Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Возник конфликт с участником Valeriy10f (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры). Добавляю в Шаблон:Ингерманландия ссылку на статью Свободная Ингрия. Учитывая, чем шаблон уже наполнен, статья вполне подходит для включения в шаблон. Но, Valeriy10f, по сомнительным причинам отменят мои правки. Обсуждения не получается. Идёт по кругу единственный аргумент, дескать если это общественное движение, то это, по мнению оппонента, ну никак нельзя добавить в шаблон. В статье Флаг Ингерманландии Valeriy10f делает спорную правку, вместо согласования её на СО, и лишь затем внесения, согласно процедуре ВП:КОНС, устраивает войну правок и обвиняет меня в том, что это не он, а я "неконсенсусно меняю содержание статьи". Диалога на СО не получается. На моей личной странице коллега уже три предупреждения за сегодня мне вывесил.— Germash19 (обс.) 01:34, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Участник Germash19 добавляет в Шаблон:Ингерманландия в раздел «Организации» неформальное общественное движение или субкультуру, у которой нет и не было устава, юридического адреса, руководителя и число сторонников которой неизвестно, то есть по факту некую идею, а это настоящее доведение до абсурда.
В Википедию статьи добавляются по значимости, а не по наличию круглой печати. Проблема в названии рубрики шаблона «Организации» или в чём-то другом? Pessimist (обс.) 15:27, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Проблема не только и не столько в названии рубрики. Надеюсь, что отказ в добавлении в раздел «Организации», вполне значимой статьи, но о формально никак не оформленной идее объединения двух субъектов федерации, вполне соответствует здравому смыслу и правилам ВП. Конечно, в шаблоне «Ингерманландия» можно создать ещё один раздел под названием, например, «Неформальные движения», «Субкультуры» или «Идеи», но проблема то в том, что идея эта, или субкультура, с исторической областью Ингерманландия никак не связана (ну, разве только схожестью названия). Разве сторонники движения хотят возродить шведскую провинцию Ingermanland? Нет. Может быть они хотят автономии для территории исторической области Ингерманландия? Тоже нет. Целью движения декларируется объединение, с последующей автономией, двух субъектов Российской федерации — Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Именно Ленинградской области. И ни о какой исторической области Ингерманландия в публикациях сторонников движения даже речи не идёт. Здесь я хочу напомнить, что Ленинградская область в три раза больше исторической области и две трети территории Ленинградской области, это бывшая Новгородская губерния, то есть коренная Россия. Ну, посудите сами — какое отношение в историческом плане имеют к Ингрии/Ингерманландии Подпорожский, Лодейнопольский, Волховский, Киришский, Бокситогорский, Тихвинский, Лужский и Сланцевский районы? Да, никакого. Поэтому включение статьи о неформальном движении в шаблон Историческая область Ингерманландия, на мой взгляд, противоречит правилу ВП:НДА и здравому смыслу. — Valeriy10f (обс.) 20:50, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Я читаю в определении предмета статьи «петербургское неформальное общественное движение». Вы точно уверены, что организация начинается с регистрации, юрадреса и круглой печати? Организации бывают очень разные, поверьте. Или Шпионская сеть Дюкена не организация, или им в ФБР печать выдали? Теперь по вопросу связи с Ингерманландией. В той же преамбуле читаю: «Находится в конфронтации с национальным движением этнических ингерманландцев», а далее "Однако, «практикующие краеведы» по не озвученным причинам распространяют «границы „своей“ Ингрии на всю территорию Ленинградской области и рассматривают Санкт-Петербург как её часть». Тот факт, что Ингрия, это историческая область, то есть понятие из этнографии, истории и культурологии, а Ленинградская область, образованная в 1927 году — административно-территориальная единица, территория которой в три раза больше и в целом не имеет с Ингрией никакой исторической связи, игнорируется". То есть связь с темой показана прямо в тексте статьи. Вот есть шаблон {{Антисемитизм}}. А в нём строка «Изучение и противодействие антисемитизму». Или если в этой строке стоят статьи не об антисемитах, то и в шаблон включать не надо? В общем, если искать не повод «почему не включать», а пытаться понять как именно включать (да хоть через «см. также») — то включить вполне можно. Pessimist (обс.) 21:24, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Я согласен, что организации бывают разными и бывают они не только с печатью, например, исходя из определения:
Организация — субъект хозяйствования, обладающий правами юридического лица — для данного случая не подходит.
Организация — социальная группа, которая распределяет выполнение задач между участниками для достижения определённой коллективной цели — не подходит.
Организация — объединение физических лиц любой численности, имеющее свои органы управления, обособленное имущество, созданное для выполнения определенных целей: производства материальных или духовных ценностей — не подходит.
Преступная организация — сплоченная организованная группа, созданная для совершения тяжких преступлений — тем более не подходит.
Шпионская сеть Дюкена — организация возглавляемая Фредериком Жубером Дюкеном. Имела руководство и была, скорее всего, признана организацией судом.
Ни одно определение организации на подходит, потому что это не организация, а идея. Это идея объединения двух субъектов федерации, формально никак не оформленная. Какие у неё признаки организации? Никаких. А какая связь с темой статьи? Только филологическая. «То есть связь с темой показана прямо в тексте статьи» — нет, я бы сказал: отсутствие связи с темой показано прямо в тексте статьи, ведь там написано: «не имеет с Ингрией никакой исторической связи». Мне кажется не надо искать поводы включать или не включать, а надо просто взглянуть на ситуацию с точки зрения здравого смысла. Ведь Ленинградская область действительно не имеет с Ингрией никакой исторической связи. — Valeriy10f (обс.) 22:29, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Организация — социальная группа, которая распределяет выполнение задач между участниками для достижения определённой коллективной цели — не подходит. Это ещё почему не подходит? Вполне подходит. Ну и если искать источники по теме, то вот тут в схеме есть организация «неформальная». «Неформальная организация — спонтанно возникающая группа людей, достаточно регулярно вступающих во взаимодействие друг с другом». Про необходимость признания судом или органы управления нет ни слова. Здравый смысл говорит мне следующее: если в статье описано отношение к теме, отраженной в шаблоне, то статья может быть включена в шаблон. Pessimist (обс.) 05:25, 23 апреля 2024 (UTC)[ответить]
"...в шаблоне «Ингерманландия» можно создать ещё один раздел под названием, например, «Неформальные движения»..." Это уже было сделано, что не помешало вам назвать это доведением до абсурда и отменить правку. "какое отношение в историческом плане имеют к Ингрии Подпорожский, Лодейнопольский, ... районы? Да, никакого." Формально почти вся территория современной Лен. области в начале 18 века была частью Ингерманландской губернии. Также в шаблоне присутствуют ссылки на «флаг Ингерманландии» и Инкерин Лиитто — объекты, появившиеся лишь в 20 веке, когда исторической области уже давно не существовало. Я не против их наличия, но по вашей логике их присутствие в шаблоне также должно быть под вопросом. Germash19 (обс.) 22:09, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Если уж включать куда-то раздел «Неформальные движения» со ссылкой на статью о движении за объединение и автономию Санкт-Петербурга и Ленинградской области, то в шаблон Ленинградская область. Тогда, это действительно будет соответствовать логике и здравому смыслу. — Valeriy10f (обс.) 22:54, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
в 20 веке, когда исторической области уже давно не существовало — в ХХ веке не существовало шведской провинции Ingermanland, а историческая область существует и сегодня, иначе вам не составит труда назвать хоть один формальный признак, по которым исторические области могут в наше время исчезать, ну такие, например, как Прибалтика, Закарпатье, Поволжье... Ингерманландия и т. д. — Valeriy10f (обс.) 22:29, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Претензия не к изображению, а к изменению комментария к нему, где флаг на изображении вдруг был назван флагом Ингерманландии, коим он не является. Смотреть нужно аи по данной теме, а на название статьи не обращайте внимания, по нему был в своё время сомнительный итог, а тратить ещё несколько лет на приведение статьи в более-менее подобающий вид я пока не готов. Основная же претензия к процедуре внесения данной правки. Вместо следования процедуре ВП:КОНС, сперва согласовав на СО вариант внесения текста, вызвавший возражения, участник сходу начал деструктивные действия, развязав войну правок: моя отмена первоначальной правки, на это Valeriy10f сразу же стал заниматься отменой отмены; чуть более чем за сутки: [1], [2], [3]. При этом у участника вклад уже 170 тыс. правок, а стиль его работы ничуть не изменился...— Germash19 (обс.) 18:43, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Участник Germash19, видимо, немного запутался в причинах и следствиях. «Спорная», по его мнению, подпись к фотографии благополучно находится в статье, аж с 13 марта 2016 года (см. [4]) и всё это время она ни у кого не вызывала возражений, то есть была консенсусной. Однако, 20 апреля 2024 года участник Germash19 посчитал её «не нейтральной» [5] и заменил своей версией. Консенсусную версию я вернул и оставил на СО статьи подробные пояснения своим действиям [6]. Увы, участник Germash19 посчитал, что теперь именно его новая подпись является «правильной» и «консенсусной», а я теперь должен на СО статьи согласовывать с ним любые её изменения. Далее по кругу, не слышу и сюда. Такое вот у участника представление о поиске консенсуса. — Valeriy10f (обс.) 20:50, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Пересмотрел ещё раз. Это тема обсуждалась с участником много лет назад, и там во всяком случае по содержанию статьи пришли к консенсусу. И тут, вдруг, в свежей правке в статье вижу что это якобы флаг Ингерманландии. Но, формально получается, что именно я был неправ по процедуре. Каюсь и прошу у Valeriy10f извинения. Germash19 (обс.) 21:51, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Движение за объединение и автономию Санкт-Петербурга и Ленинградской области с исторической областью Ингерманландия не имеет никакой исторической связи, а с Ленинградской областью имеет и самую прямую. Поэтому я предлагаю добавить раздел «Неформальные движения» в Шаблон:Ленинградская область и в этот раздел поместить ссылку на статью Свободная Ингрия. Будет логично. — Valeriy10f (обс.) 23:05, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Вандализм в статьях о московских улицах[править код]
