Арбитраж:2012.05 Блокировка участника HOBOPOCC администратором OneLittleMouse/Дискуссия арбитров
Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.
Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.
Дискуссия
В дискуссии используется московское время (MSK).
- 18 мая 2012
|
ShinePhantom |
17:30 |
|
ShinePhantom |
Требую аннулирования наложенной на меня блокировки как незаслуженной. HOBOPOCC (P) 14:14, 18 мая 2012 (UTC) |
17:33 |
|
ShinePhantom |
может его того, отправить читать 764? |
17:34 |
|
D.bratchuk |
а он куда пришёл с требованием? |
17:34:21 |
|
D.bratchuk |
фак |
17:34:39 |
|
ShinePhantom |
говорю же АК:794 |
17:34:41 |
|
D.bratchuk |
на отклонение |
17:58:18 |
|
D.bratchuk |
Вондерер там всё отлично написал |
17:58:22 |
|
D.bratchuk |
(предварительно) |
17:58:26 |
|
D.bratchuk |
аннулировать блокировку там не за что; а накладывать блокировку на Ваде Парвис уже поздно |
17:58:52 |
|
ShinePhantom |
а где Вондерер? |
17:59:26 |
|
D.bratchuk |
на ОАД |
17:59:30 |
|
D.bratchuk |
ну, он же подвёл там итог |
17:59:35 |
|
ShinePhantom |
а, это та самая блокировка?? |
17:59:40 |
|
D.bratchuk |
ну да |
17:59:43 |
|
D.bratchuk |
это блокировка ЛиттлМауса |
17:59:53 |
|
ShinePhantom |
а что значит - аннулировать блокировку? |
18:00:52 |
|
D.bratchuk |
видимо подразумевается удаление из лога |
18:02:16 |
|
ShinePhantom |
фи, нет такого правила |
18:02:24 |
|
D.bratchuk |
АК может |
18:02:34 |
|
D.bratchuk |
в опросе это зафиксировано |
18:02:39 |
|
D.bratchuk |
короче, минутку |
18:02:48 |
|
ShinePhantom |
а ссылку не дашь на опрос? |
18:04:09 |
|
ShinePhantom |
мы где-то это обсуждали уже |
18:04:16 |
|
D.bratchuk |
http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Опросы/О_сокрытии_записей_в_журнале_блокировок |
18:04:41 |
|
D.bratchuk |
не, блин, что-то не пишется. смысл понимаю, а в слова вложить не могу:( |
18:11:24 |
|
D.bratchuk |
может завтра утром, на свежую голову |
18:11:30 |
- 21 мая 2012
|
*** D.bratchuk добавил ShinePhantom к этому чату *** |
11:34:58 |
|
*** D.bratchuk добавил Drbug к этому чату *** |
11:35:03 |
|
*** D.bratchuk добавил Blacklake к этому чату *** |
11:35:09 |
|
*** D.bratchuk добавил Levg к этому чату *** |
11:35:12 |
|
*** D.bratchuk добавил INSAR к этому чату *** |
11:35:16 |
|
D.bratchuk |
794 - Блокировка участника HOBOPOCC администратором OneLittleMouse |
11:35:22 |
|
D.bratchuk |
794 я посмотрел |
11:37:57 |
|
D.bratchuk |
|
11:39:01 |
|
D.bratchuk |
|
11:39:05 |
|
INSAR |
Может, просто оставить "Как было неоднократно отмечено ранее (см. п. 2.3.2 АК:764, АК:770), Арбитражный комитет не считает целесообразным оспаривание истекших кратковременных блокировок, не являющихся явно ошибочными." Без лишних сантиментов? |
04:30:20 |
|
Drbug |
Пожалуй, так лучше. |
04:57:48 |
|
D.bratchuk |
[21 мая 2012 г. 10:44] Denis Bratchuk: <<< [1:48] Drbug: <<< Наверное, такая формулировка мне не нравится - сначала речь про отклонение, а потом рассмотрение по существурассмотрение по существу нужно в весьма малой степени, чтобы убедиться, что блокировка не является "явно ошибочной". это цитата из нашего же решения. но я не возражаю, если мы эту "существенность" рассмотрения в формулировке отклонения сделаем ещё меньше нужно хотя бы написать, что блокировку Маусом Новоросса мы не считаем явно ошибочной иначе будет пропущен логический шаг |
11:39:16 |
|
Drbug |
Ну, тогда и формулировка должна быть соответствующая - что "исходя из этого, Арбитражный комитет не усматривает в блокировке признвков явной ошибочности"... |
12:22:24 |
|
D.bratchuk |
просто если мы ограничимся "не усматривает явной ошибочности", это не ответит на вопрос НОВОРОССа, потому что он считает её таки явно ошибочной |
12:25:12 |
|
D.bratchuk |
но по причинам совершенно "левым" |
12:25:22 |
|
Drbug |
