Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
п о р
Актуально
События
Обсуждения правил
Опросы

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Тривиальность или глупость[править вики-текст]

Игорь Н. Иванов потребовал указать источник в консенсусном тексте статусной статьи Лобачевский, Николай Иванович для следующего фрагмента, касающегося присвоения Нижегородскому университету имени Лобачевского:

Казанский университет, который намного больше заслуживал этой чести, не получил имя Лобачевского, потому что в 1925 году ему уже было присвоено имя В. И. Ульянова-Ленина (Ленин учился там с сентября по декабрь 1887 года).

В комментарии к правке он заявил: «Это не факт, а глупость», других аргументов он не привёл. На мой взгляд, эта фраза содержит совершенно тривиальную информацию, а в соответствии с ВП:АИ «не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов». По-моему, это типичный ВП:ПРОТЕСТ. Я попытался обсудить вопрос на СО, но Иванов не пожелал вступить в диалог и даже не указал, какую именно часть приведенной фразы он считает глупостью. Прошу сообщество высказать мнение по данному вопросу. LGB (обс.) 16:28, 19 января 2017 (UTC)

  • В этом фрагменте есть два вовсе не тривиальных утверждения: что Казанский университет «больше заслуживал этой чести», и что не присвоено имя было ровно из-за того, что университет был назван именем Ленина. На чём они основаны? --INS Pirat 16:36, 19 января 2017 (UTC)
    • Дело в том, что с Нижегородским университетом Лобачевского ровно ничего не связывало, кроме места своего рождения, а в Казанском он учился, десятилетия управлял им как ректор, фактически создал его как передовое учебное учреждение. Это общеизвестные факты, не требующие подтверждения. А переименование в советское время университета с имени Ленина на имя Лобачевского... вы серьёзно считаете, что это было возможно? LGB (обс.) 17:03, 19 января 2017 (UTC)
      • десятилетия управлял им как ректор... создал его как передовое учебное учреждение Лобачевский, а честь за это, как сказано в статье, почему-то заслужил не он, а университет. --VladVD (обс.) 17:12, 19 января 2017 (UTC)
      • «переименование в советское время университета с имени Ленина» — Это только один аспект (и считать должны источники, а не участники). Фраза также предполагает, что именем Лобачевского кто-то назвать-таки хотел, а то, что он уже был «Ленина», стало единственной причиной, почему планы не были реализованы. --INS Pirat 17:40, 19 января 2017 (UTC)
  • Это действительно ни разу не факт о Лобачевском, а оценочное утверждение (о том, что больше заслужил) вкупе с посторонним фактом о присвоении имени Ленина. Если есть источники, которые проводят подобную параллель, их нужно привести. AndyVolykhov 16:42, 19 января 2017 (UTC)
  • Университет… заслуживал этой чести — утверждение кажется странным. Получатся, что и астероид, и кратер на Луне чем-то заслужили честь быть названными именем Лобачевского. Интересно, чем? --VladVD (обс.) 17:07, 19 января 2017 (UTC)
    • А если сформулировать так: «у которого имелось больше оснований носить имя Лобачевского»: LGB (обс.) 17:16, 19 января 2017 (UTC)
      • Так, кажется, лучше. Или «Казанский университет, c которым Лобачевский был связан намного больше, не получил его имя…». Но стоит ли писать об этом — вопрос другой. --VladVD (обс.) 17:32, 19 января 2017 (UTC)
      • Без атрибуции авторитетного автора такого мнения это будет не менее оригинальным исследованием. --INS Pirat 17:43, 19 января 2017 (UTC)
      • Можно пытаться смягчить обсуждаемую формулировку, например: «Казанский университет, c которым Лобачевский был связан намного больше, с 1925 года уже носил имя В. И. Ульянова-Ленина». --VladVD (обс.) 17:52, 19 января 2017 (UTC)
  • Это нетривиальное сопоставление; если такой взгляд действительно представляет собой распространённую точку зрения, то найти АИ не составит труда.--Draa_kul talk 17:29, 19 января 2017 (UTC)
  • А мне кажется что вся эта фраза из разряда "Ведь раз Тургенев написал Муму, то памятник Толстому почему?"©. --RasabJacek (обс.) 17:44, 19 января 2017 (UTC)
  • По-моему, эта малоинформативная и неэнциклопедичная фраза в статье совершенно не нужна. — Abba8 19:05, 19 января 2017 (UTC)

Иерархия АИ[править вики-текст]

У нас где-нибудь это определено? Ну, там Малая энциклопедия, побольше, совсем Большая. Советская или Российская? Общая с обзорными статьями или специализированная (например, Литературная). Справочки разные, ну и дальше в таком духе. При наличии противоречий на что стоит ориентироваться? --Volkov (?!) 02:11, 19 января 2017 (UTC)

  • На ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. --INS Pirat 02:15, 19 января 2017 (UTC)
    • Нет, НТЗ тут ни при чём. Если не факты противоречивые, а имена персоналий, например? Вопрос по мотивам подобных ситуаций. --Volkov (?!) 02:17, 19 января 2017 (UTC)
      • По идее, ориентироваться надо на более поздние и более специализированные издания. Это я пытаюсь исходить из требований здравого смысла (не специалист). Николай Эйхвальд (обс.) 02:38, 19 января 2017 (UTC)
    • Ну, в исходном сообщении вы просто о противоречиях сказали. То есть ваш вопрос, по сути, заключается в том, как определять ту самую узнаваемость из правила ВП:ИС. Не вижу большого смысла вновь заводить эту тему. (Моя собственная точка зрения: берутся все источники, имеющие формальные признаки авторитетности, и смотрим, с каким вариантом больше) Если желаете, можете реанимировать зависший опрос. --INS Pirat 13:11, 19 января 2017 (UTC)

А заодно такой момент: если персоналии не слишком хорошо известны русской публике, имеют одну и ту же фамилию, но записаны в разных источниках по-разному, должны ли мы стараться унифицировать написание имён/фамилий, хотя бы в общем временном промежутке, а в идеале - всегда, или не только для английского, но и для других языков будет нормальной ситуация вроде «Хаксли Дж.С. (J.S.Huxsley), англ. биолог, философ, внук Т.Г. Гексли (T.H Huxsley)»? Чтобы было понятнее, речь о подобных ситуациях. --Volkov (?!) 03:00, 19 января 2017 (UTC)

  • У нас есть только цитата из правила ВП:АИ: «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале». Я тоже за приоритет статей в высокоавторитетных специализированных журналах, а также тематических энциклопедий, потому что в общих энциклопедиях менее строгий контроль к некоторым специализированным темам, редакторы могут не обладать некоторыми специальными знаниями даже в БРЭ. Также вопрос приоритета лингвистической или профессионально-тематической литературы при именовании обсуждался на форуме правил здесь. — Rafinin (обс.) 11:47, 19 января 2017 (UTC)
  • Формализованного подхода нет. правила можно трактовать по разному. Здесь например в качестве приоритета названы универсальные энциклопедии. Хотя для меня, допустим, вопрос можно ли считать АИ источник, по которому предмет статьи не пройдет по ОКЗ. --Sas1975kr (обс.) 11:55, 19 января 2017 (UTC)
  • Всё, что можно было сказать об АИ, уже сказано в ВП:ОАИ. Попытка выстроить какую-либо «иерархию» АИ выглядит искусственной и может принести с равной вероятностью и вред, и пользу. Ошибки могут быть в АИ любого уровня и любой широты охвата. Авторитетные энциклопедии — третичный источник (что хорошо), написанный специалистами (тоже хорошо) и редактируемый редакционной коллегией (и это хорошо). К тому же мы сами энциклопедия. С другой стороны, специализированные журналы более оперативны и способны донести новейшую информацию. Полагаю, что тут ВП:НЕПОЛОМАНО. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:48, 19 января 2017 (UTC)
    А я полагаю, что таки поломано, когда речь идёт не об оценке фактов, а сами знаете о чём. Вот вы обычно как последний аргумент выставляете БРЭ, а это не специализированное, а обзорное издание, и ошибки туда перекочёвывают из такого же обзорного БСЭ и пр. А в специализированных - по-другому. И как тогда быть? Критерий узнаваемости тоже не всегда срабатывает, если есть несколько примерно равнозначных по встречаемости вариантов. Должен же быть какой-то понятный алгоритм, иначе споры будут продолжаться до бесконечности. --Volkov (?!) 16:02, 19 января 2017 (UTC)
    Я выставляю БРЭ не как «последний аргумент», а как весомый АИ. Ошибки туда вовсе не перекочёвывают: в БСЭ еще было Кейруш, в БРЭ уже Кейрош. Это продолжение деятельности одного и того же авторитетного издательства. А вы, как я вижу, сами-то не спешите хвататься за позицию специализированной энциклопедии, если она не поддерживает вашу точку зрения, и готовы ссылаться на довоенную МСЭ. Моя позиция здесь — чем новее, тем лучше (если говорить об этом издательстве), а специализация — дело второстепенное. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:17, 19 января 2017 (UTC)
    Вы слишком эгоцентричны. "Моя позиция здесь" - не правила ВП, поэтому я и открыл тему, чтобы выслушать другие мнения. И в таком аспекте что приоритетнее, БРЭ или более свежие источники, опубликованные Академией наук, например? --Volkov (?!) 16:55, 19 января 2017 (UTC)
    Если вы без личных выпадов не можете, то я продолжать разговор не намерен. Эгоцентричность — это, например, когда кто-то встревает во все мои реплики, обращенные к другим участникам. Когда я объясняю свою позицию в ответ на ваш вопрос ко мне вкупе с искажением моей позиции, а вы в ответ говорите «вы эгоцентричны», это хамство. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:00, 19 января 2017 (UTC)
    Ко всему прочему вы ещё и чересчур обидчивы. "Разрешаю вам" - это не хамство? "Нет, мое мнение мы игнорировать не будем" - это не эгоцентричность? "Встревает в мои реплики" - это вообще что? А по существу на предыдущий вопрос вы так и не ответили. --Volkov (?!) 18:20, 19 января 2017 (UTC)
    Нет, «разрешаю» — это выражение моего согласия с вашей позицией по одному вопросу. Нет, второе — это напоминание вам о ВП:ЭП и о том, что вы здесь не одни. «Встревает» — это вот что: [1][2]. У меня гораздо больше оснований обвинять вас в эгоцентричности, но я от этого воздерживаюсь. По первой фразе я как раз ответил, остальное читать уже не стал. Можете свою реплику подкорректировать, тогда я прочту остальное. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:42, 19 января 2017 (UTC)
    Нормальное нейтральное выражение согласия - "я согласен, что/если..." ВП:ЭП - это не принижение позиции других участников фразами вроде этой "лучше давайте просто игнорировать мнения участников, не занимающихся практической транскрипцией". Говоря "встревает", вы забываете, где находитесь, и по первой же ссылке элементарно по отступам видно, что я не "встреваю", а отвечаю на предыдущую реплику другого участника. А мой вопрос по существу, учитывая расхождения в источниках, на ваш взгляд, "что приоритетнее, БРЭ или более свежие источники, опубликованные Академией наук, например?" --Volkov (?!) 19:02, 19 января 2017 (UTC)
    На этот вопрос нет общего ответа, всегда надо смотреть конкретно и предметно. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:32, 19 января 2017 (UTC)
  • кстати, это обсуждение больше для Википедия:Форум/Источники. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:20, 19 января 2017 (UTC)

Снова массовая депортугализация?[править вики-текст]

Коллега Volkov почему-то тоже затеял массовое переименование статей, проталкивая свою точку зрения на передачу португальского безударного e. Что интересно, в комментариях к переименованию он ссылается на несуществующий источник: «Литературная энциклопедия, М. 1985» --М. Ю. (yms) (обс.) 19:29, 18 января 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


  • Он имеет на это полное право. Это не его точка зрения, а точка зрения АИ, на которые он ссылается в номинациях. Это точка зрения всех советских и российских португалистов. И я не понимаю, почему вы называете такого рода деятельность депортугализацией? И, конечно, обсуждать это лучше в одном месте.--Ilya Mauter (обс.) 20:01, 18 января 2017 (UTC)
    • Это НЕ точка зрения «всех советских и российских португалистов». Это точка зрения ровно трёх участников Википедии, если считать вас. Массовые переименования по заведомо спорным вопросам надо пресекать. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:14, 18 января 2017 (UTC)
      Обоснуйте. --Volkov (?!) 20:18, 18 января 2017 (UTC)
Вы разве отказываетесь от своей точки зрения? Или два других участника отказались? --М. Ю. (yms) (обс.) 20:20, 18 января 2017 (UTC)
Я ни разу не отказываюсь. Обоснуйте хотя бы вот эти ваши утверждения "проталкивая свою точку зрения" "по заведомо спорным вопросам". Что конкретно хотите оспорить? Менезиш, Франсишку Жавьер ди или Афонсо да Силва, Александре или, может быть, вернуть турецкий акцент сюда? --Volkov (?!) 20:33, 18 января 2017 (UTC)
Менезиша я, пожалуй, верну, а Шавьера оставлю как консенсусного. Второго трогать не буду. Но я в основном про других говорил: Кентал, Антеру Таркиниу ди в Кентал, Антеру Таркиниу де. А с какой целью вы указали несуществующую энциклопедию 1985 года? --М. Ю. (yms) (обс.) 20:51, 18 января 2017 (UTC)
Год - опечатка. А вы изволите откровенным вредительством заниматься, и я бы попросил не вовлечённых в спор администраторов отреагировать на это. Где вы видели "Шавьер ди Менезиш"? [3] А вот "Шавьер де Менезеш" таки есть в независимых источниках. [4] --Volkov (?!) 21:30, 18 января 2017 (UTC)
Это просто откат сомнительной правки. Ссылок на написание Менезеш в статье нет, вот я и откатил то, с чем несогласен. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:36, 18 января 2017 (UTC)
Это не откат, а правка, причём трудно считать её добросовестной - вы меняете заведомо проверяемое на какую-то отсебятину. --Volkov (?!) 21:47, 18 января 2017 (UTC)
Есть два варианта: откатить полностью и откатить частично. Если вы не согласны со вторым вариантом, остается первый. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:51, 18 января 2017 (UTC)
Да что вы говорите? Изволите прямо на ходу правила сочинять? Лучше сами верните, как было. --Volkov (?!) 22:01, 18 января 2017 (UTC)
Я вам разрешаю вернуть, как было до ваших правок. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:06, 18 января 2017 (UTC)
"Разрешаю"? You have my permission to withdraw? Извольте сами за собой прибрать. --Volkov (?!) 22:10, 18 января 2017 (UTC)
За вами, коллега, за вами. Прибрал лишь только то, что следовало, в меру своего несогласия. Но если вы пожелаете сами вернуть Жавьера, воевать не буду. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:14, 18 января 2017 (UTC)
Без каких-либо обоснований это вкупе с вашей репликой двумя строчками выше называется совсем по-другому. --Volkov (?!) 22:37, 18 января 2017 (UTC)
(оскорбление скрыто)--Ilya Mauter (обс.) 20:25, 18 января 2017 (UTC)
  • Прекращаем неконструктивную дискуссию. Если вам нужен посредник для решения этого вопроса, попросите кого-нибудь помочь. С уважением, Iniquity 22:44, 18 января 2017 (UTC)

Дзюцу (Наруто)[править вики-текст]

Я заранее прошу прощения за то что сразу на общий форум, но это чудо которое нарушает на мой взгляд чуть ли не ВСЕ правила проекта, висит тут уже который год и даже было не раз патрулировано. Так вот, статью судя по истории даже не разу не выставляли на удаление. В таких условиях очень хотелось бы спросить мнения коллег, стоит ли нести её на КУ, или это бесперспективно? В других разделах с источниками всё так же печально. С Уважением, --Monkklan (обс.) 08:06, 17 января 2017 (UTC)

  • Нарутопедия обливается горючими слезами... Фан-сайты тоже.--Dmartyn80 (обс.) 08:50, 17 января 2017 (UTC)
  • Чтобы однозначно нести на КУ, нужно нарушение только одного правила: ВП:Значимость, а вот с этим как раз беда. Всё остальное исправляется упорным трудом, а не беготнёй по форумам. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:54, 17 января 2017 (UTC) PS. Вот подтверждение значимости: http://www.ign.com/articles/top-ten-naruto-techniques.
    • Можно вынести на КУ с просьбой очистить до микростаба с формулировкой «значимо, но в текущем виде это нарушает… и легче переписать с нуля». У меня таких итогов несколько было. Типа чтобы не спорить долго на СО по каждому абзацу. — VlSergey (трёп) 11:27, 17 января 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Вынес. MBH 11:38, 17 января 2017 (UTC)

Статья Безлюдная, Анна Витальевна[править вики-текст]

У:Bechamel отклонил мою правку в статье Безлюдная, Анна Витальевна. Правка следующего содержания (она со ссылками на АИ, но здесь ссылки опускаю) "В условиях охватившего Украину кризиса и вооруженного конфликта в 2013—2016 годах телеканал «Интер» пострадал от запрета демонстрации некоторых фильмов российского производства. В мае 2016 года Анна Безлюдная отметила, что в связи с этим запретом (под него попали более тысячи часов фильмов и сериалов) на телеканале «Интер» стало больше повторов, а заполнить эфирное время украинской продукцией не удалось, так как на Украине нет денег на ее «полноценное производство». Кроме того, «Интер» выпускал проекты, которые шли вразрез с позицией и политикой властей страны. Например, несмотря на декоммунизацию 3 декабря 2016 года на «Интере» стал днем памяти о скончавшемся лидере кубинских коммунистов Фиделя Кастро, в ходе которого телеканал продемонстрировал документальный спецпроект «Фидель Кастро. Куба — любовь моя». Телеканал в 2014—2016 годах неоднократно подвергался нападениями украинских радикальных группировок и критике со стороны представителей властей Украины". Когда на странице обсуждения я предложил ему пояснить в чем тут ВП:НЕТРИБУНА (где призыв к чему-либо?), участник ответил, что "одобрение действий Безлюдной игнорируя многочисленную критику (коей вагон в АИ) — это и есть «нетрибуна»." При этом сам участник добавлять "критику" не хочет и обсуждение фактически прекратил, а также не пояснил в чем тут одобрение действий Безлюдной. Я предлагаю высказаться по этому вопросу, так как считаю, что все же стоит в статье о руководителе телеканала кратко сообщить политику канала в период его руководства. Иван Абатуров (обс.) 06:40, 17 января 2017 (UTC)

  • может вам всё-таки на ВП:УКР? - DZ - 08:33, 17 января 2017 (UTC)
    • Нет, лучше здесь. Оспариваемая правка не связана по смысловому содержанию напрямую с конфликтом на Украине. Иван Абатуров (обс.) 11:40, 17 января 2017 (UTC)
      • А зачем все эти подробности о проблемах канала в статье о персоне? По моему, это скорее для статьи о канале. --RasabJacek (обс.) 18:56, 17 января 2017 (UTC)
        • Краткое упоминание в каком состоянии канал находился при его руководителе необходимо, так как это характеризует руководителя. Как достижения (или неудачи) страны при короле (даже, если король к ним не имеет прямого отношения) характеризуют короля Иван Абатуров (обс.) 22:40, 17 января 2017 (UTC)
          • При нынешнем объёме статьи, это уже не краткое. Вполне нарушает ВЕС. А вот в статью о канале можно и вставить, если АИ серьёзные. --RasabJacek (обс.) 23:12, 17 января 2017 (UTC)
            • АИ надежные. Что касается объема статьи, то это дело времени. Статья будет расти, тем более, что политика телеканала (в том числе содержание эфира) зависят от руководства. Поэтому связь курса канала и его руководства несомненна. Иван Абатуров (обс.) 23:47, 17 января 2017 (UTC)
              • Так ВЕС требует сначала деньги, потом стулья сначала рост статьи, потом такой большой кусок на один аспект деятельности. --RasabJacek (обс.) 00:22, 18 января 2017 (UTC)
                • Это не аспект деятельности, а основное содержание ее деятельности. Строго говоря, ВП:ВЕС требует, чтобы в статье какой-либо аспект темы не излагался в ущерб другим, не менее значимым. Раз в данном случае Безлюдная возглавляет телеканал, то логично, что ее деятельность во главе "Интера" была бы описана хотя бы в нескольких абзацах, так как именно как глава телеканала она значится в википедии. Собственно это наиболее значимая часть ее деятельности. Вот, если бы в статье три абзаца были уделены ее хобби, то это нарушало бы ВЕС. Иван Абатуров (обс.) 11:08, 19 января 2017 (UTC)

Прошу дать оценку[править вики-текст]

Прошу дать оценку данному описанию правки: [5]

Поскольку я первый раз сталкиваю с таким откровенным оскорблением, прошу совета, что в ВП принято в таких случаях делать. --RoadTrain (обс.)(вклад) 20:53, 16 января 2017 (UTC)

Это нарушение ВП:ЭП и мат скрывается администраторами. Вынес для начала участнику предупреждение, что имели право сами сделать.--Лукас (обс.) 21:02, 16 января 2017 (UTC)
Обратился к администраторам на ЗКА по поводу скрытия мата. В данном случае больше ничего не требуется.--Лукас (обс.) 21:08, 16 января 2017 (UTC)
Спасибо за помощь и за объяснения.--RoadTrain (обс.)(вклад) 21:13, 16 января 2017 (UTC)

«Хамство» Марии Захаровой[править вики-текст]

Привет всем участникам википедии. Если кто-то из Вас читает новости про Россию из участников, то он наверняка знаком с Марией Захаровой и её «своеобразном» стилем выступлений. Журналист Олег Кашин, ещё когда издание Republic называлось Slon, прямо назвал этот «стиль» хамством. Однако, данное оценочное суждение, как оказалось, очень мешает некоторым участникам. Данное мнение постоянно хотят обвесить дискредитирующими шаблонами. То {{нет в источнике}} [6], хотя там прямым текстом. То {{значимость факта}} настойчиво вписывают [7], [8], [9], [10], хотя это не факт биографии, а оценка. Только мне думается, что это ВП:ПРОТЕСТ? P.S. И, да, ВП:СОВР мнение Кашина не нарушает. Проверяли уже. --Fugitive from New York (обс.) 20:09, 15 января 2017 (UTC)

Так по её "стилю" уже есть ссылка на более авторитетный источник, Радио Свобода. Нужен ли ещё один, граничащий с нарушением СОВР? --RasabJacek (обс.) 20:18, 15 января 2017 (UTC)
Агрессивный публицистический стиль и хамство разные вещи. И да, с чего Вы решили, что Радио Свобода авторитетнее Кашина? --Fugitive from New York (обс.) 20:33, 15 января 2017 (UTC) Обновление: Радио Свобода запрещено к использованию в ВП:УКРе, кстати. А Вы говорите, более авторитетный. --Fugitive from New York (обс.) 23:50, 15 января 2017 (UTC)
Не знаю, кто чего проверял, но ВП:ВЕС это явно нарушает. --Sersou (обс.) 21:27, 15 января 2017 (UTC)
И вообще оценочным суждениям, тем более граничащим с ВП:СОВР, в Википедии делать нечего. Ну, считает Кашин так и пусть считает, чего его сюда-то совать? Недавно вон на одном телеканале список 100 русофобов составили. Но не будем же мы писать что-то вроде «Проханов считает Дворковича русофобом», так и здесь. --Sersou (обс.) 21:35, 15 января 2017 (UTC)
Одно предложение(!) нарушает ВП:ВЕС? Серьёзно? Вы, что вправду считаете, что по «мнению большинства специалистов» (цитата из правила), что Захарова образец дипломатического этикета? Вот как раз по мнению большинства специалистов, не ангажированных с российской властью, совсем наоборот. Уже даже сбиваешься со счёту к чему апеллируют («нет в источнике», «значимость факта», «совр», «вес»). А Проханов типичный пример из АПОЧЕМУИММОЖНО. Если уж хотите с чем-то сравнивать, в контексте оценочных суждений, посмотрите на статью про Дженнифер Псаки. --Fugitive from New York (обс.) 23:50, 15 января 2017 (UTC)
Ну, Псаки порой такое отмачивала, что сомнения в её компетентности кажутся отнюдь не беспочвенными. Что же касается Захаровой, Кашин безусловно имеет право на своё мнение, но что оно даёт для Википедии? Чем Кашин ценнее, например, Соловьёва, который, наоборот, очень её хвалит? Он ведь такой же журналист, только один — оппозиционный, а другой — провластный. Так почему же мы отдаём предпочтение мнению одного, а другого оставляем за рамками? Мне кажется, лучше вообще отказаться от подобных вещей, дабы не быть обвинённым в ангажированности в ту или иную сторону. --Sersou (обс.) 00:13, 16 января 2017 (UTC)
Также я бы посмотрел и на эпизод с эфиром на «Эхе Москвы» в декабре 2015 года. По сути дела там имеет место противоречие. С одной стороны сказано, что она «едва не сорвала эфир», но далее написано, что она не была заявлена как участник, но приглашена Венедиктовым. Но если она была приглашена Венедиктовым, то она не могла сорвать эфир, ведь он её пригласил. О срыве эфира можно было бы говорить лишь в том случае, если бы она пришла туда без предварительной договорённости. Но, судя по всему, это хоть и было её инициативой, договорённость с Венедиктовым была достигнута. --Sersou (обс.) 00:28, 16 января 2017 (UTC)
Нда, похоже Вы даже не прочитали статью. Мнение Соловьёва там очень даже присутствует. --Fugitive from New York (обс.) 00:32, 16 января 2017 (UTC)
Для энциклопедической статьи вряд ли значимо оценочное суждение представителя второй древнейшей профессии. Кашин, Соловьёв - да кто они такие?--Ohlumon (обс.) 01:49, 16 января 2017 (UTC)
Да, давайте писать статьи про таких людей в стиле: родился, крестился, женился, повесился. И всё. Это будет очень продуктивно. --Fugitive from New York (обс.) 02:18, 16 января 2017 (UTC)
  • Поскольку «хамство» не является термином, то значимость подобной характеристики (именно в формате, чтобы непременно использовать это слово) для энциклопедии и впрямь не очевидна. Вместе с тем оценка компетентности и другие конкретные оценки в статье вполне могут быть. AndyVolykhov 09:00, 16 января 2017 (UTC)
    Андрей, ну стыдно в самом деле, Вы бы статью Кашина прочли для начала. Там совсем не о том, что: «Вот такую хамку взяли в МИД!». Там совсем о другом. --Fugitive from New York (обс.) 16:24, 16 января 2017 (UTC)
  • Я считаю, что уровень источника, дающего оценку, должен быть для энциклопедической ценности сопоставимым с уровнем объекта оценки или более высоким. Неприемлемо в энциклопедических статьях давать оценивать политические персоны уровня Захаровой отдельным журналистам частным образом. Оценки дожны исходить как минимум от лица крупных СМИ, общественных и политических деятелей сопоставимого или более высокого уровня. Поэтому ни частным мнениям журналиста Соловьёва, ни частным мнениям журналиста Кашина в этой статье не место. В самом деле, странно, если любой журналист чего-то в бложике или в персональной колоночке чирканул, а мы это в статью в энциклопедии тащим? Евгений Мирошниченко 09:29, 16 января 2017 (UTC)
    А какой такой уровень у г-жи Захаровой? Такая же болтунья, как и сами журналисты. Вполне из их цеха. AndyVolykhov 10:27, 16 января 2017 (UTC)
    А с чего вы взяли, что это хамство? Телезрители воспринимают как иронию в адрес извечного врага)). Анатолий Чубайс сравнил Владимира Соловьёва с унитазом. "Дёрнули за верёвочку - и полилось..." И что? - давайте тащить это в статью о Соловьёве? Хотя, Чубайс явно АИ, но это частное мнение (а не мнение РОСНАНО), пускай оно хоть в ста газетах будет опубликовано. Захарова куда как значима: официальный представитель МИДа РФ, она не "болтунья", а излагает мнение ключевого министерства РФ. Каким образом излагает - это уже иной разговор. Можете начать раздел в статье о ней: Особенности интервью и брифингов М. Захаровой.--Ohlumon (обс.) 11:58, 16 января 2017 (UTC)
    Мнение излагает министр, в крайнем случае замминистра, а у этой особы роль иная: обеспечение присутствия МИДа в поле СМИ. Не было бы СМИ — не было бы и её функции. То есть она в одной весовой категории с журналистами. AndyVolykhov 14:37, 16 января 2017 (UTC)
    Вы ошибаетесь. У министра нет лишнего времени, чтобы регулярно тратить его на общение с журналистами, поэтому эта особа говорит с журналистами не сама по себе, а от имени министра и министерства. Ее должность предполагает такие полномочия. Т.е. весовая категория тут совсем другая - значительно более тяжелая. --Grig_siren (обс.) 14:47, 16 января 2017 (UTC)
    Но эта функция всё равно направлена на журналистов. Вы сами это пишете. Что ж удивительного, что сами журналисты её оценивают? AndyVolykhov 15:43, 16 января 2017 (UTC)
    Ничего удивительного. Удивительно другое: то, что вопреки ВП:ВЕС оценка, данная произвольно взятым журналистом, помещается в статью ВП. --VladVD (обс.) 16:44, 16 января 2017 (UTC)
    И каким же конкретным образом Кашин нарушает ВП:ВЕС, позвольте узнать? --Fugitive from New York (обс.) 17:58, 16 января 2017 (UTC)
    ВП:ВЕС: внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. --VladVD (обс.) 18:05, 16 января 2017 (UTC)
    Вы думаете, что только Кашин считает Захарову хамлом? О, уверяю Вас, Вы глубоко ошибаетесь. --Fugitive from New York (обс.) 02:09, 18 января 2017 (UTC)
    Тогда с таким же основанием можно сказать, что Не было бы МИДа — не было бы и её функции. То есть она в одной весовой категории с министерством. --VladVD (обс.) 15:01, 16 января 2017 (UTC)
    Директор Департамента информации и печати Министерства иностранных дел Российской Федерации (официальный представитель Министерства иностранных дел Российской Федерации). А кто такие Кашин-Соловьёв?--Ohlumon (обс.) 15:39, 16 января 2017 (UTC)
    Вы любите приводить примеры. Вот Вам пример. А кто такой Мэтью Ли? Почему-то про его диалоги с Дженифер Псаки на брифингах ГосДепа в статье о ней написано. Тогда и его и всех остальных «никчёмных» журналистов надо выкинуть. Кто она и кто они. --Fugitive from New York (обс.) 16:20, 16 января 2017 (UTC)
    Сравнение совсем не в пользу вашей точки зрения, поскольку никаких оценок Псаки, данных Мэтью Ли, в статье о Псаки не приводится. --VladVD (обс.) 16:32, 16 января 2017 (UTC)
    Да, вместо него там «Анекдоты про Псаки» от Первого канала, Дмитрий Киселёв и другие весьма «авторитетные» специалисты. --Fugitive from New York (обс.) 17:37, 16 января 2017 (UTC)
    Соответствующий раздел в статье о Псаки начинается с подтверждённого АИ утверждения о том, что «Критика Дж. Псаки в российских СМИ привлекла внимание мировой прессы». Возможность заявлять, что «Критика Захаровой Кашиным привлекла внимание мировой прессы» у нас пока отсутствует. Когда внимание привлечёт — появятся основания для отражения мнения Кашина в статье, пока же таких оснований не имеется. --VladVD (обс.) 18:00, 16 января 2017 (UTC)
    «Чубайс явно АИ» — АИ в чём? Пусть уж характеристику словам дают специалисты: политологи, возможно, филологи, социологи. Их вес непосредственно в политике роли не играет. --INS Pirat 15:53, 16 января 2017 (UTC)
Мнение Кашина безусловно представляет ценность, так как он известный журналист. Его известность и вес, с моей точки зрения, не уступают, по крайней мере, в России известности Захаровой. Каких-либо оснований игнорировать его мнение не вижу. Подозрения к тому, что цитата что-то может нарушать относятся к самой статье, а не высказыванию. То есть в ВП достаточно средств, чтобы сделать изложение взвешенным, не удаляя мнение Кашина Hunu (обс.) 08:46, 17 января 2017 (UTC)
ВП:СОВР: «Хвалебные и критические оценки должны добавляться в статью, если они приведены в надёжных вторичных источниках… мнение незначительного меньшинства приводить вообще не следует». --VladVD (обс.) 13:21, 17 января 2017 (UTC)
Статья в рувики о Кашине удручающа: 90% процентов о том, как его избили. Статья - скорее всего, самопиар. Биография тоже не говорит о какой-то значимости. Пытался подняться на спекулятивных темах. Писатель? - а где рецензии и статьи о творчестве? Не АИ. Я б такому и $5 не одолжил.--Ohlumon (обс.) 13:54, 17 января 2017 (UTC)
Читая Ваши реплики про самопиар возникает вот такое чувство => (−)  . --Fugitive from New York (обс.) 02:06, 18 января 2017 (UTC)
  • Если подобная «хамская» тенденция у Марии Захаровой имеет место, и это действительно характерно для её профессионального поведения, то по логике и с учётом популярности фигуры Захаровой должно быть несколько вторичных АИ об этом. Пока мы видим, что Кашин в личном качестве высказался, но никакие вторичные АИ на него не ссылаются. Опять-таки он обратил внимание не на факт, а только выразил оценку. Значимость как подтвердить? См. ВП:ЗФ.

В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причем необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи. Не всякое утверждение, пусть даже и соответствующее АИ, уместно во всякой статье. Наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвящённых непосредственно теме статьи.