Коллеги, я вижу, что в последний по меньшей мере месяц с IP 95.24.... систематически вносятся мелкие вандальные правки в статьи о московских улицах и районах: с добавлением несуществующих автобусных маршрутов. Типа такого или такого. Заметить это, сами понимаете, не очень просто. Если кто может за этой ерундой последить, то было бы неплохо. Андрей Романенко (обс.) 09:44, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Друзья, я долго думал и не нашел лучшего места для сообщения, чем этот форум. Конфликтная ситуация, возникшая на пустом месте, затрагивает сразу несколько статей и фактически весь вклад. Мой оппонент Erokhin гораздо более опытен, поэтому я заранее понимаю, что диалога на равных не выйдет. И попытки с моей стороны вернуть написанное могут обернуться какими-нибудь неожиданными санкциями. Рассудите вы и укажите, где я был не прав или ваш коллега. Как человек с журналистским бэкграундом я решил рефрешнуть статьи VK (компания) (обновил показатели, описал смену акционеров после вторжения), ВКонтакте (как в английской Википедии сделал отдельный раздел про смену акционеров за все годы, раньше было размазано по избыточно детализированной истории), HeadHunter (про уход с американской биржи и редомициляцию в Россию, свежие цифры). Я в Википедии не эксперт, но в предметной области хорошо разбираюсь. Приходит Erokhin и просто отменяет ВЕСЬ вклад, не вчитываясь в то что делает (все правки в 4 минуты уложились, что прямо указывает на то, что не читал). Обоснование — «нет консенсуса на удаление ключевой информации». Что это вообще? в каких скрижалях он записан и в чем состоит? Сохранять старое и абы как написаное? Меня разрывает между злостью и депрессией. Объясните, пожалуйста, что вообще делать. Спасибо. — Evenienza (обс.) 15:56, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
На первый взгляд, удалённая информация выглядит как годовой финансовый отчёт, соответственно, энциклопедическая значимость такой информации под вопросом. Но лучше, конечно, спросить у автора правки. В подобных обсуждениях принято «пинговать» своего оппонента. @Erokhin — Mike Somerset (обс.) 16:06, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Если вы об обновлении цифр с финансовыми данными, то это же просто. Эта информация уже была указана и устарела на несколько лет. В том же и состоит идея Википедии, что приходишь и обновляешь, нет? И это только часть моего отменённого вклада. Evenienza (обс.) 16:17, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Участник Erokhin, судя по описанию правок в статье HeadHunter, восстановил архивные ссылки, которые Вы удалили, а те сведения, которые были Вами добавлены, были удалены им «заодно» (или он их вообще не заметил). Я бы рекомендовал относительно архивной информации открыть обсуждение на СО статьи либо написать на СО личной страницы участника, а те добавленные Вами сведения, которые были им удалены, я бы восстановил в статье с комментарием, что это не архивные ссылки. Bff (обс.) 16:31, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Так и есть, это заблуждение всех журналистов, маркетологов и прочих пиарщиков, что они путают статью в Википедии с личным сайтом организации или персоналии, которую нужно поддерживать в каком-то псевдо-«актуальном» состоянии, и своими набегами на статью безжалостно удаляют значимые факты о предыдущих директорах, предыдущих финансовых показателях, и прочем тому подобном, лишь только по факту назначения нового директора, появления нового акционера, появления нового финансового отчёта. Поэтому Участник:Evenienza новые данные и факты добавляйте без проблем, чем больше, тем лучше, но без удаления «старой» информации, тем более с архивными ссылками. Erokhin (обс.) 10:26, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, речь об этой правке? Детально не вникал, но на первый взгляд информация подтверждена источниками, и массовая отмена внесённой информации без обоснований не выглядит правильной. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱16:31, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, предлагаю «нюкнуть» вклад анонима с указанием конкретных участков захоронения персон на кладбище. У нас тут не адресный справочник и не путеводитель. Указания кладбища более чем достаточно. Pessimist (обс.) 16:58, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Да, действительно, типичный ВП:НЕСПРАВОЧНИК и ВП:НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ. Кроме того, такая подробная информация о конкретном месте захоронения в энциклопедической (!) статье выглядит крайне странно. Да и иногда это, возможно, может нарушать интересы семьи покойного, не желающей столь публичного и общедоступного размещения такой информации. Гренадеръ (обс.) 19:52, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Категорически не согласен. Кладбища в крупных российских городах — это зачастую огромные территории. Считаю такую деятельность участника наоборот полезной. SergioOren (обс.) 20:59, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
В чём её польза? А кто-то не знает домашние адреса известных людей или точные районы их проживания, мы тоже будем считать такую информацию «полезной»? Кроме того, не заметил в массе однообразных по сути правок от анонимного участника ссылок на источники. Гренадеръ (обс.) 21:04, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Адрес явно нарушает приватность, а вот на могилах принято писать реальные имена людей, и они в открытом доступе, то есть эта информация де-факто публичная. В принципе, родственники могут скрыть эту информацию, но это всё-таки уникальные случаи. Без АИ — да, проблема. Но я бы вначале обсудил с сообществом. AndyVolykhov↔21:21, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос. Вы считаете такую правку анонимного участника «полезной» и «необходимой» для энциклопедической статьи Википедии — см. здесь (в скобках отмечу — эта правка уже отменена)? С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:33, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Не знаю. Я лично далёк от некрополистики, но явно есть люди, которым подобное интересно, а очевидного нарушения каких-то правил я не вижу. Если будет консенсус, что не нужно, будем удалять. Подобных обсуждений я раньше не помню. AndyVolykhov↔21:39, 18 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Сведения, которые публикует указанный аноним, безусловно интересны и полезны для многих посетителей. Сами по себе они никак не противоречат правилам. Но без указания АИ такие сведения, разумеется, нарушают ВП:ПРОВ. 176.212.68.11204:27, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Де-факто публичная, но проблема в том, что от этого они не перестают быть персональными данными и для их публикации нужно, во-первых, сначала до публикации получить разрешение от наследников, а, во-вторых, быть готовым удалить эти данные, если наследники в будущем отзовут разрешение. 5.165.136.20314:20, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Приведу пример: я каждый раз, когда бываю в Минске, посещаю могилу Зиновия Колобанова. И найти его могилу я смог благодаря википедии, где в статье написано "участок номер 8/1г". Я не вижу проблемы указания на конкретный участок: если человек значим, то и место его захоронения вполне значимо. Более того, я не вижу принципиальной разницы между точным местом захоронения, упоминанием памятных досок на домах, где он жил или упоминания в художественной культуре: это всё эдементы памяти. VladimirPF💙💛08:00, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Для посещения тех или иных объектов предназначена не энциклопедия, а туристические справочники и путеводители. Эту информацию следует размещать в Викигиде в описании соответствующего кладбища. Конкретные адреса памятных досок тоже не особенно нужны. Достаточно написать «на доме где он жил и работал…» Pessimist (обс.) 08:16, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Я согласен с коллегой VladimirPF и считаю такую информацию значимой. Можно обсуждать, нужна ли она непосредственно в вики-статье о персоне или должна быть доступна при переходе по ссылке (неважно, на викигид, путеводитель на внешнем сайте, список захороненных на данном кладбище или на что-то ещё). Но читателям Википедии она должна быть доступна, если такая информация в принципе известна и если родственники явным образом не выразили возражение против её публикации. Поэтому возражаю против массового отката таких правок без замены их соответствующими ссылками. -- Humanitarian& (обс.) 14:00, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
А можно показать примеры энциклопедических источников с такой информацией — чтобы заявление о её значимости не осталось голословным мнением? Я не припомню таких деталей ни в одной энциклопедической биографии. Pessimist (обс.) 14:16, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Всё когда-то делается впервые. В Википедии есть много такого, чего в прежних энциклопедиях не было или даже технически не могло быть (ср. ВП:НЕБУМАГА, например). -- Humanitarian& (обс.) 14:27, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Значимость информации для Википедии невозможно подтвердить фактом её внесения в Википедию, с вашим опытом вы обязаны это понимать. Википедия может быть первопроходцем по технологиям, но не может быть ни первопубликатором, ни подтверждением значимости любой информации. Pessimist (обс.) 14:45, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