Подожди - ты же сам сказал, что этот анализ нужен для определения, является ли блокировка явно ошибочной? |
12:36:44 |
|
Blacklake |
я так понимаю, блокировка не является _явно_ ошибочной, если это не видно из поверхностного чтения заявки и перехода по ссылкам. |
12:37:33 |
|
Blacklake |
Т.е. без сколько-нибудь серьезного анализа. |
12:37:55 |
|
D.bratchuk |
ну вот написать "если за войну правок одного заблокировали, а второго нет - это не повод считать блокировку первого ошибочной" - это серьёзный анализ?:) |
12:38:27 |
|
Drbug |
Просто меня напрягает фраза "Арбитражный комитет не находит причин для удаления информации о наложенной на участника HOBOPOCC блокировки". Потому что это не отклонение, это решение по существу. |
12:38:34 |
|
INSAR |
Ты откуда эту фразу взял? |
12:40:36 |
|
Drbug |
Денис, а чем тебя не устраивает предложенное мной? "Как было неоднократно отмечено ранее (см. п. 2.3.2 № 764, № 770), Арбитражный комитет не считает целесообразным оспаривание истекших кратковременных блокировок, не являющихся явно ошибочными. Ввиду того, что в рассматриваемом случае ошибочными являлись не действия по наложению блокировки на участника HOBOPOCC, а непоследовательные действия администратора по предотвращению нарушений со стороны оппонентов заблокированного участника. Исходя из этого, Арбитражный комитет не усматривает в блокировке признаков явной ошибочности блокировки учётной записи HOBOPOCC, и поэтому Арбитражный комитет отклоняет данную заявку." |
12:40:38 / |
|
Drbug |
Из предложенного Денисом текста. |
12:41:23 |
|
Drbug |
Однако, сейчас перечитаю заявку. |
12:42:38 |
|
D.bratchuk |
2 и 3 предложения несогласованы:) |
14:33:09 |
|
D.bratchuk |
если согласовать - да, нормальная формулировка будет |
14:33:26 |
|
D.bratchuk |
я, видимо, не заметил этого предложения |
14:33:36 |
|
Drbug |
Ну, я в такой форме это предложил: [21 мая 2012 г. 12:22] Vladimir "Dr Bug" Medeyko: <<< Ну, тогда и формулировка должна быть соответствующая - что "исходя из этого, Арбитражный комитет не усматривает в блокировке признвков явной ошибочности"...То есть я только diff изложил :) |
14:34:14 |
|
Drbug |
"Как было неоднократно отмечено ранее (см. п. 2.3.2 № 764, № 770), Арбитражный комитет не считает целесообразным оспаривание истекших кратковременных блокировок, не являющихся явно ошибочными. Ввиду того, что в рассматриваемом случае ошибочными являлись не действия по наложению блокировки на участника HOBOPOCC, а непоследовательные действия администратора по предотвращению нарушений со стороны оппонентов заблокированного участника. Исходя из этого, Арбитражный комитет не усматривает признаков явной ошибочности блокировки учётной записи HOBOPOCC, и поэтому Арбитражный комитет отклоняет данную заявку." |
14:35:22 |
|
D.bratchuk |
[21 мая 2012 г. 14:35] Drbug: <<< Ввиду того, что в рассматриваемом случае ошибочными являлись не действия по наложению блокировки на участника HOBOPOCC, а непоследовательные действия администратора по предотвращению нарушений со стороны оппонентов заблокированного участника. |
14:35:42 |
|
D.bratchuk |
:) |
14:36:08 |
|
Drbug |
Переформулируй, пожалуйста, есть ли не сложно - так, чтобы стало хорошо :) |
14:37:11 |
|
D.bratchuk |
просто эта мысль заканчивается на точке |
14:38:06 |
|
D.bratchuk |
ввиду того, что ... (точка) |
14:38:13 |
|
D.bratchuk |
а что именно должно быть ввиду того, что - это в следущем предложении |
14:38:27 |
|
D.bratchuk |
я сейчас напишу |
14:38:47 |
|
D.bratchuk |
"Как было неоднократно отмечено ранее (см. п. 2.3.2 № 764, № 770), Арбитражный комитет не считает целесообразным оспаривание истекших кратковременных блокировок, не являющихся явно ошибочными. Ввиду того, что в рассматриваемом случае ошибочными являлись не действия по наложению блокировки на участника HOBOPOCC, а непоследовательные действия администратора по предотвращению нарушений со стороны оппонентов заблокированного участника, Арбитражный комитет не усматривает признаков явной ошибочности блокировки учётной записи HOBOPOCC, и поэтому Арбитражный комитет отклоняет данную заявку." |
