Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
п о р
Актуально
События
Конкурс «Статьи года — 2016»:
выдвижение статей с 6 по 26 ноября
обсуждение статей с 6 ноября по 1 декабря
Альтернативные «Статьи года» — 2016
Выборы арбитров
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов

Снятие флагов

  • Simulacrum (откат) — (?) заявка подана
  • Kobac (ПФ) — (+) оставлен

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Гарвардские ссылки[править вики-текст]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#Имена в Гарвардских ссылках.

Очередное нашествие студентов[править вики-текст]

Коллеги, обращаю внимание на очередное нашествие студентов в "свободном плавании". На сей раз на тему социологии/психологии/политологии. За последние сутки удалил уже 6 статей как копивио, одну как ухудшенную копию другой статьи. Еще три, скорее всего, из этой же серии вынесены на КУ (Омниканальность, Негативное воздействие видеоигр на психику детей, Сираноид). Более-менее приличных осталось 2 - переведены из enwiki. Кто следит за новыми статьями, обратите пожалуйста внимание. --El-chupanebrei (обс.) 13:01, 2 декабря 2016 (UTC)

Википедия:К_удалению/28_ноября_2016#Научная библиотека Курского государственного университета[править вики-текст]

Ко мне обратился участник с просьбой оценить ход обсуждения Википедия:К_удалению/28_ноября_2016#Научная библиотека Курского государственного университета. Я посмотрел — и действительно: там происходит что-то мне лично не очень понятное — администратор Grebenkov ведёт спор с оппонентом с использованием выражений типа «тщеславная трескотня» и «советую вам в следующий раз, когда будете тыкать пальцем в небо». Прошу коллег прочесть указанное обсуждение и оценить, не слишком ли накалилась дискуссия. Ле Лой 00:17, 1 декабря 2016 (UTC)

  • Для тех, кто поленится заглянуть в статью и обсуждение — не могу не отметить, что первое относится к содержанию статьи, в которой обычная деятельность библиотеки (которая осуществляется абсолютно любой подобной организацией) преподнесена как что-то выдающееся — «помимо традиционных форм работы библиотеки на абонементе и в читальном зале специалисты библиотеки стараются популяризировать науку, расширить кругозор читателей, привить любовь к книгам, проводя индивидуальные консультации, практические занятия, экскурсии в читальный зал и библиотеку». Если бы статья в таком стиле была написана про коммерческую организацию, она моментально ушла бы на быстрое удаление как написанная в откровенно рекламном стиле. Выжать воду (например, о том, что библиотека, оказывается, имеет карточный и электронный каталог, в котором можно искать книги), выкинуть самопохвальбу — и оставшееся прекрасно вольётся в основную статью об университете. Что касается второго — автор статьи рассказывает, что я, оказывается, предвзят и не могу оценивать статью, потому что семь лет назад написал статью о ректоре конкурирующего вуза, в которой не упомянул о якобы имеющемся в его диссертации плагиате, который нашёл Диссернет (правда, появившийся в 2013). При этом защитники статьи намеренно вводят других участников в заблуждение (например, об авторе одной из журнальных статей о библиотеке, которого они пытаются представить работающим в другом вузе — он действительно там работает, но на момент публикации статьи работал как раз в библиотеке). Налицо явный конфликт интересов как минимум со стороны автора статьи. --aGRa (обс.) 01:32, 1 декабря 2016 (UTC)
    • Библиотечное дело регулируется соответствующим ФЗ и сопутствующими нормативно-правовыми и методическими документами. Проведение экскурсионно-выставочной деятельности, как и указанная вами цитата, взятая из рецензируемого журнала ВАК, в них не фигурирует и является уже инициативой библиотеки, для чего она создала специальную справочно-информационную базу и программы мероприятий. И это не является "обычной деятельностью библиотеки". Относительно каталогов, в РФ принята 3-х видовая каталогизация + электронный каталог (по собственной инициативе). НБ КГУ отошла от этой системы, законсервировал 2 каталога, что и отражено в статье. А вы тут занимаетесь передергиваем фактов в свою сторону. И где в Вики указан явный запрет на написание нейтральной обзорной статьи об учреждении культуры и искусства сотрудником этой организации, имеющим ученую степень кандидата наук и научные публикации по данной теме в рецензируемых печатных изданиях, на которые и производятся ссылки? Причем эти ссылки мизер в % АИ источников, указанных в примечании. Относительно ректора конкурирующего ВУЗа, последние правки (о его научной деятельности) вы делали в 2013 году. А то, что вы массово выставляете на КУ все статьи о библиотеках, и, вспоминая ваши высказывания о необходимости удаления статьи о библиотеке Либрусек, то видно ваше странное отношение к библиотечным организациям. Если вам статьи о них не интересны и не нужны, это не значит, что у остальных пользователей Вики такое же мнение. --Shiva16обс 07:59, 1 декабря 2016 (UTC)
      • В который раз даю вам ссылку на правила ВП:ОКЗ, ВП:СТИЛЬ, и поясняющие тексты: ВП:Конфликт интересов, ВП:НУ. Мне интересно только соблюдение правил Википедии и отсутствие в ней саморекламных текстов о незначимых организациях, ничего более. --aGRa (обс.) 15:01, 1 декабря 2016 (UTC)
      • Что касается всего прочего — ознакомьтесь с другими статьями про организации (например, Дизайн-завод «Флакон») и практикой их написания. В частности, что в статью было добавлено аффилированными авторами и что из неё было удалено независимыми редакторами. Сейчас статья читается как откровенная самореклама, хотя никаких выдающихся достижений, которые были бы описаны в независимых авторитетных источниках, а не в работах сотрудников КГУ, за библиотекой не числится. --aGRa (обс.) 15:12, 1 декабря 2016 (UTC)
      • P.S. И правки в статье об Емельянове в 2013 — всё также требовали машины времени (Диссернет открылся в сентябре 2013). В целом мне эта статья не интересна. --aGRa (обс.) 15:12, 1 декабря 2016 (UTC)
        • Библиотека - это не дизайнерский завод. У неё другие цели существования. И главная оценка её значимости это объем и содержание фондов (поэтому все за ИНИОН и переживали, хотя они вообще ничего больше кроме выдачи книг в читальный зал не делали и даже электронный каталог там толком и не работал). НБ КГУ вторая в Курской области по объему фондов 0,8 млн. и уникальным изданиям, хранящихся в ней. Первая по внедряемым библиотечным информационным технологиям (университет не жалеет денег на оборудование и ПО) и по научно-исследовательской деятельности (ученые университета помогают). Про первую в области 3,5 млн. Асеевку здесь вообще ничего конкретного нет, да и сказать толком нечего. Для Черноземья НБ КГУ представляет большую значимость, ибо почти все локальные издания до введения ISBN никогда не посылались ни в Ленинку, ни в РНБ. А вот по крупным библиотекам региона рассылались всегда. А научные издания Черноземья в первую очередь посылались именно в НБ институтов. Какая может быть самореклама в констатации фактов, статистических показателях, полной открытости учреждения и иллюстративном подкреплении утверждений. Все услуги библиотеки полностью бесплатны и она открыта для всех посетителей. Любой человек с улицы может придти и всё это увидеть, посидеть в инете, подержать в руках книги XVIII-XIX веков, поработать с электронной библиотекой и полными текстами РГБ и НЭБ, в т.ч. защищенными авторскими правами, и не ехать ради этого в Москву. Принести и бесплатно заказать оцифровку своих изданий, в т.ч. и широкоформатных. Электронный каталог доступен и из инета и можно увидеть содержание всех библиографических БД, в т.ч. и полнотекстовых, только сами тексты в инете не откроются, ибо IV часть ГК РФ. При этом библиотека освещается как в прессе, так и в научных публикация, и в статье это отражено. 2 человека защитили кандидатские диссертации на основании ее фондов и это 2 направления НИР и они тоже показаны в статье. В чём самореклама? Какая вам нужна значимость? Для вас библиотеки это ничто. В инете (на который вы где-то ссылались) нет и десятой части фондов, которые хранятся в НБ КГУ. Судя по вашим высказываниям вы бы региональные библиотеки жгли вместе с книгами. И НБ КГУ похоже в первую очередь. --Shiva16обс 18:19, 1 декабря 2016 (UTC)
    • Grebenkov т.е. это по-вашему оправдывает использование выражения «тщеславная трескотня»? - DZ - 10:59, 1 декабря 2016 (UTC)
      • Ну назовите иначе — беззастенчивая самореклама, например. Не вижу ничего особенного в такой характеристике восторженно-хвалебной статьи об учреждении сомнительной значимости. --aGRa (обс.) 14:58, 1 декабря 2016 (UTC)
        • Ну а если нормально вы умеете, то зачем обострять ситуацию? - DZ - 18:30, 1 декабря 2016 (UTC)
  • Поддержу коллегу Grebenkov. Да, он пишет резковато, но справедливо. Я и сам иногда резковат к откровенно неприемлемому контенту. Полагаю, что как и я, коллега Grebenkov получше многих знает, что можно было бы написать и помягче. Но все мы люди, а не роботы, и у всех бывает разное настроение и разные эмоции. Иногда написать помягче не получается, лопату лопатой приходится назвать, а тщеславную трескотню — тщеславной трескотнёй. Ну давайте, скажем ему: «ай-яй-яй, не надо так». И хватит на этом. Евгений Мирошниченко 14:13, 2 декабря 2016 (UTC)

«Отель Элеон»[править вики-текст]

Коллеги, прошу защитить страницу телесериала «Отель Элеон» хотя бы до момента окончания показа первого сезона (29 декабря 2016 года). Ежедневное количество правок, перекрашивание цветов разделов, удаление верной информации, добавление неверной, войны правок... Уже устал бороться. Прошу о помощи. Вся основная информация о проекте туда уже внесена с начальных и конечных титров. Alexander nt (обс.) 21:17, 29 ноября 2016 (UTC)

Магомед Нурбагандов[править вики-текст]

Хотелось бы обратить внимание на непонятную ситуацию. Вот статья о Герое России. На фото он в погонах младшего лейтенанта, на видео, где он говорит «Работайте, братья», там читают его удостоверение, там тоже младший лейтенант. А в карточке и в преамбуле уже 2 звёздочки и лейтенант. И в указе о присвоении звания героя тоже лейтенант. Не могу понять, как так? Посмертно дали звание? Или просто в указе не стали расписывать про младшего лейтенанта и теперь у нас 2 звания одновременно в статье? Просьба помочь, кто разбирается. --93.179.83.61 18:15, 29 ноября 2016 (UTC)

  • Скорее всего звание дали посмертно, такое практикуется еще с царских времен - и в Первую мировую, и в Великую Отечественную подобных случаев немало. В любом случае надо все-таки отталкиваться от указа перзидента, там даже если и косяк случился то он автоматически косяком быть перестает. --Netelo (обс.) 20:09, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Всё проще, чем вы думаете. Если у офицера меняется звание или должность, то на соответствующих страницах удостоверения делается об этом запись. И всё. Менять удостоверение не надо. Фото переклеивать не надо. Для личного дела кадровики потребуют фото с новыми погонами, но это не срочно. — Helgi-S (обс.) 06:35, 1 декабря 2016 (UTC)
    • Но ведь на видео боевики, читая удостоверение, говорили «младший лейтенант». Значит в удостоверение не внесли отметки. Странно как-то. --93.179.83.61 16:24, 1 декабря 2016 (UTC)
      • Извиняюсь, что не разобрался… Я ведь про военных написал, а на видео — удостоверение сотрудника полиции, там вообще страниц нет, одни «корочки». Могу лишь предположить, что удостоверение не успели поменять. Это куда более вероятно, чем посмертное повышение в звании. — Helgi-S (обс.) 11:13, 2 декабря 2016 (UTC)

Послевыборное, или размышления о будущем[править вики-текст]

Перенесено на страницу ВП:Форум/Общий#Послевыборное, или размышления о будущем.

— Джек, который построил дом (обс.) 19:09, 28 ноября 2016 (UTC)

Шаблон "Будущие космические запуски"[править вики-текст]


Коллеги! Мне одному кажется, что половину этого шаблона следует снести как злостное нарушение ВП:ЧНЯВ в части "не кофейная гуща"? --Grig_siren (обс.) 08:02, 28 ноября 2016 (UTC)