НЕСПРАВОЧНИК такую информацию в статьях сохранять не нужно. Дополню, что, если место рождения имеет важный энциклопедический контекст, то место смерти может интересовать только постольку поскольку. На деятельность персоны это уже никак повлиять не может, а только может сказать о степени почитания или обстоятельствах кончины. Точное указание до метра здесь ничего не даёт. Для прочих целей есть путеводители и иные источники. - Saidaziz (обс.) 08:51, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Тут даже не место смерти (оно кстати бывает весьма важным, например концлагерь), а место захоронения. Я не против указывать кладбище, это нормальная инфа. Но какую ценность несет номер участка на кладбище кроме туристического путеводителя я в упор не понимаю. Pessimist (обс.) 09:50, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
В статье, вероятно, такая инфа не вполне уместна, но это не отменяет её значимости, о чём упоминали коллеги выше. Думаю, оптимальной была бы схема, когда в статье и категориях к ней упоминается название кладбища, а в списках похороненных на кладбище (при наличии таковых) указывался бы конкретный участок, как это сделано, например, со списками Новодевичьего.— Mvk608 (обс.) 09:59, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Номер участка обычно не указывают даже в сотнистраничных исследованиях, посвящённых персоне, тем более она неуместна в энциклопедической статье. Желающие посетить могилу могут узнать у администрации кладбища не только номер участка, но и как к нему пройти. DimaNižnik10:05, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
как человек регулярно проводящий экскурсии по кладбищам Москвы рекомендую зайти на Донское кладбище и выяснить у администрации где могилы Раневской, Шаферана и Александра Кочеткова. После чего вы поймете насколько ваш совет неуместен Chath (обс.) 04:39, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Совершенно избыточная и неуместная информация (и непроверяемая вдобавок, кроме как собственными ногами и глазами). Более чем достаточно указания только названия кладбища. 77.108.74.11412:21, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Оставить. Считаю такую информацию полезной для читателей. А для тех, кто увлекается некрополистикой - тем более. Только вот немногие кладбища разбиты на участки. Это наоборот усложняет поиск могилы. С уважением, And S Yu (обс.)
С вкладом конкретного анонима всё сложно, так как он вставляет информацию об участках без приведения АИ. В силу фактора отсутствия источников я склоняюсь к тому, что данные правки надо отменить, однако в практике указания участка захоронения со ссылкой на источник (а есть работы исследователей-некрополистов, которые целиком этому посвящены — например, книги М. Д. Артамонова «Ваганьково», «Введенские горы» и др.) я не вижу ничего плохого. — Полиционер (обс.) 15:17, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
на некоторых кладбищах в Москве между прочим стоят указатели даже к конкретным могилам. Потому что к историческим личностям люди готовы идти даже после смерти и иногда сотнями в день. Кроме того эта информация в статьях точно никому хуже не сделает. Искал для иллюстрирования статьи о Шаферан, Игорь Давыдович его могилу, потратил в конторе час. И кстати задолго до анонима писали в статьях "похоронен на литературный мостках такого то кладбища и никого это не смущало. Chath (обс.) 04:45, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Да много где стоят. Из относительно недавно виденного — на Новодевичьем кладбище Питера у входа здоровая схема с большим списком захоронений известных личностей, много десятков, и их расположением на местности. Но я некрополистикой не особо интересуюсь, поэтому специально не исследовал, а как там на других знаменитых кладбищах. AndyVolykhov↔20:28, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Я указывал в некоторых своих статьях участки захоронения, потому что они были указаны в источниках. Не вижу в этом ничего плохого, как и в указании конкретных домов или улиц, к которым человек имеет непосредственное отношение. — Winterpool (обс.) 07:39, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Наличие справочной информации для поиска чего-либо в Википедии больше, чем в бумажных энциклопедиях, что совершенно естественно, так как цели у именно электронной энциклопедии немного другие, и используется она немного по другому. Вроде бы с координатами никто не борется, вижу полную аналогию с адресами участков на кладбищах.— SEA99 (обс.) 16:47, 21 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Интенсивная вандализация этой и двух связанных статей со стороны одного-единственного, но очень назойливого анонима. Без временной частичной защиты, похоже, не обойтись. — Simulacrum (обс.) 19:28, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Статья была защищена, новых вандальных правок после окончания защиты не было. В случае продолжения вандализма продлим защиту на ВП:УЗ по прогрессивной шкале. — Tarkoff / 14:58, 22 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Какая-то странная активность в статье Козинаки. Я не участвовал, но запутался. То козинаки это гозинаки, и надо переименовать, то статьи разделить, то объединить. То объединить надо со страницей Грильяж. Участники приводят в источниках аж Геродота. Может кто-нибудь разобраться? А то там аж три шаблона на статье. — 2.94.71.17110:26, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Грильяж м Козинаками — две большие разницы… Никаких Гозинак, конечно. Название устоялось, даже если в оригинале так было. — Pauk (обс.) 07:41, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Гозинаки это единственное число, и к тому же не склоняется. Оригинальное и правильное название Гозинаки и на это предоставлено куча источников. Lado85 (обс.) 12:35, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Где вы увидели что хочу его сделать единственным. Не надо придумывать того,, чего не было. Оно должно быть главным и основным (каким оно и является), а не второстепенным, каким является исковерканая версия "козинаки"), как сейчас. Lado85 (обс.) 07:17, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Уже выяснили, что Похлебкин не АИ, но @Lado85 будучи патрулирующим делает правки, чтобы убрать изменения, сделанные другими участниками и ставит "Отпатрулировано". 00:17, 15 апреля 2024 (UTC) 188.162.187.16700:17, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Например в статье "Грузины" той же БРЭ прямо написанно - "Традиц. сладости – орехи в вываренном виноградном соке с мукой (чурчхела), в меду (гозинаки), пастила из фруктов и виноградного сока, кисель на виноградной патоке (в Зап. Грузии – паламуши, в Восточной – татара). Осн. напитки – вино, в горах – водка (араки) и ячменное пиво (луди)." Когда в "Восточных сладостях" козинаки просто указаны вскользь. А фраза "Наиболее распространены в странах Ближнего и Среднего Востока" вообще ничем не потверждаеится. Lado85 (обс.) 07:20, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Кому и на что ваш ответ? Оформите, пожалуйста, должным образом, а то, действительно, уже похоже на пушинг — множественное создание однотипных сообщений на разных страницах. — Mike Somerset (обс.) 08:55, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Посмотрел статью, немного её подправил. Самое удивительное, что из двух миллионов статей на одном из главных форумов обсуждается именно эта статья, в которой, по большому счёту, обсуждать нечего, поскольку в ней нет почти никаких сведений: несколько предложений посвящено промышленно производимым козинакам, несколько предложений — грузинскому блюду «гозинаки». Связь между первыми и вторыми в статье вообще не показана. Я предлагаю закрыть и это обсуждение, и два из тех трёх, плашки которых висят в начале статьи. Ничего критичного в статье нет, её надо просто дорабатывать, а потом, уже не основе новой информации, будет ясно, что со статьёй делать — делить её или не делить. Bff (обс.) 16:13, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
То что вы делаете в статье в корне неправильно. Оригинальное блюдо - грузинское Гозинаки, а вы выставляете его каким-то вторичным, совсем убрав из преамбулы даже название. Козинаки - само название это исковерканное Гозинаки, и пошло именно от него. И в тысячный раз повторяю, Гозинаки - чмсло единственное и несклоняемое. Lado85 (обс.) 17:41, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
В статье это не показано, ни в одном из источников, по которым написана статья, не показана связь между двумя названиями. Но даже если такой источник найдётся, статья всё равно будет называться козинаки, поскольку это название более распространено. Но будет указано, что исходное блюдо — гозинаки. А название козинаки нельзя назвать исковерканным, это русское название блюда, образованное, наверно, от грузинского слова, которое обозначало несколько другое блюдо. Bff (обс.) 17:46, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Вы писали в одной из правок - "Похлёбкин тоже никак не связывает «козинаки» и «гозинаки»". Но это неправда. У Похлёбкина прямо написано - "В торговле этот термин пишется неправильно - "козинаки"". Lado85 (обс.) 17:54, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Я это писал про конкретную страницу конкретной книги с рецептом гозинаки. Где Похлёбкин писал про написание слова? И почему этой фразы нет в статье с ссылкой на источник? Bff (обс.) 17:57, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Всё есть в литературе, а именно "Кулинарный словарь":
Похлёбкин В. В. Гозинаки // Кулинарный словарь. — М.: Издательство «Э», 2015. — С. 86. — 456 с. — 4000 экз. — ISBN 978-5-699-75127-3.
