Википедия:Вики-конференция 2008/Программа/Круглые столы/Админы отвечают за всё

Ведущие

Ведущим в программе указан Mitrius.

Участники

1. Львова Анастасия 17:18, 14 сентября 2008 (UTC)
2. --Kartmen 17:29, 14 сентября 2008 (UTC)
3. ВасильевВ² 20:04, 19 сентября 2008 (UTC)
4. --Сайга20К 09:52, 21 сентября 2008 (UTC)
5. --Mitrius 22:25, 21 сентября 2008 (UTC)
6. --Victoria 09:50, 30 сентября 2008 (UTC)
7. Ency ^ответ? 19:00, 2 октября 2008 (UTC)
8. --Арбуз 13:05, 7 октября 2008 (UTC)
9. Mir Vlasenko 19:07, 17 октября 2008 (UTC)
10. wulfson 18:18, 20 октября 2008 (UTC)
11. Сиркеджи

Темы для обсуждения

• Обсуждение механизмов принятия административных решений.
• Ответы на вопросы админам по конкретным их действиям.

Некоторые итоги

1. Необходимо доработать специальное правило о недопустимости конфликтов между админами и о разрешении спорных ситуаций.
2. Страницу ВП:ВУС переименовать по образцу deletion review и оспаривать там также итоги об оставлении статей. Налицо асимметрия механизмов: восстановление статей ведётся на отдельной странице (где, к сожалению, статьи читают только админы, а активности мало), а из-за оставленных статей следуют иски в АК.
3. Участник:Divot: Обсудить вопрос о недопустимости решения спорных ситуаций пакетным способом, что требуется от админов некоторыми участниками («если удалять орисс A, то вы же удалите и явный орисс B»).
4. Развивать и пропагандировать страницы «Просьба прокомментировать», предусмотренные ВП:ДЕСТ
5. Участник:Kv75: роль посредников должны принимать на себя сами участники конфликтов (см., например, АК:280)
6. Отдельная страница «требуется помощь», ответ в течение суток; пока это работает.

Столовод --Mitrius 09:22, 20 октября 2008 (UTC)

Пояснение по пункту 5: в качестве примера подобного принятия на себя роли посредников можно назвать полную защиту какой-либо статьи до выработки на подстранице консенсусной версии самими участниками конфликта. Пример: Абхазия (см. страницу обсуждения). Львова Анастасия 10:43, 20 октября 2008 (UTC)

А где предложение о регулярном переизбрании админов? Тю-тю? Кстати на 15 человек админов, было 3, много 4, их "жертв":). И ещё: Divot предлагал как я помню, как раз не допускать пакетного решения, реагируя на каждое нарушение правил. Можно сказать речь шла о недопустимости политиканства со стороны админов. --Арбуз 11:59, 20 октября 2008 (UTC)

Навскидку вспомнила среди присутствовавших 7 админов, вероятно, на деле было больше. Львова Анастасия 12:02, 20 октября 2008 (UTC)

Я помню на вопрос, есть ли здесь не админы, - два - три человека руку подняли. --Арбуз 12:06, 20 октября 2008 (UTC)

Не помню такой вопрос. Я поднимала руку? :)) Львова Анастасия 12:26, 20 октября 2008 (UTC)

Нет конечно, а Вы помните как уверяли меня что выборы админов голосованием не являются? Ан нет! Являются! --Арбуз 12:31, 20 октября 2008 (UTC)

Хотя выборы администраторов, бюрократов и арбитров и напоминают голосование большинства, в действительности они таковыми не являются, ибо окончательное решение остаётся за бюрократами. Я ж называла конкретный источник. Ан нет, не помните... Львова Анастасия 12:39, 20 октября 2008 (UTC)

Это не правило и я надеюсь не будет им никогда. А реально - голосование, или Вы можете указать прецендент, когда бюрократы руководствуясь рекомендацией, завернули "народного кумира"? --Арбуз 12:54, 20 октября 2008 (UTC)

«Я ждал этого вопроса!». Я могу назвать случай, когда бюрократы антикумиров администраторами назначали. И могу намекнуть, что это предложение просто удобнее цитировать в контексте обсуждения «голосование или нет», а на самом деле я могу сослаться хоть просто на эту практику, или на правило о бюрократах, или же вообще порассуждать о том, сколь многое значит шаблончик {{правило}}. Говорить это будет лишь о том, что я с правилами и практикой знакома лучше, а суть в том, что Вы помните лишь о том, о чём Вы говорили, но не о том, о чём Вам говорили, с чего и начался этот странный разговор. Львова Анастасия 16:21, 20 октября 2008 (UTC)

