Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Выборы арбитров
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Снятие флагов
  • Macuser (апат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Участник:Игорь Темиров и статья Пятигорск[править вики-текст]

Добрый день. Имеется конфликт, суть которого следующая. Работая над статьёй об одной субкультуре, я нашла АИ, который мог бы дополнить раздел «Культура и искусство» в статье о городе Пятигорске. Прихожу в эту статью и обнаруживаю, что она имеет совершенно непристойный вид: длиннющие списки номерных детских садов, пансионатов, могил, котельных и жилых домов, газет, людей, связанных с городом… и всё это — совершенно без объединяющего АИ. Кроме того, статья имеет вид туристического проспекта: указаны адреса всего и всякого, подробно расписаны заманиловки объектов, привлекательных для туристов и пр. Примеры неэнциклопедического стиля:

  • «Однако с высоты горных вершин видно, как в долине сверкают зеркала озёр».
  • «Величественный Соборный храм во имя Христа Спасителя, исцеляющего [утоляющего] расслабленного (Спасский собор), строился 22 года на пожертвования и украсил город в 1869 году».
  • «Окрестные горы украшают природные леса, в которых растут могучие дубы и белоснежные берёзы, медоносные клёны и липы, а по осени краснеют ягодами кизил, боярышник, шиповник, барбарис, рябина».
  • «Аналогичные скульптуры установлены во всех городах Кавказских Минеральных вод: Пятигорске, Кисловодске, Ессентуках и Железноводске — но пятигорский орёл пожалуй самый красивый, и самый знаменитый среди них».

Всё это, конечно, совершенно не годится для статьи в энциклопедии. Поэтому я постаралась, прежде чем вносить информацию о представителях субкультуры в этом городе, почистить статью, поправить стиль, удалить рекламу города, привести в норму оформление, поставила запросы источников и плашку на эту тему. При этом я видела, что работа по наведению порядка в статье ещё далека от завершения, поэтому свою правку я пометила как «попытка приведения статьи к виду, соответствующему Википедии».

Однако потом пришёл участник Участник:Игорь Темиров, который откатил правку с пометкой «Попытка не удалась. Возврат консенсусной версии». Никаких комментариев к тому, как консенсусная версия может быть такой неухоженной, дано не было. У меня вообще сложилось впечатление, что участник откатил правку, всего лишь поглядев на объём, который был из статьи удалён. Подобное я расценила как банальный вандализм и, с учётом полезных правок других участников, вернула проделанный мной труд + ещё немного поработала над статьёй, превращая списки полезного в нормальный текст. Я специально пометила правку текстом «Откат вандализма от участника, чья „консенсусная“ версия не имеет АИ, полна списков и рекламы города», чтобы, если уж участник не понял, что происходит, из самой правки, так хоть из описания правки понял бы. После этого мне предъявили обвинение в войне правок и объявили *далее сарказм*, что я должна оправдать свою правку перед хозяином статьи, который делал вклад задолго до меня *сарказм окончен*. Все попытки добиться от участника аргументов, почему нельзя вычищать из статьи все вышеописанные проблемы, не увенчались успехом. Участник не хочет отвечать, на основании чего откатил мою правку, и я не вижу, чтобы вообще были какие-то вменяемые аргументы для его действий. Прошу прокомментировать, как стоит поступить в таком случае. --LittleDrakon 06:46, 31 мая 2016 (UTC)

  • Разъяснения были вам даны и не единожды. Вы урезали статью на 160 000 байт одной правкой. Я вас попросил делать это по частям, чтобы можно было обсудить по каждому разделу отдельно. Как, например, информация о рекламируемой вами субкультуре: Также в городе насчитывается две сотни представителей субкультуры фурри. Игорь Темиров 06:53, 31 мая 2016 (UTC)
Насчёт котельных. Не все, думаю, посмотрят статью и разберутся о чём идёт речь. В статью действительно включена информация о двух котельных, являющихся памятниками архитектуры - объектами культурного наследия России. Понятно, что для данной участницы информация о фурри представляется более важной для включения в статью о Пятигорске, чем о памятниках архитектуры. Игорь Темиров 06:58, 31 мая 2016 (UTC)
  • Ваше удобство в обсуждении не является моей обязанностью, я вам ничего не должна. Моя правка у вас перед глазами: не можете разбирать целиком, разбирайте по частям. Вы на СО статьи ни слова не написали по этому поводу. А ваша манера вести диалог, заключающаяся в инвертировании аргументов собеседника, совершенно не помогает в создании энциклопедии. Вы зачем-то придумали, что я рекламирую субкультуру, представители которой считают меня своим врагом из-за моей аргументированной критики в их адрес. Таким образом, я вижу, что вы готовы солгать (или просто не проверять свои утверждения) и потому к вашим словам нужно заранее относиться настороженно. И — давайте ссылку на ваши наконец-то данные разъяснения. --LittleDrakon 07:08, 31 мая 2016 (UTC)
  • Ваше удобство в обсуждении не является моей обязанностью, я вам ничего не должна - это утверждение как минимум спорное, как максимум является заблуждением. Как участник Википедии Вы должны стремиться решать возникающие проблемы путем переговоров и достижения консенсуса. И если Ваш оппонент говорит, что ему неудобно обсуждать сразу большой объем исправлений, то Ваше заявление "Ваше удобство в обсуждении не является моей обязанностью" является как минимум неконструктивным, да еще и демонстрирует неуважение по отношению к оппоненту. Настоятельно рекомендую Вам исполнить просьбу оппонента о делении большой правки на несколько маленьких. Так будет проще вам обоим. --Grig_siren 07:26, 31 мая 2016 (UTC)
  • См. мой ответ ниже. --LittleDrakon 07:55, 31 мая 2016 (UTC)
  • @LittleDrakon: Неэнциклопедический стиль и возможные нарушения ВП:ЧНЯВ — безусловно, важные проблемы для статьи, и они требуют обсуждения. Вот только процедуру достижения консенсуса никто не отменял: если Вашу правку отменили, Вы не имеете права возвращать её без обсуждения, тем более с формулировкой, содержащей необоснованное обвинение в вандализме (см. ВП:ЭП). Давайте всё по порядку: обсуждение отдельных фрагментов, потом — при отсутствии разногласий с оппонентом — постепенное изменение текста, а уж потом — если разногласия устранить не удаётся — этот форум. Sealle 07:06, 31 мая 2016 (UTC)
  • Я не просто «вернула правку», я продолжила наводить порядок статье, чтобы её потом можно было дополнить новым материалом в соответствии с правилами Википедии. Участник откровенно не хочет идти на диалог, обсуждения как не было, так и нет. Он мог бы начать с того, что написал мне что-нибудь в духе «вы в своей правке удалили X, а это надо бы оставить, ибо Y». Но он до сих пор не может объяснить, что за «консенсусная версия» там была и что не так. Обвинение его в вандализме у меня обоснованное и я готова отвечать за него. Поскольку «разногласия устранить не удаётся», я спустя несколько дней от начала этой всей истории наконец написала сюда. --LittleDrakon 07:13, 31 мая 2016 (UTC)
  • Он мог бы начать с того, что написал мне что-нибудь в духе ... - Вы сами затруднили ему эту задачу. Прочитать 160 килобайтов текста, удаленного из статьи, - это само по себе очень немало времени надо. А вчитаться и понять, что удалили правильно, а что нет - соответственно раза в два побольше. что за «консенсусная версия» там была и что не так - Версия, которая длительное время существовала в неизменяемом виде, может считаться консенсусной. То, что она при этом содержит большое количество нарушений, на этот факт не влияет, поскольку консенсус - штука условная и относительная. И отменять существующий консенсус и двигаться к достижению нового надо аккуратно, без резких движений и выплесков эмоций. --Grig_siren 07:26, 31 мая 2016 (UTC)
  • 160 кб? И что? Это немного. Я несколько часов вычитывала статью, внимательно отделяя годное от негодного и перерабатывая то, что можно было переработать сразу. В любом случае, мы никуда не торопимся. Если участник так уж занят, он может делать комментарии по одной строчке в день, закончив аргументацию по отмене моей правки через месяц. И это будет конструктивный разговор, в отличие от попыток заставить меня сделать всё за него. Я свой ход сделала (моя правка), следующий - его ход (контраргументы), а вовсе не отмена моего хода. --LittleDrakon 07:55, 31 мая 2016 (UTC)
  • 160 кб? И что? Это немного. - Это на самом деле очень много. Лист А4, напечатанный стандартным шрифтом, содержит примерно 2 килобайта текста. Т.е. объем правки - порядка 80 машинописных страниц. Даже просто прочитать такой объем - минимум час, не говоря уже про "вчитываться". Я несколько часов вычитывала статью, внимательно отделяя годное от негодного и перерабатывая то, что можно было переработать сразу - сие похвально. Плохо только то, что все это было сделано единой операцией без промежуточных контрольных точек. Если бы такое дело было сделано не над всей статьей сразу, а по очереди над всеми разделами (по отдельной правке на каждый) - было бы значительно лучше и проще для обсуждения. И это будет конструктивный разговор - начнем с того, что конструктивный разговор вообще возможен только при условии, что обе стороны настроены конструктивно. Пока что с Вашей стороны я такого настроя не наблюдаю. следующий - его ход (контраргументы), а вовсе не отмена моего хода - вот как раз отмена и была с его стороны контраргументом на тему "нельзя так делать". Удаление большого количества текста разом - это выглядит как вандализм, даже если вандализмом не является. Так что хотите Вы того или нет - а Вы сами дали повод к тому, чтобы Вас обвинили в совершении недопустимых действий. Понятно, что Вы саму себя считаете невиновной, но это только поднимает накал страстей. Я же предлагаю Вам снизить этот накал путем частичной уступки просьбам оппонента. --Grig_siren 08:40, 31 мая 2016 (UTC)
  • Я поддержу правку LittleDrakon. Удалена бесконечная спискота, которую непонятно зачем держать в данной статье. Удалены туристические агитки, да еще и с подозрением на копивио с сайта www.pyatigorsk-rf.ru. Удалены несущественные подробности. - Saidaziz 10:37, 31 мая 2016 (UTC)
  • Некоторые фрагменты правки ув. LittleDrakon находятся на грани вандализма. А именно: удаление подзаголовков (чем помешали?), удаление всех градоначальников (это нормальная практика для статей о городах), полное удаление информации о резиденции полпреда президента, удаление всякой информации об объектах культурного наследия города. Вместе с тем чистка списков организаций вполне разумна. Присоединяюсь к тому, что подобные кардинальные правки недопустимо вносить одномоментно. AndyVolykhov 12:48, 31 мая 2016 (UTC)
  • Вот! Вот это «а именно» я и должна была услышать от участника, который начал откатывать. Именно потому, что он этого «а именно» так и не сказал, конфликт дошёл до данного форума. Статья, на мой взгляд, нуждается в кардинальной переработке. Резиденция полпреда президента имеет такую важность? АИ выделяют это при описании города? Тогда берём и вписываем, но не как было, а по АИ... однако проблема как раз в том, что Участник:Игорь Темиров ничего не предпринял, перевесив все обязательства на меня. --LittleDrakon 14:18, 31 мая 2016 (UTC)
  • Вам не кажется, что, прежде чем глобально править статьи о городах, нужно немного разбираться в административной географии России? То, что там полпредство президента, как раз и означает, что город является административным центром СКФО. То есть город, с определённой точки зрения, является одним из девяти важнейших в России! AndyVolykhov 15:00, 31 мая 2016 (UTC)
  • Как была спискота на спискоте, так и после правки LittleDrakon и осталась. Трудноизлечимая статья. Сколько её ни режь, а она (спискота) всё равно пролезает, её там куда более 160К. Лечится сие не ножницами и клеем, а переписыванием связным текстом. Retired electrician 12:56, 31 мая 2016 (UTC)
    Я одно время, лет 5-7 назад, пытался бороться с такими списками. Переписываешь текстом - а через полгода в статье опять список. Есть какая-то магическая притягательность у списков в статьях о городах. AndyVolykhov 13:15, 31 мая 2016 (UTC)
    Плохо пытались. Если статья написана связно и за ней есть пригляд, спискота не появится ни через пять лет, ни через десять. Для примера могу отослать к статье Ярославль. --Ghirla -трёп- 17:53, 31 мая 2016 (UTC)
  • Связным текстом и мелким шрифтом. Так написаны все бумажные энциклопедии. В СЭС Пятигорску отведено 20 строчек разбитой на три колонки страницы. С сокращениями и без разбивки на абзацы. Зачем переносить худшее из стиля бумажных энциклопедий в электронную библиотеку? Игорь Темиров 14:42, 31 мая 2016 (UTC)
    • Какую электронную библиотеку? Вы на чью реплику отвечаете? --Ghirla -трёп- 17:50, 31 мая 2016 (UTC)
    • Консенсус о недопустимости спискоты в статьях имеется. Попробуйте написать (если этот термин тут применим) статью не связным текстом и выставить на КИС — вас быстро проконсультируют, как статьи пишутся. --Ghirla -трёп- 17:53, 31 мая 2016 (UTC)
  • Предлагаю обсуждение статьи здесь прекратить. Для этого у неё есть страница обсуждения, и есть 64 человека наблюдающих. Достаточно.
    LittleDrakon вернула свою правку без обсуждения (комментарий к правке — это не обсуждение), на СО не пошла (даже и когда уже явно пригласили), для консенсуса (нужен, см. АК:614#Решение п.3) ничего делать не стала. Большая была правка, не большая — не права, и всё.
    Ув. LittleDrakon! Ваша правка сама по себе не плоха. Просто вернитесь к статье и улучшайте её. И желательно с комментариями — этим вы окажете уважение к по крайней мере 64 участникам. --Helgi-S 14:38, 31 мая 2016 (UTC)

Участник Омск и Киев[править вики-текст]

Погалаю, что существеное число крупных правок, а главное, все (?) начатые статьи (44 штуки) участника являются машиным переводом совершенно нечитаемого вида (неграмотны даже автопереводы с украинского). Я понимаю, что потенциально вклад участника может стать полезным, но сейчас подобная деятельность проекту вредит самым очевидным образом. Предлагаю пока хотя бы ограничить его право на создание новых статей, или назначить наставника. --Azgar 19:19, 30 мая 2016 (UTC)

  • По файловому вкладу ситуация не менее безрадостная, деятельность участника пришлось ограничить на Commons, так как нарушения авторского права постоянны, а в обсуждение участник не вступает. Sealle 07:09, 31 мая 2016 (UTC)

Насколько справедлива отмена правок на странице Сочи Автодром[править вики-текст]

Прошу независимых участников проекта проанализировать мои правки на странице Сочи Автодром от 20 апреля 2016, отмененные за рекламную составляющую . Мне кажется я чего-то недопонимаю. --Andrey Dumchev 21:30, 29 мая 2016 (UTC)