Похлёбкин В. В. Гозинаки (грузинская кухня) // Национальные кухни наших народов. — М.: Лёгкая и пищевая промышленность, 1983. — С. 138. — 304 с.
Сулаквелидзе Т.П. Гозинаки // Грузинские блюда. — Тбилиси: Минторг Грузинской ССР, 1959. — С. 236—237. — 294 с.
Елена Киладзе. Новый год и Рождество. Гозинаки // Грузинская кухня. Вкусные воспоминания. Строго по ГОСТу. — М.: АСТ, 2008. — С. 79. — 194 с.
Елена Киладзе. Сладости. Гозинаки // Практическая энциклопедия грузинской кухни. — М.: Урал ЛТДБ, АСТ, 2010, 2012. — С. 190. — 256 с. Lado85 (обс.) 18:04, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Здесь-то это зачем приводить? Надо приводить в статье сведения и к ним давать ссылки на источники, желательно с указанием конкретных страниц. В БСЭ, кстати, козинаки лишь упоминаются, гозинаки не упоминаются. В книге Похлёбкина 1983 года на странице с рецептом гозинаки нет ничего про козинаки. Bff (обс.) 18:07, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Почему-то вы постоянно удаляете текст из Большая советская энциклопедия, 1969 г.: Восточные сладости, кондитерские изделия, содержащие наряду с обычным сырьём (сахар, патока, мука, жиры и т.д.) добавки и пряности (крахмал, мак, орех, миндаль и т.п.) в сочетаниях, не свойственных обычным кондитерским изделиям. В. с. наиболее распространены в странах Ближнего и Среднего Востока (отсюда и название). В. с., так же как и обычные кондитерские изделия, выпускаются в виде карамели и монпансье (грильяж, козинаки др.), конфет (рахат-лукум, халва, нуга и др.), мучных изделий (пахлава, шакер-лукум и др.). Мучные изделия отличаются высоким содержанием жира, пряностей. Насчитывается около 170 видов В. с. Это цитата, которая была трижды понятно и доступно пересказана. 188.162.187.20601:10, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Могу сфотать ценник. Козинак подсолнечный. Козинак ореховый (я фундуком). Козинак арахисовый... Правильно или нет - не скажу, не знаю. Но могу сделать вывод, что русские люди под свой язык как-то приспособили слово. Пусть в оригинале и гозинаки - это тонкости грузинского языка. Pauk (обс.) 08:24, 20 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Так в ней нет ничего, потому что патрулирующий @Lado85 не первый день удаляет все, что ему не нравится, и его действия не пресекаются. Так, например, удаляется информация из государственного стандарта. Патрулирующий идет целенаправленно против ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:КОИ. Не будь у него права патрулировать, была бы приличная статья. Администраторы, подозреваю, знают, что многие школьники пишут рефераты, используя Википедию. Видимо, тут какой-то интерес, чтобы они в рефераты тащили именно такую информацию. 188.162.187.20600:52, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Здесь-то зачем это? Добавляйте сведения в статью, делайте с этих сведений ссылки на источники. Тем более, что это источник 19 века на грузинском. Он, вроде, вполне хорош для рецепта гозинаки. Однако какое он имеет отношение к термину русского языка «козинаки»? Bff (обс.) 18:14, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Биология: "не мышонка, не лягушку, а неведому зверюшку" в ЗЛВ[править код]
Коллеги, хочу поднять вопрос о применении различных литературных приёмов в Википедии. Одно дело, когда такие приёмы попадают в обсуждения, но другое дело, когда литературные приёмы попадают в энциклопедию. После безуспешности попыток диалога (special:diff/136900704) с участницей @Victoria: по поводу сравнения картинки без источника из статьи про хемоионизацию с "тесной печуркой" и викиссылкой на что-то по теме Второй мировой войны (это было ещё до поднятия темы на ВУ 22 марта по последующим событиям), думаю, стоит поднять тему здесь.
Сейчас на ЗЛВ висит сравнение нового открытого микроорганизма с неведомой зверушкой из сказки Пушкина. Такие сравнения нарушают ВП:НТЗ и являются неэнциклопедичными. То есть стиль литературный, а не научный. Но подобная аргументация (про нарушение правил) игнорируется. Эти микроорганизмы собираются расти не по дням, а по часам? Сильно сомневаюсь в этом. Я уже молчу о том, что под зверьми обычно понимаются млекопитающие, а не цепочки РНК. Вот о чём сегодня этот интересный факт? D6194c-1cc (обс.) 12:52, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Преследуют за нарушения закона полицейские в реальной жизни, а в Википедии за нарушения правил делают предупреждения, выносят на ВУ и на ЗКА. D6194c-1cc (обс.) 13:47, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Тогда не в тему. Если Вы подразумеваете участницу Victoria, то мне ещё надо одно предупреждение ей сделать, вынести одну тему на ВУ по поводу её действий в одной из статей. Просто это трудоёмко всё (искать по историям правок, архивам и пр.), требует времени, есть куча других задач, поэтому до сих пор не сделано. Но текущей тему это уже не касается. D6194c-1cc (обс.) 14:06, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Нет, разумеется, я подразумеваю вас. Более того, в следующий раз, увидев подобные беспочвенные обвинения в адрес участницы, не мотивированные основным направлением вашей деятельности, я намерен принять ограничительные меры. AndyVolykhov↔18:14, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Беспочвенные? То есть Вы считаете, что все эти примеры были написаны в научном стиле, эти факты есть в статье и в них всё как положено, то есть они все нейтральны?