  • Сам шаблон вызывает вопросы (знаю как легко срываются планы в этой области, хотя тут на меня повлияло наблюдение «почти изнутри» за первым, неудачным этапом программы Морской старт), но вот со статьями всё в порядке. Работа над проектами ведётся (и в каждом конкретном случае находится на той или иной стадии) и сами проекты привлекают широкое внимание --be-nt-all (обс.) 08:09, 28 ноября 2016 (UTC)
    • Вот о том и речь, что планы легко срываются. И причин может быть множество - от разных технических накладок до банального прекращения финансирования. На текущий момент из достоверной информации может быть только сам факт того, что подготовка к запуску ведется. Ну, для очень дальних межпланетных пусков еще плановая дата запуска может быть достоверной - там все очень сильно на небесную механику завязано, один подходящий момент для старта пропустил - следующего можно несколько лет ждать. И все. Все остальное - "то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет". Что же касается "работа ведется, проекты привлекают внимание" - то я готов с этим согласиться относительно планов на текущий и следующий годы. (Все-таки сделать космический аппарат - дело небыстрое, год-другой уйдет запросто). А вот дальше - тут уже начинаются сомнения. Возьмем, к примеру, статьи Прогресс МС-08, Прогресс МС-09, Прогресс МС-10, Прогресс МС-11. Во всех 4 статьях единственная внешняя ссылка - на один и тот же документ NASA, в котором просто слово "progress" встречается только 2 раза, да и то в контексте "эти русские корабли могут взять очень немного нашего груза". Поименно эти корабли в тексте не перечисляются. И в интервике - тот же самый документ и полное отсутствие других ссылок. Это что - "проект привлекает внимание"? По-моему, тут вниманием даже не пахнет. --Grig_siren (обс.) 08:24, 28 ноября 2016 (UTC)
      • Ну значит я не те ссылки смотрел. В любом случае — вопрос должен решаться индивидуально, против вынесения на КУ тех-же прогрессов с изложенной тут аргументацией никто возражать не будет --be-nt-all (обс.) 09:21, 28 ноября 2016 (UTC)
  • ИМХО сама по себе информация о будущих запусках вполне энциклопедична и нарушением ЧНЯВ в общем случае не является. Другой вопрос что она меняется и место ей в соответствующих статьях. В шаблон таких вещей действительно быть не должно... --Sas1975kr (обс.) 09:26, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Я бы применил правило пяти строк. Откуда получаем а) разбивку не глубже, чем по годам; б) фильтрацию проектов для включения только действительно значимых. Но если говорить серьёзно, с таким шаблоном работать неудобно, лучше список. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 28 ноября 2016 (UTC)
    • Это вполне легитимный и не такой большой список. Списки космических запусков по годам традиционно есть, и реальность такова, что они настолько всем интересны, что даже для 2017 года такого ещё не создано. (Это на заметку сторонникам списков вместо шаблонов.) Фильтрация "действительно значимых" проектов будет ориссом. Космические запуски ещё не настолько обыденное дело, чтобы среди них были незначимые. Вообще все эти попытки добиться укорочения путём выхолащивания контрпродуктивны и обречены на провал. — Джек, который построил дом (обс.) 10:46, 28 ноября 2016 (UTC)
    • Ну и да, "Я бы применил правило пяти строк" — звучит как шутка. — Джек, который построил дом (обс.) 10:53, 28 ноября 2016 (UTC)
      • Реальность такова, что я хожу в английски раздел за адекватными данными пусков и пользуюсь именно списками. Так как первейшая информация - это число и время, а не месяц и год. Данный шаблон в этом отношении бесполезен, так как не несет никакой информации, кроме тривиальной (что запланирован пуск), которая мне известна и без этого, и связывает объекты, которые в связи не нуждаются: есть категории. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:13, 30 ноября 2016 (UTC)
        • Первые два слова лишние, вы просто описываете свой личный опыт. makandser (обс.) 12:30, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Слово «будущие» надо заменить на «запланированные». — Будет запуск или нет, известно только Создателю. А то, что запуск запланирован, может подтверждаться источниками; если же не подтверждается — статью удалить. И не должно быть в навигационном шаблоне столько красных ссылок — он не должен исполнять функции координационного списка (я однажды перенёс навшаблон в проект и преобразовал в координационный список). Гамлиэль Фишкин 10:29, 28 ноября 2016 (UTC)
    • Уточните, пожалуйста: если сейчас относительно плановых сроков запуска известны только год и месяц, но неизвестна дата (и тем более время суток), - этого достаточно, чтобы считать запуск "запланированным" или нет? --Grig_siren (обс.) 10:49, 28 ноября 2016 (UTC)
      • Думаю, да (даже если время суток известно, могут отменить или перенести). Главное, чтобы запуск соответствовал ОКЗ. Гамлиэль Фишкин 11:03, 28 ноября 2016 (UTC)
        • Беда в дом, что по значимости запуск Прогресса и "Скиапарелли" разнятся на два порядка. Первый - это рутинный пуск на орбиту, а второй - уникальная исследовательская миссия иной планеты. У них принципиально разный уровень покрытия источниками и интереса публики. Зачем их пихать в один шаблон? Шаблон не служит, как выразился Calibrator, функции сравнения интенсивности пусков. Он вообще ничего не показывает. Прогресс, Лебедь, Драгон - это автоматы для МКС. Союз, Волшебная лодка - это пилотируемые корабли, Эутелсат и прочие - геостационарные спутники (часть которых уже расстреливают по незначимости и каталожности). Что они делают в одном шаблоне с разбивкой по времени? Ага, давайте сравним мильон кубсатов и Экзомарс: ого, кубсатов-то в десятки раз больше больше пустили. Радость-то какая! — Igel B TyMaHe (обс.) 10:54, 30 ноября 2016 (UTC)
          • Не понятно в чём всё-таки беда и где можно увидеть шкалу градации значимости? Будьте внимательны, о функции сравнения интенсивности пусков пишет не Calibrator, а другой участник со своим личным опытом. Мне казалось это очевидным, но все эти космические аппараты находятся в одном шаблоне «Планируемые космические запуски» по тому принципу, что их всех планируют запустить в космос, а в шаблоне можно посмотреть когда это произойдёт и перейти по ссылке на интересующую статью, если она уже существует. makandser (обс.) 12:30, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Разделение по месяцам избыточно, и возможна сортировка по пилотируемости, как в соответствующем англошаблоне. Заменить "будущие" на "запланированные" действительно можно; что делать с краснотой, затрудняюсь сказать. В остальном шаблон прекрасно себя чувствует и никаких правил не нарушает. — Джек, который построил дом (обс.) 10:46, 28 ноября 2016 (UTC)
    • никаких правил не нарушает - Неправда. Как минимум ВП:ЧНЯВ в части "не кофейная гуща" тут смотрит очень косо. Ну и с ВП:ОРИСС тут тоже не все гладко. --Grig_siren (обс.) 10:49, 28 ноября 2016 (UTC)
      • Если "будущие", то действительно гуща. Если "запланированные", то нет. Если "находящиеся на этапе подготовки", то еще более нет. Vcohen (обс.) 10:54, 28 ноября 2016 (UTC)
    • Часть красных ссылок, возможно, убрать. Остальные (или все) временно спрятать при помощи #ifexist. Гамлиэль Фишкин 11:03, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Ну и да, не надо такие вопросы решать за спиной у авторов; так они и не узнают, что им насоветовали. @Calibrator, Makandserm. — Джек, который построил дом (обс.) 10:53, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Позвольте вставить пару слов, как автору данного русскоязычного шаблона. Часто мы не знаем, что нас ожидает в будущем, пусть и на пару лет вперёд. А именно техника в космической тематике начинает готовиться за несколько лет до её применения, в силу её сложности и дороговизны. Да, за такой срок бывают изменения, отмена проектов, но ведь это не значит, что такие статьи не следует начинать писать. Часто, когда тот или иной космический проект уже в стадии его запуска, мы спохватываемся и начинаем писать соответствующую статью, а многое из истории создания уже оказывается затерянным в архивах и забыто с пропавшими из интернета статьями сайтов АИ. Не всё поисковые машины могут вытащить нужную информацию, когда проходит пара-тройка лет. Имея такой компактный шаблон можно выбрать, над какими статьями уже можно начать работать и копить интересные исторические данные. Всегда ведь в будущем можно удалить незначимую статью, внести в нее изменения, обобщив накопленные исторические данные. Так уж получается, что в космической области планирование это всегда в какой-то степени гадание. Может быть не стоит подходить ко всем направлениям одинаково, особенно к космической тематике - с шаблоном НЕГУЩА, а сделать исключение, в силу их медленного развития из-за дороговизны космических проектов? А насчёт красных ссылок - именно они меня стимулируют на создание новых статей. Вы уже, наверное заметили что частенько синеют Красные ссылки при приближении даты запуска? :) PS: Предлагаю переместиться в Обсуждение шаблона и продолжить дискуссию там. Calibrator / обс 11:58, 28 ноября 2016 (UTC)
    • Да, за такой срок бывают изменения, отмена проектов, но ведь это не значит, что такие статьи не следует начинать писать. - увы, этот факт как минимум ставит правомерность такого начинания под большой вопрос. многое из истории создания уже оказывается затерянным в архивах и забыто с пропавшими из интернета статьями сайтов АИ. - стало быть, когда сильно заранее информация с тех сайтов переносится в Википедию, нарушаются правила о запрете оригинальных исследований и ВП:ЧНЯВ в частях "не архив" и "не хостинг". Не всё поисковые машины могут вытащить нужную информацию, когда проходит пара-тройка лет. - Википедия не является заменой поисковым машинам. Так что не аргумент. Имея такой компактный шаблон можно выбрать, над какими статьями уже можно начать работать и копить интересные исторические данные. - эта Ваша фраза только подтверждает высказанное выше обвинение в том, что шаблон используется как координационный список. В таком качестве он использоваться не должен. Может быть не стоит подходить ко всем направлениям одинаково, особенно к космической тематике - с шаблоном НЕГУЩА, а сделать исключение, в силу их медленного развития из-за дороговизны космических проектов? - во-первых, не вижу никаких причин для такого исключения, кроме Вашего личного пожелания. Во-вторых, к моему глубокому сожалению, в данной дискуссии я опять наблюдаю очень прискорбный факт: как только творчество какой-либо группы "фанатов" того или иного направления попадает под угрозу изгнания из Википедии как противоречащее правилам проекта, так сразу кто-то из этой группы заявляет "а давайте для нас сделаем исключение". Предлагаю переместиться в Обсуждение шаблона и продолжить дискуссию там - на СО шаблона дискуссии уместны только в случае, когда существование и наполнение шаблона не подвергается сомнению. Здесь же ситуация значительно более серьезная, так что дискуссия будет вестись здесь. --Grig_siren (обс.) 12:16, 28 ноября 2016 (UTC)
      • Хотя я вижу некое рациональное зерно в вашем комментарии, но отдельные моменты в нём не позволяют мне остаться в стороне (не взирая на то, что комментарий не ко мне обращён). Возможно я не так хорош в правилах, но мне сложно понять, каким образом внесение актуальной информации из АИ в статью Википедии о будущих событиях может являть нарушением правил о запрете оригинальных исследований, ВП:НЕАРХИВ, ВП:НЕХОСТИНГ. В этих правилах речь идёт совсем о другом. И позвольте поинтересоваться, период «сильно заранее» когда заканчивается, чтобы знать когда уже позволено переносить информацию в Википедию? Впрочем, это не относится к обсуждаемому шаблону. А вот фраза на счёт «прискорбного факта о творчества «фанатов»» как минимум не красива, ведь насколько я понимаю, все мы тут должны предполагать у автора этого самого творчества добрые намерения и желание развивать Википедию, а не самозащиту от угрозы изгнания. makandser (обс.) 13:28, 28 ноября 2016 (UTC)
        • мне сложно понять, каким образом внесение актуальной информации из АИ в статью Википедии о будущих событиях может являть нарушением правил о запрете оригинальных исследований - разъясняю. При написании статьи по какой-то теме редактор Википедии не имеет права проявлять какую бы то ни было самостоятельность в подборе материала. Он должен найти какие-либо материалы непосредственно по теме либо выделить куски по теме из материалов по более объемлющей теме, переписать их своими словами и внести в статью - и ничего сверх того. В частности, под запретом находятся логические выводы, сопоставления, сравнения, сведЕние воедино разных фактов и много чего другого при условии, что этого не было сделано ранее в источниках. Применительно к обсуждаемому шаблону это означает, что редакторы должны найти источники, посвященные теме "вся совокупность космических запусков в масштабах всего мира на период до 2025 года". СведЕние такой информации воедино из разных источников будет нарушением правила ВП:ОРИСС. ... ВП:НЕАРХИВ - Википедия не предназначена для сохранения информации с целью дальнейшей работы над этой информацией. ... ВП:НЕХОСТИНГ - Википедия не предназначена для размещения информации, которую больше некуда пристроить. период «сильно заранее» когда заканчивается - на этот счет консенсуса относительно точных сроков в сообществе нет. Есть только понимание того, что если вероятность изменений информации велика (независимо от причин изменения) - то это "сильно заранее". Впрочем, это не относится к обсуждаемому шаблону. - на самом деле относится в полной мере. Именно из-за этого и возникла эта дискуссия. мы тут должны предполагать у автора этого самого творчества добрые намерения и желание развивать Википедию - неприятность заключается в том, что авторы такого творчества пытаются развивать Википедию в направлении, противоречащем правилам Википедии. И когда им на это указывают, они очень сильно обижаются (в лучшем случае, в худшем - уходят громко хлопнув дверью) вместо того, чтобы признать свою ошибку. --Grig_siren (обс.) 18:22, 28 ноября 2016 (UTC)
          • Если вы внимательнее прочтёте изначально цитируемый вами текст, то вы сможете увидеть, что Calibrator пишет не о рассматриваемом шаблоне, а отдельных статьях о будущих запусках конкретных космических аппаратов. Вероятно вы этого недопоняли, хотя он очевидно рассуждает о поиске информации о предмете статьи по прошествии времени, а зачем нужны поисковые системы по прошествии времени касательно шаблона о будущих запусках, ведь из информации здесь только дата запуска и больше ничего? Не нужны они как бы, прошёл уже запуск. Поэтому я написал, что ваши разъяснения не имеют отношения к обсуждаемому вопросу, потому что таки не имеют, не о том человек говорил. Исходя же из прочитанного выше обсуждения, противоречия правилам Википедии не выглядят пугающе очевидными каждому, есть разные мнения, поэтому с прискорбием клеймить человека в фанатизме несколько преждевременно, не находите? И нет ничего страшного в том, чтобы признать свою ошибку, с кем не бывает. makandser (обс.) 20:13, 28 ноября 2016 (UTC)
            • Calibrator пишет не о рассматриваемом шаблоне, а отдельных статьях о будущих запусках конкретных космических аппаратов. - неприятность заключается в том, что он же создал шаблон (или принимал активное участие в создании шаблона - не важно), объединяющий все эти статьи. Так что приходится рассматривать не только статьи, но и шаблон, как две составляющие одной сущности. он очевидно рассуждает о поиске информации о предмете статьи по прошествии времени - и при этом он рассуждает об использовании Википедии для сохранения найденной информации. Т.е. о деятельности, которая нарушает правило ВП:ЧНЯВ в части "не хостинг". нет ничего страшного в том, чтобы признать свою ошибку, с кем не бывает - если ошибка признана - то действительно ничего страшного нет. Но неприятность заключается в том, что признания ошибки пока что не наблюдается. --Grig_siren (обс.) 08:03, 29 ноября 2016 (UTC)
              • Похоже мой намёк был слишком завуалирован. Вы изначально не поняли, о чем писал человек, дали указания не по теме написанного, обвинив в нарушении нескольких правил, а в конце ещё и беспочвенно его оскорбили. А когда я вам на это указал, то начали сильно выкручиваться, пытаясь всё же выглядеть правым во всём, «вместо того, чтобы признать свою ошибку». И продолжаете это делать. Также повторю, что внесение актуальной информации о развитии проекта в статьях Википедии о будущих космических аппаратах (именно о этих статьях говорил Calibrator, а не о обсуждаемом шаблоне) — не является нарушением правила ВП:НЕХОСТИНГ, перечитайте уже правило наконец. makandser (обс.) 10:28, 29 ноября 2016 (UTC)