Это — значимость факта. А к значимости оценки — ещё более серьёзные требования. Об обзорных источниках в случае с Захаровой пока вообще и речи нет. В общем (хотя оценка Кашина, на мой взгляд, имеет резон) — условия для включения её в Энциклопедию пока не соблюдены. --Leonrid (обс.) 14:17, 17 января 2017 (UTC)

Хотелось бы напомнить, что личным мнением Кашина была бы запись в фейсбуке, а не колонка в СМИ. Мне в Слоне не попадалось, что «личное мнение может не совпадать с позицией редакцией». Так что редакционную проверку колонка прошла. Это раз. Во, вторых, то, что Захарова на своём посту занимается хамством подметил не только Кашин (он просто объяснил его природу). В статье подобное есть и в материале Радио Свободы, просто они подобрали эвфемизмы, не став писать прямым текстом, и в других материалах. Русская пресса, конечно писать, такое не будет. А вот зарубежная очень даже: [11], [12], [13], [14], [15]. В третьих, насчёт обзорного АИ. Мне хотелось бы увидеть такой пример, где было бы обобщение, что вот те назвали вот того так-то. P.S. Хотя надо, наверное сделать проще, как когда-то Abiyoyo в статье про Старикова и конспирологию сделал. Написать, что Газета.ру называет «стиль» Захаровой так-то, Радио Свобода так-то, а некоторые хамством, и пару сносок следом. --Fugitive from New York (обс.) 02:55, 18 января 2017 (UTC)
Слон — мелкое неавторитетное интернет-издание. Кашин -- малоизвестный оппозиционный журналист из мелкого неавторитетного интернет-издания. Евгений Мирошниченко 03:20, 18 января 2017 (UTC)
Не расскажите, почему тогда с «малоизвестным оппозиционным журналистом» встречался президент России? --Fugitive from New York (обс.) 03:31, 18 января 2017 (UTC)
когда/где состоялась сия историческая встреча? --Tpyvvikky (обс.) 03:58, 18 января 2017 (UTC)
Файл:Dmitry Medvedev and Oleg Kashin.jpg --INS Pirat 04:43, 18 января 2017 (UTC)
в связи с "известностью и весом"(с)выше ?.. --Tpyvvikky (обс.) 05:34, 18 января 2017 (UTC)
Нет, Кашин просто автограф попросил. Ну и вопросы, в самом деле. --Fugitive from New York (обс.) 14:42, 18 января 2017 (UTC)
Ну вот как бы всё и ясно... --Tpyvvikky (обс.) 15:24, 18 января 2017 (UTC)  :аллес: )
..всё, вопрос закрыт?  ;) (ил что-то еще не ясно) --Tpyvvikky (обс.) 15:25, 18 января 2017 (UTC)
Вы забыли добавить ёпт. --Fugitive from New York (обс.) 15:27, 18 января 2017 (UTC)
  • Поскольку меня тут упомянули, скажу. Мнений миллион. Как их отбирать? Что значимо, а что мелочь? У нас есть один неориссный способ (без собственных рассуждений о значимости, которые можно оспаривать до бесконечности): упоминания в сторонних АИ, а при необходимости — и в обзорных АИ по ВЕС. Это все изложено в ВП:ЗФ. Никаких иных стабильных, однозначных, эффективных и универсальных способов решать проблемы, подобные поднятой, у нас просто нет. Поэтому надо фильтровать все мнения по сторонним АИ. Само мнение Кашина — первичный источник, этого мало. Нужны вторичные. Если все равно мнений (даже пропущенных через фильтр вторичных АИ) будет слишком много, то следующий этап — отбор по обзорным АИ с учетом ВЕС. Тут достаточно и первого этапа: пока это просто мнение Кашина, его надо убирать, это лишь первичный источник.--Abiyoyo (обс.) 13:14, 18 января 2017 (UTC)
    • А как же остальные источники из этого обсуждения, господин Abiyoyo? То, что Захарова на работе занимается трамвайным хамством считает и Борис Вишневский и украинская пресса и другие товарищи. В примере со Стариковым, которого журналисты и политологи считают конспирологом, Вы не просили ссылок на энциклопедию Британика. --Fugitive from New York (обс.) 14:51, 18 января 2017 (UTC)
      • Спокойствие, не я вас сюда звал. Я не читал всего обсуждения, не знаю о других источниках. Обсуждалось мнение Кашина со ссылкой на статью самого Кашина. Этого не достаточно для внесения мнения в статью, так как это лишь первичный источник, в общем случае этого мало. Если есть какие-то другие мнения (или такие же мнения иных лиц) и о них (об этих мнениях как таковых) есть хорошие сторонние АИ, то это вопрос отдельный, в таких случаях указание мнений может быть уместно. Общий принцип разрешения таких споров (он по сути единственный из фактически применяемых в ВП к подобным случаям) я указал. Остальное (например вопрос «занимается ли Захарова хамством или не занимается») — детали, мне они не интересны. Википедия вообще не выносит никаких суждений, она всего лишь отражает сказанное в авторитетных источниках. Просто вам тут надо сменить оптику: доказывать, что кто-то чем-то занимается или не занимается, в ВП не следует, она не об этом. Основанием внесения свдеений в статью является не истинность, а проверямость и соответствие АИ. Отсюда и непонимание: вероятно, вы думаете, что мне (и многим другим) важен вопрос о Захаровой. А он не важен и должен быть важен. Важно лишь написание нейтральных статей, отражающих АИ с учетом требований формата и т. п. Хамит Захарова или не хамит к Википедии отношения не имеет никакого. --Abiyoyo (обс.) 15:01, 18 января 2017 (UTC)
        • Не имеет, то не имеет. Но когда Кашина замели под ковёр (а он только вершина пирамиды), то другие источники на эту же тему стали неинтересны. А вести философские рассуждения, как в вакууме решать такие вопросы? А толку от них. --Fugitive from New York (обс.) 15:17, 18 января 2017 (UTC)
          • Почему же в вакууме? Тут обсуждался конкретный вопрос (о Кашине). Вот тут — конкретный ответ: в таком виде (без вторичных АИ о самом мнении Кашина) неуместно (и сказано почему). Если есть вторичные источники о мнениях о Захаровой — их можно добавлять согласно ВП:ПС, тут обсуждать ничего и не требуется.--Abiyoyo (обс.) 15:21, 18 января 2017 (UTC)

Массовая частичная депортугализация[править вики-текст]

Уважаемые коллеги, всё ли правильно делает коллега Ilya Mauter (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (смотрите его последний вклад с массовыми переименованиями по португальским фамилиям)? Мне трудно судить, насколько всё корректно, но массовость и отсутствие каких-либо комментариев и обоснований настораживает, поэтому считаю нужным поднять вопрос здесь, bezik° 22:31, 14 января 2017 (UTC)

Тема обсуждалась здесь. --Ilya Mauter (обс.) 22:36, 14 января 2017 (UTC)
Но по той ссылке, что Вы дали, итога пока нет, и явной договорённости не просматривается. Прошу Вас приостановить работы по переименованиям, и прямо здесь дообсудить вопрос. Приглашаю активных участников прошлых обсуждений о португальских фамилиях: @Yms:, @Volkov:, @Soul Train:, bezik° 22:45, 14 января 2017 (UTC)
(Коллега Ilya Mauter подключится к обсуждению через сутки, поскольку другого способа приостановить его труды по переименованиям, кроме как заблокировать, не нашлось), bezik° 23:19, 14 января 2017 (UTC)
Ну вот приостановили труды - пошло это как-то на пользу проекту? Будет теперь президент болтаться так неизвестно сколько времени. --Volkov (?!) 12:53, 18 января 2017 (UTC)
  • bezik°, я в Португальских фамилиях ничего не понимаю, зато умею смотреть правки, где коллега ничего не переименовывал после вашей однозначной просьбы. Вы бы как то просьбы формулировали бы шире до выстрела из банхаммера то. Желательно с явным выполнением требований Википедия:Предупреждение и ВП:БЛОК. Всем бы было веселее. --НоуФрост❄❄ 23:37, 14 января 2017 (UTC)
  • Да, действительно мне стоило бы более чётко сформулировать просьбу, блокировку снял, надеюсь, что коллега пока не будет продолжать, bezik° 23:49, 14 января 2017 (UTC)
  • Вот спасибо, действительно стало веселей. Если будет продолжать — я готов вам почистить банхаммер. :) --НоуФрост❄❄ 23:51, 14 января 2017 (UTC)
  • Судя по всему, корни проблемы растут из статьи Португальско-русская практическая транскрипция (она сама на удалении, что удивительно). Надо с ней сначала разобраться, а потом уже переименованием заниматься, если потребуется. dhārmikatva 23:57, 14 января 2017 (UTC)
  • Разумеется, ни о какой ДЕпортугализации в данном случае не может быть и речи. Администратору перед наложением блокировки следовало бы помнить о ВП:ПДН и как минимум спросить у коллеги Ilya Mauter, чем он руководствуется. Вопрос осложняется тем, что в ру.ВП очень мало участников, хотя бы минимально знакомых с португальским языком, и в течение многих лет создано ложное представление об "авторитетности" статьи, которая вынесена на удаление (ничего удивительного, аргументация там представлена - вкратце: статья не описывает принципы ПТ для португальского, различные проблемы и подходы к их решению, а лишь транслирует научно не обоснованное мнение Гиляревского/Ермоловича, выдавая его за единственно верное, что очень далеко от истины). По этой же причине в течение долгого времени не подводятся итоги по соответствующим обсуждениям - участники просто не в теме. Для португалиста вопрос не является сложным, для обычных участников ру.ВП пора наконец-то дообсуждать и поставить в этом вопросе точку. --Volkov (?!) 00:19, 15 января 2017 (UTC)
    • Довод «вы все не знаете португальский, а я знаю и сам буду решать, как писать эти фамилии» — слабейший из возможных (по конструкции нашего проекта), даже если его посылка истинна. Если не удаётся договориться с коллегами по оценке конкретных источников на общие вещи (практическую транскрипцию) — придётся договариваться по частным вещам: по каждой отдельно взятой персоналии будем смотреть как фамилия отражается в современных высокоуровневых источниках. И до договорённости с товарищами — никаких массовых переименований без обсуждений и правок в статьях с заменами «-иш» на «-еш» и т. п. делать никак нельзя. В задачи администрирования проекта ходит поддержание порядка и стабильности, и любые массовые неконсенсусные действия неминуемо должны адмнистраторами приостанавливаться, в том числе и с использованием технических ограничительных средств, bezik° 07:48, 15 января 2017 (UTC)
      Всё это очень хорошо звучит в теории, но на практике мы имеем всё тот же печальный факт, что большинство участников просто не в теме и обсуждать особо некому (см., например, ВП:КПМ). Игнорирование ВП:ПДН в данном случае не принесёт никакой пользы проекту, а обсуждения на ВП:КПМ так и будут месяцами болтаться в подвешенном состоянии. Кстати, я думаю, что имеет смысл извиниться перед коллегой Ilya Mauter за причинённый необоснованной блокировкой моральный ущерб. --Volkov (?!) 14:55, 15 января 2017 (UTC)
      Кстати, добавил ещё парочку ссылок на обсуждения вверху. Аргументированные мнения приветствуются. Впрочем, вряд ли можно в данном случае говорить о частных вещах, тут системный подход по вполне конкретному вопросу. --Volkov (?!) 21:41, 15 января 2017 (UTC)
  • Это не «депортугализация», а просто массовые неконсенсусные переименования. Статья Португальско-русская практическая транскрипция была построена на обычных принятых у нас АИ. Утверждение о «научно не обоснованном мнении Гиляревского/Ермоловича» — чистейший гон домысел, в переводе означающий, что двое участников развернули в статье бурную ориссную деятельность по «исправлению» наиболее принятой в АИ схемы передачи португальских имён и названий, потому что они с ней не согласны. На руководства Гиляревского/Старостина и Ермоловича можно положиться, потому что а) они являются АИ по нашим критериям (например, у Гиляревского и Старостина рецензент Зализняк, а Ермолович занимается вопросом десятилетиями и написал ряд монографий по нему, вот титульный лист последнего издания), б) не они придумали положение, вызывающее у участников несогласие, его источник находится вне деятельности указанных авторов. Передача безударного e как и принята в Инструкции ГУГК и принята, например, в БРЭ. Сам я, например, не разворачиваю аналогичную деятельность по исправлению «ёкания» в английских фамилиях только потому, что БРЭ в них тоже «ёкает». --М. Ю. (yms) (обс.) 03:04, 15 января 2017 (UTC)
  • Неконсенсусные потому, что вы не согласны с ними? Коллега, ваше упорство поражает. Один против всех. Ваши аргументы с Ермоловичем и Гиляревским уже давно разбили в пух и прах. В обсуждениях переименований вас никто не поддержал. Займите более конструктивную позицию.--Ilya Mauter (обс.) 10:04, 15 января 2017 (UTC)
  • В данном случае — именно поэтому. Мои аргументы «разбить» можно только вместе с википедией. Я занял максимально конструктивную позицию, предлагая пообщаться с Ермоловичем и согласившись с тем, что некоторые положения Г./С. и Е. можно задвинуть на задний план по сравнению с другим АИ. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:20, 15 января 2017 (UTC)
  • Важно не количество говорящих, а аргументы. Аргументы, которые требуют армию вики-сторонников, как минимум создают впечатление послабжих. С уважением Кубаноид; 09:53, 16 января 2017 (UTC)
  • Важно не количество говорящих, а аргументы. — вы серьезно думаете, что участники этой дискуссии этого не знают?--Ilya Mauter (обс.) 18:00, 16 января 2017 (UTC)
  • Другие — знают, вы — видимо, не знаете, раз затеяли массовые переименования. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:53, 17 января 2017 (UTC)
    • Приведу также аргументы по существу, которые мотивируют меня не считать передачу e как и по Г./С. и Е. ошибкой:
    1. Практическая транскрипция не обязана строго отражать произношение языка-оригинала, она представляет собой компромисс различных параметров.
    2. Введение разных правил передачи для бразильского и европейского вариантов создает еще одно нарушение унификации передачи имен с одного языка, что, вообще говоря, не приветствуется; пример разницы «ш/с» — единственное известное мне исключение. Инструкция ГУГК в редакции 1974 года, наоборот, изменила правила в сторону унификации.
Решение об изменении правил передачи e настолько нетривиально, что его должны принимать специалисты по практической транскрипции на соответствующем уровне, пусть это будет на любой площадке вне ВП. См. также раздел на СО статьи о транскрипции. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:20, 15 января 2017 (UTC)
Введение разных правил передачи для бразильского и европейского вариантов создает еще одно нарушение унификации передачи имен с одного языка — здесь никто не предлагает ввести разные правила для бразильского и европейского вариантов, они уже существуют, и они разные. Нельзя нарушить унификацию, когда ее нет. Решение об изменении правил передачи e настолько нетривиально, что его должны принимать специалисты по практической транскрипции на соответствующем уровне — несмотря на правила транскрипции Гиляревского/Ермоловича, например, российский МИД передаёт только через е, никаких ди, гутерриш, мендиш, суариш, гонсалвиш на официальном сайте МИДа вы не найдете, используется передача только через е (Соареш, Гутерреш, де Соуза, де Матуш. В других АИ (в БРЭ, например) встречаются оба варианта передачи. Почему российский МИД может, а Википедия — нет?--Ilya Mauter (обс.) 18:00, 16 января 2017 (UTC)
Конечно же, унификация есть. Конечно же, те, кто занимался разработкой правил (ГУГК), в версии 1974 года приняли меры к тому, чтобы чтобы её усилить: «по возможности унифицирована транскрипция португальских и бразильских названий» (Инструкция ГУГК, с. 3). Различие осталось лишь в передаче s как «ш» и как «с». То есть у вас вряд ли получилось бы уговорить специалистов, занимающихся практической транскрипцией, ввести дополнительно разную передачу этой фонемы для двух вариантов языка. (Кстати, это не единственное решение, можно было бы и для бразильского передавать ее как «е» с сохранением унификации и смыслоразличительного значения.) Российский МИД может, потому что российскому МИДу не надо следовать правилам типа ВП:АИ, и они могут передавать названия бессистемно, то с -еш, то с -иш, да и редуцированное o передавать как о («Соареш»). Но главное — нам неизвестно, есть ли у МИДа правила передачи, подобно ГУГК, и какие. Мы же уделяем специальное внимание корректности передачи по системе. Если вы так уж любите официальные органы — на официальном сайте ООН сплошь вариант Гутерриш, написание через -еш — редкие исключения, в основном в старых документах. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:31, 16 января 2017 (UTC)
Вовсе не обязательно прибегать в споре к откровенному искажению фактов. Вовсе не "сплошь". И что у вас считается старыми документами? 2011 год? --Volkov (?!) 23:00, 16 января 2017 (UTC)
Если не обязательно, кто же тогда вас заставляет? 19 результатов против полутысячи — это сплошь. Старые документы — это не новые документы. 2011, да. --М. Ю. (yms) (обс.) 23:04, 16 января 2017 (UTC)
Вот вы лично уделяете "специальное внимание корректности передачи по системе", а авторы и редакторы всех этих изданий, конечно же, не уделяют, потому что не обладают доступным вам сокровенным знанием, так что ли? Ну и что, что там среди прочих СПбГУ, МГИМО, Дипломатический вестник, журнал "Латинская Америка", Энциклопедия стран мира и т.д.? Все же должны слушать только вас, да? --Volkov (?!) 23:26, 16 января 2017 (UTC)
Заметьте, не я это говорил (с). --М. Ю. (yms) (обс.) 05:53, 17 января 2017 (UTC)
На сайте МИДа Гутерриш таки есть. С уважением Кубаноид; 20:05, 18 января 2017 (UTC)
Сдаётся мне, что вы уже в который раз повторяетесь, не приводя никакой аргументации, кроме голословных утверждений, что это самые что ни на есть "АИ". И, мягко говоря, лукавите, утверждая, что "пример разницы «ш/с» — единственное известное мне исключение" - у защищаемого вами в качестве "авторитета" Гиляревского есть и другие разграничения, впрочем, ничем не обоснованные. Если что-то не мотивирует лично вас, это не означает, что именно это и есть непреложная истина. Утверждение о Гиляревском/Ермоловиче в связи с португальским никакой не гон, а медицинский факт. От того, что общий тираж Г/Е во много раз превышает количество португалистов в России, книжки эти не становятся более "авторитетными", когда речь идёт о португальском. Это как раз тот случай, когда количество ни при каких обстоятельствах не может перейти в качество. Можно слепить петуха из навоза. Можно даже считать это искусством и гордиться тем, что об этом пишут якобы авторитетные источники. Но даже из огромной кучи навоза невозможно слепить конфету. Придёт весна, и всё это "искусство" неминуемо превратится лишь в зловонную жижу. И мы не должны любой навоз, о котором пишут якобы АИ, переносить в Википедию лишь на том основании, что ТАК пишут АИ. Википедия всё-таки позиционируется как энциклопедия, а не как сборник различных суеверий, заблуждений, предрассудков и несуразиц. Вот не место в энциклопедии Эса ди Кейруш и Иниж ди Каштру, даже если ТАК написано в самом наиавторитетнейшем из авторитетных АИ - БСЭ. (Upd: попался ещё прекраснейший перл в БСЭ - Дуарти Нуниш ди Лиан [16]. Это вообще на каком языке?!? Если кто не догадался, то речь о Duarte Nunes de Leão). В статье написано "Для передачи португальских имён и названий на русский язык используются правила практической транскрипции." Идём по ссылке и читаем там, попутно соотнося с обсуждаемым вопросом:

Практическая транскрипция одновременно преследует несколько целей, иногда противоречащих друг другу:

  • приблизительное сохранение звукового облика иноязычных слов; - нет, -иш намного дальше от звукового облика оригинала, чем -еш
  • отражение написания оригинала, особенно когда оно восполняет невозможность воспроизвести звучание (например, передача удвоения согласных); - нет, не отражает написание оригинала и значительно затрудняет его восстановление (ретротранскрипцию), а также не восполняет невозможность точно воспроизвести звучание
  • отражение всей фонетической системы языка-оригинала вместе с системой звуковых противопоставлений; - нет, не отражает звуковых противопоставлений, существующих в португальском языке
  • учёт языковых аналогий (например, польское -ski и русское -ский); - в данном случае не применимо
  • учёт сложившихся традиций. - традиция до сих пор окончательно не сложилась, даже ГУГК вопреки собственной инструкции пишет Кабо Верде вместо Кабу Верди

Читаем дальше: "Ниже приведены рекомендации, содержащиеся, в основном, в справочнике Д. И. Ермоловича". Ермолович действительно занимается ПТ и имеет подробные теоретические обоснования, в том числе на материале его профильного языка - английского. Но по португальскому воспроизведён (переформатирован в таблицу) материал Гиляревского без каких-либо комментариев или отсылок к дополнительным источникам. А Гиляревский по португальскому ни разу не эксперт. Как так? По пунктам:

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - нет, не известно ни об одной публикации Гиляревского по португальскому языку и по ПТ для португальского
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - да, как минимум нам достоверно известно о критике со стороны Л.П.Калакуцкой, А.В.Родосского, о критике самого подхода, применяемого Гиляревским, со стороны А.В.Суперанской и участников научной дискуссии в журнале "Латинская Америка" (1973), о де-факто других применимых подходах, используемых огромным количеством специалистов по португальскому (достаточно открыть google books и посмотреть заголовки)
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - в статьях - не известно. кто? где? когда? и в какой связи? ссылается Ермолович в своём справочнике, но без какого-либо подтверждения достоверности (см.выше)
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - нет, нет даже формального образования по португальскому

Мы должны критически относиться к любым источникам (например, не писать статьи по истории Римской империи на основании Библии) и не должны превращать энциклопедию в секту свидетелей святого Руджеро. --Volkov (?!) 14:19, 15 января 2017 (UTC)

    • А зачем вы это всё здесь написали? Выше я уже написал, почему ваши нападки на Гиляревского/Старостина нерелевантны. Обсуждаемые АИ не являются источником правила, которое вам не нравится, они его лишь воспроизводят из других источников. Дискуссия 1973 года давным-давно закончилась, мы живем через 44 года после неё. Никаких следов того, что по её следам была принята иная схема передачи e, не обнаружено. В БРЭ по-прежнему «и», в правилах ГУГК, принятых в 1974 году, по-прежнему «и». --М. Ю. (yms) (обс.) 18:31, 15 января 2017 (UTC)
      Нерелевантны ваши отсылки к Гиляревскому/Ермоловичу как к АИ по данному вопросу. Нерелевантна отсылка к инструкции ГУГК 1974, потому что она именно 1974 (а по сути вообще 1954), а не 2017 и потому, что она про географию, а не про имена и названия вообще. Нерелевантна ещё и потому, что даже ГУГК не соблюдает собственную инструкцию последовательно. Нерелевантны отсылки к БСЭ/БРЭ - материал кочует без изменений от издания к изданию, точно так же, как кочуют откровенные ошибки у Гиляревского. Нерелеванты ваши механические бездумные откаты - это (оскорбление скрыто). "Выше я уже написал" - это вообще что? Ну, написали, а доказательств не привели. --Volkov (?!) 18:55, 15 января 2017 (UTC)
О! Вот поподробнее, пожалуйста про это — «потому что она про географию». Расскажите нам, знаток португальского, как различается произношение португальцами географических названий и имён. У них для этого есть две разных фонетических системы? Я такого еще не встречал. Насчет ошибок: на Солнце есть пятна, в любом АИ могут быть ошибки (авторитетность относительна), но это не значит, что остальное в данном источнике тоже ошибки. Насчет откатов: пусть они будут нерелевантны, лишь бы были завершены :) С этой фонемой статус-кво должен быть заморожен, и вы это прекрасно понимаете. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:23, 15 января 2017 (UTC)
Можно и поподробнее, если вкратце не осилить. Открываете титульный лист и читаете чёрным по белому: "Инструкция по русской передаче географических названий". Инструкция эта ведомственная, не распространяется автоматически на всё подряд. Это не ГОСТ. Справочники Гиляревского и Ермоловича вообще не имеют никакого официального статуса - это всего лишь учебные пособия, причём составленные авторами, не знакомыми с португальским языком, без какого-либо научного обоснования и даже с явными противоречиями заявленным общим принципам. Существуют другие учебные пособия, в том числе созданные португалистами, в том числе более современные по сравнению с Г/Е (переиздания не учитываем, поскольку даже откровенные ошибки у Г/Е не исправлены), в которых приняты другие принципы передачи, в том числе и по обсуждаемой фонеме. Статус-кво не должен быть заморожен, коль скоро нет никаких оснований особо выделять Г/Е среди других источников и коль скоро принятые у Г/Е принципы встречают аргументированные возражения как внутри, так и за пределами ВП и де-факто широко используются другие принципы передачи португальских имён и названий на русский язык, в том числе и самим ГУГК (кстати, вы почему-то предпочли проигнорировать этот комментарий, хотя он напрямую связан вроде как со сферой ваших интересов - географическими названиями). И коль скоро вы упоминаете о произношении, то передача по Г/Е не соответствует произношению в любой португалоязычной стране, кроме Бразилии. Можете считать этот пункт у Г/Е тем самым "пятном на Солнце". Сохранение статуса-кво и тем более бездумное механическое причёсывание всего подряд под гребёнку Гиляревского означало бы дремучий обскурантизм, не имеющий ничего общего с заявленными целями ВП как энциклопедии. --Volkov (?!) 20:18, 15 января 2017 (UTC)
Нет никакой причины принимать для передачи португальских имён иные правила, чем те, которые приняты для географических названий. Правила, разработанные в инструкции ГУГК, подходят для любых типов португальских имён собственных. Для того, чтобы эти правила воспроизвести в пособии, португальский язык знать не обязательно. Насчет статуса явных ошибок есть консенсус, а где его нет — там нет ошибок. Статус-кво должен был заморожен для предупреждения войн правок, хватит нам двух незакрытых обсуждений. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:55, 15 января 2017 (UTC)
Ваше мнение о сохранении нынешнего статуса-кво не разделяется многими участниками, не надо его так уж абсолютизировать, как и защищаемые вами якобы "АИ" по обсуждаемому вопросу. --Volkov (?!) 22:55, 15 января 2017 (UTC)
Это совершенно нормальный процесс — когда насчет статус-кво есть разногласия. АИ, защищаемые мной, не «якобы», это просто АИ (хотя отдельные вопросы, как всегда, обсуждаемы). --М. Ю. (yms) (обс.) 09:40, 16 января 2017 (UTC)
Насколько вижу, процедурно всё корректно — коллега Yms вернул статус-кво, всё по принципам консенсуса («правим смело — отменяем — обсуждаем»), а для массовых неконсенсусных действий используем механизм отката, bezik° 19:55, 15 января 2017 (UTC)
Полагаете, такая процедура оптимальна для ВП? Сколько месяцев будут висеть подобные обсуждения и кто возьмётся подводить итоги? И это лишь малая часть. --Volkov (?!) 21:33, 17 января 2017 (UTC)
  • Допустим, что все источники практической транскрипции грешны и любая практическая транскрипция, построенная на источниках, неприменима. Допустим, что мы откажемся от практической транскрипции для данного конкретного языка. Сейчас практическая транскрипция служит двум вещам. Во-первых, мы можем поправить какое-нибудь явно несуразное написание в высокоуровневом источнике, в той же БРЭ (опять же, при условии ненулевой встречаемости корректного написания в других авторитетных источниках). Во-вторых, мы её используем в случае нулевой встречаемости персоналии или объекта в русскоязычных источниках. Если в первом случае мы просто должны будем следовать написанию в самом высокоуровневом источнике (как бы несуразно там не было записано), то во втором мы оказываемся в ситуации, что никогда не сможем изменить название статьи, данное автором начальной правки (или вообще будем вынуждены называть статьи латиницей). А что делать, если принципов никаких нет, не выбирать же ответственного за именование? bezik° 19:55, 15 января 2017 (UTC)
    Сейчас то, что там написано, послужило лишь поводом для незаслуженной блокировки коллеги Ilya Mauter и ничуть не способствовало улучшению ВП. То есть "при условии ненулевой встречаемости корректного написания" принцип ВП:ПДН был проигнорирован и, как я понимаю, извинений не последовало. --Volkov (?!) 20:18, 15 января 2017 (UTC)
    Причиной блокировки коллеги Ilya Mauter (которая продлилась 28 мин) стало не сомнение в его намерениях (очевидно, они были позитивными), и даже не то, что правки противоречили написанному в практической транскрипции, а их массовость при отсутствии каких-либо комментариев и продолжение после предупреждения. Здесь и сейчас мы пытаемся найти схему, по которой можно было было разрешить противоречие, bezik° 20:40, 15 января 2017 (UTC)
    Насколько я могу судить, не было ни одного переименования после вашего предупреждения и, учитывая это, блокировка была избыточной, независимо от её продолжительности. Или я ошибаюсь? --Volkov (?!) 20:58, 15 января 2017 (UTC)
    После предупреждений были правки в статьях с заменой фамилий. Задача блокировки была не наказать, а остановить массовые правки (поскольку возможен был вариант, что коллега не увидел просьб на этом форуме и на своей странице обсуждения). И да, мне действительно стоило бы более чётко артикулировать просьбу — приостановить все действия по переименованию португальцев, включая правки содержимого статей, а не только смену названий страниц, я об этом уже в нескольких местах написал, и готов написать ещё раз, bezik° 21:14, 15 января 2017 (UTC)
    ОК, спасибо за пояснение. --Volkov (?!) 21:27, 15 января 2017 (UTC)
    • Еще нелишне вспомнить соображение, по которому статьи о ПТ в свое время были возвращены в основное пространство имён. Они не просто являются руководством для википедистов, они посвящены неким объективно существующим реалиям. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:08, 15 января 2017 (UTC)
      Статья о португальской ПТ не посвящена никаким объективно существующим реалиям. Реально существуют как минимум два приниципа передачи, об одном из которых в статье нет ни слова. Нет ни слова об истории вопроса, о плюсах и минусах различных подходов, ничего такого. Просто растиражированный Гиляревский. --Volkov (?!) 20:18, 15 января 2017 (UTC)
А для кого я выписывал интересные источники по вопросу? В питерских библиотеках несколько больше шансов их найти, чем в тель-авивских. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:31, 15 января 2017 (UTC)
  • Такой гипотетический вопрос: если мы найдём два сколь-нибудь надёжных источника на систему практической транскрипции, но один из них положим в основу для [рабочего, во внутренних целях] бразильского варианта транскрипции, а другой — для персоналий и объектов из Европы и остального мира — это могло бы быть разрешить текущие разногласия участников? bezik° 22:24, 15 января 2017 (UTC)
    Вопрос непростой и имеет долгую историю. По бразильскому варианту серьёзных возражений обычно гораздо меньше, учитывая особенности фонетики, хотя и для бразильского тоже есть различные подходы, например в передаче безударного "o", что обусловлено историческими причинами (статьи о бразильских спортсменах - наглядный пример). С европейским португальским гораздо сложнее - есть два основных направления: максимальное приближение к графическому облику оригинала (транслитерация): "Инес де Кастро" и максимальное приближение к фонетическому/фонематическому облику (транскрипция): "Инеш де Каштру". У каждого из подходов есть как сторонники, так и противники. В последнее время по всем признакам предпочтение в основном отдаётся транскрипционному подходу, но только не тому, который у Гиляревского. В большинстве публикаций о португальских персоналиях (в литературе, истории, современной политике и т.п.) безударный "e" передаётся русской буквой "е", а не "и". Google Books тому свидетель. По сути, лишь передача безударного "e" для европейского португальского является основным до сих пор окончательно не разрешённым противоречием, по остальным нюансам, включая передачу безударного "o", худо-бедно договорились. --Volkov (?!) 22:55, 15 января 2017 (UTC)
    Я уже в который раз предлагаю для начала написать Ермоловичу на сайт, подробно описать ситуацию и спросить его мнение как специалиста по ПТ (еще раз для некоторых: не по португальскому языку, а по практической транскрипции, ее принципам) и как автора последнего по времени источника по ПТ. Черновик письма я написал неделю назад и отложил в сторону, могу выложить его здесь или в Google Docs для совместной доработки. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:45, 16 января 2017 (UTC)
    Ну хорошо, раз у вас есть положительный опыт общения с Ермоловичем, давайте обсудим "письмо турецкому султану". Но ведь независимо от того, согласится он внести изменения в свой справочник или нет, португальский язык от этого никак не изменится и не исчезнет по мановению волшебной палочки традиция передачи -es как -ис (браз.)/-еш (порт.) --Volkov (?!) 13:28, 16 января 2017 (UTC)
    Похоже, можно с чистой совестью поставить точку в этом многолетнем споре и признать таки правильным для европейского португальского передачу безударного "e" через "е" и соответственно "-es" как "-еш". Сам Гиляревский наконец-то разрешил! --Volkov (?!) 21:13, 16 января 2017 (UTC)
    Пока что я вижу только один пример, неизвестно что иллюстрирующий и могущий быть точно таким же ляпом, как и те, что мы уже видели (да еще и какое-то сомнительное «Говэйа» рядом). В издании 2004 года нет ни португальского языка, ни этого примера. И монография вообще посвящена машинной транскрипции, для чего «выделена совокупность правил практической транскрипции, которую можно реализовать в виде, пригодном для использования в составе программных систем». Очень хотелось бы увидеть правила в издании 2006 года, там таки есть раздел о португальском. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:31, 16 января 2017 (UTC)
    Как и справочник Гиляревского, это издание тоже небрежное, но оно таки фиксирует передачу безударного e, которую вы категорически отрицаете, современное (2006), о "Практической транскрипции" и написано автором, которого вы признаёте авторитетным в ПТ. Оно далеко не идеально, но подтверждает наличие широко распространённой вариативности передачи безударных гласных даже у одного и того же автора. Или что, навсегда вычёркиваем Гиляревского из АИ и продолжаем искать дальше? --Volkov (?!) 23:00, 16 января 2017 (UTC)
    А, так оно у вас есть? Пришлите плз снимок страницы с фиксацией (этот пример, как сказано выше, не подходит), а лучше — целиком португальский раздел. О каком «авторе» вы говорите? У издания 2004 года 10 авторов, Гиляревский среди них не значится, он редактор. Но в принципе эта книга представляет интерес как источник, жаль только, что содержимое недоступно. --М. Ю. (yms) (обс.) 23:19, 16 января 2017 (UTC)
    Нет, к сожалению, нет. Я смотрю сниппеты, помимо расхождений со справочником самого Гиляревского, вижу откровенные ошибки, но фиксация безударного -e/-es там не единичный случай [17] [18] Гугл выдаёт такие выходные данные: Практическая транскрипция фамильно-именных групп. Руджеро Сергеевич Гиляревский, С. М Аминева, Институт прикладной математики им. М.В. Келдыша Наука, 2006 - Languages, Modern - 526 pages --Volkov (?!) 23:38, 16 января 2017 (UTC)
    Эти сниппеты — тихий ужас, да. Жоау Переш Де Абой. Де Нороа. --М. Ю. (yms) (обс.) 23:53, 16 января 2017 (UTC)
    Это не тихий ужас, а новейший АИ по практической транскрипции. Там еще есть Гонсалвеш и Алвареш, и везде де, а не ди. Мы Гиляревского напрасно ругали. Кстати, теперь понятно откуда взялись Соареш и Соза. --Ilya Mauter (обс.) 00:39, 17 января 2017 (UTC)
    А по каким критериям вы ее считаете АИ, собственно? Она вообще не о лингвистике, см. название и выходные данные. У меня, например, есть издание 2004 года, так я не припомню случая, где бы я на него ссылался. А почему вы Гиляревского напрасно ругали? Он у вас стал АИ, потому что вы решили, что он что-то написал, что поддерживает вашу ТЗ? То есть критерий авторитетности для вас — совпадение с вашей ТЗ? Он же португальского не знает. А эти, которые раздел в книжке написали, они знают португальский, или это уже неважно? Не думаю, что варианты «Соареш» и «Бернардеш» взялись из этой книжки, они и раньше бывали вагонами (см. поиск по гугл букс). --М. Ю. (yms) (обс.) 05:53, 17 января 2017 (UTC)
    Я Гиляревского ругал и продолжаю ругать, в том числе и за эту книжку, причём по каждому оспариваемому примеру могу привести аргументацию, но вы всегда настаивали, что это не "якобы" АИ, а просто АИ. Ну что ж, тогда вычёркиваем Гиляревского из списка АИ по данному вопросу вообще. Обе работы выполнены крайне небрежно и доверять им, получается, нет никаких оснований. А то как-то нехорошо, если возобладает такой выборочный подход, будто справочник - это АИ, а эта работа, где "На основе анализа большого фактического материала и опираясь на существующие теоретические разработки отечественных лингвистов, выделена совокупность правил практической транскрипции" - нет. --Volkov (?!) 07:39, 17 января 2017 (UTC)
    Эта реплика была обращена не к вам, а к Ilya Mauter. Вы и так уже ниже ответили на его реплику ко мне, нет необходимости встревать везде и в сто первый раз высказывать ваше мнение о Гиляревском. --М. Ю. (yms) (обс.) 10:07, 17 января 2017 (UTC)
    Это всё, что вы имеете сказать по существу? Не густо. --Volkov (?!) 13:46, 17 января 2017 (UTC)
    Просто эта книжица лишний раз доказывает сразу несколько исходных положений нашего спора. Даже исключая откровенные опечатки, она показывает, что 1) до сих пор (2006) не существует единой системы передачи португальского на русский (тот же Жоау vs. Жуан - распространены оба варианта; снова вспоминаем Кабо Верде); 2) фиксация безударного -e/-es как -е/-еш - не ошибка несоответствия "авторитетным источникам", а тоже очень распространённое явление, простой гуглопоиск не решит проблему унификации, как бы мы ни старались - всегда найдутся те, кто будет против -иш, и вседа будет достаточно АИ, подтверждающих их правоту, хотя бы исходя из принципа узнаваемости, даже если не подключать научные теоретические обоснования с фонематичностью и пр. 3) Ни один "авторитетный" источник не должен абсолютизироваться, даже если он явно позиционирует себя как источник по "практической транскрипции". Вот имеем пример с Гиляревским: автор тот же, а подходы к ПТ приняты разные. Было бы проще, если бы для целей Википедии мы признали, что раз уж существует разграничение браз/порт с/ш, то не имеет смысла упираться и отрицать -и, -ис (браз.) / -е, -еш (порт.). И это не будет никаким ориссом. Вот прямо на уровне ВП можно это закрепить, как ВП:Бел, ВП:НаУкр и пр. и больше не спорить на этот счёт. --Volkov (?!) 01:01, 17 января 2017 (UTC)
    Подозреваю, если вы откроете эту книжку, найдете там слегка скорректированную транслитерацию, а не разработанную лингвистами систему. Особенно вызывает вопросы «Noronha — Нороа». Если бы в ней разбирались аргументы о передаче редуцированного e — тогда другое дело, но тут есть сильные сомнения. Я не абсолютизирую ни один источник, но в данном случае нет достаточных оснований считать, что есть правила ПТ, где была бы принята альтернативная передача e. Без мнения специалиста (сниппеты не в счет — там контекста не видно) я считаю невозможным считать вашу ТЗ такой же обоснованной. (А ведь есть еще понятие «маргинальность» и ВП:ВЕС…) --М. Ю. (yms) (обс.) 05:53, 17 января 2017 (UTC)
    Что вы имеете в виду? Что, в вашем представлении, есть "слегка скорректированная транслитерация"? Есть альтернативная система передачи португальских имён, довольно последовательная, а не как бог на душу положит, касается не только передачи "е", но вы категорически отказываетесь признавать её существование, а это ведь объективная реальность, не чья-то глупая прихоть. --Volkov (?!) 16:33, 17 января 2017 (UTC)
  • Коллеги, а можно в качестве резюме многочисленных обсуждений вопроса выделить попунктно, какие у нас в принципе есть системы практической транскрипции (древние или не очень древние, плохие или не очень плохие, но именно готовые системы транскрипции, а не материалы по фонетике или критика систем транскрипции). Гиляревский, Ермолович, рекомендации ГУГК, что-то ещё? Это вопрос к тому, какой у нас вообще есть выбор по этому вопросу, bezik° 10:42, 16 января 2017 (UTC)
    • Других нет. В статье о ПТ попытались сослаться на учебник Е. М. Вольф «История португальского языка», который обсуждается и цитируется на СО в соответствующем разделе. Речь об одном параграфе введения. Я отказываюсь считать этот параграф системой практической транскрипции, тем более что там даже нет утверждения о том, что португальское e надо передавать как «и». И система там никакая не приведена. И область действия этого утверждения непонятна, хотя в учебнике португальское e действительно передается русской буквой е. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:01, 16 января 2017 (UTC)
      • Ну, вы отказываетесь. А другие отказываются считать авторитетными применительно к португальскому языку Гиляревского и Ермоловича. Почему вы думаете, что ваша точка зрения (ах, да, у вас же нет никакой ТЗ по существу вопроса), что ваше мнение на сей счёт перевешивает мнение других участников и специалистов по португальскому вне ВП? Вот почему вы решили, что вы, Гиляревский и Ермолович обладаете наивысшим знанием в данном случае? Ведь даже никакой внятной аргументации, почему, по вашему мнению, это не просто "И", а непременно "АИ", кроме "не «якобы», это просто АИ", вы так и не представили. --Volkov (?!) 13:28, 16 января 2017 (UTC)
        • Не знанием, а квалификацией и рецензией специалиста. Правила разрабатывали не они. Для переноса правил из источника не нужно особенное владение языком, никто не считает, что Ермолович владеет 28 языками так же, как английским. Их вклад в данный вопрос — подтверждение правил, изложенных в источнике транскрипции (инструкция ГУГК), для всех классов португальских имен собственных. Для английского, например, это не так. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:53, 17 января 2017 (UTC)
          Ну что ж, жаль, что вместо поиска компромисса вы предпочитаете ходить по кругу. Маргинальность к Гиляревскому применительно к португальскому относится в полной мере. Та отсебятина, которую он добавил в справочник по сравнению с инструкцией ГУГК, вообще не выдерживает никакой критики. К сожалению, Ермолович эту маргинальность скопировал дословно, поэтому и ему мы доверять в вопросах португальской ПТ не можем. Никто не ставит под сомнение квалификацию Ермоловича по английскому, но простое копирование Гиляревского (даже с переформатированием материала) не может считаться позитивным вкладом и подтверждением правил. Разумеется, для английского это не так. Английский у Ермоловича профильный язык, поэтому он и смог внести по нему "вклад в данный вопрос", а по португальскому не смог. Не вспоминайте только опять Зализняка не к месту или приведите его рецензию конкретно на раздел по португальскому, иначе вы и его квалификацию компрометируете. А обоснованная критика подходов ГУГК со стороны специалистов была подробно изложена хотя бы в дискуссии в журнале "Латинская Америка" как раз тогда, когда эта инструкция готовилась. Ну и всё-таки 1954/1974 и 2017 - дистанция огромного размера. --Volkov (?!) 07:39, 17 января 2017 (UTC)