Факты должны быть: достаточно любопытными и нетривиальными: не рекомендуются анонсы, построенные на произвольных ассоциациях или на игре слов; подтверждёнными авторитетными источниками в тексте статей;Проект:Знаете ли вы/Руководство
Выпуски должны быть: нейтральными по содержанию: не рекомендуется вносить в анонс спорные утверждения;Проект:Знаете ли вы/Руководство
Для ЗЛВ нет требования научного стиля. Ничего ненейтрального в анонсах нет. Вам на этой странице уже полдюжины опытных участников сказали, что вы неправы. Что-нибудь вас вообще может переубедить? AndyVolykhov↔20:07, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Хм, любопытно. Полагаю, Вы пытаетесь апеллировать к тому, что соответствующий чисто научному стилю запрет на игру слов и произвольных ассоциаций (которые имели место в упомянутых выше анонсах) может подразумевать какие-либо другие стили, например, разговорный. То есть Вы пытаетесь донести, что я слишком сильно обобщил требования. Действительно, то, что для ЗЛВ явно не указано требование научного стиля, это своего рода уязвимость проекта, поскольку в ВП:НиНС говорится о неоспоримом требовании к статьям, а не ко всей энциклопедии. То, что у нас энциклопедия, которая пишется в энциклопедическом стиле, являющемся жанром научного стиля, предположим, каким-то образом именно к заглавной не относится. Какие вообще бывают стили можно посмотреть здесь: [10]. Не могли бы Вы привести пример, назовём, научно-художественного, официально-делового или научно-религиозного стилей, которые бы в условиях запрета на произвольные ассоциации и игру слов, будут допустимы в рамках ЗЛВ? То есть допустимо что-то вроде: "И обнаружили учёные новый микроорганизм, и был он неведомым науке творением" или "Был обнаружен организм, он был незрим. Науке неизвестно, где же в таксонах его место"? D6194c-1cc (обс.) 17:32, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Ну если уж на то пошло, если речь про зверюшек, то надо уточнить, что к зверюшкам это не относится. Если же Пушкин, то почему Пушкин, что за пиар писателя? Наверняка любопытные пошли гуглить, что это за цитата, которой нет в статье. Я вот люблю рассказы Беляева, мне теперь тоже можно записываться в выпускающие, чтобы практически легально пиарить этого писателя с помощью литературных приёмов? D6194c-1cc (обс.) 14:13, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Мимо этого: Википедия:Пять_столпов. Выглядит безобидным в этот раз. А как быть с предыдущим? Там первое, что приходило в голову, так это концлагеря, где людей травили газом и сжигали заживо. И это про статью про всего лишь первичную реакцию ионизации в пламени. D6194c-1cc (обс.) 14:18, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Вот в том то и прикол, что у каждого будут свои ассоциации. Я не слушал песню, а зашёл по ссылке в анонсе: В землянке. Первое, что там можно увидеть, упоминание ВОВ. Вы же не ожидаете, что литературные приёмы будут у всех вызывать одни и те же ассоциации? D6194c-1cc (обс.) 14:27, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Цитата из произведения должна вызывать ассоциацию с произведением. Кто с произведением не знаком, тот должен понимать, что имелось в виду произведение, с которым он не знаком. Vcohen (обс.) 14:39, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Нарушений нет. Отличный забавный анонс. ЗЛВ пишется не в научном стиле. А НТЗ к этому относится также, как и любые случайные три буквы. Никак. Iluvatarобс14:47, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Нарушение есть! «Зверюшку», как следует из статьи, нашли в двух местах, но в анонсе указано только одно, а второе (а я бы сказал, первое!!!) покрыто стыдливой завесой умолчания. Вопиющее проявление цензуры! --FITY (обс.) 15:58, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
цель ЗЛВ — привлечь внимание читателей к интересному факту, так что анонс вполне может быть сформулирован в «игровой» форме (и делалось это неоднократно). другое дело, что сам факт мне особо интересным не кажется (во рту кто только не живёт, и обнаружить там можно много кого). интереснее название микроорганизма. то есть, я бы формулировал анонс по этой статье примерно так: «во рту человека был обнаружен обелиск». но (повторюсь) к самой форме про мышонка-лягушку у меня претензий нет. — Halcyon5 (обс.) 22:23, 11 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Как раз вариант с обыгрыванием названия противоречил бы правилам рубрики ЗЛВ, потому что там не рекомендуются анонсы, основанные на игре слов. Vcohen (обс.) 13:05, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Как раз в случае обелиска нет никакой игры слов, поскольку это название, используемое авторитетными источниками. Игра слов — это если бы официальное название заменили на что-то другое. Сейчас же название именно такое: [11]. А вот то, что в статье не даётся атрибуция для информации из первоисточника, это плохо, конечно. D6194c-1cc (обс.) 07:34, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Игра слов - это обыгрывание сходства или совпадения двух разных слов. Я еще мог поверить, что читатель не знает тех произведений, которые цитируются, но уж понятие "игра слов" все должны понимать одинаково. Vcohen (обс.) 08:34, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Игра слов — остроумная шутка, основанная на употреблении одного слова вместо другого или на подмене одного значения другим значением того же слова; каламбурЕвгеньева А. П., Разумникова Г. А. Словарь русского языка: В 4-х т. Т. 2 М., 1985.
Каламбур – это когда близкое по звучанию слово употребляется вместо другого, например. («Свекровь – всё кровь», М. Горький). Поэтому непонятно, что эта цитата должна показать Proeksad (обс.) 11:44, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
То, что в случае обелиска термин "обелиск" употреблялся бы именно в своём значении, какое ему дали авторы и авторитетные источники. А в честь чего организм так назвали, нас уже не должно интересовать. Всё же на остроумный фейк не похоже, учитывая новостную статью Nature. А то такими темпами с подменой понятий у нас и ароматы из физики будут заменять на цитаты какого-нибудь русского поэта или писателя. D6194c-1cc (обс.) 11:51, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
У нас уже и Пушкин позабыт почтеннейшей публикой? Формулировка может вызвать негатив только у людей с крайне низким уровнем образования, которым в энциклопедии не место (тот самый школьник с десятью классами образования — порог вхождения для читателей). Активность топикстартера мне не кажется конструктивной уже очень давно: сначала его крестовым походом за авторские права, потом битвой за некие физические явления, теперь вот здесь. Выискивание неких сущностей, которые, якобы, вызывают дискомфорт и оскорбляют вкус, — это не путь участника Википедии. Dmartyn80 (обс.) 07:02, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Мне видится, что использование фразы Александра Сергеевича Пушкина (отсылка к словам участника Dmartyn80 — к слову я физмат до «мозга костей» и вообще программист, но Пушкина знаю и уважаю) вполне уместно в данной ситуации, ведь у самого поэта там тоже в ситуации с рождением «дочери» на современный манер это звучало бы «чёрти что/непонятно что» (более грубые нецензурные варианты ввиду соблюдения мною ВП:ЭП можете вспомнить сами). Форма жизни — в целом тоже — непонятно что. То есть наверно можно, тем более как сказал AndyVolykhov, нет требований к научному стилю. Немного не понимаю обид участника D6194c-1cc, но если таковые были, можно же было попросить автора переформулировать анонс? Как по мне, большая проблема в ЗЛВ, что выпускающие слишком гонятся за излишней лаконичностью фраз, как будто символы, это всё стоит, пардон, как эфирное время на ТВ, — дорого. Brateevsky {talk} 13:27, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Причём же тут обиды. Я не конкретно про Пушкина. А про уже третий прецедент. По второму (про "тесную печурку") заранее уже выдвигал претензию, но она была проигнорирована: special:diff/136701326 (другой участник поменял, но и то, на неточно переведённый факт без источника). D6194c-1cc (обс.) 16:51, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Налицо уверенный консенсус о том, что формулировка анонса вполне приемлема и не нарушает правил и традиций Википедии вообще и проекта ЗЛВ в частности. Джекалоп (обс.) 07:25, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Ваш консенсус противоречит требованиям, указанным в Проект:Знаете ли вы/Руководство, которые как раз консенсус и должны отражать. Если уж Вы взялись за подведение итога, то и консенсус необходимо тоже там отразить. Иначе это из разряда "на бумаге одно, а неофициально — другое", что свойственно авторитарным системам управления. D6194c-1cc (обс.) 07:58, 13 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Вычистку ряда разделов статьи под ноль (не сокращение до разумных пределов, а именно тотальный снос) трудно назвать однозначно конструктивными и полезными правками, поэтому в данном случае с бота, как говорится, взятки гладки. Также рекомендую уважаемому анонимному коллеге-топикстартеру зарегистрироваться и получить хотя бы статус автоподтверждённого участника, потому что на такие правки с айпи-адресов антивандальные боты всегда будут реагировать одинаково. — Полиционер (обс.) 22:51, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Раздел с экскурсом по ведомствам-предшественникам Госгортехнадзора в статье о Госгортехнадзоре вполне уместен, его следует не сносить под ноль, а сокращать. На снос под ноль любой бот будет реагировать соответствующим образом, если вы избрали путь полной чистки, будьте готовы к тому, что ваши правки просто не пройдут. — Полиционер (обс.) 23:40, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Довольно полезный совет для тех, кто ищет возможности вандалить, но понемногу и незаметно (не относится к топикстартеру, с его мнением о том, что «[б]от заявлен обучающимся, а похоже, что это не так» я, наоборот, согласен на 300%). 77.108.74.11408:04, 16 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Здравствуйте уважаемые коллеги! ТутFlandria12 убрал Галгаевское общество и добавил Вертепов относил их также в галгаевское общество, указывая что: "под именемъ ингушей известна народность чеченского племени состоящая изъ несколько отдельных групп и обществ". Flandria12 даёт тому факту, что автор — Вертепов относил ингушей к чеченцам, чрезмерный вес (ВП:ВЕС), так данный факт не имеет значения для статьи про одного из ингушских обществ. Этот факт уже есть в преамбулы статьи Чеченцы, где написано, что Согласно сложившейся в дореволюционном кавказоведении традиции, в прошлом под названием чеченцы (нахчи) исследователи обычно объединяли все нахские (чечено-ингушские) этно-территориальные группы. Для примера, это тоже самое, что в каждой украинской или белорусской статье упорно писать, что многие дореволюционные авторы относили их к русским. Или же в каждой дагестанской статье упорно писать, что многие дореволюционные авторы относили дагестанцев к лезгинам и тому подобное.
За одно, Flandria12 намеренно удалил ингушское территориальное общество из данной статьи. Это уже не первый раз, когда данный участник делает такие трюки. Мало того, что такие известные кавказоведы и историки как Н. Г. Волкова, Е. Н. Кушева, Б. А. Калоев, В. А. Шнирельман и многие другие согласны, что данное общество ингушское (данные источники в теле статьи: см. их в первом комментарий в Цоринцы#История), так участник намеренно сделал откат моей правки тут нарушив не только правило ВП:КММ (Flandria12 должен был идти на СО и не возвращать свои правки, но он этого не сделал и начал ВП:ВОЙ), но и убрав добавленных мною АИ (Калоев 1960; Анчабадзе 2001; Шнирельман 2006), что является ВП:ВАНДАЛИЗМом. Такие правки, где участник, делая откат правок, намеренно удаляет целые абзацы с АИ тоже не первый случай и не последний.
