Арбитраж:На прицеле ваш мозг

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

Заинтересованные стороны:

• NBS
• Victoria
• Vladimir Solovjev

Суть заявки на арбитраж

Статья На прицеле ваш мозг об одноимённом документальном фильме (1984, СССР) была оставлена по результатам обсуждения ВП:К удалению/27 августа 2012#На прицеле ваш мозг. Итог был оспорен: ВП:Оспаривание итогов#Википедия:К удалению/27 августа 2012#На прицеле ваш мозг; среди аргументов было моё мнение, что «такие агитационные произведения нужно оценивать на соответствие ВП:МАРГ». Администратор Victoria подвела итог обсуждения, подтвердив итог на КУ — таким образом, согласно ВП:УС-ОСП, доарбитражное урегулирование можно считать исчерпанным.

Итог на ОСП:

Ненейтральность источников не может быть причиной удаления, если статья соответствует ОКЗ — в данном случае авторитетные источники есть. Более того, в нынешнем состоянии статья не является абсолютно ненейтральной. Приведенный аргумент о том, что произведение подпадает под ВП:МАРГ невалиден, поскольку тогда подавляющее большинство статей о любых художественных и документальных произведениях, как минимум произведенных в странах соц. лагеря, должны быть удалены, как основанные на идеологизированных источниках, в то время как консенсус есть за то, что подобные источники могут использоваться, если они не представлены в качестве истины в последней инстанции.

Я подтверждаю итог. Учитывая, что это уже третий одинаковый итог: ПИ — админ — админ, убедительно прошу the wrong man перечитать ВП:ПРОТЕСТ и закончить оспаривание.--Victoria 20:00, 12 декабря 2012 (UTC)

Во-первых, по процедуре. Я считаю, что в таком срочном порядке (меньше 3 часов с момента оспаривания) итоги на ОСП следует подводить только в случае явно некорректных номинаций, к числу которых данная не относится.

Во-вторых, по частностям аргументации. «…поскольку тогда подавляющее большинство статей о любых художественных и документальных произведениях, как минимум произведенных в странах соц. лагеря, должны быть удалены, как основанные на идеологизированных источниках…» — вовсе нет: речь идёт только о чисто пропагандистских произведениях (не говоря уже о том, что о наиболее известных из них есть большое количество современных источников — например, об этом).

И наконец, о применимости правил.

1. Общий критерий значимости создавался не для того, чтобы задать понятие «значимость» хоть как-нибудь — смысл ОКЗ заключается в том, что при соответствии ему возможно написать статью, соответствующую фундаментальным правилам Википедии. В связи, полагаю, противоречит духу правила считать соответствующей ОКЗ тему, по которой (как следует из обсуждения) заведомо невозможно написать нейтральную статью.

2. ОКЗ требует достаточно подробного освещения в независимых авторитетных источниках. Из ВП:АИ: «Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. … Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации.» Все приведённые источники относятся ко временам «холодной войны» и фактически являются заявлениями одной из сторон конфликта (Гончаренко Б. Помните! / О приемах и методах буржуаз. пропаганды), а некоторые из них можно квалифицировать и как заявление органа власти («Агитатор»).

3. Научный коммунизм и прочее, на чём базировалась официальная идеология СССР, — это «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных», то есть они прямо попадают под действие ВП:МАРГ. Поэтому советские источники, рассматривающие предмет с идеологических позиций, не делают тему значимой по МАРГ.

Требования

• Дать толкование правил Википедии применительно к теме статьи На прицеле ваш мозг.
• Отменить итог на ОСП; рекомендовать способ подведения нового итога — непосредственно на ОСП или через новое обсуждение на КУ на основе новых аргументов из решения по данной заявке. NBS 11:55, 13 декабря 2012 (UTC)

update

Я не считаю, что что-то изменилось с дополнением статьи: я не вижу возможности без проведения оригинальных исследований связать этот источник, упоминающий некого фильм «Исследование вражеской пропаганды», и фильм «На прицеле ваш мозг». NBS 14:54, 18 декабря 2012 (UTC)

Victoria

Заявка - классический случай викисутяжничества. Мне поставлено в вину, что я "слишком быстро" подвела итог обсуждения, хотя на время обсуждения не наложены ограничения. Тем временем, заявка _размещена_ (писалась еще раньше) через менее трёх часов (!) после моей последней реплики в обсуждении моего итога, я даже не прочитала реплики, которые мне там оставили. О каком доарбитражном урегулировании идет речь?