Особое мнение (оффтопик)[править вики-текст]

  • Предлагаю исключить техправо переименовывающего их всех групп и выдавать/снимать его отдельно по обсуждению. Столько бессмысленных конфликтов на ровном месте из-за пустяковых и ничего не стоящих вопросов. Думаю, это снимет много конфликтов в проекте.--Abiyoyo (обс.) 23:37, 14 января 2017 (UTC)
    • Да, да. Оставить только вам. И вы всё отредактируете и без конфликтов. Какая забавна теория. --НоуФрост❄❄ 23:39, 14 января 2017 (UTC)
      • Только мне, конечно. Ну и еще другим, у кого ник начинается на A и кончается на o. У кого ник из русских букв — тому никогда не выдавать. Именно это я и предлагал. Знаете, вот такие реплики портят атмосферу в проекте очень серьезно. Задумайтесь об этом.--Abiyoyo (обс.) 23:45, 14 января 2017 (UTC)
        • Да ладно уже всех подозревать в порче атмосферы то. По мне её портят гораздо больше подобные предложения спонтанные. В конце концов они не уместны на таком материале, как данный случай, не здесь должны обсуждаться и не с такой аргументацией. --НоуФрост❄❄ 23:48, 14 января 2017 (UTC)
    • Предложение достойно обсуждения. Но отдельного — здесь и сейчас хотелось бы обсудить именно вопрос массовых переименований португальских фамилий, bezik° 23:49, 14 января 2017 (UTC)
      • Мое мнение и было в том, что неважно, как называются эти статьи — так или эдак. Это безразлично. Сам вопрос ничего не стоит. А конфликты, вызванные им, стоят многого. И важно только это. И на вопрос надо смотреть не через призму «как правильно», а только в контексте минимизации конфликтов вокруг переименований. И это не просто «мне все равно», но сильное утверждение. Ну а процедурный вопрос уже решен, я так понимаю.--Abiyoyo (обс.) 00:03, 15 января 2017 (UTC)
        • Вы, мягко говоря, ошибаетесь. Если бы было "безразлично", надо было бы ликвидировать целый раздел ВП:КПМ, чтобы не разводить флуд и конфликты. --Volkov (?!) 00:41, 15 января 2017 (UTC)
          • Вы читаете мои мысли, кроме шуток. Этого я конечно пока не тороплюсь предлагать, но именно в этом направлении и надо действовать. 99 % обсуждений на КПМ — бессмысленный флуд и генератор конфликтов. Что-то надо с этим делать. Что именно — надо думать, но как-то положить конец войнам тупконечников с остроконечноиками нужно.--Abiyoyo (обс.) 00:49, 15 января 2017 (UTC)
            • В итоге, чтобы не засорялся ЗКА, будет создана новая страница ЗКПМ (запросы к/на переименованию), которая будет забита не только всем тем, чем обычно сейчас на КПМ, а ещё и тонной мелочи, вроде орфографических ошибок, неправильных именованием относительно ВП:П/ИС и т.д. --Serhio Magpie (обс.) 22:29, 17 января 2017 (UTC)
              • Удаление КПМ всерьез обсуждать не стоит, это всего лишь направление мысли. Так-то пока можно думать об упрощении/усложнении/изменении процедуры переименования, а также выпиливания флага переименовывающего в отдельный, чтобы его можно было снимать при необходимости без блокировок и малость повысить ответственность за его обладание.--Abiyoyo (обс.) 22:47, 17 января 2017 (UTC)
                • Тогда стоило бы объединить все текущие в один (переименовывающего без перенаправлений, переименовывающий файлы), выдавать его так же вместе с ПАТ, и отдельно по запросу. Не вижу смысла иметь столько одинаковых процедур (на запрос флагов) фактически на одно и то же действие. --Serhio Magpie (обс.) 22:56, 17 января 2017 (UTC)
                  • Да, как-то так, например.--Abiyoyo (обс.) 12:44, 18 января 2017 (UTC)
                • Abiyoyo, ну так при действующем КПМ на конфликтах реализация исходного предложения практически никак не отразится. По итогу совсем недавнего опроса право уже должно было быть выделено в собственный флаг (введение в действие было заблокировано), присваемый, однако, по умолчанию, поскольку ни в самом опросе, ни в предшествовавшем обсуждении не было показано, что непосредственно злоупотребления, действительно, нередки. Это вот всего лишь где-то третий значительный случай за долгое время. --INS Pirat 03:01, 18 января 2017 (UTC)
                  • Не знал об этом опросе, думал я один такой умный) Плохо что заблокировли. Ну, вот вариант с объеднением с ПбП как выше предлагают — хорош. Суть в том, что отдельность флага таки повышает ответственность, несколько социализирует его, превращает «переименовывающих» в особую группу (как «патрулирующие» напр.) Эта групповая солидарность обладающих флагом вынуждает им дорожить, следовать корпоративной этике «переименовывающего». Это обычно работает.--Abiyoyo (обс.) 12:44, 18 января 2017 (UTC)
  • А всего то надо — уравнять редиректы в правах с основным названием, чтобы при переходе по редиректу вверху большими буквами отрисовывалось название из редиректа.--SEA99 (обс.) 22:03, 17 января 2017 (UTC)
    А как быть с текстом в самой статье? Автозамену на лету предъявлять в зависимости от варианта редиректа? Не всё так просто. --Volkov (?!) 22:11, 17 января 2017 (UTC)
    Думаю, основная драка за крупный заголовок вверху. «Неправильный» порядок вариантов названий, думаю, многие готовы терпеть.--SEA99 (обс.) 22:14, 17 января 2017 (UTC)
    Саму статью как правило правит гораздо меньше участников, чем участвует в споре о переименовании.--SEA99 (обс.) 22:16, 17 января 2017 (UTC)
    С португальским сейчас совсем беда: в заголовках одно, в тексте - другое, причём часто непоследовательная мешанина из разных систем передачи имён. Выглядит очень небрежно и неэнциклопедично. --Volkov (?!) 22:19, 17 января 2017 (UTC)
    Если в первой строке статьи перечислены возможные варианты из АИ, то ничего особо страшного в мешанине нет.--SEA99 (обс.) 22:30, 17 января 2017 (UTC)
    К сожалению, сейчас это не работает из-за конфликта принципов именования статей с пресловутой "узнаваемостью". Википедия:К переименованию/8 января 2017#Араужу Алвес, Алсидис → Араужу Алвес, Алсидес, Википедия:К переименованию/9 января 2017#Рамош, Франсишку → Рамуш, Франсишку, Википедия:К переименованию/9 января 2017#Сержиу Консейсау → Консейсан, Сержиу. А перечислять всю возможную комбинаторику в тексте статьи - тоже не лучший вариант. --Volkov (?!) 22:44, 17 января 2017 (UTC)
    «Комбинаторику» не надо, но если вариантов всего пара, привести альтернативный в преамбуле, конечно, необходимо. Ситуация тут уж больно спорная. AndyVolykhov 13:07, 18 января 2017 (UTC)

Является ли пост неавторитетного лица в Фейсбуке АИ?[править вики-текст]

Для меня-то всё ясно, но участник настаивает. Сабж: Обсуждение:Жилой дом на Котельнической набережной#Письмо заключенного. Лес (обс.) 20:38, 14 января 2017 (UTC)

  • Посмотрел. Какой-то, похоже, строитель в своём фейсбуке опубликовал то фото. Фейсбук и тот строитель не являются АИ, и имеется нарушение АП. Поэтому я считаю, что именно вы правы.--Лукас (обс.) 20:50, 14 января 2017 (UTC)
    • Расшифровка фамилии это ОРИСС, потому что нужен АИ от филолога на расшифровку фамилии. Потому как я, например, читаю фамилию как Асшаров. И этот спор может быть бесконечным, ибо отсутствуют АИ на ту или иную расшифровку фамилии.--Лукас (обс.) 20:59, 14 января 2017 (UTC)
  • Безотносительно авторитетности (с изображениями тут у нас явная лакуна — они почти все из неавторитетных источников), есть ВП:ЗФ, автоматически делающий факт незначимым для упоминания.--Abiyoyo (обс.) 20:56, 14 января 2017 (UTC)
    • Данное письмо передано в музей ГУЛАГа, это весьма авторитетная государственная организация. Я могу запросить их подтвердить то, что они не сомневаются в подлинности письма строителя. Но в действительности требование к месту публикации явлется типичным доведением до абсурда, например сайт Flicker не является авторитетным источником, но скаченные изображения могут быть использованы. Если бы в тексте использовались рассуждения публикатора - тогда другое дело. Hunu (обс.) 21:03, 14 января 2017 (UTC)
      • Факт-то правдоподобен и скорее всего это не «фейк». Вопрос в целом о том, надо ли это вообще писать в статье о доме. Ответ — не надо, так как в АИ это не упоминается. Значит оно неважно, несущественно.--Abiyoyo (обс.) 21:06, 14 января 2017 (UTC)
        • Уважаемый Лукас, как Вы прекрасно понимаете - дело не в расшифровке фамилии (вполне можно дать варианты расшифровки в сноске), а в том, что такое письмо было обнаружено. Вот в статье нет даже упоминания , что здание строили заключенные - вот этот серьезный пробел Вас не смущает? Hunu (обс.) 21:07, 14 января 2017 (UTC)
          • В том-то и дело, что на такие серьёзные исторические заключения нужны АИ, а не пост в Фейсбуке. Лес (обс.) 21:12, 14 января 2017 (UTC)
          • Где это освещается журналистами или научными исследователями? Вот когда появится такой факт в АИ, тогда и будем писать об этом. А в данном случае это ОРИСС.--Лукас (обс.) 21:13, 14 января 2017 (UTC)
            • Так как Вы не сомневаетесь в подлинности письма, то требование его удалить является нарушением принципа нейтральности. Hunu (обс.) 21:17, 14 января 2017 (UTC)
              • Принцип нейтральности был бы нарушен, если бы были АИ, но факт из АИ бы не вносили. А их (т. е. АИ) нет. Вы собираетесь поддерживать ОРИСС?--Лукас (обс.) 21:23, 14 января 2017 (UTC)
  • Сейчас всё равно соединение факта наличия заключенных при строительстве с фотографией доски ориссно. Доска в АИ не упоминается, и я продолжаю не доверять посту в фейсбуке в плане достоверности факта. Где доказательство, что доска именно из этой высотки? Лес (обс.) 21:30, 14 января 2017 (UTC)
    • Предмет передан в музей. Вам предоставить справку из музея? Вы играете с правилами и доводите до абсурда. Hunu (обс.) 21:40, 14 января 2017 (UTC)
      • «В ФБ написано, что передан в музей» ≠ «Передан в музей». «Передан в музей» ≠ «Артефакт подлинный». Но это все не важно. Допустим, все так. Но в ВП все сведения должны опираться на АИ. Это правило. Соответственно, упоминать этот факт не следует именно поэтому, безотносительно его достоверности. Надо убирать. Видите, никто вас не поддерживает.--Abiyoyo (обс.) 21:45, 14 января 2017 (UTC)
          • Извините, я не понимаю Вашей логики, Передан в музей, музей заведомо авторитетен? Вы согласны? Hunu (обс.) 21:49, 14 января 2017 (UTC)
            • Музей вторичный или третичный источник? И в каком издании (журнале, газете и др.) можно почитать по данной теме сведения от музейщиков?--Лукас (обс.) 21:55, 14 января 2017 (UTC)
            • Нет, не согласен. Авторитетный источник — это текст. А музей — это не текст. Музей может издавать авторитетные источники. Но таких пока никто не видел.--Abiyoyo (обс.) 21:57, 14 января 2017 (UTC)
              • Кроме того, уважаемый Abiyoyo Вы сами себе противоречите. "Безотносительно авторитетности (с изображениями тут у нас явная лакуна — они почти все из неавторитетных источников)". Это Ваши слова? А сейчас Вы говорите "Но в ВП все сведения должны опираться на АИ. Это правило." Я так понимаю, что Вы передумали и теперь распространяете второе утверждение и на изображение? Все-таки будьте, пожалуйста, последовательны или объясните, как первое утверждение сочетается со вторым. Hunu (обс.) 21:57, 14 января 2017 (UTC)
                • Опять игра с правилами. Музей авторитетное учреждение? (а не источник, конечно) Он является источником авторитетных текстов и оценок по данной теме (которые в свою очередь АИ)? Я же сказал, что принесу Вам справку. Вас справка устроит? Hunu (обс.) 22:00, 14 января 2017 (UTC)
                  • Опубликуйте её на сайте музея или ещё где. Если вы сюда её принесёте, то вам скажут, что она не решает вопрос ВП:ПРОВ --НоуФрост❄❄ 22:03, 14 января 2017 (UTC)
                  • Опытный участник потратил свое время, чтобы рассказать о тонкостях трактовок правил, а вы его обвиняете в игре с правилами. Сами решайте дальше вопрос.--Abiyoyo (обс.) 22:23, 14 января 2017 (UTC)
                • Я не передумал. Просто показывать неуместность на мой взгляд проще через незначимость, а не через недостоверность. Но это «спор» из разряда «в лоб или полбу». В любом случае надо удалять текст из статьи (тут нужны АИ однозначно). Что касается картинок, см. правило ВП:УИ. Тут сложнее. Сейчас оно скорее неуместно, так как неявно содержит в себе сильные утверждение без АИ. Хотя если бы АИ были, то она бы, возможно, и подошла. Вот тут тонко. Но «лакуна» не означает «уместно». Лакуна означает «трудно однозначно судить».--Abiyoyo (обс.) 22:17, 14 января 2017 (UTC)
                  • Вот эта Ваша реплика, уважаемый Abiyoyo: "Просто показывать неуместность на мой взгляд проще через незначимость, а не через недостоверность" и есть признание в игре с правилами. Утверждение о заведомой неуместности, которую надо доказать любой ценой - есть грубое нарушение нейтральности. Здание строили заключенные, а Вы хотите избавить статью от этой информации. Hunu (обс.) 06:08, 15 января 2017 (UTC)
                    • Эта моя реплика показывает лишь то, что пока добавляемые вами сведения явно противоречат энциклопедическому формату. Это очевидно мне и другим участникам. А уж какие правила нарушены — дело вкуса (они тут все сразу нарушены). И дело вовсе не в том, что кто-то стремится убрать «неудобные» сведения из статьи. Напротив. Если есть хорошие АИ о том, что дом строили заключенные — это можно и нужно вставлять в статью. Но не так, как это делаете вы. Не выискивать какие-то косвенные не подтвержденные АИ сведения и ориссно из них делать выводы, а искать нормальные АИ, прямо содержащие такие утверждения, и писать на их основе. Если вы будете действовать по правилам (писать по АИ), то вам только спасибо скажут (или по крайней мере не будут возражать). А пока выходит нелепо. Поэтому все и возражают. Политические убеждения, НТЗ и т. п. тут и ни при чем вовсе. Дело в энциклопедическом формате и правилах.--Abiyoyo (обс.) 12:04, 15 января 2017 (UTC)
  • Социальные сети по определению предназначены исключительно для дураковаляния, поэтому авторы никакой ответственности за точность приведённых ими сведений не несут. — Abba8 04:37, 15 января 2017 (UTC)
  • А вообще можно ли использовать фейсбук как ограниченный АИ, если это авторитетное лицо? Или как источник контента по ВП:ДОБРО? Там же безумный вид ссылок.
Вопрос непраздный, потому что я публикую много своих фотографий в фб, и не всегда после загрузки на Викисклад (тянет оперативно делиться с друзьями впечатлениями, а грузить, думая над переводом и категоризацией — та ещё морока). Во избежание проблем я бы всё со своего аккаунта в ДОБРО передал. Carpodacus (обс.) 06:17, 15 января 2017 (UTC)
    • На мой вгляд, уважаемые коллеги, вопрос про фейсбук вторичен и не имеет прямого отношения к обсуждаемой проблеме. В статье не используется (в отличие от многих других статей) текст или сообщение из Фейсбука, а только фотография. Flicker не является АИ и ем не менее десятки тысяч фотографий перенесены из него. Hunu (обс.) 07:29, 15 января 2017 (UTC)
      • Нет, это основное. Вот этот текст: «При ремонте одной из квартир дома на обратной стороне наличника внутренней двери обнаружено письмо заключённого строителя следующего содержания», — какими источниками подтверждён? Где утверждается, что доска была найдена во время ремонта? именно в этом доме? Где акт, подтверждающий наличие надписи на момент обнаружения? Чем подтверждено, кроме слов самого автора надписи, что он заключённый? Лес (обс.) 08:26, 15 января 2017 (UTC)
        • Или что он был заключенным именно в момент отделки дома, а не вернулся на стройку, уже отсидев 10 лет. И тем более ни в какие ворота не лезет производимая Hunu экстраполяция - якобы доска подтверждает, что "дом строило множество заключённых". Не, правда, вот что - при столь активном выискивании преступлений режима в подтверждение, что дом строили заключённые, - одна-единственная доска непонятного происхождения?! — Igel B TyMaHe (обс.) 10:27, 15 января 2017 (UTC)
          • Уважаемый Igel B TyMaHe это не экстрополяция , а факт подтверждённый многими другими источниками. Что касается, замечания коллеги Лес. Я многократно Вам предлагал обратиться в Музей ГУЛАГа, где хранится экспонат, но Вы утверждаете, что это все равно не устроит. То есть это типичное "хождение по кругу". Hunu (обс.) 10:38, 15 января 2017 (UTC)
            • ВП:БРЕМЯ. --INS Pirat 10:43, 15 января 2017 (UTC)
              • Спасибо, INS Pirat. Также мне уже порядком надоели многочисленные необоснованные обвинения со стороны Hunu в нарушении правил (НДА, НИП, ПОКРУГУ etc.), но да ладно, если сообщество это считает нормальным, я тоже готов мириться. Сабжевый спорный фрагмент в настоящее время из статьи удалён, по поводу охраны АП (копирайт на фотографии в оригинале) вопрос остался, но если будет признано, что объект двухмерный и фотографирование не добавило нового творческого вклада, этот вопрос я тоже готов снять. Но предупреждаю, что я буду ссылаться на это решение как на прецедент;). Лес (обс.) 10:50, 15 января 2017 (UTC)
UPD: А, не удалён, Hunu отменил правку. Тогда продолжаем. Лес (обс.) 10:54, 15 января 2017 (UTC)
Куда тут продолжать? Блокировка дальше. АИ не представлено. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:59, 15 января 2017 (UTC)
Уважаемый коллега. ОК, Я готов к сотрудничеству и внес изменения, которые, надеюсь, Вас устроят, то есть удалил спорную фразу, где сказано, где и как найдено письмо. Сам текст письма не имеет отношения к фейсбуку, так как содержится в самом письме. Вы, меня не убедили в своей правоте, я просто иду Вам на встречу, если Вы хотите бороться дальше, то снимаю своё предложение. Hunu (обс.) 11:04, 15 января 2017 (UTC)
Вы ошибаетесь уважаемый Igel B TyMaHe - множество ссылок в этом разделе, которых не было. А угрозы Вас не украшают. Могу Вам только посочувствовать. С наилучшими пожеланиями Hunu (обс.) 11:08, 15 января 2017 (UTC)
Себе посочувствуйте. Если бы раздел появился в таком виде, может быть и иллюстрация прокатила. Она вполне уместна, соответствует тексту. Но вас абсолютно не волновали цели Википедии, вы хотели пропихнуть фотографию. Теперь придется хлебать полной ложкой строгое следование правилам об АИ и удаление всего, что может быть заподозрено в неавторитетности. Эта фотография, как не введённая в историографический оборот, не может быть в статье. Идите в музей Гулага и фотографируйте её в экспозиции - это единственный путь для появления доски в Википедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:19, 15 января 2017 (UTC)
  • О чём это всё? статья столь убога, все источники в ней столь худы, что обсуждать одну заплатку - тришкин кафтан. Тут единственное что поможет - усечение до краткого стаба. Переписывать де её по АИ (коих достаточно) - безнадёга, ибо не тема а магнит для блогоносцев. Кстати: много-много лет назад, как раз в сороковые, покойная мать одного старенького электрика жила и росла в коммуналке в том самом первом корпусе будущей высотки. Одиннадцать квадратов на семью в четыре человека. И ни одного «работника НКВД»-МВД-МГБ (как утверждает статья) в той коммуналке не было… . Retired electrician (обс.) 11:17, 15 января 2017 (UTC)
  • Ладно, я выезжаю в "Грабли" на Пятницкой, желающие могут продолжить там;). Лес (обс.) 11:55, 15 января 2017 (UTC)

Обсуждение:Телетльтляр[править вики-текст]

Кубаноид: статья была снята с КПМ без всякого обсуждения. Каков смысл лепить шаблоны в таких случаях? Advisor, 17:14, 14 января 2017 (UTC)

  • Снято — это когда нет номинации на КПМ. Даже если сейчас полностью стереть номинацию, дифф о ней и без всякого шаблона должен присутствовать на СО для связности картинки. Никакого смысла сознательно терять информацию нет. С уважением Кубаноид; 19:27, 14 января 2017 (UTC)
Снято это когда не произведена процедура: не высказаны мнения сторон, нет положенного в неделю срока. Advisor, 20:24, 14 января 2017 (UTC)
Процедура тут элементарна: номинация → итог → шаблон. Ни количество сторон, ни время никакой роли не играют. С уважением Кубаноид; 05:23, 15 января 2017 (UTC)
Снято - не итог, снятие не подразумевает иммунитет статьи на 6 месяцев, что прописано в плашке. Любой имеет право тут же выставить статью туда же по тем же причинам. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:31, 15 января 2017 (UTC) PS. В данном случае всё корректно, есть содержательный итог, добавлены АИ, плашка уместна.
  • Я считаю, что при отсутствии обсуждения (особенно при явной ошибке в номинации или безусловно неверном изначальном названии) резона лепить плашку на СО нет. AndyVolykhov 23:10, 14 января 2017 (UTC)
  • если никакого обсуждения по сути не было, зачем туда давать ссылку и засорять СО шаблоном? ShinePhantom (обс) 13:39, 15 января 2017 (UTC)
    • Если никакого обсуждения не было, то номинация должна быть потёрта на странице КПМ как вводящий в заблуждение сор. С уважением Кубаноид; 09:43, 16 января 2017 (UTC)

Вопросы по созданию страниц и их наполнению[править вики-текст]

Перенесено на страницу ВП:Ф-В#Вопросы по созданию страниц и их наполнению. --INS Pirat 20:06, 12 января 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Для бота. --INS Pirat 20:06, 12 января 2017 (UTC)

Правки Участника "Русскій Имперіалистъ" на странице Мигель Краснов[править вики-текст]

Участник:Русскій Имперіалистъ провоцирует войну правок на странице Мигель Краснов (добавлю, что на его странице обсуждения другой участник пишет о чем-то подобном в другой статье).

Он откатывал мои правки, сделанные 14.12.2016. Замечу, что я не удаляю удтверждения, с которыми не согласен — лишь добавляю альтернативную точку зрения и подтверждаю её АИ (а формулировки использую обтекаемые, не обвиняя никого во лжи). Он же оставляет в статье только одну точку зрения, не допуская другой, не признавая АИ. На странице обсуждения я просил привести контр-АИ — он ничего не добавил (приведенная им ссылка и так была в статье). Я предлагал компромиссныее формулировки и/или обратиться к посреднику — он проигнорировал.

А теперь он пошел ещё дальше — откатил всё до 13.02.2015 (вернул даже правки о том, что Мигель Краснов якобы внук П. Н. Краснова, хотя уже даже на странице обсуждения был давно достигнут консенсус, что нет, не внук).

Обсуждение результатов не дало — он настроен не конструктивно (по моему мнению, почитайте наше обсуждение). --62.180.140.251 11:06, 12 января 2017 (UTC)

Эскалация[править вики-текст]

Коллеги, прошу помощи. Война правок вовсю, аргументы он игнорирует, компромиссы отвергает, вставляет в статью очевидную маргинальщину.--62.180.140.251 14:15, 13 января 2017 (UTC)

Активист Википедии мстит герою статьи в Википедии - помогите![править вики-текст]

Читали новый шедевр? Там любопытно: Обсуждение участника:Carpodacus#Активист Википедии мстит герою статьи в Википедии - помогите! «Таким людям не место в Википедии! Они позорят и компрометируют важнейший информационный ресурс!» --cаша (krassotkin) 20:00, 11 января 2017 (UTC)

  • Читал. Могу сказать, что если вернуть все к изначальному состоянию, то статью придется вообще удалять, так как в ней когда я ее начал править, во многих разделах не было никаких ссылок на источники информации. Кстати, эта цифра 99 % выигранных судов Шереметом тоже стояла без источника. В той версии статьи, которую видимо так хочет вернуть эта участница (версия до моего редактирования) в примечаниях было всего 5 ссылок на источники: 3 на сайт ТАУ Шеремета, 1 на книгу Иванова Ебург, 1 на Рекламный Гид Екатеринбурга Иван Абатуров (обс.) 21:23, 11 января 2017 (UTC)
  • Для того, чтобы "мстить" необходимо, чтобы персонаж статьи насолил лично человеку, который правит с учётной записи "Иван Абатуров". А то с таким подходом скоро добавление негативной информации о Путине, Порошенко, Чингисхане будут называть "местью". А вообще типичный протест новичка. Зачем сюда выносить? Разве что позубоскалить. --Ibidem (обс.) 21:31, 11 января 2017 (UTC)
    • «необходимо, чтобы персонаж статьи насолил лично человеку, который правит с учётной записи „Иван Абатуров“» — ну, там описано, как именно он насолил лично — обозвал шизофреником, заклеймил позором. --Deinocheirus (обс.) 21:40, 11 января 2017 (UTC)
    • Что-то не смешно… По моим оценкам, несколько экранов персональных проклятий в адрес деанонимизированного участника опасно оставлять без внимания сообщества: мало ли как ситуация может развиваться. Так что лучше тем, кто чувствует силы, подключиться к разрешению этого конфликта. --cаша (krassotkin) 10:21, 12 января 2017 (UTC)
  • Да, нехорошо смеяться над новичками. А статья имеет серьёзные проблемы по ВП:СОВР вкупе с ВП:ВЕС. Bsivko (обс.) 21:36, 11 января 2017 (UTC)
  • «Позорят славный институт такие пьяницы, как Брут». AndyVolykhov 21:41, 11 января 2017 (UTC)
  • Граждане википедисты! Требуется ваша помощь! Назревает очередной скандал вокруг вашего патрульного Ивана Абатурова. После первого скандала (когда Абатуров искорёжил статью о знаменитом уральском писателе Алексее Иванове) он уже получал предупреждение от Википедии. Теперь Абатуров из соображений мести искорёжил статью о екатеринбургском телевизионном деятеле Иннокентии Шеремете. За что мстит Абатуров Шеремету? Просто Шеремет написал нервный комментарий к посту Юлии Зайцевой (продюсер Иванова), а Абатуров затаил обиду и через несколько месяцев отомстил Шеремету, воспользовавшись служебным положением – искорёжил статью о нём в Википедии. Это нормально? Это соответствует принципам Википедии? И Иванов, и Шеремет в вики-статьях Абатурова превращены в жалких, ничтожных, мелких, скандальных персонажей. Судя по тем бесчисленным правкам, с помощью которых Абатуров корёжит вики-статьи, Абатуров абсолютно ничего не знает ни о Шеремете, ни об Иванове – он запускает интернет-поисковик и набирает оттуда множество случайной, нелепой и откровенно лживой информации. И Иванов, и Шеремет в Екатеринбурге очень известные люди, о них очень много пишут местные СМИ, оба занимают активную жизненную позицию, поэтому у них множество недоброжелателей – естественно, что недоброжелатели есть и в СМИ, а Абатуров всё это радостно подхватывает и на полном серьёзе включает в статьи в энциклопедии. Это омерзительно и абсолютно недопустимо! Википедия является главным информационным и справочным ресурсом в России, а не жёлтой бульварной газетой. Просьба на неопределённое время заблокировать Абатурову доступ к патрулированию Википедии. ElenaNosareva (обс.) 07:04, 12 января 2017 (UTC)
За такое выступление с нападками на коллегу Ивана Абатурова, ваш доступ к редактированию должен быть немедленно ограничен на срок, необходимый для изучения правил. Для начала прочтите ВП:ЭП. 212.109.28.33 08:00, 12 января 2017 (UTC)
  • я не являюсь профессиональным википедистом, может каких-то правил Википедии я и не знаю, НО вам не кажется, что именно википедист Абатуров дичайшим образом нарушил правила Википедии? Личную обиду выместил через корёжение очень неплохой (и отнюдь не комплиментарной) вики-статьи - не является ли это серьёзнейшим профессиональным злоупотреблением? Вы не видите здесь пресловутого "конфликта интересов"? И после этого вы предлагаете заблокировать именно меня, а не Абатурова? Профессиональная солидарность? Прошу разобраться по сути, А НЕ ОТДЕЛЫВАТЬСЯ ОТ МЕНЯ С ПОМОЩЬЮ ФОРМАЛЬНЫХ УЛОВОК. Абатуров наносит серьёзнейший ущерб репутации Википедии - скандал с писателем Ивановым очень широко освещался в СМИ Екатеринбурга, а нарастающий скандал с Шереметом также неизбежно станет достоянием широкой общественности. А если я невольно нарушила правила Википедии - извините. ElenaNosareva (обс.) 08:21, 12 января 2017 (UTC)
    • Хорошо, что Вы считаете Википедию «информационным и справочным ресурсом в России». Напомню Вам некоторые правила Википедии, с которыми вы, судя по Вашим репликам, видимо не вполне знакомы:

1. Лишить участника статуса патрулирующего (статуса «патрульного» в Википедии нет) можно, но это происходит не на этой странице и только после тщательного обсуждения действий участника;

2. В Википедии удаление правки происходит со ссылками на правила Википедии. Общие фразы вроде «искорежил» статью таким обоснованием не являются. Если Вы хотите удалить правку, которая дана со ссылкой на авторитетный источник, то это надо обосновать. Например, Вы можете найти другой авторитетный источник, который опровергает эту информацию;

3. По правилам Википедии даже если Вы наверняка знаете, что в статье ложная информация, но она дана со ссылкой на авторитетный источник, то просто удалить ее нельзя со ссылкой, что мол я «лучше знаю»;

4. По правилам Википедии публикации о Шеремете в сторонних СМИ (даже, если сам Шеремет считает, что они продиктованы неприязнью к нему) рассматриваются как более авторитетные источники, чем публикации о Шеремете на сайте ТАУ, которым он руководит;

5. Такого понятия как «предупреждение от Википедии» в Википедии нет. Предупреждение выносит участнику другой участник, в том числе администратор Википедии за нарушение правил Википедии. Выносит от своего имени, а не от имени Википедии. Предупреждение всегда «именное» — оно адресовано лично участнику. Поэтому предупреждение не ставится в статье Википедии. Сведения о том, что мне вынесено какое-то предупреждение от Википедии распространили некоторые СМИ, которые приняли за предупреждение обычные рабочие шаблоны в статье;

6. Сам по себе факт использования интернет-поисковика для сбора информации не является нарушением каких-либо правил Википедии. Собственно все участники им пользуются;

7. По общему правилу в Википедии действует предположение добрых намерений, поэтому не следует искать в действиях какого-либо участника личный мотив. Кроме того, этот поиск бесполезен вот почему. По правилам Википедии даже, если удастся обосновать, что участник внес достоверную негативную информацию из личной неприязни к герою статьи, но эта информация подкреплена ссылкой на авторитетный источник, то удалить ее нельзя;

8. Участник Википедии не обязан проверять достоверность информации, которую он берет из стороннего авторитетного источника, путем обращения к человеку, о котором эта информация дается или к его представителям;

