Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
  • Glovacki (пат) — (−) снят
  • Macuser (апат) — (?) заявка подана
  • Oatenslly (загр) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Помогите выбрать лучшую фотографию в карточку статьи Рождественская церковь (Нижний Новгород)[править вики-текст]

Отпишитесь в обсуждение, какое фото лучше. Bestalex 08:25, 4 мая 2016 (UTC)

Шестаков, Василий Борисович[править вики-текст]

Найдутся желающие переработать эту рекламную агитку о друге Путина в нормальную статью? NBS 20:12, 2 мая 2016 (UTC)

  • А Вам слабо? JukoFF 22:48, 2 мая 2016 (UTC)
  • Стоит что-то правдивое написать в статью о члене партии, как это тут-же сносится с требованием привести заверенное нотариусом видео, где он набивает футляр из под виолончели американскими рублями и попутно объясняет свои действия... «одну баксинку беру, на другую смотрю, третью примечаю...» Писать для корзины, увольте. --S, AV 06:48, 3 мая 2016 (UTC)

Неганов, Василий Иванович[править вики-текст]

Коллеги, помогите присмотреть за статьёй: непонятный 83.139.146.55 раз за разом отменяет правки сделанные Yuri Rubtcov. Статья ДС и там уже практически ВП:ВОЙ начинается. P.Fiŝo 19:02, 2 мая 2016 (UTC)

Таджики[править вики-текст]

Кто-то дал флаг патрулирующего таджикскому националисту Farsizabon, и он стал хозяйничать в статье Таджики — патрулирует вандализм и сам порой сочиняет отсебятину. Теперь из статьи можно узнать, что таджики — арийцы, что в Узбекистане их больше чем узбеков и вообще они самый древний народ на земле. Прошу обратить внимание. --Злобин П.С. 03:29, 2 мая 2016 (UTC)

Удивлён что Вы меня назвали националистом. Таковым я не являюсь. Прочитайте ВП:ЭП и больше не нарушайте это правило. А все мои правки подтверждены ааторитетными источниками. А где я отпатрулировал вандализм? Ссылочку скиньте. Farsizabon 03:48, 2 мая 2016 (UTC)
А что, простите, не арийцы? Школьные учебники географии можно выкидывать? Фарси перестал относиться к арийским языкам? Или вы под арийцами понимаете североевропейскую малую расу? Так это как раз нацистская лженаука, вам должно быть стыдно пропихивать подобный фашизм в википедии. 2001:4898:80E8:C:0:0:0:233 18:37, 2 мая 2016 (UTC)
  • Откуда данные что в Узбекистане таджиков больше чем узбеков? Можно надежные авторитетные источники на столь смелое утверждение? - Saidaziz 19:36, 2 мая 2016 (UTC)
    • Saidaziz ака, прежде чем поверить на слово, лучше бы перепроверили факты. Нигде я не писал что их больше чем узбеков. Там только указано их численность. К тому же, я добавил аж четыре АИ, в том числе Этнический атлас Узбекистана, который издан государством. Там про эти факты написаны и признаны что можно согласиться с некоторыми исследователями, которые считают их больше чем офиц. данные. Вот Вам ссылка на эту книгу (откройте стр. 196, а также с 198 и до конца). Также я добавил зарубежные источники. Этого никому не хватает? --Farsizabon 03:41, 3 мая 2016 (UTC)
      • В указанном вами источнике «Этнический атлас» про «от 8 до 11 миллионов таджиков» на стр 196 я ничего не нашел. Зато на стр 195 указано — 1,165 млн таджиков. — Saidaziz 04:03, 3 мая 2016 (UTC)
        • Ну там же официальные данные приведены. Я говорил о тексте в книге, что всё это признано. Этого мало? Мало других источников? --Farsizabon 04:37, 3 мая 2016 (UTC)
          • Еще раз. Приведите источник, где четко указано про «8-11 миллионов таджиков в Узбекистане». В указанном источнике этого прямо не сообщается. — Saidaziz 08:59, 3 мая 2016 (UTC)
            • Про 8-11 млн вероятно написано в Richard Foltz. Central Asian Survey: The Tajiks of Uzbekistan но у меня нет под рукой эта книга (добавил данное АИ со статьи англовики, а человек добавивший этот источник и 11 млн вероятно прочитав этот источник написал такую цифру). А в следующих двух написано о 6-7 млн: 1) Karl Cordell, «Ethnicity and Democratisation in the New Europe», Routledge, 1998. p. 201: "Consequently, the number of citizens who regard themselves as Tajiks is difficult to determine. Tajikis within and outside of the republic, Samarkand State University (SamGU) academic and international commentators suggest that there may be between six and seven million Tajiks in Uzbekistan, constituting 30 % of the republic’s 22 million population, rather than the official figure of 4,7 %(Foltz 1996;213; Carlisle 1995:88)., 2) Lena Jonson (1976) «Tajikistan in the New Central Asia», I.B.Tauris, p. 108: «According to official Uzbek statistics there are slightly over 1 million Tajiks in Uzbekistan or about 3 % of the population. The unofficial figure is over 6 million Tajiks. They are concentrated in the Sukhandarya, Samarqand and Bukhara regions». И то это устаревшие данные. Сейчас население страны увеличилось вдвое. Если хотим найти компромисс то можно вместо «8-11 млн» написать «6-7 млн» как в указанных мною АИ, и в примечаниях указать на дату данных. Есть четыре АИ и этого хватит. --Farsizabon 12:29, 3 мая 2016 (UTC)
              • Этот компромисс недопустим. Нужно писать как в источнике: по официальным данным, в Узбекистане проживает немногим больше миллиона таджиков. Реальное количество таджиков сложно определеить. Исследователи университета Самарканда и международные комментаторы предположили, что в Уезбекистане от 6 до 7 миллионов таджиков. M0d3M 14:03, 3 мая 2016 (UTC)
  • Показательный момент [1] - это не хорошо. Надо бы забрать флаг. JukoFF 22:47, 2 мая 2016 (UTC)
    • Я же отменил правку анонима. Это злодеяние? --Farsizabon 03:41, 3 мая 2016 (UTC)
  • Зачеркнул часть реплики, предупреждение на ЛСО участника. Lazyhawk 23:14, 2 мая 2016 (UTC)

