Википедия:Опросы/Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны

Разрабатывается новое руководство по созданию и редактированию статей, требующих специальных знаний (то есть существенно выше школьного уровня). Руководство было переведено из англовики и отредактировано в соответствии с итогами предварительного обсуждения, которые были подведены на СО данного руководства.

Как всем известно, качество статей в рувики оставляет желать много лучшего. В частности, это связано с тем, что среди авторов статей слишком мало высококвалифицированных специалистов. Отталкивает их многое: непрофессиональность и низкий рейтинг издания, отсутствие гонораров и гарантий общепринятых норм авторского права, нестандартность правил публикации и т. д., и т. п. и пр. Действительно, Википедия делает очень мало для привлечения и удержания квалифицированных специалистов, в целом оставаясь на уровне любительского баловства обитателей виртуального мира. Тем не менее, эти трудности роста преодолимы. Большинство профессиональных изданий начинают с низкого рейтинга, который растет очень медленно по мере повышения уровня его авторов, для чего редакции стараются проводить отбор среди авторов, привлекая высоко квалифицированных и ограничивая активность низко квалифицированных специалистов. В Википедии редакции нет, но есть правила, и если эти правила будут построены по тому же принципу, они могут соответствовать политике любой редакции, желающей повышать рейтинг своего издания.

Предлагаемое руководство — одно из тех, которые адресованы квалифицированным специалистам и, с одной стороны, должны помочь им в освоении энциклопедического стиля, а с другой — определить требования и политику Википедии в отношении отбора авторов статей. Википедия занимает в медиа-сфере совершенно определенную нишу, это популяризация знаний. Поэтому следует четко оговорить не только требования, касающиеся наличия и проверяемости знаний, что в целом уже сделано такими правилами как ВП:ПРОВ, ВП:АИ или ВП:ОРИСС, но и требования, касающиеся доступности знаний для широкой аудитории. Да, новое руководство будет вынуждено регулировать, хотя и мягко, активность авторов, которые, являясь квалифицированными специалистами, тем не менее, испытывают затруднения, пытаясь популярно излагать свои знания. Но специалисты, в отличие от неорганизованных дилетантов, хорошо знают не только, что такое научная дисциплина, но и почему без дисциплины никакая наука невозможна. Большинство специалистов только рады, если между ними и их заказчиками или аудиторией существует полное взаимопонимание, чем они, специалисты, могут данной аудитории помочь, и чего она от них ждет.

Кроме того, наряду с другими рекомендациями для специалистов, данное руководство вводит новый механизм обратной связи между специалистами и их широкой аудиторией в виде категории «Статьи, перегруженные специфическими терминами». Этот механизм должен помочь специалистам, которые не чувствуют себя уверенно на ниве просвещения и, не являясь опытными преподавателями, не обладают достаточными навыками популяризации специальных знаний. — Kuimov 14:25, 15 ноября 2011 (UTC)

• Опрос проводится с 11.11.15 по 12.06
• Организатор: Участник:Kuimov

Поможет ли данное руководство повысить качество статей Википедии?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да (аргументы)

1. Руководство задает формат для написания статей неограниченно высокого уровня сложности (подача материала от простого к сложному, объяснение терминологии, сопровождение сложных статей отдельными вводными статьями и т. д.). — Kuimov 11:46, 16 ноября 2011 (UTC)
2. Руководство создает новый механизм обратной связи между читателями и специалистами в данной области в виде категории «Статьи, перегруженные специфическими терминами», при помощи которой, в частности, к неформатной статье может быть привлечено внимание специалистов, не участвовавших в ее создании или в тематических проектах Википедии. — Kuimov 11:46, 16 ноября 2011 (UTC)
3. Руководство ограничивает упрощение материала статьи уровнем базового среднего образования, что должно побуждать авторов и редакторов не опускаться ниже (или даже подниматься до) этого минимального уровня требований к качеству. — Kuimov 11:46, 16 ноября 2011 (UTC)
4. Да, поможет. Но текущий вариант чересчур категоричен и не вполне проработан. Ниже, в секции комментариев AndyVolykhov хорошо описал его проблемы. Я думаю, что опрос был начат преждевременно. -- Алексей Ладынин 15:06, 20 ноября 2011 (UTC)
5. Насколько я понял суть руководства — в нем две основных идеи. 1. Сложность должна возрастать по мере развития текста от преамбулы к концу статьи. Преамбула — понятна всем, дальше текст усложняется все больше и больше до любых разумных пределов. 2. Сложность должна быть прямо пропорциональна уровню специализации статьи. Наиболее широкие, обзорные статьи — самые доступные. Наиболее узко-специализированные — самые точные (а следовательно и сложные). Эти две идеи я нахожу здравыми. Действительно, преамбула и обзорные статьи должны быть максимально ясными, а тонкости и узкие вопросы — максимально точными. Можно спорить о деталях и о качестве предложенного проекта правил, но указанные две базовые идеи мне нравятся. Я их поддерживаю.--Abiyoyo 21:12, 25 ноября 2011 (UTC)
6. За жирным шрифтом. В проф (фармакология, психиатрия) вопросах (и не только я один) сбиваюсь на стиль академ. обзора -- это очень плохо -- а никто не возразит, т.к. любое утв. подтв. железными АИ, а с др. стороны, дополнения "прохожих" надо сразу выкидывать, ибо болтология, в том или ином смысле. Изнываю по полупрофессиональной помощи! «NEED HALP!» =) -imka 10:10, 28 декабря 2011 (UTC)

Нет (аргументы)

1. Вполне может возникнуть обратная ситуация - будут "упрощены для понимания" вовсе не те статьи, где это остро нужно. --Jannikol 16:58, 17 ноября 2011 (UTC)
2. В отсутствии должного количества специалистов новый механизм обратной связи приведет к тому, что статьи будут переписываться любителями, внимание коих к этим статьям будет привлечено в не меньшей мере. Это явно увеличит число ошибок в статьях, которые неизбежно возникнут при попытках "доступно" переписать текст. --Jannikol 13:04, 17 ноября 2011 (UTC)
3. Википедия - интернациональный проект, объединяющий людей разных поколений. Нет никакой возможности говорить об одинаковом уровне базового среднего образования для всех. --Jannikol 13:04, 17 ноября 2011 (UTC)
4. Руководство написано плохо, никакой конкретики, одна «вода», при этом открывает широчайшее поле для толкований и злоупотреблений, в том числе преследования вклада участников, пишущих статьи на сложные для понимания темы. Нет никаких предпосылок к тому, что руководство поможет повысить качество статей. Не ясно даже принципиально, как может руководство задавать формат написания статей, а уж из текста конкретно этого руководства вообще ничего не понятно. В добровольном проекте подобные указки просто нонсенс. Строем здесь никто ходить не будет. Специалисты просто уйдут и всё, когда им начнут тыкать абсурдными правилами и шаблонами. Huller 14:59, 17 ноября 2011 (UTC)
5. Полагаю, что доступным для школьника образом статью на специальную тематику написать крайне сложно, если не невозможно в принципе. Если человеку интересная тема, то при помощи вики-ссылок он сможет в терминологии разобраться. Если не интересна, то никто его эту статью читать не заставляет. Солидарен с Huller: такого рода "руководства" только отпугнут специалистов, и мы останемся лишь со статьями о покемонах и поп-музыке. Мне кажется, в ВП не столь много специалистов, чтобы она могла ими разбрасываться. Что касается злоупотреблений, то конкретно сейчас мою статью хотят завернуть на КХС именно из-за непонятного широкой публике стиля. Если же мы примем такое "руководство", то завтра на КХС станут придираться ко всем статьям на научную тематику. Вряд ли это положительно мотивирует авторов, и количество новых ХС на научную тематику уменьшится ещё больше (их и сейчас-то там считанные единицы). पाणिनि 16:42, 17 ноября 2011 (UTC)