9. В репликах, которые Вы оставляете, необходимо соблюдать ВП:ЭП — нельзя оскорблять участников, давать негативные характеристики их личности и их способностям к редактированию статей. Участник, который при обсуждении допускает оскорбления, наказывается либо предупреждением (в первый раз), либо блокировкой. При наказании за оскорбления не имеет значения прав или не прав участник в дискуссии

10. Такого понятия как «конфликт интересов» в правилах Википедии пока нет. Поэтому запретить редактирование той или иной статьи лишь на основании предположения, что участник, исходя из его действий в реальной жизни, предвзято относится к герою статьи, нельзя (если конечно, участник не нарушает правила Википедии при редактировании статьи). Поэтому, например, беглый премьер-министр Украины Азаров может спокойно редактировать статьи про своих политических противников Иван Абатуров (обс.) 09:08, 12 января 2017 (UTC)

  • Не надо вводить в заблуждение (я о 10-м пункте): конфликт интересов де факто давно в правилах Рувики, просто не было повода завершить этот процесс формально. Поскольку у нас не демократия и не бюрократия, даже эссе, бывает, работают как полноценные правила.--Dmartyn80 (обс.) 09:30, 12 января 2017 (UTC)
    • Бывает, ссылаются на это эссе (как и на другие). Но строго говоря нельзя на его основании запрещать редактировать (если участник не нарушает другие правила). Если Азаров внесет в статью о Яценюке правки, основанные на АИ, то не получится удалить эти правки (даже, если это негативная информация) со ссылкой на то, что их внес Азаров Иван Абатуров (обс.) 09:40, 12 января 2017 (UTC)
    • Формальное завершение этого процесса является в высшей степени нетривиальной задачей, вряд ли в обозримом будущем что-то серьёзно там изменится, а решения надо принимать уже сейчас. --ssr (обс.) 14:52, 13 января 2017 (UTC)
  • Ничего не понял. В статье был и остаётся какой-то нереально положительный, пряничный образ. Прям покоритель космоса какой-то. Где тут «мстит»?! Retired electrician (обс.) 10:16, 12 января 2017 (UTC)

Абатуров, скажите, а правила Википедии разрешают сводить личные счёты с помощью статей в Википедии? Вы утверждаете, что не сводите личных счетов - это смехотворно. Это всё шито белыми нитками. То есть в сентябре Шеремет вас походя задел в комменте в фейсбуке, а уже в ноябре вы искорёжили статью о нём, не гнушаясь враньём и передёргиванием фактов. А почему же вы не переписывали статью о Шеремете до этого? Ведь она висела на Википедии много лет подряд, а последняя редакция этой статьи благополучно провисела полтора года до ноября 2016 года. Почему вы её раньше не правили? Ваши поступки омерзительны и они больно бьют по репутации Википедии ElenaNosareva (обс.) 11:42, 12 января 2017 (UTC)

  • На самом деле, определённые проблемы в статье вправду есть, я о том сразу участнице и написал. В статье размещены сведения типа «Возможно, завёл там-то полезные знакомства». Мы будем в статье про каждую знаменитость писать, с кем она знакома и с какой поры? А гипотетически знакома?! В преамбулу запихнуты нюансы взаимоотношений Ройзмана, Чернецкого и Шеремета с какой-то привязкой к содержанию шереметовской передачи, которые, если и нужны, то точно не от начала. В статью запихнуто, надо полагать, архиважное для деятельности Шеремета высказывание о Тибете (Он кто, востоковед, историк Тибета? Или, может, сами тибетцы подняли с того кипиш? Ну нет же). Если, тем более, газета существенно исказила фразу по сравнению с первоисточником (утверждение участницы, я не проверял) — просто брак вторичного источника, источником пользуемся, а брак к себе не тащим. Практика вставлять в биографии сведения о личных доходах, как минимум, неоднозначна. И т. д. и т. п. Статью надо существенно приглаживать, и не всё, что накипело у участницы, так уж от лукавого. Carpodacus (обс.) 14:07, 12 января 2017 (UTC)
    • Про знакомства я убрал. Что касается того, что «накипело» у участницы, то тут ситуация возможно проще объясняется. Заместителем по общим вопросам Шеремета является Носарева Елена. Как мы видим аккаунт участницы совпадает с этим именем. Вообще ситуация получается скверная. В сентябре прошлого года продюсер писателя Иванова устроила кампанию против википедиста, причем с оскорблениями. Ее заблокировали, но правки частично были удалены и выставлены шаблоны, которые СМИ расценили как предупреждение википедисту. В январе 2017 года вновь появляется участница, которая ссылаясь на эти предупреждения, требует (с оскорблениями) заблокировать википедиста. Ее опять блокируют, но опять-таки правки частично удаляют. В итоге мы получили неприятную практику — представители персоналий видимо начинают считать, что если они будут оскорблять участников Википедии, то другие участники удалят ту информацию, которая не нравится этим представителям. Что дальше? Этак скоро все пресс-секретари наших политиков будут по такому пути идти. Раз поддается — почему не попробовать? Иван Абатуров (обс.) 15:39, 12 января 2017 (UTC)
      • Что касается высказываний Шеремета о буддистах, то они приведены (как и высказывание его о том, что в день олимпиады в Рио-де-Жанейро начнется война) с целью показать (о чем также написано), что Шеремет является телеведущим, который позволяет себе неоднозначные высказывания в эфире и на своем сайте. Своего рода «скандальный местный журналист» (впрочем скандальные высказывания Шеремета, судя по его сайту и видеороликам, не распространяются на руководство области и на федеральную власть). Ну вот несколько цитат с его сайта (ответы Шеремета на вопросы зрителей) типа «я никогда себя не считал интеллигентным человеком — и вы меня не считайте», использование нецензурной брани. В общем, конечно, можно привести с его сайта несколько его высказываний. Образ такой и об этом стоит сказать. Но в данном случае лучше сослаться на Знак.ком, сторонний источник. СМИ читаемое, к Путину недавно на пресс-конференцию его журналистов допустили. Кстати, в день публикации там статьи о Шеремете, статья о нем в Википедии набрала 3053 просмотра (до этого и после она собирала просмотров по 26 в сутки). Это тоже говорит о том, что Знак.ком читаемое издание. Та публикация в Знак.ком, с которой я привел парочку высказываний Шеремета была сделана по материалам встречи его со школьниками-журналистами, где Шеремет рассказывал о своем опыте. Разумеется, это уж читателям решать насколько уместно слышать от 50-летнего опытного телеведущего такие странные вещи на встрече со школьниками. Пока участница не привела (хотя я ей это предложил на ее странице обсуждения) ссылку на видеозапись, послужившую первоисточником для публикации в Знак.ком. Меня особенно удивил аргумент участницы о том, что мол репутация Википедии может пострадать, если о википедисте что-то плохое напишут екатеринбургские СМИ. Уважаемая ElenaNosareva. Русскоязычную Википедию в час просматривают 1,5 млн раз. Публикация в любом СМИ Екатеринбурга обычно набирает до 1,5 — 2 тыс. просмотров за весь период, что она висит на сайте. Просто сравните масштаб. И Вы увидите, что критику в СМИ Екатеринбурга читатели Википедии даже не заметят. Википедию много кто критиковал, в том числе господин Вассерман (личность намного более известная, чем Шеремет). Критические слова (даже ругательные) Вассермана в Википедии приведены, причем на читаемой странице. Однако пока количество просмотров Википедии только растет, причем быстрыми темпами Иван Абатуров (обс.) 06:52, 13 января 2017 (UTC)
        • A кто утверждает, что «Шеремет является телеведущим, который позволяет себе неоднозначные высказывания в эфире и на своем сайте»? Bsivko (обс.) 14:38, 13 января 2017 (UTC)
          • Это следует из оценок СМИ, которые отмечают, что программа Шеремета отличается черным юмором. Собственно черный юмор — это неоднозначные высказывания. Кроме того, есть оценка гендиректора телеканала, на котором выходит передача Шеремета, который утверждал, что у Шеремета «специфические новости», которые были «построены на оценках». Эти оценки со ссылками я в статье про Шеремета дал. Если зайти на сайт его передачи, то там на поверхности и жаргонизмы и странные высказывания. То есть оценка вторичного источника в данном случае подтверждается. В общем это такой тип журналиста, который делает резкие высказывания вроде его слов о буддистах и о том. что в первый день Олимпиады наступит война. Иван Абатуров (обс.) 19:50, 13 января 2017 (UTC)
            • Ещё раз: кто утверждает? Конкретная ссылка на источник с утверждением с цитатой (где есть «позволяет себе неоднозначные высказывания»). В источниках по ссылкам статьи такого утверждения не наблюдается. Bsivko (обс.) 20:50, 13 января 2017 (UTC)
              • Так и такого утверждения в статье прямого нет. В статье сказано "Шеремет позволяет себе высказывания, которые можно назвать неоднозначными". И дальше приведены два его высказывания со ссылкой АИ. Для того, чтобы это написать, прямая цитата не нужна. Википедия же не является набором цитат из источников. Важен смысл. В данном случае смысл сохранен - черный юмор и несколько примеров высказываний можно записать как "странные". Если бы была цитата и мы ее привели дословно, то это было бы уже копивио. Правила предусматривают пересказ своими словами и здесь такой вариант допустим. Кроме того, примеры высказываний приведены и этого уже достаточно. В статье есть целые разделы без источников. Вот это важно. Например, раздел Ранние годы. Совершенно непонятно откуда там взята информация - ни одной ссылки на АИ нет. Или раздел Увлечения - та же картина. Вот и вопрос - удалять ее или нет. Удалить можно - тогда положительной информации о Шеремете останется еще меньше. Иван Абатуров (обс.) 21:30, 13 января 2017 (UTC)
                • Bsivko правильно спрашивает. "Пушкин позволяет себе высказывания, которые можно назвать неоднозначными: "Ай да Пушкин, ай да сукин сын" (из письма Пушкина Петру Вяземскому около 7 ноября 1825 г.)". Вы правда считаете, что это соответствует ВП:ВЕС и должно быть в статье о Пушкине? Спешу огорчить: ни одного слова с корнем "сука" в статье Пушкин, Александр Сергеевич нет. А я могу и другие матерные слова поэта, похлеще, в отношении дам, привести. Поэтому АИ должны подтверждать именно характерность явления, то есть ссылка должна стоять на вывод "Шеремет позволяет себе высказывания, которые можно назвать неоднозначными", а не подтверждать вашу по сути ориссную подборку. Сами цитаты неуместны, если их опять же не процитировали АИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:15, 14 января 2017 (UTC)
                • Подборка не моя, а сделана автором публикации в Знак.ком. Это автор публикации перечислил высказывания Шеремета. Почему Вы подборку называете моей? Иван Абатуров (обс.) 19:32, 14 января 2017 (UTC)
                  • Автор публикации дал оценку "позволяет себе"? Иначе вы чужой подборкой иллюстрируете собственную мысль. А может, чужую мысль. Это типичный оригинальный синтез. Вы не можете писать, что позволяет себе Шеремет, если этого не написал АИ именно в таком виде именно с этими примерами в едином контексте. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:48, 15 января 2017 (UTC)
                    • Чтобы положить конец этому спору (на мой взгляд мелкому по сравнению с разделами статьи без источников, к которым претензий вроде ни у кого нет) я уточнил по источнику, что Шеремет агитировал школьников именно с такими примерами (в источнике слова "агитировал школьников" есть и приведены именно такие примеры). Это характеризует Шеремета как политика Иван Абатуров (обс.) 17:32, 15 января 2017 (UTC)

Иллюстрации к звероядине[править вики-текст]

Прошу обратить внимание на иллюстрирование статьи Звероядина (нечистое к употреблению мясо животного, загрызенного зверем), взятой для ЗЛВ на заглавную. Участник Wlbw68 настойчиво проталкивает на заглавную страницу то мышь в пасти кошки, то разорванного белым медведем тюленя, хотя мышей и драных тюленей, во-первых, вряд ли кому в принципе захочется отобрать и съесть, во-вторых, еврею их есть все равно запрещено. Нормальные иллюстрации со львом, волками и коровой (картина Рубенса) или с волком и детёнышем какого-то парнокопытного он под надуманными предлогами бракует, на отсутствие иллюстрации не соглашается тоже. Carpodacus (обс.) 10:42, 10 января 2017 (UTC)

  • Уважаемый коллега Carpodacus, вы не нашли лучшей картинки; найдёте заменим. Картинка — белый медведь и морской заяц это условия крайнего Севера, где есть порой нечего. Христиане могут есть мясо тюленей всегда, без ограничений; в случае угрозы голодной смерти, когда кашрут не выполним, иудеям можно есть трефное, например, тюленей. Wlbw68 (обс.) 11:22, 10 января 2017 (UTC)
    • Если кашрут невыполним, то можно есть можно и просто тюленя, и тюленя, задранного медведем (нельзя только человечину, хоть бы ты с голоду умирал). Если кашрут выполним, то нельзя ни такого, ни сякого тюленя. Итого, факт звероядины в обоих случаях ничего не меняет. Carpodacus (обс.) 13:40, 10 января 2017 (UTC)
      • Тюлень, задранный медведем, и есть звероядина. Картинка абсолютно в тему. Никогда не думал, что такой пустяк как эта картинка может вызвать столько возражений вообще у кого-либо. Оснований к удалению этой картинки никаких нет. Если разобраться, то мясо чистого животного, забитого без соблюдения кашрута, есть трефное. Wlbw68 (обс.) 14:03, 10 января 2017 (UTC)
        • А чего же Вы волков и львов бракуете? Картинка, если разобраться, в этой статье вообще чисто декоративна — суть явления исчерпывающе описывается словами, а на любой картинке все равно может быть только частный пример звероядины. Поэтому, если уж иллюстрировать, то в тему, животными, которых еврей потенциально мог бы возжелать у зверя ближнего своего, да кашрут не велит, а не какой-то рваклей из под тюленя на Крайнем севере. Carpodacus (обс.) 15:47, 10 января 2017 (UTC)

Статья о православии, ну или о христианстве, с православным названием. Я не против существования этой статьи, однако меня удивляет её присутствие в категории Иудаизм. Статьи Трефа на русском языке пока нет, есть на английском, иврите, идише и нидерландском; пожалуйста, не связывайте её интервиками с ними. Гамлиэль Фишкин 16:41, 10 января 2017 (UTC)

  • Хотя это нигде не прописано, но для иллюстрирования лучше поступать так: если есть [хотя бы один опытный, непротестный] участник, считающий ту или иную иллюстрацию неуместной, неэстетичной или оскорбительной, то от неё лучше отказаться. Иллюстрирование — штука важная, но в спорных моментах неплохо бы задаваться такими вопросами: могло ли подобное изображение быть использовано для иллюстрирования этой же статьи в бумажной энциклопедии, в какой части иллюстрация несёт информацию о предмете статьи и в какой части иллюстрирует какие-то другие вещи, иными словами, можно ли, увидев иллюстрацию без подписи, предположить, к какой статье она относится? В данном случае все варианты иллюстраций в меньшей степени иллюстрируют предмет статьи, а в большей — охоту хищника, то есть другой предмет, а в случае с охотой на редкого гостя кухонь мира морского зайца — вообще иллюстрирует только охоту. В данном случае лучше отказаться ото всех вариантов иллюстрации, bezik° 13:31, 11 января 2017 (UTC)
    • Справедливо. --Ghirla -трёп- 21:55, 11 января 2017 (UTC)
    • Я бы тоже отказался от всех 4 вариантов примерно из тех же соображений, по крайней мере, до тех пор, пока все они хоть у кого-нибудь да вызывают возражения. altes 09:25, 12 января 2017 (UTC)

Оспоренный итог[править вики-текст]

Есть консенсус опытных участников, что иллюстрации в статье не нужны. Убрал. Из удавленина мышь в мышеловке убираю тоже. Carpodacus (обс.) 16:46, 16 января 2017 (UTC)

  • При всё уважении считаю, что окончательный итог подводить рановато. Я уже предложил выход из ситуации — поставить картинку охотничьей сцены. Учитывая, что «звероядина» это всё, что «изъязвленно» (покусано) животным, а тем более задрано животным — вполне себе компромисс.--Visible Light (обс.) 12:42, 17 января 2017 (UTC)
    • Так Вы поставьте охотничью сцену — ещё будет над чем думать (хотя выше два опытных участника аргументированно высказывались против любой картинки). Всё-того же дранного тюленя несчастного возвращаете, который забракован ещё до ВУ. Carpodacus (обс.) 16:41, 17 января 2017 (UTC)
      • Это Вы мне? В таком случае прошу Вас указать дифф, где я бы «возвращал несчастного тюленя».--Visible Light (обс.) 17:43, 17 января 2017 (UTC)
  • Вот что я предлагаю. Например раз, два. Прошу участников оценить картинки на предмет возможности размещения в статье.--Visible Light (обс.) 17:47, 17 января 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Ясно, что против тюленя возражают из-за натуралистичности, помноженной на неуместность по сути. Тюлень убран. Добавление других изображений — особый вопрос, его уместнее на СО статьи продолжить, кому интересно.--Abiyoyo (обс.) 17:54, 17 января 2017 (UTC)

НП Испании[править вики-текст]

Участник взялся выносить на КУЛ статьи о НП Испании [19] [20] с формулировкой „Все эти статьи созданы ботом в 2008 году, каждая до сих пор в 3—4 строки“ с предложением дописать. ИМХО — вполне себе стабы и в срочном улучшении не нуждаются. Может, лучше сосредоточить силы сообщества на более актуальных задачах (на КУЛ и без того …) --kosun?!. 08:44, 9 января 2017 (UTC)

что есть "НП Испании"? --Tpyvvikky (обс.)
"Населённые пункты" <Испании> --Николай Эйхвальд (обс.) 15:46, 10 января 2017 (UTC)
  • не место им на КУЛ. Да и вероятность доработки не велика. Зачем тогда тратить время сообщества? ShinePhantom (обс) 08:57, 9 января 2017 (UTC)
    • Тогда закрыть, номинатору разъяснить. --kosun?!. 12:24, 9 января 2017 (UTC)
      • Разъяснять мне ничего не надо, я не слабоумный. Ненавижу спорить, даже если считаю себя правым, так что можете просто закрыть номинации, и пусть эти статьи продолжат находиться в перманентном состоянии «вполне себе стабов» и дальше. Правда, меня всё равно будет мучить пара вопросов:
«вероятность доработки не велика» — какого, простите, чёрта они тогда до сих пор существуют в разделе и не вынесены на КУ?
«Зачем тогда тратить время сообщества?» / «Может, лучше сосредоточить силы сообщества на более актуальных задачах» — «Активные участники (Участники, совершившие какое-либо действие за последние 30 дней) — 10 653» (с) — кто все эти люди? и почему они внезапно все заняты одними и теми же задачами (по-видимому) и настолько не любят внеочередные инициативы?
Кстати, ботонедостабы выносились на КУЛ не только мной, но объектом придирок стал почему-то именно я. Сколько ж раз я себя упрашивал не связываться с нашим "важным" и "занятым" сообществом, и всё без толку. Вот теперь точно зарекаюсь. --Wolverène (обс.) 15:46, 9 января 2017 (UTC)
потому не на КУ, что не удалят их там, не за что особо. И такие лучше, чем никакие (по крайней мере пока мы не работаем c ArticlePlaceholder) ShinePhantom (обс) 08:55, 10 января 2017 (UTC)
Ну значит вот это не случай ВП:КУ в нынешней версии. Что читатель вынесет для себя из этой статьи, кроме факта существования какого-то муниципалитета в несколько дворов? Просто «лучше так чем никак» и «не отвлекайте нормальных Людей от нормальных Дел» — это логика раздела объёмом в несколько тысяч статей, развивающегося от силы 10 людьми. --Wolverène (обс.) 14:21, 10 января 2017 (UTC)
Как минимум любознательный читатель "вынесет для себя из этой статьи" интервики и возможность почитать о предмете на других языках, даже если со словарём или с помощью гуглопереводчика. --Volkov (?!) 21:29, 10 января 2017 (UTC)
  • Меньше трёх строк (это на среднем мониторе) без АИ. Самое место. --INS Pirat 16:46, 9 января 2017 (UTC)
  • Все эти статьи в серой зоне по ВП:МТ (150-300 знаков), так что на ВП:КУЛ вполне могут быть вынесены. Вот только перспективы доработки действительно никакие, если уж в испанской вики примерно столько же текста; а удаление им не грозит, населенные пункты у нас, кажется, имманентно значимые. --Шуфель (обс.) 16:24, 9 января 2017 (UTC)
    • Примерно столько же? По-моему, вы какие-то не те статьи смотрите: чистого текста в соответствующих статьях eswiki на 2 тысячи знаков и более. --INS Pirat 16:46, 9 января 2017 (UTC)
    • Нет. Это неправда. Имманентной значимости НП нет. Нужно доказывать ОКЗ. M0d3M (обс.) 12:15, 11 января 2017 (UTC)
      • M0d3M, приведите, пожалуйста, несколько примеров номинаций населённых пунктов на КУ по причине сомнений в значимости за последние годы, по итогам которых статьи были удалены в связи с этим, либо оставлены именно потому, что значимость показана была. --INS Pirat 19:02, 14 января 2017 (UTC)
        • По очевидным причинам, я этим заниматься не буду. Приведите правило, в котором говорится об имманентой значимости НП. M0d3M (обс.) 13:49, 15 января 2017 (UTC)
      • Да, ОКЗ для обычных НП обычно не нужно показывать. Споры есть о всяких хуторах и полустанках, там возможны сомнения в ОКЗ. Все, начиная от деревни и выше по факту значимо.--Abiyoyo (обс.) 19:06, 14 января 2017 (UTC)
        • И где у нас такое в правилах есть? M0d3M (обс.) 13:49, 15 января 2017 (UTC)
          • Оно в головах тех, кто подводит итоги на КУ. Этого эффективно достаточно, чтобы быть правилом де-факто. И в головах оно потому, что для деревень и выше источники обычно есть и заниматься доказательством значимости там, где она всегда или почти всегда может быть доказана по ОКЗ нет никакого смысла и пустая трата времени. Википедия — не дискуссионный клуб и вести дискуссии ради дискуссий мало кому интересно.--Abiyoyo (обс.) 14:32, 18 января 2017 (UTC)
  • Обращаю внимание топискстартера, что не стоит писать на этот форум, если не было предварительного обсуждения с участником в частном порядке (см. преамбулу ВП:РК и шапку и этого форума). Писать на этот форум плохо, это провоцирует лишние конфликты. По существу да, была практика выноса в массовом порядке на КУЛ коммун Германии, в итоге они там висели долго, их мало кто дорабатывал. Тут лучше смотреть на МТ. Если МТ (хотя бы по верхней границе в 300 знаков) не выполняется — на КУ сразу. Если выполняется и по достоверности претензий нет — оставить как есть, шансы на доработку низки, а удалять нет оснований. Так они и будут между небом и землей — сделать с ними ничего сейчас нельзя, дорабатывать их скорее всего никто не будет.--Abiyoyo (обс.) 16:30, 9 января 2017 (UTC)
  • Послушайте, в испанском разделе вполне-себе-статьи. Я бы попрактиковалась в переводе (будь времени побольше). --Юлия 70 (обс.) 19:00, 9 января 2017 (UTC)
    • Так кто мешает. Но вам же наверняка удобнее выбрать для перевода ту деревню, которая вам нравится, чем некую случайную, вынесенную на КУЛ. Их десятки тысяч. Тут речь о том, что прогонять их через КУЛ нет нужды, так как выхлоп в части процента доработанного на номинацию маленький. А так-то дорабатывать можно, вот они: категория Муниципалитеты Испании--Abiyoyo (обс.) 19:14, 9 января 2017 (UTC)
      • Никто, кроме отсутствия времени (меня интересует любая деревня, о которой есть статья на испанском, да хоть бы и все). --Юлия 70 (обс.) 20:40, 9 января 2017 (UTC)
  • Я уже МНОГО раз писал, что топить и без того пустынный КУЛ плодами геозаливок совершенно бесперспективно. Предлагал даже утвердить правило о том, что плоды геозаливок по определению не материал для КУЛ. Иначе после любой такой заливки можно сразу ставить ботом плашку "КУЛ" на все залитые статьи. КПД от такой викивозни стремится к нулю. --Ghirla -трёп- 19:55, 10 января 2017 (UTC)
  • +1 --НоуФрост❄❄ 20:02, 10 января 2017 (UTC)

Статьи о числах[править вики-текст]

У нас снова пошла волна статей о числах на ВП:КУ. Есть участник Mathew Pifagor, который их дорабатывет до уровня ВП:КЗЧ (правда это правило не наше, а enwiki) используя в качестве основного источника блог о числах более чем авторитетной американской ассоциации математиков (MAA). Я счёл такую доработку достаточной для оставления, коллега Abiyoyo статьи в примерно таком же состоянии массово удаляет (пример его аргументации можно увидеть тут, чаще итог звучит в стиле «все удалил»). При этом он признал неавторитетными не только относительно новый блог MAA, но и явно прописанные в качестве авторитетных в английском правиле сайты, и, с учётом его аргументации, точно также следует признать неавторитетным и Словарь необычных и интересных чисел, он не слишком отличается от вышеназванных источников. Все статьи об отдельных числах, как математических объектах (за исключением 0) выглядят как список trivia или отдельные trivia, просто потому, что никакой связи между такими свойствами как правило нет. Соответственно, если воспринимать этот итог как прецедент (а коллега Abiyoyo, судя по тому, что никак не аргументирует свои итоги или аргументирует их ссылкой на предыдущие) удалению подлежат не менее 99% статей о числах, в том числе когда-то успешно прошедшие через ВП:КУ или ВП:ВУС. Таким образом итоги Abiyoyo явно подпадают под действие ВП:МНОГОЕ и ВП:НЕМЕСТО и их правомерность стоит обсудить за пределами ВП:КУ. Лично я предлагаю принять в качестве правила ВП:КЗЧ, в нынешнем или переработанном виде. Пока тут, а не на ВП:Ф-ПРА, потому, как хочу предворительно понять настроения сообщества. Может быть прав не я, а коллега Abiyoyo, и вместо работы над правилом надо подготовить ботоудаление большинства статей о числах. Высказывайтесь, коллеги --be-nt-all (обс.) 15:41, 8 января 2017 (UTC)

  • Предлагаю закрыть эту тему самостоятельно, так как правила есть — ВП:ОКЗ. А также ознакомиться (внимательно!) с шапкой этого форума, в частности с правилами открытия тем на нем. Ваш пост я расцениваю как враждебное действие, сделаю выводы из этого, и напоминаю вам о действующей процедуре оспаривания итогов — ВП:ВУС.--Abiyoyo (обс.) 15:46, 8 января 2017 (UTC)
    • А вот это действие уже я расцениваю как явное нарушение ВП:ЭП (сами знаете по какому пункту, обвинение в нарушении правил). Иду на ВП:ЗКА --be-nt-all (обс.) 15:51, 8 января 2017 (UTC)
      • Идите на ЗКА. Будем считать, что попытка урегулирования исчерпана. --Abiyoyo (обс.) 15:55, 8 января 2017 (UTC)
        • На ЗКА отписался. Что до сути про порядок оспаривания, я достаточно аргументировано разъяснил, почему ваше действие подпадает под ВП:МНОГОЕ, и не подпадает под стандартный порядок. --be-nt-all (обс.) 15:58, 8 января 2017 (UTC)
          • Это ваше мнение. Мое — иное. Процедура оспаривания указана.--Abiyoyo (обс.) 16:02, 8 января 2017 (UTC)
        • (кр) Если же вы о том, что я сначала должен был побеседовать с вами лично, мои аргументы выше одного из ваших итогов про «удалено всё» вы видели, успешно проигнорировали, и я не вижу смысла повторять их Вам по второму разу. Собственно я приму любое решение сообщества, но это должно быть решение сообщества, а не ваше лично. Сам я перестал подводить итоги по этим номинациям именно почувствовав «запах» ВП:МНОГОЕ. Обдумывал в каком виде начать широкий поиск консенсуса. Но вы за меня всё решили, спасибо и за это --be-nt-all (обс.) 16:05, 8 января 2017 (UTC
          • Тут нет никакого МНОГОЕ. МНОГОЕ вообще не о том и не о КУ. Максимум, что уместно к данному случаю — ВП:НЕМЕСТО. Но и НЕМЕСТО не применимо, так как уже есть правила, а именно ВП:ОКЗ. Заметьте, там где вы нашли источник, никто не удалял. Но источников-то нет. И нет никаких разумных оснований считать, что некий класс статей не подпадает под ОКЗ просто потому, что их никто до сих пор не удалил. ОКЗ — общее правило, оно действует для всех статей, если в правилах не указано явно. Это формально. А по существу там нет статей, там списки бессмысленных фактов. Никакого консенсуса за существование подобных статей нет. Вот если бы все сказали «статьи нормальные, просто в правилах дырка» — это одно, это повод отступить от буквы правил. А раз статьи многих не устраивают и букве правил противоречат, то как их оставлять? Никаких вариантов просто нет и зацепок тоже. Списки можно составлять, как ниже предлагают, но это совсем другая история.--Abiyoyo (обс.) 17:19, 8 января 2017 (UTC)
            • Вопрос в оценке авторитетности источников и приемлемости формата статей. Вы отринули целый ряд источников, часть которых в англовике просто жёстко прописаны в правиле. И оставшийся один прописанный там источник следуя вашей логике тоже должен быть отвергнут (вам подсказать, где его можно скачать, или сами найдёте?) --be-nt-all (обс.) 17:33, 8 января 2017 (UTC)
              • В англовики свои правила, у нас свои. С оценкой какого конкретно источника вы не согласны? Prime Curious — это вики-сайт по сути, не АИ. Блог Number a Day — сомнительный блог с репостами с других неавторитетных источников. Кто автор сообщений в блоге? Даже если он условно авторитетен в части фактов, он явно не достаточен для ОКЗ, это не научная публикация по математике или культуре. Математика — это не аниме, там источники вообще-то бывают нормальные, а не блоги.--Abiyoyo (обс.) 17:38, 8 января 2017 (UTC)
                • Вот только отдельные целые числа это вотчина занимательной математики (наука исследует как минимум последовательности), а блог существует при ассоциации математиков Америки, наиболее авторитетной организации такого рода. Не АИ, потому что сайт, это не аргумент от слова совсем. --be-nt-all (обс.) 18:08, 8 января 2017 (UTC)
                  • Не думаю, что «занимательная математика» представляет собой легитимное для ВП поле знаний. Но даже если так, то и занимательная математика может иметь авторитетные в этой области источники (напр. Перельман, Гарднер и т. п.), а может что-то невразумительное. Нет там ничего в этом блоге. Только «интересные факты». По ним статьи не написать. Повторяю, это все в предположении (далеко не очевидном), что занимательная околонаука вообще имеет право на отражение в ВП и считается АИ.--Abiyoyo (обс.) 18:14, 8 января 2017 (UTC)
                    • MAA неавторитетна? Ну-ну. --be-nt-all (обс.) 18:19, 8 января 2017 (UTC)
                      • Не «МАА неавторитетна», а конкретный источник. Оцениваются источники, а не организации, указанные где-то там. «МАА» — это не источник и даже не автор. Не понимаю, почему очевидные вещи надо тут писать.--Abiyoyo (обс.) 18:45, 8 января 2017 (UTC)
                        • Конкретный источник составлял (сейчас похоже забросил) некто с эл.адресом editor@maa.org Я не знаю, один это человек, или редакторский коллектив, но мне кажется это уже достаточным доказательством авторитетности. --be-nt-all (обс.) 18:51, 8 января 2017 (UTC) upd. Google говорит что это адрес редакции сайта ассоциации, http://maa.org Вы считаете что столь серьёзная организация посадила редактировать свой сайт людей, не соответствующих ВП:ЭКСПЕРТ и абсолютно не контролирует сетевые инициативы, которые исходят от лица ассоциации? --be-nt-all (обс.) 18:57, 8 января 2017 (UTC)
                          • Я не вижу смысла обсуждать очевидные вещи. Если кто-то даже мегаавторитетный в блоге постит шуточки и приколы, это не делает его блог автоматически авторитетным. ВП:ОАИ (первый абзац). Кроме того «МАА» — это не автор, а лишь организация. Кроме того см. последнее предложение второго абзаца ВП:САМИЗДАТ. На этом я это обсуждение сворачиваю за очевидностью для меня и тем, что оно принимает непродуктивный в части смысла оборот.--Abiyoyo (обс.) 19:19, 8 января 2017 (UTC)
                            • Я тоже не вижу смысла обсуждать очевидное. Ваше ВП:САМИЗДАТ (при отсутствии стоп-сигналов, вроде ВП:СОВР) перечёркивается ВП:ЭКСПЕРТ, и хотя конкретной фамилии я не знаю, авторитета издателя мне вполне хватает. Блог The Guardian или The New York Times я точно так-же считаю авторитетным (случайные люди туда не пишут), хотя и менее авторитетным чем страницы самих газет. Эту тему на ВП:КОИ я не поднимаю, потому как основная боль тут не в авторитетности, а в том, считаем ли мы соответствующей ВП:ЧНЯВ статью написанную по тем источниками, по которым в enwiki, а затем и у нас, принято писать статьи о числах --be-nt-all (обс.) 20:12, 8 января 2017 (UTC)
                              • «Эксперт» в чем? В том, что 345²=119025? Тут не надо быть экспертом, тут калькулятора достаточно. Очевидность в том, что этот блог не содержит никакого энциклопедического знания, а лишь список курьезных фактов, которые не имеют отношения к энциклопедии. Никто не оспаривает достоверности сведений в этом блоге (они проверяются на калькуляторе, если кто сомневается), но они незначимы, так как блог велся не с целью производства знания, а ради прикола. А ВП не о приколах. Суть ОКЗ в том, «можно ли написать статью». Так вот по таким фактам «статью», то есть текст, соответствующий жанру «энциклопедическая статья» не написать. Сборник курьезов можно. Но это другой жанр. Вот если МАА выпустит энциклопедию чисел в подобном жанре — это еще аргумент. Но это блог, иной жанр. Поэтому вопрос о ЧНЯВ, конечно, важный и существенный, но он и покрывается прямо авторитетностью — ОКЗ так и писалось, чтобы отчасти вопрос о ЧНЯВе закрыть. Достоверность достоверностью, но жанр энциклопедической статьи — устойчивое понятие, описанное в АИ, относительно него есть широкий консенсус в ВП, сборник тривии — это не статья, соответственно и ОКЗ не выполняется.-Abiyoyo (обс.) 20:32, 8 января 2017 (UTC)
                                • Ради прикола? Я считал, что такие вещи MAA делает ради популяризации математики. Подобные «сборники тривии», к примеру, позволяют узнать «неофитам» о тех, или иных математических последовательностях --be-nt-all (обс.) 21:00, 8 января 2017 (UTC)
                                  • Если даже и так, то это тоже не формат энциклопедии. Еще раз: блог неавторитетен не потому, что сведения там ошибочны или недостоверны. Он не авторитетен в отборе материала для энциклопедии. Просто потому, что это блог и у него другие задачи (прикол или популярзация — не так важно). Поэтому нет ОКЗ, потому что только по блогам (за каким-то редким особым исключениям) мы статей не пишем.--Abiyoyo (обс.) 21:06, 8 января 2017 (UTC)
                                • (кр)И ещё раз, Словарь необычных и интересных чисел, наполовину состоящий из таких приколов выдержал два переиздания (и рецензировался MAA-шными журналами, ЕМНИП). Prime Curious тоже существует в «бумажном» исполнении (хотя это CreateSpace[en], то есть самиздат, и это сам по себе авторитетности не даёт). Вам это факт не говорит что спрос на подобную «прикольную» (хотя мне тут этот изначально наркоманский слэнг кажется неуместным) говорит о том, что какая-то значимость тут должна быть? --be-nt-all (обс.) 21:13, 8 января 2017 (UTC)
                                  • Значимость не определяется спросом. На порнографию спрос еще выше. Или (на форуме новостей обсуждается) видео «как создать гомункула» из куриного яйца и спермы набрало 11 млн просмотров на Ютубе. Значимость определяется энциклопедическим форматом и требованиями к источникам. Со словарём вопрос спорный. Как видите, число 118 я и не удалял. Вот это как раз имеет смысл обсуждать. Как раз потому, что тут хотя бы можно предположить хоть какую-то авторитетность в части отбора значимых фактов. А блог — совсем другая история. Тут никаких оснований предполагать авторитетность в части отбора материала.--Abiyoyo (обс.) 21:21, 8 января 2017 (UTC)
                                    • Я то несколько о другом спросе писал. Вот про рецензию о которой я писал выше. «Brian Blank[en] в обзоре нескольких книг для College Mathematics Journal[en] назвал эту книгу очаровательной и интересной» (журнал действительно MAA-шный). То есть тут о том, что подобный материал интересен пишет вполне себе профессор математики (в данном случае Вашингтонского университета). Думаю «это интересно» в устах профессора математики на страницах профессионального издания содержит в себе несколько иной смысл, чем «у, прикольно, в натуре» от условного Васи Пупкина в условном бложике --be-nt-all (обс.) 21:29, 8 января 2017 (UTC)
                                      • «Это интересно» ≠ «это подходит для энциклопедии». Но в любом случае вопрос о словаре тут не обсуждается, так как такие статьи никто не удалял. Тут обсуждается вопрос о блоге.--Abiyoyo (обс.) 21:35, 8 января 2017 (UTC)
                                        • Как я написал с самого начала, «Словарь» отличается от Number of Day в основном меньшей степенью охвата (ибо бумага) и несколькими большими статьями о числах, в значимости которых и так сомнений нет никаких. Поэтому принципиального водораздела я тут не вижу. --be-nt-all (обс.) 21:41, 8 января 2017 (UTC)
                                          • Я не утверждаю, что словарь годится за АИ (я лишь допускаю это и не хочу это обсуждать, так как тут действительно спорный вопрос, пусть другие решают). Но водораздел в том, что ВП отражает сведения, изложенные в АИ. Словарь хоть как-то за АИ можно подвести по формальным признакам. Блог — нет. Водораздел в том, что есть пространство культуры, пространство авторитетных текстов. Его ВП покрывает. Все, что вне этого дискурсивного поля, — нет. Разница между прошедшим рецензирование печатным текстом и непонятным блогом с репостами в части отбора значимого огромна. Отбор — это всегда отсечение чего-то. Вот в ВП мы договорились отсекать по формальным признакам. Да, может и словарь надо отсечь, если там что-то явно не то/неформат. Но это более тонкий вопрос. Тут действительно требуется более твердый консенсус, поэтому на КУ такие вопросы не решаются. А с блогами проще.--Abiyoyo (обс.) 22:02, 8 января 2017 (UTC)
                                            • Вот хоть режьте меня, хоть ешьте меня, но это блог MAA. И если он и менее авторитетен, чем книга, об авторитетности которой мы судим по рецензиям в журналах, издаваемым этой ассоциацией, то совсем ненамного. Ладно, начинаем повторятся, ждём больше мнений от разных участников. --be-nt-all (обс.) 22:10, 8 января 2017 (UTC)
                                              • Попробуйте сошлитесь на этот блог в научной работе. Вот и увидите, как вас съедят и порежут рецензенты. За словарь порежут меньше. Это вопрос академического статуса, веса, респектабельности. Тут разница очевидна. Да, словарь тоже где-то на грани, но там хоть шансы есть. Блог — вообще не серьезно.--Abiyoyo (обс.) 22:19, 8 января 2017 (UTC)
                                                • В научной работе ссылки на этот блог, справочник интересных чисел или «занимательную арифметику» Якова Перельмана одинаково [не]уместны. То есть они могут показывать что в данном блоге или научно-популярном издании что-то такое написано, хотя в чисто математических трудах такая ссылка вряд-ли может для чего-то понадобится. А у литературных критиков я ссылки на блоги наблюдаю регулярно (кажется и в именно литературоведении уровня ВопЛи или НЛО тоже, но тут надо искать). В ПРО:Вымысел и (для сведения) на ВП:КОИ я постил ссылку на статью, которую написала Мария Галина (критик поавторитетней многих) на фантлабовский блог одного тамошнего участника, где охарактеризовала то что там написано как мнение, заслуживающее внимание. Искать по заголовку «ещё раз о фантлабе» --be-nt-all (обс.) 22:33, 8 января 2017 (UTC) На КОИ уже в архиве, но вот статья в «Новом мире» --be-nt-all (обс.) 22:41, 8 января 2017 (UTC)
                                                  • Если вы серьезно не видите разницы между прошедшей рецензирование и вышедшей в уважаемом издательстве (пусть и популярной) книги и просто блогом с репостами, где даже имени автора не указано, то я не знаю, о чем мы вообще говорим. Пространство литературной критики — это вообще другая история, другие тексты, другие принципы функционирования высказывания. Там важно мнение как таковое, не важно где оно написано, хоть на туалетной бумаге. Здесь совсем другая история.--Abiyoyo (обс.) 22:39, 8 января 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────────┘
А в пространстве математики вообще-то всё поверяется доказательством, а не авторитетностью ссылок. И если математик, допустим, увидит в неком курьёзе в самом разлюбом блоге (не обязательно авторитетнейшей математической ассоциации) к примеру, заслуживающую изучения и ещё не исследованную последовательность, то исходя из простой научной добросовестности он будет просто обязан сослаться на этот блог. И ссылка, к примеру, на блог The Guardian будет вполне уместна в любой гуманитарной научной статье. Уж никак не меньше, чем на саму The Guardian, или на книгу, вышедшую у «Пингвинов» (издательство отнюдь не научное, но научно-популярное). А что до рецензирования, есть очень немаленькая вероятность, что ведущий этого блога тем самым рецензированием научных книг и занимается, с учётом места его работы --be-nt-all (обс.) 23:40, 8 января 2017 (UTC)