Шиптары[править вики-текст]

Коллеги, хотелось бы обратить внимание сообщества на конфликт вокруг статьи Шиптары. Статья авторства Nickpo номинирована в добротные, однако, по моему скромному мнению, в текущем виде она этого статуса не заслуживает. Во-первых, раздел "Реакция" является ОРИССом (по мнению автора, оригинальным обобщением). Во-вторых, автор считает нормальным ссылаться на "Вокруг света" и прочую периодику, несмотря на наличие академической литературы по теме. К сожалению, конструктивный диалог с автором невозможен, поэтому выношу тему на более широкое обсуждение. पाणिनि 19:10, 1 мая 2016 (UTC)

P.S. Выношу сюда, а не во внутрипроектное обсуждение, потому что тема затрагивает понимание ряда базовых правил и принципов ВП. पाणिनि 19:13, 1 мая 2016 (UTC)

статьи перенесенные участником Wikilogin123[править вики-текст]

все статьи были перенесены им из циклопедии, без разрешения автора статьи (автор статьи - Зелев). прошу удалить статьи.--195.64.208.129 15:32, 30 апреля 2016 (UTC)

Я не знаю, о каких статьях идёт речь, но настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с ВП:СУД. —Лука Батумец 15:55, 30 апреля 2016 (UTC)
о всех статьях этого участника. меня ваш СУД не волнует, я не участник википедии, а лицензия циклопедии не позволяет вам воровать статьи. и законы РФ тем более не позволяют. я бывший участник википедии.--195.64.208.129 16:10, 30 апреля 2016 (UTC)
ВП:СУД является частью правил/руководства русской Википедии. --Лука Батумец 16:18, 30 апреля 2016 (UTC)
Будет проще, если Вы дадите ссылки на источник копирования. Джекалоп 16:14, 30 апреля 2016 (UTC)
сайт циклопедия внесен в спам лист рувп и я не могу дать ссылку.--195.64.208.129 16:18, 30 апреля 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Мною удалены страницы, размещённые с нарушением авторского права. Джекалоп 16:25, 30 апреля 2016 (UTC)

Необоснованное удаление участником MPowerDrive правки в статье Скоропадский с упреком меня в использовании суржика[править вики-текст]