14:39:12 |
|
D.bratchuk |
вот как-то так должно быть |
14:39:16 |
|
Drbug |
Перечитал заявку... |
14:43:10 |
|
Drbug |
случае ошибочными являлисьВо-первых, наверное, это слишком сильное утверждение. Лучше его заменить на изложение факта "в ходе доарбитражного урегулирования итогом обсуждения был вывод об ошибочности"... |
14:44:49 |
|
Drbug |
Во-вторых, HOBOPOCC акцент делает, всё же, на том, что он считает, что его действия были неправильно квалифицированы, а не что-то ещё... |
14:45:52 |
|
D.bratchuk |
можно вместо "являлись" написать "были признаны" |
14:47:48 |
|
D.bratchuk |
этого будет достаточно, мне кажется |
14:47:53 |
|
D.bratchuk |
"ошибочными были признаны не действия..." |
14:48:04 |
|
Drbug |
То есть, пожалуй, я бы упростил: |
14:48:19 |
|
Drbug |
Хотя, нет, даже не упростил бы, а переформулировал (сорри :) ) |
14:51:39 |
|
Drbug |
"Как было неоднократно отмечено ранее (см. п. 2.3.2 № 764, № 770), Арбитражный комитет не считает целесообразным оспаривание истекших кратковременных блокировок, не являющихся явно ошибочными. Арбитражный комитет не усматривает в действиях оппонентов заявителя явных признаков вандализма (ВП:ВАНД) или упущений в итоге обсуждения на странице оспаривания административных действий (ВП:ОАД); вместе с этим в действиях участника HOBOPOCC есть признаки настроя на конфронтацию, противоречащего требованиями правила о недопустимости войн правок (ВП:ВОЙ). Таким образом, признаки явной ошибочности блокировки учётной записи HOBOPOCC отсутствуют, и поэтому Арбитражный комитет отклоняет данную заявку." |
14:58:50 / |
|
Drbug |
Вот-с :) |
14:58:58 |
|
D.bratchuk |
уфф |
14:59:13 |
|
D.bratchuk |
а вандализм то откуда?:) |
14:59:18 |
|
D.bratchuk |
Владимир, так это ещё больше похоже на разбор по существу |
14:59:47 |
|
Drbug |
А это суть его заявки: "оппоненты вандалили, ergo я имел право откатывать". |
14:59:57 |
|
D.bratchuk |
смотри, я укажу на отличие, а ты решай, важное оно или нет |
15:00:18 |
|
Drbug |
Это плохо :( |
15:00:18 |
|
D.bratchuk |
я не рассматривал действия НОВОРОССа вообще |
15:00:28 |
|
D.bratchuk |
я рассматривал итог Вондерера |
15:00:33 |
|
D.bratchuk |
и аргументы, к которым прибегал НОВОРОСС |
15:00:46 |
|
D.bratchuk |
я и так, без рассмотрения действий приведших к блокировке, вижу, на чём основывается НОВОРОСС |
15:01:07 |
|
D.bratchuk |
и я и так вижу, что то, что он называет ошибкой, ошибкой не является |
15:01:19 |
|
D.bratchuk |
при этом его действия по существу я не рассматриваю |
15:01:28 |
|
D.bratchuk |
а лишь указываю, что если дело происходило так, как написал Вондерер (и как написал сам НОВОРОСС) - то тут нам делать нечего |
15:01:48 |
|
D.bratchuk |
явной ошибки нет |
15:01:53 |
|
Drbug |
Вот квинтэссенция его заявки: "Так как в данных условиях, когда удалявшие шаблоны о достоверности информации, были уведомлены о требованиях к авторитетным источникам ещё 12 апреля 2012 года, удаление из статьи данного шаблона не может расцениваться иначе, как вандализм: «Вандализм — явно вредительское … удаление … содержания, совершённое умышленно в целях …».. А раз так, то я считал и продолжаю считать, что в «войне правок» участия не принимал, так как «Не являются войной правок „откаты“ вандализма»." |
15:01:54 |
|
Drbug |
Всё остальное более-менее несущественно. |
15:02:09 |
|
Drbug |
Этот же аргумент был указан HOBOPOCC'ом на ОАД. |
15:04:07 |
|
Drbug |
И не был прокомментирован... |
15:04:15 |
|
Drbug |
В общем, я в сомнениях. |
15:04:33 |
|
D.bratchuk |