  • Безобразная реклама, заслуживающая на первый раз строгого предупреждения; на второй - блокировки. Джекалоп 22:25, 29 мая 2016 (UTC)
    • Уважаемый Джекалоп, ваши доводы не аргументированы! Пожалуйста, покажите какую услугу и в каком месте я прорекламировал. --Andrey Dumchev 06:57, 30 мая 2016 (UTC)
      • В Википедии реклама и пиар запрещены полностью, абсолютно, безусловно и без каких-либо исключений, причем текст на возможную рекламность оценивается с пристрастностью Торквемады и с презумпцией вины в случае сомнений. Поэтому если человек с флагом администратора говорит Вам "это реклама" - надо не качать права, а встать по стойке "смирно" и сказать "виноват, исправлюсь". --Grig_siren 07:29, 30 мая 2016 (UTC)
        • Уважаемый Grig_siren! Мое профессиональное образование в сфере рекламы не позволяет мне отвешивать реверансы людям, которые в этом не разбираются. Если модератор удалил мои правки я требую, чтобы он аргументировал свою точку зрения! Если он этого сделать не может - он не прав. Возможно, в Википедии своеобразный взгляд на то, что является рекламой, поэтому я хочу знать какая именно правка нарушила правила. Общие фразы "безобразная реклама" - не являются анализом правок, как я просил в шапке поста. --Andrey Dumchev 07:45, 30 мая 2016 (UTC)
          • Мое профессиональное образование в сфере рекламы - Ваше профессиональное образование в сфере рекламы здесь никого не интересует. В Википедии действует правило о равенстве участников, согласно которому разговоры о компетенции участников в той или иной предметной сфере запрещены. Если модератор удалил мои правки я требую, чтобы он аргументировал свою точку зрения! Если он этого сделать не может - он не прав - он прав. Прав просто потому, что он посчитал эти правки рекламой. И никаких других аргументов от него в данном случае просто не требуется. (Далее см. басню И.А.Крылова "Волк и ягненок") Возможно, в Википедии своеобразный взгляд на то, что является рекламой - да, в Википедии действительно очень-очень своеобразный взгляд на то, что считается рекламой. Именно об этом я написал Вам в своей предыдущей реплике. Но Вы, судя по всему, этого не поняли. Так что повторяю еще раз: реклама в Википедии запрещена в такой степени, что даже простое подозрение на то, что какой-то текст мог быть внесен в Википедию с рекламно-пиарными целями, является достаточным обоснованием для того, чтобы этот текст удалить. И при этом автор этого текста должен быть благодарен за то, что не схлопотал бессрочную блокировку. Кстати: Ваше признание в наличии у Вас профессионального рекламного образование в контексте данной дискуссии является верным шагом в направлении таковой блокировки. --Grig_siren 07:58, 30 мая 2016 (UTC)
        • Grig_siren, ВП:ВСЕ. Не нужно перегибать. --Sotin 08:04, 30 мая 2016 (UTC)
      • Любой текст хвалебного содержания либо имеющий оценки или эпитеты, не подтверждённый ссылкой на мнение авторитетного стороннего специалиста, опубликованное в уважаемом издании, в понимании Википедии является рекламой и подлежит удалению. Также подлежат удалению несущественные подробности, на которые не обратили внимания авторитетные независимые источники неновостного характера. Джекалоп 10:06, 30 мая 2016 (UTC)
  • В здании управления гонкой … впервые в мире применена система видеоконтроля с использованием технологии «Real-time Full HD» — нет, спасибо, нам такое не нужно. - Saidaziz 03:58, 30 мая 2016 (UTC)
    • Уважаемый Saidaziz "Real-time Full HD" - это не наименование бренда и рекламой не является. Вы бы сочли рекламой формулировку "LED телевизор"? Или лучше фразу: "...впервые на Сочи Автодроме были установлены LED телевизоры". --Andrey Dumchev 06:57, 30 мая 2016 (UTC)
      • Всё это является пиаром вашей компании и нарушает ВП:НТЗ и ВП:КИ. --217.65.221.174 07:11, 30 мая 2016 (UTC)
        • Уважаемый! Вся статья является информацией о Сочи Автодроме. Может быть удалить всю статью? --Andrey Dumchev 07:45, 30 мая 2016 (UTC)
          • Никто не пытается с вами мериться, как правильно рекламировать свою компанию, потому что ее нельзя здесь рекламировать никак. И запрещать другим участникам вносить информацию, содержащуюся в АИ, тоже нельзя никак. Вам поясняют, что вы как представитель своей компании не вправе судить, что там у вас стало первым в мире. Вы в ответ продолжаете грубить (выше) и доводить до абсурда (ниже). Статью, конечно, при этом никто не удалит, а вот вашу учетную запись из проекта, похоже, скоро удалят навсегда, поскольку вы никак не хотите понять, что требуется от авторов энциклопедии. --217.65.221.174 07:54, 30 мая 2016 (UTC)
  • Я всё уж приводить не буду, рекламный стиль текста очевиден, но несколько примеров: «Шоу запомнилось зрителям как одно из самых ярких и эмоциональных автоспортивных событий страны» — оценочное суждение, рекламный, но не энциклопедический стиль изложения, не поддаётся проверке; «открыл сайт, который стал официальным каналом продажи билетов» — Википедия пишется как энциклопедия, а не как справочник; «После тщательной проверки комиссия постановила» — сразу звучит рекламно и неэнциклопедично, но я на всякий случай прошёл по ссылке, там нет слова «тщательный», то есть даже к новостному сайту как к АИ аппелировать не получится в защиту рекламности стиля. Собственно, и так далее. По совокупности — рекламный стиль изложения, а нужен энциклопедический. --Sotin 08:04, 30 мая 2016 (UTC)
    • Про стиль согласен. Если бы модератор обратил мое внимание, я бы быстро и с удовольствием все поправил. --Andrey Dumchev 09:00, 30 мая 2016 (UTC)
      • В Википедии нет модераторов. Все участники равны, даже незарегистрированные. Все могут править статьи, все могут не соглашаться друг с другом. Но для координации их действий существуют правила, которые все обязаны соблюдать, и в данном случае - о недопустимости рекламы. Vcohen 09:35, 30 мая 2016 (UTC)
        • Вот именно поэтому я и попросил потыкать меня носом, где же я нарушил правила, а пока я получил только один аналитический комментарий от Sotin, который посмотрел таки мои правки. За то что стиль не энциклопедичный, нужно было сделать предупредительный выстрел в воздух, а не контрольный в голову. --Andrey Dumchev 12:38, 30 мая 2016 (UTC)
          • Блокировка была за грубое нарушение ВП:НО, если Вы ещё не поняли. --Sigwald 12:54, 30 мая 2016 (UTC)
            • Блокировка за оскорбления была справедливой, претензий по этому поводу нет. Претензии к откату всех правок. --Andrey Dumchev 14:11, 30 мая 2016 (UTC)
          • поэтому я и попросил потыкать меня носом, где же я нарушил правила - И в результате Вашей просьбы Вас ткнули носом в то, что факт размещения информации, похожей на рекламную, уже сам по себе является нарушением правил независимо от остальных обстоятельств. Вы этого до сих пор не поняли? --Grig_siren 13:05, 30 мая 2016 (UTC)
  • Который раз замечаю, что в таких обсуждениях участники очень не любят скидывать ссылки на правила. ВП:НЕРЕКЛАМА, ВП:НТЗ, ВП:ИНВ, ВП:СТИЛЬ и шуточное эссе, которое во многом отражает основные ошибки ВП:Вредные советы рекламщику. Касательно же модерации ВП, просьба прочитать ВП:УПР. С уважением, Iniquity 09:50, 30 мая 2016 (UTC)
    • Правила очевидные и логичные. Рекламы быть не должно, спору нет. Я создал эту тему, потому что считаю, что а) мои правки не содержат рекламной составляющей; б) они являются достоверным и ценным дополнением статьи от первоисточника; в) Википедия равна для всех и действие администратора по откату всех правок является некорректным решением по отношению к редактору и к проекту. --Andrey Dumchev 12:38, 30 мая 2016 (UTC)
      • "Ценное дополнение от первоисточника" - в координатах Википедии оксюморон. Ценное дополнение возможно только из источников, независимых от первоисточника. Vcohen 12:49, 30 мая 2016 (UTC)
        • Спасибо, Vcohen! Вы укрепили мои опасения, что ссылка на первоисточник, а также аффилированные авторы являются врагами Википедии.  — Эта реплика добавлена участником Andrey Dumchev (о · в)
          • Ваши первые правки датированы 2012 годом. И с тех пор на эту тему у Вас всего лишь "опасения"? В высшей степени странно такое слышать. Потому что это не опасения - это один из основополагающих принципов проекта. --Grig_siren 14:20, 30 мая 2016 (UTC)
      • Рекламы быть не должно, спору нет. - тем не менее, Вы продолжаете спорить. Поэтому специально для Вас повторяю: рекламы быть СОВСЕМ-СОВСЕМ-СОВСЕМ не должно. Я создал эту тему, потому что считаю, что а) мои правки не содержат рекламной составляющей - Ваше личное мнение по этому поводу является заблуждением. Вам уже объяснили насколько негативно Викисообщество относится к рекламе и рекламщикам - и не пытайтесь отвертеться от этого. Этим Вы только усугубите свое положение. Википедия равна для всех - это так. Но, тем не менее, в Википедии есть определенные правила, нарушать которые непозволительно. И есть администраторы, имеющие полномочия по силовому пресечению нарушений правил. (Кстати, откат правок таковым силовым пресечением не считается.) действие администратора по откату всех правок является некорректным решением по отношению к редактору и к проекту - действие любого участника по откату всех правок, нарушающих правила проекта, по определению является корректным решением по отношению к проекту. Корректность таких действий по отношению к редактору просто не рассматривается, ибо Википедия - результат коллективных действий. А некорректным здесь было бы присовокупление к этим действиям бессрочной блокировки редактора-нарушителя без обсуждения. --Grig_siren 13:05, 30 мая 2016 (UTC)
      • Вы прочитали ВП:Вредные советы рекламщику? С уважением, Iniquity 13:11, 30 мая 2016 (UTC)
        • Да, конечно. Очень полезные советы и раскрывают суть правил нагляднее чем правила. --Andrey Dumchev 14:11, 30 мая 2016 (UTC)
  • "...факт размещения информации, похожей на рекламную, уже сам по себе является нарушением", браво Grig_siren! Тему можно считать закрытой. --Andrey Dumchev 14:11, 30 мая 2016 (UTC)
    • @Andrey Dumchev: А теперь большая просьба к Вам: посчитать по тексту дискуссии сколько раз я в той или иной форме сказал Вам об этом. --Grig_siren 14:20, 30 мая 2016 (UTC)
      • @Grig siren: Будем конкретными? Вы упоминали это три раза. Я тоже жду от вас конкретики. Пожалуйста, поставьте степень "похожести на рекламу" (можно в процентах) по каждой моей правке: 1) добавление логотипа; 2) добавление фото; 3) исправление технических характеристик трассы (длина, повороты и пр.) 4) изменение краткого описания; 5) изменение истории проекта; 6) добавление уникальных характеристик; 7) корректировка информации по трибунам; 8) добавление информации по инфраструктуре;
        • Похоже, даже с четвертого раза до Вас не дошло то, что я пытался донести. А именно: даже если по всем 8 упомянутым Вами пунктам результат будет 1% - это все равно будет нарушением правил Википедии. --Grig_siren 15:07, 30 мая 2016 (UTC)
          • @Grig siren: Конечно, мне не понятно! Вы должны быть последовательны в ваших словах и действиях! Статья Сочи Автодром без моих правок, а также тысячи других статей о компаниях очень сильно похожи на рекламу, пожалуйста, удалите правки нарушающие правила Википедии. Не делайте из меня белую ворону! Вам помочь, со списком статей "похожих на рекламу"? --Andrey Dumchev 15:21, 30 мая 2016 (UTC)
            • Конечно, помогите. Но это никак не изменит судьбу ваших правок, см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. --217.65.221.174 15:30, 30 мая 2016 (UTC)
            • Вот и не надо делать ещё хуже. Да, в Википедии полно статей, нарушающих правила. На этот счёт описано в ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. По вашим вопросам: ищите независимые источники и описывайте по ним. Посмотрите, как написаны аналогичные статьи (не у нас, так в английской Википедии). Не употребляйте слова "уникальный", "самый" и так далее. AndyVolykhov 15:57, 30 мая 2016 (UTC)
            • В Википедии нет людей, штатно назначенных контролерами соответствия статей правилам. Контроль соответствия ведется (1) неоплачиваемыми добровольцами (2) нерегулярно (3) несистемно и (4) пост-фактум. При таких условиях наличие в статьях нарушений - дело неизбежное. Но от этого они не перестают быть нарушениями и все равно подлежат удалению по факту обнаружения. Не делайте из меня белую ворону! - Вы уже ей стали как участник, который грубо нарушил правила и никак не хочет этот факт признать. Могу Вам только посочувствовать. Вам, конечно, не повезло в том, что Ваши правки быстро попались на глаза людям, взявшим на себя труд по контролю за статьями. Но, смею Вас уверить, при обнаружении этими людьми других подобных правок разговор с их авторами будет столь же жестким. Вам помочь, со списком статей "похожих на рекламу"? - ДА!. Викисообщество скажет Вам за это "большое спасибо за помощь в чистке мусора". Только вот, как тут правильно заметили, даже если Вы представите список из 1000 статей, не соответствующих правилам, это не даст Вам права сделать правки, не соответствующие правилам. Ссылки на соответствующий раздел текста Аргументы, которых следует избегать Вам уже дали - я только рекомендую Вам прочитать весь этот текст, а не ограничиваться одним разделом. --Grig_siren 07:38, 31 мая 2016 (UTC)

Категория:Бывшая политическая партия и Категория:Бывшая политическая партия во Франции[править вики-текст]

Мне кажется название слишком корявое, может стоит переименовать? 94.41.34.72 09:44, 29 мая 2016 (UTC)

Это в ВП:ОБКАТ. Vcohen 10:13, 29 мая 2016 (UTC)

Фестиваль «Золотая маска» московский или российский?[править вики-текст]

По следам вот этой правки хотелось бы обсудить — может ли категория «Золотая маска» — «российская национальная театральная премия и фестиваль» иметь категорию Категория:Театральные фестивали России, коей её (по моему мнению совершенно незаслуженно) лишает Fleur-de-farine. Для справки — в Фестивале, например последнем, участвовали спектакли из 19 городов России. Кроме собственно «Фестиваля территориально в Москве» проходят спектакли в рамках "Золотой маски " и в других городах России. Что то в этом духе Все Фестивали где то проходят. Их масштаб как то обычно не территориальностью определяется вроде? Так мало того, что в этом участвует «вся Россия», так у него в отличие от других и территориально программа по России «ездит». Заранее спасибо. Svkov2 21:18, 28 мая 2016 (UTC)