Дорогие коллеги! Выношу на обсуждение следующую ситуацию. Я внес в статью Скоропадский, Павел Петрович следующую правку ([2]), основанную на АИ о сыне Скоропадского и об его жене. Речь шла об их участии в украинских эмигрантских организациях. Названия организаций я дал в русском переводе и (в скобках на украинском языке оригинала). Однако участник Участник: MPowerDrive отменил мою правку - дескать я пишу на суржике. Насколько я знаю, допустимо давать транскрипцию иностранных организаций. Самый яркий пример - партия Батькивщина. Мы же не переводим ее как Отечество! Участник, отменивший мою правку, мне ответил на мой взгляд в недопустимом тоне. Мол я придумал для "участников "обязанность" предупреждать Вас о сделанных отменах". Кроме того, участник мне сообщил - мол Вы "зря считаете, кого-то обязанным приходить к Вам на Вашу СО с разъяснением элементарных и понятных любому грамотному человеку вещей". Я лично считаю, что никакого суржика в данном случае я не использовал, а участник необоснованно дважды отменил мои правки на этом основании и пытается вести себя в отношении меня некорректно, вместо того, чтобы совместно работать в общем проекте Иван Абатуров 17:52, 28 апреля 2016 (UTC)

Здесь раздел на Русском языке, Вам в комментарии к отмене Вашей правке об этом было русским по белому написано: «Пишите, пожалуйста, на Русском языке.». Вы решили в ответ на это повысить градус дискуссии, появившись на моей СО с требованиями "самостоятельной отмены правки" с намеками на угрозы жалоб и блокировок, начав в статье войну правок, вернув свои нерусские тексты в статью. А "некорректно", конечно же, ведут себя окружающие. Ну-ну. И пример Ваш с "Батькивщиной" неуместен -- это калька нерусского текста, сделанная на русском -- в отличие от того, что Вы пытаетесь добавить в энциклопедическую статью [3]. --MPowerDrive 18:02, 28 апреля 2016 (UTC)
Ну что тут сказать. Участник еще необоснованно обвиняет меня в войне правок. Война правок - это механическое возвращение отмененной или откаченной правки. Я же изменил свою первоначальную правку, перевел названия организаций на русский язык, с указанием в скобках украинских названий. Прошу других участников высказать мнение по данной ситуации Иван Абатуров 18:18, 28 апреля 2016 (UTC)
Война правок есть настрой на конфронтацию. Вашу правку отменили корректно, в комментарии объяснив причину. Потом уже в 3 разных местах объяснили неуместность нерусских текстов в теле статьи на Русском языке. Но Вы, несмотря на возражения, пытаетесь силой вернуть нерусский текст в статью. Такой modus operandi как раз и описывается в ВП:ВОЙ, уважаемый коллега. --MPowerDrive 18:23, 28 апреля 2016 (UTC)
Дорогой коллега, у Вас неверное понимание что такое ВП:ВОЙ, так как под войну правок не подпадает внесение похожей, но измененной как в моем случае правки. Я Вам еще раз рекомендую стараться договариваться с участниками, а не практиковать просто отмены. По-моему мнению Вы напрасно тратите силы на перепалку. Но я думаю, что в данном споре надо сейчас выслушать мнение других участников Иван Абатуров 18:29, 28 апреля 2016 (UTC)
Дорогой Иван Абатуров, линия поведения, которую Вы выбрали, описана в Правилах Википедии, об этом сказано в разделе о формальном следовании букве с одновременным нарушением духа правил о недопустивости ВОЙ. Вот Вы подправили, чтобы не было формальной отмены, но проигнорировали возражения против Ваших действий по сути, опять вернув другое нерусское слово в статью. О чем тут можно "договариваться" в такой ситуации? --MPowerDrive 18:35, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Можно в статье дать русскоязычное название организации и тут же сделать сноску с оригинальным украинским названием. Думаю, что такое примечание весьма полезно для читателя т. к. может существовать несколько организаций с похожими названиями. — Bulatov 08:16, 29 апреля 2016 (UTC)
Именно это я и сделал во второй раз - дал русскоязычное название этих организаций и в скобках украинское оригинальное. Ссылку на статьи википедии я давать не стал, так как об этих организациях не нашел статей. На самом деле названия партий и организаций иногда не переводятся. Например, партии Казахстана - Нур-Отан и Ак-Жол. Обе они и в русскоязычной википедии Нур-Отан и Ак-Жол. Иван Абатуров 08:34, 29 апреля 2016 (UTC)
Я бы не стал давать оригинальное название в скобках. Лучше сделать сноску. — Bulatov 11:06, 29 апреля 2016 (UTC)
"Товариство", как правило, переводится как "общество", а не "товарищество". В остальном Вас поддержу. Benda 23:06, 29 апреля 2016 (UTC)
Удаление вполне обоснованно: Косован ничем не подтверждает свои домыслы об этих организациях и их оригинальные (а организации - немецкая и ангийская) названия. При этом обоснование у него неправильное. Если АИ на организации и их названия есть, а АИ на перевод нет, то пишется или оригинал, или ориссный перевод с обязательным указанием оригинала через шаблон lang-xx. — Igel B TyMaHe 08:51, 30 апреля 2016 (UTC)