   Про "покемоны" согласен. Хотя мой вклад в Википедию не так уж мал, я по-прежнему (как и три года назад) считаю, что для меня, как специалиста, это неподходящая площадка, и писать сюда статьи "для КХС" я даже пытаться не хочу. Поэтому и занимаюсь почти исключительно переводами, т.к. "за державу обидно", а рувики, на мой взгляд, достойна того, чтобы быть если не на уровне (увы, сие невозможно), то хотя бы не намного хуже англовики. Но если в англовики я вижу реальный потенциал для ее превращения в площадку для спецов подходящую, то рувики ИМХО впадает в застой и постепенно превращается в полный отстой. Все это печально, т.к. в конце концов мне придется уйти в викиутечку мозгов и перейти на активность в англовики, в которой для спецов условия постепенно становятся приемлемыми. В частности, благодаря таким регуляциям, как переведенное руководство, которое Вы оцениваете с позиций советской традиции популярной науки, а я - западной. Чувствуете разницу? Я - да. -- Kuimov 11:00, 24 ноября 2011 (UTC)

6. Да-да, конечно — статьи на научную тематику должны быть понятны школьнику, а каждая кухарка может управлять государством. Понятна должна быть преамбула. Остальное — опционально, популярное изложение приветствуется, но не в ущерб всему остальному --be-nt-all 02:45, 18 ноября 2011 (UTC)
7. В классической энциклопедии уровень «доступности» задает и поддерживает редактура, состоящая из специально обученных людей, она же лично работает с авторами, выверяя и приводя их труды к некоему общему знаменателю. В википедии уровней будет столько же, сколько и мнений, получим лебедя-рака-и-щуку и очередную борьбу за собственную правоту. То, что «слишком сложно» для одного будет «слишком просто и потому уже неэнцеклопедично» для другого. Примеры уже существуют. Получаем отличное поле для того, чтобы любители не писать свое а обливать грязью чужое нашли для этого новую возможность. --Zoe 04:15, 19 ноября 2011 (UTC)
8. Писать легко и доступно умеет, к сожалению, далеко не каждый специалист. Говорю как автор-профессионал, бывает сто потов сойдет, прежде чем добьешься от блестящего экспериментатора объяснения, как он все это делает, и что вообще все значит. Принуждением добиться этого невозможно, вместо высокоспециализированных статей не получим никаких. Точнее, уже получили. Zoe 04:15, 19 ноября 2011 (UTC)
   • Можно включить требование понятности в критерии хороших статей. Тогда для простых оно будет лишь пожеланием. Zero Children 07:53, 19 ноября 2011 (UTC)
     • Можно… Вот только критерий «понятность» как-то слишком субъективен… --be-nt-all 08:02, 19 ноября 2011 (UTC)
       • Как вариант - "Если термин можно объяснить одним предложением, его надо объяснить. Иначе - черт с ним.". Zero Children 08:21, 19 ноября 2011 (UTC)
         • Как-то так. И «если информация не может быть изложена на общедоступном научно-популярном уровне, это ни в коем случае не повод удалять её из статьи» --be-nt-all 08:31, 19 ноября 2011 (UTC)
           • Если речь шла бы о написании эссе по методу "я вам советую, вы же можете прислушаться или нет", я согласилась бы. Но превращать подобное в руководство, значит требовать невозможного, и попросту разогнать авторов еще быстрее, чем это происходит сейчас. Zoe 01:36, 20 ноября 2011 (UTC)
9. Боюсь, данное руководство ведет в неправильном направлении. Само его название «Специализированные статьи должны быть понятны» — это какая-то профанация, поскольку часто даже после курсов лекций и чтения специализированных монографий понимаешь далеко не всё. А тут предлагается в нескольких предложениях так формулировать рассматриваемый предмет, чтоб даже полный дилетант достигал «понимания». Это абсолютная утопия, причем вредная, ибо задает неправильный ориентир — школьный учебник. Если мы хотим видеть Википедию научно-популярным порталом, то и ориентироваться надо на научно-популярные издания. Цель же их не в том, чтоб читатель всё «понял», а в том, чтобы он получил некие начальные представления, почувствовал красоту той или иной науки и, может быть, захотел изучить вопрос подробнее по другим источникам. Это достигается не полным уничтожением всякой терминологии (что невозможно), а более подробным разъяснением; проще говоря, на то, что специалист может выразить одним предложением, можно затратить целый абзац, в котором будет много знакомых каждому слов. Другой факт состоит в том, что термины терминам рознь; несмотря на то, что строгие определения возможны только в рамках конкретной науки, многие термины интуитивно понятны среднему человеку — и это тоже надо использовать. Всё это позволяет создать у читателя некое представление о предмете — и большего требовать от научпопа не следует. Что касается авторов-специалистов, то от них требуется одно: понимание того, что они делают в Википедии. Если такой автор хочет лишь показать свою «крутизну» дилетантам и не готов ничем жертвовать, то ему придется туго. Если же он понимает требования популяризации и готов жертвовать строгостью и краткостью, то он легко найдет понимание у окружающих. --Sinednov 10:18, 20 ноября 2011 (UTC)

   Из данного коммента ясно, что его автор руководства не читал и рассуждает о том, чего не знает. -- Kuimov 11:14, 24 ноября 2011 (UTC)

   Мощнейший контраргумент, однако:))--Jannikol 11:45, 24 ноября 2011 (UTC)

   А то Не знаю как Вы, а я не люблю дискуссии в стиле "я те про Фому, а ты мне..." -- Kuimov 11:50, 24 ноября 2011 (UTC)

   К сожалению, у меня сложилось прямо противоположное мнение о Вас. При обсуждении на форуме "Правила" я попросил Вас показать востребованность рекомендации. Вместо ответа мне пришлось прослушать рассказ о качестве статей, об Украине, о том, кто поможет мне разобраться в химии, но ответа на свой вопрос так и не получил. Кроме, того, я считаю, Ваше высказывание неуважительным в отношении оппонента. Согласитесь, если Вам напишут, что Вы сами не понимаете и не ориентируетесь в том, что Вы написали, то Вы обидитесь. Как собственно уже обиделись на некоторых участников и начали писать иск в АК. Так почему же Вы считаете возможным для себя обижать других? --Jannikol 12:30, 24 ноября 2011 (UTC)

   Не понял, Вы сейчас к кому обращаетесь, ко мне или к Sinednov'y? Я вроде бы никому про Украину не рассказывал, я и был-то там раза два ненадолго. Вообще, неплохо бы давать ссылки, уж тут-то это нетрудно, правда? -- Kuimov 13:00, 24 ноября 2011 (UTC)

   А что, Sinednov, как и Вы, начал писать иск в АК? Почему же Вы, описывая дискуссию на Форуме "Правила" в иске, не помните ее содержания? --Jannikol 14:33, 24 ноября 2011 (UTC)

   Подает ли Sinednov к кому-нибудь иск - не знаю, возможно, да, иски тут не редкость. А дискуссию я помню, отчего же. И про Украину я не рассказывал, это точно. Специально еще раз просмотрел. Упоминал только, что по качеству статей украинская Википедия скоро обойдет русскую, да и белорусская развивается в смысле качества быстрее, но чтобы про Украину... Не было этого. Дайте, пожалуйста, цитату. Чтобы Вам было легче, показываю, как это делается:

   А тут предлагается в нескольких предложениях так формулировать рассматриваемый предмет, чтоб даже полный дилетант достигал «понимания». Sinednov 10:18, 20 ноября 2011 (UTC)