  • Всё правильно, проходит в Москве - Категория:Театральные фестивали Москвы.--Arbnos 21:48, 28 мая 2016 (UTC)
    • Можно узнать, а что тогда входит в категорию - Категория:Театральные фестивали России ? Те которые там, они что, имеют географию "проходит" шире "Золотой маски"? Таких просто нет вообще. Svkov2 22:22, 28 мая 2016 (UTC)
      • в нее входит категория Театральные фестивали Москвы и если будут другие подкатегории по другим городам, то и они--GrV 22:30, 28 мая 2016 (UTC)
        • А то, что проходят мероприятия фестиваля (а именно спектакли) и в других городах, и даже в Прибалтике, и "Большой театр" в рамках фестиваля едет в Питер, а "Мариинский театр" едет в Москву и то что отбор идет "эмиссарами" в других городах, кроме Москвы, надо для того чтобы "всё сошлось" не писать в статье? Не вопрос, я как автор почикаю всё. Svkov2 22:55, 28 мая 2016 (UTC)
        • Я уточню текстики источников = "В 2014 году программа «Лучшие спектакли в городах России и странах Балтии» прошли в Южно-Сахалинске, Архангельске, Липецке, Ульяновске, Пскове, Череповце, в Латвии и Эстонии, в Израиле. В 2015 году запланированы проекты в Омске, Екатеринбурге и Каменск-Уральском, Петрозаводске и Костомукше, Красноярске, Ульяновске и Димитровграде, Череповце, Новосибирске, в странах Балтии и Беларуси. В декабре 2014 года в рамках III Санкт-Петербургского международного культурного форума состоялась программа «Золотая Маска» в Санкт-Петербурге». ".... «Золотая Маска» в кино». Прямые трансляции нескольких спектаклей фестиваля в кинотеатрах Москвы, Санкт-Петербурга и городов России. Партнер проекта – компания «CoolConnections». - вот с этим что делать? Svkov2 23:09, 28 мая 2016 (UTC)
          • Меньше орисса! 22-й Фестиваль «Золотая Маска» пройдет в Москве в феврале-марте-апреле 2016 года... Покажете за любой год фразу "пройдёт в Москве и Санкт-Петербурге" или "в Москве и других городах", тогда можно говорить о противоречиях в АИ и искать форму отражения его в статье и категоризации. — Igel B TyMaHe 08:43, 29 мая 2016 (UTC)
            • Igel B TyMaHe Я показал эти фразы выше, в предыдущем сообщении. Меня удивляет что они игнорируются с целью толкования одного из событий несколько месяцев проходящего Фестиваля. Пресса или неудачливый составитель текстов на сайте "Золотой маски" пусть пишет то, что хочет. В данном случае естественно надо оценивать не одну публикацию а много и уже по факту получать представление о фактически происходящем. Разве нет? Svkov2 08:47, 29 мая 2016 (UTC) На этой же странице, Вами приведенной написано - "В 2015 году фестивали «Лучшие спектакли в городах России и странах Балтии» прошли в Омске, Красноярске, Ульяновске и Димитровграде, Петрозаводске и Костомукше, Череповце, в Латвии и Эстонии." А это тоже мероприятия именно "Золотой Маски". Svkov2 09:01, 29 мая 2016 (UTC)
              • А меня удивляет, что вы не видите разницы между словом "Фестиваль" и словосочетанием "Программа «Лучшие спектакли в городах России и странах Балтии»", а также "фестивали «Лучшие спектакли в городах России и странах Балтии»". Пресса и официальный представитель - последняя инстанция, вы не можете интерпретировать то, что у них написано, нетривиальным образом. Для меня крайне нетривиально читать, что фестиваль, не называемый «Золотой маской», является фестивалем «Золотая маска». На такое утверждение нужно весьма серьезное АИ. Хотя и положение о фестивале сойдёт. — Igel B TyMaHe 09:19, 29 мая 2016 (UTC)
                • Ну может я просто дольше нахожусь в темеи отсюда имею это знание. В принципе суть такова - фестиваль "Программа «Лучшие спектакли в городах России и странах Балтии»" не самостоятельное мероприятие и не совместное с каким то другим организатором. Это "кусочек", инициирумый "Золотой маской" и ею и проводимый (с 2000 года). Во вторичных источниках выглядит примерно так - "Золотая маска" в Санкт-Петербурге, Лучшие спектакли "Золотой маски" покажут в Ульяновске, Не только театры из регионов стремятся принять участие в московском смотре, но и сама "Золотая Маска" уже несколько лет проводит выезды в регионы., ну и так далее, можно много найти. В положении о Премии это звучит так - так . Ну как бы источников на то, что фестиваль "Программа «Лучшие спектакли в городах России и странах Балтии»" - это часть фестиваля "Золотая маска" можно привести мешок. Svkov2 09:33, 29 мая 2016 (UTC)
                  • Приводите. Пока всё ещё есть только ваш орисс, усугубленный тем, что вы "в теме". Вот, например, есть такой кусочек, по-вашему, он дает право называть фестиваль международным (а там - США, Фламандия, Франция, Швейцария...)? Положение о премии и фестивале, вы, видимо, так и не прочитали, а там всё однозначно:

                    1.2. Премия не имеет статуса юридического лица, вручается при непосредственном участии государственных структур и общественных организаций на торжественной Церемонии в рамках Итогового Фестиваля-конкурса Премии (далее – Фестиваль)

                    5.1. Для определения Лауреатов Премии в Основных и Частных Номинациях конкурсов, учрежденных настоящим Положением, проводится Фестиваль (Итоговый Фестиваль-конкурс Премии).

                    6.3. Лауреаты Специальных премий — "Премия Жюри” определяются по окончании Фестиваля открытым голосованием Жюри.

Только итоговый конкурс и ничто иное не может официально называться Фестивалем "Золотая маска" согласно положению. — Igel B TyMaHe 09:52, 29 мая 2016 (UTC)
Чистейшей воды ВП:ОРИСС фраза - "Только итоговый конкурс и ничто иное не может официально называться Фестивалем "Золотая маска" согласно положению." "Золотая маска" - это и премия и фестиваль и церемония. Она состоит из разных частей. Из "итоговой" (упомянутой вами в цитатах), "доитоговой", "послеитоговой". В данном случае мы пытаемся оценить территориальность и масштаб ВСЕГО мероприятия, которое кстати, в том же Положении о Премии называется - "Российской национальной театральной Премией и Фестивалем «Золотая Маска»". Ну дак вот. Оно - мероприятие, не только так гордо называется, но и осуществляет в рамках своей деятельности, положения и в рамках "духа" (что важно) территориальную программу в разных городах России. Игнорировать этот факт, придираясь к формулировкам невозможно. Svkov2 10:15, 29 мая 2016 (UTC)
Какой "факт"? Факт только вы видите и никаких доказательств представеть не можете, только пугаете "мешком". Региональных афиш фестиваля нет, в положении ничего о распространении фестиваля в регионы нет. Прямо упомянуты иные фестивали под эгидой тех же людей, но не равные единственному московскому фестивалю "Золотая маска". То, что лауреат конкурса Чайковского, выступил в Петропавловске-Камчатском, не делает этот конкурс "камчатским". — Igel B TyMaHe 12:31, 29 мая 2016 (UTC)
Естественно я не привожу в качестве примера или в качестве обоснования своей позиции случаи того, что лауреат "Золотой маски" где то "сам по себе" или под эгидой любого другого организатора участвует в региональных показах. В качестве обоснования своей позиции я привожу примеры проходящих в разных городах России, инициированных и организованных именно "Золотой маской" (а именно юридическим лицом АНО "Золотая маска") действ по демонстрации спектаклей. Я уже выше привел описание этого действа и в СМИ и на сайте "Золотой маски". И сказал, что свидетельства еще можно привести. Ваше утверждение "Региональных афиш фестиваля нет" не соответствует действительности. Вот они - 1, 2, [3], 4, 5, 6, 7, 8, 9 и еще можно мешок найти. Неужели Вам легче тратить время на "шапкозакидательство", а не поискать, прежде чем отвечать такое? Кстати делается это и таким ещё способом, что конечно не "физический приезд", но совершенно чётко и не "мы тут его не видели и не слышали" Svkov2 12:48, 29 мая 2016 (UTC)
1 - спектакли престижного театрального фестиваля «Золотая Маска» - это не сам фестиваль
2 - список неких мероприятий, где указание, что это именно фестиваль?
3 - без контекста похоже на фестиваль, но в контексте остальных - это снова показательные выступления, к фестивалю не относящиеся.
4 - Фестиваль «Золотая Маска» В Санкт-Петербурге» (специально закавычили, чтобы не перепутали). "Фестиваль «Золотая маска»" и "Фестиваль «Золотая Маска» В Санкт-Петербурге»" - это разные фестивали.
5 - опять же в контексте понятно, что это не часть фестиваля, а только один единственный из фестивальных спектаклей.
6 - прямо указано: театральный мини-фестиваль под эгидой «Золотой маски», т. е. не "российская национальная театральная премия и фестиваль", а дочерний мини-фестиваль.
7 - снова указано что "Фестиваль впервые побывает", но никакого фестиваля нет, есть показ спектаклей, ранее участвовавших в фестивале. Точно так же эти спектакли ранее ставились на сценах своих родных театров, не помышляя ни о какой "Золотой маске", но затем были номинированы и показаны в рамках московского фестиваля, после завершения которого и получили титул учавствовавшего в "Золотой маске" и право погастролировать в других городах под этим соусом.
8 - первый случай, когда прямо написано о фестивале "Золотая маска", но после предыдущих семи - скорее, журналистка переврала. [1] - подтверждение, это никакой не "фестиваль «Золотая маска»", а программа "Лучшие спектакли в регионах России и странах Балтии".
9 - Тут вообще песня: фестиваль «Золотая маска» в гостях у «Липецких встреч» = фестиваль "«Золотая маска» в Липецке" + фестиваль "Липецкие театральные встречи". Два разных фестиваля впихнуты в один.
Я так понимаю, в мешке всё остальное такого же качества. Есть головной московский фестиваль, который включает в себя показ в Москве российских спектаклей и завершается вручением премии. После этого начинается стрижка купонов, как и для всяких фильмов Каннского кинофестиваля или «Оскара», которые с удовольствием пишет: номинант "Оскара"! обладатель пальмовой ветви! но имеют совесть и не заявляют, что московский показ в августе 2009 "Бесславных ублюдков" - это тоже Каннский кинофестиваль, закончившийся в мае 2009. — Igel B TyMaHe 14:32, 29 мая 2016 (UTC)
PS. Ссылка "способ" О, сейчас посмотрю на Ютубе какой-ниюудь спектакль с "Золотой маски" и добавлю в статью утверждение, что 29 мая 2016 года "Золотая маска" впервые прошла в моём Мухосранске. — Igel B TyMaHe 14:32, 29 мая 2016 (UTC)
Прежде чем писать "но никакого фестиваля нет, есть показ спектаклей" стоит провести по моему мнению анализ определения "Фестиваль". Вас не наводит на размышления, что "фестиваль это "показ (смотр) достижений музыкального, театрального, эстрадного, циркового или киноискусства". Не кажется ли Вам, что ваша фраза "но никакого фестиваля нет, есть показ спектаклей" не дружит с этим определением? Я наблюдаю попытку довести до абсурда анализ текстов и кавычек вместо реального анализа происходящих событий. А событие очень простое для анализа - фестиваль "Золотая маска" проходит не только в Москве, а по очереди пытается охватить всю страну. По моему мнению этого достаточно для попадания в категорию "Театральные фестивали России". Вероятно все эти споры продиктованы более широкой трактовкой слова "Фестиваль". Вернее его замешиванием со словом "конкурс" или "премия". Конечно в реальной жизни зачастую всё это происходит "вместе". Но вот пример, когда и "по отдельности". Svkov2 14:48, 29 мая 2016 (UTC)
А я вижу попытки аффилированного лица протолкнуть орисс. В официальных документах есть только московский Фестиваль и куча фестивальчиков под эгидой, к Фестивалю и Премии отношения не имеющих. Никакой круглогодичной "Золотой маски" там не значится, и ни один корректный источник не пишет, что фестиваль продолжается после московских событий. — Igel B TyMaHe 16:42, 29 мая 2016 (UTC) PS. В конце концов, напишите организаторам и спросит: являются ли показы в других городах России "Фестивалем «Золотая маска»".
Про аффилированность и про "протолкнуть ОРИСС" - достаточно серьёзные обвинения. Потрудитесь привести аргументы или пойдете на ЗКА и извинитесь по итогам. Svkov2 16:44, 29 мая 2016 (UTC) Писать огранизаторам нет нужды - выше приведено мнение Марины Ревякиной - она организатор. Svkov2 16:49, 29 мая 2016 (UTC)
Вы не привели прямых доказательств своим словам - ОРИСС. Афиллированность - не обвинение, это факт. Оно или есть, или нет. Либо вы "в теме" - тогда аффилированы, так как без доступа к фестивалю изнутри в теме вы быть не можете, либо это ещё раз подтверждает ориссность. Да, в дирекцию можете не писать, я уже сам написал, чтобы не тянуть. — Igel B TyMaHe 16:50, 29 мая 2016 (UTC)
ЗКА Svkov2 16:57, 29 мая 2016 (UTC)
  • @Svkov2: Отвечаю, почему я так сделала: так как категория "фестивали Москвы" вкладывается в категорию "фестивали России", согласно правилам категоризации "Золотую маску" нужно вкладывать лишь в одну из них - и логичнее включить его в категорию по Москве. Фестиваль позиционирует себя как московский с региональными программами и гастролями, основной конкурс проходит на московских площадках - тот, кто приехать в столицу выступать в назначенный комиссией день по каким-то причинам не может или отказывается, из претендентов на "Маску" исключается. То есть жюри предварительно спектакли по городам и весям отсмотрело, в номинанты тебя включило, не приехал в Москву в рамках основной программы - награда проплыла мимо, кандидатура не рассматривается. Что это, как не "московский фестиваль"? Всероссийский характер премии я попыталась отобразить, добавив категорию "Национальные премии России" (она пока красная, но потенциал для наполнения есть - кому интересно, создавайте). Что касается расширения географии, то у Эрмитажа, к примеру, есть филиал в Амстердаме, а у музея Гугенхайма - филиал в Бильбао, однако но мы же не включаем Эрмитаж в категорию "Музеи Амстердама", а музей Музей Гугенхайма - в "музеи Бильбао" и "музеи совр. иск-ва Испании". Такова моя логика. ~Fleur-de-farine 11:53, 30 мая 2016 (UTC)
    • Моя логика построена на фактически происходящих событиях и на том, что слово «фестиваль» и «конкурс» ("премия") — то два разных слова и они понимают под собой разное. Конкурс проходит в Москве, я в курсе. Но поскольку именно «Фестиваль» «Золотая маска» проходит не только в Москве, но и в других городах, а вот список и даты — справа с 2000 года то я считаю, что категория про Россию ближе. Svkov2 12:14, 30 мая 2016 (UTC)
      • В Москве мероприятие проходит под лозунгом "Фестиваль „Золотая маска“ представляет", в других городах "„Золотая маска“ в Санкт-Петербурге" и т.д. Всё-таки это дополнительные выездные мероприятия, а не основной фестиваль. ~Fleur-de-farine 12:39, 30 мая 2016 (UTC)
        • Абсолютно с Вами согласен, что это «не основной Фестиваль». Но это «не лицензия», «не самодеятельность», не «самозванцы», а мероприятия, организованные «Золотой маской». Вот о них. Поскольку моя статья не только об «основном фестивале», а в целом о «Золотой маске», с упоминанием всех ее аспектов, таких как премия, так и фестивали, то мне трудно понять зачем делать это «деление». А раз источники пишут, что «Золотая маска» проходит в разных городах России — то почему она не имеет права на категорию — я не понимаю. Да, забыл. В регионах - то не «мероприятия», это именно «фестиваль», то есть «показ (смотр) театрального искусства». Строго в соответствии с названием категории. Svkov2 13:09, 30 мая 2016 (UTC)

Нашествие ханских жен[править вики-текст]

Участник ‎178.89.121.204 массово добавляет информацию о ханских жёнах, естественно, без источников. Владимир Грызлов 19:06, 28 мая 2016 (UTC)

MDK (сообщество ВКонтакте)[править вики-текст]

Коллеги, как вы считаете, как можно переписать статью, чтобы было понятно, что на данный момент существует два официальных паблика с различным контентом? Чтобы проверить это, зайдите на vk.com/mdk через любой прокси. --Кофе 06:28, 28 мая 2016 (UTC)
Найти источники. То, что паблик начал переползать на новое место, сообщали в новостях. — Igel B TyMaHe 10:47, 28 мая 2016 (UTC)

Савин, Евгений Леонидович[править вики-текст]

Коллеги, прошу обратить внимание на статью: там Evd63 пытается перекрасить в жёлтый цвет. В первую очередь обращаюсь к нашим футболистам - статья о футболисте (бывшем). P.Fiŝo 03:17, 27 мая 2016 (UTC)

Правки 109.187.185.75 в статье Ералаш[править вики-текст]

Участник сделал 22 мая 4 правки - 2 вандальные я откатил, одна оказалась правильной. Остались прави в статье Ералаш. Просьба понимающих отпатрулировать. Владимир Грызлов 14:19, 23 мая 2016 (UTC)

  • В Ералаше вот эта тоже вызывает сомнения. 46.242.89.250 11:29, 27 мая 2016 (UTC)

Статья Актуарии в России[править вики-текст]

Коллеги, день добрый. Недавно значительная часть статьи Актуарий была перенесена во вновь созданную статью Актуарии в России. Мне всегда казалось, что описание ситуации с предметом статьи должно быть по возможности максимально всесторонним и глобальным. Если есть большое количество информации, касающейся предмета статьи в приложении к отдельному региону мира (обычно - к нашей стране), то правильной практикой считалось создание внутри статьи раздела типа Страхование в России. Прошу консультации и помощи - или мне нужно понять, что я заблуждался и практика создания статей типа Токари в России, Деньги в России, Береза в России стала нормой, или необходимо удалить статью Актуарии в России а её содержимое вернуть обратно в Актуарий в специальный раздел. Заранее признателен всем за мнения.