                • Вы изначально не поняли, о чем писал человек - Вы, похоже, тоже так и не поняли смысл моих претензий. Правила Википедии нарушаются - и это факт. Какие именно правила - я указал. Что именно является нарушением правил - я указал. И нужно эти нарушения прекратить. То, что эти нарушения делаются в благих целях, никак эти нарушения не оправдывает. внесение актуальной информации о развитии проекта в статьях Википедии о будущих космических аппаратах ... — не является нарушением правила ВП:НЕХОСТИНГ - нарушением этого правила является сам факт наличия в Википедии таких статей, не соответствующих правилам Википедии. --Grig_siren (обс.) 08:26, 30 ноября 2016 (UTC)
                  • Продолжаете изворачиваться, видимо не так легко вам признавать ошибки, как вы от других требуете. Пока не перечитаете правило, и не разберётесь наконец, что там запрещается, дальнейшая дискуссия видится бессмысленной. makandser (обс.) 08:49, 30 ноября 2016 (UTC)
              • и при этом он рассуждает об использовании Википедии для сохранения найденной информации. Т.е. о деятельности, которая нарушает правило ВП:ЧНЯВ в части "не хостинг" — не касаясь всего остального, вот эта фраза — ВП:ПЗН, неэтична и, если трактовать ее так, как вы трактовали фразу участника Calibrator, демонстрирует полное непонимание того, что есть Википедия — она как-раз и существует для хранения энциклопедической информации. И да, я присоединяюсь к просьбе к вам прочитать наконец НЕХОСТИНГ — в нем ровно два пункта, про хостинг личных страниц в качестве блогов и тому подобного, а также про хостинг файлов, которые не используется в статьях. Что из этого предлагал делать Calibrator? --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:34, 29 ноября 2016 (UTC)
                • она как-раз и существует для хранения энциклопедической информации - именно что для энциклопедической информации. Та информация, которую собирает Calibrator, таковой пока что не является. Да, она таковой вполне может стать по прошествии некоторого времени (например, после запуска соответствующего космического аппарата). И тогда она получит право на присутствие в Википедии. Но не ранее того. Что из этого предлагал делать Calibrator? - он предлагал хранить в Википедии информацию, которая нужна лично ему и небольшой группе единомышленников. --Grig_siren (обс.) 08:26, 30 ноября 2016 (UTC)
                  • он предлагал хранить в Википедии информацию, которая нужна лично ему и небольшой группе единомышленников — а теперь давайте мы перейдем по ссылке ВП:НЕХОСТИНГ, и поищем там соответствующий пункт. --Есстествоиспытатель {сообщения} 21:14, 30 ноября 2016 (UTC)
  • Спасибо за приглашение к дискуссии. Я не то чтобы автор, просто слежу за вещами в этой царине и не против обновить информацию в шаблоне время от времени. Моё мнение такое: шаблон ещё совсем молодой и будет развиваться, недочёты и недостатки будут эволюционно устраняться, считаю нужным дать ему шанс (естественно, с внесением изменений в соответствии с пожеланиями трудящихся).
  1. Переименовать шаблон — хорошая мысль. «Планируемые» звучит солидно и ни к чему не обязывает. Планировать ведь не запрещено, планы могут меняться.
  2. Хотя даты запусков действительно часто меняются, но и обновлять их мы с участником Calibrator стараемся максимально оперативно, используя проверяемые источники. Некоторые программы, особенно из очень отдалённого будущего, на самом деле могут быть отменены, но едва ли это повод весь шаблон сносить. По мере развития событий их совсем не сложно будет просто удалить из шаблона, а для читателя возможно будет интересно, что там в будущем хотят запустить в космос.
  3. Пилотируемых запусков у нас к сожалению не так много пока, посему вынесение в отдельный блок выглядит несколько избыточным, читателю сложнее наблюдать последовательность запусков в разных блоках. Как по мне жирного шрифта достаточно, особенно учитывая, что подобным образом выделяются пилотируемые запуски в других шаблонах и списках запусков. Относительно оформления шаблона (разбивки по блокам) пусть ещё сам автор @Calibrator выскажется.
  4. Обилие красных ссылок и правда бесит, но на все запускаемые аппараты создать статьи не всегда хватает времени/сил/знаний/желания (нужное подчеркнуть?). Не убирать же железно назначенный запуск из последовательности только потому, что пока никто не успел создать по нему статью. В то же время красные ссылки позволяют по мере приближения запусков обозревать, какие статьи ещё нужно/можно бы/хочется создать, какие уже созданы, какие стоит обновить или дополнить или объединить. Довольно удобно. makandser (обс.) 12:08, 28 ноября 2016 (UTC)
    • 1) Calibrator и У:Makandserm, значимость одного конкретного пуска как правило под большим вопросом. Список же пусков да, имеет право на существование. Но в рамках раздела конкретного РН. Или вынесенные в отдельный список.
    • 2) Основной вопрос - зачем шаблон? Шаблон предназначен для связности статей. В нём могут быть еще несозданные статьи. Но в вашем случае он будет состоять практически полностью из красных ссылок. Вот к этому и претензии. То что вы описываете - это список. При то что как вы описываете - это координационный список в пространстве проекта "Космос". Общий список же да, имеет право на существование и в основном протсранстве. С двумя разделами - недавние пуски и запланированные пуски. Это позволит и иметь общий их перечень и координировать работу - переносить вверх списка в "недавние" и создавать статьи по тем пускам, которые являются значимым. --Sas1975kr (обс.) 12:12, 28 ноября 2016 (UTC)
      • С двумя разделами - недавние пуски и запланированные пуски. - я бы уточнил: не просто "запланированные пуски", а "пуски, запланированные на ближайшее время". Максимум на год вперед. --Grig_siren (обс.) 12:20, 28 ноября 2016 (UTC)
      • На счёт «будет состоять практически полностью из красных ссылок» не могу согласиться. Уже сейчас красных ссылок меньше половины и это количество будет только сокращаться. makandser (обс.) 12:24, 28 ноября 2016 (UTC)
        • Makandserm Это пока до статей удалисты не дошли :). И в этом случае они будут правы. Там в большей части статей значимость будет под вопросом. Скажем так. Консенсус ближе к тому, что в шаблонах должна быть постоянная, не изменяющаяся информация. а этот шаблон будет постоянно меняться. Что не есть хорошо. Совсем прибивать не хочется, поэтому я за список. А шаблон если и нужен, то вида "Списки пусков в разрезе типов РН". Sas1975kr (обс.) 13:47, 28 ноября 2016 (UTC)
          • Значимость запуска в космос — под вопросом? Когда это человечество достигло таких сверхуспехов в этой области, чтобы многомиллионные запуски многомиллионных аппаратов, деятельность которых определённо оказывает влияние на весь социум или его массивные части, считать малозначимыми? Рановато почивать на лаврах, как по мне. Уверен, у «удалистов» нет аргументов для подобных действий, мне не доводилось быть свидетелем такого прецедента, по крайней мере не с точки зрения значимости. Не вижу проблемы в постоянно изменяющейся информации, если она соответствует действительность и актуальна в разумных пределах допустимого, но в случае, если такой сложился консенсус... Собственно, для меня нет большой разницы: шаблон или список, это ведь просто разные способы оформления одной и той же информации. Тут вопрос скорее компактности информации и удобства для восприятия. Шаблон в нынешнем виде может и не идеален, но и совсем не плох. makandser (обс.) 14:33, 28 ноября 2016 (UTC)
            • Когда это человечество достигло таких сверхуспехов в этой области ... считать малозначимыми? - коллега, Вы, похоже, не понимаете, что в контексте Википедии под словом "значимость" понимается "энциклопедическая значимость как она описана в правиле ВП:КЗ и приложениях к нему" и ничто другое. Обращаю Ваше внимание на то, что это понятие очень сильно отличается от слова "значимость" в общебытовом смысле, а также на то, что недопустимо подменять одно понятие другим. у «удалистов» нет аргументов для подобных действий - очень даже есть. Те 4 статьи о "Прогрессах", которые я упомянул в самом начале дискуссии, уже сейчас являются кандидатами на удаление из-за отсутствия обоснований этой самой значимости. Одна ссылка, в которой соответствующий запуск даже не упомянут, - это совсем не доказательство. И то, что они до сих пор не попали на ВП:КУ - это только вопрос времени. мне не доводилось быть свидетелем такого прецедента, по крайней мере не с точки зрения значимости - плохо смотрели. Не вижу проблемы в постоянно изменяющейся информации, если она соответствует действительность и актуальна в разумных пределах допустимого - проблема заключается в том, что в шаблоне актуальность должна быть 100-процентная в любой момент времени. Он слишком много где светится. При этом в списке актуальность может быть меньше, ибо там в преамбуле можно написать что-то вроде "по состоянию на 32 мартобря 20ХХ года". нет большой разницы: шаблон или список, это ведь просто разные способы оформления одной и той же информации - нет. Тут разница еще и в принципиальном назначении средства отображения. Список предназначен для восприятия сам по себе, а шаблон - для восприятия в составе статьи, в которую он включен (точнее, всех статей, в которые он включен). --Grig_siren (обс.) 18:22, 28 ноября 2016 (UTC)
              • Удивительная манера выдёргивать кусок цитаты из контекста и отвечать конкретно на него, теряя при этом общую смысловую нагрузку написанного. Уже и понятия я где-то подменяю, по-вашему. Дались вам эти 4 несчастные стандартные заготовки статей о будущих полётах кораблей «Прогресс», кому они мешают? Очевидно же, что при приближении непосредственно к запуску, статьи будут авторами расширены и дополнены с указанием авторитетных источников, это можно проследить по предыдущим статьям о объекте. При необходимости (если нагрянут удалисты) дополнительные источники найти наверняка не проблема. Другие (настоящие) примеры, кроме этих 4 заготовок, в шаблоне имеются? Ваши «плохо смотрели» — блестящий аргумент, но мне бы примерчик лучше. И что нам мешает в шаблоне сделать надпись «по состоянию на 32 мартобря 20ХХ года»? На счёт «100%-процентной актуальности в любой момент времени» думаю вы пошутили, ведь огромная масса подобных шаблонов годами висит с критически устаревшей информацией, а никто особо не парится. Более того, возможность править статью-шаблон буквально любым человеком буквально когда ему вздумается — исключает возможность выполнения этого условия в принципе. И мне казалось, что я чётко написал, что это ДЛЯ МЕНЯ лично нет большой разницы при оформлении информации между шаблоном и списком, в смысле мне без разницы, куда обновления вносить. Уверяю вас, что я вижу глобальную разницу между этими двумя словами и понятиями. А вот как именно данный шаблон мешает восприятию статей, в состав которых он внесён, для меня всё ещё не очевидно. Особенно учитывая то, что в 90 % случаев он наверняка показывается свёрнутым в самом конце статьи. makandser (обс.) 20:13, 28 ноября 2016 (UTC)
                • эти 4 несчастные стандартные заготовки статей о будущих полётах кораблей «Прогресс», кому они мешают? - они мешают Википедии. Потому, что не соответствуют ее правилам. А еще потому, что глядя на них другие участники подумают, что существуют они законно, и будут создавать другие статьи, не соответствующие правилам. И так далее по нарастающей. Очевидно же, что при приближении непосредственно к запуску, статьи будут авторами расширены и дополнены с указанием авторитетных источников, - постановка вопроса "когда-нибудь будет доделано" для Википедии неприемлема. Как известно, "утром деньги - вечером стулья". Т.е. в контексте Википедии сначала источники - потом статья. И никак не наоборот. При необходимости (если нагрянут удалисты) дополнительные источники найти наверняка не проблема. - Википедия:К_удалению/29_ноября_2016#Планируемые запуски космических кораблей. Ответьте за свои слова - докажите, что это не проблема. огромная масса подобных шаблонов годами висит с критически устаревшей информацией, а никто особо не парится - как мрачно шутят врачи, "нет здоровых людей, есть недообследованные". И из того, что такие шаблоны существуют, никак не следует, что их существование признано законным и нормальным делом. Они существуют исключительно по недосмотру. --Grig_siren (обс.) 08:03, 29 ноября 2016 (UTC)
                  • Вы сами эти требования что-ли придумываете или преувеличиваете существующие? Если постановка вопроса "когда-нибудь будет доделано" для Википедии неприемлема, то почему существуют и широко используются стабы и заготовки разделов? Почему статьи постоянно доделываются? И где можно подробнее почитать о «100%-процентной актуальности в любой момент времени»? Я, видите-ли, сильно сомневаюсь в существовании именно такого правила, в связи с невозможностью его выполнения. Насколько я понял, вы не нашли в шаблоне настоящего примера энциклопедически не значимой статьи, поэтому решили показательно заняться заготовками. Как я написал выше, это просто стандартные заготовки статей о будущих запусках кораблей "Прогресс", сделанные автором для облегчения своей предстоящей работы. Никому (видимо кроме вас) нет до них дела. Удаление их напоминает мелкое вредительство, вы просто отсрочите их появление на несколько месяцев. Автор скопирует вики-текст в блокнот, и всё равно создаст эту статью чуть позже. Там нет чего защищать, понимаете, это лишь заготовка будущей статьи. Исходя из сказанного, надеюсь вас не удивит, что я не брошусь лихорадочно листать источники, в попытках спасти эти 4 заготовки от вашего пристального внимания? Попытайтесь найти что-то существенное. По поводу мрачной шутки врачей. То есть вы признаете наличие множества шаблонов с устаревшей информацией, но бороться решили именно с тем шаблоном, который активно обновляется и поддерживается в актуальном состоянии? Возвращаясь к вашей врачебной царине, это как если бы в палате с 20 пациентами с уже разорвавшимися гнойными аппендиксами, хирург бы занимался больным с простудой, быстро идущим на поправку. makandser (обс.) 10:28, 29 ноября 2016 (UTC)
  • Разделение по месяцам избыточно. --Туча 12:15, 28 ноября 2016 (UTC)
    • Опа, Туча, так разьве вежливо по отношению к остальной аудитории? - Вы написали об избыточности и, не дождавшись мнения других, убрали разбивку по месяцам. Более того теперь в 2017 году непонятно стало, что означают числа в скобках (какие месяца?) Просьба вернуть все обратно и дождаться результата обсуждения, а то складывается впечатление, что вы тут все один решаете, без нас - а всех просто в известность ставите. Может посоветуемся, прежде чем менять что-либо? Calibrator / обс 12:51, 28 ноября 2016 (UTC)
      • Если несогласны, то можете откатить, в противном случае ВП:СМЕЛО, но имею наглость предположить, что избыточность разбивки по месяцам очевидна не только мне.
      • Если непонятно что означает число, то можно навести мышку на число и будет подсказка. --Туча 13:59, 28 ноября 2016 (UTC)
        • Может разделение на месяцы и избыточно, но ваш вариант оформления превращает шаблон в аттракцион «угадай месяц». Подсказка не спасает, стало хуже для восприятия информации. makandser (обс.) 20:36, 28 ноября 2016 (UTC)
    • заметил, что Туча убрал ещё из шаблона и подсказку о том, откуда можно было бы брать обновлённые данные для шаблона, лишив тем самым шаблон новых дополнительных активистов, которые могли бы помогать обновлять шаблон. Так он скоро превратится в Мёртвый, застывший. А жаль - наглядный был шаблон. Неужели, только для меня? Откатывать не буду. Пусть другие выскажутся. --Calibrator / обс 14:54, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Смею предложить уйти от шаблона и прийти к страницам вида Список космических запусков в 2016 году. Они будут более информативны и выполнять ту же функцию. Шаблон же выглядит громоздко, его как минимум по годам разбивать нужно. Вы представьте, если только всю эту табличку поместить в шаблон. Bsivko (обс.) 21:25, 28 ноября 2016 (UTC)
    • Вы будете удивлены, но порядка 70-80% космических аппаратов из «вот-уж-действительно-громоздкого» англоязычного списка уже сейчас находятся в шаблоне, в сравнительно крохотном блоке 2017 года. И основная масса оставшихся 20-30% ещё не в шаблоне только потому, что не известна или их компоновка (ракета-носитель Ariane 5, по 2 спутника за раз) или даже предположительная дата запуска (ракета-носитель Falcon 9, ещё не летает после аварии). makandser (обс.) 10:28, 29 ноября 2016 (UTC)
      • Лично я удивлён, что там сидит пилотируемый CST-100, у которого дата пуска сомнительна гораздо больше, чем Фалконы и нескомпонованные Арианы. То есть наполняется шаблон исключительно ОРИССНО. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:29, 30 ноября 2016 (UTC)