   Некоторые темы действительно трудны или требуют большого объёма предварительных знаний, полученных за многие годы учёбы или профессиональной подготовки. Неразумно ожидать, чтобы всеобъемлющая статья по таким темам была доступной для понимания всеми читателями. Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны

   Целью обеспечения доступности специализированного содержания является улучшения качества статьи с точки зрения сравнительно менее компетентных читателей, но это следует делать без одновременного снижения ценности статьи для более компетентных читателей... Изредка содержимое статьи бывает настолько детально, что нарушает правило Чем не является Википедия. Лишь в этом случае можно заменить подробные описания, которые вряд ли будут интересны как широкому кругу читателей, так и экспертам, на их краткое резюме, которое поможет передать их смысл широкому кругу читателей без потери значения для экспертов. Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны

   -- Kuimov 14:50, 24 ноября 2011 (UTC)

   Для продолжения дискуссии хотелось бы понять, почему Вы не поняли того, что я обращаюсь именно к Вам? (Это позволит мне понимать Вашу логику). И почему Вы готовы вновь беседовать об Украине, а не о том, что конкретно мне хотелось бы от Вас услышать - доказательствах востребованности данной рекомендации? --Jannikol 16:32, 24 ноября 2011 (UTC)

   Почему не понял? Потому что есть варианты понимания, например, выбор между мной и Sinednov'ым. Вы ведь не уточняли, к кому Вы обращаетесь, что имеете ввиду, и уж тем более трудно понять, что под Украиной Вы, кажется, подразумеваете не страну, а один из языковых разделов Википедии. В таких условиях продолжать с Вами дискуссию крайне сложно и утомительно. Если позволите, я сделаю перерыв на пару дней, поскольку очень занят. Как Вы справедливо заметили, я намерен подать иск против участника, который позволяет себе на этой странице явно оскорбительные выражения, и я уже давно (с 17 ноября!) не могу добиться, чтобы эти выражения наконец убрали. Даже администраторы почему-то упорно не желают их замечать. -- Kuimov 17:45, 24 ноября 2011 (UTC)

   1) А Украина здесь, видимо, принципиально важна...Смотрите, из множества указаний в моем высказывании на Вас, как визуальных, так и смысловых, Вы выбрали именно то, которое оставляет ничтожный шанс не идентифицировать его с собой. Иск же Ваш в АК порожден прямо противоположным - ничтожную возможность идентифицировать нарушение ЭП, как нарушение относящиеся к Вам, Вы тут же спешите использовать. Почему так? 2) Опять же, от меня Вы нарочито требуете точных безупречных цитат, обобщений как-будто не понимаете, однако сами их допускаете. Например, Вы констатируете дурные сны у участников, хотя никто о своих снах Вам не писал (цитата: Разумеется, у кого-то из вас причиной ложных утверждений была элементарная невнимательность, посторонние разговоры или просто дурные сны, но кое-кого подозревают и в троллинге..) Почему так? 3) Ну и конечно же просьбу дать ответ на вопрос надо проигнорировать. Украина видимо Вам мешает... --Jannikol 02:47, 25 ноября 2011 (UTC)

   Если у Вас ко мне личные претензии, то, очевидно, их уместнее обсуждать не на странице опроса по поводу проекта некоторого руководства, а на моей или Вашей личной странице на Ваш выбор. -- Kuimov 09:29, 25 ноября 2011 (UTC)

   Нет, претензий нет. Я просто хочу понять, почему Вы отказываетесь ответить на вопрос - показать востребованность данного руководства, не отклоняясь на посторонние сюжеты, и получить сам ответ. Предполагаю, что для Вас это просто. --Jannikol 09:42, 25 ноября 2011 (UTC)

   Обычно просто, но не с теми, кто склонен переходить на личности. -- Kuimov 16:19, 25 ноября 2011 (UTC)

   Уж не знаю, кто тут склонен переходить на личности... Однако я не могу получить ответ свой вопрос с 16 ноября сего года, причем, заметим, до это времени я с Вами вообще не общался. --Jannikol 17:23, 25 ноября 2011 (UTC)

10. Размещая свой голос здесь, отталкиваюсь от двух основных моментов. Прежде всего: цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Ни о какой общедоступности изложения в правилах и намека нет. Обращаю внимание также на слово точной: разве может отказ от общепринятой, выработанной годами научной подачи информации сосуществовать с точностью? Нет. Во-вторых. В сети есть огромное количество научно-популярной литературы, энциклопедий. Все они находятся на самых верхних строчках поисковых запросов, т.е. легкодоступны. Специализированная же информация не является легкодоступной. Таким образом, даже если читатель заинтересуется глубинами какого-либо вопроса, он либо ничего не найдет, либо потратит большое количество времени. И вот в этот момент википедия могла бы придти на помощь, ведь как раз легкодоступна.

    Суть этого опроса даже глубже, чем представляется на первый взгляд. Сейчас мы выбираем путь развития википедии, отвечая на вопрос: должна ли википедия подтягивать читателя к своему уровню (т.е. развивать, и соответственно иметь статус образовательного ресурса), либо самой подстраиваться под читателя (т.е. не развивать, и иметь статус информационного ресурса). Я с полной ответственностью выбираю первый вариант. --Christian Valentine 05:34, 21 ноября 2011 (UTC)

    "Обращаю внимание также на слово точной: разве может отказ от общепринятой, выработанной годами научной подачи информации сосуществовать с точностью?" - представьте себе, да. Например, физический смысл преобразований Лоренца на порядок понятнее, если элементарно сделать чертежик с движущейся линейкой. Сразу станет понятно почему кажется что линейка сокращается. Но вот практика говорит что при "научной подаче" теории относительности влепят столбик непонятных без поллитры уравнений, а чертежик - фиг вам. И что, точность статьи сильно пострадает от одного, разнесчастного чертежика? Кстати, в лоренцево сокращение он таки наблюдается. Но до этой статьи еще добраться надо. Zero Children 07:59, 21 ноября 2011 (UTC)

    Не знаю, нам как раз преподавали с чертежами :-) Christian Valentine 17:07, 21 ноября 2011 (UTC)

    Согласен, это серьезный выбор. В данный момент Википедия занимает нишу сносных источников знаний для широкого круга сравнительно малообразованных читателей. Можно пытаться превратить ее с веб-ресурс для узкого круга высокообразованных людей, но это очень быстро и печально закончится. Проблема тут не только в том, что круг интеллектуальной элиты слишком узок, а следовательно, и пожертвования в фонд Викимедиа резко сократятся. Интеллектуалы очень придирчивы и избалованы, для них уже существуют веб-ресурсы, с которыми Википедия конкурировать заведомо не может, например, NCBI, и если для широких масс Википедия - источник вполне себе ничего, то для интеллектуалов она просто ни на что не годится. Обсуждаемое руководство как раз и рассчитано на то, чтобы как-то заполнить разрыв между теми и другими и приподнять Википедию до сравнительно высокоинтеллектуального уровня, не отрываясь при этом от широкого читателя. А если на широкие массы не оглядываться, то все просто кончится для проекта очень плохо, популярность будет утрачена. -- Kuimov 07:40, 30 ноября 2011 (UTC)