Андрей Веселков 20:09, 22 мая 2016 (UTC)

  • Да, да. Я даже не сомневался кто окажется автором правок) Читайте обсуждение тут Да собственно просто пролистните страницу до темы ниже. Svkov2 20:12, 22 мая 2016 (UTC)
  • Во-первых, никакой «нашей» страны в рамках Википедии не существует, забудьте это понятие и перечитайте ВП:НАШЕ и ВП:НТЗ. Во-вторых, «если есть большое количество информации, касающейся предмета статьи в приложении к отдельному региону мира», то повод а) создавать отдельную статью «X в отдельном регионе мира»; б) повод ставить шаблон:Глобализировать. В-третьих, создание внутри статьи раздела типа Страхование в России является не правильной практикой, а порочной практикой. В-четвёртых, скажите, а про австралийских, австрийских, …, японских актуариев я не имею правво написать в статье Актуарий? Все эти страны должны быть равнозначно представлены в нашем разделе, но никакая статья не вместит в себя 200 разделов для каждой страны. В-пятых, чем Вас не устраивает текущее положение дел с двумя статьями Актуарий и Актуарии в России? Если тема Актуарии в России не заслуживает отдельной статьи, то она тем более не заслуживает упоминания в обзорной статье об актуариях вообще. Точно так же, если не значима тема Австралийский футбол в России, это не значит, что имеющуюся информацию о России разместить в основной статье Австралийский футбол. Есть ведь такое понятие как ВП:ВЕС. Сидик из ПТУ 21:06, 22 мая 2016 (UTC)
  • ВП:ЗН "Если подходящие источники не могут быть найдены, рассмотрите возможность добавления содержимого статьи в статью с более общей тематикой". Там не написано - "Если тема не заслуживает отдельной статьи, то она тем более не заслуживает упоминания в обзорной статье об актуариях вообще." Svkov2 21:18, 22 мая 2016 (UTC)
  • Тогда согласно ВП:НТЗ и ВП:ВЕС нужно будет создать раздел для каждой из 200 стран в этой статье. Очевидно, что это неправильный путь. Но, конечно, вариант подробно рассказать только о России, а о других странах ничего не писать — это ещё более абсурдный путь. Так или иначе, значимость раздела «Актуарии в России» в рамках статьи «Актуарий» тоже следует показывать, а не просто вешать местечковую информацию в обзорную статью. У нас ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕВСЁПОДРЯД. Сейчас какие проблемы? Всё на своих местах. Сидик из ПТУ 21:29, 22 мая 2016 (UTC)
    • Если «Глава из книги Х» не заслуживает отдельной статьи, то тем более ей не место в статье «Книга Х». Гениально! Тут даже комментарии излишни, насколько всё прекрасно говорит само за себя! --Sotin 21:23, 22 мая 2016 (UTC)
      • С какой стати раздел о России должен быть обязательной главой статьи Актуарий? Таких потенциальных глав я вам могу 200 перечислить: Австралия, Австрия, …, Япония. Возможно, вот именно так, бегущей строкой и через запятую, Россию (и Австралию) и следует упомянуть в этой статье, но значимость раздела в рамках статьи тоже надо показывать. Но сейчас-то всё уже выделено в отдельную статью, какие проблемы? Сидик из ПТУ 21:33, 22 мая 2016 (UTC)
        • Вам же говорили ниже методику — мы пишем «глобальную статью». Начинаем с России. Упоминаем, что есть и другие страны. В принципе так, ненавязчиво упоминаем. Потом вешаем шаблон «Глобализировать», ждем 30 лет, и вот когда про все остальные страны напишем — посмотрим на размер — может и правда стоит поделить… Не забывайте про волшебное слово "консенсус", коллега. Svkov2 21:42, 22 мая 2016 (UTC)
          • Консенсус у нас имеется, он выражен в правилах ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. То, что Вы цитируете, пусть останется на совести того, кто это написал, к идее Википедии это никак не относится. Это лишь частное мнение, весит оно как минимум не больше моего. Сидик из ПТУ 21:56, 22 мая 2016 (UTC)
            • Так не противоречит методика этим правилам. Во первых есть много тематик, где будет достаточно упоминаний - "бег в мешках в других странах мира отличается лишь языком выкриков болельщиков и составом грунта". И статья будет глобальной. Во вторых наличие правил о том, что надо писать "про все страны" не требует это делать мгновенно - конечно надо писать. Так лучше и правильней. Но вот рубить недописанную статью на части эти правила не требуют. Svkov2 22:01, 22 мая 2016 (UTC)
              • Так уж статью Актуарий написали, что в ней был именно инородный кусок текста про Россию. В такой же степени инородный, как биография спортсмена в статье о соревнованиях или, например, биография Путина в статье о России. Тут не имеет значения объём статьи, в ней в принципе не должно быть постороннего текста. Выше Вы писали, чтопо ВП:ЗН "Если подходящие источники не могут быть найдены, рассмотрите возможность добавления содержимого статьи в статью с более общей тематикой" и там далее есть пример про школы. Так вот, если нельзя написать отдельную статью школа № 55 (Москва), то это не значит, что текст можно перенести в статью школа. Тут статьёй на более общую тематику была бы Матвеевское (Москва). Так и для темы актуарии в России, если она не является самостоятельно значимой, более общей будет Страхование в России, а не «Актуарий [вообще]». Сидик из ПТУ 06:04, 23 мая 2016 (UTC)
                • Критерии инородности? Инородный - это когда источник об актуариях упоминает актуарии в России но не распространяется о них. А у нас что? Заходим в ЭСБЕ, а он - опаньки! ничего не пишет об актуариях Буркина-Фасо, а как последний маргинал всю статью посвящает России. — Igel B TyMaHe 09:38, 23 мая 2016 (UTC)
                  • А в БСЭ на тему «Философия» в каждом втором абзаце втирают, что «Учение Маркса всесильно потому, что оно верно». Это тоже образец для подражания? Россия — родина слонов и т.д. это не про нас, не доводите до абсурда. Сидик из ПТУ 09:50, 23 мая 2016 (UTC)
        • Проблемы в аргументации действий. В Википедии нет дописанных статей, а это значит, что про любую можно сказать, что теоретически, если дописать её до полной полноты, она станет слишком большой, и уже сейчас нужно выделить в отдельные статьи из неё всё, что там может не уместиться, а потом выносить полученные вынесенные фрагменты на удаление, потому что сами по себе они могут быть недостаточно значимы. Соответственно, я лично не вижу в этом улучшения для Википедии, какой бы из возможных критериев для подобной деятельности ни выбирали. --Sotin 21:44, 22 мая 2016 (UTC)
          • Вот я вчера состряпал примерчик: Чемпионат Европы по бегу в мешках 1975. Представьте, что есть такая статья. Что надо с ней делать? Очевидно ведь, что биографии участников соревнования не должны содержаться в статье о соревновании. Точно так же в обзорной статье об Актуарях не должно быть подробного погружения в национальную тематику какой-либо страны без обоснования. Ни в стабе, ни визбранной статье Актуарий просто нет и не может быть места информации, ныне содержащейся по адресу Актуарии в России, это оффтопик. Сидик из ПТУ 21:58, 22 мая 2016 (UTC)
            • Вопрос поднят на частном примере, но он не о частном примере, есть ли место в статье об актуариях какой-либо информации и в каком объёме (хотя и этот вопрос не выглядит однозначным, потому что рассмотрение положения дел в отдельных странах вполне может иметь место в обзорной статье). Ваши действия выглядят как системные, и вот полезность для Википедии подобного системного подхода в разделении небольших явно недописанных статей на вырост вызывает вопросы, особенно в ключе того, что некоторые из получившихся статей Вы самостоятельно выносили на удаление. А приведённое Вами обоснование, что часть статьи должна фактически отвечать ОКЗ в той же мере, что и отдельная статья, вызывает серьёзное беспокойство. Я полагаю, что разделение статей целесообразно в том случае, когда оно очевидно назрело, при этом зачастую в родительской статье информация из выделенной статьи должна удаляться не полностью, но переписываться более кратко и обзорно с указанием соответствующей ссылки на более подробную статью. Цель разделения не в выпиливании из одной статьи десятка, а в выделении разросшихся и ставших явно самостоятельными разделов в отдельные статьи. --Sotin 22:59, 22 мая 2016 (UTC)
              • Мы потеряли полезный текст? Нет, он теперь под логичным заголовком Актуарии в России. Про то, что часть статьи должна фактически отвечать ОКЗ в той же мере, что и отдельная статья. Я не совсем это имел ввиду, но в рамках статьи должно соблюдаться ВП:ВЕС, взвешенность изложения. И вот для обзорной статьи Актуарий, будь она хоть стабом, хоть избранной статьёй, информация о том, что «В 2002 году в России было создано некоммерческое партнерство «Гильдия актуариев», ставшее правопреемником Общества актуариев», а также развёрнутые выписки из законов РФ объективно излишни, это оффтопик и пусть он живёт в своём топике. Статьи бывают разные, и иногда из одной статьи именно нужно сделать десять других. Здесь случай был именно такой. Сидик из ПТУ 06:04, 23 мая 2016 (UTC)
                • Вот принцип, чтобы не потерялся полезный текст, в том числе в силу того, что новая статья может оказаться удалённой, и должен бы, на мой взгляд, всегда быть одним из приоритетных. Понятно, что в статье «Буква» раздел в несколько абзацев о закорючке буквы зю с закорючкой может быть избыточным, но выделять при этом статью «Закорючка буквы зю с закорючкой», которая вполне может не пройти по ОКЗ, мне думается, неправильно. А вот сделать микростаб «Буква зю с закорючкой» и перенести туда абзацы, которые раскрывают важный аспект статьи, для которой принципы ОКЗ будут соблюдаться, конечно, можно. (При этом, если не очевидно, в какую статью, отвечающую ОКЗ, можно вынести полезный текст, на мой взгляд, полезнее для Википедии, если этот текст ещё несколько лет побудет избыточным в обзорной статье, чем будет удалён вместе с выносной.) Теперь возвращаясь конкретно к актуариям: если очевидно, что статья «Актуарии в России» значима и нужна именно отдельная, и пока для статей вида «Актуарии в <введите название страны>» не назрела необходимость отдельного структурирования в виде шаблонов или иной навигации, в статье «Актуарии» — при выделении из неё этой статьи — стоило сразу тем или иным образом сделать ссылку на «Актуарии в России». Хотелось бы не только, чтобы не терялся полезный текст, но и чтобы не терялась связность Википедии. --Sotin 08:42, 23 мая 2016 (UTC)
                  • Понятное дело, что никакая статья «X в России» не будет удалена простым нажатием кнопки «удалить». Всё это, если тема действительно не кажется значимой, пройдёт через обсуждение на ВП:КУ и там спокойно, никуда не торопясь (нас ведь никто никуда негонит, как ниже и выше писал один админ) решат: оставить ли эту статью, создать под неё новую, более общую или ещё что. Но вот некоторые тексты действительно нам не нужны ни под каким соусом, например, подробный рассказ про дубляж американского мультфильма на русский язык. Это уже явно попытка тащить в Википедию всё подряд. Что жекасается связности, то я в целом не против ссылки на Актуарии в России со статьи Актуарий. Как появятся хотя бы Актуарии на Украине, то создадим навшаблон «Актуарии в Европе» и бахнем его в тематические статьи. Сидик из ПТУ 09:50, 23 мая 2016 (UTC)
                    • По факту вынесенная на удаление статья для своего сохранения в большинстве случаев должна найти того, кто поймёт её смысл и заинтересуется её спасением от удаления. Выделять разделы в статьи, не проходящие по ОКЗ, некорректно. Не нужно подменять понятия, нужно выносить на обсуждение вопрос о разделении статьи в связи с неактуальностью нахождения в ней того или иного раздела, а не выделять разделы в новые статьи для удаления, чтобы форсировать события. Выделять раздел в отдельную статью имеет смысл тогда, когда это назрело, а новая статья будет отвечать ОКЗ. Вопрос актуальности информации о дубляже для Википедии — это отдельный, тоже системный вопрос. --Sotin 10:12, 23 мая 2016 (UTC)
                      • Всё, что выносил на удаление я «по своей системе» имело законченный вид, там оставалось только спросить: «Вот эта довольно подробно расписанная тема в отдельную статью идёт или в корзину?». И я заранее знать не могу, проходит эта тема по ОКЗ или нет, я спрашиваю это на КУ, когда сомневаюсь. Понимаете, если Иван Иванович Пустяков не значим, то текст, начинающийся со слов «Иван Иванович Пустяков (родился 1 мая 1940 года в Набережных Челнах, Татарская АССР, РСФСР) — заслуженный мастер спорта СССР…», подлежит именно удалению из Википедии, а не сохранению в более обобщённой статье. И в каждом случае, когда я выносил текст в отдельную статью это именно назревало. Дубляжи обсуждаются на общем форуме, я с тех пор ничего такого не трогал. Не забывайте, что у нас есть такие понятия как Шаблон:Чистить и Шаблон:Значимость раздела, этим тоже нужно заниматься. Вообще, титры в серьёзных полнометражных фильмах типа «Шрека» идут по 5 минут, мы всё это тоже должны в статью тянуть? Но, опять же, это всё уже обсуждается в другом месте. Сидик из ПТУ 10:59, 23 мая 2016 (UTC)
                        • К словам «если Иван Иванович Пустяков не значим, то текст, начинающийся со слов „Иван Иванович Пустяков…“ подлежит именно удалению из Википедии». Если предмет не соответствует ОКЗ для отдельной статьи, это не значит, что он не может быть важным для раскрытия темы другой статьи, соответствующей ОКЗ. Некорректно, на мой взгляд, создавать статьи для того, чтобы выносить их на КУ из-за сомнений в их значимости, корректно выносить на обсуждение до создания таких статей. Про титры и дубляжи не хотелось бы переносить обсуждение и сюда, пусть остаётся там, где уже ведётся. --Sotin 11:46, 23 мая 2016 (UTC)
                          • К сожалению, у нас нет института Викепидея:К удалению разделов из статей, а все эти проблемные статьи висят под шаблонами:Глобализировать годами, на их страницах обсуждений, за которыми если кто и следит, то из активных участников человека два, порой, есть замечания за лохматый 2010 год типа «Действительно, чего тут только про Россию?». Повторяю, что если соответсвия ОКЗ не находится, то уже админ будет решать (не я), куда этот текст в итоге девать: возвращать в обзорную статью или стирать вообще. Да, не вся информация должна быть представлена в Википедии, текст может оказаться полностью не нужным для нас. Например, биография дворника: сам не значим, его ЖЭК не значим, размещать её в статье об управе района или создавать под неё список Дворники района Тропарёво-Никулино? Сидик из ПТУ 12:30, 23 мая 2016 (UTC)
                        • В 455 статьях установлен шаблон «Значимость раздела». Конечно, уже многовато, наверное, но ещё не критично, вроде бы, реально постепенно разобраться. За динамикой не следил. --Sotin 11:49, 23 мая 2016 (UTC)
                          • Вот я и разбираюсь, засучив рукава. Тормозить эту тему нельзя, так как, судя по дискуссии, многие участники уже введены в заблуждение, что «в русской Википедии важнее российское». Чем больше таких объективно перекошенных в российскую сторону статей копится, тем больше участников сбиваются с толку. Сидик из ПТУ 12:30, 23 мая 2016 (UTC)
  • Цитаты из Сидика из ПТУ:
    1. «Из статьи "Актуарий" в РуВП выделил статью "Актуарии в России", но отправлю-ка я её на удаление»
    Сидик из ПТУ в Твиттере, 19 мая 2016 [2]
    2. «Если тема Актуарии в России не заслуживает отдельной статьи, то она тем более не заслуживает упоминания в обзорной статье об актуариях вообще.»
    Сидик из ПТУ 21:06, 22 мая 2016 (UTC) [3]
    @Андрей Веселков: Скажу Вам прямо, написанный Вами раздел хотели удалить из Википедии. Для этого он и был выдёлен в отдельную статью с немного странным названием. Новая статья удаляется, в Википедии этого текста больше нет. Всё как бы честно. Насколько всё это соответствует духу Википедии, тут уже спорили.
    (См. чуть ниже раздел «Подмена темы статьи перед вынесением на КУ».) --Moscow Connection 12:54, 23 мая 2016 (UTC)
    • Не имеет никакого значения, что я сначала хотел. В итоге же, я не стал выставлять на удаление статью Актуарии в России, так как внимательно перечитал этот текст и увидел, что аргументов особых нет для удаления этой статьи. На мой взгляд, тот факт, что «Гильдия актуариев издает журнал "Актуарий"» обеспечивает теме самостоятельную значимость, но вот поводов включать узкороссийские подробности в обзорную статью о профессии я не вижу. Так что, во-первых, ВП:ПДН, а, во-вторых, текст был выделен исключительно потому, что в статье Актуарий он нарушал ВП:ВЕС. Сидик из ПТУ 13:20, 23 мая 2016 (UTC)
      • Мы уже все поняли, что вы хотите. Вы хотите не устанавливать шаблон «Глобализировать» и не править статью (дополняя её до глобальной), вы хотите не дожидаясь ничего срочно удалить из любой потенциально «глобальной статьи» — «Росийскоцентрисский перекос». И при возможности хотите его удалить уже и в виде статьи, если после выделения он не тянет на ОКЗ. Мне кажется в этих ваших «хотелках» ровно две ошибки — первая — «срочное выделение без оценки перспектив» не руководствуясь размером статьи; вторая — удаление получившейся малой статьи, а не внесение её обратно. Поскольку в глобальной статье подобный текст точно должен присутствовать, то ваши действия сегодня лишают нас того, что нужно будет нам завтра. По моему мнению такие действия деструктивны, как и все эти ссылки на правила, которые — «игра с правилами». Svkov2 13:32, 23 мая 2016 (UTC)
        • Во-первых, я часто именно по ссылкам на уже проставленный шаблон:Глобализировать и выхожу на эти проблемные статьи. Во-вторых, ключевой слово «при возможности хотите его удалить». Если текст действительно никуда не годится ни как оправданный раздел в обзорной статье, ни как отдельная статья, то его именно нужно номинировать на удаление. Просто так я текст не выделяю, чтоб нажать на Delete, но перед этим может состояться стандартная процедура запроса источника и ожидания положенных двух недель. Поймите же вы наконец, что в условной статье Австралийский футбол ни при каких условиях не будет раздела «Австралийский футбол в России» (ОК, если только в России действитетльно не начнут заниматься этим видом спорта профессионально и не выйдут в мировой топ). Статья о среднестатистическом термине Х не может состоять только из раздела «Х в России», это по факту будет именно статья Х в России. И на удаление я отправляю не все статьи, полученные таким образом. Вот Актуарии в России, как видите, на КУ не попали, Радиоспорт в России не попал, Телевидение высокой чёткости в России не попало. А вот Пейджинг в России попал, я бы мог его по-тихому и без всяких обсуждений удалить за отсутствие источников в течение многих лет, но всё же дал возможность спасти тему, выделив её в отдельную статью и номинировав на медленное удаление. Так что, напоминаю, ВП:ПДН. Были бы такие косяки в сторону Швеции, я бы поступал точно так же и делал бы статьи типа Телевидение высокой чёткости в Швеции. Вот сегодня с Украиной «боремся». Сидик из ПТУ 13:47, 23 мая 2016 (UTC)