Нормальный рабочий шаблон, была же высказана здравая мысль переименовать его из "Будущих..." в "Планируемые...", зачем выискивать еще причины придраться? Я больше слежу за запусками Маска, но с этим шаблоном удобно сравнивать интенсивность запусков в сравнении с остальными операторами.--ArsenG (обс.) 12:03, 29 ноября 2016 (UTC)

  • Мне понравилось решение Jack who built the house - выделение месяцев запуска в шаблоне :) --Calibrator / обс 14:03, 29 ноября 2016 (UTC)
  • Список.... список нельзя разместить в подвале странице, а шаблон можно и это главная причина существования подобных шаблонов. Сам шаблон вполне нормальный - он не создан на основе снов Веры Павловны: каждый космический аппарат штука вполне самостоятельная и на него можно вполне найти АИ. Сроки запусков это очень серьёзно проработанная информация и их перенос это уже повод писать статью. Практически все пуски описаны, например, в "Новостях космонавтики" - более чем достойный АИ. Там же есть информация и по планируемым пускам и по причинам переносов, с анализам причин, с аналитикой последствий. P.Fiŝo 16:39, 29 ноября 2016 (UTC)
  • Ну, вот Джек зря теперь разделил пилотируемые и непилотируемые запуски, по аналогии с англоязычным шаблоном. Это я уже проходил и нашёл его неудобным. Именно от этого я и уходил - так как именно разделенный вариант не даёт наглядности последовательности предстоящих запусков. В таком варианте не видно, что нас ожидает в ближайшем будущем. У меня вопрос - те, кто сейчас пытаются перекроить шаблон, сами-то собираются им пользоваться? И пользовались ли им? А обновляли ли его? Вот мне теперь точно - стало неудобно его ни обновлять, ни наблюдать - в варианте с разделёнными пилотирумыми и непилотируемыми запусками. Потому что это и был мой самый первый вариант, от которого я ушел, поняв, что он ненаглядный. Откатываю назад, к неразделённому варианту. А все желающие могут просмотреть все старые мои и варианты Джека, пролистав историю шаблона. В нынешнем варианте хоть видно, что ближайший пилотируемый полёт будет только аж в марте, а не завтра, как это кажется в разделённом шаблоне. А кого раздражает этот шаблон - вообще не разворачивайте его :) На то он и свёрнут, чтобы не мешать. Calibrator / обс 19:23, 29 ноября 2016 (UTC)

Если кому интересно: английское обсуждение удаления. Основной аргумент: шаблон большой и неполный. Итог: оставить, если после дополнения разрастётся, разбить на несколько. У меня, соответственно, вопрос: ну так что, мне добавить все планируемые пуски? Как тут заявляют сторонники шаблона, все космические пуски значимы... — Igel B TyMaHe (обс.) 11:06, 30 ноября 2016 (UTC)

  • Этот основной аргумент был представлен одним участником, как его личное впечатление. Если вы прочтёте дальнейшее обсуждение, то найдёте ответы на многие свои заданные выше вопросы, учитывая, что подавляющее большинство принимавших в обсуждении участников там высказалось за сбережение шаблона. И это при том, что английская версия шаблона очень далека от нашей в вопросе актуальности информации. А то, что вы называете итогом, это просто высказывание последнего участника дискуссии. Если у вас есть желание принять участие в развитии шаблона, то милости просим. Но то что вы предлагаете, не является конструктивным предложением и едва-ли пойдёт на пользу шаблону. У данного шаблона есть свои рамки охватывания информации, и как раз в ходе работы над ним (включая и это обсуждение) эти рамки и выявляются. Шаблону то без года неделя, по сути. makandser (обс.) 12:30, 30 ноября 2016 (UTC)
    • Как я уже сказал, перспективы "рамочного" шаблона ограничиваются пятью строчками действительно значимых проектов. И "Прогрессов" с Эутелсатами там не будет однозначно. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:24, 30 ноября 2016 (UTC)
      • Да что такое «действительно значимый»-то? Дайте неориссное определение. Даже если вы вынесете Прогрессы с Эутелсатами, они пойдут в свой отдельный шаблон, который будет занимать тот объём, который они занимают в сабжевом шаблоне. — Джек, который построил дом (обс.) 14:31, 30 ноября 2016 (UTC)
      • Такой шаблон должен будет иметь длинное название «Действительно значимые планируемые космические запуски по мнению Igel B TyMaHe (однозначно)», при чём нужно будет постоянно советоваться с вами о включении в шаблон новых проектов, желающих стать «действительно значимыми», а не попасть в позорную категорию «Прогрессы с Эутелсатами». Естественно, каждый желающий сможет создать свой шаблон исходя из собственных понятий о значимости, с соответствующим названием. Ну или дополнить ваш шаблон тем, что посчитает действительно значимым. Что превратит его… в обсуждаемый здесь шаблон. makandser (обс.) 16:37, 30 ноября 2016 (UTC)

Не стоит забывать, что Википедия пишется для читателей, и более чем возможно, что они пожелают походить по статьям о планируемых запусках. Очень полезный шаблон, если он ещё и автоматически свёрнут, то вообше не вижу проблемы. Позиция «Всё удалить, не пущать и запретить, чтоб больше ни-ни» не конструктивна. ~ Starship Trooper ~ 20:32, 30 ноября 2016 (UTC)

В общем, обязуюсь активно заняться борьбой с существующими красными ссылками в шаблоне (путём написания статей, а не путём отсеивания «Прогрессов с Эутелсатами»), и буду делать максимум возможного, чтобы снизить вероятность появления их в дальнейшем до минимума. Пройдя по ссылке на статью, читатель сможет найти там планируемую дату запуска космического аппарата с проверяемым источником, чтобы не было впечатления, что шаблон заполняется «как бог на душу пошлёт». И ещё одно. Конечно же это дикое совпадение и я совсем не любитель слов «Я же говорил», к тому же близко принимаю к сердцу каждую неудачу человечества в освоении космоса, но тем не менее. Сегодня, обычный, как тут писали «рутинный», запуск корабля «Прогресс» к МКС, к моему глубокому расстройству, окончился неудачей. Уже второй раз за два года. Не похоже на рутину. Это я к тому, что рановато ещё задирать нос и начинать сортировать запуски на значимые и «действительно значимые». makandser (обс.) 21:24, 1 декабря 2016 (UTC)

Ig1967[править вики-текст]

Хотел бы обратить внимание интересующихся тематикой транспорта, что участник Ig1967, видимо, имеющий конфликт интересов по статье Веклич, Владимир Филиппович (судя по вкладу в статье и по обсуждению фотоархива на commons), весьма активно расставлял ссылки на оную статью, в том числе, с моей точки зрения, и не совсем в адекватных местах. Возможно стоит проверить на адекватность ссылки из списка Служебная:Ссылки сюда/Веклич, Владимир Филиппович. — VlSergey (трёп) 01:40, 28 ноября 2016 (UTC)

Этимология[править вики-текст]

В прошлом месяце к нам пришёл участник Skientista и начал деятельность исключительно по этимологии топонимов. При этом снабжая утверждения сносками на недоступные мне книги. В этом месяце по тем же статьям ходит аноним, удаляет раздел и утверждает, что это всё выдумки участника и в книгах подобного не утверждается. У меня просьба к коллегам проверить хотя бы часть вклада на добросовестность: Служебная:Вклад/Skientista. Ситуация по видимости усложнена тем, что книга на литовском языке. Advisor, 22:37, 27 ноября 2016 (UTC)

О Цне. Пример интересен тем, что дана лишь половина этимологии по Фасмеру. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:46, 28 ноября 2016 (UTC)
  • @Мастер теней: Конкретно по балтийским этимологиям не специалист, но по беглому просмотру "народных этимологий" и откровенного бреда нет. Александр(ас) Ванагас действительно есть, это ещё советский учёный из Литвы, кандидатскую защитил в 1966, в 1971 издал "К вопросу о финно-угорском субстрате в литовской гидронимии" и далее на теме плотно сидел. Как "представителю национальной интеллигенции", ему позволяли умеренный научный национализм в советских рамках. Поэтому у него все этимологии либо литовские, либо доисторические финно-угорские, либо (если совсем никак без славян) "восходят к общеиндоевропейским корням". Такое в советской науке слегка позволялось и при необходимости легко купировалось вовремя выданным подзатыльником. Ныне всё острее и суть конфликта, как я понимаю, что по Ванагасу чуть ли не вся белорусская гидронимия оказывается литовской по происхождению. Однако же ВП:ПРОТЕСТ, а альтернативные научные гипотезы, если есть, то приводятся (в просмотренных статьях как минимум). --Neolexx (обс.) 09:48, 28 ноября 2016 (UTC)
    Во многом белорусская гидронимия севернее Припяти и есть балтская, реже финно-угорская или славянская. И литовский национализм здесь не при чём, белорусские этимологи приддерживаются этой же точки зрения, не считая, конечно, ряд спорных названий. В целом же топонимия Беларуси, даже с учётом гидронимов, славянская. В Википедии надо приводить мнения всех значимых этимологов, если они расходятся. Обычно это не так уж много правдоподобных версий. --Azgar (обс.) 10:18, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Ну, в просмотренных статьях они приводятся. В целом у Ванагаса можно ожидать умеренных системных искажений и умолчаний. Однако он бесспорно авторитетный учёный по теме, и критиковать его нужно по таким же учёным, а не по "всё вокруг славянское, всё вокруг моё, и не..." :-) В целом же гидронимика в силу специфики относится к наиболее консервативному пласту лексики, любой список Сводеша отдыхает. В Западной Европе часть рек зовётся по корням чуть ли не из Мадленской культуры. --Neolexx (обс.) 10:34, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Так нормально же предложить прислать почтой копии конкретных страниц. По крайней мере раньше это широко практиковалось, а сейчас сделать фото секундное дело. Да и в целом можно ВП:КОИ обсудить. --cаша (krassotkin) 10:31, 28 ноября 2016 (UTC)
    • Если предложение обращено к оспаривающему этимологии Ванагаса, то поддерживаю. Его "Литовский этимологический словарь гидронимов" (лит. Lietuvių hindronimų etimologinis žodynas) существует и АИ по теме. Однако были случаи, когда выдуманные утверждения подкреплялись сносками на реальные издания. Вносивший этимологии по словарю Ванагаса ничего доказывать не обязан: бремя доказательств полностью на выдвинувшем обвинения в искажениях (как и бремя вины, если обвинения беспочвенные). --Neolexx (обс.) 11:50, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Я кое-что успел отработать перед отпуском из его правок. Ссылки нашли подтверждение в основном. Издания, в т. ч. Ванагас, доступны на рутрекере. Baccy 46.56.184.192 13:01, 28 ноября 2016 (UTC)

Крым[править вики-текст]

== Да он повёлся как и вы, википедия в лице администраторов отрицает факты бандитизма, блокады и терроризма против миллионов людей ==

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Annexation_of_Crimea_by_the_Russian_Federation&type=revision&diff=751705934&oldid=751705848 Вкусненькое. Ряд запросов на СМИ уже разослан. А именно. Востанавливается ложь новой газеты о числе туристов, и удаляется официальная госстатистика опровергающая новогазетную утку (в самом деле утка сидела в небе и подсчитывала ГОД туристов в самолётах?). За одно сносится разная столь годами многократно сносимая (канечно на глазах и молчании в ответ на запросы всея административнополномочных проекта) разная там фигня типа официального печатного органа российской федерации и прочих там НТВ и прочих прочих подбных, вот прям всё сразу.... и без всяких отмазок, просто тупо сноситься. Ну и вернёмся к нашим барана. в Википедия на русском и английском безнаказанно постоянно удаляются СМИ из РФ. Ряд запросов на СМИ уже разослан. Канечно с десятками пруфов а не с 1. — Эта реплика добавлена участником 188.162.80.114 (о · в) 2016-11-27T11:18:43‎ (UTC)

Итог[править вики-текст]

ВП:НЕТРИБУНА, всё, что касается информации в статьях и качества источников, обсуждается на СО статей, в отдельных случаях в посредничествах. Здесь закрыто. --Томасина (обс.) 11:44, 27 ноября 2016 (UTC)

Популярность языков программирования[править вики-текст]

  • Удален кусок текста вместе с источником. Arachnelis (обс.) 00:06, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Коллега, давайте обсудим это в про:информационные технологии, с учётом ВП:ОАИ — источник о недостатках С++, а не о заявленной в заголовке раздела статьи более общей темы, а даже если он и релевантен, ваш фрагмент нарушает ВП:ВЕС. --be-nt-all (обс.) 16:57, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Чем это он нарушает вес? Тем, что констатирует факты, которые кто-то очень не хочет принимать, упираясь в свою слепую веру? Про такое "равновесие" Дара О'Бриен хорошо рассказал. Arachnelis (обс.) 18:01, 27 ноября 2016 (UTC)
  • И кстати, про Кобол вы согласились. Разница-то в чём? Arachnelis (обс.) 18:06, 27 ноября 2016 (UTC)
  • В том, что с тем, что Cobol это Legacy — согласится каждый, кто знает, что такое кобол, и что такое легаси. А Си++ — предмет holy war'а. Следовательно тут действует ВП:НЕВЕРОЯТНО. Ничего личного, только правила --be-nt-all (обс.) 18:23, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Надо же, и правило неравновесия правил есть! Всё больше фигею от взаимной противоречивости правил вики... Arachnelis (обс.) 14:35, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Я, как программист, привыкший к непротиворечивым правилам и законам, поначалу тоже "фигел". В итоге, пришел к такому пониманию: противоречивые правила Вики - как берега реки. Слишком сильно пытаешься не врезаться в один - врежешься в противоположный. Нужно посередочке проплывать. 109.172.98.69 03:12, 29 ноября 2016 (UTC)
  • Правильно удалён. В источниках ничего не говорится о популярности языков, и тем более, а её связи с чем бы то ни было. Авторы всего абзаца Следует заметить, .. провели собственное оригинальное исследование. Соответственно, весь абзац вместе с С++ нарушает правила проекта по статье ОРИСС. Bsivko (обс.) 18:34, 27 ноября 2016 (UTC)
  • В дополнение. В абзаце указано два источника. Один из которых критика Кобола, опубликованная на Naked Capitalism - financial news and analysis blog. Т.е. финансисты пишут глобальные вещи про программистов. Второй - заметка (размером в страницу) Дейкстры 1975 года. Где про Кобол сказано две срочки, и те совсем другие. Т.е. информация банально не подтверждается источниками. Прямое нарушение проверяемости и авторитетности источников. Bsivko (обс.) 18:47, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Ну как раз «финансисты про программистов» в плане рентабельности использования языков программирования — это самое то. --be-nt-all (обс.) 18:53, 27 ноября 2016 (UTC)
  • В теме заявлена популярность, а не рентабельность. Если бы был раздел "Рентабельность языков програмирования", то тогда да. Популярность ЯП по оценке финансистов? Популярность ЯП среди финансистов? При этом, в статью попали технические особенности, а не экономические. Т.е. аргументация не соответствует уровню экспертизы. Bsivko (обс.) 19:10, 27 ноября 2016 (UTC)
  • В англовики, в том числе в её хороших статьях, регулярно попадается полный шлак. Ссылку на вами указываюмую статью пожалуйста - на месте как раз разберемся, и коллегам поможем. Bsivko (обс.) 19:48, 28 ноября 2016 (UTC)
  • Нужно не хамить, а просто дать одну ссылку на упомянутую хорошую статью. Bsivko (обс.) 19:08, 30 ноября 2016 (UTC)
  • "В англовики, в том числе в её хороших статьях, регулярно попадается полный шлак" Нельзя быть бОльшим католиком, чем Папа Римский. Википедия в русском варианте провозгласила более высокие требования к источникам, чем в исходно родном? Может, тогда стоит запретить и доступ к английской как к варварской? Arachnelis (обс.) 18:58, 30 ноября 2016 (UTC)
  • В моем утверждении ничего не было сказано про русскую Википедию. Bsivko (обс.) 19:08, 30 ноября 2016 (UTC)
  • В свою очередь, тема должна раскрываться по источникам, которые делают обзор множества языков программирования. Здесь же выбраны "Критика Х", "Критика Y", ..., на усмотрение участников. Также, из Дейкстры выбран только один язык, а не все в его заметке. В качестве примера близкой к требуемой публикации - "Два сравнения языков программирования" (Лютц Прекелт) - где сравнивается семь различных языков на основании экспериментальных данных. Т.е. источники должны быть. Т.о. я присоединяюсь к утверждению о нарушении ВП:ВЕС, применительно ко всему абзацу. Bsivko (обс.) 19:10, 27 ноября 2016 (UTC)