Слово галгай он также убрал из преамбулы, хотя указанный источник (Сулейманов 1978) прямо об этом писал на с. 65, что «Цхьоройцы себя считают «истинными» г1алг1аями».
Надеюсь на понимание посторонних участников и также считаю здесь нужным административное вмешательство так как Flandria12 не первый раз намеренно делает столько много нарушения ВП:КММ, ВП:ВОЙ и ВП:ВАНДАЛИЗМ (могу предоставить доказательства). С уважением, WikiEditor123…21:54, 7 апреля 2024 (UTC).[ответить]
@WikiEditor1234567123Вам не надоело постоянно на всех жаловаться из-за отсутствия соответствующих источников? Я при правке я ясно указал что привожу цитату из АИ. А не выриваю его из контекста (что было раньше). Теперь же я туда добавлю еще источники подтверждающие приведенный текст.
@АААЙошкар-Ола Интересно а где нарушение? Неужели ввод текста как в источнике (а не вырвать ее из контекста, как предлагает оппонент) Я хорошо знаю правила Википедии, и в отличие от некоторых, никогда не занимался подлогом и отсебятиной, но везде и всегда правил текст только в соответсвии АИ. Это легко проверить по моему журналу. Flandria12 (обс.) 11:31, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Вернул обсуждение так как нужен итог. Просьба незаинтересованных участников рассмотреть данный вопрос и не архивировать данное обсуждение пока вопрос не решён. С уважением, WikiEditor123…08:10, 17 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Участник Schrike выставляет на удаление статьи о ж/д станциях и платформах Московского железнодорожного узла, которые имеют значимость и которыми пользуются каждый день тысячи людей. Например, здесь он выставил к удалению несколько статей о железнодорожных объектах Москвы, в том числе о станции МЦД. Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. (ВП:НКЗ). «Вопрос вероятности того, что значимость может быть показана» участником никак не был проанализирован, он статьи выставляет просто по алфавиту. Он трактует правила слишком буквально (см. также это обсуждение). Однако в другом правиле говорится: «Не надо бездумно следовать письменным инструкциям — обращать внимание следует лишь на то, стала ли энциклопедия лучше после того, как вы сделали ту или иную правку». Удаление статей об объектах, значимость которых несомненна (проблема с источниками, возможно, но такая уж специфика), нанесёт вред проекту. «Правила Википедии вторичны по отношению к её целям». — Danvintius Bookix (обс.) 13:08, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:ОКЗ, значимость напрямую зависит от наличия достаточно подробного освещения в независимых авторитетных источниках. Нет такого освещения (что вы и сами признаёте) — нет значимости. Deinocheirus (обс.) 13:16, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Тогда только статьи о вокзалах имеют значимость, если правила трактовать буквально. А статьи обо всех остальных станциях и платформах можно в топку. Предлагаю начать с МЦК. Правильно ли я понял? — Danvintius Bookix (обс.) 13:26, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Так номинатору следовало бы подробно разбирать каждый случай, в том числе и на предмет возможной значимости. А не выставлять на удаление по алфавиту. Очевидно, что у московских объектов значимость есть. — Danvintius Bookix (обс.) 14:57, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Мне не очевидно, что значимость есть даже у московских полустаночков. Найдут источники помимо расписаний и собственного сайта МЖД — другое дело. Платформа «Ашукинская». Значимость очевидна?Deinocheirus (обс.) 15:03, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Оставляя в стороне неаргумент ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, про населённые пункты тема обсуждалась многократно. Вывод всякий раз оставался один — о них есть что писать и даже источники почти наверняка есть о каждом. Несколько раз при этом подчёркивалось, что для всяких сторожек лесника и (именно) железнодорожных платформ оснований так считать в общем случае нет. Однако даже для нормальных населённых пунктов так и не ввели так называемую «имманентную значимость», так что и они не застрахованы от удаления. Deinocheirus (обс.) 16:27, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
С населёнными пунктами ситуация немного другая. Считается, что по ним АИ, которые более менее подробно их описывают, должны существовать, пусть многие статьи о них в настоящее время представляют собой наследие ботозаливок — инфобокс и тривиальную информацию. Но далеко не всегда они значимы. Я, например, один раз удалял статью о польском НП, который состоял из одной сторожки. Там источников не было найдено. Vladimir Solovjevобс16:35, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Именно так. Я знаю, что из Авиамоторную собираются переносить, там есть план создания из неё и двух станций метро крупного транспортного узла. Я видел этот проект на одном из форумов, думаю, что где-то источники по нему точно есть. Vladimir Solovjevобс16:31, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Поработаем. Мне кажется, там в основном спасаемо. То, что в черте Москвы, описано в тех же книгах, что дают значимость улицам, да и ещё в куче мест, хотя и понемногу. По Подмосковью краеведения тоже немало. AndyVolykhov↔14:22, 5 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Даже по московским станциям есть проблема с источниками. Но это проблема не Википедии, а окружающего мира. Я честно пытался доработать и снять с удаления статью Москва-Станколит, но абсолютно никаких источников нет — в книгах по улицам об этой платформе ничего нет (кроме одного старого справочника «Как проехать» и пресловутого справочника 1981 года, информации из которого не хватит даже на МТ). Писал даже паре урбанистов-невикипидистов насчёт, не знают ли они каких-то АИ, оба ответили «не знаем». И сейчас статья о «Станколите» — это частично чьи-то не подтверждаемые АИ мемуары, частично не подтверждённая АИ ахинея (сужу как местный житель). Полагаю, вместо статьях о станциях in the middle of nowhere лучше делать списки à la «Список железнодорожных станций линии Пупкино — Шлюпкино» и редиректы на этот список — тут справочник 1981 годы и даже частично тарифные руководства сойдут за обобщающие источники. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:47, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Так с этого и следовало начинать. А не так, как было сделано: "А, не вижу значимости, источники искать не буду, пофиг, на удаление". А то, что потом люди не найдут достоверную информацию по теме, его не волнует. Лишь бы самоутвердиться за счёт Википедии. — Danvintius Bookix (обс.) 14:36, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Об источниках должен позаботиться тот, кто статью создаёт. Отсутствие источников в статье - прекрасный повод вынести её на удаление. Что произойдёт с ней дальше - другой вопрос. Rijikk (обс.) 16:40, 6 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Он и сейчас авторитетный, хоть и устаревший. Однако, ВП:ОКЗ требует помимо авторитетности достаточно подробного рассмотрения, а этого в указанном справочнике очевидно нет. Вот для примера, что написано о платформе «Ашукинская», фото которой приведено выше: см. тут. На основе этого АИ можно написать только:
Ашукинская — остановочный пункт в Московской области на ветке Москва — Пост 81 км. Открыт в 1898 году.