  • Ссылку в научных статьях на Number of Day пока не дам (впрочем ещё не искал, кто знает), а на Prime Curous! — пожалуйста, ну и ещё 16 штук --be-nt-all (обс.) 00:14, 9 января 2017 (UTC)
    • Мы обсуждали другой источник, а не этот. Этот — викисайт, он по другим причинам неавторитетен. На ВП тоже много ссылок, это не аргумент в данном случае. Я чувствую, разговор бесполезен. Чувствую, что потратил время впустую. Все это огорчает. Я потратил несколько часов на этот бессмысленный спор. Зачем? Какова цена вопроса? Вижу, у нас разные цели, мы не договоримся. Сожалею, что потратил столько времени зря.--Abiyoyo (обс.) 00:25, 9 января 2017 (UTC)
      • С чего вы взяли, что это викисайт? Вот редактор, всё через него --be-nt-all (обс.) 00:45, 9 января 2017 (UTC)
  • Вот когда на этот блог начнут массово ссылаться авторитетные источники, это и будет аргументом (но только лишь аргументом) в пользу его авторитетности согласно ВП:АИ. А пока этого нет. Я не понимаю, почему очевидные общепринятые правила тут надо разъяснять не новичкам, а опытным участникам. Это какая-то бессмысленная потеря времени уже. Зачем это все?--Abiyoyo (обс.) 23:53, 8 января 2017 (UTC)
    • Это MAA. Всё. Prime Curious вы точно так-же забраковали. Вот они же, к примеру, в популярной книге по криптографии в списке рекомендованной литературы по простым числам. --be-nt-all (обс.) 00:21, 9 января 2017 (UTC)
    • @Abiyoyo: Новость (старая) на maa.org о старте NumberADay и ряда других научно-популярных проектов. Годится в качестве доказательства «официальности» --be-nt-all (обс.) 00:38, 9 января 2017 (UTC)
      • Не годится, так как это новость аффилированного лица, а не ссылка в работе независимого автора. Все, надоело.--Abiyoyo (обс.) 00:40, 9 января 2017 (UTC)
        • Какое ещё аффилированое лицо? Вы о чём? Это сайт самой авторитетной математической ассоциации мира и по совместительству, самого авторитетного издателя научной и популярной математической литературы. Какой ещё редакторский контроль вам нужен-то? Ссылки в научной литературе? Зачем, если это научпоп? А на PrimeCurious, где издатель как раз рядовой преподаватель, я вам ссылки принёс --be-nt-all (обс.) 00:55, 9 января 2017 (UTC)
          • Послушайте, я целый день отвечал на ваши вопросы, мне надоело. Я уже отвечал на этот вопрос выше, это уже второй круг пошел. Все это непродуктивная трата времени.--Abiyoyo (обс.) 01:14, 9 января 2017 (UTC)
  • Посмотрел несколько наугад взятых статей о числах первой тысячи. Это, конечно, не статьи. Тем не менее, удаление энциклопедической информации неразумно. Полагаю, здравым промежуточным решением, которое может удовлетворить обе стороны, будет создание списков чисел (например, по сотням). Основание: обобщающие источники существуют, но они недостаточно подробно рассматривают каждое из чисел. Джекалоп (обс.) 16:11, 8 января 2017 (UTC)
    • Можно ссылку на примеры обобщающих источников? -- VlSergey (трёп)
      • Упомянутый блог Number a Day вполне может выступать таким источником. Джекалоп (обс.) 18:20, 8 января 2017 (UTC)
  • Повторюсь, я не видел ни одной статьи о натуральных числах, в которой можно сказать, что значимость предмета показана. Моё мнение, что сделать это можно разве только для чисел от 0 до 10 (причем чисел, а не цифр!) и то сомнительно. Готов рассмотреть и выслушать аргументы стороны, которая выступает за сохранение. Лучший способ, это хотя бы 1 (одну) статью доработать до приемлемого состояния (не статусного, а приемлемого, с источниками и значимостью), и понять как же должна выглядеть статья о числах. - Saidaziz (обс.) 16:40, 8 января 2017 (UTC)
    • Без вопросов 0 (см. Ноль. Биография опасной идеи). Около полусотни чисел достаточно подробно (в основном с культурологической точки зрения, но и про собственно математику там есть) в Ламберто Гарсия дель Сид. Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии. — DeAgostini, 2014. — 159 с. — (Мир математики. Выпуск 21). — ISBN 978-5-9774-0716-8.. Пример работы по этой книге см 123456789, хотя оно там как раз не слишком подробно описано, просто увидел в книге и вспомнил старый удалительный итог --be-nt-all (обс.) 16:49, 8 января 2017 (UTC)
      • Так я не спорю, что про 0 (например) вполне можно написать статью и литература есть, вот только в самой статье это пока слабо просматривается. В ней нет даже одного цельного раздела со связным текстом, только какие-то надерганные там и сям факты. - Saidaziz (обс.) 04:14, 9 января 2017 (UTC)
    • Уточняю. В разделе «особые числа древности»: числа от 0-9, 12, 15, 19, 22, 26, 40, 50, 100, 153, 365, 888, плюс раздел «особые числа современности» (все перечислять не буду, список даже больше, частично пересекается с первым), символичные числа современности (3, 7, 12, 27, 28, 42, 108, 137, 1024) «особые числа Индии» (из небольших и не попавших в другие списки стоит отметить 116), Китая (ранее не встречалось число 14), «зловещие числа» (11, 13, 17, 23, 666). Эти подлежат оставлению в любом случае, твёрдое ОКЗ (хотя статьи в основном ещё предстоит привести в соответствие). --be-nt-all (обс.) 17:22, 8 января 2017 (UTC)
      • −1, 0, 1, 2…10, 1000, i, pi, e, Число зверя и т. п. никто и не удаляет. Там нормальные источники есть и ОКЗ можно соблюсти. И нет нужды притягивать за уши какие-то явно неадекватные источники типа блогов с курьезами. Тут энциклопедия. И нужны источники. Авторитетные. А не не пойми что.--Abiyoyo (обс.) 17:44, 8 января 2017 (UTC)
        • Ну вопрос о значимости "именованных" иррациональных констант вообще не стоит, там значимости с избытком, а что до целых чисел, так в том и вопрос, что либо мы оставляем только те где можно написать добротную статью (более подробный список я написал чуть выше, кстати с 1000 не уверен что всё хорошо, сейчас гляну), либо легализуем более-менее устоявшийся подход близкий к англовике (с теми или иными уточнениями). Если первое, надо удалить то, что я оставил, если второе — наоборот, восстановить удалённое вами. Ну или какой то промежуточный вариант. А статья Тысяча в нынешнем виде однозначно подлежит удалению. Выставляю на КУ --be-nt-all (обс.) 18:15, 8 января 2017 (UTC)
  • ОКЗ есть вроде. По отдельным числам оно явно будет соблюдаться, поэтому никакого ВП:МНОГОЕ тут нет, надо по конкретным случаям разбираться. Так что ОКЗ. -- VlSergey (трёп) 17:12, 8 января 2017 (UTC)
    • В большинстве случаев источники мало отличаются от блога MAA. Примеры есть в оставленных мной и удалённых Abiyoyo (админы могут глянуть) статьях. Prime Curious (всегда считавшийся АИ, но забракованный коллегой) тут достаточно типичен, разве что редакторы пускают туда нематематические курьёзы, и оставляют ник приславшего, а так все (за редким исключением) источники по числам примерно такую структуру и имеют. Исключение, книжка изд-ва DeAgnostini которую я упомянул выше, но она не совсем про математику (да и издатетль может показаться слишком уж популярным) --be-nt-all (обс.) 17:22, 8 января 2017 (UTC)

Промежуточный пит-стоп[править вики-текст]

Поскольку смысла продолжать дискуссию с коллегой Abiyoyo в силу его абсолютно непоколебимой позиции я не вижу, а при беседе с ним уже сгенерировано много букв (ещё одна будет лишней) дам краткое резюме для других участников которые пожелают высказаться. Для статей о цифрах у нас традиционно используется несколько источников: {I} Словарь необычных и интересных чисел. {II} Сайт Эрика Фридмана «What’s Special About This Number» (эти два прописаны в en:Wikipedia:Notability_(numbers), перевод см. ВП:КЗЧ). {III} Сайт и книга PrimeCurious! (1) это не викисайт! (2) есть немного ссылок на них из научных статей, хотя это откровенный научпопоп и (как и все тут перечисленные источники) сборник trivia о числах. {IV} И, коллега Mathew Pifagor ввёл в ход ещё один источник: официальный научно-популярный блог авторитетнейшей Математической ассоциации Америки MAA(хотя статья в рувики почти отсутствует, но это проблема рувики, а не MAA). Все эти источники (кроме первого) коллега Abiyoyo своим итогом забраковал.
Но это одна половина вопроса, если бы имела место только она, я бы просто отнёс все статьи на ВП:ВУС и поднял тему на ВП:КОИ. Проблема в другом. Статья, написанная по подобным источникам будет выглядеть как сборник trivia (точнее, математических свойств), поскольку они все и сами такие, и многие коллеги высказывают сомнения в допустимости подобного формата викистатей. Вот такая уж штука числа, что их интересные и любопытные [около]математические свойства как правило не связаны между собой (а если связаны, значит это разные стороны одного и того же свойства). Привычный последовательный текст можно написать (за редким-редким исключением) только о гуманитарных свойствах чисел (традиции, верования и суеверия, в основном) ну или страницах истории математики, связанных с ними. Такое добро есть далеко не у всех чисел, и если мы примем это требование к статьям о числах как обязательное, под нож должны будут пойти не менее тысячи статей. В общем, жду ваши мнения, коллеги, как мы эту проблему будем решать --be-nt-all (обс.) 01:27, 9 января 2017 (UTC)

  • Добавлю, что если не тысячи, то очень многие статьи о числах уже давным давно «под нож» и пошли в весьма массовом порядке и никакой новости в удалении статей о числах нет. Собственно, я даже не помню недавних прецедентов оставления чисел без нормальных АИ. Просто потому, что все понимают: это никакие не статьи. А до сих пор всё не удалили по одной причине: мало желающих связываться с обсуждениями типа этого. Можно списки создать, как выше предлагают. Это, конечно, «резать хвост по частям», но это хоть какой выход. А так-то ясно, что рано или поздно все это удалят так или иначе. Поэтому лучше сразу все удалить по одной простой причине: не давать ложной надежды авторам, сэкономить их время. Это честно и по-людски. А давать надежду и потом все равно удалить — медвежья услуга, неэтично, не по-людски. Надо реалистично мыслить, уважать участников и их время. Это все — основной мотив, почему лучше удалить все сразу и не тянуть. Из уважения к авторам. Нет никакой проблемы в удалении того или иного спорного контента. Проблема в разочарованиях, это куда важнее. Его надо минимизировать в первую очередь.--Abiyoyo (обс.) 01:51, 9 января 2017 (UTC)
    • Доработанные обычно не удаляли. Но да, нам надо решить, может ли статья в Википедии выглядеть примерно как 421. Если нет, смысла определять авторитетность Prime Curious! или NumberADay нет, потому как по этим источникам (впрочем, как и по прочим мной вышеперечисленным) статьи выходят примерно такого вида --be-nt-all (обс.) 02:21, 9 января 2017 (UTC)
      • Если уровень качества примерно как у 421, — то пусть будут (остаются) в Википедии. Ни к чему ставить условием существования каждой статьи потенциальную возможность её доработки до уровня как минимум добротной и требовать от АИ «на входе» объёма непременно на добротную/хорошую статью или выше. Рассмотренных вами, be-nt-all, четырёх источников вполне достаточно для написания допустимых нормами ВП:РС статей. --109.197.114.45 03:31, 9 января 2017 (UTC)
        • Ну, ни одного источника, не забракованного итогом коллеги Abiyoyo там нет. Да и удалённые им статьи были похуже, конечно, но во вполне приличном состоянии. Эту статью я выбрал почти случайно (взял простое число, потому как они, по понятным причинам, в среднем лучше сделаны, близкое к середине первой тысячи), ещё немного доработаю (там весьма интересное свойство у него нашлось, связанное с гипотезой Коллатца, сейчас я только эту математику осилю) и предложу коллегам для примера рассудить, подлежит ли статья, написанная по подобным источникам и организованная как список математических свойств и никак иначе оставлению или удалению (нет, не на КУ, прямо тут). По итогам обсуждения можно будет дальше границы значимости чисел нащупывать --be-nt-all (обс.) 03:56, 9 января 2017 (UTC)
        • Статья 421 совершенно не показывает «планки качества». Просто она немного причёсана в оформлении и в неё добавлено немного больше «интересных фактов» чем в другие. — Saidaziz (обс.) 04:10, 9 января 2017 (UTC)
          • Ну пока вы это писали, я дописывал статью, так что там чуть больше сейчас. Хотя да, принцип это не меняет. Те же источники, тот же список математических свойств. И да, я не задавался целью взять какое-то особо удачное число. Ткнул наугад в ряд простых чисел (с ними дело получше, но давайте пока хоть с ними определимся), причесал, дописал по источникам в статью то, чего там ещё не было. Вполне рядовая статья об одном из простых чисел. Теперь жду ваши чёрные и белые шары с аргументацией. Если чёрных окажется больше, тогда прав коллега Abiyoyo, и большинство статей о числах не стоят потраченного на них времени, надо подготавливать массовую зачистку. В противном же случае продолжаю искать границы значимости. Результатом такого поиска должен стать проект правила ВП:КЗЧ, возможно близкий к нынешнему переводу из англовики, возможно — совсем другой, посмотрим --be-nt-all (обс.) 05:10, 9 января 2017 (UTC)
  • Вся проблема в том, что к статьям о числах пытаются выдвинуть требования стандартной энциклопедической статьи (определние предмета, история, эволюция и прочее). Понятно, что на такое найти источников по числам проблемно (разве что числа типа Пи или е). Имхо лучше разработать специальные правила значимости чисел с рассмотрением их как некого особого списка свойств числа. --Vyacheslav84 (обс.) 04:28, 9 января 2017 (UTC)

На мой посторонний (математикой интересуюсь постольку, поскольку) взгляд, энциклопедической ценностью обладают только те числа, которые когда-либо становились самостоятельным предметом изучения в науке математике (как 0, "пи" и т.п.), либо так или иначе оказали значительное (подтверждаемое АИ) влияние на определённые аспекты человеческой деятельности. Примеры такого влияния:

  • числа (а точнее - числительные) 1, "полтора", 2, 3, 4 в русском языке образуют специфические формы склонения связанных с ними существительных (см. паукальное число);
  • число 10 является основанием общеупотребительной ныне, а 12 - достаточно распространённой в прошлом, систем счисления;
  • числа 7, 13, 42, 451, 9000 и некоторые другие являются более или менее значимыми культурными феноменами, и если значимости хватает на статью - so be it;

А подборка "интересных фактов" вида (нарочито утрирую) "это число при делении само на себя даёт остаток 0" энциклопедической ценности не имеет, и незачем добавлять её даже в статьи об однозначно значимых числах. Хватит пары ссылок на сайты "занимательной математики". IMHO.--Yellow Horror (обс.) 15:03, 9 января 2017 (UTC)

  • А зачем Википедия, если есть каталоги ссылок? Ничего, что у нас информация викифицирована (интересующийся человек может легко посмотреть подробности о мат. свойствах числа, что это за зверь такой) и на родном для большей части нашей аудитории русском языке. Я на пример не вижу ни малейшей энциклопедической ценности в том, сколько голов забил рядовой футболист высшей лиги, про футболистов, уровня Марадоны или Пеле, да, пусть статьи будут, с чисто биографией, остальное можно посмотреть на специализированных сайтах. Но я же со своим ценным мнением в статьи о футболе не лезу. Тут конечно аудитория сильно поменьше, чем в статьях о футболе, но какая-никакая есть --be-nt-all (обс.) 15:23, 9 января 2017 (UTC)
    • Я тоже не любитель футбола, и скорее разделю Вашу позицию по поводу КЗ футболистов, чем стану с нею спорить. Тем не менее, аналогия слабая. Участие в матчах высшей лиги, а уж тем более результативные передачи и голы, это не абстрактные "интересные факты" а в общем-то именно то, ради чего "значимые футболисты" вообще существуют. Иначе футбол навсегда остался бы дворовой, в лучшем случае - популярной студенческой игрой. Можете ли Вы с той же уверенностью сказать, что число 421 существует ради того, чтобы быть 12-м простым числом, составляющим сумму пяти последовательных простых чисел?--Yellow Horror (обс.) 21:59, 9 января 2017 (UTC)
    • Для администратора аргументировать через ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ как-то некомильфо. -- VlSergey (трёп) 15:49, 9 января 2017 (UTC)
      • Для администратора отрицать ВП:ОКЗ (есть источники, но это плохие источники, они пишут не так, как обычно пишут в Википедии!) тоже не комильфо. AndyVolykhov 15:53, 9 января 2017 (UTC)
        • Одно дело иметь мнение о качестве источников в спорном вопросе, которое вполне разделяется многими участниками, другое — использовать заведомо проигрышные по построению аргументы. — VlSergey (трёп) 17:59, 9 января 2017 (UTC)
          • Vlsergey Я говорил только о том, что тематика статьи может оказать сильное влияние на её формат, вы не согласны? --be-nt-all (обс.) 19:47, 9 января 2017 (UTC)
  • Хотелось бы узнать, статьи о числах будут писаться до исчерпания максимальной длины названия статьи, или ограничимся первым миллиардом? Можно ли пустить бота, вычисляющего «свойства»? WBR, BattlePeasant (обс.) 17:49, 9 января 2017 (UTC)
    • Статьи не будут ограничены первым миллиардом, статью гугол никто удалять не собирается. Они будут ограничены ВП:ОКЗ. Вопрос в том, что тут, похоже, есть своя специфика. --be-nt-all (обс.) 19:44, 9 января 2017 (UTC)
  • По-моему, обсуждение можно закрывать уже сейчас, очевидно (если не было очевидно с самого начала), что консенсуса не было и он не появился, возможные пути решения — уточнение правил (в том числе КЗ) конкретно в части статей о числах, введение системы справочных статей или заявка в АК с просьбой о трактовке правил (как это было со списками). Всё это нужно обсуждать не здесь. altes 14:29, 10 января 2017 (UTC)
    • Правила — дохлый номер, не изменятся по той же причине. АК — вариант, хотя лотерея. Но там весьма вероятно, что получим решение в духе: «АК правил не пишет, нет консенсуса за удаление и нет консенсуса за существование, пусть сообщество само решает». То есть тоже бесперспективно. Взять на себя ответственность за удаление тысячи статей арбитры едва ли захотят, а признать их нормальными просто невозможно. Справочные статьи в виде «другого статуса» тех же по сути статей в рувике не примут. Как вариант ArticlePlaceholder — возможно, но это надо делать, пока никто не взялся. Поэтому вариантов хороших я не вижу. Просто ждать, пока найдется следующий администратор, кто удалит следующую пачку силой или точ6но так же силой не оставит. Цивилизованно споры в ВП разрешать невозможно. Все споры по таким статьям давно уже разрешаются только так. Единственный вариант — неформальное соглашение администраторов не оспаривать чужие итоги. Я сторонник такой политики и часто она как-то работает, как ни странно, и дает некий средне-разумный результат. Но топикстартер не захотел участвовать в таком соглашении. Выхода нет.--Abiyoyo (обс.) 14:42, 10 января 2017 (UTC)
      • (конфликт редактирования, я отвечал на старую версию сообщения) Вы два раза употребили слово «невозможно», и оба раза это как-то странно звучит. Кмк, лучше не решать споры вовсе, чем решать их нецивилизованно (силой, ага). А «опытный образец» ряд участников прямо вот ниже секцией признаёт нормальной статьей. ÆRVIN (℅) 15:17, 10 января 2017 (UTC)
        • А как быть-то? Вот, приносят статью на КУ. Оставишь — против консенсуса. Удалишь — тоже. Только по наитию чувствовать, какое решение ближе к нему. Вот тут удаление скорее ближе по ряду причин социального характера. Но тут что ни делай, кто-то будет недоволен. А «ничего не делать» — тем более будут недовольны, ведь наличие статьи тоже не соответствует консенсусу. Только так. Плохо? Плохо. Но как еще? Только искать точку равновесия сил опытным путем.--Abiyoyo (обс.) 15:28, 10 января 2017 (UTC)
          • Ага, «причины социального характера», «что ни делай, кто-то будет недоволен». Но социалочка и недовольство участников совершенно побоку самой энциклопедии. Думается, тут каждому будет полезно задать себе вопрос «Какой исход сделает проект в целом лучше или хотя бы не сделает его хуже — удаление или оставление?» Мне, например, кажется, что удаление, скажем, статьи 75 на пользу проекту не пошло. Вот за многочисленные опытные инициативы как само явление я вам аплодирую стоя. ÆRVIN (℅) 15:40, 10 января 2017 (UTC)
            • Она не побоку, так как у нас все решается консенсусом. То есть в конечном итоге отменили/оспорили действие или нет. Если отменили/оспорили, значит «нет консенсуса». А если не отменили, значит есть консенсус. А это, как вы понимаете, определяется той самой «социалочкой». И не важно тут, прав кто или не прав, тут нет прибора измерить правоту. В том числе правоту по вопросу «что на пользу проекту», так как у разных участников разные мнения, зачастую противоположные. Одни хотят видеть проект таким. Другие — противоположным. И кто прав?--Abiyoyo (обс.) 15:51, 10 января 2017 (UTC)
              • Слово «прав» и не нужно начинать употреблять. «Нет консенсуса» насчёт целесообразности удаления статей, подобной той, что ниже — значит, возвращаемся к предыдущему статусу-кво, когда эти статьи спокойно себе существовали (если угодно, до следующей итерации). А прямо таки «противоположные» взгляды — скорее редкость, ведь отправные точки, аксиоматика проекта — одни для всех, пять столпов и прочее. И с точки зрения создания «полной энциклопедии» удаление статей с энциклопедической инфой по источникам — не, не мудро и не полезно и ничего не улучшает. ÆRVIN (℅) 08:04, 11 января 2017 (UTC)
                • А нет никакого статуса-кво. Против статей возражают с 2007 года. Никакого консенсуса об их допустимости нет. Оставлять такие статьи — точно также против консенсуса. И писать такие статьи — тоже против консенсуса. Не говоря уж о том, что статьи выставлялись ка пустые, были доработаны недавно, это явно не консенсусное их состояние. А разногласия, если кратко, о том, что для нас важнее: полная энциклопедия или полная энциклопедия.--Abiyoyo (обс.) 11:57, 11 января 2017 (UTC)
                  • Тут неплохо бы иметь чуть более подробную историю вопроса (не прошу кого-либо искать в архивах, просто замечание). И как это — «против консенсуса», если «консенсуса <…> нет»? Нет и нет. Насчёт последнего замечания (то, что такие статьи превращают энциклопедию в «энциклопедию», я отношу к софистике): по-моему, в любых пограничных случаях, когда стороны делятся поровну (читай, одни считают, что статья энциклопедии подходит, а другие — что нет), неизмеримо лучше всегда принимать «расширительную» трактовку, это, самое меньшее, позволяет избежать стагнации и регресса. ÆRVIN (℅) 12:46, 13 января 2017 (UTC)
                    • ÆRVIN, копать архивы смысла нет, достаточно посмотреть историю правок ВП:ЗОМГ. Статьи ранее писались в стиле «Российские леса заселены в основном бурыми медведями с мужиками на повозках» и «Россия — родина слонов (ушастых, повышенной проходимости — см. мамонт)». Прогресс (а не регресс) заключается в превращении этого в энциклопедический формат, а не в том, чтобы консервировать статьи о числах, оставшихся как реликт тех лет. Да, консенсуса за удаление нет, равно как и нет консенсуса за сохранение этого. И это никакой не статус-кво, так как вопрос поднят много лет назад, еще на заре существования проекта вскоре после того, как такие статьи начали появляться. Просто тогда это все терпели (не соглашаясь), но сейчас другие времена, пора уже принимать нормальные решения.--Abiyoyo (обс.) 18:24, 13 января 2017 (UTC)
                      • (Sorry за поздний ответ. Пожалуй, здесь обсуждение уже out of date, и если и продолжать, то в другом месте) Abiyoyo, ну так да, не консервировать, а доводить до формата. Правда вот по поводу энц. формата, как видно, есть разногласия. А что должна иллюстрировать история правок ЗОМГ, честно говоря, не очень понял. Почистить вот эссе неплохо бы, эта шутка как-то неуёмно и безвкусно разрослась. ÆRVIN (℅) 12:32, 16 января 2017 (UTC)
  • Печально, когда статьи, не наносящие вред качеству Википедии как энциклопедии ни с какой стороны (нет фактических ошибок, ОРИССа, маргинальности и т.п.) становятся очередным подношением вымышленному кровожадному божеству под названием ВП:ОКЗ. Притом при готовом проекте правила от не самого либерального администратора, имеющем аналог в самом развитом разделе, который лишь формально не собрались утвердить. Притом выносятся одним из умнейших участников проекта, которого просто периодически одолевает фанатичное рвение. И которого приходят поддержать участники, от коих неконструктивное и нерефлексируемое стремление побольше удалять во имя святых скрижалей, традиционно зашкаливало, а остальные особо не лезут базарить с этой непробиваемой командой. Carpodacus (обс.) 16:05, 10 января 2017 (UTC)
    • Создатель первой энциклопедии Вольтер сказал по этому случаю известную фразу о необходимости выдумать Бога, повторяя мысль Тиллотсона: «Существование Бога настолько удобно, настолько полезно, настолько необходимо для счастья Человечества, что […] если бы существование Бога не было необходимо само по себе, его, если позволено так выразиться, следовало бы создать ради пользы и блага людей».--Abiyoyo (обс.) 16:28, 10 января 2017 (UTC)
      • Современные развитые страны мира демонстрируют, что понятие Бога в достаточно сознательном обществе для поддержания закона и порядка абсолютно факультативно. Кроме того, нужно различать конструктивную для общего блага богобоязненность и религиозный фанатизм. Разница между изобретшей ОКЗ англовикой, в которой никто не махает ножом перед тысячами «слишком коротких», «чисто справочных» или «целиком сюжетных» статей, и руВикой — примерно такая же, как разница между госрелигией в Норвегии и госрелигией в Саудии. Бог идёт на пользу, когда учит не убивать и не грабить, а не когда его именем забивают посношавшихся до брака. Carpodacus (обс.) 16:39, 10 января 2017 (UTC)

421 (число) — миниопрос[править вики-текст]

Вполне рядовая статья о простом числе, написанная по Prime Curious и MAA NumberADay + OEIS. Взял число с потолка и немного доработал имеющийся текст. Прошу коллег аргументировано высказываться за или против факта существования подобных статей --be-nt-all (обс.) 05:10, 9 января 2017 (UTC)