Этот странный (а почему кстати он вдруг странный, я что не к месту влез?) разговор начался с того что Mitrius моё предложение замолчал. Относительно Вашего опыта ВП дискуссий, знаний правил и противоречии между ними у меня сомнений нет. Ваши же рассуждения о незначимости "шаблончиков" слишком презрительны по отношению к участникам, ведь эти "шаблончики" не прост так висят, а вводят новичков в курс дела. И вдруг Вы заявляете - Не верь глазам своим! Все эти правила и рекомендации на самом деле означают совсем не то что тебе кажется, а что они значат Я умная и опытная сама решу! В общем имеете что сказать - предлагайте изменение правил для устранения противоречий между ними для достижения полной ясности. А пока полной общей ясности нет, частый "шаблончик" всё таки должен иметь решающее значение. Да и ссылку на этот прецедент пожалуйста дайте, такие вещи должны знать все. Так же интересно что я услышал от Victoria - она выдвинула следующие тезисы: Активность=Конфликтность; не конфликтные люди в админы не идут; а следовательно, стоит только провести перевыборы то как минимум лично она, самая очевидно активно/конфликтная, будет низвергнута (поражает уверенность в этом, видимо она тоже не верит в добрые намерения) а Википедию в этом случае ожидает неизбежный паралич. Надеюсь она скоро сюда заглянет и пояснит свою позицию. --Арбуз 19:19, 20 октября 2008 (UTC)

«Присутствовало 3 админа» — «Да нет, 7 минимум» — «А выборы таки являются голосованием!!!». Совершенно не странно, прошу прощения… И то, что вдруг сейчас речь пошла о новичках, тоже не является странным, каким бы непонятным ни был переход... Пример: Википедия:Заявки на статус администратора/Pauk.

Да я же писал 15 админов! Вы невнимательно читали, речь о том что админы не отвечали за всё, а просто устроили междусобойчик, а простых участников которые должны были спрашивать, было непропорционально мало. P.S. Извиняюсь. Запятую забыл поставить, но ситуация была ясна, странно что Вы не поняли. --Арбуз 20:59, 20 октября 2008 (UTC)

Ы :) Понятно. Львова Анастасия 21:15, 20 октября 2008 (UTC)

Не помню, чтобы Виктория открыто проецировала эту ситуацию на себя, да и ситуация пересказана весьма вольно. Конфликты идут решать люди, склонные к участию в конфликтах, участие в конфликтах ведёт к непопулярности; чем более активен администратор, тем больше вероятность, что им будут сурово недовольны; чем больше действий, тем больше возможность совершения ошибки, на многие тысячи действий могут быть 3 ярко запомнившиеся ошибки, которых не будет у малоактивных администраторов; всё это может привести к тому, что на перевыборах мы моментально получим отказ сообщества от работы всех активных администраторов, после чего выполнение администраторской работы в Википедии заглохнет (надо сказать, что всё это обсуждалось на странице Википедия:Обсуждение правил/ВП:ВОТУМ). Львова Анастасия 19:42, 20 октября 2008 (UTC)

Спасибо за справку, буду изучать. Изложил вольно - потому что по памяти, зато кратко и ясно, в расчёте на пояснения самого автора. А всё таки есть какой то дефект в этих положениях, предполагающий тотальное недоброжелательство участников. И ещё, ключевое слово видимо "моментально", а если выборы проводить постепенно? Некоторые админы, прокаченные с чьего то зла, могут триумфально вернуться когда сообщество поймёт что пользы от них было больше чем вреда (сам "паралич" поможет), и это гораздо честней и приятней, чем сидеть в админах пожизненно, поминутно ожидая "убойного" иска в АК. --Арбуз 20:59, 20 октября 2008 (UTC)

• Уважаемый Арбуз. Прежде всего, хочу вас поблагодарить за то, что вы пришли на конференцию, а в особенности, что приняли участие в обсуждаемом круглом столе. Действительно, на нем было большинтво админов, если добавить к записавшимся Ilya Voyager, где-то около 10 человек. Участников без флага было действительно вдвое меньше. Но я не согласна с оценкой причин и результата этого дисбаланса. Стол задумывался именно как ответы на острые вопросы конкретным админам, например, я рассчитывала услышать от вас вопросы о моей деятельности около статей по Третьему Рейху, где мы с вами пересекались. Думаю, пришедшие админы, которых я зачисляю в тот самый "десяток/дюжину активных", пришли на стол по той же причине: встретить недовольных лицом к лицу. Если я не ошибаюсь , wulfson в других заседаниях участия не принял, то есть он пришел специально ради этого случая. И в том, что недовольных нашей деятельностью, готовых посетить викиконференцию оказались куда меньше, чем админов, не вина админов. Кроме того, состав не-админов вполне четко высказал вопросы и предложения.

• По поводу моих слов (которые, если нужно, можно будет прослушать еще раз после того, как будет готова аудиозапись) хочу сказать, что Стася изложила их смысл очень точно и четко. Идея перевыборов не нова, и всплывает периодически, у нее есть сторонники и среди администраторов. К которым отношусь уже и я. Возможно, слишком самонадеянно, я считаю, что баланс моей административной деятельности все же положительный, и при перевыборах мне удалось бы набрать необходимые 66% голосов, а может, чем черт не шутит, даже 69%. Я могу хоть сейчас пойти на мету, сдать флаг и начать новые выборы. Но мне не безразлично мнение более опытных коллег, например, членов АК и я думаю, что подобный жест будет воспринят как перформанс, который отвлекает всех от полезной работы. Возможно, вы не в курсе, что один из админов на моей памяти пытался устроить подобные "перевыборы". Они были прекращены бюрократом на втором десятке голосующих как бессмысленные.