Дорогой коллега, напомню, что основание для удаления этой правки - подозрение в использовании мной суржика, а не наличие или отсутствие ссылки в источнике (Косован) на источник данных. Собственно эта информация о сыне Скоропадского дана у Косован в примечании, как биографическая. В научных исследованиях такое встречается очень часто - автор дает ссылку на персоналию, упоминаемую им в тексте, и сообщает в подстрочнике (или в списке биографий в конце исследования) о ней краткие биографические данные без указания ссылок на источник сведений. Поэтому здесь-то упрекать Косован в домыслах я не вижу оснований. Автор, судя по тексту, неполитизированный, в теме разбирается, фальсифицировать ему ни к чему. Я не думаю, что автор придумал эти организации, в которых участвовал сын Скоропадского. В эмиграции первой волны было полно разных организаций, большинство разных организаций, большинство из которых просуществовало недолго. Украинская эмиграция первой волны была небольшой по численности (я имею в виду тех эмигрантов, кто стремился отделить себя от русской части эмиграции) и вполне возможно, что такие организации Скоропадский-младший возглавлял. Иван Абатуров 17:22, 30 апреля 2016 (UTC)
Дорогой коллега, у нас тут небюрократия, правки удаляются за суть, а не за формальное описание. Вы работаете в весьма горячей теме, по которой написана куча фальшивок. АИ должны быть железными, а Косован имеет право добросовестно заблуждаться. Какое написание названий организаций на иностранном языке корректно, я указал, и это полностью в вашу пользу. — Igel B TyMaHe 06:50, 1 мая 2016 (UTC)
Вот смотри, я трачу одну минуту и нахожу по запросу "Українське товариство допомоги біженцям" такой источник: litopys.chdu.edu.ua/article/view/62319/57883 , в котором вижу вот такой кусок: документи з історії діяльності Українського товариства червонохресної допомоги біженцям (Українського товариства допомоги біженцям) 1924-1945 рр. (Ukrainischer Verein für Rotekreuz – Hilfe – Leistungen (Hilfsverein für Ukrainische Flüchtlinge). То есть два названия по-украински, два - по-немецки. Вся ваша Косован вылетает в трубу со своими биографическими справками. — Igel B TyMaHe 06:58, 1 мая 2016 (UTC)
Дорогой коллега, уточню, что Косован - не моя пока. Я с этим автором ничего общего не имею и не знаком. То, что тут два названия ничего не говорит - понятно, что если эмигрантская организация была создана в Германии, то у нее была вывеска на украинском языке и перевод на немецкий язык. Вот если Вы найдете АИ, где будет сказано, что такой организации не было или что ей не руководило указанное в правке лицо, то тут можно упрекнуть в недобросовестности. К тому же могли существовать разные организации-однолетки в Германии под одинаковыми названиями. Лично я Вас не понимаю. Какой смысл фальсифицировать факт руководства Скоропадским-младшим малоизвестной и малочисленной (так как вся украинская колония в Веймарской республике была очень мала) эмигрантской организацией? Иван Абатуров 09:28, 1 мая 2016 (UTC)
Ссылка ваша. То, что четыре названия, говорит о том, что писать по вашей ссылке плохо, так как она недостоверна. Чтобы её использовать, придется договориться с MPowerDrive: в каком количестве и в какой форме. Я вот уже подозреваю, что Скоропадский и не возглавлял ничего. — Igel B TyMaHe 09:40, 4 мая 2016 (UTC)
Это ж не четыре разных названия. Это два названия (полное и сокращенное) в немецком и украинском вариантах (что вполне логично для украинской организации на территории Германии). Можно обсуждать, как лучше написать в статье, но что здесь говорит о некоей "недостоверности" - непонятно. Benda 10:00, 4 мая 2016 (UTC)
Действительно, тут только два названия и их перевод на немецкий язык. Говорить о недостоверности этой информации можно только, если кто-нибудь из участников приведет ссылку на другой АИ, где будет указано, что организации с такими названиями в этот период в этом месте возглавляли другие лица. Странно почему участник не верит диссертации, которая прошла рецензирование (как минимум два оппонента, научный руководитель, кафедра или сектор + ведущая организация)? Иван Абатуров 10:06, 4 мая 2016 (UTC)
Потому что этот вопрос не касается диссертации и не сопровождён источником. И как видно из моего источника (а он прямо из немецкого архива), организация была Красного Креста и находилась в Германии. Вы согласны дать название на родном для местоположения организации немецком языке? — Igel B TyMaHe 22:50, 4 мая 2016 (UTC)
Как раз вопрос касается диссертации. Диссертация посвящена украинцам Германии. Я не могу поставить ссылку на приводимый Вами источник просто потому, что не уверен, что упоминаемая Косован организация Українське товариство допомоги біженцям и та организация Красного Креста о которой Вы говорите, это одна и та же организация. Вполне могли существовать в Германии украинские организации с одинаковыми названиями. Разве Вы не допускаете, что гетманцы в Германии могли создать карликовую организацию помощи беженцам, которая носила то же название, что и организация при Красном Кресте? Иван Абатуров 04:01, 5 мая 2016 (UTC)