  • Ни о чём, последних два факта особенно умиляют, ибо последний вообще не имеет никакого отношения к числу, а репьюнитом в какой-то системе счисления, если я не ошибаюсь, является любое число. Википедия:54308428790203478762340052723346983453487023489987231275412390872348475 - гораздо интереснее и познавательнее, хотя находится за пределами основного пространства и не индексируется поисковыми системами. --Туча 06:45, 9 января 2017 (UTC)
  • Формально эта статья находится в русле наших правил: несколько независимых специализированных источников, посвящённых этому числу, в соответствии с требованием ВП:ОКЗ, присутствуют. Стилистически наши статьи по этой теме находятся в формате, задаваемой АИ в этой области. Отмечу также, что для системного (массово применяемого) оспаривания авторитетности источников у нас существует ВП:КОИ, без обсуждения там с достаточным числом заинтересованных участников их не стоит отклонять на регулярной основе. Что же касается общего идеологического подхода, то опираясь на букву и дух наших правил всегда выступаю за существование таких и даже статей с меньшим количеством фактологии по источникам. Подобные статьи находятся в ключе нашей миссии — создании полноценной энциклопедии. А как показывает перечень источников выше, «примечательные числа» вполне себе так служат темой для написания специализированных справочников, которые и являются основой для создания Википедии (см. первый столп). --cаша (krassotkin) 07:44, 9 января 2017 (UTC)
  • А зачем всё это? Вот обычный читатель встретил где-то упоминание города Катовице и решил посмотреть, а что это за город. Другой читатель-математик встретил число 421 и решил посмотреть, а не является ли оно суммой пяти простых чисел. И тут оказывается что не просто пяти, а пяти последовательных! Что за дивное число! Всё это нагромождение фактов имеет какой-нибудь смысл? Если разделить Катовице меридианом, проходящим через ратушу, то окажется, что в восточной части города жителей в 1,39 раз больше чем в западной. Сумма высот всех зданий города, построенных до 1958 года равна N км M м. Катовице является полиандромом к слову языка коиват, обозначающего… WBR, BattlePeasant (обс.) 08:16, 9 января 2017 (UTC)
  • В текущем виде — X Удалить. ОКЗ даже близко не стоит. — VlSergey (трёп) 08:33, 9 января 2017 (UTC)
  • Я не математик, но смысла во всей этой информации тоже не увидел. Думаю, что правильно было бы X Удалить. Николай Эйхвальд (обс.) 08:48, 9 января 2017 (UTC)
  • Нормальная статья о числе это, например, число Грэма. А все эти наборы разрозненных фактов энцилопедической статьей не являются. --El-chupanebrei (обс.) 09:16, 9 января 2017 (UTC)
  • Я считаю, что в данном случае статья адекватна имеющимся источникам. То, что эти источники выглядят не так, как хотелось бы некоторым участникам Википедии, вообще не является аргументом. Я за оставление таких статей при соблюдении минтребований по размеру. AndyVolykhov 10:19, 9 января 2017 (UTC)
  • Неплохо. На статус не тянет, а с ОКЗ и МТ порядок. Гамлиэль Фишкин 10:32, 9 января 2017 (UTC)
  • В текущем виде — рекреационная коллекция банальностей, в стиле контента для отрывного календаря в худшем варианте этого жанра («цифры этого числа — степени двойки!»). Единственное, что удерживает от удаления подобного рода статей — то, что их много, что о них заботятся, оформляют, но содержательно, конечно, это не то, что мы хотим увидеть в энциклопедии, да и ни в одной не то что универсальной, но и специализированной энциклопедии статьи о числе 421 мы не найдём (видимо, никому не хотелось сравнения с отрывным календарём). С точки зрения теории чисел редко какое отдельно стоящее число является самостоятельным объектом изучения, а всякие нумерологические и дидактическо-развлекательные источники не могут служить информационной основой статей (ибо ВП:МАРГ и ВП:НЕВСЁПОДРЯД). То, что подобного рода статьи о числах начали удалять — может это несвоевременно, но в по большому счёту закономерно. Ведь качество — основное направление развития, поскольку задачи валового объёма и поисковой оптимизации в целом решены. То, что это может быть воспринято болезненно, тоже, наверное, можно было бы предсказать, и поэтому в широком обсуждении проблемы есть смысл, bezik° 10:34, 9 января 2017 (UTC)
    • А ВП:МАРГ тут причём-то? Словарь необычных и интересных чисел, который от прочих подобных ресурсов отличается только тем, что появился ещё в эпоху «до Википедии» математики характеризовали как интересную книгу по занимательной математике. MAA NumberADay это ресурс около 6 лет развиваемый редакторами MAA… --be-nt-all (обс.) 12:04, 9 января 2017 (UTC)
      • Упоминание ВП:МАРГ относилось в первую очередь к нумерологическим источникам (хотя и к дидактическим, и к развлекательным это тоже в некотором преломлении применимо: мы не можем все примеры из такого рода литературы не то что превращать в предметы статьей, но и даже просто упоминать в энциклопедии, покуда эти самые примеры не отмечены в более высокоуровневых, методических источниках), bezik° 12:16, 9 января 2017 (UTC)
        • Ну, отдельные числа, как я писал выше, область занимательной науки и хобби многих математиков (см. 1729 и историю про то как Харди навещал в больнице Рамуджана), наука оперирует скорее последовательностями. Я про это писал. В конкретном предложенном тут в предложенном к обсуждению числе, под МАРГ, возможно, подпадает virtuescience (я там смотрел на заглавную, какой-то этот сайт мутноватый) но они там пишут в основном про «фигурность» чисел и эту часть, если на неё не найдётся упоминания в более других источниках, кроме OEIS можно вполне безболезненно удалить. --be-nt-all (обс.) 12:40, 9 января 2017 (UTC)
  • ох, и источники, и объемы, и оформление. Но по сути то что? Из нормальных статей такое все удаляется, как набор тривиальностей: {{trivia}}, и это при том, что в решении АК речь шла как раз о частях статей, а тут на основе такого пытаемся создать целую статью, да еще их бессчётное множество. Перспектив на улучшение тоже никаких. -- ShinePhantom (обс) 10:44, 9 января 2017 (UTC)
  • То есть, пока с заметным перевесом у нас участники за удаления большинства статей о натуральных числах, если у них нет культурного шлейфа a la "число зверя" и с ними не связана какая та история, вроде 1729 (число Рамануджана, или его тоже того?) (ну, или это не 0, о котором отдельные книги пишут). Я это к тому, что в основном эти статьи, вне зависимости от того, входят они в Словарь необычных и интересных чисел или нет будут выглядеть именно так. Не могу сказать что я этому рад, но если так, то да, Abiyoyo прав, надо не обнадёживать людей, а начинать зачистку. Тем более что Serebr, думаю, от такого контента не откажется. Один вопрос, коллеги Туча, BattlePeasant, Vlsergey, ShinePhantom (если кого пропустил, извините). Вы предлагаете списки математических свойств чисел приравнять к {{trivia}} и удалить даже из статей о культурно значимых чисел, оставив тем самым часть статей о числовых последовательностях сиротами, а статьи информационно-неполными? Потому как ещё раз, список математических свойств это список математических свойств, и что с ним не делай, он списком, элементы которого можно выстроить в более-менее произвольном порядке и останется --be-nt-all (обс.) 11:55, 9 января 2017 (UTC) El-chupanebrei, вас забыл. Тоже прошу ответить на доп. вопрос --be-nt-all (обс.) 12:07, 9 января 2017 (UTC)
    • Be nt all давайте попробуем без переключений и подмен контекста (неумышленных, конечно же). Вопрос был — удалить или нет статью, если закрыть глаза на существование других аналогичных. Ответ — удалить. Что делать со списками свойств это вопрос другого плана и менее срочный. В идеальной Википедии trivia, конечно, зло, и его надо удалять. Но до этой идеальной Википедии нам копать, копать и копать. ДС статья с таким trivia не станет. Но это не мешает раздел с trivia существовать и множиться. — VlSergey (трёп) 12:04, 9 января 2017 (UTC)
      • Так я не о конкретной статье, средняя статья, о любом числе без «культурного шлейфа» будет выглядеть примерно так, то, что я сделал со статьёй 421 (изначально неплохой) близко к «потолку» такой статьи. Или удаляем весь массив, или оставляем. И в статьях о числах (во всяком случае больших, чем единица), если мы хотим видеть их полными такой раздел всё равно будет. Должны ли мы его удалить как {{trivia}}. В отличие от более других тем, этот список принципиально останется списком (если не обращаться к действительно маргинальным источникам, которые связь между разными свойствами чисел по-любому найдут) --be-nt-all (обс.) 12:22, 9 января 2017 (UTC)
        • С моей точки зрения, в идеальной статье о числе данный раздел можно и нужно интегрировать в текст статьи, превратив его из несвязанного набора фактов в связанное (в том числе внешним источником) повествование. Собственно, это очень хорошо в том числе и связано с ОКЗ. Если будет авторитетный источник, описывающий число как объект, это описание будет априори связанным, ну или хотя бы структуированным. Поэтому если мы видим, что статья о числе проходит по ОКЗ, то раздел прямо сейчас удалять не нужно. — VlSergey (трёп) 12:44, 9 января 2017 (UTC)
          • Я немножко этой темой интересуюсь, о 0 можно писать структурированный текст, при чём в объёме избранной статьи, возможно не одной. Об единице — вероятно. А вот начиная с двойки уже вряд-ли. --be-nt-all (обс.) 12:50, 9 января 2017 (UTC)
            • О двойке — легко. Гуглить по запросам «двоица пифагор» и «двоица платон». Там на все числа до 10 хватит АИ на хороший связный текст по АИ.--Abiyoyo (обс.) 16:05, 9 января 2017 (UTC)
              • О любом числе с «культурным шлейфом» о шлейфе текст будет связным. Я про математические свойства. Статья о числе без такого раздела будет несколько неполной, вы не находите? У двойки может ещё и благодаря Пифагору, можно как-то совместить математику с прочей философией, но чем больше число, тем сомнительней возможность такого совмещения. --be-nt-all (обс.) 16:14, 9 января 2017 (UTC)
    • Смотря какие свойства. Факторизацию еще можно. А арифметику типа квадратов или суммы чисел точно надо убирать, это просто смешно выглядит, как в статье Тысяча: «сумма всех цифр = 1». Не надо держать читателей за идиотов. Если они читать умеют, то и 1+0+0+0 посчитают. Если в уме не выйдет — калькулятор возьмет.--Abiyoyo (обс.) 12:10, 9 января 2017 (UTC)
      • Ну это вопрос вообще непринципиальный, я пока оставляю, но могу и убрать, они погоду не делают. Факторизацию по любому надо оставлять --be-nt-all (обс.) 12:22, 9 января 2017 (UTC)
  • Как-то вы уж больно быстро подводите итоги... посмотрел статью 421. Не нашёл уважительных причин её удалять. ОКЗ соблюдается, источник приведён. Удалять, как тривию, звучит как-то очень странно. Для большинства наших читателей, увы(!), даже легко высчитываемые закономерности (я уж молчу про, например, простое Софи Жермен) это энциклопедическое откровение. Так что, при минимальном выполнении ОКЗ я бы эти статьи оставлял имея в виду первый столп. С уважением, Sir Shurf (обс.) 12:31, 9 января 2017 (UTC)
    • Спасибо за поддержку, итог я пока не подвожу (ещё даже январь не закончился) но пока динамика меня не радует --be-nt-all (обс.) 12:42, 9 января 2017 (UTC)
    • Где Вы там нашли авторитетный источник, который подробно описывает объект статьи? -- VlSergey (трёп) 12:44, 9 января 2017 (UTC)
      • "Подробно" — понятие относительное. В этом плане хрестоматийна статья про какого-то фараона из первой династии (кто напомнит?) про которого в АИ написано 3 строчки, потому что это всё что про него на данный момент известно. Если больше информации о фараоне или о числе на данный момент в АИ не сгенерировано, то приведённый в статье источник даёт статье соответствие ОКЗ. С уважением, Sir Shurf (обс.) 13:07, 9 января 2017 (UTC)
        • Так о фараоне оставили не по ОКЗ. Было бы там только ОКЗ — отправился бы на объединение очень быстро. Там по ВП:БИО оставили, как правителя государства. — VlSergey (трёп) 13:24, 9 января 2017 (UTC)
  • Кто нибудь может объяснить, почему статья про 421 год, являющейся такой же свалкой фактов из кучи источников, и у которой и нет никакого обобщающего ОКЗ-источника, типа статьи про "421 год", принимается, а статьи про числа не должны существовать? Bsivko (обс.) 12:47, 9 января 2017 (UTC)
    • Я могу объяснить. Она тоже не принимается. Только удалить статьи, даже явно не соответствующие правилам и стандартам ВП, если их много очень трудно — начинаются вот такие километровые обсуждения на ровном месте. Написал одну плохую статью — нарушитель правил. Написал тысячу плохих статей — уважаемый автор множества статей. У нас так.--Abiyoyo (обс.) 12:52, 9 января 2017 (UTC)
      • Ну, вообще-то тут количество статей сравнимо (примерно одинаково). И для статей о числах, в отличие от, источники есть, пусть и, как их охарактеризовал коллега bezik, развлекательно-дидактические, а не высокоуровневые методологические --be-nt-all (обс.) 12:57, 9 января 2017 (UTC)
        • Да было дело, поднимал я вопрос и о каких-то хроностатьях. Кажется, по месяцам, типа Декабрь 2016 года. Ну обсудили, ну почти все согласились, что это не статьи, а ленты новостей. Только статей много, а Васька слушает, да ест. --aGRa (обс.) 13:10, 9 января 2017 (UTC)
  • Коллега Be-nt-all немного преждевремнно начал фиксировать явный перевес «за удаление», поскольку на данный момент в этой секции его нет (можно легко посчитать). Первое, насчёт статьи — минимальные требования {{{1}}}Y check, критерии значимости — {{{1}}}Y check для статьи о числе. ТОржество энциклопедизма, любопытнейшие сведения. В то же время из статьи, мне кажется, следует убрать действительно тривиальную инфу, как то: квадрат числа, сумму и произведение его цифр (если это не является частью примечательного свойства). Далее, говоря о всём классе статей, я считаю, что они должны включать в себя одновременно сведения о числе и некое подобие страницы разрешения неоднозначностей (проиллюстрирую статьей en:167 (number), хотя там надо немного облагородить и убрать кое-что). А поскольку разрешение неоднозначностей на статьи, содержащие в названии числа из как минимум первых нескольких сотен, нам тут неплохо бы иметь, можно совместить приятное с полезным. Кто-то может посчитать такую инфу в статьях очередной «свалкой бесполезных фактов», но, будучи правильно оформленными, это именно что вариация на тему дизамбигов. ÆRVIN (℅) 13:53, 9 января 2017 (UTC)
  • Показал статью жене — человеку от ВП бесконечно далекому. Ее мнение: «Это бред, похоже что кто-то написал ради прикола или шутки. Нужны статьи об особенных числах типа 7 или 3, а такое никому не нужно». Вот мнение читателя (женщина, около 30, в/о) как оно есть.--Abiyoyo (обс.) 14:03, 9 января 2017 (UTC)
    • Не аргумент, от слова совсем. Как показывает история, связанная с 1729, поиск «свойств чисел» характерен для людей с математическим складом и направленностью ума (возможно не всем, и это какая-то конкретная разновидность математического мышления) и показывать подобное людям с иным складом ума, будь это жена, брат, сват или встреченный на улице негр преклонных годов бесполезно и бессмысленно. См. также The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers#Обзоры, отзыв в наиболее массовом The Independent тут достаточно показателен (наверняка его тоже человек не без в/о писал). --be-nt-all (обс.) 14:28, 9 января 2017 (UTC)
      • Таких нет. Посещаемость статьи — 1,5 человека в день, это примерно равно посещаемости со ссылки «случайная статья». Еее никто не читает. Она нужна только авторам. Зато проблемы для опытных участников заметные — с 2007 года вопрос обсуждается, уже в печенках сидит. Зачем это все нужно-то? Цель какая? Зачем статьи, которые никто не читает, значимость которых как минимум сомнительна, пользы никакой, только хобби для пары человек? Не кажется ли вам, что вы слишком злоупотребляете общим ресурсом ради бессмысленных развлечений пары человек? Я считаю, это все уже не конструктивно, неразумное расходование ресурсов сообщества.--Abiyoyo (обс.) 17:34, 9 января 2017 (UTC)
        • Всего лишь 2-2.5 раза меньше чем у одной моей статьи об одной из парадигм программирования. Но это лишь одно из большого множества натуральных чисел, и не очень маленького — простых. А случайно попасть на страницу с уточнением (число) проблематично, вот у года наверняка есть случайные просмотры --be-nt-all (обс.) 17:50, 9 января 2017 (UTC)
        • Вот у восстановленной моими трудами 123456789 (число) — семь просмотров в день, но тут правда скорее всего результат «экспериментов с клавиатурой» --be-nt-all (обс.) 18:01, 9 января 2017 (UTC) Редиректа с 123456789 оказывается не было (сейчас будет), так что семь целенаправленных просмотров статьи о числе в день --be-nt-all (обс.) 18:04, 9 января 2017 (UTC)
          • Это те же эксперименты с клавиатурой, только тут: https://www.google.ru/search?q=123456789 . --Abiyoyo (обс.) 18:16, 9 января 2017 (UTC)
            • Тут требуется уже два последовательныз клика, что предполагает хоть какой-то минимальный интерес к теме статьи. С учётом содержимого, думаю посетители разочарованы не были, свой кусочек ЗЛВ они получили. Надо будет таки собраться с силами, и таки написать статью пандигитальное число, и посмотреть, сколько народа хватит на третий клик --be-nt-all (обс.) 18:29, 9 января 2017 (UTC)
          • Вы на вопрос не ответили. Какую вы преследуете цель, защищая подобные статьи? От вашей статьи о программировании (не знаю какой) видимо, вреда нет, она никому не мешает, так как соответствует, наверное, правилам и лежит себе спокойно. Польза какая-то может быть. От этих статей нет пользы, вред очевиден. Соответствие правилам как минимум сомнительно, многим они мешают, требуют ресурсов на поддержку, обсуждение, на весь этот флуд. Несоответствие правилам ломает логику процесса работы ВП, мешает выработке стандартов качества. Чего вы добиваетесь и с какой целью? Зачем тратите время свое и чужое? Я считаю, это очень все вредно для проекта. «Случайное посещение» — это Special:RandomPage.--Abiyoyo (обс.) 17:59, 9 января 2017 (UTC)
            • Я таки не еврей, но таки отвечу вопросом на вопрос. Какой вред от статей вроде 421 или 317. От действительно свалкообразных статей о числах (каковых, сложно спорить, большинство) вред есть, а с этими то что не так. --be-nt-all (обс.) 18:10, 9 января 2017 (UTC)
              • Я уже сказал какой. Если у нас есть стандарты качества, а нечто, им не соответствующее, рьяно отстаивается, то это ставит под сомнение сам стандарт и препятствует продуктивной эффективной работе сообщества, превращает нормальный рабочий процесс в постоянный балаган, в ситуацию неопределенности. Это мешает работать. Если есть общепринятая норма стандарта статей, она должна быть общей, сплошной. В противном случае разрушается порядок и ясность процесса, принятия решений, провоцирует постоянное ПОЧЕМУИММОЖНО, особенно у новичков, ориентирующихся не на правила, а на аналогичные статьи. Я ответил. Теперь жду вашего ответа.--Abiyoyo (обс.) 18:16, 9 января 2017 (UTC)
            • Гипотеза RandomPage никакой критики не выдерживает, очень сильно сомневаюсь что эту кнопку нажимают не менее миллиона раз в день. --be-nt-all (обс.) 18:13, 9 января 2017 (UTC)
              • u:Be nt all, согласно статистике посещения всех страниц, включая служебные, эта страница - третья по посещаемости после заглавной и special:search, намного превосходя по этому числу "обычные" статьи. MBH 11:23, 10 января 2017 (UTC)
            • Впрочем могу и не вопросом на вопрос, мне интересна эта тема (хотя это далеко не единственная интересующая меня тема, да), я считаю статьи, вроде мной перечисленных достаточно познавательными, содержательными и соответствующими правила проекта, и, если мой вклад в данную тему невелик, то только из-за того, что там всё запущено, а идти разгребать авгиевы конюшни не хочется. Но пока мы распугиваем потенциальных авторов, удаляя приличные статьи, всё так и будет. Так что или легализовать, установив приемлемые рамки, или запретить --be-nt-all (обс.) 18:21, 9 января 2017 (UTC)
                • Это и называется «злоупотреблением ресурсами». «Мне интересно», «я хочу» — это плохой довод. Об этом и речь, что желание 2,5 «propellerheads» оказывается выше, чем интересы проекта в целом. Это очень непродуктивно и нерационально. И тут мы возвращаемся к тому, о чем говорили на ЗКА: не надо было начинать это обсуждение, консенсуса тут не будет никогда, так как даже «большинство» — это не консенсус. Его не будет, так как те, кому «интересно» будут свой частный интерес ставить выше интереса общего. «Я хочу» для многих важнее, чем общие интересы. Надо просто дать спокойно это удалить. И без всякого обсуждения спокойно бы удалили. А вот это обсуждение — бессмысленная трата времени, результат которого был понятен с самого начала. «Распугивается» 2,5 человека. А вы сейчас распугиваете десяток опытных участников. Все имеет свою цену. И вы тут сейчас на темной стороне. Это всегда выбор — кого «распугать». Почему вы выбираете распугать тех, кто за качество, против распугивания тех, кто за снижение качества, — мне не ясно. Это очень и очень плохо. Это разрушает проект. Вы сейчас работаете на деградацию.--Abiyoyo (обс.) 18:31, 9 января 2017 (UTC)
                  • Во первых, коллега, вы опять покинули пределы ВП:ЭП, постарайтесь держать себя в руках. Что же до сути, я нахожу, что я работаю на более полное покрытие тематики, связанной с теорией чисел, в полном соответствии с правилами и принципами проекта. По ходу этого обсуждения я уже улучшил одну статью тематики, как я мог видеть по списку наблюдения, была исправлена досадная описка в другой статье темы, и внесено несколько мелких исправлений в статьи о числовых последовательностях. Я знаю, что «связность» для вас почти ругательство, но статьи о числах — это самый главный связующий элемент для темы об их теории, способствующий в том числе распространению источников и информации между статьями, без прямого контакта между их авторами (вы не забыли, что ВП это коллективный проект). Ну и, как я уже писал, правда не Вам, но Вы наверняка это читали, смешно предполагать, что кто-то прочитав статью 421 возьмёт её за образец для статьи о кинофильме. --be-nt-all (обс.) 18:46, 9 января 2017 (UTC)
                  • И да, вы забыли, что полтора человека — это посещаемость одной статьи, их более 1000, кажется. Ну или чуть менее, сути не меняет. И тех, кому эта тема не интересна, статьи о числах должны распугивать ничуть не более, чем меня «распугивают» статьи о футболе --be-nt-all (обс.) 18:50, 9 января 2017 (UTC)
                      • Еще раз. Все имеет свою цену. «Более полное покрытие тематики» статьями, которые посещает 1-2 человека в день, приводит к тяжелым последствиям в виде деморализации многих лучших редакторов, снижению общего уровня качества проекта, отъему ресурсов сообщества, которые можно было бы потратить на что-то более продуктивное и полезное. Это разрушает проект и это объективно есть деструктивные действия. Этот форум — для обсуждения действий участников и тут можно давать оценки чужому вкладу и чужим действиям. Не я вас сюда звал, так что уж не взыщите. Вы меня распугиваете. Вам этого мало? Вы мне не даете подводить итоги, с которыми согласны все или почти все активные на КУ администраторы. Вы тратите мое время. Я считаю это неуважением к моему времени и труду.--Abiyoyo (обс.) 18:55, 9 января 2017 (UTC)
                        • Зачем вы тратите тут свое время, я не знаю, вашу т. з. уже все поняли. А я пока пытаюсь сделать ненужным массовый перенос статей "к Анатолию", на который мне придётся тратить своё время, если она таки возобладает. Впрочем, если дело дойдёт до этого, процесс можно будет совместить с чисткой от мусора, так что на такой вариант я тоже готов. --be-nt-all (обс.) 19:16, 9 января 2017 (UTC)
                          • Что там «у Анатолия» здесь никого не интересует. Вы опять путаете интересы Википедии и непонятно чего/кого. Я трачу свое время, потому что надеюсь, что для вас все же ВП важнее. Но все более убеждаюсь, что это не так.--Abiyoyo (обс.) 19:21, 9 января 2017 (UTC)
                            • Важнее, и я считаю что тут эти статьи нужней, чем там. А про формат форума, до меня только сейчас дошло, что вы решили, будто я собираюсь обсуждать ваши действия. Смешно. Просто я воспользовался формальным поводом конфликта между двумя нашими итогами, чтобы обсудить нечто иное. ВП:Ф-О и так перегружен, а до ВП:Ф-ПРА тема не дозрела. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ-же --be-nt-all (обс.) 19:31, 9 января 2017 (UTC)
                        • Деморализация участников, разрушение проекта, объективный (?!) деструктив? И это всё, страшно подумать, статьи о числах и вопрос об их наличии в проекте, прямо зло во плоти. Уж на что коллега Abiyoyo акула моря правил, тут, по мне, звучат лёгкие нотки протеста. ÆRVIN (℅) 15:29, 10 января 2017 (UTC)
                          • Против чего протест? Против чисел? Это смешно, у кого может быть протест против чисел, кроме получившего двойку по математике второклассника. А так — да. Протест. Только не против чисел, но против того, что в обстановке вечных оспариваний трудно принимать решения. Их же надо какие-то принимать. И они всегда кого-то будут не устраивать. Оспаривать и приводить аргументы можно до бесконечности по любому вопросу, см. Тезис Дюэма — Куайна. Только надо иногда останавливаться. Когда именно останавливаться? Когда ясно, что защита чего-то непродуктивна. Вот здесь она непродуктивна, так как слишком уж очевидно, что статьи явно проблемные. Вопрос с 2007 года стоит, ясно что проблема со статьями есть и не на ровном месте. Раз за 10 лет никто ее не решил, то пора и удалять. 10 лет ждали. Сколько еще ждать?--Abiyoyo (обс.) 15:44, 10 января 2017 (UTC)
                            • Отвечая на последний вопрос -- take it easy, дедлайна тут нет (в этой тематике, а вот насчёт исчезающих языков и биологических видов это, ессно, не так, и фронт работ там ничего себе). ÆRVIN (℅) 08:16, 11 января 2017 (UTC)
              • А можно задам вопрос с переходом на личности? На мой вопрос «зачем это нужно?» никто не ответил, поэтому читаю, пытаюсь сам понять. Вот вам это интересно. Вы читаете последовательно статьи о числах или в случайном порядке? Не интересней ли (полезней) читать о последовательностях? Мне кажется статьи о числах не способствуют формированию целостного представления о математических проблемах. То есть мы берём статью (хоть случайную, хоть последовательным перебором) и получаем россыпь разрозненных фактов. И, неудобно задавать, но всё-таки, информацию поданную таким образом можно запомнить? Вы помните «замечательные свойства» каких-нибудь чисел? WBR, BattlePeasant (обс.) 18:59, 9 января 2017 (UTC)
                • Статьи о числах — клей между статьями о последовательностях. Зашёл в статью о последовательности, выбрал одно из первых чисел, далее по викиэффекту, к другим последовательностям :-). Но можно и ради простого любопытства начать с номера порта/текущего или чем-то примеательного года и т.п. Правда всё это в идеале, пока большинство статей о числах написаны левой задней ногой хромой курицы и содержат что угодно, кроме действительно интересной информации. --be-nt-all (обс.) 19:16, 9 января 2017 (UTC)
                  • Тогда действительно они не нужны. WBR, BattlePeasant (обс.) 19:20, 9 января 2017 (UTC)
                    • BattlePeasant Не проясните вашу мысль? --be-nt-all (обс.) 19:35, 9 января 2017 (UTC)
                      • Да мысль всё та же — я не понимаю зачем? Из вашего объяснения я понял, что это своеобразные навигационные шаблоны, чтобы зайти, подивиться на свойства и перейти к некой интересной последовательности. Но я не представляю ситуации, когда позарез как надо посмотреть на какие квадраты число 421 раскладывается. WBR, BattlePeasant (обс.) 05:57, 10 января 2017 (UTC)
                        • Ваша мысль ясна, но в проект же не включаются только «позарезные» статьи, и наоборот, не все «позарезные» включаются. Впрочем, ситуацию приведу: для математических олимпиад, например, это крайне благодатный материал. ÆRVIN (℅) 15:29, 10 января 2017 (UTC)
    • Добавлю, что в эту игру можно играть всем вместе (ну то бишь или организовываем мало-мальски репрезентативный опрос среди читателей, либо воздерживаемся от таких аргументов). Вот я спросил мнение о статье троих знакомых, которые тоже «не в теме». «Познавательно», «нормальная статья», «иногда почитываю такие статьи, видел их тыщи». И чо? ÆRVIN (℅) 15:07, 9 января 2017 (UTC)
    • Ну и я жене показал. Её мнение, что формат сборника интересных фактов — это не есть хорошо, но удаления статья не заслуживает. Человек с высшим образованием, кандидат наук. Не математик. Не могу сказать, что она совсем отношения к ВП не имеет, но к метапедической кухне — точно не имеет. AndyVolykhov 11:29, 10 января 2017 (UTC)
  • Для чего же в статье о числе 421 присутствует последовательность, заканчивающаяся числами 4, 2, 1 (гипотеза Коллатца)? Чтобы хоть что-то написать? Такое "притягивание за уши" выглядит довольно неприятно - как попытка продавить свою точку зрения негодными средствами. На малейшего отношения к сабжу сей "факт" не имеет. --Bopsulai (обс.) 14:46, 9 января 2017 (UTC)
    • 4+2+1=7. 7 — особое число. Кроме того в нике Abiyoyo тоже 7 букв. И в нике be nt all тоже 7! А 4*2*1=8. Это число букв в нике Bopsulai. Число во всех отношениях знаковое.--Abiyoyo (обс.) 14:56, 9 января 2017 (UTC)
      • Замечательных свойств у этого числа и без вашего наивного ОРИССа хватает, в том числе связанных с гипотезой о том, на скольких объектах человек может концентрировать своё внимание --be-nt-all (обс.) 15:15, 9 января 2017 (UTC)
    • (кр) Два источника сочли это свойством данного числа, т.е. этот факт отнесён в статью в соответствии с источниками. В бумажном Prime Curious по этому поводу даже иллюстрация (диаграмма) есть. Конкатенация чисел (особенно однозначных) одна из операций, которую, в числе прочих, математики рассматривают и исследуют — см. примечание о проверке конкатенации траектории Коллатца на простоту, и да, все такие склеенные траектории будут кончаться на …421. Ну и, в порядке лирического отступления, я (это уже заметно более двадцати лет назад было, да) когда-то помогал знакомой девушке с мехмата (с какой-то теоретической кафедры, уже не помню), писал программки для математических экспериментов по её диплому (тему научный руководитель предложил). Мультфильма Масяня ещё не было, а то бы я точно сказал бы что-то в духе «а ещё с нашими числами можно делать вот так» --be-nt-all (обс.) 15:10, 9 января 2017 (UTC)
      • Это говорит только о том, что источник негодный, о чем вчера целый день разговор и шел. И это не «два источника», а один, просто второй перепечатал из первого.--Abiyoyo (обс.) 15:25, 9 января 2017 (UTC)
        • Это ни о чём не говорит. 421 и {4, 2, 1}, это, разумеется, два разных объекта, но математическая операция, путём которой из второго объекта можно получить первый достаточно банальна, чтобы рассматривать нечто, связанное со вторым объектом, как свойства первого --be-nt-all (обс.) 15:30, 9 января 2017 (UTC)
          • Говорит. То, что вы выше назвали «наивным ориссом» о том же: с таким же успехом можно в статью о числе 421 написать о свойствах чисел 7 и 8 — сумме чисел и произведении. Чем сложение хуже конкатенации? Я больше скажу: путем различных мат. операция из числа 421 можно получить любое другое число. И о нем писать в каждой статье. Занятная перспектива.--Abiyoyo (обс.) 15:40, 9 января 2017 (UTC)
      • И какое же отношение "конкатенация заканчивается на ..421" имеет к числу 421? Кроме того, Вы не понимаете, что 4, 2, 1 в последовательности Коллатца - это числа, а в числе 421 - это цифры? И при переходе к другой системе счисления от вашего замечательного "факта" не останется и следа? И почему же заканчивается на 4,2,1, а не 1,4,2, например (по мне так вовсе не заканчивается)?--Bopsulai (обс.) 15:34, 9 января 2017 (UTC)
        • Я всё прекрасно понимаю. И то, что написано в Prime Curious не наивный ОРИСС а результат (побочный, да) исследований серьёзных учёных. Конкатенации подлежат не только цифры но и любые числа, что, собственно, как показано в примечании К2 с траекториями Колатца и делают. Можете на досуге записать эту операцию в чисто математическом виде, это совсем не сложно, хотя и капельку громоздко. --be-nt-all (обс.) 15:56, 9 января 2017 (UTC) Да, этот факт (как и все выкладки про сумму цифр и т.п.) привязан к десятичной системе счисления и что? Люди как то на 8-ричную или 16-ричную для удобства взаимопонимания с компьютерами переходить не собираются --be-nt-all (обс.) 16:10, 9 января 2017 (UTC)
        • по мне так вовсе не заканчивается. OMG. Вы в статью Гипотеза Коллатца заглянули? Вот вам гаджет для вычисления траекторий Коллатца, как опровергните гипотезу, найдя траекторию, не заканчивающуюся на единицу, спросите там, где регистрировать факт математического открытия --be-nt-all (обс.) 16:01, 9 января 2017 (UTC)
          • OMG, я-то читал, а Вы читали? Последовательность не заканчивается на 421, как вам хотелось бы считать, а зацикливается на повторении этих чисел. Так что к 421 она имеет такое же отношение, как и к 142 и 214. Давайте уж и туда это открытие впишем. --Bopsulai (обс.) 18:50, 9 января 2017 (UTC)
            • А, вот вы о чём. Ну, цикл (для простоты) в траекторию никогда не включают, и то, что он начинается с 4 (кроме вырожденных случаев старта с двойки и единицы) вполне себе факт. --be-nt-all (обс.) 19:00, 9 января 2017 (UTC)
              • "Давайте запишем наше число в десятичной системе. Правда есть и другие, с точки зрения математики ничем не хуже, но десятичная самая распространенная, поэтому остальные идут лесом. Рассмотрим последовательность Коллатца. Она заканчивается на 4, 2, 1, правда, не заканчивается ни рожна, а бесконечно продолжается, но мы как раз на единице ее обрубим, а то нужный результат не получится. Что бы нам такое сделать? Умножить - 8 получится, не то, хотя в статью о числе 8 можно вписать. О, а давайте конкатенацию! Слово красивое. Авось не спросят, за каким лешим здесь надо эти числа склеивать, а не складывать, например. Правда, как легко понять, перед первой четверкой последовательности будет стоять 8, а перед ним 16, но у нас же статья о 421, а не о 168421. Ну ничего, и до него доберемся.". (−)  . Кстати, в статью 16 (число) можно уже сейчас смело вписывать, что оно содержится в последовательности Коллатца из хотя бы пяти разных чисел. Засим умолкаю. Я изначально был за статьи о числах, но теперь... --Bopsulai (обс.) 20:34, 9 января 2017 (UTC)
                • Вот только если не обрубать траекторию Коллатца на 1 (и не надо доводить до абсурда, что её обрубают чтобы она заканчивалась на 4, 2, 1 — её обрубают чтобы она просто заканчивалась, условия задачи такие, дойти до единицы) цикл будет именно такой, и ни для одного из устойчивых членов этого ряда вхождение в траекторию Коллатца не выглядит достаточно весомым для вхождения в статью о числе (там и так всего хватает), ну и источников нету, хотя бы таких… --be-nt-all (обс.) 15:13, 10 января 2017 (UTC)
                  • Ну да, число 16 в ней всегда есть, но про него и так всего много. А вот числа 421 в ней почти никогда нет, но писать нечего, поэтому там и напишем. --Bopsulai (обс.) 22:44, 10 января 2017 (UTC)
                    • Ну, логика немного не такая. Про число как раз и без этого есть что писать, просто не так много. Однако мелькание чисел 4 2 1 при отключенном граничном условии — более характерный признак траектории Коллатца, чем чтобы то ни было, поэтому (исходя из прежде всего «рекреационно-дидактической» роли «словарей чисел») именно число 421 графически (а в английском, чаще всего и на слух) совпадающее с этой последовательностью представляется наиболее подходящим местом, чтобы рассказать об этой любопытной нерешённой математической проблеме. Если хотите, это одно из тех самых системных отклонений, о которых говорил коллега bezik, причиной которых является сама природа источнико для подобных статей. Потому и про число моноидов есть только у Фридмана, свойство то действительно интересное, но чтобы его как следует понять, нужна более солидная математическая база, чем, к примеру, чего уж греха таить, моя --be-nt-all (обс.) 23:12, 10 января 2017 (UTC)
  • Я за оставление таких статей, поскольку приведены источники, и статья удовлетворяет минимальным требованиям - Vald (обс.) 15:42, 9 января 2017 (UTC)
  • Если правильно понимаю, ресурс Primes Curious является вики-тусовкой анонимусов, собирающих интересные факты о числах (уровень фильтрации описан тут). Авторов можно видеть по синим ссылкам. Если так и есть на самом деле, то это не может являться АИ. Bsivko (обс.) 16:31, 9 января 2017 (UTC)
    • Я начинаю себя чувствовать серым попугаем. Повторяю в третий (если не четвёртый) раз Prime Curios не вики сайт. Редактор ресурса — университетский преподаватель, судя по всему имеющий определённую репутацию в сообществе математиков, исследователей целых чисел. На этот сайт и изданную по его мотивам книги есть ссылки как из научных статей, так и из популярных книг. И уж как то, я думаю, если ему присылают информацию, не проверяемую «на калькуляторе» (см. Гипотеза Коллатца) он смотрит, кто это ему прислал и выясняет его репутацию в научном мире. В противном случае источники о неавторитетности Prime Curious! не составило бы труда найти. --be-nt-all (обс.) 16:52, 9 января 2017 (UTC)
      • Bsivko Перечитал ваши аргументы (в условиях постоянных к.р. не выходило), да, есть критерий отбора. Очень кстати похожий на приложение к английскому оригиналу ВП:КЗЧ. Оно бы всё ничего, и критерии мало-мальски устоявшиеся, и редакторский контроль есть, вот только… В общем я подумал и действительно увидел, что жёсткий критерий, отсекающий источники такого уровня (да и уровня OEIS тоже, оставляя ему лишь роль агрегатора) имеет свои преимущества. По ним можно написать не так много статей, но эти статьи будут интересны всем, написать ту же статью 1000 будет сложно (а её и так считай что нет) но ведь нынешние статьи (разве что чуть худшего качества) и вправду можно генерить по OEIS ботом с лёгким намёком на искусственный интеллект (в плане отбора подходящих последовательностей). руВП же от ботопедии уходит всеми силами. Если бы не было альтернативных проектов, куда можно было бы перенести всё мало-мальски ценное, я бы ещё побарахтался, а так — зачем. Вариантов куда перенести заметно больше одного. Всё, поднимаю белый флаг и готов обсудить условия сдачи (порядок зачистки). --be-nt-all (обс.) 20:38, 9 января 2017 (UTC)
      • Хорошо. Тогда ещё один вопрос. Если Prime Curious АИ от университетского преподавателя и уважаемого математика, то почему в статью не добавлен факт «Jeu du 421 (quatre-cent-vingt-et-un) is a French dice game»? Bsivko (обс.) 18:45, 9 января 2017 (UTC)
        • Знаете, если бы я точнее понимал, о какой игре речь, я бы, наверное, попробовал углубить вопрос чтобы написать небольшой абзац в разделе «в других областях». Впрочем формат этих других областей — вопрос конечно интересный, и подлежит дополнительному обсуждению --be-nt-all (обс.) 19:05, 9 января 2017 (UTC)
          • 421 (фр.) Bsivko (обс.) 19:58, 9 января 2017 (UTC)
          • Об игре есть в т.ч. в arXiv: здесь. К слову, в ней самая сильная комбинация 421, может потому так и называется. Bsivko (обс.) 22:33, 9 января 2017 (UTC)
  • О числе, собственно, нет ничего. Только "интересные факты". --Optimizm (обс.) 16:37, 9 января 2017 (UTC)
  • Комментарий об произвольно взятом интересном факте:
Число 421 — гипотенуза треугольника Пифагора: 4212=292+4202[4].