11. В качестве руководства не годится из-за принципиальной расплывчатости. Думаю, что и сам автор не планировал более жёстких нормативов. Но тогда оно не годится. Λονγβοωμαν 13:48, 26 ноября 2011 (UTC)
12. Последний пример с номинацией узкоспециализированной статьи Метатеза плавных в славянских языках, и необоснованные претензии на странице обсуждения статьи, подтверждают опасения (мы потеряли участника писавшего качественные статьи по своей профессиональной тематике). Утверждение организатора опроса, что этот текст наоборот позволяет писать статьи, требующие специальной терминологии, не учитывает то обстоятельство, что сейчас это точно также не запрещено. Лучше оставить этот текст, в статусе эссе, так как в противном случае, авторов будет проще преследовать, указывая на какой-то утверждённый статус (руководство или правило). А заниматься доказательством того, что использования терминология совершенно необходимая, которую сложно чем-то заменить – стоит больших усилий. Это примерно как искать источники на отсутствие источников (где-то такое недавно видел). Сам текст составлен таким образом, что разные участники интерпретируют диаметрально противоположными способами, что явно указывает на недостаточную проработанности и чёткость формулировок.--Generous 13:22, 3 декабря 2011 (UTC)
13. Нет данное руководство не приведет к улучшению качества статей, так как это приведет к оттоку специалистов пишущих на узкие темы, из-за абсурдных требований к упрощению, которые вовсе не очевидны для администраторов, но понятны для всех кто занимается предметом. А так как проект добровольный, и 20 раз разным людям пояснять почему здесь текст должен быть именно таким, а не другим, терпения хватит мало у кого, то такой редактор специалист просто развернется и уйдет из проекта, под напором воинствующей школоты. Докопаться к формулировкам можно в любой статье, которая не является статьей о покемоне, или биографией. Именно из-за этого руководства враждебные участники получат отличный инструмент выдавливания из проекта неугодных им специалистов. Простейшая ситуация, не понравилось мне высказывание участника А, я иду по его вкладу, нахожу статьи в которых он работал, и начинаю там править их, как бы приводя их в понятный вид, или откатывают правки участника на основании того что они непонятны, когда участник начинает мне говорить что я искажаю смысл, я прикидываюсь бревном, и настаиваю что нииипаняяятна ничего, говори проще, и так проделываем, пока терпение участника не истощится и он не нарушит ВП:ЭП, потом со покойной совестью идем и требуем его блокировки. Особенно удачно этот механизм сработает если вы имеете представление о предмете, как например в случае с маргинальной теорией. Например, участник специалист не дает вам её продвигать, так вы его таким макаром выдавливаете из проекта и двигаете свою теорию, админы то не в курсе спора и защитить преследуемого не смогут, а да же если смогут, это все равно отвлечение ресурсов сообщества на борьбу с проблемами которые оно само и создало. Всегда можно легко и просто имея хотя бы минимальное представление о предмете довести до уходи из проекта специалиста просто предлагая внешне корректные но по сути искажающие истину формулировки. При этом для не специалиста они будут выглядеть в целом так же как и верные, ведь он в вопросе то не разбирается. А для обеспечения понятности и доступности, есть такой отличный механизм как викификация, на каждый термин можно дать ссылку, и читатель всегда сможет почитать об этом повысить свой уровень знаний. Вы правда готовы дать столь мощный инструмент в руки деструктивным элементам? --goga312 07:09, 27 декабря 2011 (UTC)

    Во-первых, Википедия и сейчас - ресурс, участия в котором специалисты, как правило, избегают. Не оттого ли, что даже если требования этого правила будут абсурдны (а почему они должны быть абсурдны?), то от этого приращение доли абсурда здесь будет не слишком велико? Спрашивается, а что лично Вы сделали для того, чтобы правила не были абсурдны, и чтобы для специалистов здесь были созданы благоприятные условия работы? Выступаете против принятия любых правил? По-Вашему, вседозволенность и разгул троллей - это хорошо? Любой специалист отлично понимает, что для качественной работы необходима дисциплина, что в каждом специализированном издании имеется немаленький набор правил, и они обычно не унифицированы, т.е. в каждом издании свои правила, и соблюсти все крайне сложно, окончательной доводкой статей обычно занимается редколлегия. А вот чтобы ломать, а не строить, правила и дисциплина только мешают. Если их нет, или они плохи - надо уходить искать другое место получше. А здесь пускай тролли резвятся. Что Вы сделали, например, чтобы было, наконец, принято правило, запрещающее преследовать участников? Или чтобы в обсуждаемое правило были включены пункты, делающие невозможными преследования если не всех участников, то хотя бы специалистов? По-Вашему, если никаких правил не будет, то и преследовать никто никого не будет? А пожалуй, ведь преследовать тогда будет просто некого, разве что тролли будут охотиться друг на друга. -- Kuimov 11:32, 3 января 2012 (UTC)

    Лично я помог разобраться в проекте и адаптироваться с его правилами 3 новичкам пишущих на медицинскую тематику, и теперь ими написано несколько ХС и ИС, один из которых сейчас является администратором, мной разработанно несколько руководств по написанию тематических статей, а что сделали реально вы? Кроме метапедической работы, какую пользу вы принесли новичкам специалистам? Ваша аргументы, если их пересказать кратко выглядят так. Сейчас законов нет, это плохо, давайте примем закон, и неважно что он будет может сделать еще хуже, зато законы будут. --goga312 15:06, 24 января 2012 (UTC)

Поможет ли данное руководство создать для квалифицированных специалистов более благоприятные условия работы в Википедии?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да (аргументы)

1. Руководство должно помочь авторам, испытывающим затруднения в написании статей в энциклопедическом формате, который существенно отличается от формата специализированных изданий. — Kuimov 11:46, 16 ноября 2011 (UTC)
2. Руководство должно предупреждать конфликты между квалифицированными и неквалифицированными участниками, оговаривая уровень требований к статьям и к их читателям, в частности, введением минимального «образовательного ценза». — Kuimov 11:46, 16 ноября 2011 (UTC)
3. ДА потому, что задача авторов -- объяснить читателям предмет статьи, а вовсе не написать академический обзор! Последнее могут сделать многие! Но мы (_особенно_ как можно больше привлекая непроф. редакторов) должны добиться уровня, ну хотя бы немножечко приближающегося к ЭСБЕ. На en тоже непременно следует ориентироваться! Сие совершенно не исключает максимальной подробности/корректности формулировок в конце статьи/раздела. Думать нужно, думать, а не гнаться за кол-вом статей об монгольских деревнях!!! -imka 10:20, 28 декабря 2011 (UTC)

Нет (аргументы)

1. Ещё одни палки в колеса для участников-специалистов. Если только руководство станет рекомендацией. А написание по теме общедоступно нужно ограничить преамбулой--Meddoc13 14:47, 17 ноября 2011 (UTC)
2. Как можно ограничениями и запретами создать благоприятную атмосферу для специалистов совершенно не понятно. Непонятно также то, каким образом руководство может кому-то в чём-то помочь, а самое главное, с чего авторы правила решили, что кому-то вообще нужно помогать? Это школьникам нужно помогать учиться писать статьи. Специалистам достаточно повариться немного здесь и всё в порядке. Только вот если их полуграмотные товарищи начнут поучать, как надо писать статьи, специалисты в ВП просто исчезнут (а их итак просто крайне мало). Huller 15:05, 17 ноября 2011 (UTC)
3. "Руководство должно помочь авторам, испытывающим затруднения в написании статей в энциклопедическом формате". А) За несколько лет мы так и не сумели договориться о том к какому энциклопедическому формату мы должны стремиться. Не к формату ли энциклопедий типа "Энциклопедия юного химика/физика/социолога" нам здесь предлагают придти? Что делать тем, кто стремится к формату Британники или БРЭ? Их будут выгонять из википедии или нецензурно обругают, как это уже сделали разработчики этих рекомендаций на форуме "правила"? B) Оптимистичное утверждение о значительной помощи авторам, не соответствует практике человеческой жизнедеятельности. Если бы небольшие рекомендации могли бы дать такой эффект, то мы имели бы огромное количество качественных печатных энциклопедии и уж практически каждый ученый написал бы не один десяток популярных книжек для школьников. --Jannikol 17:12, 17 ноября 2011 (UTC)
4. Ну разумеется, у нас в википедии наблюдается избыток авторов-специалистов, и всё, чего им не хватает — набора благих пожеланий о том, что статьи должны быть понятны не только им, возведённых в статус руководства --be-nt-all 04:27, 19 ноября 2011 (UTC)
5. Уже помогло. Christian Valentine 05:42, 21 ноября 2011 (UTC)