Предложение[править вики-текст]

Коллеги, давайте так: я блокирую статью, а вы разойдётесь и подумаете хорошенько, нужно ли оно вам. Иначе вы сейчас наспорите себе на лишение прав. wulfson 18:33, 28 апреля 2016 (UTC)

Удивительное рядом[править вики-текст]

Я, конечно, только вчера с ветки слез, но даже меня слегка удивила вот эта правка, сделанная администратором, а также разъяснение к правке. Пусть всегда будет солнце 16:30, 28 апреля 2016 (UTC)

  • Удивительная правка - не эта, а предыдущая. Всё обсуждение велось под определенным заголовком, и подставлять под существующее обсуждение другой заголовок - это как переписывать историю. Vcohen 20:51, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Как раз таки в моей правке ничего удивительного, а вот вынос на переименование задним числом некоторые администраторы могут посчитать вандализмом, например. Кстати, на СО сельского поселения мне интересен ваш ответ. -- dima_st_bk 06:57, 29 апреля 2016 (UTC)

О! Ладно, будем знать. Если нужно изменить одно и то же слово в названиях двух разных статей, то надо проводить два разных обсуждения. Больше обсуждений хороших и разных! Это очень полезно, населению будет на что убить свободное время. Может, пора оценивать Википедию не по количеству статей, а по количеству обсуждений? Пусть всегда будет солнце 08:58, 29 апреля 2016 (UTC)

  • Истина посередине. --Ibidem 09:03, 29 апреля 2016 (UTC)
  • Да нет, можно и в одном было, но это нужно делать сразу, а не спустя 4 месяца. -- dima_st_bk 10:33, 29 апреля 2016 (UTC)

РСФСР: дата (даты) переименования[править вики-текст]

Здравствуйте, коллеги. Мы с участником Seryo93 не может договорится по поводу указания в статье Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика даты переименования государства. Я предлагаю указать в статье и 25 декабря 1991 г. и 16 мая 1992 г., учитывая, что разные источники по-разному называют дату переименования РСФСР в Российскую Федерацию. Мой оппонент настаивает, чтобы была указана только одна дата:25 декабря 1991 г. Мы уже 4 месяца не можем придти к согласию. Очень прошу Вас нам помочь. (Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/12#Дата переименования РСФСР в Российскую Федерацию, Обсуждение участника:Владимир Жуков#Предупреждение 15 февраля 2016) С уважением, Владимир Жуков 15:29, 28 апреля 2016 (UTC)

Тут скорее нужно проверить действия топикстартера на предмет ВП:НЕСЛЫШУ, IMO. Он мнению МИДа России о переименовании РСФСР в РФ хочет противопоставить частные мнения разных авторов и поставить их на один уровень по значимости, ага. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:30, 28 апреля 2016 (UTC)

А вы игнорируйте КС [4].  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)