421 здесь это третий член в пифагоровой тройке. Для иллюстрации, числа, обладающие этим свойством есть последовательность A009003, и масштаб бедствия можно наглядно видеть здесь. Т.е. этим свойством обладают более 200 чисел до 421, и тогда нужно этот факт вставить во все числа до 421. (если что, ресурс MAA факту, что число является не только гипотенузой, но и элементом примитивной п. тройки, которых на порядок меньше, - не придал значения). Bsivko (обс.) 16:46, 9 января 2017 (UTC)

  • Наконец хоть как-то по делу. Надо ли было писать столь очевидное? Я подумал добавить, но решил что это и так видно, видимо составители — также. Но могу дописать, сейчас уточню, на какое место OEIS сослаться --be-nt-all (обс.) 16:55, 9 января 2017 (UTC)
  • Добавил. Чуть поясню свою логику недобавления. Понимая что примитивная пифагорва тройка (или треугольник, не суть важно, второе при наличии викиссылки мне показалось нагляднее) звучит куда непривычней для уха, чем «простое число» (да и у слова «примитивный» коннотации хуже) я решил не утяжелять текст, тот, кому это правда интересно, и так всё увидит. На 99,9 % уверен, что авторы популярного ресурса, вынесенного на blogspot, то есть в сторону более массовой аудитории, чем научпоп на самом сайте MAA руководствовались ровно той же логикой. Но раз поступило замечани уточнил, благо OEIS под рукой. --be-nt-all (обс.) 17:22, 9 января 2017 (UTC)
    •  Теперь добавлен ОРИСС: «Это 55-е число, обладающее подобным свойством». MAA это значимым не считает, а вы считаете. Либо MAA не АИ, либо сознательный ОРИСС. Bsivko (обс.) 17:58, 9 января 2017 (UTC)
      • Некоторое углубление в тему по дополнительным источникам ОРИССом не является (как и простые арифметические подсчёты, ссылки на правила и ужесточающие проекты правил давать?). Нормальная процедура работы со статьёй, есть «скелетообразующий» источник, есть детализирующие, на более узкие темы. Или вы все ваши статьи пишите по одному источнику? --be-nt-all (обс.) 18:37, 9 января 2017 (UTC)
        • Скажите тогда, нужно ли давать задание роботам, чтобы они втянули все имеющиеся последовательности чисел в подобные статьи проекта? Bsivko (обс.) 18:39, 9 января 2017 (UTC)
          • Нет (хотя я когда-то этот вопрос обдумывал, скрывать не буду, уж очень эссе-приложение к английскому правилу про оценку «интересности свойств» напоминает алгоритм выборки таких интересных свойств из OEIS). Но в данном уточнении я ничего ОРИССного не вижу. --be-nt-all (обс.) 19:00, 9 января 2017 (UTC)
            • Почему нет? Чем 421 особенней других чисел последовательности A009003? Bsivko (обс.) 19:58, 9 января 2017 (UTC)
  • Спасибо Bsivko (и в, какой-то мере BattlePeasant), которые приводили действительно валидные аргументы, я почти согласен что такие статьи как 421 подлежат переносу куда нибудь за пределы Википедии. Мини-опрос продолжается, но мой голос прошу считать как (=) Воздерживаюсь. Видимо очень скоро нас ждёт ежедевный вынос статей о числах по 5 штук в день на ВП:КУ. --be-nt-all (обс.) 20:50, 9 января 2017 (UTC)

Ох. Сколько слов, и ещё я сейчас добавлю. На мой взгляд, уже одно то, что вопрос удаления статей о числах первой тысячи вызвал столько возражений многих участников, весомый аргумент за ✔ Оставить. Возможно, меня испортило высшее математическое образование, но по-моему очевидно, что натуральные числа первой тысячи имеют имманентную значимость, и поэтому все споры о том, какие из них соответствуют ОКЗ, просто излишни. Это абсолютные объекты, с которыми миллиарды людей многократно сталкиваются в течение всей своей жизни, начиная со школьной скамьи; все они имеют значимые значения в виде множества кодов, индексов и т.д.; про каждое можно набрать множество математических фактов и т.д. И поэтому то, что в работу над статьёй о каком-то числе в ВП было вложено недостаточно усилий, его имманентной значимости не уничтожает. Эта значимость останется, даже если ленивое человечество не удосужится написать о них в своих, авторитетных для себя источниках, ни одного факта. Мне непонятно, чем удаление этих статей улучшает раздел: вместо уймы сил, брошенных на удаление, обсуждение удаления, и чтение этого обсуждения, многие из этих (или других) статей можно было бы улучшить, а в итоге это время потрачено не на улучшение энциклопедии. Удаление статей про такие числа, как 75 и 361 (священное число игроков в го) вообще вызывает оторопь в квадрате. Можно ли теперь все эти удалённые статьи восстановить? Раньше я, в основном, заходил на них, как читатель; многие люди любят некоторые небольшие числа, и я уверен, что наличие даже небольших стабов о них работает на пользу энциклопедии, а не во вред ей. Стаб всегда можно будет пополнить, а вот удалённую статью далеко не всякий решится создать заново.-- Shogiru-r (обс.) 20:45, 9 января 2017 (UTC)

  • Shogiru-r В двух словах про чем мешают. Если потратить некоторое время на написание бота по отбору интересных фактов из OEIS (может быть подтянуть к этому делу простенькую нейросеть), результат по качеству будет не сильно отличатся от статей вроде той, которую я вынес для примерного обсуждения. А ботопедия это то, чего мы боимся и всячески избегаем. Ну и да, среднее качество статей о числах хуже чем никакое, лично я бы предпочёл какой-то средний путь, но коллеги считают что это лечится полной перезагрузкой. Как-то так --be-nt-all (обс.) 21:12, 9 января 2017 (UTC)
  • А «священное число игроков в го» это реально очень хороший аргумент за восстановление, найти об этом источники, написать по ним хоть абзац текста, и с этим можно идти на ВП:ВУС --be-nt-all (обс.) 21:23, 9 января 2017 (UTC)
  • be-nt-all, у меня есть подозрение, что вы не смотрели en:Wikipedia:Evaluating how interesting an integer's mathematical property is и Значимость отдельных чисел. В частности, факт с сайта Эрика Фридмана в статью не попал. Bsivko (обс.) 21:33, 9 января 2017 (UTC)
    • Смотрел в своё время, очень подробно. Но никакого консенсуса за принятие ВП:КЗЧ я тут не вижу, скорее наоборот. Во Фридмана заглянуть да, забыл. Свойство очень интересное, ну и по en:WP:Evaluating how interesting an integer's mathematical property is шестой член последовательности для числа заметно за сотню, это серьёзно. Я так понимаю, ваше мнение о статье после внесения данного факта изменится в лучшую сторону? А остальных, которые против самого формата «подборка фактов»? И как мне доказывать коллегам что одна строчка у Фридмана похожа на ОКЗ? --be-nt-all (обс.) 21:46, 9 января 2017 (UTC)
      • Вы может не поверите, но в данном случае у меня нет мнения. | Здесь обращаю внимание на то, что ВП:КЗЧ близка к правилам. И, в частности, там высказан ряд аргументов (например, что значимость должны оценивать математики, может например участники проекта Математика, а не специалисты широкого профиля). Также, есть практика англоязычной вики. Она конечно не руководство к действию, но безосновательно отрицать её тоже нецелесообразно. Bsivko (обс.) 21:56, 9 января 2017 (UTC)
      • Если что, поиском в «Словаре необычных и интересных чисел» Девида Уэлса числа 421 не находится. Bsivko (обс.) 22:06, 9 января 2017 (UTC)
        • У меня первое издание в djvu лежит, с расставленными букмарками на каждое число, так что в том, что его нет по крайней мере в этом издании я абсолютно уверен. Специально такое подбирал, для чистоты эксперимента. --be-nt-all (обс.) 22:19, 9 января 2017 (UTC)
  • Но почему Вы приписываете имманентную значимость только первой тысяче чисел? Вторая тысяча ближе к концу и начало третьей ничем не хуже: миллиарды людей сталкиваются с ними гораздо чаще, чем с большей частью первой тысячи. Что касается "индексов и кодов", то почтовые индексы РФ шестизначны, телефонные номера десятизначны, а ИНН двенадцатизначен. При желании, список можно продолжить: я перечислил только то, с чем сам сталкиваюсь регулярно.--Yellow Horror (обс.) 00:07, 10 января 2017 (UTC)
Почему в разделе значимы президенты стран и незначимы старосты школьных классов? Почему значимы все звёзды ближе 10 парсеков, и незначимы почти все звёзды галактики Андромеды? Потому что в каждом классе справочных статей надо волевым решением проводить чёткую границу. Конечно же, числа 1917, 1991 и 2017 имеют меньшую имманентную значимость, чем 75 и 361: надеюсь, Вы не путаете числа и годы. Что же до конкретного ИНН-а, с которым миллиарды людей сталкиваются многократно начиная со школьной скамьи (и который имеет ещё хотя бы 2-3 значения), я бы затруднился привести подобный пример, и надеюсь, что это просто недоразумение, а не ВП:НДА. -- Shogiru-r (обс.) 14:51, 10 января 2017 (UTC)
В принципе, я готов рассмотреть необходимость "волевого решения", хотя мне кажется, что ОКЗ для чисел вполне достаточно. Но с "первая тысяча точно значима, а дальше нет" без надлежащей аргументации я не соглашусь. В школьном курсе математики, который я проходил много лет назад, числам 75 и 361 не уделялось особенного внимания. В "таблице умножения" их нет, а таблицу квадратов наизусть не учили. "Первая тысяча чисел" как специфическая сущность не рассматривалась и никакого преимущества перед последующими тысячами не имела, это я помню твёрдо. И я не слышал, чтобы с тех пор в этом смысле что-то принципиально изменилось. В общем, не вижу никакой имманентной значимости в числах 75 и 361 (тем более заведомо большей, чем в числе 1917) в отрыве от не-математических объектов, зачастую обозначаемых этими числами (домов, квартир, транспортных маршрутов и т.п.) И чем эти объекты лучше того или иного года, также обозначаемого числом, и важного для многих людей, мне непонятно, уж извините. И ещё, большая просьба не смешивать обсуждения. Тут мы обсуждаем не гипотетическую "справочную" статью о числе 421, а энциклопедическую значимость этого числа. Которой оно, по моим представлениям, не имеет.--Yellow Horror (обс.) 14:36, 13 января 2017 (UTC)
"Первая тысяча точно значима, а дальше нет" — чьи это слова? Я с ними тоже не соглашусь. В среднем, с ростом чисел, имманентная значимость убывает, и "тысяча" может быть лишь результатом волевого решения, основанного на текущем уровне статей и энциклопедии в целом, и не выглядящем чрезмерно волюнтаристски (как, например, граница "420"). Вполне допускаю, что 10 лет назад границей лучше было бы назначить "10", а через 100 лет - "10000". Возможно, Вы лично практически не сталкивались с числом 75, тогда можете первым бросить в меня камень. Я с ним сталкивался много раз и думаю, что в этом не одинок. Возможно, каждое следующее поколение у нас продвинутее в арифметике, чем предыдущее, но ещё до войны в школе учили таблицу квадратов до 20. Если любого из миллионов игроков в го (уровня хотя бы среднего кю) разбудить среди ночи, он сходу, не думая, ответит на вопрос, чему равен квадрат 19. Насчёт "в отрыве от", честно говоря, я сам затруднюсь ответить на вопрос, сколь велика значимость числа 1917 в отрыве от года. Она, конечно, есть, но с чего бы ей быть больше, чем у 75? А в чём значимость всех имён и фамилий, если рассматривать их в отрыве от всех их носителей? Следует ли нам по этому же принципу снести и все 200 тысяч дизамбигов, поскольку в основном это "бессвязные свалки" объектов, не объединённых ничем, кроме каких-то последовательностей символов в наименовании? Чем, чем собственно и числа, и годы (которые, как уже было озвучено, будут удалять после чисел, блюдя энциклопедический уровень; ну а потом видимо примутся за 100000 нп, статьи про которые ещё менее информативны) хуже дизамбигов?-- Shogiru-r (обс.) 19:58, 13 января 2017 (UTC)
Если Вы не согласны с такой трактовкой собственных слов, Вам стоит отказаться от исходного утверждения "натуральные числа первой тысячи имеют имманентную значимость" или пересмотреть его формулировку в сторону уменьшения исключительности. Но я рад уже и тому, что Вы, наконец, заговорили о числах как о числах, а не о каких-то посторонних предметах, лишь косвенно связанных с числами, типа дверных табличек и трамвайных номеров. А то я уже собирался ввести в обсуждение 55252 имманентно значимых номера "счастливых билетов". С числом 75 я практически не сталкиваюсь, это верно. Кидаться камнями не в моём характере - лучше расскажите, что в нём особенного. Что касается миллионов поклонников числа 361, то я очень мало знаю об игре Го и не могу судить о том, насколько это число важно для игроков само по себе, а не просто как количество пересечений линий на игровой доске. Могу лишь отметить, что, будучи шахматистом-любителем, я не испытываю никакого особого пиетета к числу 64, хотя и помню байку про 2^64-1 пшеничных зёрен. Но если число 361 действительно имеет сакральный характер для большой группы людей и породило сколько-нибудь богатую мифологию, не должно быть проблем с подбором источников и написанием материала, достаточного для восстановления статьи о нём, не так ли? P.S. Сценарий перерастания удаления статей о числах в полную гибель Википедии, а за ней и всей Вселенной я, уж извините, всерьёз не воспринимаю. В принципе, я мог бы ответить по пунктам (имена, фамилии, годы, дизамбинги, нп) но нахожу это ненужным размыванием темы обсуждения и предлагаю сосредоточиться на числах.--Yellow Horror (обс.) 21:40, 13 января 2017 (UTC)
Да, с такой трактовкой я точно несогласен; видимо, нужно переформулировать в "натуральные числа первой тысячи имеют достаточно высокую имманентную значимость для человечества и Википедии на текущем уровне их развития, чтобы статьи о них имели право на существование". Вообще, имманентная значимость — штука контекстная: для пещерных людей числа не имели имманентной значимости вообще, а через миллион лет не останется никакой имманентной значимости у всех текущих событийных феноменов человечества. Я не хочу идти с этими числами по тому же кругу, по которому выше и ниже гоняют 421: зачем? Истории выйдут аналогичные. Прецедент удаления статей о числах поддерживает тенденцию "вычистить" сотни тысяч не более информативных статей. В перерастание удаления тысячи статей о числах в озвученное удаление статей о датах (их уже несколько тысяч), далее - десятков тысяч статей о нп и сотен тысяч дизамбигов можно не верить, но всё это логически вытекает из данного прецедента, а значит, если Вы его поддерживаете, то поддерживаете и последующую "большую чистку" всех статей "справочного типа", ведущуюся уже годами, правда не в столь больших масштабах. Статей про действительно уникальные объекты в ВП меньше ста тысяч; возможно, стоило бы только их и оставить. Это не гибель Википедии (и тем более Вселенной), нет. Но и не особо полезное её преображение.-- Shogiru-r (обс.) 23:13, 13 января 2017 (UTC)
Спасибо за конструктивный подход к формулировке. Но я по-прежнему не понимаю, чем знаменательна именно первая тысяча чисел кроме того, что именно Вы именно на этом рубеже хотите проложить границу "имманентной значимости". При всём уважении, Вашего желания для этого недостаточно. Быть может, есть какие-то АИ по этому поводу? Кроме того, я не согласен с Вашим мнением (если я его правильно понял) о нарастании имманентной значимости чисел на ближайшем к нам историческом отрезке. По моим наблюдениям, она как раз наоборот снижается. Постепенно уменьшается количество мест на Земле, где строят дома "без 13 этажа". Верующие люди при виде автобуса №666 не бегут в ужасе и не сжигают водителя на костре, а перекрестившись садятся в автобус и спокойно едут в церковь, и только потом пишут жалобы в мэрию (которая ничтоже сумняшеся меняет номер автобуса на 616 ;) А когда Вы в последний раз слышали определение "сорок сороков" в значении "очень много"? И это только верхушка айсберга...--Yellow Horror (обс.) 00:36, 14 января 2017 (UTC)
А Вы сможете найти АИ на то, где проходит точная граница значимости между президентами и старостами классов? Она, текущая, вообще установлена с опорой на АИ? Волевое решение на то и волевое решение. И граница эта, кстати, не только моя: её же предложил и Monedula, и по факту именно из этого же множества большинство статей про числа в текущем состоянии. Если Вы считаете, что эта граница плоха - предлагайте свой вариант. И, кстати, граница эта вовсе не предполагает какого-то резкого падения значимости: например, число 1001 вполне достойно статьи, только в случае принятия границы эта статья обязана будет следовать ОКЗ. Мнения о динамике имманентной значимости чисел у нас явно противоположные (не хочу спорить), но тут беды нет, ибо эти мнения на текущие решения по числам никак не влияют.-- Shogiru-r (обс.) 11:03, 14 января 2017 (UTC)
Не заводитесь в сторону ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, пожалуйста. Нет АИ, так нет (хотя лучше бы они были). Но "волевое решение" должно быть проявлением консенсуса? Я выше уже сказал: без аргументов мы не договоримся. Попробуйте убедить меня в том, что числу 999 не обязательно удовлетворять ОКЗ, а 1001 - обязательно. "Я/мы так хотим" - не аргумент. Что касается "предложить свой вариант", то на данный момент я вообще не вижу необходимости в "границе имманентной значимости". Вместо неё я бы предпочёл набор правил, однозначно (насколько это возможно) определяющий наличие энциклопедической значимости у произвольно взятого числа без ссылок на другие числа. Правило вида "все натуральные числа меньшие 1001 значимы" в такой набор, как Вы конечно понимаете, не пролазит.--Yellow Horror (обс.) 15:08, 14 января 2017 (UTC)
@Yellow Horror: «Сорок сороков»? Последний раз вчера из наушников, там Высоцкий пел. И то что эта конструкция стала достоянием культуры, из этого уже следует, что это должно быть описано и в 40 и 1600. А то что домов без тринадцатых этажей стало меньше, значимость числа 13 не снижает. Опять же, числа меньше становятся объектом мистического внимания, но больше — научного, расцвет криптографии сделал теорию чисел одним из самых востребованых разделов математики --be-nt-all (обс.) 17:31, 14 января 2017 (UTC)
В значимости числа 40 я нисколько не сомневаюсь. Это число является основанием одной из исторических систем счёта, имеет необычное название в русском языке и богатую мистическую нагрузку. Снижение пиетета к числу 13 снижает его "имманентную" значимость, но не энциклопедическую. Энциклопедическая значимость, согласно правилам Википедии, непреходяща (на практике, благодаря требованию проверяемости, ограничена выживанием АИ, посвящённых данному предмету). Значимость числа 1600 потребуется обосновать отдельно от числа 40, как и значимость 100 не следует из того, что это 10 раз по 10. Кстати, большинство источников придерживается мнения что "сорок сороков" не означает конкретно 1600. Но, полагаю, можно подыскать противоречащие АИ (словарь Даля вполне подойдёт) и выстроить статью на этом противоречии. Что касается криптографии, можете ли Вы выделить конкретные числа (а не группы чисел), значимые для этой отрасли знаний?--Yellow Horror (обс.) 18:48, 14 января 2017 (UTC)
Навскидку нет, я не математик и не криптограф — обычный дилетант, но сей момент расставляю вручную букмарки в djvu версию Joe Roberts. Lure of the Integers. — MAA, 1992. — ISBN 0-88385-502-X., для облегчения дальнейшей работы с источником, там, кажется, что то подходящее под ваш запрос проскакивало. --be-nt-all (обс.) 19:10, 14 января 2017 (UTC)
  • Одним из косвенных критериев, указывающих на значимость или её отсутствие, считаю возможность размещения этой же информации в других статьях на смежную тематику, или же наличия ссылок из других статей на эту. Не стоит слепо полагаться на размер информации, размещённой в статье, и принимать решение на основании того, набралось ли 4КБ или энное количество знаков, или нет. В данном случае беспорядочный набор интересных фактов за пределами статьи о числе 421 бесполезен. Если статью удалить, то эту информацию не нужно будет никуда переносить. И на неё не из каких других статей, кроме как смежных статей о числах, даже нет ссылок. Оба этих факта склоняют меня к мысли о том, что значимость предмета статьи исчезающе мала. Если только, конечно, сообщество не примет волевое решение, что в каких-то целях, отличных от написания энциклопедии (например, для написания справочника или каталога), эти статьи, представляющие собой беспорядочный набор интересных математических фактов, нам нужны. --Good Will Hunting (обс.) 08:28, 10 января 2017 (UTC)
  • (+) оставить - на мой взгляд это очень интересная статья. Может для чьей то жены это и бред (прошу не принимать на свой счёт), но может завтра на эту статью попадёт школьник, которого заинтересует выражение "простые числа-близнецы" или "центрированное квадратное число" и у нас появится новый Лобачевский. Это ведь очень интересная познавательная статья. И не надо думать за остальных - статья соответствует требованиям к обычным статьям? - отвечает, значит надо оставить. А сколько у неё будет посещений это уже не наше дело. Много ли посещают статьи о ГСС? так может нам их тоже удалить?. --P.Fiŝo 09:03, 10 января 2017 (UTC)
    • но что он почерпнет из этой конкретной статьи, когда есть Простые числа-близнецы и Центрированное квадратное число? -- ShinePhantom (обс) 11:43, 10 января 2017 (UTC)
      • То, что школьник не знает этих понятий и не дойдёт до этой статьи? Ну реально же кто-то целенаправленно читает эти статьи. У той же статьи про 421 даже до дополнения были всплески по 5-10 посещений в день (и это явно не со «случайной статьи» — с неё был бы равномерный фон, а тут именно всплески). AndyVolykhov 11:59, 10 января 2017 (UTC)
  • я вроде и в школе учился и точные науки люблю, но про простые числа-близнецы узнал именно из этой статьи. Ну а принцип "а кому это надо" легко может привести к полному удалению википедии - кому она нафиг нужна, кроме жалкой кучки авторов и редакторов и пипла, который и так всё схавает. Я сейчас копаюсь в ИС-ХС-ДС-ИСП и спрашиваю себя: кому это всё надо? и, что - удалять статьи про Соника за то, что, на мой взгляд, они никому не нужны? По большому счёту, странно, что у нас до сих пор катастрофически мало КАЧЕСТВЕННЫХ статей про числа. --P.Fiŝo 15:22, 10 января 2017 (UTC)
  • и вот информация к размышлению: статья 256 (число) вошла в тысячу самых посещаемых статей, хотя по качеству ей далеко до статьи 421. --P.Fiŝo 15:22, 10 января 2017 (UTC)
    • Хм, кто-нибудь знает, что произошло с ней 27 июля 2016 года (см. график)? — Алексей Копылов 02:31, 12 января 2017 (UTC)

      График посещения статьи 256 (число)
      • Тут скорее уместен вопрос, что с ней было до 27 июля, так как после этой даты она вышла на нормальный уровень для таких статей. Судя по очень гладкому графику, ее читали ботом для каких-то специфических целей типа теста ПО. Такое я встречал иногда. После 26 июля перестали читать и она вышла на нормальный уровень. Поэтому в тысячу самых посещаемых она явно вошла из-за накрутки.--Abiyoyo (обс.) 11:42, 12 января 2017 (UTC)
  • Не вижу в статье 421 (число) ничего, что могло бы нанести вред проекту. Здесь есть миллион более достойных мишеней для удаления. --Ghirla -трёп- 19:51, 10 января 2017 (UTC)
  • Сейчас статья стала гораздо лучше, думаю, большинство ужасавшихся изменит своё мнение. Приведённый diff можно давать в качестве примера.--SEA99 (обс.) 22:19, 10 января 2017 (UTC)
    • Пока она не стала даже статьей. Статья — это связный текст, а тут список разрозненных фактов, которые не объединены (и едва ли могут быть объединены) в связный текст. И причина очевидна — число как самостоятельная сущность не рассматривается ни в одном источнике, соответственно никакого числа 421 как смысловой единицы в источниках просто нет.--Abiyoyo (обс.) 22:31, 10 января 2017 (UTC)
      • Энциклопедический стиль отличается как раз минимум воды, удалять факты из за их "несвязанности" никто не будет. Как связаны факты в статье о небольшом посёлке? Что теперь и о посёлках писать не будем? С другой стороны, может быть кому то понадобится придумать головоломку или олимпиадную задачку с числом 421. В будущем, вероятно, некоторые статьи, состоящие из набора фактов, типичных для категории статей могут быть заменены текстом, сгенерированным по Викиданным, но к числам это не относится, здесь у разных чисел разные особенности и этих особенностей слишком много.--SEA99 (обс.) 22:53, 10 января 2017 (UTC)
        • Почему же удалять не будет? Будет. Такие факты называются у нас «тривия» и их систематически из статей удаляют, о том даже решение АК было. В статье о поселке факты связаны логическим порядком изложения (история, население, география поселка, и т.п). Здесь никакой связи между фактами нет: это факты большей частью вообще даже не о числе, а о последовательностях, где число лишь встречается. Их невозможно записать в текст. Не случайно авторы их записали списком: попробуйте записать их как текст. Текст — это не список, это рассказ, нарратив. Тут нет нарратива, нет повествования. Соответственно, нет статьи.--Abiyoyo (обс.) 23:04, 10 января 2017 (UTC)
          • Здесь, пожалуй, была высказана главная претензия к статьям о числах: «это факты большей частью вообще даже не о числе, а о последовательностях, где число лишь встречается». Или, как я писал выше: «это своеобразные навигационные шаблоны, чтобы зайти, подивиться на свойства и перейти к некой интересной последовательности». Собственных свойств числа я не могу выделить, всё это либо вхождение в определённую последовательность, либо «нумерология» — потешные операции над «названием числа», над записью числа в определённой системе счисления. А существует ли «внутренняя сущность» числа, которую и можно описывать в статье? По-видимому только одна: 421 это 421, это число стоящее между 420 и 422. WBR, BattlePeasant (обс.) 11:09, 11 января 2017 (UTC)
      • А что, текст самого стандартного стаба формата «Верхняя Ивановка — деревня в Ухрюпинском районе Тамбовской области. Основана в 1850 году[1]. Население 111 человек[2]. Родина астронома Василия Пупкина, открывшего комету Пупкина-Чупкина[3]» — это связный текст? Каким образом? AndyVolykhov 23:09, 10 января 2017 (UTC)
        • Да, это связный текст. Связью здесь выступает повествовательная структура. Которая для деревень общепринятым образом включает в себя единство места, жителей, истории и т. п. Это характерная для нашего мышления структура того, как мы представляем себе деревню как сущность (расположена там-то, известна тем-то). А о рядовом числе таковой структуры просто нет. Есть просто элемент множества натуральных чисел с некоторыми свойствами, которые бессмысленно переводить на естественный язык повествования. О нем писать нечего. Можно лишь перечислить свойства. Не существует повествовательных структур о числах. Вернее, существуют, но лишь об особых числах типа 0,1, пи и т. п.--Abiyoyo (обс.) 23:19, 10 января 2017 (UTC)
          • Нет, я не понимаю, что такое «повествовательная структура». Более того, я утверждаю, что в реальном мире, за пределами энциклопедий, такой структуры нет. Она есть в наших головах (в головах пары сотен авторов и скольких-то тысяч постоянных читателей), потому что мы так привыкли. И точно так же можно привыкнуть к любой другой структуре. В ЭСБЕ немного по-другому статьи строили, например. И эту статью можно в виде перечисления с буллетами записать (а вообще и писать не надо — вон карточка рядом висит, там то же самое не связным текстом). А статью о числе — псевдосвязным текстом, записав предложения подряд. Ничего не изменится. AndyVolykhov 23:28, 10 января 2017 (UTC)
            • Что такое «повествовательная структура» написано в книжках, в англовике есть (не очень хорошая, правда) статья en:narrative structure. В реальном мире она есть в любом тексте — та или иная. Так вот мы пишем энциклопедию тексты в жанре под названием «энциклопедическая статья» (жаль, что ссылка энциклопедическая статья до сих пор красная — источников достаточно). И у жанра «энциклопедическая статья» есть общепринятые нарративные структуры, подразумевающие связность текста как повествования. Жанр меняется со временем — от ЭСБЕ к БРЭ он сильно эволюционировал. Но в любом случае и там и там тексты представляют собой связные повествования. А тут даже текста как такового нет. Есть разрозненные факты, не образующие текста в общепринятом для жанра понимании. Да, мы можем привыкнуть к чему угодно — на камне оно не высечено. Но мы и не должны изобретать свой жанр, настолько радикально отличающийся от общепринятого, что даже не является текстом в общепринятом смысле. И убирание буллитов само по себе не поможет, так как «клея» все равно не появится. В статье о деревне этот клей есть, он задан привычными нам формами письма и рассказа. А о числах такого привычного «клея» нет. И нет по тривиальной причине: никто кроме википедистов не додумался до того, чтобы писать статьи о рядовых числах. Это вообще орисс, если угодно, писать статьи о рядовых числах — никто этим не занимается. Оттого, что никто не занимается, и текста не выходит: всякий такой текст оказывается оригинален, нет общепринятых форм рассказов о рядовых числах.--Abiyoyo (обс.) 23:43, 10 января 2017 (UTC)
              • Коллега, не касаясь проблемы чисел, вы действительно считаете, что энциклопедическая статья обязана иметь нарратив? --be-nt-all (обс.) 00:23, 11 января 2017 (UTC)
                • Нарратив в совсем строгом узком значении (именно как последовательный и развернутый во времени рассказ) — не обязательно, но структуру она должна иметь. В широком смысле структура определяет ту или иную наррацию, пусть не выстроенную во времени, но так хотя бы по логике изложения. Приведенный чуть выше пример статьи о деревне очень точен и хорош. Там нет наррации в строгом смысле, но он вполне читается как рассказ о деревне в силу наличия традиционных структур рассказа о деревнях.--Abiyoyo (обс.) 00:36, 11 января 2017 (UTC)
              • И, кстати, почему у нас есть викистатья словарная статья, а статьи энциклопедическая статья нет. Не верю, что это понятие незначимо и его никто, как жанр нехудожественного текста не рассматривал --be-nt-all (обс.) 00:28, 11 января 2017 (UTC)
                • Как почему? Потому что вместо написания действительно нужных статей редакторы занимаются всякой ерундой типа споров о значимости чисел. Вот источники, например: [21], [22]. И еще их море. Надо просто взять и написать. Всем лень.--Abiyoyo (обс.) 00:36, 11 января 2017 (UTC)
                • Кстати, справедливости ради, надо отметить что во втором указанном источнике содержится замечание о постепенном отходе БРЭ/БСЭ от наррации по сравнению с ЭСБЕ. Но все же и там не додумались писать статьи в виде свалки случайных свойств о ее предмете.--Abiyoyo (обс.) 00:53, 11 января 2017 (UTC)
                  • И свойства не случайные, и не свалка, а список, если вам угодно (предлагаемые списки по диапазонам, кстати, ничем принципиально не отличаются, см. en:900 (number)). ÆRVIN (℅) 08:16, 11 января 2017 (UTC)
                    • Вот именно, что это не статья, а список. Только список элементов, не объединенных единым критерием. Такие списки у нас не допустимы согласно п.5. ВП:ТРС, а также п.5. решения АК:855, подтверждающего, что такие списки подпадают под ВП:НЕСВАЛКА, т.е. не подходят под формат энциклопедии.--Abiyoyo (обс.) 12:13, 11 января 2017 (UTC)
                      • Начать с того, что критерий совершенно самоочевиден: «мат. свойства числа, отражённые в источниках». Далее — по такой вашей логике предлагаемые в том числе вами статьи о числовых диапазонах ну вот ничем-ничем не спасут отца русской демократии. Третье, почему я считаю, что снос статей типа 421 — деструкт: на их месте останутся дизамбиги, которые сейчас отражены в разделе «в других областях». Если ничем математическую секцию не наполнить, тогда только дизамбиг и будет, это хорошо, но вот кромсать нормальные по объёму разделы, прикрываясь шаткими (IMHO) предлогами — деструкт и есть. ÆRVIN (℅) 12:58, 13 января 2017 (UTC)
                        • Данный критерий будет нарушать требования на ограниченность размера списка, поэтому в предложенной вами формулировке он недопустим. Строго говоря, он ещё и представляет собой оригинальное исследование, так как не будет источника, который бы объединял хотя бы 90% свойств числа, перечисленных во множестве источников (т.е. произвольная компиляция). -- VlSergey (трёп) 13:06, 13 января 2017 (UTC)
                          • (Sorry за поздний ответ. Пожалуй, здесь обсуждение уже out of date, и если и продолжать, то в другом месте) VlSergey, я не предлагал критерия, а пытался описать, что мы традиционно имеем в статьях о числах. Как видно, безразмерных статей такого пошиба у нас нет (за исключением ВП:ЗОМГ, бррр). И компиляция ≠ синтез. ÆRVIN (℅) 12:44, 16 января 2017 (UTC)
                            • @Aervin: Ну, в нашей аргументации речь идёт именно о критериях, которые могли бы стать допустимыми с точки зрения существующих (или потенциально новых) правил. Что содержится в статьях, в общем-то, и так всем более-менее всем участникам дискуссии понятно. — VlSergey (трёп) 12:47, 16 января 2017 (UTC)
                              • @Vlsergey: только понятно всем по-разному :), соответственно и критерии допуска у участников разнятся. Спасибо за конструктивный обмен репликами, авось к чему-то придём в конце концов. ÆRVIN (℅) 13:31, 16 января 2017 (UTC)
  • Статья соответствует правилам ОКЗ и МТ. Уважаемый АК высказался очень мягко и не категорично. На мой взгляд, по П.5.АК:855 удалить статью нельзя т.к. там написано "Разделы статей типа «Интересные факты» могут нарушать несколько правил Википедии <...> В то же время данные разделы могут быть объективно полезны в неразвитых статьях как временные хранилища фактов и положений для последующего развития статьи, и соответственно, допустимы...". M0d3M (обс.) 12:47, 11 января 2017 (UTC)
    • Вот именно — временные. А тут уже доказано, что развития не будет (это никто и не отрицает). Поэтому временными эти разделы никак не являются. «Временные» означает «можно переработать». А тут нельзя, некуда.--Abiyoyo (обс.) 13:16, 11 января 2017 (UTC)
      • Верно. Но мне кажется, что АК855 здесь можно в любую сторону перетягивать. Вообще это, конечно, НЕСВАЛКА, но на мой взгляд, статьи нужно условно оставить и отправиться обсуждать ЧКЗ для чисел (может еще для чего-то схожего). А тривию запретить однозначно. M0d3M (обс.) 16:20, 11 января 2017 (UTC)
      • Ну вот опять переосмысление во имя удалений. Что такое раздел «Интересные факты», вопрос о котором поднимался перед АК, общеизвестно. Это нагромождения неотсортированных по разделам принципиально разнородных фактов, зачастую являющихся продуктом далеко идущей фантазии либо самих википедистов, либо исключительно несерьёзных для предмета статьи источников (В правление Владимира Путина, если считать вместе с премьерством при Медведеве, состоялось вчетверо больше полных лунных затмений над территорией России, нежели в правление Бориса Ельцина). И АК подразумевал, что либо факт нужен и в таком случае сможет найти себя в разделе с более конкретным и осмысленным названием, либо, если невозможно представить классический раздел, куда бы он подошёл — то, видимо, не нужен вообще.
      • Перечни последовательностей, в которые входит число — совсем другая история. Эти факты принципиально более однородны и для такого раздела можно было бы придумать обобщающее название (но это не нужно за общей краткостью статьи). Carpodacus (обс.) 19:57, 11 января 2017 (UTC)
        • Сколько существует числовых последовательностей, в которые входит число 421? Как будем отбирать? «Есть в АИ» — это не критерий согласно решениям 815 и 855, так как «авторитетность» и «значимость» не может быть критерием отбора для списка. п.5. ВП:ТРС соблюсти невозможно. А без критерия — п.4. того же ТРС.--Abiyoyo (обс.) 20:07, 11 января 2017 (UTC)
          • Как минимум 3440 последовательностей. Bsivko (обс.) 20:21, 11 января 2017 (UTC)
          • Сколько? Много. Отбирать? В соответствии с источниками и en:WP:1729. --be-nt-all (обс.) 20:28, 11 января 2017 (UTC)
          • Лично я не говорил, что такие статьи представляют из себя список. Аналогично можно было бы требовать, что статья домашняя кошка или красотел Глазунова должна отвечать ВП:ТРС как «список свойств домашней кошки (красотела Глазунова) соответственно». Но нет, это просто статьи о биологических видах, отбор информации для которых производится как раз на основе её включаемости в источники: для собаки, из-за гиперосвещённости темы, — только в наиважнейшие, для красотела Глазунова, из-за малоосвещённости — в любые АИ, какие есть. Carpodacus (обс.) 20:48, 11 января 2017 (UTC)
            • Почему это не статья см. выше.--Abiyoyo (обс.) 20:53, 11 января 2017 (UTC)
              • Выше находятся только Ваши размышлизмы, во-первых, что энциклопедическая статья должна обязательно представлять собой нарратив, во-вторых, где производить разграничение нарратива и не-нарратива. Насколько я вижу, сугубо Ваши личные, поскольку в правилах Википедии они не закреплены точно, да и ВП:АИ, что именно так должна выглядеть энциклопедическая статья, не предоставлено. Консенсусной поддержки, что Вы всё правильно вывели, от коллег тоже не наблюдается. Что выходит: У каждого портного свой взгляд на искусство. Точно так же я знаю давнего участника, который считает невозможными, например, статьи о футбольных клубах высшего дивизиона России без медалей, а ещё знаю администратора, который считает возможными чистые орсинтезы по явной первичке. Я, разумеется, решительно не согласен ни с тем, ни с другим. Что дальше?
Дальше есть один вариант спорить до полного истощения, кто лучше всех понимает искусство: портной, конюх или массажистка (формат нашего проекта подразумевает, что профессионалов-то нет). Есть второй вариант — довериться мнению широких масс: «Кандинский — художник или нет, голосуют все портные, конюхи и массажистки?». Судя по всему, ответ будет положительным, как минимум, по факту наличия подобных статей в иноязычных разделах, включая развитые. Наконец, есть третий вариант — пойти всё-таки спросить у специалистов по Кандинскому, то есть, у ВП:АИ. Которые предлагают в ненулевом количестве. Но Вы почему-то продолжаете считать, что первый вариант с настойчивым продавливанием личного взгляда на искусство наиболее целесообразен. Carpodacus (обс.) 07:09, 12 января 2017 (UTC)
Не надо. Предлагаемые «АИ» — это не АИ как минимум в вопросе «подходит под формат энциклопедии». АИ — это научные статьи, книги, энциклопедии, а не блоги с курьезами. Поскольку тут спор не о достоверности, а о том, подходит ли оно под формат. И в блогах нет утверждений «Это подходит под формат энциклопедии». Есть ядро подводящих итоги на КУ участников. Все или почти все они признают, что это не нормальные статьи. Да, есть отдельные участники, считающие иначе. Но отклонения всегда есть. А ядро опытных в деле подводящих итоги признает, что трактовка «это не статья» ближе к общепринятой. Мои «размышления» — это лишь экспликация и разъяснение этого мнения, не более, треп на тему. Широкие массы (рядовые читатели) вопросах стиля Википедии некомпетентны. Вики-компетентны те, кто занимается вопросом в ВП. Вот тут мнение ясно: это неформат.--Abiyoyo (обс.) 11:20, 12 января 2017 (UTC)
И кстати, я даже влез-таки на рейхстаг и нашел АИ (АИ плохонький, но противоположных нет, приведен в энциклопедическая статья), что статья должна быть связным текстом. Что тут нет связного текста, кажется, никто не спорил. Кроме того, там же приведен очень хороший АИ на то, что статьи в энциклопедию пишутся по типовому плану, то есть не в виде СВАЛКИ разнородных фактов, о чем и у нас свое правило имеется.--Abiyoyo (обс.) 11:33, 12 января 2017 (UTC)
О «продавливании» прошу зачеркнуть, воспринимаю это как наезд, нарушение ЭП. Неясно, с каких это пор последовательная аргументация точки зрения стала у нас называться «продавливанием».--Abiyoyo (обс.) 11:52, 12 января 2017 (UTC)
        • Уйти от списка можно преобразовав в полносвязный текст, формальная процедура. В том числе например, всю информацию о связи с простыми числами объединить в один абзац. Но это конечно борьба правил со здравым смыслом. Bsivko (обс.) 21:29, 11 января 2017 (UTC)