Требование толкования правила мне кажется притянутым за уши. Есть АИ - есть статья. НТЗ статья может быть написана по сколь угодно заидеологизированным источникам: любые фактические/информационные данные о фильме, т.е. его продолжительность, постановочная группа, участие в кинофестивалях и т.п. абсолютно нейтральны. Утверждение о том, что неидеологизированных источников нет и быть не может также софистично - на Западе пишется масса диссертаций и издается масса книг как раз по советсткой идеологии. Вместо приведения статьи к НТЗ участники данной истории добиваются ее удаления с помощью многочисленных витков хождения по кругу.

Хочу отметить, что принятие явно сутяжной апелляции уже вызвало появление как минимум АК:843, АК:844. Рассмотрение оспаривания оспаривания итога, подведенного дважды , из-за якобы необходимого толкования правила (в то время, как очередь на КУ длиной в полгода) приведет к дальнейшему торможению как административной, так и арбитражной работы.

Предлагаю заявку отклонить по ВП:ПАПА.--Victoria 15:36, 13 декабря 2012 (UTC)

Vladimir Solovjev

На мой взгляд, вопросы, связанные с оспариванием итогов, должны решаться не в АК, а в доарбитражном порядке, у АК и без того работы хватает. Если АК решит всё же принять заявку, то хотелось бы, чтобы арбитры дали рекомендацию: как можно улучшить доарбитражное урегулирование подобных вопросов.--Vladimir Solovjev ^обс 07:46, 15 декабря 2012 (UTC)

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

• Принять. Wind 11:19, 23 декабря 2012 (UTC)
• Принять. Biathlon (User talk) 11:20, 23 декабря 2012 (UTC)
• Принять. --Pessimist 11:26, 23 декабря 2012 (UTC)
• Принять. altes 21:04, 23 декабря 2012 (UTC)
• Принять. --Melirius 09:07, 5 января 2013 (UTC)

Решение

1 Анализ

1.1 АК рассмотрел ситуацию вокруг статьи о фильме «На прицеле ваш мозг» в рамках правил Википедии. АК отмечает, что данная ситуация затрагивает в первую очередь правила об общем критерии значимости, нейтральной точке зрения, правило о маргинальных теориях как частный случай правила о нейтральной точке зрения, правило об авторитетных источниках и минимальные требования к статьям о фильмам.

1.2 В соответствии с текущими правилами Википедии, для фильмов не определено частных критериев значимости, из чего напрямую следует, что каждая статья о фильмах должна удовлетворять общему критерию значимости. В Википедии также есть правило о минимальных требованиях к статьям о фильмам, в соответствии с которым в статьях о фильмах, помимо всего прочего, должен быть хотя бы минимально раскрыт сюжет фильма.

1.3 АК отмечает, что любой фильм, а также книга или другое произведение искусства, повествующее о той или иной маргинальной теории, теории заговора и т. п., в том числе и научно-популярное, документальное или иначе претендующее на объективное отображение действительности, может быть значимо и при условии незначимости или маргинальности той теории, которую они описывают. Для этого необходимо как минимум показать соответствие данного произведения искусства общему критерию значимости. Это значит, что должно существовать достаточное количество независимых авторитетных источников, необходимых для написания статьи в соответствии с правилами Википедии. В качестве примера АК хочет отметить, что наряду с художественными литературными произведениями вроде «Машины Времени» Уэллса, значимы и некоторые произведения Рона Хаббарда или работы Чарльза Форта, которые позиционируются создателями как описывающие научные теории. Другим примером значимого произведения, повествующего о, главным образом, недостаточно значимых теориях, являются выпуски телепередачи «Разрушители легенд».