Я по поводу КС и всего остального вам уже писал: у вас проблемы с ВП:ВЕС. Большие, очень большие. --Seryo93 (о.) 15:37, 28 апреля 2016 (UTC)
Объясните в чем заключается маргинальность моей позиции.  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
Она попросту противоречит фактам. В первую очередь факту того, что поправки вносились в связи с переименованием страны, а не страна была переименована в связи с поправками. Кроме того, в обобщающих АИ, посвящённых России в целом, а не отдельным её аспектам, дата 21 апреля (а уж тем более выведенное вами из вступления закона в силу 16 мая) 1992 года не фигурирует. --Seryo93 (о.) 15:43, 28 апреля 2016 (UTC)
«В первую очередь факту того, что поправки вносились в связи с переименованием страны, а не страна была переименована в связи с поправками.» А что было главнее:закон о о переменовании государства или конституция ? Однозначного ответа на этот вопрос нет.  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
Я и об этом вам говорил: так называемое "главенство" значения не имеет. --Seryo93 (о.) 15:50, 28 апреля 2016 (UTC)
«в обобщающих АИ, посвящённых России в целом», источники, которые, я приводил, они разве не посвящены России в целом (становление федерализма и конституционного права) ? «так называемое "главенство" значения не имеет.» кому-как. Конституционный суд до вступления в силу закона о поправках в конституцию использовал наименование «РСФСР».  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
"(становление федерализма и конституционного права)". Вот вы и ответили. Ваши источники касаются юридических аспектов. Расписывать их в общей статье будет откровенным перебором. Есть статья наименования Российского государства, там и надо расписывать все нюансы с этим. И ведь я говорил вам об этом, но увы. --Seryo93 (о.) 16:07, 28 апреля 2016 (UTC)
а юридические аспекты не являются частью развития России ? Вы в статье Президент Российской Федерации разве не использовали источники, касающихся юридических аспектов ? Где в ВП:ВЕС присутствует термин "обобщающий" ?  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
«Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». Это конечно не об обобщающих источниках, но о недопустимости "раздвуания" одного из аспектов (в данном случае - коллизий с переименованием) в ущерб другим. По президенту я источник приводил сугубо для того, чтобы убрать ваш ОРИСС про май оттуда. --Seryo93 (о.) 16:18, 28 апреля 2016 (UTC)
АК:855#Решение:«. Согласно правилу ВП:ВЕС, уместность упоминания и объём изложения некоего положения в статье должны соответствовать его распространённости в авторитетных источниках по теме статьи». По теме статьи Россия (а не федеративное устройство России или государственный строй России). --Seryo93 (о.) 16:35, 28 апреля 2016 (UTC)
Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. А какой ущерб мои правки нанесли статье ? Я всего лишь описал, что разные источники указывают разные даты изменения названия государства.
«По теме статьи Россия (а не федеративное устройство России или государственный строй России).» Приведенные мною работы (Порфирьев и Кутафин с Козловой) посвящены Российскому государству в целом, там не только внимание уделяется федерализму, конституционному строю. Там описывается как развивалось наше государство.  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
(в ответ на вариант до данной правки): ВП:ПОКРУГУ. --Seryo93 (о.) 17:06, 28 апреля 2016 (UTC)
Чтобы была понятна разница: пример источника о России в целом, а не отдельных её аспектах. --Seryo93 (о.) 17:11, 28 апреля 2016 (UTC)
То есть работы юристов приводить нелья ? Я вас правильно понял ?  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
Ваш вопрос, к сожалению, демонстрирует непонимание вами правила ВЕС. Речь не идёт о том "можно или нельзя использовать эти работы вообще", а о том, что в статье должен соблюдаться баланс аспектов, без непропорционального выделения одного из них (коллизии с переименованием) в ущерб другим. Мы не пишем в статье о России информацию о семье/личной жизни действующего президента РФ, хотя, несомненно, по этому вопросу очень даже можно найти АИ. Но для статьи о стране этот аспект незначим. С переименованием аналогично: приводимое вами уместно в частной статье наименования Российского государства, но не в общей статье о России. И уж тем более не в шаблонах. Который раз вынужден это объяснять. --Seryo93 (о.) 19:17, 28 апреля 2016 (UTC)

− Как человек, споривший на эту тему ещё до прихода обоих участников в проект, скажу коротко. Seryo93 - прав, Владимир Жуков - не прав. P.S Могу предложить свои посреднические услуги:-) --Fred 17:16, 28 апреля 2016 (UTC)