"Внесение неверных изменений по причине искреннего заблуждения вандализмом не является." |
15:05:02 |
|
Drbug |
Да. |
15:05:06 |
|
Drbug |
В частном порядке, что ли, ему это разъяснить? |
15:05:33 |
|
Drbug |
Или в качестве общих рассуждений - не в виде мотивировки отклонения, а в дополнение к ним? |
15:06:04 |
|
D.bratchuk |
если мы это внесём в решение, тогда нужно давать оценку действиям НОВОРОССа, ты хочешь это делать? |
15:06:40 |
|
D.bratchuk |
Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы
|
15:07:12 |
|
Drbug |
нужно давать оценку действиям НОВОРОССа, ты хочешь это делать?Я не хочу давать полноценную оценку - просто указать на наличие некоторых признаков нарушений. |
15:07:56 |
|
Drbug |
В целом, вопрос упирается вот во что (я имею в виду, в прецедентном смысле): |
15:08:41 |
|
Drbug |
не считает целесообразным оспаривание истекших кратковременных блокировок, не являющихся явно ошибочными.Ключевой вопрос - как определяется "явно ошибочных". |
15:09:47 |
|
D.bratchuk |
не, это кстати неплохой пойнт |
15:09:48 |
|
D.bratchuk |
давай напишем Новороссу - чтобы раз уж он делает акцент на вандализме, пусть кто-то из участников, которым он доверяет, разъяснит, почему это не является вандализмом |
15:10:15 |
|
Drbug |
О! Точно. |
15:10:29 |
|
D.bratchuk |
и наиболее логично направить его к другим посредникам в ГВР (а там он придёт или к тебе, или ко мне, или к Вульфсону) |
15:11:41 |
|
Drbug |
Я не хочу давать полноценную оценку - просто указать на наличие некоторых признаков нарушений.Точнее, даже не указать на признаки нарушений, а подтвердить то, что есть признаки того, что итог ОАД абсолютно верный :) |
15:12:55 / |
|
D.bratchuk |
хорошо. Владимир, ты можешь тогда написать устраивающую тебя формулировку с учётом этого изменения? |
15:26:03 |
|
Drbug |
Сейчас попробую. |
15:28:16 |
|
Drbug |
Как было неоднократно отмечено ранее (см. п. 2.3.2 № 764, № 770), Арбитражный комитет не считает целесообразным оспаривание истекших кратковременных блокировок, не являющихся явно ошибочными. Арбитражный комитет не усматривает упущений в итоге обсуждения на странице оспаривания административных действий (ВП:ОАД). Таким образом, признаки явной ошибочности блокировки учётной записи HOBOPOCC отсутствуют, и поэтому Арбитражный комитет принял решение не рассматривать заявку по существу. Арбитражный комитет рекомендует участнику HOBOPOCC обратиться к любому опытному администратору для обсуждения с ним положений правил о вандализме (ВП:ВАНД) (чем отличается вандализм от попыток продвижения собственной позиции); о войнах правок (ВП:ВОЙ) (почему настрой на конфронтацию неприемлем и в чём он выражается); о недопустимости оскорблений (ВП:НО) и об этикете (ВП:ЭП (почему неприемлемы избыточные обвинения в нарушениях правл)." |
15:38:14 |
|
D.bratchuk |
поправить опечатки и в целом нормально, на мой взгляд |
15:39:03 |
|
Blacklake |
ага |
15:48:46 |
|
D.bratchuk |
ребята, Лев, Фантом, Тимур, выскажитесь здесь пожалуйста |
17:49:36 |
|
Levg |
все нормально |
18:23:41 |
|
Levg |
можно отклонять |
18:23:47 |
|
Drbug |
Размещаю (с поправкой опечаток)? |
18:24:54 |
|
Levg |
ага, давай |
18:25:25 |
|
Drbug |
Сделал! |
18:36:58 |
|
D.bratchuk |
не подписываем сразу? |
18:39:50 |
|
Drbug |
Может, часик-другой полежит? Против ляпов? |
18:40:22 |
|
D.bratchuk |
ок |
18:40:24 |
|
D.bratchuk |
ну тогда я часа через 4 подпишу |
18:40:31 |
|
Drbug |
Ок. |
18:41:07 |
|
Levg |
ага. тогда я из дома подпишу |
18:41:23 |
|
D.bratchuk |
трое есть, идём? |
23:07:40 |
|
Levg |
подписали/подписываем? |
23:16:34 |
|
D.bratchuk |
ваем |
23:17:02 |
|
Levg |
ага, пошел |
23:17:10 |
|
D.bratchuk |
давай, я прикрою |
23:17:14 |
|
Levg |
:) готово |
23:18:08 |
|
D.bratchuk |
+ |
23:18:58 |
- 22 мая 2012
|
ShinePhantom |
все пропустил :) ну да ладно |
07:41:43 |