1.4 В соответствии с ВП:НТЗ (более подробно эта тема раскрыта в ВП:МАРГ) статьи о произведениях, так или иначе претендующих на отображение объективной реальности, а не художественного вымысла, и описывающих маргинальные теории, теории заговора и тому подобное, должны быть написаны таким образом, чтоб сохранилась их нейтральность и из них не следовало бы, что та или иная маргинальная теория или теория заговора является истиной. Теория считается маргинальной тогда, когда, в соответствии с ВП:МАРГ, она не поддерживается большинством признанных экспертов в данной области.

1.5 В соответствии с п. 1.2 каждая статья о фильме должна содержать описание его сюжета. В соответствии с п. 1.4 это описание сюжета должно соответствовать НТЗ, а значит, в соответствии с тем же пунктом, должно быть изложено так, чтобы в случае с произведениями, так или иначе претендующими на объективное отображение действительности и повествующими о маргинальных теориях, не нарушать ВП:МАРГ. Это требование не выходит за рамки общего критерия значимости, т.к. он также требует, чтоб предмет статьи был достаточно подробно описан в независимых авторитетных источниках. Таким образом, АК считает, что ВП:МАРГ в данном случае играет вспомогательную роль и разъясняет соответствующие аспекты НТЗ и ОКЗ более подробно.

1.6 АК отмечает, что в соответствии с правилом ВП:АИ некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения. В частности, правило требует с особой внимательностью относится к публикациям политических организаций, партий и источникам, которые могут быть расценены как пропаганда (см. Чем не является Википедия).

1.7 В соответствии с действующим правилом о том, когда не нужны источники, описание сюжета может быть осуществлено на основании первичных источников. Это правило в общем случае может быть справедливо для произведений, не претендующих на описание объективной реальности. Однако в соответствии с п. 1.4 такое описание не должно подавать маргинальную теорию как факт, и поэтому АК считает, что для документальных, научно-популярных и подобных произведений сформулированное на основе первичных источников описание сюжета не должно противоречить ВП:МАРГ и ВП:НТЗ и должно быть сформулировано при помощи оборотов вроде «По утверждениям авторов фильма» и подобных. В случае, если материалы, в том числе и первичные источники, попадают под описанное в пункте 1.6, АК настоятельно рекомендует привлечение вторичных источников для соблюдения нейтральности изложения и отмечает, что в соответствии с тем же правилом ВП:АИ, вторичные источники требуются для любых утверждений, подающихся как факты, их интерпретации или оценочные суждения, касающиеся объективной реальности вне самого произведения.

Например, фраза «Согласно утверждениям авторов, империалистическое правительство Бендурасии вынашивает агрессивные планы…» нарушает НТЗ, поскольку империализм бендурасского правительства такой фразой постулируется как факт. Хотя по сути эта оценка является таким же мнением авторов, как и утверждение о планах этого правительства. Аналогично, фраза «Авторы утверждают, что их великие открытия замалчиваются официальной наукой.» вводит как факт маргинальный термин «официальная наука» и утверждение о существовании и значимости «открытий», которые наукой как открытия не признаны.

Не нарушающими НТЗ вариантами были бы (в случае первой фразы) «Согласно утверждениям авторов, империалистическое (по их представлению) правительство Бендурасии вынашивает агрессивные (по их представлению) планы…» (однако такая фраза явно не соответствует стилистическим нормам) или «Авторы утверждают, что правительство Бендурасии разрабатывает планы…». Однако не очевидно, что такое приведение к нейтральному виду без помощи вторичных АИ возможно во всех случаях (например, оно может оказаться невозможным в ситуации, когда авторы используют большое количество собственной маргинальной терминологии).

1.8 АК отмечает, что на момент подведения обоих итогов статья находилась в довольно плачевном состоянии ([1]) и практически не содержала ссылок на АИ. Изложение сюжета на тот момент грубо противоречило ВП:НТЗ.

Конкретными примерами нарушений НТЗ в версии статьи на момент подведения итогов являются выделенные фрагменты:

• «рассказывая, в первую очередь, о пропагандистcкой машине в США»
• «Речь в фильме идет об аспектах современной идеологической борьбы»

Арбитражный комитет не видит необходимости оценивать состояние статьи на момент вынесения решения. Такая оценка должна осуществляться сообществом в рамках обычных механизмов работы над статьями.