   Из обсуждения видно, что участники, предъявлявшие претензии к стилю номинанта, не ссылались на обсуждаемое руководство. У них собственные представления о стиле, которые с представлениями автора статьи не совпадают, а какого-либо официального правила или руководства, которое позволило бы устранить субъективность в отношении оценки стиля, в рувики нет. Во всяком случае, никто из участников на такое не ссылался, а ссылка критикуемого автора на данное обсуждение ему никак не помогает. Отсюда следует, что 1) есть проблема с субъективностью оценки стиля статей и 2) чтобы субъективность устранить, нужно правило или руководство, которое в том или ином виде отражает консенсус сообщества. Пока правила 2 не будет, проблема 1 автоматически остается. -- Kuimov 07:27, 30 ноября 2011 (UTC)

6. Это всё более-менее и так ясно. Что нужно писать понятнее. И как это сделать. Кто бы возражал. Λονγβοωμαν 13:51, 26 ноября 2011 (UTC)
7. Данное руководство только оттолкнет участников специалистов от статьи, если в проект захочет прийти специалист и написать статью о узком предмете, то познакомившись с данным руководством он развернется и уйдет, так как у каждого нормального специалиста есть свой стиль написания, и доступность изложения он так же делает максимальной возможной, при сохранении точности изложения информации, а тут какая то школота будет ему указывать как писать, а как нет. Википедия это не бумажная энциклопедия, она обеспечивает доступность именно за счет своих механизмов, в частности викификации, и любой непонятный термин, читатель может изучить прочтя отдельную статью, нет никакой необходимости пояснять их в тексте. Если взять этот опус, то с его помощью можно легко докопаться до любой избранной или хорошей статье по медицине, и автору придется на 10-15 страниц на СО под каждой фразой обосновывать почему она написана именно так а не иначе, и почему её изменение приведет к искажению смысла. Это банально приведет к тому, что медицинские, физические, химические, зологические, и другие статьи по специальным темам просто перестанут писаться, ведь выведя один раз в ХС через такой срач статью, участник потеряет всякий стимул работать в проекте. И к тому же, в википедии неуклонно падает число людей пишущих хоть что-то, но растет число людей поучающих как надо работать. Им это доставляет чувство собственной важности, ведь это так повышает самооценку когда ты говоришь профессора что у него ничего не понятно, статья его фекашки, и надо все переделать. Считаю данное руководство вредным, в первую очередь тем, что оно значительно ухудшит комфортность работы в проекте для тех кто пишет статьи на темы чуть более узкие чем покемоны, города и биографии. goga312 07:21, 27 декабря 2011 (UTC)

   Вопрос уже поднимался. Что лично Вы сделали, чтобы правило предусматривало, например, викификацию? Это положение внесли другие участники, а Вы почему-то не только не сделали этого сами, но и упрямо игнорируете тот простой факт, что это уже сделано кем-то за Вас. Отчего бы это? Может быть оттого, что Вам самому очень приятно кого-то поучать или раскритиковать вместо того, чтобы заняться чем-то позитивным? -- Kuimov 11:40, 3 января 2012 (UTC)

   Уважаемый, вам не кажется, что вы переходите на личности, и как то не корректно говорить автору ИС и ХС статей о том, что он ничего не сделал для проекта, а только критикует. И как бы не нужно путать свойства движка, с сильно оригинальными правилами, которые вы видимо хотите протолкнуть. --goga312 15:09, 24 января 2012 (UTC)

Комментарии

Извините, я не могу разделить своё мнение по секциям, я хочу высказать замечания по предлагаемому тексту - с надеждой на их исправление. Просьба не разрывать идущий ниже текст, а писать ниже.

• "Чтобы сделать статью более понятной, не обязательно удалять из нее детальное техническое содержание" (и далее по абзацу) - это неправильный подход. Статьи надо делать более понятными, но терять при этом материал вообще недопустимо, а не "не обязательно". Подобное же касается и некоторых других мест.
• "Для узкоспециализированных тем, по которым трудно дать краткое резюме общедоступными словами, может быть разумным упомянуть в преамбуле, какие базовые знания необходимы для того чтобы понять, о чём пойдёт речь в статье" - что-то невероятное. "Эта статья будет понятна только людям, прочитавшим пятый том Ландау-Лифшица"?
• Про сноски в преамбуле - что-то непонятное. Планируется излагать подробности к преамбуле по сноскам? Это плохой механизм. Тогда всю статью придётся в сноски поместить, чтобы дублирования не было.
• "Размещайте наиболее понятные части статьи ближе к началу" - обязательно следует написать, что это можно делать только в том случае, если не нарушается общая логика изложения.
• "Пишите, ориентируясь на более низкий уровень читателя" - пункт совершенно не учитывает того, что один и тот же предмет статьи может изучаться в разном объёме в школе, колледже и вузе.
• "Объясняйте специфические термины и сокращения при их первом упоминании в статье" - сокращения-то да, а вот термины следует пояснять далеко не всегда. Тем более - есть викиссылки. При требовании пояснений половина статьи может оказаться состоящей из определений необходимых терминов.
• "Шаблон:Superimpose — чтобы накладывать друг на друга картинки без чётких границ, такие как открытые диаграммы" - вот и непонятная терминология :) Что такое "открытые диаграммы"?
• "Статьи «Введение в…»" - очень спорный момент. Думаю, что это всё-таки неформат для ВП. Может, их в Викиучебнике создавать?

Наконец, я повторю своё соображение, высказанное сегодня на форуме: "Мне из имеющихся обсуждений представляется, что, с одной стороны, проблема с отдельными статьями действительно существует (пример с ингибиторами АПФ довольно удачен), и на данный момент никакими руководствами это не регулируется - следовательно, в каком-то виде новое руководство нужно. С другой стороны, есть опасения, что новое руководство ударит не по тем статьям, которые действительно написаны нечитабельно, а по тем, которые в принципе используют хоть какую-то специальную терминологию, что, конечно, недопустимо. Кроме того, на данный момент нет консенсуса относительно большого количества статей: ряд участников полагает, что они написаны надлежащим образом, тогда как другие участники считают, что язык слишком специален. В связи с этим я, повторяюсь, предлагаю действовать постепенно: принять более мягкое руководство, которое было бы в первую очередь направлено на борьбу со статьями, практически полностью состоящими из специфической терминологии, а в отношении "обычных" статей (в частности, большинства статей о науке) лишь рекомендовало бы стремиться к большей читабельности, без детальной регламентированности". AndyVolykhov ^↔ 16:05, 17 ноября 2011 (UTC)

• Комментарий: Специализированные статьи должны быть понятны специалистам, а на такие статьи можно поставить примерно такой шаблон {{Не для дилетантов, любителей, невежд, неспециалистов, неучей и/или профанов}} с комментарием: "Для полного понимания этой статьи необходимо знание статей таких-то". Demidenko 16:54, 20 ноября 2011 (UTC)
  • Нет. -imka 10:48, 28 декабря 2011 (UTC)

Оспоренный предварительный итог

По правилам итог опроса должен подводить я, как организатор. Однако, поскольку я лицо заинтересованное, а обсуждение было чрезвычайно горячим, я ожидаю, что подведенный мной итог будет оспорен. Поэтому заранее прошу для переподведения итогов пригласить незаинтересованного администратора. По той же причине прошу воздержаться от переподведения тех администраторов, которые уже участвовали в обсуждении или в иных событиях, с ним связанных. -- Kuimov 08:10, 3 декабря 2011 (UTC)