Google Books вернулся[править вики-текст]

По следам темы Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/11#Что случилось с Google Books?. Если кто интересуется: вроде бы все восстановилось. Работает поиск и по дореволюционной литературе, и по современной, которая куда-то пропадала. --Семён Семёныч (обс.) 20:29, 24 ноября 2016 (UTC)

  • Ура! --SealMan11 (обс.) 21:24, 24 ноября 2016 (UTC)
  • отличная новость, спасибо. без него на КУ тяжеловато...--Halcyon5 (обс.) 13:35, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Это действительно очень хорошая новость. --Niklem (обс.) 14:36, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Хорошая новость, правда я не пользуюсь.--Arbnos (обс.) 16:01, 25 ноября 2016 (UTC)

Leroy Merlin[править вики-текст]

Прав ли я, оценивая вот эту правку как внесение явно выраженного рекламного текста, в частности в разделе "Локальные рынки"? --wanderer (обс.) 11:59, 24 ноября 2016 (UTC)

  • Да- это оно самое и есть. Плюс грубейшее нарушение ВП:ВЕС в указанном разделе. Предыдущая блокировка участника ничему не научила. --El-chupanebrei (обс.) 12:11, 24 ноября 2016 (UTC)
  • По-моему, в подразделе «Украина» сейчас не хватает контекста, и НТЗ выглядит чуть скошенным в обратную сторону:
    • «Однако первый … открылся … только в конце 2010 года» — Автор второго источника не сетует по поводу позднего открытия первого магазина вопреки неозвученным у нас ориентировочным срокам из первого источника (тем более они там приведены даже не в цитате анонимного собеседника). Но на это всё же обращается внимание в убранной публикации «Экономических известий».
    • «планы быстрого расширения сети, которые так и не были реализованы … (к 2014 году … было построено только три …)» — На мой взгляд, такой двойной акцент на «неудачах» (при том, что фраза о нереализованных планах производит впечатление чего-то более серьёзного, чем «развитие пошло медленнее, чем планировалось») избыточен, особенно учитывая, что автор источника как раз подмечает, что третий после второго был уже открыт довольно быстро.
  • Ещё вы удалили краткую фразу со ссылкой на «Коммерсантъ» о том, что компания в 2014 году была лидером своего рынка в России. Ладно бы ещё, допустим, шла речь о том, что она лидировала весь период с 2006 года (не знаю, так ли это), — тогда бы, действительно, ещё и о каждом годе в отдельности писать бы не стоило. Но это же, как по мне, важнейший энциклопедический факт для раздела. --INS Pirat 13:17, 24 ноября 2016 (UTC)
  • Да, она была лидером непрерывно. Мои правки я готов обсудить на СО статьи. Но вообще то я спрашивал совсем про другое. --wanderer (обс.) 13:30, 24 ноября 2016 (UTC)
    • Я лично не могу назвать текст явно рекламным, если все факты из него опираются на независимые АИ, и нет прямых нахваливаний — форма подачи фактов, конечно, важна, но нарушения взвешенности изложения и отклонения от НТЗ могут ещё не перерастать в рекламность (независимо от целей). Как, на мой взгляд, в основном и в данном случае. Однако, допустим, в разделе «Формат», к сожалению, всё же наблюдаются такие распространённые рекламные приёмы, как представление тривиальных свойств как преимуществ, или по крайней мере отличительных особенностей («сотрудники торговых залов занимаются выкладкой товаров и консультируют покупателей»), и сравнение качеств неизвестно с чем («Ассортимент … включает большинство товаров определённой категории по сравнительно низким ценам»). --INS Pirat 15:11, 24 ноября 2016 (UTC)
  • Коллега Wanderer, приведите, пожалуйста, доводы в пользу удаления выделенной полужирным начертанием части фрагмента:
Со стратегией, направленной на привлечение клиентов строительных рынков, компания к 2006 году вышла на первое место среди DIY-сетей по ассортименту, обороту и объёму продаж на м².

— а также перечня городов присутствия (который присутствовал в старой версии статьи, неполный и без источников), упоминания логистического центра и рейтингов «Форбса» и «Коммерсанта» (откуда подхватывались финансовые показатели, доля рынка, доля российской выручки в общемировой и прочее). И доводы в пользу переработки украинского раздела, пожалуйста — из-за чрезмерного внимания, уделённого конкурирующей сети, он сильно потерял в нейтральности. Ну а ещё поломали рефы. --Gruznov (обс.) 22:33, 24 ноября 2016 (UTC)

  • [[Хозяйственный магазин|DIY-ретейлер]]. Это всё, что нужно знать о платном редактировании. MBH 14:09, 24 ноября 2016 (UTC)
    Вы вообще видели, какой трэш представла раньше статья Хозяйственный магазин, до моей переработки? Что вам конкретно не нравится? --Gruznov (обс.) 14:12, 24 ноября 2016 (UTC)
    Та же путаница с терминами. Под постсоветское «хозяйственный магазин» скорее подходит формат drogerie, чем тот формат, в котором работает LM. Статью о частном случае, о конкретном формате, следовало и называть его именем. Retired electrician (обс.) 14:28, 24 ноября 2016 (UTC)
    Gruznov, и что? Как-то не получается восхититься качеством Вашей «переработки». Видно, что Вы самовольно, нарушая ВП:ВЕС, наполнили статью заказанными Вам материалами по весьма узкой части заявленной в заголовке статьи темы (поскольку сетевой магазин DIY-ретейлера совершенно не идентичен понятию хозяйственного магазина), а кроме того, Вас в таких случаях заботит исключительно внедрение полезной информации, а до вопиющих огрехов стиля или орфографии Вам нет никакого дела [1] [2]. Sealle 15:27, 24 ноября 2016 (UTC)
    Вы передёргиваете. Опечатки и другие шероховатости — не смертный грех, а легко поправимая мелочь, особенно на фоне проделанной работы. Важное другое: я постарался гармонизировать содержимое русскоязычной статьи со статьями в английской и немецкой вики. Разумеется, понятно, что хозяйственный магазин и DIY-ретейлер не совсем идентичны, но это не критично. К тому же, если вы посмотрите на СО статьи, то увидите, что я еще летом указывал на некоторые нестыковки, ожидая, что кто-то предложит свои идеи, решения. Однако никто не сумел предложить иного, лучшего варианта поименования и разбивки статей. Вообще-то сейчас происходит интересная ситуация, когда за попытку как-то сооргонизовать информацию и раскрыть тему грубо дают по рукам и пытаются выставить в дурном свете. Ну, и кому от этого хорошо? Вы так мотивируете меня и других случайных зрителей что-то делать в Вики? --Gruznov (обс.) 22:33, 24 ноября 2016 (UTC)
    До тех пор, пока за раскрытие темы Вы будете выдавать наполнение статей откровенно рекламными материалами, да ещё и с явными нарушениями ВП:КОНС и попытками начала войны правок, как Вы только что продемонстрировали, методы мотивации Вас к соблюдению правил будут такими, как ниже указал коллега El-chupanebrej. Sealle 04:02, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Wanderer, действуем по привычной схеме? Находите (благодаря выдающимся confirmation bias) столб, до которого можно докопаться (в данном случае, перечень городов и положение на российском рынке — оставим остальное для СО статьи) → отписываетесь на форум для привлечения внимания (могли бы сразу пропинговать bezik, Sealle, aGRa и кого-нибудь до кучи) → обсуждаете плохих платных редакторов с кругом участников, разделяющих вашу точку зрения. Ожидаете похвалы и поддержки? — Timofei Vatolin (обс.) 14:45, 24 ноября 2016 (UTC)
    • Timofei Vatolin, спасибо за пинг. Это и все возможные грядущие нарушения ВП:ЭП будут сопровождаться блокировками без дополнительных увещеваний. Sealle 14:53, 24 ноября 2016 (UTC)
      • Sealle, а что, так можно было? Т. е. и вас за подобные реплики я могу заблокировать «без увещеваний»? Или всё-таки у вас практика двойных стандартов в отношении ВП:ЭП? — putnik 15:45, 24 ноября 2016 (UTC)
        • "Офицерские дуэли" (блокировка администратора администратором), особенно на публике и особенно по-ковбойски (из положения "револьвер в кобуре", на скорость выхвата, «без увещеваний») в проекте традиционно крайне не рекомендуются. Если вы видите системность нарушений, обратитесь на ВП:ФА; при отсутствии согласия там — в АК. --Neolexx (обс.) 18:08, 24 ноября 2016 (UTC)
          • Ага. То есть, администраторы в ВП — офицеры, белая кость, Ваши Благородия, а остальные — серая скотинка? А я-то за Вас в АрбКом голосовал... --SealMan11 (обс.) 20:08, 24 ноября 2016 (UTC)
            • Ага. А ПИ (вроде меня) — держиморды-фельдфебели, лебезят, гады, по выслуге эполеты заполучить мечтают. А над всеми арбитры, из выслуживающихся и уже выслужившихся. И куда бедному мужику податься... Это был сарказм. А без него - форум "Вниманию участников" (да и вообще наши форумы) не лучшее место для флуда про "белую кость" и "серую скотинку".
              P.S. Пока голосование не закончено, проголосовавший может менять свои голоса неограниченное число раз. --Neolexx (обс.) 20:43, 24 ноября 2016 (UTC)
              • Видимо, Вы полагаете, что форум "Вниманию участников" — подходящее место для нарушения ВП:ЭП. Флуда не было, а было несогласие с Вашей репликой. По Вашему так и получается, сословная структура — участника без старших флагов можно блокировать почём зря, а сисопа — ни-ни, только за систематические нарушения, только через ФА, а лучше АК. И получается, что флаг администратора — это индульгенция. Получил — и твори что хочешь, ничего тебе не будет. А должно быть наоборот. У кого флаг важнее — с того и спрос больше. Администраторам даны полномочия принуждать участников к соблюдению правил, а для этого администраторы сами должны знать и соблюдать правила. Администраторы — не офицеры, а полиция и суд. И должны иметь холодную голову и чистые руки. Горячее сердце — опционально. :) --SealMan11 (обс.) 21:56, 24 ноября 2016 (UTC)
                • Коллеги, тема всё же посвящена конкретной правке в конкретной статье. --INS Pirat 22:07, 24 ноября 2016 (UTC)
      • +1 --НоуФрост❄❄ 18:10, 24 ноября 2016 (UTC)
  • Коллеги, вы поймите, что тот же Тимофей возмущается не зря. Статья о Leroy Merlin годами висела без единого источника, куцая, не раскрывающая тему. И никому не было до нее дела, ее даже на КУ не выносили. И только теперь, когда она стала чем-то цельным и получила надлежащее оформление, на нее обратили внимание, да еще как обратили. Статья была расширена на 50КБ — это же так возмутительно, что нужно обязательно вытащить этот вопрос на Форум, словно бы среди 1,3 млн других статей нет более проблемных. --Gruznov (обс.) 22:33, 24 ноября 2016 (UTC)
    Если бы Тимофей в нейтральном стиле описал историю международной компании, не вставляя рекламных оборотов и без грубейших нарушений нормы взвешенности изложения, которое в общем то нарушено даже после снесения примерно четверти от всего дополнения, то вопросов бы не было. В принципе причина вытаскивания на форум очевидна - любого другого пиарщика давно бы за подобную деятельность заблокировали бы бессрочно. Но поскольку у нас есть немало поклонников подобной рекламной деятельности, которая типа "не нарушает правила", то даже администраторам приходится выставлять это на общий форум. Но вы с Тимофеем поймите одну маленькую вещь - это все капает по капельке и однажды Тимофея за упорное игнорирование требований к статьям в Википедии и Вас за возврат, очевидно нарушающих правила проекта кусков в условиях явного конфликта интересов, отправят в бессрочную блокировку. И может быть это сделаю даже я. --El-chupanebrei (обс.) 01:51, 25 ноября 2016 (UTC)
    Весьма показательный пассаж. Пиарщикам в проекте становится настолько комфортно, что даже попытка обсуждения плодов их деятельности на форуме вызывает их «искреннее возмущение». Sealle 04:08, 25 ноября 2016 (UTC)

Этот джинсовый отряд проходит классический путь либерализации меньшинств: сначала прячутся по углам, потом просят, чтобы их терпели и не гнали, далее требуют, чтобы их уважали, затем - чтобы восхищались их смелостью противостоять гнусным ретроградам и - наконец - устраивают флешмобы с требованиями заткнуть рты осмеливающимся им возражать. --85.26.233.252 05:23, 25 ноября 2016 (UTC)

  • Участнику Gruznov - так вы планируете добавить критику в статью Брусника (компания) (см СО статьи). Или это всё тактично умолчали и забыли еще с прошлого бурного обсуждения? - Saidaziz (обс.) 06:45, 26 ноября 2016 (UTC)
    Когда острота конфликта с тем же Вандерером будет снята, и станет возможна работа над статьями без угрозы немедленного отката и блокировки, тогда можно будет вернуться к покалеченным статьям, в том числе и Бруснике. Пока что-то делать просто опасно. --Gruznov (обс.) 17:16, 26 ноября 2016 (UTC)
    Как бы то ни было, критику вы в статью добавлять отказываетесь? Понятно. - Saidaziz (обс.) 20:20, 26 ноября 2016 (UTC)
    Не переиначивайте. Я сказал то, что сказал. К статье вернусь, когда этим станет безопаснее заниматься и вообще будет время и желание переписать с нуля, потому что сейчас статья превращена в пепел. --Gruznov (обс.) 20:34, 26 ноября 2016 (UTC)

Промежуточный итог[править вики-текст]

Спасибо всем высказавшимся, т.е. я не ошибся и текст действительно рекламный. --wanderer (обс.) 06:38, 25 ноября 2016 (UTC)