1.9 АК также оценил действия участников Vladimir Solovjev и Victoria при подведении итогов по данной статье.

1.9.1 АК отмечает, что в обычной ситуации использование формальных признаков значимости является средством сократить время на дискуссии, поскольку такие признаки почти всегда дают основание считать, что о предмете статьи существуют подробные независимые авторитетные источники. Так, для фильма получение престижной награды на крупном кинофестивале означает, что о нём опубликовано, как минимум, несколько профессиональных рецензий в авторитетных изданиях. Однако сама по себе такая награда не может служить источником для написания статьи. Поэтому в исключительном случае, когда есть веские основания предполагать, что формальный признак значимости не означает гарантированного наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно описывающих предмет статьи, при подведении итога следует учитывать, показано ли в обсуждении наличие таких источников для подтверждения соответствия статьи требованиям ВП:ОКЗ. При этом потенциальное соответствие статьи о фильме требованиям ВП:МТФ в данном случае, в соответствии с п. 1.7, может в ряде случаев требовать использования независимых вторичных АИ, поскольку без этого сюжетная информация может нарушать ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ или ВП:МАРГ. А без описания сюжета (то есть при наличии только каталожных фактов о годе выпуска, именах создателей и т. п.) статья будет нарушать ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:МТФ.

1.9.2 В связи с действиями участницы Victoria АК отмечает, что подводить итог в течение 3 часов на ВП:ОСП с опорой на все тот же формальный критерий, без учёта содержательных аргументов со стороны опытных участников, было преждевременно.

1.9.3 АК отмечает, что итоги не учитывают указанную NBS аргументацию относительно соответствия статьи ВП:МАРГ в вопросе избыточного освещения маргинальной теории без независимых авторитетных источников.

2 Конкретные меры

2.1 В соответствии с п. 1.9 Арбитражный комитет расценивает итоги участников Vladimir Solovjev и Victoria как недостаточно обоснованные. В связи с этим они не являются препятствием для обсуждения значимости предмета статьи с помощью обычных процедур, включая ВП:КУ. В таком обсуждении необходимо продемонстрировать возможность описания сюжета фильма в соответствии с ВП:НТЗ (см. пункты 1.4, 1.5 и 1.7). При выдвижении статьи кандидатом на удаление, в соответствии с п. 1.8 АК настоятельно рекомендует учитывать текущее состояние статьи. В случае, если указанные ранее недоработки в статье исправлены, в выставлении на удаление может не быть необходимости.

2.2 АК отмечает, что в соответствии с п. 1.3, значимость фильма о некоей теории не определяется значимостью или маргинальностью этой теории. При аргументации оставления или удаления статьи об этом фильме следует использовать ВП:ОКЗ, руководствуясь при этом и остальными правилами Википедии, (см. пункты 1.4 и 1.5). Не следует аргументировать незначимость, опираясь на маргинальность теории в сюжете как таковой.

2.3 В соответствии с п. 1.7 Арбитражный комитет напоминает, что оценка пригодности источников должна проводиться не только по их формальной авторитетности, но и с учётом их возможной аффилированности. В соответствии с правилами Википедии, крайне желательно использовать источники, независимые от предмета статьи.

2.4 В связи с п. 1.9.2 Арбитражный комитет рекомендует сообществу определить нижнюю границу по времени подведения итогов на ВП:ОСП, а до этого при подведении итогов на ВП:ОСП руководствоваться регламентом для ВП:КУ — неделя на обсуждение, в особо сложных случаях — больше. Подведение досрочных итогов на ВП:ОСП возможно лишь в случае очевидного викисутяжничества, не обоснованного серьёзными содержательными аргументами.

2.5 В связи с п. 1.7 АК рекомендует сообществу обсудить конкретизацию правила ВП:АИ в отношении описания сюжетов произведений, позиционированных создателями как документальные.

Голосование арбитров о принятии решения

• --Melirius 20:10, 9 января 2013 (UTC)
• --Pessimist 20:11, 9 января 2013 (UTC)
• altes 20:13, 9 января 2013 (UTC)
• Wind 20:13, 9 января 2013 (UTC)
• Biathlon (User talk) 12:22, 10 января 2013 (UTC)