Живой пример[править вики-текст]

Статья Золотые страницы описывает предмет исключительно в духе «Украина — родина слонов». На КУ самым разумным предлагают рассматривать эту статью в качестве Золотые страницы (Украина). Сидик из ПТУ 10:00, 23 мая 2016 (UTC)

Забавно наблюдать, как обсуждение прыгает по понятиям "торговая марка", "издание", "издательство" и "фразеологизм". — Igel B TyMaHe 10:10, 23 мая 2016 (UTC)
Вот именно. Нужно называть вещи своими именами, тогда проблем таких и не будет. Статья по факту написана на тему Золотые страницы (издательство, Харьков), обсуждать тут можно только вопрос «Значимо ли это издательство?». Сидик из ПТУ 11:01, 23 мая 2016 (UTC)
Называть можно как угодно, скакать не надо. — Igel B TyMaHe 14:19, 23 мая 2016 (UTC)
Вы уводите дискуссию в сторону. --Moscow Connection 12:28, 23 мая 2016 (UTC)
А какая у нас тема дискусии? Актуарии? Так тут проблем нет, есть две сносные статьи, чья значимость, вроде, под сомнение никем не ставится: Актуарий и Актуарии в России, где всё на своих местах. В текущем виде участь «золотых страниц» им не грозит. Я лишь иллюстрирую, что мой подход (называть статьи своими именами) логичен и имеет право на жизнь. Можно спорить, что «Золотые страницы» издаются не только на Украине, а можно открыть глаза и заметить, что статья-то исключительно о харьковском издательстве, и обсуждать здесь можно только, значимо ли это издательство по адресу г. Харьков, ул. Маршала Бажанова, 28, 3-й этаж. Хотя преамбулу и название статьи, да, именно нужно изменить, так как они не соответствуют тексту статьи ну никак. Сидик из ПТУ 12:37, 23 мая 2016 (UTC)
Кстати, да. Вместо одной статьи - две. Мечта гонщика! :-). — Igel B TyMaHe 14:19, 23 мая 2016 (UTC)
  • В рассуждениях участника Сидик из ПТУ есть логические ошибки. Актуарии, допустим, есть в 200 странах, но не факт, что про них что-то написано. Может статься, что значимость факта имеется не в 200, а только в 5-10 странах. Идея "глобализовать" предлагает авторам найти то, чего может и нет. Ясно, что австралийский футбол есть в Австралии, а где ещё хотя бы как дышит требует специальных источников, которых может и не быть. Во-вторых, предложенное разделение статей вредно для пользователей по сущности. В исходном варианте человек читает о общем понятии и, в качестве примера, с деталями про Россию. Статья об общем понятии может и должна дополняться примерами, и требования, чтобы примеры охватывали всё на свете просто абсурдно. Владимир Грызлов 14:51, 23 мая 2016 (UTC)
    • В статье Актуарий есть ссылка на Актуарии в России, так что, если кому нужны примеры, то они в одном клике от него. А вот для раскрытия темы Актуарий текст про Россию, особенно, в нынешнем виде с информацией о деятельности профсоюза по выпуску своего журнала и т.д., не нужен. И текст этот явно был в статье не для примера, по его характеру видно, что это рассказ об отдельной теме Актуарии в России с нуля. Сидик из ПТУ 16:25, 23 мая 2016 (UTC)
      • Ссылка помещена в раздел «См. также», где её никто не заметит. То есть Вы даже теперь, когда передумали удалять статью про актуариев в России, раздел даже по минимуму не вернули. А нужно было вкратце хотя бы написать про Россию и в начало соответствующего раздела поставить шаблон {{main}}.
        Кстати, если Вы не видите, автор просит объединить статьи обратно. Я думаю, что надо прислушаться. Была статья как статья, а теперь получились две недостатьи, особенно вторая. --Moscow Connection 16:49, 23 мая 2016 (UTC)
        • Имеющий глаза да заметит. Чем российские актуарии заслужили быть развёрнуто упомянутыми в обзорной статье об актуариях? В России что ли эта сфера деятельности образцово-показательная в сравнении с Западом, где актуарная деятельность а) зародилась; б) не была в забытии 70 лет как в СССР? Нужно идти в совершенно другом направлении, перед глазами у нас пример избранной статьи из Английской Вики, там нет ни раздела «Актуарии в США», ни раздела «Актуарии в Великобритании», но почитать есть, что. И что можно вкратце написать об актуариях в России? Россия — родина актуариев? Никакого права просто взять и удалить статью Актуарии в России у нас нет, только через ВП:КУ, я на этом настаиваю как зачинатель страницы (лавров создателя себе не приписываю). А перед тем, как открывать раздел «В России» в статье Актуарий извольте показать уместность рассказа именно о российских актуариях в ней. Повторяю, в сравнении с Западом Россия в этой сфере новичок, так что в качестве примера нужно брать страну с развитой экономикой, где сфера развивалась непрерывно с XIX века. Сидик из ПТУ 17:29, 23 мая 2016 (UTC)
          • Как видно из данного примера (и по реакции автора этой конкретной статьи), своими действиями Вы мешаете развитию Википедии. Вы придумали правила, которых нет. Мне кажется, что Вам лучше остановиться, так как ниже я вижу пользователей (AndyVolykhov и др.), которые уже просто хотят, чтобы это всё кончилось. Я тоже уже устал и думаю, что нужно сделать так, чтобы сейчас все разошлись и спокойно занялись своими делами. В том числе и автор раздела про актуариев в России. Чтобы никто не боялся за свои статьи больше. Чтобы Андрей Веселков, не беспокоясь ни о чём, написал много новых разделов про Россию.
            (Пример правила, которого нет, и которое просто невыполнимо: «Если тема Актуарии в России не заслуживает отдельной статьи, то она тем более не заслуживает упоминания в обзорной статье об актуариях вообще.» По моему, это что-то невероятное. Неужели тема каждого раздела, каждого абзаца должна быть значима сама по себе? Вы уже напугали этим одного участника, который, возможно, будет бояться теперь что-то новое писать.) --Moscow Connection 17:52, 23 мая 2016 (UTC)
            • Вы предлагаете игнорировать правила, которые не только есть, но и которые в принципе не обсуждаются: ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, в первую очередь. Ваше предложение писать «много новых разделов про Россию» откровенно вредное. Сначала нужно думать, где это будет уместно, где нет, а где с тем же успехом следует писать отдельную статью про Россию. И концепция по написанию обзорных статей на тему «Х» в виде списка разделов «Х в Австралии», «Х в Австрии», …, «Х в Японии», кстати, тоже не очевидна, это уже не статья «Х», а список «Х в разных странах мира». Если кому-то тема неинтересна, может её не читать. Я, кажется, подробно расписал, как нарушаются ВП:ВЕС и ВП:НТЗ при Вашей философии, а нарушение этих правил недопустимо. Тогда с Вашей стороны должно идти предложение изменить ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, чтобы подобных вопрос я больше поднимать не мог. А пока правила в силе, от моих претензий нельзя отмахнуться фразами типа «Надоело спорить, мы правы, нас много и точка!». Сидик из ПТУ 18:03, 23 мая 2016 (UTC)
              • Сидик из ПТУ Вы постоянно ссылаетесь на ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, стало быть видите связь. А я вот только что перечитал, и по-моему оба эти правила — о том, как писать, а не о том, что. Не могли бы вы пояснить, какое отношение они имеют к теме дискуссии (уместны ли разделы об отдельных странах и т. д.)? Теоретически я могу себе представить некий общий принцип, из которого выводятся и текущий ВЕС и ваши рассуждения (хотя сейчас я этого в правилах не вижу), но НТЗ-то тут при чём? --Krotovv 21:31, 23 мая 2016 (UTC)
                • ВП:НТЗ: «в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках». Может ли быть российская действительность значимым примером для статьи актуарий, если «Профессия актуарий является престижной в США и странах Европы. Таких специалистов считают незаменимыми в различных сферах бизнеса. В России особой популярности этой профессии не наблюдается… В России выучиться на актуария трудно. На территории Российской Федерации обучением конкретно данной специальности не занимается ни одно учебное заведение. В основном на работу берут человека, который имеет высшее образование и хорошо знает математику»? Так же в начале этой темы топикстартер упомянул понятие «наша страна», поэтому я считаю необходимым напомнить, что Википедия нейтральна и к России отношения не имеет. Понятия «наша страна» при работе над Википедией не существует, мы так мотивировать свои решения здесь не можем. Я считаю, что в обзорной статье можно кое-что рассказать на примере отдельных стран, например, напрашивается упоминание Древнего Рима. Но вот свернуть в статье на тему России будет как-то неоправданно, так как в общемировом разрезе Россия ничего значимого для профессии актуарий не дала. Точно так же я не вижу оснований рассказывать в этой статье об актуариях в Албании или актуариях в Южной Корее — это темы, о которых нет смысла упоминать здесь, но они могут быть значимы сами по себе в рамках разговора о страховании в Албании и Южной Корее, возможно даже в качестве отдельных статей. Всему своё место. Сидик из ПТУ 06:43, 24 мая 2016 (UTC)
                  • ВП:НТЗ сформулировано чётко и снабжено примерами. В нём говорится о том, КАК преподносить информацию. А вы продолжаете говорить о том, ЧТО преподносить, а что нет. Краткое описание института актуариев в России не является изложением или отражением точки зрения на институт актуариев. Если я не прав, то в чём и почему? --Krotovv 23:03, 24 мая 2016 (UTC)
                    • В дискуссии можно выделить три точки зрения на развитие статьи Актуарий. 1. Раздел про Россию нужен, потому что это наша страна. Очевидно, что эта точка зрения противоречит ВП:НТЗ, где говорится, что «Принцип нейтральности изложения (НТЗ) должен соблюдаться всеми языковыми разделами». Очевидно, мы не можем руководствоваться аргументами типа ВП:НАШЕ именно благодаря ВП:НТЗ. 2. Статью надо глобализировать путём добавления разделов «Актуарии в Австралии», «Актуарии в Австрии», …, «Актуарии в Японии». Я надеюсь, все понимают, что, если написать хотя бы про 10 стран по абзацу, то статья основательно разбухнет и её всё равно придётся разделять на отдельные Актуарии в Австралии, Актуарии в Австрии, …, Актуарии в Японии. В итоге, останется-то в ней всё равно только то, что относится именно к общемировому понятию актуарий без углублений в региональные реалии. Я не вижу смысла дожидаться 10 разделов «Актуарии в такой-то стране», чтобы потом снова зачистить статью Актуарий то текущего состояния. Тут указывали для примера статью Демократия, так вот, она имеет статус «хорошей», и при этом разделов типа «Демократия в России» в ней нет, подобные темы выделены в отдельные статьи. При этом, думаю, все согласятся, если бы статья Демократия влачила бы жалкое существование и состояло только из одного предложения-определения, дополнять её разделом «Демократия в Саудовской Аравии» или «Демократия в Швеции», пусть и с простановкой шаблона:Глобализировать, было бы неправильно, так как тема заявлена в статье более общая и именно в этом была бы реальная подмена темы статьи. 3. Об актуариях в России хватает информации, поэтому в статье Актуарий невозможно не упомянуть Россию. Вот тут я уже обращусь к ВП:ВЕС. «Если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье». Я думаю, тут тоже все согласятся, что, абстрагируясь от России, никто не станет выбирать в качестве наглядного примера для рассказа об актуариях Россию, так как в России в отличие от многих стран Запада этим вопросом хоть сколько-то серьёзно начали заниматься лишь 30 лет назад, в то время как современная история профессии берёт начало в XVIII веке. Даже российские источники сообщают, что в сравнении с США и Европой у нас «конь не валялся», хотя определённые локальные успехи у нас уже имеются. За пределами России, я уверен, лектору, рассказывающему об этой профессии даже и не придёт в голову что-то сказать о России, так как это темы никак не раскроет. В целом, не видно влияния российской действительности на общемировое понимание понятия актуарий, поэтому я просто не вижу причин, по которым упоминание о России в виде целого раздела(!) было бы весомым для общей обзорной статьи Актуарий. Сидик из ПТУ 06:27, 25 мая 2016 (UTC)