Это рекомендация, а не обязаловка, Вы можете сразу обратиться на ЗКА с просьбой подвести итог. А в текущем тексте да, есть о чем поспорить. --Alex-engraver 11:19, 3 декабря 2011 (UTC)

Во-первых там было написано "рекомендуется", а не "должен". Во-вторых, это довольно странная и явно устаревшая рекомендация. Сейчас считается, что организатор может подвести итог в случае явного консенсуса, но ему очень нежелательно это делать, если поступило много обоснованных возражений. Я убрал этот фрагмент из правил проведения опросов, и в этом опросе, по-моему, лучше подводить итог не организатору. MaxBioHazard 11:41, 3 декабря 2011 (UTC)

Во-первых, откуда следует, что рекомендация "устарела"? Во-вторых, что, теперь можно менять все правила вот так, по ходу, и никого не спрося? -- Kuimov 15:09, 3 декабря 2011 (UTC)

Мне кажется в данном случае MaxBioHazard прав (в плане устаревания рекомендаций). В случаях, когда отсутствует единогласный консенсус, лучше чтобы подводил итог кто-то нейтральный. Небольшие поправки в правила регулярно вносят, хотя обычно перед этим проходит обсуждение. Но в данном случае речь не идёт о правилах, это процедурные рекомендации.--Generous 16:46, 3 декабря 2011 (UTC)

В ходе опроса были заданы два вполне конкретных вопроса. Подведенный итог даже и не питается установить консенсус в отношении ответов на эти вопросы.--Jannikol 12:12, 3 декабря 2011 (UTC)

Необходимость нового правила

1. Обсуждение показало, что рувики содержит статьи, которые неспециалисты воспринимают как непонятные и требующие для понимания терминологии обращаться к бумажным источникам, что делает Википедию ненужной, а эксперты видят в них недостатки стилистики, нарушение норм русского языка, в том числе для специальной и технической литературы, фактические ошибки, скрываемые за чрезмерным или неправильным употреблением терминологии. За примерами далеко ходить не надо. В статье Аминокислоты в таблице об истории их открытия среди аминокислот указан белок (а не аминокислота) фибрин. В статье Фосфорилирование молекула НАДФ называется никотинамид-динуклеотид-фосфатом, хотя на самом деле это Никотинамид-Аденин-Динуклеотид-Фосфат. Конечно, эти конкретные ошибки можно просто молча исправить, но одновременно не будут исправлены ошибки во всех остальных статьях. Нужен механизм повышения качества статей, требующих внимания специалистов. -- Kuimov 06:27, 3 декабря 2011 (UTC)

   Ошибки есть и будут всегда, для их исправления необходимы участники предпочитающие редактировать статьи, тех тематик, где они являются профессионалами. Первая ошибка на уровне средней школы, вторая чуть выше, а то, что их не заметили ранее, это уже не проблемы с терминологической сложностью. А сколько примеров, когда специалисты, проходя мимо, ленятся исправить ошибку? --Generous 13:55, 3 декабря 2011 (UTC)

2. Поскольку выдвижение в хорошие статьи охватывает очень узкий круг статей, этого механизма для повышения качества основной массы статей явно недостаточно. Кроме того, при обсуждении кандидатов в хорошие статьи также возникают проблемы, состоящие, в частности, в субъективности оценки их стиля, поскольку в рувики нет официального правила, фиксирующего консенсус сообщества в отношении стиля статей, требующих специальных знаний. -- Kuimov 07:06, 3 декабря 2011 (UTC)

   Скорее это связано с тем, что у нас существуют тематики, где количество специалистов от 0 до 1. А даже если их два, то не всегда удается вовремя проинформировать второго о номинации статьи на ХС или ИС. А обычных статей ожидающих написания, доработки и внимания конкретного специалиста сотни или даже тысячи. Как результат на КИС и КХС, в большинстве случаев наблюдается дефицит специалистов разбирающихся в теме достаточно глубоко, чтобы разбираться в теме статьи хотя бы на равных с основным автором статьи. Эти глубинные проблемы не могут быть решены каким-то руководством.--Generous 13:55, 3 декабря 2011 (UTC)

3. Существует определенное противоречие между интересами проекта как популярной энциклопедии и интересами квалифицированных специалистов, склонных к изложению материалов в стиле, недоступном для широких масс читателей. Википедия не может отказаться от популярности ради точности, поскольку финансирование ее зависит от пожертвований читателей, которые в большинстве своем специалистами не являются. Если некоторые специалисты, работая в рувики, стремятся отказаться от популярности ради точности, это может указывать на существование конфликта интересов. -- Kuimov 07:24, 3 декабря 2011 (UTC)

   Пока существенных проблем со сбором пожертвований не наблюдается. Тем более не ясно, какие статьи в большей степени стимулируют жертвовать, также отсутствует портрет среднестатистического жертвователя. Пока существенных проблем со сбором пожертвований не наблюдается. Тем более не ясно, какие статьи в большей степени стимулируют жертвовать, также отсутствует портрет среднестатистического жертвователя.--Generous 13:55, 3 декабря 2011 (UTC)

   • Википедия нуждается во вкладе специалистов, но со своей стороны специалисты, размещая свои материалы в Википедии, должны учитывать особенности проекта и избегать конфликта интересов, соблюдая рекомендации переведенного из англовики правила ВП:Конфликт интересов. Поскольку содержание этого правила не оговаривает требований к обеспечению популярности изложения специальных материалов, для написания статей со специализированным содержанием необходимо особое правило, регулирующее обеспечение популярности их стиля. -- Kuimov 07:24, 3 декабря 2011 (UTC).
   • Само правило ВП:Конфликт интересов до сих пор (с 2008 г.) не принято и лишь "планируется в принятию в качестве правила". -- Kuimov 07:24, 3 декабря 2011 (UTC)

     Пока у нас наблюдается дефицит специалистов, а конфликты интересов носят единичный характер. Хотя, это правило, конечно, не будет лишним отшлифовать и принять.--Generous 13:55, 3 декабря 2011 (UTC)

     Сомневаюсь, что дефицит специалистов в Википедии носит временный характер. Каждый специалист в некой узкой области не является специалистом во всех остальных областях, а править имеет право любую статью. Это исключает не только возможность участия в правке статьи лишь специалистов, но даже возможность, что специалисты когда-либо окажутся в большинстве. Такова особенность проекта, и о ней нельзя забывать. -- Kuimov 14:56, 3 декабря 2011 (UTC)

     Я и не говорю, что это когда-то изменится. Но нужно также учитывать и другие особенности Википедии – добросовестная информация накапливается, из других разделов может быть переведена статья или её части написанные специалистом или человеком, глубоко разобравшимся в предмете. Это была ирония, проблема не в большом количестве специалистов рвущихся писать в ВП, а в их малом количестве. А также в том, что многие предпочитают отдыхать в Википедии, и почти не занимаются областями своих профессиональных интересов. --Generous 16:46, 3 декабря 2011 (UTC)

     Не хотелось бы мне примыкать к местной "партии специалистов", но раз итог уже оспорен, можно, наверное, и продолжить обсуждение. Какой смысл тратить на Википедию время, отведенное в личном расписании на профессиональные интересы? Что, в другие издания не берут, чтобы сюда "сливать"? Не знаю, как в Вашей, а в моей области науки стараются публиковаться даже не в каждом профессиональном издании, а только в тех, которые рейтингом повыше, т.к. публикации в низкорейтинговых журналах больно бьют по профессиональной репутации и грозят финансовыми потерями. А Вы тут еще с какой-то Википедией... То-то и оно, что сюда пишут в основном вчерашние или нынешние студенты-троечники, которые мнят себя "специалистами" и только потому так свысока относятся к "школьникам", что сами от них недалеко ушли. -- Kuimov 17:16, 3 декабря 2011 (UTC)