  • OMG… Обсуждение ладно, нужно и полезно (не читал пока, хотя даже беглый просмотр указывает на не столь однозначный промежуточный итог), но блокировки походу, включая бессрочную приведут к созданию ровно такого же и даже хуже с одноразовых аккаунтов, коих у нас тьмы и никто их плодами не занимается. Тут хоть на виду и был шанс как-то состроиться. Предлагаю, как минимум, хоть бессрочную пересмотреть, оставив принятие решения об этом какому-то невовлечённому администратору. --cаша (krassotkin) 08:00, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Ну так и хорошо — одноразовые аккаунты у нас блокируются без разговоров, а их писанина откатывается. А злоупотребляющие одноразовыми аккаунтами блокируются по ВП:ВИРТ, опять-таки с быстрым откатом вклада. Вы так говорите, как будто у нас большая часть пиарщиков сейчас работает легально, в то время как ситуация совершенно обратная — 90% работают нелегально. При этом 10% легальных пиарщиков создают 90% шума, а творчество нелегалов направляется потоком в мусорную корзину. --aGRa (обс.) 11:05, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Ситуация не столь радужна. Бо́льша́я часть существующих статей о компаниях написана именно одноразовыми аккаунтами или за плату с постоянных. Ростелеком студентам платит, чтобы втиснуть сюда статью о своей очередной поделке — это чтобы был понятен масштаб проблемы. Достаточно оперативно отрабатывается только соответствие формальным требованиям, и только в этом случае удаляем. Текст же в оставшемся никто не правит, нет на это ресурсов, и в первозданном виде он висит годами. Ситуация с уже существующими статьями о компаниях и того хуже, никто за этим не следит, фактически чего угодно можно добавлять складно сложенное. И удалят это, если разве кто случайно набредёт. В результате мы показательно до надрыва боремся с теми, кто готов представлять свою работу на рецензию, на смех спамерам, завозящим сюда безнаказанно тонны мусора. В общем то, что вышло с блокировками выше, на мой взгляд, произошло в пылу эмоций, не в полной мере соответствовало нашим целям, правилам и подходам, и должно быть пересмотрено (по Михаилу уже сделали, по Тимофею ещё очень желательно). Всё же открытость, честность, готовность обсуждать с сообществом и следовать рекомендациям должна иметь дополнительный бонус, поддержку и даже где-то снисходительность. --cаша (krassotkin) 12:03, 25 ноября 2016 (UTC)
        • Логика «у нас есть куча написанных втихушку плохих статей, до которых ни у кого руки не дошли сделать зачистку — давайте решим, что это нормально, и разрешим в открытую писать плохие статьи» — изначально порочная. От того, что мы ослабим требования к платным статьям, к нам не станут завозить меньше мусора. Наоборот, его станут завозить в открытую и намного больше, при этом требуя ещё большего ослабления требований. --aGRa (обс.) 15:07, 25 ноября 2016 (UTC)
          • А что, у нас уже появились «требования к платным статьям»? Закавыченный текст — это не моя логика. Тем не менее, у нас нет и никогда не будет никакого запрета на написание «плохих статей» в понимании опытных статейщиков. Да что там, подавляющее большинство наших статей «плохие» и требуют улучшения. У меня нет готового решения обсуждаемой проблемы, знал бы предложил. Но, на мой взгляд, в текущем конфликте мы перешли границу необходимого уровня административного участия. Только это предложил поправить. Ну и дальше совместно думать над остальным, без надрыва и ругани. --cаша (krassotkin) 08:58, 26 ноября 2016 (UTC)
  • То, что у вас возникли сомнения, подразумевает как раз, что рекламность не ярко выраженная, о чём вы и спросили. Замечу также, что конкретно по вашему вопросу высказались только я и El-chupanebrej. И поясните, пожалуйста: в чём цель именно выяснения, по сравнению с просто привлечением внимания (вроде: «полагаю, текст имеет рекламный характер; приглашаю к приведению его в соответствие с ВЕС и НТЗ») или же, наоборот, прямыми мерами к участнику (лично или через ЗКА)? --INS Pirat 08:07, 25 ноября 2016 (UTC)
    • А ну вот, цель, видимо, была как раз в определении возможности принятия оных мер (долго писал — пропустил). --INS Pirat 08:09, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Поднял тему о [не]правомерности блокировки на ВП:ФА --be-nt-all (обс.) 10:01, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Так почему же вы не вернули удалённое назад в статью?! Retired electrician (обс.) 10:36, 25 ноября 2016 (UTC)
    • Очень хотелось (за минусом планов громадья, планы на будущее я энциклопедической информацией не считаю), но я стараюсь исходить из принципа «отмена отмены = война правок» --be-nt-all (обс.) 11:25, 25 ноября 2016 (UTC)
      • Это было адресовано Wanderer777. Кто удалил, тому и восстанавливать. Retired electrician (обс.) 11:29, 25 ноября 2016 (UTC)
  • О нейтральности правки можно, конечно, спорить, но оснований для административного преследования редактора (тем более его недельной блокировки) в действующих правилах нет вообще никаких. --Ghirla -трёп- 06:12, 26 ноября 2016 (UTC)
  • «Мы посовещались и я решил». Как-то так получается. --93.179.83.61 20:44, 26 ноября 2016 (UTC) Да, кстати, действовать в духе: "есть два мнения, моё и неправильное" для топикстартера не впервой. Тут нечему удивляться. --93.179.83.61 21:26, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Попытки в принципе любой текст про одного из лидеров ритейла мирового назвать «рекламным» — это примерно то же самое, что называть Солнце — сильно палящим и требовать его охладить. В контексте такой непонятной претензии обсуждать «платное редактирование» — вообще непонятное действие. А заниматься на ранее описанном фоне админдействиями — дорога в никуда. --НоуФрост❄❄ 21:01, 26 ноября 2016 (UTC)

Как вариант[править вики-текст]

На ФА предложил своё видение пути разрешения подобных конфликтов: Википедия:Форум администраторов#Как вариант. --cаша (krassotkin) 10:09, 28 ноября 2016 (UTC)

Исследования из научных журналов и их место в статьях Википедии[править вики-текст]

Связанное обсуждение: Википедия:Форум арбитров#Являются ли рецензируемые издания АИ; Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Латентная гомосексуальность.

В посредничестве ЛГБТ сложилось, на мой взгляд, не совсем хорошая ситуация в части используемых источников по написанию статей. С учётом того, что ЛГБТ никак не ограничивает участников для привлечения внимания к проблемам и узнавания текущего консенсуса сообщества, создаю эту тему.

В мире сотни научных журналов. Каждый из них публикует несколько раз в год сотни исследований (здесь и далее под этим словом я понимаю именно исследования: то есть работа напрямую с данными или людьми, а не мета-анализы). Всё это собирается архивами с удобным поиском. Соответственно, любой участник Википедии может воспользоваться этим поиском и найти исследования, которые будут подтверждать некую точку зрения. Затем эти исследования переносятся в Википедию как авторитетные источники (ведь они изданы в научных журналах) и в итоге статья представляет собой нечто вот такое: [3]. Проблему в этой конкретной статье худо-бедно удалось сгладить, но этот механизм наполнения статей сейчас разносится на другие статьи посредничества (например, здесь: Гомосексуальность и педофилия#Исследования связи между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте), превращая отдельные разделы или даже всю статью в компиляции абзацев вида «В исследований таком-то обнаружили что-то».

Мне кажется, что такой подход противоречит правилам Википедии. ВП:ВЕС говорит о том, что мы должны ориентироваться при наполнении статей на вторичные источники по теме статьи; я не уверен, что по найденным в поисковиках и произвольно подобранным исследованиям можно понять соответствие ВЕС. ВП:АИ рекомендует использовать вторичные источники при написании статей; я не считаю, что научные исследования являются вторичными источниками информации, так как они напрямую взаимодействуют с фактами. Однако, мои оппоненты считают, что собственно самого факта публикации в научном журнале и соответствия темы достаточно, для его размещения в статьях Википедии.

Кроме того, насколько я могу судить, существует проблема первичным или вторичным источником информации являются исследования из научных журналов. Я всецело полагаю, что это первичный источники, так как это соответствует определению, данному в ВП:АИ: Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Однако, мои оппоненты с этим не согласны: «Что касается первичных источников, то публикация, прошедшая рецензирование и присутствующая в научном издании первичной уже не является, это уже достоверный источник, опубликованный академическим журналом».

Ещё один момент касается собственно поисковых систем по исследованиям, которые для множества работ выдают только абстракт (аннотацию) без возможности увидеть методологию, выводы, дискуссию и ограничения по работе. Использование подобных исследований, когда участники Википедию используют исключительно данные, описанные в абстракте, мне представляется максимальном вредным, так как зачастую туда выносятся только краткие выводы или цифровые результаты без их объяснений со стороны исследователей, проводивших работу.

Я не буду формулировать конкретные вопросы. Просто хочется понять, что думают другие участники Википедии по поводу таких компиляций в статьях, то бишь выяснить текущий консенсус относительно этого вопроса. dhārmikatva 06:56, 23 ноября 2016 (UTC)

Достоверный и вторичный - разные понятия. Любая тема раскрывается от общего к частному. У статьи в любом случае должен быть основной(ые) источник(и), которые задаёт вес фактам. Раздел, как правило, должен иметь основание в основном источнике, если его нет - это уже знак, что ВП:ВЕС раздел не соответствует. Наполнение раздела фактами из первичных источников допустимо, если нет обобщающего вторичного источника - но, как правило, сама научная статья начинается с некоего обзора уже имеющихся исследований - именно это, как вторичка, и должно попасть в статью, а не мелкие результаты исследования. Результаты данного исследования будут оценены в следующем исследовании. Если исследование свежее, следует предложить оставить его на проверку, фактически новое исследование - это ВП:НЕНОВОСТИ. Методология, дискуссия и ограничения - не энциклопедические вопросы, именно аннотация и выводы должны попадать в статью при достоверности сведений, так что в этой части всё правильно. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:07, 23 ноября 2016 (UTC)
У статьи в любом случае должен быть основной(ые) источник(и), которые задаёт вес фактам. Это только в идеале. Да, конечно, очень хорошо, если есть такой источник, или такие источники. Но на практике ситуация сложнее и хуже с спорных областях, где есть противоположные взгляды на проблему (а ЛГБТ к ним, безусловно относится). И ещё многократно сложнее и хуже в вопросах, являющихся пограничными для разных наук, даже более того, не столько наук, сколько идеологии, этики и пр. Любая научная статья будет рассматривать вопрос только в плоскости своей науки. В результате в разных естественнонаучных, социологических, религиоведческих и пр. исследованиях будет уделено разное внимание разным аспектам, разным фактам. И ещё есть разные школы и подходы (по крайней мере везде, кроме естественных наук, да и в них частично), которые тоже совершенно о разном и по разному говорят. Так что нет тут средства для определения веса. Vulpes (обс.) 10:32, 23 ноября 2016 (UTC)
  • То есть получается, что в результатах, например, будет написано, что 90 % кошек являются чёрными. А в «Ограничениях», что исследовали кошек только северного квартала Каира, попавшихся в период между 9 и 10 часами. И что, нужно будет писать, что 90 % кошек -- чёрные без уточнения? Интересно. — Эта реплика добавлена участником dhārmikatva (о · в) 23 ноября 2016 (UTC)
  • Если ограничения меняют суть, то они оказываются в аннотации в качестве определения: «исследование кошек северного квартала Каира, попавшихся в период между 9 и 10 часами». --Shamash (обс.) 10:55, 23 ноября 2016 (UTC)
    • Угу, а те ограничения, которые авторы исследования не указали в аннотации, не важны, я правильно понял? dhārmikatva 11:16, 23 ноября 2016 (UTC)
      • Они важны, если они меняют суть с точки зрения авторов. Принципиальные ограничения выборки всегда указываются не то что в аннотации, но даже в названии исследования. Если такие уточнения присутствуют только при обсуждении методологии или в дискуссиях, то это технические детали и не имеют, с точки зрения авторов, столь критического значения, чтобы изменить суть вопроса. Если вы считате иначе, вероятно, вы сможете доказать обратное, в том числе на примерах, когда гипотетически умалчиваемые в abstract ограничения резко меняли суть прямых выводов авторов публикации. --Shamash (обс.) 11:28, 23 ноября 2016 (UTC)
        • Хорошо, Ваше мнение, что стоит всецело довериться порядочности авторов, которые обязательно вынесут имеющие значения ограничения в абстракт, а может даже в заголовок, услышано. Подождёт прочих мнений. dhārmikatva 11:32, 23 ноября 2016 (UTC)
          • Вы изменили мой тезис: я не обсуждал порядочность авторов, но обсуждал вами предложенный тезис о важности ограничений, которые авторы не посчитали необходимым (или, наоборот, посчитали необходимым) разместить вместе с ключевыми выводами своей работы. Опять же, если считаете иначе, приводите примеры обратного. --Shamash (обс.) 11:43, 23 ноября 2016 (UTC)
  • Любая компиляция выводов источников — это оригинальное исследование. Ссылки на научные статьи, которые research papers, допустимы для подтверждения фактов — например, температуры плавления какого-нибудь химического соединения, астрономического или физического явления. В области психологии подобные наблюдаемые факты обычно не являются значимыми, значимыми являются обобщения, сделанные на их основе. Поскольку написать википедическую статью по психологии (и по любой другой науке, основой которой является анализ глобальных закономерностей, например, макроэкономике) на основе одних только research papers без обобщений невозможно, делать этого не следует, иначе произойдёт скатывание в ориссописательство. Обобщения надо сначала делать в научных журналах, предлагаю авторам с этого и начать, туда может писать любой желающий. სტარლესს 12:32, 23 ноября 2016 (UTC)
    • Выше Igel B TyMaHe отметил, что «как правило, сама научная статья начинается с некоего обзора уже имеющихся исследований». Поэтому следует смотреть, есть ли обзор вопроса в работе других публикаций на эту тему. Если работы последовательно цитируют одна другую (и при этом приводят список с десяток-другой работ на эту же тему с аналогичными выводами), можно говорить об обзоре вопроса в публикациях по теме. Опять же, какой тезис присутствует в тексте раздела: факт или наличие мнений. Факт не вытекает из одной публикации. Но пара десятков качественных публикаций с одними и теми же выводами уже говорят о наличии мнения по вопросу со стороны специалистов. Сомневаться в значимости, когда некая работа с определенными выводами цитируется более чем сотню раз (это только один пример навскидку) тоже не приходится, т.е. с этим проблем нет. --Shamash (обс.) 12:50, 23 ноября 2016 (UTC)
      • Нет, введения научных статей не являются обзорами литературы и не являются вторичными источниками. Цель введения — показать роль предлагаемого исследования в текущем научном контексте и не более того. Полнота обзора при этом не играет роли и обычно не рецензируется; более того, вполне достаточным является цитирование пары-тройки свежих обзоров. Мнение специалистов по вопросу обычно фиксируется в специализированных обзорных публикациях, на основании ваших собственных исследований делать этого нельзя. Цитируемость статьи не показывает вообще ничего, особенно значимости. Наконец, факт вполне может вытекать из одной публикации, но в психологии это редкость, обычно факт вытекает из мета-обзора. სტარლესს 14:53, 23 ноября 2016 (UTC)
  • Исследование научных исследований называется мета-анализом; мета-анализ является идеальной основой для научных обобщений. Однако статьи с результатами мета-анализа какой-то проблематики появляются крайне редко и по некоторым проблемам их может не быть, возможно — не быть никогда. В такой ситуации надо действовать по простому правилу: за отсутствием гербовой пишем на простой. То есть при наличии результатов исследований в АИ — корректно ссылаемся на них с полным правом. Отвергать же в статьях ссылки на научные источники под предлогом того, что их весомость неясна, — в общем случае дичь и нонсенс. Если есть сомнения, вооружаемся ВП:НЕВЕРОЯТНО и идём на ВП:КОИ. Только так, и только индивидуально. Евгений Мирошниченко 15:28, 23 ноября 2016 (UTC)
    • Разумеется, нет. Если результат исследования можно считать объективным фактом — можно сколько угодно. Если для корректного описания результата исследования надо полностью пересказать методику и отличить результат от авторских выводов — такие исследования описывать в википедии не стоит. სტარლესს 15:36, 23 ноября 2016 (UTC)
      И определять, можно использовать конкретный источник для конкретного утверждения или же не стоит, следует на ВП:КОИ, by definition. Именно это я и сказал. Про что написано «Разумеется, нет» я вообще не понял. Евгений Мирошниченко 13:43, 25 ноября 2016 (UTC)
      При наличии результатов исследований в АИ ссылаться на них можно тогда и только тогда, когда результат исследования можно интерпретировать как факт. В общем случае результат психологического исследования на маленькой выборке так проинтерпретирован быть не может. სტარლესს 16:01, 27 ноября 2016 (UTC)
  • В той же самой статье о педофилии цитируется и Кон И. С. Лики и маски однополой любви: Лунный свет на заре. Неприятие рецензированных научные трудов по ВП:ВЕС при том, что соседствует с ними откровенно ненаучная работа, мне непонятно. Так что при отсутствии научных обзоров (которые могли бы явно внести ВП:ВЕС) работу надо проводить не здесь, а на ВП:КОИ. Викидим (обс.) 20:53, 24 ноября 2016 (UTC)