Как я посеял ветер и что мне пришлось жать (глава из будущих мемуаров)[править вики-текст]

Коллеги, я прям удручен жаром возникшей полемики. А я-то — по невежеству — полагал, что представляю себе неплохо правила и традиции написания статей. Пойду учить матчасть - т.е. правила и стандарты - по новой...

Что касается интересующего меня блока статей (а это тема «Страхование») - то тут я скорее обеспокоен, чем просветлен. Во многих из этих статей есть подразделы вида «Страхование в России», «Медицинское страхование в России» и пр. Меня, если честно, пугает перспектива их выделения в отдельные статьи с последующим обсуждением - удаляем или не удаляем? Я-то, как раз, собирался, например, переписать статьи о некоторых российских страховых компаниях, входящих в крупные международные группы, в разделы типа «Либерти в России» и «Эрго в России» - потому как сами по себе эти компании по признакам значимости на самостоятельную статью не тянут, а как раздел в статье о группе - вроде бы нормально считалось... Есть же патрулирующие - может быть, пусть они следят за адекватностью добавляемых в статьи разделов и за их содержанием? Тезис «Если информация недостаточно энциклопедична для отдельной статьи, то она тем более не может быть частью более общей статьи» кажется мне чрезмерно радикальным - и уже потому неисполнимым. Раздел о каком-то предмете ВП может соответствовать всем критериям ВП - но быть слишком коротким. Тогда он вылетит по признаку ВП - не словарь... Андрей Веселков 16:58, 23 мая 2016 (UTC)

  • Ну, я, например, патрулирующий) Что касается тезиса «Если информация недостаточно энциклопедична для отдельной статьи, то она тем более не может быть частью более общей статьи», то, возможно, я его неудачно сформулировал. Но более примитивно я его сформулирую так: если тема «X в стране» не обладает самостоятельно значимостью, то вряд ли она заслуживает по ВП:ВЕС отдельного раздела в статье Х. В таком случае в первую очередь эти разделы должны описывать именно те темы, о которых можно рассказать на целые отдельные статьи «Х в стране2», «Х в стране3» и т.д. Тема Актуарии в России, по-видимому, значима, но я не вижу пока обоснования, почему нужно посвящать раздел в обзорной статье о профессии именно России, где тема на много лет была вообще неактуальна, а сейчас лишь догоняет капстраны? Что касается переписывания статей в разделы, то давайте, раз уж есть такое желание, решать это в рамках ВП:КУ. Там и посмотрим, где и в каких объёмах могут пригодиться эти тексты, если статьи действительно по ВП:ОКЗ не проходят. Сидик из ПТУ 17:39, 23 мая 2016 (UTC)
    • Спасибо за ваш ВП:ОРИСС, но мы все-таки будем писать по источникам. Если источник (и я уже казал, какой - ЭСБЕ) посвящает всё свое внимание актуариям только в России, то вы никакого права не имеете менять что-то в статье с этим источником, пока не приведете иной, то ли современный, то ли иностранный источник, который покажет, что вот все кругом значимы, и только в одной России вместо актуариев - много-много диких обезьян. И то объявить незначимой Россию вы сможете, только когда аргументируете, что новый источник именно из-за незначимости не упомянул Россию, а не потому, что он французский и ему в равной степени наплевать как на российских, так и на английских актуариев. В этом состоиn ваше глубокое заблуждение и грубое нарушение ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. Нельзя нарушить НТЗ, если в статье нет иных источников, кроме российских, не ваши представления определяют значимость, а конкуренция источников по их авторитетности. — Igel B TyMaHe 20:23, 23 мая 2016 (UTC)
      • Яндекс мне на первой же странице дал источник, где прямым текстом говорится: Профессия актуарий является престижной в США и странах Европы. Таких специалистов считают незаменимыми в различных сферах бизнеса. В России особой популярности этой профессии не наблюдается… В России выучиться на актуария трудно. На территории Российской Федерации обучением конкретно данной специальности не занимается ни одно учебное заведение. В основном на работу берут человека, который имеет высшее образование и хорошо знает математику. Это как минимум говорит, что строить рассказ об актуариях на примере России — прямое нарушение ВП:ВЕС в плане «внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является» и «не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью». Вроде ясно, что для общемирового понятия «актуарий» положением дел в России можно без сожалений пренебречь? Что касается ЭСБЕ, то давайте начнём с того, что информация из этого источника (про подьячих и Петра I) не содержится в обсуждаемом тексте про Россию, то есть, текста, основанного на ЭСБЕ в статье и не было. Не говорю уж о том, что она безнадёжно неактуальна и взята из энциклопедии, где по умолчанию основное внимание уделяется вопросам, относящимся к истории, культуре и географии России. У Википедии такой концепции нет, так что в этом плане ЭСБЕ нам поможет только в написании раздела «История» статьи Актуарии в России, так как что-то не видно, чтобы эта история повлияла на общемировое положение дел. Разумеется, обзорная статья об актуариях не должна углублять в национальные истории вопроса периферийных для профессии стран. Я выше Вам уже отвечал, что если опираться даже на более современную БСЭ, то во многих вопросах мы пойдём по пути Россия — родина слонов, это надо чувствовать, а не бездумно всё переносить из российских/советских энциклопедий. И давайте Вы тоже начнёте доказывать, что российский источник именно из-за значимости упомянул Россию, а не потому, что он российский/советский. Нормальные источники в статью подкинул. Сидик из ПТУ 06:16, 24 мая 2016 (UTC)
        • Да, я начну доказывать, а не сотру всё, что не упомянуто в моём источнике, как это делаете вы. История актуариев точно так же вненациональна и кусок о России также обязан быть в статье "Актуарий" и подробно в более узкой статье, поскольку источник высшей степени авторитетности об этом подробно пишет. — Igel B TyMaHe 07:50, 24 мая 2016 (UTC)
          • Я из Википедии ничего не стёр, я перенёс информацию на своё место. «Кусок о России также обязан быть в статье "Актуарий"» — выше я привёл своё обоснование, почему так быть не должно, с Вашей стороны аргумент «так в ЭСБЕ». Ещё более авторитетная и более современная (1911 против 1890) Британника в более подробной статье об актуариях ничего не пишет об актуариях в России. Так что «кусок о России не нужен в статье "Актуарий", поскольку источник высшей степени авторитетности о России даже не упоминает». Я нашёл массу русскоязычных источников, которые, рассказывая об актуариях, пишут о Древнем Риме, Лондоне и т.д., но пока не нашёл ни одного нейтрального от России источника, который счёл бы нужным упомянуть Россию как что-то важное в рассказе о профессии актуарий. В общем, я вашу позицию понял: если в ЭСБЕ в какой-либо статье упоминают Россию, то и мы обязаны сделать так же. Я с ней не согласен. Сидик из ПТУ 08:19, 24 мая 2016 (UTC)
            • Отлично. В Саудовской Аравии нет демократии. Таким образом, писать о демократии (её отсутствии) в Саудовской Аравии исходя из ваших аргументов нельзя. И по Британнике нельзя ничего писать: там же только о древнем Риме и Британии (наследнице Древнего Рима у себя на островах). То есть это по вашим же аргументам Актуарии в Британии. Удалить, непременно удалить статью Актуарий. — Igel B TyMaHe 08:33, 24 мая 2016 (UTC)
              • Я считаю, что именно Вы доводите ситуацию до абсурда. Если говорить о демократии в Саудовской Аравии, то, наверное, я соглашусь с тем, что в статье Демократия раздел «Демократия в Саудовской Аравии» не нужен, даже если бы эта статья у нас состояла из одного только определения, расширять её этим разделом было бы неправильно. Я выше не говорил, например, что по ЭСБЕ нельзя ничего писать. Наоборот, я писал, что «ЭСБЕ нам поможет только в написании раздела «История» статьи Актуарии в России». А в статье Актуарий нужно писать о том, на чём сходятся все АИ всех языков и стран (ОК, не все-все-все, а найденные хотя бы в первые десять минут и наиболее авторитетные). Пусть многие из этих АИ в силу места прописки какое-то внимание уделили своим реалиям, но почти в каждом случае это, если смотреть с нейтральной точки зрения, для раскрытия темы «Актуарий [вообще]» излишняя информация. Британника и ЭСБЕ писались как национальные энциклопедии, писались на бумаге, для них важно было раскрыть тему в первую очередь применительно к своим реалиям — такие уж перед ними стояли задачи и условия. Перед нами стоят другие задачи и мы руководствуемся другими принципами. Материалу из этих почтенных трудов мы безусловно доверяем, но использовать его в силу несколько других принципов нашей энциклопедии мы будем по-другому. Сидик из ПТУ 08:51, 24 мая 2016 (UTC)
                • А мы руководствуемся принципом ОКЗ. Если тому, что актуариям в России трудно, посвящено столько текста, эти трудности будут отражены в статье. — Igel B TyMaHe 10:22, 24 мая 2016 (UTC)
                  • Если тому, что Химкинскому лесу трудно, посвящено столько текста, эти трудности должны быть отражены в статье Россия (или лес)? Задайте себе вопрос: будут ли в тех странах, где действительно учат в университетах на актуариев, вводя их в курс дела, знакомить с трудностями российских актуариев? Актуальна ли эта информация для тех, кто с нуля погружается в тему на уровне «А что такое актуарий?»? Сидик из ПТУ 10:45, 24 мая 2016 (UTC)
                    • Или трудности нужно поискать в Химки? Ой, незадача: Химкинский лес неоднократно упомянут в статье Химки. Удалить, немедленно удалить! Это явное нарушение НТЗ, протащенное защитниками леса. А себе задайте другой вопрос: может ли быть значима профессия, которая есть лишь в части стран и легко заменяется специалистом более широкого уровня? Где ваше глобализация, если вы описываете ситуацию исключительно к некоей группе стран, в то время как в остальных странах те же функции выполняет прикладной математик? Удалить, системный английский перекос. — Igel B TyMaHe 13:56, 24 мая 2016 (UTC)
                      • Незадача-то вот какая: для более общей статьи Страхование в России рассказ о проблемах актуариев в России действительно был бы уместен, а вот уже для статьи Россия — нет. Так и с лесом: уже в статье Московская область про Химкинский лес ничего нет. И второй раз уже Вас прошу: хватит доводить до абсурда с предложениями типа удалить статью актуарий за английский перекос. Это не смешно, вот вокруг люди жалуются, что боятся, что возьмут и потрут того и гляди какую-нибудь статью, а Вы только нагнетаете. Сидик из ПТУ 14:32, 24 мая 2016 (UTC)
                      • Я тут протёр глаза и понял, что ЭСБЕ вообще не про актуариев сообщает, а про актуариусов. Смешная дискуссия получилась) Ссылка убрана из статьи Актуарий, в статье Актуариус она уже есть. Сидик из ПТУ 18:06, 24 мая 2016 (UTC)
                        • Хотя бы тут ясность и консенсус. — Igel B TyMaHe 19:40, 24 мая 2016 (UTC)
      • «Желая проследить драку до конца я был избит обеими сторонами»... Про обучение актуарной математике - тут Яндекс глубоко неправ - см. статью Котлобовский, Игорь Борисович. И есть даже целый закон от 2 ноября 2013 г. N 293-ФЗ "Об актуарной деятельности в Российской Федерации".Андрей Веселков 17:06, 24 мая 2016 (UTC)
        • Хорошо, конечно, что Вам есть, что добавить, но а) то, что в России есть ФЗ об актуарной деятельности и так видно из статьи Актуарии в России; б) курс лекций это не специальность. Я не очень понимаю, что Вас беспокоит? Тема Актуарии в России в рамках Руссской Википедии не закрыта, она выделена в отдельную статью, никто её удалять не планирует, я в том числе. И я надеюсь, что Вы с Вашими глубокими знаниями в области страхования поможете проекту в создании и доработкестатей, как о страховании в России, так и о страховании вообще. Но вот добавление информации о России в статью Актуарий требует обоснования. То, что в России есть закон и профессор — это хорошо для России, но насколько это значимо в масштабе общемирового понятия Актуарий? Сидик из ПТУ 17:52, 24 мая 2016 (UTC)

Обсуждение участника:Florstein#Зачем вы удалили пик?[править вики-текст]

Katharinenpalast, Puschkin 09 2015 Bild 1-5.jpg Господа, прошу вашего мнения: достаточно ли плох приведённый пик, чтобы быть удалённым из карточки статьи о городе? По-моему нет, он вовсе не плох. MaxBioHazard 08:01, 21 мая 2016 (UTC)