• Продолжая тему "активных админов", под которыми я понимаю активно отвечающих на запросы на ЗКА, и вследствие этого блокирующих статьи и участников, что вызывает наибольшие споры и недовольство. Другое наблюдениe, которое мопжет быть очeнь поверхностным и неверным. У каждого такого админа, как у машины, есть некий километраж пробега, после которого админу это занятие сильно надоедает, и он отстраняется от подобной деятельности, иногда временно, но в конечном счете навсегда. Мой викиотпуск, например, вызван именно усталостью от разборок. Перевыборы могут кого-то подтолкнуть на заслуженный отдых досточно.

• В завершение, мне хотелось бы понять, почему вы настаиваете на идее перевыборов, которая не находит поддержки большинства участников. Мы не страдаем от избытка администраторов, а также от недостатка развлечений, которыми зачастую являются выборы и могут стать перевыборы. Если вы считаете, что какой-то конкретный администратор обнаглел от бессмертия, соберите диффы и обращайтесь в АК.--Victoria 16:17, 21 октября 2008 (UTC)

Начну с конца: Я настаиваю на озвучивании здесь идее перевыборов, именно потому что не уверен в обоснованности результатов, меня несколько смутил слабый интерес рядовых участников к такому интересному круглому столу (а некоторые даже на саму конференцию не явились). Админов в недостатке участников без флага я никак не обвинял, однако, мы так и не выяснили в чём причина низкой активности, и может быть наличие такой темы, как то повлияет в дальнейшем на ситуацию. Кстати насчёт дисбаланса, я всё таки настаиваю на соотношении 15 к 4 (вместе со мной), то есть положение ещё хуже. Что касается острых вопросов то я их уже Вам задал; и ответов уже не получил (то есть уже и не надеюсь, за что к Вам и претензии). Мне тогда казалось что при моей настойчивости Вы, как минимум найдёте посредника и т. д., а на конференции мы всё равно друг друга не поняли бы (а так оно в общем то и случилось), да ещё без диффов, в режиме рилтайм, всё это вылилось бы в маленький скандал. Не думаю что наличие острых вопросов в программе было хорошей идеей, их решать лучше через сеть, а вот более общих вопросов как раз не хватило. В целом, как мне показалось, конференция не удалась, я ожидал большего.

И напоследок почти шуточный вопрос: Почему Вы поддерживаете идею перевыборов которая не находит поддержки большинства и т. п.? Может быть всё гораздо проще и надо больше полагаться на здравый смысл, который мне подсказывает что если бы всё было действительно так плохо, то до интернета мы бы не дожили. В конце концов, я считаю что перевыборы в интересах администраторов, они снимут напряжение, разрушит барьеры, прекратят разговоры о партии операторов. С революционным приветом Арбуз 18:44, 21 октября 2008 (UTC).

Поддерживаю, потому что присоединяюсь не к мнению большинства, а по сумме аргументов.--Victoria 19:21, 21 октября 2008 (UTC)

А меня зачем спрашивали? Напишу ка я правило. (Ну, не сразу)--Арбуз 19:42, 21 октября 2008 (UTC)

Я и поддержу Арбуза, и не соглашусь с ним. Поддержу в том, что основная задача конференции — это конструктивное общение по различным темам (как относительно общим, так и частным), а не разборки между участниками. Собственно, когда я изначально увидел в заявке этот стол, то пришёл в ужас, но потом сообразил, что его можно перевести на общую конструктивную дискуссию, и вписал туда соответствующую тему для обсуждения.

Не соглашусь же в том, что, на мой взгляд, конференция вполне удалась. Конечно, она удалась бы гораздо больше, будь у нас не два дня, а пять. Но к этому мы пока не готовы. Мне очень понравились почти все доклады, которые я слушал. Конечно, большинство из них были об известном, но докладчикам, как правило, удавалось инициировать работу головного мозга у слушателей. Круглые столы, которые я посетил, мне также очень понравились. В частности, я был на второй половине данного круглого стола и считаю, что он прошёл конструктивно и плодотворно (во многом благодаря ведущему). Kv75 07:42, 22 октября 2008 (UTC)

• вообще не понятно зачем нужны выборы кого-либо. поскольку администратор - техническая должность, а не модель на конкурсе красоты, по моему нужны не выборы или перевыборы, а экзамен и испытательный срок. путём увольнения формальные нарушения присекает бюрократ, не формальные - арбитражный.//Berserkerus 22:23, 21 октября 2008 (UTC)

Так это в идеале, а на практике не так. И дело не только в том, кем является админ, но и в том как он себя воспринимает, а так же в том как его воспринимают рядовые участники. Сегодняшняя ситуация неоднозначна, надо бы исправить. --Арбуз 06:05, 22 октября 2008 (UTC)