   • На мой взгляд вы не совсем правы, не скажу, за другие темы, но в медицинском разделе многие статьи пишут именно специалистами, так как википедия отличная площадка для сан просвет работы, позволяющая предоставить всем заинтересованным людям, базовые сведения по широкому спектру медицинских проблем, начиная от базовых понятий, и заканчивая болезнями и препаратами. Многие статьи и не написаны, потому что нет специалиста который был бы готов заняться просветительской работой. Например, на весь кластер медицинских статей активно только 2-3 участника, которые конечно не могут написать сколько-нибудь подробные статьи по всем базовым темам. Например, для меня, написание статей в проекте напрямую сказывалось на работе, напишешь статью по теме и уже проще становится разговаривать с больными, человек перед походом к врачу почитал её, и уже хотя бы как то в теме, не нужно ему рассказывать все с нуля, это экономит время и силы, причем не только мне, но и тысячам других врачей той же специальности. А троешники студенты как раз статей не пишут, им это не интересно, у них пересдачи, вещества и другие развлечения есть. Вы же пишите в проект не что-то новое, оригинальные исследования запрещены в проекте, излагается именно базовая информация уже давно известная и опубликованная, но от этого не менее важная для понимания темы. goga312 07:33, 27 декабря 2011 (UTC)

   Еще раз: Вам не приходил в голову вопрос, почему даже после многих лет существования Википедии при всей пользе и широкой известности этого ресурса "на весь кластер медицинских статей активно только 2-3 участника", а все остальные медики его игнорируют? Думаете, правило мешает? Так ведь до сих пор его не было и нет. А спецы не только не приходят, а еще и уходят те, кто заинтересовался на некоторое время. Задумайтесь над этим. -- Kuimov 11:48, 3 января 2012 (UTC)

   А вам не приходил в голову вопрос почему из миллиона зарегистрированных участников русской википедии, что-то пишут не более 10-15 тысяч? Это наверное потому, что нет какого то правила, или наоборот какое-то правило мешает? Может нам тогда надо принять какое-то отличное правило или отменить плохое, и все посетители тут же примутся писать статьи, и наш раздел достигнет невиданных высот обогнав эн вики. Специалисты то же люди, и в бескорыстном распространении информации заинтересованны немногие. Вы говорите, что раз специалистов мало, так хрен с ним, примем правило которое будет им мешать, все равно же их мало, так какая разница. Я же придерживаюсь другой точки зрения, раз специалистов мало, надо создавать для них комфортную стреду, а не вставлять палки в колеса. --goga312 15:16, 24 января 2012 (UTC)

   Мне в голову указанный вопрос приходил, и если уж сравнивать рувики и англовики, то нелишне вспомнить, что без англовики рувики вообще не могла бы появиться на свет, а Вам вместе с Вашими подопечными негде было бы подвизаться и писать ХС и ИС. Чтобы появилась и стала успешным проектом англовики, в ней должен был появиться существующий набор правил, которые рувики за десять лет своего существования так и не смогла полностью принять. На моей ЛС собран целый список правил, работающих в англовики, которые в рувики до сих пор отсутствуют. Не это ли делает ее недоразвитой копией успешного западного проекта? В принципе, конечно, возможно, что русским языком пользуются такие дикари, которые правила цивилизованного мира не только принимать, но и пользоваться ими не могут. Но хотелось бы верить, что сообществу рувики просто не хватает зрелости, и надо подождать, пока оно подрастет и, наконец, повзрослеет. -- Kuimov 16:08, 24 января 2012 (UTC)

   Если говорить уж об успешности проектов, то наиболее сильным сообществом я считаю немецкое, при значительно меньшем количеству участников, им удается поддерживать очень качественный раздел, чем тот же английский, я не считаю необходимым слепо копировать правила из эн вики, немцы непример свой свод правил используют и это не мешает разделу успешно развиваться. --goga312 16:56, 24 января 2012 (UTC)

   К сожалению, о силе рувики говорить не приходится, и малозаметные ХС и ИС, которыми Вы почему-то так гордитесь, тут погоды не делают. -- Kuimov 20:37, 24 января 2012 (UTC)

Проблема достижения консенсуса между авторами и читателями

1. Необходимость достижения консенсуса между авторами статей со специализированным содержанием и широкими массами читателей следует прежде всего из того факта, что Википедия, будучи частным медиа-ресурсом, с одной стороны, не может ни отказаться от финансовой поддержки со стороны широких масс читателей, ни конкурировать с поддерживаемыми государством ресурсами для специалистов, а с другой стороны, не может повысить качество статей по специализированным тематикам без помощи квалифицированных специалистов. Необходимость консенсуса между авторами и читателями зафиксирована в действующих правилах, таких как ВП:Консенсус и ВП:Равенство участников, основанных, в свою очередь, на фундаментальном правиле ВП:Пять столпов, согласно которому "Материалы Википедии являются свободными для использования, при этом любой может вносить в них изменения... Следует иметь в виду, что статьи могут редактироваться кем угодно, при этом ни один участник не располагает правом единолично контролировать какую бы то ни было статью. Соответственно, все внесённые вами правки, в свою очередь, могут быть безжалостно отредактированы и реструктурированы членами сообщества так, как они сочтут нужным." -- Kuimov 11:10, 3 декабря 2011 (UTC)
2. Обсуждение вскрыло ряд факторов, препятствующих достижению консенсуса, которые носят характер системный, т.е. относящийся не к какой-либо отдельной, а к большинству или ко всем статьям на узкоспециальную тематику. В частности, среди них называют стремление части участников "упростить для понимания" не те статьи, в которых это остро необходимо (формулировка расплывчатая, но ее можно конкретизировать), преследовать вклад участников, пишущих статьи на сложные темы (непонятно, как тут с ВП:ПДН, да и ВП:Не преследуйте участников это запрещает), обливать грязью чужой вклад в борьбе за собственную правоту, отказаться от научной терминологии и научной подачи информации вообще. -- Kuimov 12:20, 3 декабря 2011 (UTC)
3. С другой стороны, очевидно и стремление части участников навязать сообществу диктат "узких специалистов", который также делает консенсус невозможным. В частности, в ходе обсуждения были использованы угрозы покинуть проект и грубое давление "авторитетом", в том числе бранная лексика и демонстрация прочих не самых интеллигентных манер [1]. -- Kuimov 12:35, 3 декабря 2011 (UTC)

Пригодность обсуждаемого руководства в рувики

1. Обсуждаемое в настоящем опросе руководство представляет собой перевод действующего в англовики руководства en:Wikipedia:Make technical articles understandable, основными авторами которого являются en:User:Sławomir Biały, en:User:SandyGeorgia, en:User:CBM, en:User:Debresser, en:User:Eequor, сделавшие на сегодняшний день 55 правок из 307 (список остальных примерно полутора сотен редакторов, включающий создавшего статью в 2005 г. участника Stevertigo, можно найти на странице правок данного руководства). В английском языковом разделе руководство действует с 2005 г. с перерывом в апреле 2010 г. — феврале 2011 г., когда один из участников без обсуждения изменил его статус на «эссе», что вызвало протесты и последующее восстановление текста в статусе руководства. Обсуждение руководства в рувики показало, что большинство участников считает его текст в виде простого перевода для русского языкового раздела неприемлемым. В ходе обсуждения содержание текста изменялось, как до проведения настоящего опроса, так и в ходе собственно опроса. Тем не менее, консенсус не достигнут. -- Kuimov 12:59, 3 декабря 2011 (UTC)
2. В ходе предварительного обсуждения, итоги которого были подведены на СО данной статьи, большинство участников высказалось за придание ей статуса руководства. Тем не менее, настоящее обсуждение показало, что консенсус по поводу статуса обсуждаемого текста также не достигнут. Часть участников настаивает на придании ему статуса правила, обязывающего соблюдение прописываемых в нем норм, другие же участники протестуют против обязывающего характера текста. -- Kuimov 13:43, 3 декабря 2011 (UTC)