  • Он не плох и вполне уместен в статье о Екатерининском дворце. Но в карточке города ему делать нечего. Джекалоп 08:17, 21 мая 2016 (UTC)
    • К сожалению, в статье о дворце он также неуместен - так как фото центра фасада там уже есть, а про "как не надо делать панорамы" насчет изображения в целом зашедший на обсуждение коллега Савин, увы, совершенно прав (ну не Σ-образен этот дворец, зачем у читателей неправильное впечатление создавать?) Tatewaki 12:52, 21 мая 2016 (UTC)
      • А у меня он его и не создаёт, от вас впервые услышал. MaxBioHazard 13:34, 21 мая 2016 (UTC)
  • Несколько слов о сферических панорамах, безотносительно предмета обсуждения, раз уж такое внимание уделяется этой любительской фотке. Сферическая панорама, развёрнутая на плоскость, неуместна для иллюстрирования энциклопедических статей, даже если она создана квалифицированным фотографом, так как по ней невозможно точно оценить масштабы, форму и пропорции предмета съёмки. А для статей википедии сии факторы первостепенны, а уж собственные вкусовые пристрастия идут далеко позади. В данном случае надо делать либо прямолинейную панораму, либо полноценную 3D-панораму. Например, взглянув на эту фотографию, которую коллега MaxBioHazard по непонятным причинам столь настойчиво рекламирует, совсем незнакомый с предметом читатель может не понять, что центральная часть фасада дворца на самом деле отнюдь не дуговая, как уже правильно отметил коллега Tatewaki. Так что подобный приём можно рассматривать лишь как дополнительный художественный эффект и выкладывать этот эффект следует куда-нибудь на фейсбук. Честно говоря, меня вгоняет в ступор, когда приходится разжёвывать то, что настолько элементарно и прекрасно видно своими собственными глазками. --Alex Florstein 15:07, 21 мая 2016 (UTC)
    • Причина легко понятна: один из тредов на форумах навёл меня на историю этой статьи, и я увидел правку, ухудшающую статью: удаление красивого изображения. MaxBioHazard 16:27, 21 мая 2016 (UTC)
      • @MaxBioHazard: окей, я вас понял. Но обязан задать вопрос, дабы расставить все точки над "ё": поняли ли вы объяснения выше, мои и других участников, отчего это изображение, хоть и кажется вам чудесным, всё же не подходит для иллюстрирования статей? Просто хочется в дальнейшем избежать подобных недоразумений, которые могут помешать мне и другим фотографам википедии оформлять статьи и следить за тем, чтобы это оформление не испортили. Не надо писать руководство что-то типа "Как не надо делать панорамы", как предложил коллега A.Savin? Я на полном серьёзе, безо всякого подвоха интересуюсь. --Alex Florstein 17:10, 21 мая 2016 (UTC)
        • Понял, хотя и не согласен с ними. Руководство напишИте - реально интересно и полезно будет. MaxBioHazard 17:13, 21 мая 2016 (UTC)
        • Мне далеко не всегда бывает понятно, когда приходит участник и на свой вкус меняет одно изображение на другое, один шаблон на другой аналогичный и т.п. Особенно когда дневное изображение, например, меняют на ночное. Скриплю зубами и предполагаю добрые намерения, но не понимаю смысла вкусовых правок. В данном конкретном случае тоже не совсем понятно, почему никакой фотографии в карточке лучше, чем данная конкретная. Если напишете про тонкости оформительские, лично мне будет очень интересно почитать, подумать. --Sotin 17:27, 21 мая 2016 (UTC)
          • Ну так давайте поставим в статью являющееся избранным фото Екатерининского дворца. Не панорама, конечно, но ведь лучше же технически, с освещением, и предмет статьи иллюстрирует не намного меньше? А что касается панорам, то посмотрите для сравнения избранные панорамы на Викискладе и найдите там несколько панорам не общих городских видов, а именно отдельных зданий. Например, вот это. Чквствуете разницу? :) Панорама ни в коем случае не должна фальсифицировать реальный вид здания, а спорное изображение именно это с вполне себе прямым и ни разу не круглым а-ля Дом на Довженко Екатерининским дворцом и делает. --A.Savin 18:53, 21 мая 2016 (UTC)
            • Хм. Прошёлся по другим городам, там часто бывают коллажи из нескольких значимых для города объектов. Наверное, это один из неплохих вариантов картинки для карточки города. Пока такого нет, можно проиллюстрировать приведённой Вами фотографией дворца, да. Это менее информативно, конечно, чем тот же коллаж, но почему нет? --Sotin 19:27, 21 мая 2016 (UTC)
          • @Sotin: Да и я тоже не всегда понимаю, когда кто-то зачем-то меняет оформление на свой вкус. Понятие "вкус" при иллюстрировании статей не вполне уместно. Надо отталкиваться прежде всего от технического качества иллюстрации, от того, насколько полно и объективно она отображает предмет. Конечно, если ты автор статьи, то можешь себе позволить толику "авторского видения", но всё равно эти два пункта должны быть превыше всего. Честно говоря, не знаю, как писать про тонкости оформления, эти вещи лично для меня настолько очевидны, что трудно подойти к ним с позиции составления "инструкции по эксплуатации". Хотя, на викискладе уже давно есть руководство по тому, какие изображения там приветствуются, которое может послужить мерилом и при оформлении статей. --Alex Florstein 18:41, 21 мая 2016 (UTC)
            • Спасибо, просмотрел ссылку. Там, вроде, всё более-менее понятно, но это и я сам понимаю при выборе картинок. И когда из свободных есть только что-то одно, то уже тоже можно посмотреть, даст ли картинка при размещении в статью больше информации для читателя — или нет, тоже не всегда имеет смысл добавлять. Но нередко меняют так, что либо я не очень понимаю разницы, либо, на мой взгляд, визуально может казаться и лучше, но информативно хуже — как с заменой дневной фотографии ночной. Когда очевидно меняется что-то на лучшее, я только за, но очевидным это бывает не всегда. --Sotin 19:09, 21 мая 2016 (UTC)
              • @Sotin: Если смысл совсем не очевиден и портит статью (как вот в данном случае), то стоит отодвинуть "предположение добрых намерений" на второй план и отменить правку. Или, в крайнем случае, если правил зарегистрированный и всеми уважаемый участник, спросить, чего он хотел всем этим сказать. :) --Alex Florstein 10:04, 22 мая 2016 (UTC)
  • Что такое «пик»? Что мешает вам выразится по-русски в русскоязычной Википедии?--Мечников обс 19:58, 22 мая 2016 (UTC)
    • Слова нужны для общения людей. Если несколько человек понимают, что значит некое букво- или звукосочетание, то это хорошее, годное слово. Юзать только те слова, которые пофейворитили вы, обязать в Википедии никого нельзя. Ле Лой 22:50, 22 мая 2016 (UTC)
    • Ле Лой, жаргон уместнее за пределами inwiki. Что именно (?) здесь означает слово «пик». --DarDar 10:26, 23 мая 2016 (UTC)
      • Если вы немного напряжёте ум и прочтёте дискуссию, вы поймёте, я в вас верю. Ле Лой 10:27, 23 мая 2016 (UTC)
        • Не пойму, расшифруйте, плиз! --DarDar 10:33, 23 мая 2016 (UTC)
          • Pic[ture] - слово-сокращение, возникшее на имиджбордах. MaxBioHazard 10:36, 23 мая 2016 (UTC)
            • Вот и пишите так на Сосаче, извиняюсь за прямоту. Люди, составляющие энциклопедию, должны выражаться подобающим образом. Что будет, если каждый начнёт использовать в своих репликах слова из, например, из тюремного жаргона или заменять русские слова на английские как ему вздумается? Ле Лой, я уверен, их почти все поймут. Но украшают ли они речь википедиста? Вряд ли. --Мечников обс 12:00, 24 мая 2016 (UTC)
              • Даёшь жёсткое цензурирование и неотвратимое наказание за использование слов, не относящихся к литературному языку! Ordnung muss sein, и особенно это касается форумов! :)) --Sotin 12:10, 24 мая 2016 (UTC)
  • Да. Плох. Retired electrician 09:10, 23 мая 2016 (UTC)

Ныне живущие[править вики-текст]

Коллеги, в очередной раз хочу поднять тему, которая вечно живет уже лет c 2008 минимум, разбиралась абсолютно во всех предназначенных и не предназначенных для этого местах (КУ, Опросы, АК:359, ОБКАТ, Ф:ПРЕ, ЗКБ, Ф-О, ВУ и т.д, но до сих пор не доведена до ума: Категория:Ныне живущие и Категория:Википедия:Персоналии без указания даты смерти, в том числе — ныне живущие. В прошлый раз обсуждение было на КУ, где я его и прекратил по формальным соображениям. Ну я его прекратил, я его и восстановлю. Итак, краткое содержание предыдущих 20189 серий сводится к тому, что:

  • категория должна быть одна, а не две как сейчас
  • категория должна быть служебной и скрытой, т.е. с префиксом "Википедия:"
  • категория должна максимально автоматически наполнять
  • категория служит для работы с ВП:СОВР и ВП:КДИ

Вариант названия, против которого вроде бы не было возражений: Категория:Википедия:Биографии современников. Критерий включения - те, у кого не указана дата смерти, и текущий возраст не превышает 115 лет, за исключением официальных долгожителей.

Всё еще в силе альтернатива: категорию можно вообще убрать. В рувики сейчас 312 552 статей в категории Персоналии по алфавиту (а ведь, когда начиналось обсуждение, их было меньше 50 тыс), в обеих категориях о ныне живущих суммарно 36 750 статей, в то время как запрос к ВД указывает нам, что должно быть минимум 142 570 статей - вчетверо больше. Я вот неоднократно наблюдал как участники просто удаляли эту категорию из статей по различным причинам, не связанным со смертью объекта статьи, последний раз буквально сегодня.

Есть ли у кого-то новые соображения по этому вопросу? А то хочется уже добить вопрос, и чего-то сделать. Просто за последние годы активно заработали Викиданные, позволяющие нам получать всю инфу такого рода в различных формата, по запросам и автоматически, учитывая интервики и т.д., что достаточно ново. Существование ВД снижает, на мой взгляд, необходимость подобного рода неактуальных категорий, хотя раньше я полагал её достаточно необходимой. -- ShinePhantom (обс) 20:29, 18 мая 2016 (UTC)

Так а что мешает учредить путепровод Викиданные → категория РуВП? — Джек, который построил дом 21:20, 18 мая 2016 (UTC)
насколько я понимаю, прямых механизмов такого рода еще нет, надо изобретать самостоятельно. Есть аналогичное для списков, но список на 140 тыс. ссылок дохнет при генерации спустя несколько тысяч. С одной стороны это аргумент в пользу категории, с другой - признак её сверхогромности, из-за чего с ней уж невозможно работать в рувики (при адекватном заполнении). Т.е. реально работать лишь непосредственно на ВД -- ShinePhantom (обс) 04:38, 19 мая 2016 (UTC)
В английской же как-то работают при 700 тыс. — Джек, который построил дом 04:47, 19 мая 2016 (UTC)
существует - не значит работают. -- ShinePhantom (обс) 07:00, 19 мая 2016 (UTC)
  • Какую функцию выполняет данная категория? - Saidaziz 03:36, 19 мая 2016 (UTC)
    • отбирает персоналии, для которых действуют особые правила: ВП:КДИ и ВП:СОВР. -- ShinePhantom (обс) 04:38, 19 мая 2016 (UTC)
      • СОВР действует и какое-то время после смерти. Vcohen 07:21, 19 мая 2016 (UTC)
        • ну это просто поправить уточнением критерия: , а также умершие не более года назад".-- ShinePhantom (обс) 07:29, 19 мая 2016 (UTC)
          • Для кого-то год, а для кого-то и больше, всё индивидуально, в зависимости от общественного резонанса, позиции наследников и т.д. Vcohen 07:31, 19 мая 2016 (UTC)
            • правило называет четкий срок - год. -- ShinePhantom (обс) 08:19, 19 мая 2016 (UTC)
      • И вообще в категоризации всегда могут быть ошибки, даже при очень отлаженном ее механизме. Такие юридически чувствительные правила, как СОВР и КДИ, лучше соблюдать на основании самой статьи, а не категоризации, вносящей погрешность. Это та же причина, по которой особо ответственные правки не следует вносить ботом. Vcohen 07:31, 19 мая 2016 (UTC)
    • В английском разделе аналогичная категория выполняет чёткую функцию — выдаёт специальное предупреждение при редактировании статьи. Полагаю, оптимальный порядок вопросов таков: 1) нужно ли и нам такое предупреждение при редактировании, 2) если да — какими техническими средствами лучше его реализовать. Если на первый вопрос ответ будет «нет» — думаю, категория не нужна в принципе. NBS 18:01, 19 мая 2016 (UTC)
      • мне кажется, что подобные предупреждалки в рувики абсолютно бесполезны. -- ShinePhantom (обс) 18:49, 19 мая 2016 (UTC)
        • И чем же мы плохи? — Джек, который построил дом 19:00, 19 мая 2016 (UTC)
          • никто никогда их не читает. Как с соглашениями и лицензиями - никто никогда, тупо галочку и "далее". -- ShinePhantom (обс) 19:31, 19 мая 2016 (UTC)
            • А статистика собрана? Эмпирически это проверено? Ибо думается мне, что тонна хулиганского вандализма проистекает от ощущения, что Большой брат не следит за тобой, а когда предупреждение намекает, что следит, то и пыла резко поубавляется. — Джек, который построил дом 04:27, 20 мая 2016 (UTC)
              • статистика срабатываний ФП намекает весьма прозрачно. Когда прямо под надписью "не сообщайте об ошибках вонтакте", пишут, что не могут туда зайти. А подробный комментарий в тексте, что Н_Е Н_А_Д_О менять "статут" на статус совершенно не спасает букву от очередной замены ShinePhantom (обс) 11:25, 20 мая 2016 (UTC)
                • @ShinePhantom: ну разве это статистика? Статистика на то и статистика, что она ≠ наблюдению частных случаев. Вы чего ожидаете, что повесите предупреждение, и сразу все будут внимательными? Предупреждения работают на сокращение эпизодов. Даже цифра в 20% будет показателем эффективности. И в то же время ничто не может гарантировать, что на этой дороге все машины остановятся.

                  It's all about вероятности.

                  В 2014 году директор британского подразделения Google сказал, что по результатам тестирования были определены оттенки, по которым пользователи кликают чаще всего. «В результате, мы выяснили, что по слегка более багровому оттенку синего переходят чаще, чем по слегка зеленоватому оттенку синего. Учитывая масштабы нашего бизнеса, это принесло нам дополнительно $200 млн доходов от рекламы в год».

                  — Джек, который построил дом 15:05, 20 мая 2016 (UTC)
                  • статистики подобного подробного плана в проектах фонда нет и, насколько мне известно, не предвидится. -- ShinePhantom (обс) 18:51, 20 мая 2016 (UTC)
                    • Её можно и самим собрать, было бы желание. Любая серьёзная работа так делается. Или что, Википедия не серьёзный проект? Добровольцам это не по зубам?