ВП:КННИ к данному случаю не относится, ибо это правило относится к общеизвестным фактам или к сюжету книг, фильмов и компьютерных игр. Например, возьму статью Абрамцево (платформа). Там есть такой абзац: «Платформа была реконструирована в 90-х годах. В результате платформа по направлению к Москве сдвинута на юг относительно противоположной. За её северным концом видны остатки старой платформы. Турникеты отсутствуют. Одна касса на платформе в сторону Москвы.» Первое и второе предложение — нетривиальные факты, для подтверждения которых нужен АИ. Третье и четвёртое, скорее всего, нарушают правило ВП:ОРИСС. Следующий абзац, скорее всего, тоже орисс. Это всё нетривиальные факты, легко их проверить не получится, ибо станция не относится к сущности «известных зданий-достопримечательностей, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.» Более-менее тривиальный факт в статье один: «Расположена в 57 километрах от Ярославского вокзала города Москвы.» Vladimir Solovjevобс14:35, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Мы явно говорим на разных языках. Для этого нужно приехать на станцию (что является не самым тривиальным занятием даже для живущих в Москве); плюс правило указывает про «известные достопримечательности», станция к ним не относится, это не Кремль или Собор Василия Блаженного, которые все знают. Плюс как например убедиться, что платформа реконструирована в 90-е годы? Я уж не говорю о том, что вносить ориссы прямо запрещено правилами, вы же считаете, что это в порядке вещей. Vladimir Solovjevобс19:32, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Про то, когда платформа реконструирована, я и не говорил - это нельзя проверить самому, на это действительно нужен источник. Я говорил про тривиальные факты, которые можно видеть своими глазами без интерпретации. «Известные достопримечательности»? А известные кому? Я думаю, что для жителей Ашукино платформа Ашукинская вполне себе известная достопримечательность. — Danvintius Bookix (обс.) 21:37, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Я думаю, что для жителей Ашукино платформа Ашукинская вполне себе известная достопримечательность - во-первых, что думаете лично Вы - это на ситуацию не влияет. Википедия пишется на основе правил, выработанных сообществом, а не на основе чьих-то личных мнений. Во-вторых, Википедия у нас "всемирная на русском языке", так что интересы жителей поселка, коих насчитывается всего-то чуть больше 8 тысяч, не могут быть определяющим фактором при наполнении Википедии информацией. Grig_siren (обс.) 06:26, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Тут не совсем так, имхо. Известность с точки зрения ПРОВ и КННИ — это не то, что читатель сам физически поедет проверять, конечно, это какой-то фантастический сюжет. Чуть более реально, что он спросит кого-нибудь живущего поблизости, а наиболее вероятно — что загуглит фото объекта или глянет панорамы. Если это известная достопримечательность, таких фото будет очень много. Достаточно ли в интернете фото Бирюлёво-Пассажирской? Как по мне, скорее да, но я понимаю и позицию, что скорее нет. В любом случае, довольно очевидно, что основная масса информации в статье не может быть такого рода. AndyVolykhov↔13:20, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Интерпретация фотографий в общем случае будет ориссом. Да, количество платформ — это тривиальная информация. Но более сложные выводы — однозначный орисс. Расширительное применение правила ВП:КННИ вряд ли когда-нибудь будет консенсусным. Vladimir Solovjevобс13:53, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Ну а что там сложного? Взаимное расположение, где касса — в принципе, тоже может быть ясно по фото (хотя касса могла и закрыться, например). Что разнесены после реконструкции — это да. AndyVolykhov↔14:28, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги как-то обсуждали пределы КННИ, не могу сейчас найти это на форуме, но там дискуссионным был уровень «потратить несколько тысяч рублей, чтобы уехать на сотни километров в тайгу и посмотреть на объект». Приехать на московскую станцию — тривиально. «Известные достопримечательности» указаны как пример, но не как ограничение (и пример плохой, потому что вызывает такие споры). Если смотреть на ядро правила, а не на примеры, то там речь идёт и о фактах, которые «любой может легко проверить» (а не только об «общеизвестных»). -- Klientos (обс.) 05:09, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
«Любой легко может проверить» вряд ли может касаться неких географических объектов в части проверки на местности хотя бы потому, что не любой участник живёт в России, не говоря уже о Московской области. Pessimist (обс.) 05:29, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Слово «любой» тут использовано зря; понятно, что не любой. Для кого-то Зимний дворец серого цвета, кто-то незрячий или ограничен в движении, кто-то сидит в местах лишения свободы, у кого-то нет денег или времени на поездки, кто-то живёт в тайге без интернета. Тут надо было написать «участники Википедии могут легко проверить». Если трактовать «любой» буквально, но КННИ не останется вовсе. Достаточно того, что некоторые участники могут это сделать. -- Klientos (обс.) 06:19, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Для этого нужно приехать на станцию (что является не самым тривиальным занятием даже для живущих в Москве); - ну как сказать... 1 час на электричке от Ярославского вокзала - и готово дело. Запросто можно совместить с прогулкой в лес по грибы Grig_siren (обс.) 06:33, 19 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Если в отношении публикаций такая позиция считается консенсусной (увы, не всякий доберется до библиотеки Конгресса), то в отношении прочих источников информации — нет. Возможность самостоятельно убедиться в том, что некий объект выглядит так-то и находится именно в таком месте давно не считается достаточной для КННИ - в отличие от возможности прочесть об этом в опубликованном источнике. По крайней мере в тех дискуссиях, что я читал. И если даже считать такую информацию подпадающей под КННИ, то она никак не может быть обоснованием для значимости, поскольку значимость определяется именно по вниманию АИ, а не по тому, что можно узнать самостоятельно. Это принципиальная разница. Pessimist (обс.) 06:53, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
На значимости полустанков я и не настаиваю, меня заинтересовала именно трактовка КННИ. Если о чём-то можно прочитать в «опубликованном источнике» или «библиотеке Конгресса», то случай уже не попадает под КННИ (есть источники). А самостоятельно посмотреть на объект вы считаете недостаточным. Непонятно тогда, в каких случаях КННИ по-вашему применим. -- Klientos (обс.) 07:11, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Как мне кажется, КННИ — это когда источники скорее всего существуют, но требовать их искать и указывать — бессмысленное. Ранее в правиле был даже пример с «Волгой, впадающей в Каспийское море». То есть «не нужны» не значит «не существуют». Pessimist (обс.) 07:42, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
На каком основании можно сделать вывод, что источники скорее всего существуют? Неужели размышления о возможности существования источника лучше, чем посмотреть самому, или попросить других участников сфотографировать? Не находит отклика в моей душе такой подход. -- Klientos (обс.) 07:49, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Ну, к примеру, цвет денежной купюры, указанный сейчас в качестве примера в правиле, описан в источниках с гарантией 100 %. Цвет здания-достопримечательности — тоже очень вероятно. Мы же как-то оцениваем вероятность наличия источников, когда выбираем вынести статью на быстрое удаление по С5 или на медленное. Если мы считаем, что источников не существует, то такая информация как минимум незначима - даже если ее можно проверить. И писать её в статье не стоит даже по ВП:ВЕС. Pessimist (обс.) 07:53, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Ок, аналогия с С5 принимается. Но вопросы остаются. Да, наверное, любая банкнота описана в источниках. В том числе и, например, 10 гонконгских долларов. Что, по нашему предположению, источники пишут о её цвете? Я бы назвал её больше розовой. А в источниках может оказаться «фуксия» или «амарантовый маджента». Или вообще основной тут голубой, по каким-нибудь бонистическим правилам. По-моему, попытка угадать написанное в источнике — больший ОРИСС, чем прямая субъективная оценка. И уж точно больший, чем пересчитать количество касс на остановочном пункте. Так что, по-моему, пример с цветом купюры плохой. Намного сложнее накосячить с объективно измеримыми фактами: количество касс на полустанке, наличие турникетов, координаты здания, имя и даты на памятной табличке. Вот я бы скорее тут КННИ применял. -- Klientos (обс.) 09:07, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
А это уже следующий вопрос: насколько информация тривиальна чтобы подпадать под КННИ. В этом смысле я согласен, что пример на цвет так себе. Pessimist (обс.) 10:21, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