Система справочных статей[править вики-текст]

Есть ощущение, что это и многие другие большие обсуждения, съедающие в сумме многие сотни человекочасов, не возникали бы, если бы была введена система справочных статей. Я даже уверен, что грамотно введённая, эта система имела бы столь большой успех, что её переняли бы и многие другие разделы, тоже тратящие на подобные вопросы свои сотни человекочасов. -- Shogiru-r (обс.) 21:40, 9 января 2017 (UTC)

  • Так Викиданные же. Это мощный механизм для хранения такой информации, просто не все пока поняли это. Там и запросы можно делать. Например «все центрированные квадратные и простые числа, о которых есть запись в ВД»: см.. Куда более адекватный формат хранения для такой информации, чем «энциклопедическая статья», куда оно не влезает никак.--Abiyoyo (обс.) 22:05, 9 января 2017 (UTC)
В обсуждении этого проекта 2 года назад это уже было разобрано, и как видите, порождаемые его отсутствием длинные обсуждения за 2 года никуда не исчезли и сами собой не исчезнут. Все это не поняли за 4 года существования викиданных, а большинство, скорее всего, не поймёт никогда по чисто техническим причинам. ВД экспортируют информацию в статьи, но имеют другую структуру и другой внешний вид (не статейный: нет оформления и т.д.). Массовый читатель никогда не будет составлять запросы в ВД, он будет продолжать искать статьи в ВП. Не найдя статьи о числе 75 в ВП, он ни в жизнь не полезет в ВД.-- Shogiru-r (обс.) 22:15, 9 января 2017 (UTC)
Ну есть готовое расширение для динамического формирования псевдостатей по викиданным, кажись Putnik предлагал нам подключить, но как то не задалось (в смысле у коллег нашлось много аргументов почему ничего менять не надо) --be-nt-all (обс.) 22:26, 9 января 2017 (UTC)
Вот и жаль. Дельное было предложение. У коллег аргументы нашлись, а в результате уйма времени на решение однотипных вопросов по КУ было потрачено и тратится. Практика показывает, что обычно не элементы ВД "плавно перерастают в энциклопедические статьи", а наоборот, создание статьи в каком-либо из разделов приводит к созданию соответствующего её теме элемента ВД. В случае появления класса справочных статей все эти вопросы и обсуждения просто не возникали бы. И имеющаяся информация в стабах не удалялась бы, а развивалась. И участники бы не испытывали горечь от удаления. И энциклопедия стабами не засорялась бы. И много ещё и. -- Shogiru-r (обс.) 22:30, 9 января 2017 (UTC)
Кстати, если не ошибаюсь, несколько лет назад китайцы пошли именно по этому пути, и в результате и Худун, и Байду мощнеее, чем все языковые разделы ВП вместе взятые. -- Shogiru-r (обс.) 22:36, 9 января 2017 (UTC)
Вот это хорошая идея, это я бы поддержал. Если это статья, которой как бы и нет, и на ней написано крупно, что это нечто, автоматически сгенерированное из ВД, то это почти полностью решает проблему всех этих недостатей у нас.--Abiyoyo (обс.) 22:39, 9 января 2017 (UTC)
Естественно. Надо только разрешить и участникам тоже создавать и дорабатывать справочные статьи. Чем они хуже ботов, тягающих информацию из ВД? Мне сразу так и подумалось, читая это большое обсуждение, что проект Монедулы (а теперь, и идея Путника) снимает ложное столкновение мнений выше. "Вопрос решается выходом в надсистему". -- Shogiru-r (обс.) 22:44, 9 января 2017 (UTC)
Так речь, я так понял, не о ботах, а о динамическом формировании текста. Статья не создается вовсе.--Abiyoyo (обс.) 22:47, 9 января 2017 (UTC)
(кр) Ну так прямо в Викиданные «справочные статьи» и писать, оно не всегда удобно, но наверное можно гаджеты написать, чтобы упростить процесс. В общем проблема переходит на технический уровень, что реализовано, а что ещё предстоит допиливать --be-nt-all (обс.) 22:51, 9 января 2017 (UTC)
Речь про ArticlePlaceholder. В том обсуждении был консенсус за то, чтобы попробовать включить, но коллеги из Викиданных тогда не были готовы к тому, чтобы подключить настолько большой проект. Сейчас возможность подключения ру-вики куда реальнее, но, насколько понимаю, никто активно этим расширением не занимается. У меня на то, чтобы поработать над ним, была заложена примерно неделя времени, но тоже скорее ближе к весне, пока есть более приоритетные задачи. — putnik 22:47, 9 января 2017 (UTC)
Сознаюсь, только прямо сейчас про это расширение и прочёл. Мне кажется, эффективный путь должен учитывать и идеи этого расширения, и идеи Монедулы. Возможно, технически реализовать всё это будет непросто, но эффект должен быть очень серьёзный (перекройка формата КУ, и вообще всего формата Википедии). Для ботопедий (себуан и т.д.) этот проект ну прямо просится, но и нам весьма помог бы. -- Shogiru-r (обс.) 23:04, 9 января 2017 (UTC)
Там я так понимаю вывод плейсхолдера весьма конфигурируемый через lua. Поскольку мы хотим от этого расширения несколько больше, чем то, на что создатели изначально рассчитывали тут, похоже, надо будет (на уровне lua) продумать какую то архитектуру. Что-то вроде определения ядром класса выводимой сущности и, в зависимости от этого класса, подключения того или иного проектного шаблона вывода справочной информации. Ну и гаджеты проектов для удобного ввода информации для «справочных статей». --be-nt-all (обс.) 23:20, 9 января 2017 (UTC)
К сожалению, технически я совершенно беспомощен. А смотрю на это дело больше с точки зрения Монедулы: сначала создание класса справочных статей с правилами, чётко очерчивающими его область, и более мягкими критериями значимости, но так, чтобы в редактировании этих статей был доступен весь инструментарий ВП; механизм изменения статуса справочной статьи на энциклопедическую и обратно, и потом, как надстройка, запуск плейсхолдера для наполнения этого класса из ВД, с сохранением для всех редакторов всех возможностей ВП по доработке этих статей. Например, как в проекте Монедулы, статьи про все числа от 11 до 1000 можно записать в справочные, а потом просто пробежаться по списку, посмотреть, какие из них удовлетворяют ОКЗ/ЧКЗ, и изменить их статус на энциклопедический. Или, лучше, наоборот: оставить их текущий энциклопедический статус, а потом "выносить пачками по 5 (или 50, на начальном этапе) штук в день", но не на КУ, а на обсуждение изменения статуса на справочные. Возможно, класс справочных статей должен быть как-то иначе интегрирован с ВД, чем класс энциклопедических, но важно, чтобы переход статьи из одного класса в другой имел с технической стороны почти нулевую сложность. -- Shogiru-r (обс.) 23:44, 9 января 2017 (UTC)
Ну тут немного не так получится. Определяем формат справочной статьи о числе. В основном это будет число принадлежит числовой последовательности (вероятно с полями дополнительного текстового пояснения и для источников помимо OEIS (этот будет браться из записи викиданных для последовательности). Но и не только это. Определив этот формат загоняем туда текст статей, которые викистатьями не являются (заодно избавляемся от явного мусора и постепенно отделяя мусор от «формата»). Перенесённые в ВД статьм удаляем из ВП. То, что не формат, и не мусор, вероятно, или готовая викистатья, или неплохая заготовка для такой, это остаётся в ВП (ну или надо немного расширить формат). Ну и да, нужны будут какие-то шаблоны для вывода данных ВД в Википедии. Это уже в основном для вики статей, которые создаются на месте заглушек. Вот как-то так --be-nt-all (обс.) 00:01, 10 января 2017 (UTC)
  • Существует консенсус против имманентной значимости части из приведённых в данном проекте примеров тем: школы, доктора наук, ж/д станции, фильмы, астрономические объекты, числа вот. Не представляю, как сообщество внезапно сможет решить, что такие статьи всё-таки допустимы — ещё и без вторичных источников, — если они будут называться «справочными», а не «энциклопедическими» (относительно остальных, типа биологических видов и населённых пунктов, специального выделения и не требуется). Как правильно заметили в самом начале предыдущего обсуждения, это не для Википедии, а для какого-нибудь стороннего проекта (не суть, Викиданных или другого): в энциклопедию попадает то, что прошло фильтр значимости. --INS Pirat 00:24, 10 января 2017 (UTC)
Само понятие значимости эволюционирует. Сейчас оно не такое же, как 10 лет назад. Эволюционирует и Википедия. Нет ничего невозможного в том, чтобы понятие значимости стало много- (например, 2-) уровневым. На самом деле, оно уже сейчас многоуровневое: ИС, ХС, ДС, статьи, дизамбиги - ко всем к ним требования предъявляются на разных уровнях. Уверен, "предбанник" справочных статей про школы и докторов наук не убьёт Википедию. Он вообще почти не повлияет на её "энциклопедическую" часть (разве что немного очистит от недостабов), но станет неплохим дополнением, как собственно и сама энциклопедия является неплохим источником для формирования множества ИС, ХС, ДС. "Предбанник" этот вообще не должен никак влиять на КЗ энциклопедических статей. Вы хотите, чтобы существовали отдельные проекты для статей про средне- и малозначимые объекты, но в жизни граница зыбка, и энциклопедия вполне в состоянии эту зыбкую реальность отображать без вреда для себя. -- Shogiru-r (обс.) 00:47, 10 января 2017 (UTC)
Жаркие дебаты, почти ежедневно ведущиеся по этим темам на КУ, показывают, что никакого консенсуса, на самом деле, нет. Удаляются на основании незначимости статьи про университеты, школы, республики, улицы, докторов, ж/д станции, фильмы и т.д. за неимением энциклопедической значимости; авторы отстаивают статьи, ругаются, уходят из проекта; число участников последние 4 года постоянно понемногу снижается, но мы будем твёрдо стоять на том, что нам завещали предки. И все при деле. Извините, просто наболело. Насмотрелся со стороны, расставляя координаты. -- Shogiru-r (обс.) 00:57, 10 января 2017 (UTC)
Если бы, например, справочные статьи про все госучреждения России, улицы городов и ж/д объекты (сколько их? порядка 100 тысяч?) были созданы по справочникам и базам ещё в прошлом десятилетии, к настоящему времени многие из них выросли бы в энциклопедические статьи, и всё это время их состояние было бы "под присмотром". Но нет, вместо такого подхода мы подождём, пока Вася из Урюпинска создаст кривую статью про свою школу, обвешаем её шаблонами, поведём с бедолагой спор и с треском её удалим (и правильно сделаем), чтобы неповадно было. Пусть дальше Васины одноклассники и учителя пробуют раз за разом сделать получше. И умножим этот процесс на 100000. Гораздо веселее, чем какие-то сухие Викиданные и справочные статьи, которые Васе будет предложено улучшить и сделать из них энциклопедические статьи, если сможет. Да и исторически сложившийся имидж поддержим. -- Shogiru-r (обс.) 01:13, 10 января 2017 (UTC)
Вот насчёт присмотра боюсь, что это скорее желаемое, чем действительное. Нас всего несколько сотен человек, а статей полтора миллиона. За всем не присмотришь, упомянутые вами ниже тысячи ботозалитых рек тому лучшее свидетельство... --Deinocheirus (обс.) 02:35, 10 января 2017 (UTC)
Нет; просто это мне уже спать пора, и я забрался в область альтернативной истории. Если бы да кабы, история бы сложилась совсем иначе, и возможно нас было бы много-много тысяч, как в Худуне и Байду, и напряжённость из-за отсутствия ежедневного удаления справочных статей про объекты, значимые "всего лишь" для сотен людей, была бы поменьше. И на каждую школу и улицу нашёлся бы Вася, знающий, что у нас принято дорабатывать имеющиеся справочные стабы, а не выносить их на удаление. Естественный отбор никуда бы не делся, просто он шёл бы в расширенном формате. Про ботореки же речь о том, что они просто не попали бы в энциклопедическое пространство, но и залитая информация не была бы удалена. Страха безразмерности нет, когда очерчен круг справочных статей, а страха накопления груды мусора нет потому, что снижение уровня значимости не отменяет ВП:ПРОВ. Так, для всех справочных статей про геообъекты (кроме исторических и секретных) я бы в обязательном порядке требовал координаты, по которым они вмиг находятся на карте. Нет координат - нет справочной статьи. Про все зарегистрированные компании - юридический адрес и какие-то там ещё стандартные данные, имеющиеся во всех базах и справочниках. Нет этих данных, по которым существование компании вмиг проверяется - нет статьи. И так далее. В этом отношении, парадокс, подход к справочным статьям был бы жёстче, чем нынешний подход к нашим "энциклопедическим". -- Shogiru-r (обс.) 02:47, 10 января 2017 (UTC)
если бы носителей русского было столько сколько носителей китайского, то мы бы может и сравнялись бы с Худун, но и то вряд ли, число АИ на русском заметно ниже. ShinePhantom (обс) 08:58, 10 января 2017 (UTC)
4 года назад в рувики было 13 тыс. "активных участников", сейчас около 10 тыс., из них постоянно пишущих, как верно было замечено выше, лишь сотни. Так что дело совсем не в демографии. Опыт показывает, что написание нескольких десятков справочных статей в день для редактора, разбирающегося в своей теме, - не проблема, а если подключить плейсхолдер и ВД, то написание справочных статей вообще будет требовать многократно меньше ресурсов, чем написание собственно энциклопедии. Тем более, что, как всегда, каждый так и будет заниматься тем, чем хочет. Кроме тех, кто хочет постоянно заниматься обсуждением значимости предметов справочных статей и процессами их удаления и восстановления, но и они не останутся без работы: можно будет переквалифицироваться на обсуждения перевода статей из статуса справочных в энциклопедические и обратно, хотя если, как предлагается, критерии справочных статей будут чётко определены, то все эти разговоры будут практически мгновенными с немедленными итогами.-- Shogiru-r (обс.) 11:51, 10 января 2017 (UTC)
Таки кто будет проверять, что геообъект из "справочной статьи" действительно находится по указанным координатам, и что набор "стандартных данных" о компании продолжает оставаться актуальным (если вообще был им когда-нибудь)? Если добровольные редакторы, то откуда они возьмутся, когда их и на энциклопедические статьи не хватает зверски? Если никто, то о каких "жёстких требованиях" к "справочным статьям" может идти речь?--Yellow Horror (обс.) 11:04, 10 января 2017 (UTC)
Проверять табличные факты (координаты, наличие компании в реестре) гораздо проще, чем литературно написанные килобайты энциклопедических статей (я без проблем могу удостовериться в "наличии на месте" сотни-другой объектов в день). К тому же, справочные данные — юридические адреса, координаты, номера в астрономическом каталоге, дни рождения, факторизация чисел и т.д. меняются совсем не так часто, как содержание энциклопедических статей. Естественно, проверять будут добровольные редакторы, которых на энциклопедические статьи не хватает в частности потому, что существенная часть сил уходит на споры подобно двум имеющимся выше на этой странице: в том-то и ирония, что человекочасов, затраченных коллективом на спор о числах из первой тысячи, вполне хватило бы на проверку всей этой тысячи недостабов: ведь недостоверной информации в этой тысяче справочных статей, которую предлагалось удалить, практически не было, а если и было, то с гулькин нос. Это вам не статья Британская империя, переведённая из англовики, в которой годами лежал ворох чуши (на мой взгляд, выверить и привести в порядок одну эту статью сложнее, чем тысячу справочных статей о числах, и это типичное соотношение). Таково свойство справочных фактов, что в них недостоверности накапливаются медленнее и отсеиваются быстрее, чем в литературно написанных энциклопедических статьях. С реками, конечно, гораздо сложнее, но тут проблема в качестве источников, использованных при заливке; на этом рувики уже обожглась, и хорошо: повторения уже не будет. Следить за тысячей чисел вполне по силам одному человеку. Обсуждения удаления статей справочного класса по незначимости съедают не меньше сил, чем требовала бы их проверка. Вот только расходуются эти силы впустую. Многие статьи явно справочного характера удаляются по незначимости и восстанавливаются неоднократно. Это разве эффективное расходование времени? -- Shogiru-r (обс.) 11:38, 10 января 2017 (UTC)
На мой взгляд, именно история с реками - наилучший показатель ожидаемого качества гипотетического "викисправочника". Насколько я понял, информация о геообъектах категории "реки России" была позаимствована из наиболее авторитетного источника, какой только можно вообразить: из официального реестра государства, которому эти реки натуральным образом принадлежат. Что получилось, мы можем лицезреть воочию. Почему Вы считаете, что с другими категориями объектов получится иначе? Что касается "эффективного расходования времени", то на мой взгляд Вы перегибаете палку. Редакторы Википедии - не роботы, заточенные на эффективность, и даже не наёмники, которым за эффективность платят. Это люди-добровольцы, которым для поддержания интереса к деятельности нужна хоть какая-то социализация. Участие в обсуждениях её даёт, в отличие от ковыряния в статьях в одиночку. Когда отредактированные тобой статьи стоят после нетронутыми месяцы и годы, это производит гнетущее впечатление одиночества в лесу.--Yellow Horror (обс.) 16:55, 10 января 2017 (UTC)
Пожалуй, Вы правы, я перегнул. Действительно, ожидаемо, что информация в справочных статьях будет гораздо, гораздо статичнее, чем в энциклопедической части, и добавляемые факты (если они верны) никто не будет править годами (ну или 1 раз заменят где-то ошибку/опечатку). Но, соответственно, и вопрос их проверки будет гораздо проще, и завалов патрулирования там не будет. Как в ВД. Однако не думаю, что редакторов, создающих тысячи хороших справочных статей будет гнести статичность этой части. Они же часто параллельно создают и энциклопедические статьи на острые темы, социализации от которых можно получить с избытком. Это ведь кому что нравится. Наоборот, многих гнетёт, когда их справочные статьи массово выносят на КУ, и социализации этой они вовсе не рады. Правда, рада противоположная сторона. -- Shogiru-r (обс.) 17:08, 10 января 2017 (UTC)
Другой пример: залили в рувики 20000 рек, чтобы кого-то там обогнать (задолго до моего появления в рувики), и вот до сих пор редакторы мучаются над этими стабами, ищут координаты, выверяют и т.д., пытаясь привести в норму, хотя очевидно, что тогда это был просто блок справочных статей. А они все эти годы составляют неотъемлемую энциклопедическую часть рувики. И мучений осталось ещё на несколько лет. И поверьте, примеров таких не 2 и не 3. Примеров, страшно сказать, от половины до четверти раздела. Дизамбиги, типовые статьи про объекты вышеупомянутых классов, которые некоторые авторы создают тысячами... таких, по сути справочных, статей могло бы уже быть вдесятеро больше, но именно в качестве справочных. Или у нас мало памяти, и мы экономим дисковое пространство, как в 1990-х? Нет. Мы усердно, много лет, вскапываем мотыгами поле, по которому мог бы пройти комбайн. -- Shogiru-r (обс.) 01:25, 10 января 2017 (UTC)
Проблемы ГВР раздуты невероятно. Ну да, там встречаются ошибки и описки, как и в любом материале, претендующем на АИ. К ним добавились просто машинные сбои при создании электронной версии, типа сбоев строк, которые, разумеется, не говорят о качестве самого источника в первичной бумажной версии. Помножили процент на 20.000 статей. Поскольку статьи допускали тривиальную картографическую проверку и активно дорабатывались знающими толк в картах участниками, эти ошибки стали публично обсуждаться. Если написать 20.000 статей по краеведческой писанине средней руки, как часто и делается для местечковых достопримечательностей — ещё вопрос, сколько там будет лажи, которые отловить и исправить далеко не так тривиально. Но для того нету специального вычитывающего проекта, заведшего для своего удобства перечень ошибок. Потом этот перечень очччень понравился любителям удалять, как основание запихать ГВР в не-АИ и устроить против рек крестовый поход с перспективами моря крови. Carpodacus (обс.) 16:53, 10 января 2017 (UTC)
Вот и с реками не было бы всех этих удаляторских проблем, если бы с самого начала все залитые статьи получили бы справочный статус (а потом те, в которых показана энциклопедическая значимость, просто повышали бы свой статус). Есть река в реестре - есть справочная статья, и никаких разговоров о незначимости. О том и речь. -- Shogiru-r (обс.) 17:13, 10 января 2017 (UTC)
  • Для справочных статей у нас уже есть пространство проектов: ВП:ПРИМ.
Виды страниц Википедии

. --Optimizm (обс.) 11:58, 10 января 2017 (UTC)

Нет, это же совсем разные вещи. Если бы имела место практика вместо удаления по незначимости справочных статей переносить их в проекты, и были бы приняты повсеместные перекрёстные ссылки между этими пространствами, то да; но пространство проектов играет совсем другую роль: оно служит для координации действий участников. Имеющиеся в нём данные даже статьями не принято называть, читателям они в основном не видны, и подход к ним совсем другой. -- Shogiru-r (обс.) 12:15, 10 января 2017 (UTC)
  • Мне кажется, неприятие т.н. «справочных статей», оформилось во многом из того, какого рода справочники пытались пропихнуть в Википедию. Если Вы почитаете ВП:НЕСПРАВОЧНИК, то обнаружите там в качестве примеров «Yellow pages», ресурсы для поддержки бизнеса и программы передач. А вовсе не ГВР или перечни железнодорожных станций. То есть, скорее всего, когда придумывали это правило, была задача отгородиться от многочисленных автобиографов незначимых фирм и контор. Некоторые давние участники проекта мне подтверждали, что буквально так и было. Против них, вооружённых «Жёлтыми страницами», ЕГРЮЛами и каталогами продукции, не особо вникая в формулировки, и составили топорное правило ВП:НЕКАТАЛОГ, даже не думая о возможных будущих затруднениях для гидрологов, химиков или математиков. Участников, которые заинтересованы развивать эти тему, в юном ещё малоизвестном проекте практически не наблюдалось, в отличие от вездесущих пиар-агентов. Ну и как водится, средство для борьбы с одним, созданное наспех, в руках ревнителей закона превратилось в кинжал против совсем другого, никому не вредившего. А новые поколения ассенизаторов восприняли это уже как данность. Мы повсюду расхлёбываем неосведомлённость и небрежность ранних википедистов, возведённую в догмат. Carpodacus (обс.) 12:56, 11 января 2017 (UTC)
Полностью согласен, подпишусь под каждой буквой. Это классический сюжет для всех больших проектов. Но некоторые проекты научаются подобный юношеский догматизм преодолевать, а некоторые, увы, нет. И я оптимистически уверен, что наш раздел (и вся Википедия) относится (ну или будет относиться) к первому классу. Только хочется добавить, что не стоит за это ругать ранних википедистов: они делали, как могли, хотели как лучше, справлялись с текущими проблемами, без них не было бы нас, и так просто устроена жизнь. -- Shogiru-r (обс.) 19:39, 11 января 2017 (UTC)
Ещё, кстати, этому же сюжету следует история с нарушаемым почти всегда и всеми, но всё же уже принятым правилом ВП:ГОДЫ. Видимо, когда-то викификация всех дат подряд была для раздела весьма полезна. А теперь от этой традиции не избавиться, и даже официально принятое правило практически не помогает. И я тоже, когда писал первые десятки статей, бездумно викифицировал все даты подряд, видя, что "здесь так принято". -- Shogiru-r (обс.) 19:51, 11 января 2017 (UTC)
Кстати, я за то, чтобы в класс справочных статей попали и все регулярные теле- и радио- передачи. Думая о классах объектов в справочных статьях, я всегда пытаюсь оценивать их размер и соотносить с текущим объёмом Википедии. Так вот класс передач не больше, чем класс нп (сотни тысяч объектов), и я не думаю, что справочная статья о любой заштатной передаче для раздела страшнее, чем справочная статья из трёх строк о деревне с населением 0 человек. Обязательные параметры - указание канала, дата первого и последнего выпуска, число выпусков, тематика, список ведущих. Есть эти данные (с АИ) - есть статья. Нет данных - нет статьи. И никаких разговоров о незначимости. -- Shogiru-r (обс.) 20:04, 11 января 2017 (UTC)
Ещё пришла в голову такая идея, что нужно разрешить создавать новые справочные статьи только с помощью плейсхолдера или визарда, а в визарде должны быть описаны все допустимые классы и все непременные параметры для каждого класса, без указания которых статья просто автоматически не будет создаваться.-- Shogiru-r (обс.) 20:39, 11 января 2017 (UTC)
Отображение викиданных Резонатором могло бы стать неплохим приближением к тому, как должны выглядеть справочные статьи, если бы переход от Резонатора к стандартной викистатье имел почти нулевую сложность. Shogiru-r (обс.) 17:25, 17 января 2017 (UTC)
  • система справочных статей заслуживает серьезного внимания. Если проект не будет меняться, то он закостенеет и перестанет привлекать новых участников. - Vald (обс.) 22:49, 13 января 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Раз тут пошли обвинения в «продавливании», я пишу заявку в АК (АК:1002). Предлагаю желающим присоединяться. Дальше говорить бесполезно, коли разговор перешел как обычно в плоскость наездов.--Abiyoyo (обс.) 12:06, 12 января 2017 (UTC)

«Продавливание» — это вообще не обвинение ни разу. Любой человек, участвующий в обсуждении с какими-то аргументами, продавливает своё мнение. Что конкретно вы усмотрели в качестве «наезда»? AndyVolykhov 12:40, 12 января 2017 (UTC)
Потому что продавливать — это «силою», как указывают словари. А тут не силою, тут я просто аргументы привожу, пытаюсь убедить кого-то словами. Если бы хотел силою, то ничего бы тут не писал, а дождался бы, пока вопрос заглохнет и пошел бы удалять следующую пачку предлагая желающим жаловаться на ВУС (где скорее всего не восстановят). Силою — это когда использовать полномочия, а тут просто аргументация. Но у нас почему-то некоторые считают, что последовательная аргументация — это плохо, что надо один раз сказать, что думаешь, и молчать. Я считаю, это не так. Если есть аргументы, их можно приводить, в этом ничего плохого нет. Плохо не слушать других. Вот я слушаю. Вижу, что возражают, поэтому и спорю. Именно что спорю, а не пропускаю мимо ушей и иду дальше действовать, как считаю нужным не взирая на возражения. Вот это и было бы «продавливать». Я так не поступаю.--Abiyoyo (обс.) 13:17, 12 января 2017 (UTC)
Ну вы прямо сами подставились под логически вытекающее из ваших слов утверждение, что ваши аргументы не имеют силы :) (Если что — я не вполне всерьёз и не с целью обидеть). AndyVolykhov 13:32, 12 января 2017 (UTC)
Это допустимая сила) --Abiyoyo (обс.) 13:44, 12 января 2017 (UTC)
@Abiyoyo: закрывать после трёх дней тему, где вы активно участвуете, да ещё и опрос — ну это так себе. Да и повод обратиться в АК найден чисто формальный (продавливать — перен., разг. с помощью морального, психологического давления, уговоров, угроз и т. п. добиваться чего-либо — все мы тут друг друга уговариваем, так что ничего тут не было неэтичного), как по мне. Тем не менее, несмотря на «итог», надеюсь ещё перекинуться в секциях выше с вами парой реплик. ÆRVIN (℅) 12:28, 13 января 2017 (UTC)
К итогу по опросу: за три дня в этой секции явно по теме высказалось чо-то около 25 человек (не считаю реплики aGRa, Yellow Horror, MBH и анонима 109.197.114.45 по другим вопросам). Из них явно за допустимость такой статьи в проекте высказалось 12 человек, против — 11 человек (включаю коллег bezik и ShinePhantom, которые ближе к нейтральной позиции, но их т.з. сформулирована ясно). Из оставшихся — be-nt-all (начавший секцию и всю тему) впоследствии поменял голос на «воздерживаюсь», а коллега Bsivko приводил аргументы с обоих сторон, и явно обозначил, что у него «нет мнения». Таким образом, на раннем этапе обсуждения зафиксировано явное равенство мнений pro et contra. Как по мне, также трэба обстоятельный обзор вышеприведённых аргументов помимо содержащегося в заявке Abiyoyo, могу позже попробовать написать. ÆRVIN (℅) 12:28, 13 января 2017 (UTC)
Коллега, вы думаете, тут кто-то подведет какой-то осмысленный итог? Или есть что еще сказать по существу? Я не настаиваю, если вы хотите продолжить обсуждение (или даже подвести итог, который никто не оспорит) — пожалуйста. Но мне опыт подсказывает, что никакого итога кроме как «нет консенсуса» тут не будет. Но если вы считаете иначе — действуйте, как вам кажется правильным.--Abiyoyo (обс.) 12:31, 13 января 2017 (UTC)
@Abiyoyo: я не ожидал другого итога, просто немного удивлён временем и деталями его подведения. Явных возражений не имею, just talking. Посмотрите выше, отписался в паре мест. ÆRVIN (℅) 13:10, 13 января 2017 (UTC)
Пожалуйста, не надо считать головы. Это обсуждение, а не голосование. Со снеговиком считают, тут считают… у нас обсуждения, а не голосования. Не имеет значение, сколько высказывались, имеют значения аргументы. — VlSergey (трёп) 12:50, 13 января 2017 (UTC)
Я явно отметил, что аргументы надо анализировать. Просто посчитал, что неплохо бы явно (формально) зафиксировать количественное равенство высказанных мнений и отсутствие консенсуса, у Abiyoyo этого не было. Sorry, если что не так. ÆRVIN (℅) 13:10, 13 января 2017 (UTC)
«количественное равенство высказанных мнений» — вот и не надо такое фиксировать, создаётся магический аргумент, что это вроде бы важно отметить. А это неважно. У людей вырабатывается вредная привычка голоса считать из-за этого. — VlSergey (трёп) 13:25, 13 января 2017 (UTC)
Это важный, хотя и косвенный, аргумент за то, что консенсус (в смысле согласия всех или явного большинства) недостижим. AndyVolykhov 13:39, 13 января 2017 (UTC)
  • Я исхожу из принципа, что в вопросах допуска чего-то в Википедию есть только два аргумента, разбивающих количество: 1) Если это пустить, оно повредит фундаментальным принципам Википедии как проекта свободной энциклопедии (ВП:ОРИСС, ВП:КОПИВИО, отказ от ВП:НТЗ); 2) Если это допустить, оно создаст принципиально нерегулируемую ситуацию в деле создания энциклопедии (АК:815). Всё. Когда нет однозначного вреда и нет боязни, что мы будем блуждать в потёмках на пути к цели, а есть многочисленные желающие это видеть — почему бы этому не быть? Хотя б затем, что желающие такое видеть массово найдутся и среди читателей, сказав спасибо — а неспасибо говорить не с чего. Carpodacus (обс.) 15:34, 13 января 2017 (UTC)