                      Да нет, если спросить меня, то я бы сразу сказал, что предупреждения полезны, и никакой статистики не стал собирать. Но раз есть другие мнения, то это будет слово против слова. — Джек, который построил дом 20:01, 20 мая 2016 (UTC)

                      • если у вас есть работающий механизм, позволяющий анализировать качество правок в зависимости от наличия в них определенного шаблона и сравнивать с такими же, но без шаблона - дайте, пожалуйста, ссылку? А то у нас есть огромный зоопарк разного рода шаблонов, например RQ, которые, теоретически, чему-то способствуют, но все пока лишь теоретически. ShinePhantom (обс) 10:16, 23 мая 2016 (UTC)
  • абсолютно лишняя категория в основном коде статьи. Ладно бы была скрытой категорией и добавлялась автоматически с карточки\вд для тех кому надо. а так такого добра не надо--GrV 21:57, 19 мая 2016 (UTC)
    • так такая реализация сделает карточки совершенно обязательными, оно нам надо? Мне - нет -- ShinePhantom (обс) 04:25, 20 мая 2016 (UTC)
      • тогда с вд. зачем ее вручную проставлять в самой статье и показывать всем?--GrV 15:26, 20 мая 2016 (UTC)

Предварительный итог[править вики-текст]

Я так вижу, что обсуждение уже почти никого не заинтересовало, всем уже нет особого дела до категории. Держать недозаполненную даже на треть категорию на сотни тысяч страниц бессмысленно. Я так поглядел прошлые обсуждения, хоть для чего-то полезного ее использовал чуть ли не я один. Но теперь есть более совершенные инструменты. Других реальных предложений, чего с ними делать - не видно. Так что, судя по всему, если в ближайшие три-четыре дня аргументированных возражений не возникнет, категорию я удалю (обе две) ShinePhantom (обс) 11:09, 30 мая 2016 (UTC)

Досадная ситуация[править вики-текст]

Уважаемые коллеги, у меня странное недоразумение с коллегой GrV и я прошу кого-нибудь нас рассудить. Суть конфликта: вчера мною был поставлен шаблон {{однофамильцы}} на ряд персонажей, например Брон, Райан, Вака, Майкл и др. что вызвало непонятное неприятие у участника GrV, который пытался убедить меня что однофамильцев у них нет (см. историю правок у Брон, Райан и Вака, Майкл). По ходу спора (см. ветка на СО GrV) я дополнила некоторые из дизамбигов, и вроде бы мне удалось убедить коллегу, что шаблон однофамильцы там стоит правомерно, но наше с ним обсуждение зашло в тупик на персонаже Белоки, Хосеба. Для увязки с дизамбигом, я попыталась повесить на него плашку: {{другое значение}}, но это было воспринято в штыки моим оппонентом, по мнению которого для простановки такого шаблона требуется наличие однофамильца. Считая его мнение приоритетным, так как он является основным автором статьи, тем не менее очень прошу сообщество высказаться: возможна ли простановка шаблона {{другое значение}} на данную статью? С уважением, MarchHare1977 18:34, 17 мая 2016 (UTC)

Подчинённые (младшие по воинскому званию) приветствуют первыми начальников (старших по воинскому званию), а при равном положении первым приветствует тот, кто считает себя более вежливым и воспитанным.

— Устав внутренней службы вооружённых сил Российской Федерации

Джекалоп 18:41, 17 мая 2016 (UTC)
Думаю, что да. Лучше для эстетики, возможно, использовать шаблон {{Другие значения}} с уточнением «тип=слово», но если другие значения есть — то к их списку допустима отсылка. --Deinocheirus 18:54, 17 мая 2016 (UTC)
Я так и делала! В моём последнем варианте было: Слово «Белоки» имеет и другие значения --MarchHare1977 19:08, 17 мая 2016 (UTC)
Речь про {{другие значения|тип=слово|Белоки}} — Джек, который построил дом 19:16, 17 мая 2016 (UTC)
Так на каком варианте остановимся? По-моему - это дело вкуса:-) --MarchHare1977 19:20, 17 мая 2016 (UTC)
@MarchHare1977: Унификация в таких вопросах всегда лучше. В вашем варианте ссылка стоит со слова «Белоки», и не вполне ясно, что оно ведёт на страницу значений; к слову «имеет» вместо «есть» могут быть стилистические претензии; а также в нём нет точки в конце. — Джек, который построил дом 13:19, 18 мая 2016 (UTC)
Коллега, спасибо за рекомендацию. Может вы попробуете исправить на свой вкус? --MarchHare1977 13:21, 18 мая 2016 (UTC)
В статье о селе сделал, в статье о велогонщике другой шаблон стоит. — Джек, который построил дом 13:28, 18 мая 2016 (UTC)
Судя по всему, оппонент просто не в курсе, как делается дизамбиг и как ставятся ссылки на него. Он даже называет дизамбиг "дизамбингом". Vcohen 18:56, 17 мая 2016 (UTC)
Это вряд ли. У него на счету огромное количество статусных статей :-) --MarchHare1977 19:08, 17 мая 2016 (UTC)
Vcohen, это и есть дизамбинг.--Arbnos 15:44, 18 мая 2016 (UTC)
Arbnos, а что такое «дизамбиНг»? Что такое дизамбиг — понятно, обрусевшая форма википедийного сокращения английского слова «disambiguation». Логика прямая и очевидная. А вот из какого языка и как должен был бы образоваться «дизамбиНг», мне представить сложно. --Sotin 16:51, 18 мая 2016 (UTC)
Sotin, из русского языка.--Arbnos 17:57, 18 мая 2016 (UTC)
Даже не нахожу что и ответить. :)) --Sotin 18:04, 18 мая 2016 (UTC)
  • Предмет статьи - Хосеба Белоки. Других статей с таким значением нет, однофамильцев у него в ВП нет. Поэтому и проставляемый шаблон здесь излишний. Об этом даже говорится в соответствующем правиле ВП.--GrV 19:59, 17 мая 2016 (UTC)
    • Какое правило Вы имеете в виду и что конкретно в нем говорится? Стандартная практика - когда создается дизамбиг по всем статьям, имеющим данное название, при этом статьи о людях туда включаются по фамилии, а во всех упомянутых статьях ставится обратная ссылка на дизамбиг. Так делается всегда, и я ни разу не встречал, чтобы кто-то возражал против этой практики. Vcohen 20:19, 17 мая 2016 (UTC)
      • ВП:ДИЗАМБИГ "Например, можно не делать ссылку из статьи о кинорежиссёре Озон, Франсуа на страницу значений: Озон (значения)."--GrV 21:41, 17 мая 2016 (UTC)
        • При этом в статье Озон, Франсуа эта ссылка, разумеется, стоит. Кажется, надо исключить процитированный текст как опровергнувший сам себя. AndyVolykhov 21:51, 17 мая 2016 (UTC)
          • при этом посмотрите кто проставил этот шаблон, в разрез правилу.--GrV 21:55, 17 мая 2016 (UTC)
            • Уточнила. Хотя сама простановка шаблона правила не нарушала. :-) --MarchHare1977 22:03, 17 мая 2016 (UTC)
        • Вы трактуете фразу «можно не делать», как «запрещено делать»? --MarchHare1977 22:06, 17 мая 2016 (UTC)
          • я трактую эту ситуацию, что шаблон в данном случае не нужен. почему - я уже писал--GrV 22:36, 17 мая 2016 (UTC)
            • Трактуйте как хотите, но не забывайте, плиз, что вы здесь не один. --MarchHare1977 22:45, 17 мая 2016 (UTC)
              • то же самое можно сказать и по отношению к вам--GrV 23:00, 17 мая 2016 (UTC)
                • Онюдь, ибо в отличии от вас я не навязываю свои личные трактовки окружающим. --MarchHare1977 23:21, 17 мая 2016 (UTC)
                  • это вам только так кажется. --GrV 23:58, 17 мая 2016 (UTC)
                    • А почему именно мне, а не вам? :-D --MarchHare1977 00:20, 18 мая 2016 (UTC)
          • Уже не стоит: утром — деньги сначала — консенсус в подходящем месте (например, на форуме правил), потом — такие правки. NBS 18:19, 19 мая 2016 (UTC)
  • Лично мне это проставление ссылок в биографических статьях, часто без анализа уместности (вроде ссылки на никому неизвестную настоящую фамилию человека, широко известного под псевдонимом), не кажется необходимостью. Серьёзно, ну что общего у американского бейсболиста и президента Науру? Зачем нужны эти повсеместные ссылки на статьи об однофамильцах? Если читатель знает только фамилию искомого человека, то он и через поиск попадёт на дизамбиг. Правило ВП:ДИЗ ведь о другом, его проецирование на однофамильцев вообще закреплено где-нибудь? --Jetgun 20:59, 17 мая 2016 (UTC) P. S. В английской википедии ссылку на дизамбиг ставят только в том случае, когда есть реальная неоднозначность, т. е. не для однофамильцев, а для полных тёзок.
    • Насчёт человека, известного под псевдонимом и неизвестного под своей фамилией, согласен, ссылка на дизамбиг будет смотреться довольно странно. А в остальном не вижу каких-то особых причин считать, что ссылка на список однофамильцев не отвечает интересам связности энциклопедии. Почему нет? --Sotin 21:14, 17 мая 2016 (UTC)
    • Простите, а какая разница под чем он известен с точки зрения простановки шаблона - под псевдонимом или под фамилией? Если однофамильцы есть - почему бы не дать читателю возможность удобного к ним доступа? --MarchHare1977 23:28, 17 мая 2016 (UTC)
      • Встречный вопрос — почему вдруг возникла необходимость связывать вместе все статьи о людях с одинаковой фамилией? Изначально шаблон «однофамильцев» родился из необходимости разрешить неоднозначность (на всякий случай это «устранение конфликта между омонимами при именовании статей» и ничто другое). Какой конфликт в именовании статьи Ван Дамм, Жан-Клод со статьями о людях по фамилии Варенберг? Никакого. Подобные связи не только бесполезны, но и вредны. Они запутывают неподготовленного читателя, пускают его по ложному направлению в поиске информации. Аналогично и прочая деятельность по связыванию статей о совершенно разных людях с одинаковыми фамилиями несёт мало пользы, хотя я и допускаю ничтожно малый шанс, что читатель по ошибке забрёл в статью не о том человеке. --Jetgun 23:50, 17 мая 2016 (UTC)
        • Мда... Что-то я не уяснила себе в чём вредность быстрого доступа к дизамбигу, который отсортирован и оформлен именно под задачу быстрого в нём поиска. И каким образом он может кого-то запутать? Заглянул в него, даже если и не нашёл то, что нужно - то полез дальше. А если нашёл - вот вам и PROFIT! :-) --MarchHare1977 00:25, 18 мая 2016 (UTC)
          • На мой взгляд, коллеги настаивают на избыточности ссылок на страницы однофамильцев и самих этих страниц. Такие ссылки могут захламлять статьи в самом начале, уменьшать скорость чтения и усвоения информации читателями, иных могут даже запутать. В качестве консенсуса могу предложить более аргументированно проставлять такие ссылки в статьях: в тех случаях, когда участник имеет аргументы о пользе такой простановки (например, почти аналогичное написание имени при одной фамилии, одна и та же сфера деятельности и подобное). --Kosta1986 01:21, 18 мая 2016 (UTC)
          • Есть безусловный вред от того, что перед собственно статьёй идут одна, две или даже три строки со ссылками, отправляющими читателя по ненужным ему направлениям. Kosta1986 всё верно написал, добавить особо нечего. --Jetgun 07:06, 18 мая 2016 (UTC)
            • Хождение по кругу. Еще раз прошу объяснить мне как можно заблудиться в одной, двух или даже трёх ссылках. Для этого надо быть (как минимум) счастливым обладателем умственной неполноценности. --MarchHare1977 09:11, 18 мая 2016 (UTC)
              • а разве все это проставление ссылок повсюду где можно и нельзя не рассчитано именно таких "умственно неполноценных" читателей, которые сами не знают в какую статью попали и поиском пользоваться не умеют в принципе?-- ShinePhantom (обс) 09:27, 18 мая 2016 (UTC)
                • Думаю, вы сами поймёте что нет, если попробуете через поиск найти нужного персонажа с фамилией Иванов или Джонсон. Ибо их там сотни. --MarchHare1977 10:08, 18 мая 2016 (UTC)
                  • и ничего, прекрасно нахожу ведь. -- ShinePhantom (обс) 10:18, 18 мая 2016 (UTC)
                    • Что-то мне с трудом верится в удобство такого поиска, особенно, если возникнет ситуация, когда личное имя точно не известно. И даже если оно известно - придётся рыться в неотсортированном списке, в котором будут перемешаны все объекты, созвучные поисковому запросу. --MarchHare1977 10:46, 18 мая 2016 (UTC)
          • Это, можно сказать, продолжение тех споров об однофамильцах, которые ушли в архив. Я не понимаю (и не принимаю) расстановку участницей MarchHare1977 в статьи о людях шаблонов "однофамильцы" со ссылками на те их имена-фамилии, о которых могут знать лишь специалисты или кто-то, кто довольно серьёзно увлекается данной персоной. Как кто-то ранее абсолютно верно заметил, ссылки на страницы значений - это исключительно механизм навигации для тех, кто ищет нужную статью, а вовсе не элемент просвещения: "Ой, дай-ка я узнаю, кто там ещё есть с фамилией Лопухов и про всех про них почитаю". Человек, попавший в статью о Ван Дамме, 100% не нуждается в списке Варенбергов, потому что актёр под этой фамилией неизвестен и вероятность того, что кто-то, ища определённого Варенберга, вышел на статью о Ван Дамме - стремится к нулю. Аналогично со ссылкой на Лахманов в статье Паива (недолго думая, я её просто убрала), ссылкой на Спенсеров в статье Диана, принцесса Уэльская и т.д. Проставление ссылок на разные топонимы со станицы о человеке, чья фамилия совпадает с названием населённого пункта (а однофамильцев нет) мне тоже не кажется верной. Если человек пришёл на страницу о человеке (в названии имя, фамилия, отчество), зачем ему информация о деревне, совпадающей по написанию с фамилией, если прямой запрос и так туда ведёт? (правда, в этом конкретном вопросе я лично уступила - надоело спорить). Насчёт человека, известного под псевдонимом и неизвестного под своей фамилией, согласен, ссылка на дизамбиг будет смотреться довольно странно - написал коллега Sotin. Увы, доказать это коллеге MarchHare1977 пока мне не представляется возможным. Думаю, судьбу этого спорного вопроса мог бы решить опрос. ~Fleur-de-farine 12:59, 23 мая 2016 (UTC)
            • Можно себе представить ситуацию, когда читатель встречает где-то термин в таком контексте, из которого нельзя понять однозначно, человек ли это, деревня или порода кур. Тогда он идет в Википедию и хочет увидеть все варианты ответа. Vcohen 16:56, 30 мая 2016 (UTC)
  • Вы вообще других Белоки искали? Они есть (Beloki), и не имеет никакого значения, написаны о них статьи, или ещё нет. Сидик из ПТУ 09:59, 18 мая 2016 (UTC)
Очень конструктивное замечание, спасибо. --MarchHare1977 10:09, 18 мая 2016 (UTC)
Кстати, да. Мне когда-то советовали добавить в дизамбиг парочку ссылок через "не переведено" - это спасает дизамбиг от обвинений в пустоте. Vcohen 10:31, 18 мая 2016 (UTC)
✔ Сделано --MarchHare1977 11:28, 18 мая 2016 (UTC)