Коллеги, обращаю ваше внимание, что текущее обсуждение — это форум-шоппинг топикстартера после указания посредника на то, что публикации, не являющиеся обзорными, но опубликованные в рецензируемом издании, являются авторитетными источниками (см. п.1). В таком контексте становится понятно, почему подходящая для отстаивания определенной позиции ненаучная работа «Кон И. С. Лики и маски однополой любви» в статье присутствует и её никто не предлагает рассматривать в качестве «не совсем хорошей ситуации в части используемых источников» (см. первую реплику топикстартера), а неудобные для этой цели научные публикации из рецензируемых изданий — предлагают. --Shamash (обс.) 18:27, 25 ноября 2016 (UTC)

  • Указание посредника не содержит деталей. А дьявол-то в них: несмотря на то, что такие публикации могут являться АИ, заниматься их пересказом в статьях википедии в том виде, в котором это сделано в статье, нельзя, потому что это ОРИСС. სტარლესს 13:57, 27 ноября 2016 (UTC)
    • Извините, но упомянутый дьявол в деталях вашего ответа, в котором «является АИ» превратилось в «могут являться», а неудобную для проЛГБТ-точки зрения информацию предлагают рассматривать, условно говоря, как требующую квалификации профессора-сексолога для изложения в статьях ВП. Вероятно, гей-агитки можно излагать без диплома в тематике, если же это неудобная публикация из рецензируемого издания, то сразу орисс получается, даже если это пара десятков серьезных публикаций с одними и теми же выводами профильных специалистов, опубликованных в рецензируемых изданиях с высоким индексом цитирования. Выше несколько человек вам говорят одно и то же: если что-то не устраивает, пожалуйста на КОИ. Или еще проще: приводим пример некорректной передачи данных публикации, иначе разговор ни о чем. Ранее в разговоре я дважды предложил указать такие примеры. Судя по молчанию, адресат до сих пор ищет. И да, ваш поворот с «являются» на «могут» лишь усиливает впечатление о происходящем как о форум-шоппинге. --Shamash (обс.) 15:09, 27 ноября 2016 (UTC)
      • Правильно: слова посредника — не истина в последней инстатнции, как бы вам этого ни хотелось. Никакая информация не может излагаться по интепретациям, излагаться могут только факты. А вы пытаетесь вместо фактов излагать выводы конкретных исследований, достоверность которых неизвестна (выводов). Это превращение википедии в свалку. Если по этим исследованиям нет нормальных обзоров, значит, тема маргинальная и не заслуживает обсуждения в википедии. КОИ не должно заниматься проверкой выводов, КОИ требуется для литературы, именуемой вами «гей-агитками». სტარლესს 16:01, 27 ноября 2016 (UTC)
        • На самом деле, посредник как раз и пишет про ВП:НЕСВАЛКА, если почитать их диалог полностью: Обсуждение участника:Victoria#«аннотации первичных статей». Участник приводит только «избранный» ответ. И здесь же пытается меня выставить как участника, не считающего исследования из научных журналов авторитетными источниками, несмотря на то, что в теме я явно говорю о произвольной компиляции подобных исследований и формировании из них целых разделов или статей. dhārmikatva 16:07, 27 ноября 2016 (UTC)
        • «Никакая информация не может излагаться по интепретациям, излагаться могут только факты. А вы пытаетесь вместо фактов излагать выводы конкретных исследований, достоверность которых неизвестна (выводов)». Вы внимательно прочитали вами написанное? Какие еще интерпретации? Откуда вы все это взяли? Факты - это и есть сам факт определенного вывода. Вывода, опубликованного разными, как правило никак не связанными специалистами, ссылающимися друг на друга и на аналогичные публикации, кратко резюмирующие их выводы и указывающие, что их выводы аналогичны. Насколько я понимаю, примеров некорректного цитирования вы предоставить не можете, как и предыдущий адресат вопроса. Спасибо, что подтвердили моё предположение о форум-шоппинге, это было понятно с самого начала. --Shamash (обс.) 17:55, 27 ноября 2016 (UTC)
          • Как какие интерпретации? Выводы научной статьи, особенно в такой полунаучной области, как психология, являются авторской интерпретацией результатов наблюдений. Эти результаты наблюдений можно в первом приближении считать фактами. Факт вывода может быть помещён в статью только на основании источника, в котором показана значимость именно факта вывода. В общем случае это обзор. Если разные специалисты сделали похожие выводы, наверняка кто-то из них написал обзор, на основании которого в статью можно внести какое-нибудь утверждение. Примеры некорректного цитирования представлять незачем, поскольку под вопросом здесь в первую очередь значимость конкретных фавктов: если они значимы, то есть обзор, на который можно сослаться вместо пересказа отдельных статей в стиле плохой околонаучной журналистики. სტარლესს 20:51, 28 ноября 2016 (UTC)

И что, среди авторов "мета-анализов" конфликтной тематики, этого самого конфликта нет? Пока статья пишется по подобранным ее автором АИ, у автора всегда будет возможность тянуть одеяло в нужную ему сторону. Здесь можно разве что назначить посредника который будет заниматься этим самым "мета-анализом" и хором молчать на "дык этож орисс!". Zero Children (обс.) 14:24, 27 ноября 2016 (UTC)

Категоризация по месту рождения[править вики-текст]

Накопилось уже несколько конфликтных (или потенциально конфликтных) ситуаций, надо что-то решать. Википедия:Сообщения об ошибках#Петрониевич, Аврам, Обсуждение:Сингх, Фауджа, Википедия:Сообщения об ошибках#Трин, Юджин Ху-Чау. Или хотя бы собрать мнения. Ну и принять решение, что с конкретными статьями-то делать, а то так и подвисло. Лес (обс.) 10:55, 18 ноября 2016 (UTC)

  • Предлагал уже кто-нибудь версию «Умершие на территории современного Стамбула»? Это подчеркнуло бы дистанцию.
А вообще странно, как Википедия, претендующая на роль энциклопедии с блэкджеком и НТЗ, что подразумевает хотя бы стремление к объективности, зависит от конъюнктуры и геополитики. Например, если завтра, Франция захватит Стамбул и переименует его в New Paris, то Википедия будет переименовывать категорию «умершие в Стамбуле» в «умершие в Нью Париже»? А если потом какие-нибудь Камерун и Алжир захватят этот Нью Париж и разделят между собой на два города с двумя названиями: Камерополис и Алжибург, то Википедия будет резать категории? Это очень странно.
Было бы логично для каждого названия иметь даты его (официальной) применимости. Например, Кёнигсберг (1773—1946), Константинополь (330—1930) и так далее. И линейка временной шкалы и, может быть, карта для наглядности. --APIA 〈〈обс〉〉 17:37, 18 ноября 2016 (UTC)
  • Как я уже говорил, всё это обсуждалось множество раз. Не стоит просто поднимать вопрос заново, не проводя никакого анализа аргументов из предыдущих дискуссий. --INS Pirat 17:42, 18 ноября 2016 (UTC)
    • INS Pirat, прошлый содержательный итог был подведён 9 лет назад. Тогда не было этих, как их, чертей… Викиданных. И если раньше можно было мириться с наличием информации с грубыми ошибками где-то в «подвале», в категориях, которые никто не читает, то сейчас информация перемещается в карточку, то есть на самое видное место. И там теперь написано «умер в Стамбуле в 1852 году». Лес (обс.) 19:22, 18 ноября 2016 (UTC)
      • Верно или неверно отображается информация из Викиданных в карточке, к категоризации отношения не имеет. Я не согласен, что использовать последнее название НП для категории — это означает «мириться с грубыми ошибками». У меня есть своё мнение, почему, но вы ещё никаких конкретных предложений не сделали, так что я пока не вижу предмета для обсуждения. Что касается давности, по крайней мере одну ссылку приведу ещё раз: категория К:Умершие в Константинополе (Османская империя) в подтверждение итогов того опроса удалялась всего год назад, что возражений не вызвало. Уверен, что были и другие, более содержательные обсуждения. Ну и в принципе — девять лет или меньше — если у каких-то участников точка зрения и могла с тех пор измениться, то сами-то аргументы никуда не делись. --INS Pirat 20:55, 18 ноября 2016 (UTC)
        • У меня нет никаких предложений. Если б были — я бы писал на форум предложений или форум правил. Ошибки в статьях есть? Есть. Они вопросы, недоумение читателей вызывают? Вызывают. Надо как-то решать эту проблему? "Родился в Хошимине в 1950 году", "умер в Стамбуле в 1852 году", как и другие подобные случаи, по моему скромному мнению, недопустимы в ОП. Решили же как-то вопрос с Ленинградом? Я просто не знаю, как, но решили же. Лес (обс.) 14:59, 19 ноября 2016 (UTC)
          • С Санкт-Петербургом решили вопрос просто: в викиданных проставили элементы официальное название, административно-территориальное единица, страна и напротив каждого проставили квалификаторы о дате начала и окончания каждого из названий, АТЕ, страны и так далее. Но проблема в том, что обязательным элементом при указании официального названия является язык. С русскими городами и населёнными пунктами проблем нет, а вот как правильно проставить в иностранных я не уверен. Написать по-вьетнамски — можем получить текст на вьетнамском в карточках, добавить название по-русски — эффект вообще будет непредсказуемым для остальных языковых википедий. Но категоризация при этом всё равно будет для родившихся в Стамбуле. Надпись в карточке и категоризация — две разные вещи. --Ksc~ruwiki (обс.) 16:28, 19 ноября 2016 (UTC)
            • @Ksc~ruwiki: не совсем разные, посмотрите эту версию: [4] и эту статью: Петрониевич, Аврам. Данные в карточку из категории через Викиданные проставляются и оказываются на самом видном месте, о чём я выше и писал. Лес (обс.) 18:16, 19 ноября 2016 (UTC)
              • Разные. В этих случаях, как уже говорилось, в викиданных не проставлены ни официальные названия, ни квалификаторы. Вот случай, где квалификаторы проставлены и названия проставлены — Аввакумов, Валентин Александрович. В карточке город Ленинград, а Категория:Родившиеся в Санкт-Петербурге. --Ksc~ruwiki (обс.) 18:31, 19 ноября 2016 (UTC)
                • Ну, значит, осталось дождаться, когда на Викиданных будут проделаны все эти вещи, проделанные с Ленинградом, со всеми остальными переименованными географическими объектами (хотя бы самыми крупными и значимыми: Константинополем/Стамбулом, Сайгоном/Хошимином). Уже прогресс - теперь понятно, куда двигаться. (я не возьмусь, потому что в Викиданных пока не ориентируюсь). Лес (обс.) 10:29, 20 ноября 2016 (UTC)
                  • @Lesless: После обсуждения на форуме викиданных коллеги уже внесли необходимые изменения в викиданные по этим двум городам. Если будете править сами, то механизм аналогичен тому, что указан для Санкт-Петербурга, он описан чуть выше. Если нет — то можете обращаться на форум викиданных, там всегда помогут. --Ksc~ruwiki (обс.) 18:27, 24 ноября 2016 (UTC)
                    • Да, спасибо, я видел результат, лично меня он устраивает. Если что, будем обращаться на указанный форум. Ещё раз спасибо! Лес (обс.) 08:48, 25 ноября 2016 (UTC)
          • Кстати, родившиеся в Ленинграде всё-равно относятся к Категория:Родившиеся в Санкт-Петербурге, Категория:Родившиеся в Ленинграде — это лишь служебная категория-дубликат вне основного пространства Википедии. --Ksc~ruwiki (обс.) 16:31, 19 ноября 2016 (UTC)
  • Чётких правил в Википедии нет см. ВП:Правила (ни кто по результатам Википедия:Опросы/О категоризации персоналий по географической принадлежности не предложил создать правило). Т.е. надо-бы оформить результаты опроса 9-летней давности (или провести новый опрос и подвести итог или посмотреть, как эту проблему решают в ино-вики) в виде правила, иначе конфликты при указанной категоризации будет происходить постоянно...--User№101 (обс.) 22:11, 18 ноября 2016 (UTC)
    • Если выявлен консенсус сообщества (в обсуждении, которое было сочтено достаточно репрезентативным), был или не был он после этого формально закреплён в виде правила, ничего не меняет. --INS Pirat 09:50, 19 ноября 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Участниками обсуждения на форуме викиданных внесены необходимые изменения по указанным городам, механизм категоризации оставлен без изменений согласно действующему консенсусу. --Ksc~ruwiki (обс.) 18:27, 24 ноября 2016 (UTC)

trivia[править вики-текст]

Правомерно ли здесь установлен шаблон {{trivia}}? Беседа с автором зашла в тупик.

Прошу также дать оценку соответствующей последовательности правок:

  1. шаблон установлен;
  2. правка отменена;
  3. шаблон возвращён.