Предложения

Поскольку правило принять необходимо, но по поводу его конкретного проекта есть разногласия, следует продолжить разработку нового правила с тем, чтобы достичь требуемого консенсуса относительно его содержания. -- Kuimov 11:18, 5 декабря 2011 (UTC)

Вот совершенно непонятно, откуда у нас получился вывод "правило принять необходимо". Особенно при условии, что обсуждался проект рекомендаций. Но даже если это и так, то не следует ли сначала выяснить, а что участники от такого правила хотят, а не разрабатывать спешно/неспешно новое правило. Особо опасаюсь, что положенная в основу этого варианта итога, самостоятельно подведенного инициатором принятия рекомендации, и необоснованная обсуждениями философия конфликта интересов специалистов с широкими массами, будучи заложена в новый проект рекомендации снова будет обречена встретить непонимание.--Jannikol 14:03, 5 декабря 2011 (UTC)

...необоснованная обсуждениями философия конфликта...

Довольно смелое заявление для персонажа, с которым без посредников общаться не хотят. -- Kuimov 07:49, 6 декабря 2011 (UTC)

Цитата дана неправильно, посему Вас поправляю.

...необоснованная обсуждениями философия конфликта интересов специалистов с широкими массами...

. За "персонаж" на ЗКА не подаю, все равно Вы в снова в бессрочном вики-отпуске. Рекомендация меня затрагивает, поэтому в обсуждениях я буду участвовать, хотите Вы этого или нет. Посредников у Вас (вы снова о себе во множественном числе?) как-то пока не обнаруживается, поэтому вопросы будут задаваться, а комментарии оставляться. --Jannikol 11:28, 6 декабря 2011 (UTC)

Откуда взялось утверждение, что "необходимо"? Это ваше мнение? Обозначьте источник, пожалуйста. Λονγβοωμαν 13:05, 3 января 2012 (UTC)

Вариант итога

В ходе опроса было неявно установлено, что консенсус, возможно, и не возражает (но и не поддерживает однозначно) принятию данного «свода», но исключительно в качестве рекомендаций, но не правила. Можете рассматривать это как вариант итога. --Christian Valentine 00:43, 14 января 2012 (UTC)

• Поддержу. Аргументы противников предв. итога неубедительны; сами пункты итога проработаны и обоснованы гораздо серьёзнее. Однако для принятия в качестве правила не хватает как прямых доводов, так и поддержки сообществом. Недотягивает на правило, вульгарно говоря. А для включения в качестве рекомендации — вполне. _4kim 12:20, 14 февраля 2012 (UTC)
  • Я бы даже сказала - в качестве эссе, в котором прописать четко и ясно - это не правило а всего лишь советы, которым по мнению автора желательно было бы следовать. Как куратор КИС я слишком хорошо знаю, к сожалению, что в противном случае желающие будут «не замечать» что перед ними не руководство и требовать его строгого исполнения. Получим очередной виток конфликта - а не хотелось бы. Удачи! --Zoe 01:00, 13 апреля 2012 (UTC)

Да подведите хоть кто-нибудь итог уже. Сколько можно тянуть резину? Вариант с рекомендацией меня вполне устраивает. Hhhggg 05:20, 13 апреля 2012 (UTC)

• Обойдёмся без таких рекомендаций. Плохонькое эссе, передранное у буржуев, которое неизвестно чем и как может кому помочь, я, например, вовсе за удаление бесполезного текста, дабы вся эта безобразная история чему-то научила его «авторов». А то один здесь и на других форумах не останавливаясь оскорблял всех подряд, видимо думая что это поможет, другой без итога втихую присвоил опусу статус руководства... Вся история этого «руководства» просто отвлекала множество опытных участников на протяжении длительного времени, к написанию энциклопедии такая деятельность не имеет никакого отношения, на мой взгляд, хоть наверное так не задумывалось, но в итоге вся ситуация выродилась в троллинг множества авторов двумя товарищами. Участники устали от пустопорожних разговоров, отнимающих время, и покинули это обсуждение, вот и нет до сих пор итога. Huller 09:52, 13 апреля 2012 (UTC)
  • К сожалению, никаких конкретных претензий к тексту Вы не можете озвучить, кроме личной неприязни ко мне, как к автору перевода, и ещё к кому-то. Думаю, википедия бы только выиграла, если бы кто-нибудь из администраторов Вас заблокировал за деструктивное поведение, проявляющееся в том, что Вы не прекращаете преследовать меня и допускаете в мой адрес неэтичные высказывания и необоснованные обвинения. Hhhggg 11:11, 13 апреля 2012 (UTC)
    • Ругаться прекращаем. Таким образом мы ничего не решим. Предлагаю взять тайм-аут и всем вместе подумать как подшлифовать текст. Задумка сама по себе неплохая, но просто задача не из простых. Заняться готова также - с согласия авторов. Удачи! Zoe 03:29, 14 апреля 2012 (UTC)
      • Насколько я понял Hullernuc'a он не собирается шлифовать текст, поскольку конкретных претензий не высказывает, а просто огульно охаивает. А работа над улучшением текста только приветствуется. Hhhggg 20:21, 15 апреля 2012 (UTC)

Предварительный итог

По просьбе коллеги Hhhggg я постараюсь подвести итог обсуждени.

Анализ аргументов

1. Основной аргумент сторонников принятия этого текста в качестве правила или руководства достаточно весом - Википедия рассчитана на массового читателя и в общем-то очевидно, что статьи по возможности должны быть понятны. Прочие аргументы - в частности о сборе пожертвований и о том, что наличие подобного правила может способствовать привлечению специалистов - более спорны, как было отмечено в обсуждении (см. в частности аргументацию участника Generous), корреляция не очевидна.
2. Аргументация противников утверждения данного текста в качестве руководства в основном сводится к трем возражениям: 1) Недостаточная четкие, расплывчатые формулировки, которые могут создать проблемы при их применениии 2) Недостаточная проработанность проекта в целом в сообществе, главным образом недостаточное обсуждение возможных (негативных) последствий 3) Отсутствие принципиальной необходимости в подобном руководстве (достаточно интуитивного понимания "понятности"). Следует особо отметить, что многие участники высказавшиеся против принятия данного руководства тем не менее в принципе согласны с необходимостью писать статьи, по возможности, понятным для неспециалистов языком.

Выводы и итог

В настоящий момент консенсуса по приданию данному проекту статуса руководства нет, но саму идею о создании такого руководства также нельзя считать отвергнутой. Считаю, что наилучший путь предложен участницей Zoe - продолжить доработку проекта с целью вынести его на повторное обсуждение. --Lev 20:21, 31 августа 2012 (UTC)

Итог меня разочаровал, поскольку из него не понятно, что именно надо дорабатывать. Озвучены какие-то общие претензии к проекту руководства, из которых мне совершенно непонятна конкретика. Hhhggg 09:38, 3 сентября 2012 (UTC)

Итог

Прошло два года. Предварительные итог участника Lev оспорен в общем-то не был. Тем самым он подтверждается.--Abiyoyo 18:11, 12 июля 2014 (UTC)