КННИ подразумевает две вещи: поиск источника тривиален (не нужно доказывать, что Россия граничит с Китаем или что 6*6=36, потому что таких источников миллионы, и выделять какой-то один в любом случае бессмысленно) и источником является сам объект (при этом объект относительно легко найти и увидеть, и неважно, книга ли это, банкнота или ЖД станция). Вот про достопримечательности — это второе, а не первое. И не обязательно видеть объект физически, достаточно фото или панорам, например, то есть того, что кто-то другой уже видел объект. ВП:ЗФ - это для таких фактов другой, отдельный вопрос; как правило, значимость такой информации должна обсуждаться для всего корпуса подобных статей, и решение должно приниматься на основе консенсуса, в том числе стихийно сложившегося (ну вот для всех станций пишется, сколько на них платформ, и ни у кого не вызывает разумных сомнений, что это нужно), а также на основе вторичных и третичных АИ о подобных объектах (если в АИ широко распространено указывать цвет или этажность здания, о котором пишется статья, логично это делать для всех статей о зданиях, даже если в каких-то АИ это почему-то не проговорено в явном виде). AndyVolykhov↔15:08, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Пробежавшись по выставленным на удаление статьям, я готов оправдать обвинённого Schrike. В статьях действительно проблемы со значимостью. Если есть АИ, но в них крайне мало информации, то создавать об объектах отдельные статьи не стоит, а лучше добавить инфу в уже существующие. Xiphactinus88 (обс.) 15:28, 7 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Да, он всего лишь (Удалено нарушение ВП:ЭП.) , создавая статьи, опирающиеся только на непонятный статистический источник, авторитетность которого не ясна, или на новости, хотя в других случаях новости являются для него поводом для удаления статьи. — Danvintius Bookix (обс.) 14:53, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Давайте не уходить от темы. Вы защищаете выставленные на удаление статьи о платформах, но лучшей защитой является предоставление АИ. Вы много о говорите о том, что источники есть, но с начала обсуждения не предоставили ни одного. Раз этого не случилось, то уверены ли вы, что источники есть? Xiphactinus88 (обс.) 22:59, 8 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Нет, давайте и про это поговорим: про то, как участник сам не соблюдает того, что говорит. Что касается источников, я, увы, не местный краевед, чтобы так быстро найти источники. — Danvintius Bookix (обс.) 05:59, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Вотэбаутизм — плохой метод для решения проблем. Значимость ж/д платформ и значимость спортсменов не имеют между собой никакой связи, даже правила для них разные (ОКЗ и БИО). Считаете, что какой-то широко используемый источник не подходит для подтверждения значимости — ВП:КОИ. Pessimist (обс.) 06:46, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Господа, а не слишком ли вы увлеклись преклонением перед правилами? В ответ мне будут говорить про всякие ВП:АПОЧЕМУИМНЕЛЬЗЯ, ВП:АМНЕПОФИГУ, ВП:ЯНЕДУМАЮ и т.п. «Правила Википедии вторичны по отношению к её целям». Вы только и делаете, что говорите про правила. А между тем «дух правила важнее, чем его буква». Цель Википедии - создание полноценной энциклопедии, и ничто другое. Если мы начнём удалять всё подряд, как это соотносится со здравым смыслом? — Danvintius Bookix (обс.) 14:51, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Лишь отталкиваясь от консенсуса, закреплённого в правилах, можно решить, какие статьи должны быть в энциклопедии. Я сам за то, чтобы статьи о станциях были. Но я не вижу оснований оставлять их без обсуждения и без доработки. Качество и правда не очень, источников мало. AndyVolykhov↔15:02, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Вы полагаете, что тут все, кроме вас — включая нескольких бывших арбитров — не понимают что такое дух правил? Со здравым смыслом легко соотносится удаление почти всего, чего нет в АИ. Идеи крайнего инклюзионизма, которые вы проповедуете, как и идеи крайнего удализма, Википедия переросла много лет назад. Сегодняшние правила — это и есть выражение здравого смысла сообщества. Pessimist (обс.) 15:04, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Мы и сейчас говорим про крайний удализм. Москва, не Москва, МЦД, не МЦД, есть АИ, нет АИ - этот участник не остановится и будет продолжать дальше, чтобы... (неэтичное высказывание). Людям со здравым смыслом придётся снова и снова в ответ на это что-то доказывать. Или здравый смысл подсказывает бросать всё в топку бездумно? — Danvintius Bookix (обс.) 15:33, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
У большинства участников этой дискуссии критически расходятся взгляды с вами на данную проблему. Здесь нет крайнего удализма, все участники обсуждения, кроме вас, находятся в рамках широкого викиконсенсуса, касающегося значимости. Вам оппонируют бывшие арбитры, которых уполномочили некогда толковать любые правила, администраторы и подводящие итоги, которых сообщество наделило правом подводить итоги на ВП:КУ. А вы-то почему решили, что узрели истину, которую не видит никто кроме вас? Участник выносит на удаление статьи, которые нарушают правила. Это полезная деятельность в рамках правил. Если вы хотите чтобы они оставались в Википедии — берите и пишите их так, чтобы они правилам соответствовали. И да, значимость в Википедии надо доказывать, а не просто декларировать. Pessimist (обс.) 16:54, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Как раз мы рассуждаем, используя здравый смысл, иначе бы, используя формальное несоблюдение правил, статьи бы удалили уже. Но при этом закрывать глаза на то, что статьи очевидно не соответствуют правила, нельзя. Правило ВП:ИВП нужно использовать очень осторожно. Сейчас закроем глаза на станции. Сразу же прибегут фанаты астрономии и заявят, что раз так, давайте оставим без доработки все статьи о галактиках. Затем прибегут фанаты статей об улицах, ручьях и т.п., примеры могут быть бесконечными. К сожалению, в Википедии хватает статей низкого качества, и подобное негативно влияет на её восприятие, ибо жить на помойке никому не нравится. Источники по станциям, вероятно, есть, но поиск их весьма проблематичен. Если вы так радеете за эти статьи, покажите пример, лично найдите источники и доработайте статьи, вам все спасибо скажут. И может лучше вместо наличия статей, почти целиком состоящих из оригинальных исследований, лучше создать список, основанный на АИ, до тех времён, пока не найдутся нормальные источники. Второй вариант: условно оставить статьи, перенеся их на КУЛ, но если их никто не доработает, то они через какое-то время вновь останутся на КУ. Vladimir Solovjevобс15:33, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Если вы так радеете за эти статьи, покажите пример, лично найдите источники и доработайте статьи, вам все спасибо скажут. А оно мне надо? Когда в ответ на то, что я пытаюсь найти источники и так спешил, что сам немного запутался в теме, я слышу только "это не то", "это не пойдёт", "где то? где сё?" Ну я хотя бы пытался что-то сделать, а не (оскорбление скрыто) (прочитать). — Danvintius Bookix (обс.) 15:53, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Читаем ВП:ЭП. Вас никогда не учили, что нужно быть вежливее? Скрыл оскорбление. Вас один раз уже здесь предупреждали, будете продолжать — это может закончится блокировкой на этот форум. Vladimir Solovjevобс16:47, 9 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Вы заявили, что я ничего не делаю, а только «разглагольствую», это откровенный переход на личности и нарушение п.1 ВП:ЭП/ТИП. В общем, желание общаться с вами это окончательно отбило, так что я тему убираю из СН, у меня есть более интересные занятия в Википедии. Vladimir Solovjevобс07:32, 10 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Я в том же сообщении пишу причины. Если бы статьи о московских станциях и платформах были перенесены на КУЛ, а новые больше не выносились на КУ, тогда бы я поискал источники. Ну а когда к тебе такое поганое отношение, когда пытаешься спасти статью, это отбивает всякую мотивацию продолжать. — Danvintius Bookix (обс.) 09:33, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Для начала надо отметить и зафиксировать, что вынесение на удаление таких статей - для которых АИ не может найти уже полмесяца "вся королевская рать" - следует рассматривать как допустимое, т.к. соответствие ВП:ОКЗ не только в них не показано, но и не очевидно (википедийные критерии значимости специфичны и часто не соответствую житейским, это не стоит забывать). Поэтому участник Schrike, который внес их на удаление был и есть в своём праве, и это право надо уважать. Что касается значимости предметов статей, т.е. заслуживют ли они вообще статей в ВП, то претензии сейчас сводятся к отсутствию АИ (не в статьях, а вообще!), в которых эти станции освещены достаточно полно. Здесь имеет смысл подумать над использованием положения ВП:ЗНАЧ "Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима." И здесь напрашивается ВП:ЧКЗ для данных станций; что-то вроде значимости спортсменов - если станция упомянута в справочнике таком-то и 1) ..., 2) ..., то станция считается значимой. Выработка таких ВП:ЧКЗ в рамках проекта стало бы универсальным решение для ж/д станций и платформ. Если сообщество сможет выработать такие ВП:ЧКЗ, то подобные станции без качественных АИ могут существовать на основании консенсуса участников, закрепленных в ВП:ЧКЗ; если мнения разойдутся (не будет найдено критериев) - то придется удалять. Édith_Chem19:01, 12 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Это не только с платформами московского узла — подобные запросы на удаление были и к челябинским платформам (в том числе и находящимся в черте города), и к вильнюсским — понятно, что тот узел меньше не то, что московского, даже челябинского, но с другой стороны, Вильнюс, хоть и невелик — всё-таки столица государства. Shoorick (обс.) 12:16, 14 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Источники есть, просто их искать надо — они не на видном месте валяются и не все легко читаемы. Просто кое-кто вместо того, чтобы потрудиться найти эти самые источники, сразу же заявляет что Значимость™ не показана и статью удалить надо. Не в первый раз такое. Shoorick (обс.) 13:05, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Потрудиться найти источники должен автор. А тот, кто оценивает значимость, должен их увидеть в статье. Как максимум — проверить быстрым поиском в сети, а не тащиться в библиотеку вместо автора. ВП:БРЕМЯ. Pessimist (обс.) 13:15, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Вот я почему-то всё-таки стараюсь найти и добавить источники, хоть я и не исходный автор выставляемых на удаление статей. К тому же «быстрым поиском» не всё найти можно — бо́льшая часть существующих источников до сих пор не оцифрована и вряд ли будет оцифрована в обозримом будущем — по ним не то, что быстрый — по ним никакой поиск не работает. Shoorick (обс.) 14:49, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
Право искать источники у вас есть. Искать можно где угодно — вплоть до поездки в библиотеку в другой стране. Обязанности такой такой нет ни у кого, кроме того, кто вносит информацию в статью. Pessimist (обс.) 15:32, 15 апреля 2024 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Оставить. Считаю такую информацию полезной для читателей. А для тех, кто увлекается некрополистикой - тем более. Только вот немногие кладбища разбиты на участки. Это наоборот усложняет поиск могилы. С уважением, And S Yu (обс.)
--FITY (обс.) 15:58, 11 апреля 2024 (UTC)
Прежний заголовок: «Участник Schrike»
Grig_siren (обс.) 06:33, 19 апреля 2024 (UTC)