Тема деликатная, не хотелось бы лишний раз задевать чувства родственников погибших. --Ascola (обс.) 22:54, 16 ноября 2016 (UTC)

  • а давайте в статью об Афганской войне запихнем имена всех погибших? Понятно, что погибшие в АИ связаны с этой войной, но в освещении войны в АИ почти никого из них нет. Кроме Пешкова, разве что. Ну и явно не полный список. ShinePhantom (обс) 04:02, 17 ноября 2016 (UTC)
    • Ваш ответ не основан на анализе правил, аргументов и источников в данном контексте. «Интерфакс», «РИА Новости», «Lenta.ru», по-вашему, не АИ? Предложение по Афганской войне можете обсудить на соответствующей странице, здесь это оффтопик. Утверждение «явно не полный список» прошу обосновать. --Ascola (обс.) 21:46, 17 ноября 2016 (UTC)
      • уж, извините, но правила я знаю. ВП:НЕМЕМОРИАЛ, например, к вашим услугам. Интерфакс и Новости АИ на конкретные утверждения и сообщения, современная Лента - вообще полный мусор. Но где вообще полный список приведен? Нету его в АИ. Более того, в тех же ссылках есть упоминания и достаточно многочисленные о погибших, про которых не было официального уведомления. Так, насобирали с миру по нитке, со ссылками на Кадырова, на неназываемых родственников - орисс, как он есть. Кроме того, совершенно малозначимый для статьи: ВП:ВЕС - вот вам еще правило. Завтра собью еще какой-нибьудь транспортный вертолет и вот вам еще пара десятков погибших - будете и их втыкать пофамильно? Начните тогда учет погибших во Второй мировой, уж заодно. ShinePhantom (обс) 05:26, 18 ноября 2016 (UTC)
        • На самом деле, мне глубоко <слово на ваш вкус>, будет существовать обсуждаемый раздел или нет. Я пытаюсь понять правила проекта и сложившуюся практику их применения. Считаете, что раздел не отвечает целям проекта — удалите его. Только обоснуйте ваше решение для авторов, обнуляя их труд.
@ShinePhantom: ваша фраза «правила я знаю» настораживает. Было бы странно, если бы администратор не знал правила. Кто-то ставит под сомнение ваши знания? Я здесь лишь прошу проанализировать на основе правил конкретную ситуацию. Однако вместо объективного анализа мне упорно продвигают субъективные частные мнения. Не нейтрально, неконструктивно. Настораживает, когда это делает администратор.
Шаблон {{trivia}} ссылается на решение АК, выраженное в пяти пунктах. Разберём их применительно к данной теме.
1. ВП:НЕМЕМОРИАЛ гласит: «Личность, описываемая в статье энциклопедии, должна обладать известностью…». Обсуждаемая статья посвящена не какой-то конкретной личности, а войсковой операции, к которой привлечено множество людей. Краткое упоминание о некоторых из них в связи с уходом вполне уместно. Список упорядочен, почти о каждом случае в прессе есть маленький рассказ (примеры: [5], [6], [7]). Этого вполне достаточно для существования раздела. Не нравится конкретная «ссылка на Кадырова» — поставьте соответствующий шаблон, подождите две недели и удалите из статьи конкретное утверждение.
2. ВП:ВЕС здесь к чему? Обсуждаемый раздел составляет примерно 15 % от основного текста, отражает НТЗ и не противоречит мнениям специалистов. Обобщающий список приводится почти в каждом новостном сообщении о потере (примеры: [8], [9], [10]).
3. Критерий составления списка однозначен.
4. См. пп. 1 и 2.
5. Не имеет отношения к теме.
Какому же положению не удовлетворяет обсуждаемый раздел? В какой вид, по-вашему, необходимо привести информацию, по каким разделам её разнести? (Внимательно читаем текст, выводимый шаблоном.)
Прошу указать, где сообщество приняло решение о сомнительной авторитетности «современной Ленты». Или это ваше частное мнение?
«С миру по нитке» в ВП пишутся почти все статьи. Этот «аргумент» говорит, скорее, в пользу существования раздела.
Предложение про Вторую мировую некорректно: во-первых, масштабы несопоставимы, во-вторых, приводить другие статьи ВП в качестве образца — моветон. Другая тема, другие параметры, другая аргументация.
Предложение «втыкать» про «какой-нибьудь транспортный вертолет» оставлю на вашей совести и на совести тех, кто выдал вам флаг. В любом случае, оно бросает тень на качество местного админкорпуса.
Что-то про вышеуказанную последовательность правок можете сказать? --Ascola (обс.) 01:21, 20 ноября 2016 (UTC)
  • Установка шаблона правомерна. Помню, из статьи о «Курске» тоже список погибших удалили, хотя там был список полный и на полный список даже имелись отдельные источники. — Saidaziz (обс.) 03:51, 18 ноября 2016 (UTC)
    • Хорошо, ваше мнение я увидел. Скажите, пожалуйста, на чём оно основано? Пример статьи о «Курске» не аргумент: очевидно, там были обоснованные причины. А, навскидку, например, здесь есть список погибших бортпроводников. Будем дальше сравнивать разные статьи? --Ascola (обс.) 01:21, 20 ноября 2016 (UTC)
      • Вроде бы пока, если было обсуждение, результат всегда был: поимённых списков погибших не иметь. Это диктуется здравым смыслом, ВП:СОВР (на надо нарушать англ. privacy не-публичных персон) и очевидной незначимостью таких фактов. Сравнивать статьи не надо (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО), а вот использовать аргументы и итоги предыдущих обсуждений полезно. Викидим (обс.) 02:47, 20 ноября 2016 (UTC)
        • Проблема приватности и наличие консенсуса о незначимости темы — это весомые аргументы. Принято, спасибо. Однако мой вопрос был не столько в целесообразности раздела, сколько в корректности применения шаблона {{trivia}}. Он создан для разделов типа «Интересные факты», так как предлагает переформатировать информацию и разнести её по другим разделам, но не удалить. --Ascola (обс.) 22:24, 20 ноября 2016 (UTC)

применение шаблона trivia вне раздела «Интересные факты»[править вики-текст]

  • Полностью поддерживаю Ascola, все остальные пытаются увести диалог в сторону от основного вопроса - правомочность применение шаблона "trivia", при этом попросту игнорируя все аргументированные доводы Ascola! Единственное, хотел бы расширить круг обсуждения применения данного шаблона не к конкретной статье, а в целом, вне раздела «Интересные факты». Вопрос пихания участниками данного шаблона куда ни поподя, относится не только к вышеуказанной статье, а ко многим, и решать этот вопрос нужно исходя из этого, а не опираясь на конкретную статью. Данный шаблон был создан исключительно из давнего спора о разделе "интересные факты", и применяться он должен только в этих разделах, а не вставлять его во все списки которые раздражают других участников. Вот вам другой пример, совершенно в другом списке, на данный момент я удалил этот шаблон, ибо он совершенно не к месту (это очевидно!), но очень сомневаюсь что мою правку необоснованно не отменят! Есть другие специализированные шаблоны, например говорящие о том, что список переполнен и т.д., но ни как ни шаблон "trivia", предназначенный исключительно для раздела "интересные факты". На данный момент, ни кто выше так и не смог аргументированно обоснованность применения шаблона "trivia", у всех только голословное "Установка шаблона правомерна", при этом все продолжают не замечать основной вопрос который был поставлен Ascola и игнорируют его доводы, ибо возразить я так понимаю нечем! --Volovik Vitaly (обс.) 08:08, 23 ноября 2016 (UTC)
  • По-моему, если раздел удалить, то вопрос о {{trivia}} отпадёт сам собой :-) Содержательно, не понимаю, что предлагается обсуждать: если trivia не подходит, то какой шаблон подходит? Я в таких случаях ставлю {{нет источников в разделе}}, но он тоже не очень подходящий. Или предлагается создать новый {{нет источника на список}}? Викидим (обс.) 10:58, 23 ноября 2016 (UTC)
  • А если всю википедию удалить, то вообще все вопросы отпадут сами собой, ваша ирония здесь не уместна! Вы опять пытаетесь уйти в сторону, задаваясь вопросом каким другим шаблоном заменить trivia, простите, но это ваша проблема (поднимайте отдельное обсуждение), с учетом того что вас раздражают подобные списки, мы же здесь говорим пытаемся говорить исключительно о правомерности использования шаблона trivia, но вместо этого получаем ВП:НЕСЛЫШУ! Ascola четко обозначили проблему (почет и уважение такому терпеливому участнику!), но почему то другие предпочитают отшучиваться и зацикливаться на каких то деталях не имеющих прямого отношение к общему вопросу. Поэтому призываю всех прекратить флудить и если у кого то есть некие контраргументы (основанные на правилах, а не на репликах типа «ну лучшего аналога же нет»), будьте добры предоставить их, в противном случае имейте чести признать что внятно возразить Ascola ни кто не может и HOBOPOCC в данном случае не прав, отстаивая размещение данного шаблона там, где ему попросту не место! --Volovik Vitaly (обс.) 13:23, 23 ноября 2016 (UTC)
  • По-моему, в данном случае применим принцип ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: все понимают, в чём проблема, она помечена каким-то шаблоном (то есть, нам не так стыдно перед читателями и участники, собирающиеся повторить что-то подобное в другой статье, тоже предупреждены), идёт обсуждение. Неудачные же шаблоны — малое несовершенство процесса, вроде неудачно употреблённого оборота в серьёзном математическом обсуждении или неправильного инструмента в стоительстве, потому многие и не принимают это обсуждение близко к сердцу: ну забили люди гвоздь микроскопом — что ж нам, автоматчиков поднимать? Викидим (обс.) 16:26, 23 ноября 2016 (UTC)
  • То есть эта правка — малозначительное формальное нарушение процедуры? Я Вас правильно понял? --Ascola (обс.) 17:02, 23 ноября 2016 (UTC)
  • Да, это сигнал читателю о том, что в данном месте не всё в порядке и надо не ухмыляться «опять эти любители понатаскали всякой всячины в статью», а потерпеть или даже самому подставить плечо, а также сигнал автору списка о том, что надо найти статью кинокритика об освещении дятловцев в документальном кино, и по ней и переписать раздел (я намеренно привёл пример из моей практики). Какими словами записаны эти сигналы, маловажно. Викидим (обс.) 07:56, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Это Вы кому ответили? Надеюсь, что это ошибка. Не далее как сегодня здесь же отмечалось: «отмена отмены = война правок». --Ascola (обс.) 13:33, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Простановка шаблона с запросом источника — не обычное изменение текста и потому не должно было просто так отменяться. Иначе проставить шаблон {{источник}} станет невозможно — запросил источник — запрос отменили — дальше что, война правок? :-) Проблема потому была раньше, при первой отмене. В частности, ВП:НИП как пример недопустимой «игры с правилами» прямо приводит ситуацию, в которой участник характеризует обоснованный повторный запрос на предоставление источников для утверждения или цитаты как «деструктивное поведение», «преследование» или «менторский тон»Викидим (обс.) 02:31, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Вы только в обсуждение непосредственной статьи вернитесь, здесь совсем другое обсуждают. --Volovik Vitaly (обс.) 16:34, 23 ноября 2016 (UTC)
  • @Volovik Vitaly: Я не понимаю, что Вами здесь обсуждается. (1) Согласны ли Вы с тем, что в статьях не должно быть бессистемных списков фактов, которые не основаны на объединяющем ВП:АИ? Если не согласны, то консенсус не на Вашей стороне: допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований, внутристатейные списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи (Арбитраж:Пересмотр итога по 815, выделено мной]). (2) Или Вы не согласны только с текстом шаблонов? В этом случае, не могли бы Вы просто предложить текст, с которым Вы были бы согласны? Викидим (обс.) 18:10, 23 ноября 2016 (UTC)
  • Мною здесь обсуждается правомочность применения шаблона {{trivia}} вне раздела «Интересные факты», но так как я легко провоцируюсь, я немного вышел за рамки обсуждения, за что извинился. Не надо мне ссылаться на обсуждения АК, ибо это черновик, как и любое обсуждение правил, вы же когда что то аргументируете ссылаетесь на конкретное правило, а не на его обсуждение. В данном случае на основе любого решение АК, делаются соответствующие правки в тои или ином правиле, вот на эти правило и будьте добры ссылаться. Как я уже говорил, шаблон {{trivia}} был создан исключительно для решения спора о разделе «Интересные факты», я не могу не согласиться с его текстом, напротив, я согласен, вопрос лишь в том, и об этом пытается сказать Ascola и я, что нужно применять данный шаблон в соответствии с его назначением, а не пихать его куда не поподя! Ascola выше это очень хорошо аргументировал, но все предпочли проигнорировать его аргументы. Если ВАМ нужен шаблон, чтоб удалять неугодные вам списки, то почему я должен придумывать вам текст? Создайте такой шаблон сами, но основывайтесь исключительно на правиле или руководстве, а на данный момент вы так и не смогли сослаться ни на одно правило, которое бы говорило что спискам документальных фильмов о предмете статьи, в самой статье не место, хотя я вам уже доказал обратное через ВП:НЕКАТАЛОГ, но вы это игнорируете. --Volovik Vitaly (обс.) 19:02, 23 ноября 2016 (UTC)
  • Здесь ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, и мы соблюдаем многие записанные в виде эссе, но формально не кодифицированные, правила и даже многие неписаные обычаи: см., например, en:WP:Canvassing: у нас ничего подобного нет, но за канвассинг отлично можно получить банхаммером, см. историю «бакинских комиссаров». Ну а толкования правил ВП:АК — и вовсе самое авторитетное, что у нас есть, в области правил это консенсус из консенсусов. Поэтому требовать указания на формальные правила, но при этом пренебрегать ссылками на АК, который разъясняет нам, недотёпам, что же именно в этих правилах написано, не нужно. Викидим (обс.) 18:19, 24 ноября 2016 (UTC)
  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ здесь не к месту, так как не оправдывает нарушение правил: «любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур». Там же: «правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни». Каким образом и кому обсуждаемый шаблон в данном случае облегчает жизнь, непонятно. --Ascola (обс.) 13:33, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Шаблон в данном случае указывал на то, что элементы списка отобраны по прихоти одного из участников рувики; потому список неэнциклопедичен. Обозначение списка без энциклопедического содержания как такового полезно как читателю (чтобы времени не тратил), так и авторам статьи (чтобы нового неэнциклопедического «материала» не добавляли) :-) Викидим (обс.) 03:03, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Неверно. Не приходится говорить о «прихоти одного из участников», так как над разделом трудилось более 20 участников. Если там есть (или будет) сомнительное утверждение, начните процедуру по удалению этого конкретного утверждения (а не переформатированию, как предлагает обсуждаемый шаблон). И кто определил, что «список неэнциклопедичен»? Это не аргумент. А вот «обозначения», подобные шаблону {{trivia}} (типа, менторские пометки), вряд ли повышают качество статей. --Ascola (обс.) 11:53, 27 ноября 2016 (UTC)
  • Толкования правил АК отражают консенсус для конкретного сложного случая, для которого это толкование было выработано. АК не формирует политику и правила Википедии. --Ascola (обс.) 13:33, 25 ноября 2016 (UTC)
  • Ссылки на предыдущие решения ВП:АК традиционно принимаются сообществом как толкования правил. Если Вы хотите изменить этот сложившийся порядок, здесь для этого неудачное место :-) Викидим (обс.) 03:00, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Пожалуйста, не надо выступать от имени всего сообщества. Сам АК в каждом своём решении оговаривает, что «не формирует политику и правила Википедии». Обратите внимание и на фразу «применительно к рассматриваемому делу». Тот, кто утверждает, что конкретное решение АК выше правил или является их универсальным толкованием, по сути, подставляет участников, взявших на себя неблагодарный труд арбитра. Вы, действительно, выбрали неудачное место для продвижения своей (или какой-либо группы) точки зрения. --Ascola (обс.) 11:53, 27 ноября 2016 (UTC)