После ваших призывов к блокировки моей страницы при прошлом (декабрь 2015) здесь обсуждении ("Обсуждение пора закрывать. А к Вам принимать административные меры.") сразу скажу "нет"  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
А в чем заключается неадекватность приведенных мною источников ? Кутафин с Козловой и Порфирьев неадекваты ? Да кстати, ваша цитата по поводу ситуции с наименованием государства:«должности именуются с нормальным названием государства - Российская Федерация».  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
Неадекватности нет (хотя 16 мая выведена вами целиком из даты вступления в силу закона, даже те источники, которые связывали это с поправками, говорили об апреле 1992). А невзвешенность — есть. Выше объяснил почему. --Seryo93 (о.) 19:17, 28 апреля 2016 (UTC)
Дата 16 мая 1992 г. указана только у Порфирьева, к сожалению. Но вместе с тем, Кутафин с Козловой не пишут у себя, что закон о поправках в конституцию вступил в силу с момента принятия:«21 апреля 1992 г. шестой Съезд народных депутатов Российской Федерации своим Законом внес изменения в официальное название страны. Вместо Российской Советской Федеративной Социалистической Республики она стала называться "Российская Федерация - Россия"». Такая же ситуация и у Кремнева:«21 апреля 1992 г.. Съезд принял Закон «Об изменениях и дополнениях Конституции (Основного Закона) РСФСР», в соответствии с которым (раздел I) наименование государство изменилось на «Российская Федерация - Россия» (Петр Кремнев.«Распад СССР: международно-правовые проблемы»).
«Речь не идёт о том "можно или нельзя использовать эти работы вообще", а о том, что в статье должен соблюдаться баланс аспектов, без непропорционального выделения одного из них (коллизии с переименованием) в ущерб другим. Мы не пишем в статье о России информацию о семье/личной жизни действующего президента РФ, хотя, несомненно, по этому вопросу очень даже можно найти АИ. Но для статьи о стране этот аспект незначим
Минуточку. Речь идет о том, как РСФСР трансформировалась в Российскую Федерацию. И поэтому сравнение с семьей абсолютно некорректно, учитывая неоднозначность ситуации с наименованием государства в период с 25 декабря 1991 по 16 мая 1992 (присвоение почетных званий РСФСР до февраля 1992, использование Конституционным Судом наименования «РСФСР» вплоть до вступления в силу изменений в Конституцию).  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
Как же вы не можете понять! Не было никакой "неоднозначности"! Про Конституционный суд я вам писал уже про то "домайское решение" и получил в ответ ОРИССы про "ошибку в документах". Про указы президента я вам тоже писал (забыли про указ об СВР?) Про ООН, про Съезд наконец. Вес всего этого перечёркивает неудачную попытку ряда депутатов оспорить тот закон в КС (единственное что с огромной натяжкой можно назвать якобы "спором", да и то КС отмолчался, что красноречиво) просто с разгромным счётом. Вы, конечно, можете и дальше продолжать утверждать, что этого не было, но я в таком духе продолжать не намерен. Подождём пока выскажутся другие участники. Dixi. --Seryo93 (о.) 08:42, 30 апреля 2016 (UTC)
Не было никакой "неоднозначности"! Извините, а как по-другому можно воспринимать эти указы президента ? (http://giod.consultant.ru/documents/search/?title=%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%20%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0)
«Про Конституционный суд я вам писал уже про то "домайское решение" и получил в ответ ОРИССы про "ошибку в документах".»
Какой ОРИСС ? В постановлении КС от 28 апреля 1992 никак не могло быть термина "Конституция Российской Федерации", поскольку до 16 мая 1992 года была Конституция РСФСР («Статья 165.1, включенная в Конституцию Российской Федерации 21 апреля 1992 года и вступившая в силу 16 мая 1992 года, уполномочивает Конституционный Суд на рассмотрение дел о конституционности политических партий и иных общественных объединений»). Ошибки в электронных версиях документов вещь распространенная. Например, в электронных версиях закона от 25 декабря о переименовании написано:«Президент Российской Федерации Б. Ельцин» [5], а в действительности в законе было написано:«Президент РСФСР Б. Ельцин» [6].  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
"а как по-другому можно воспринимать эти указы президента?" Указы Президента Российской Федерации[7]? Так я вам и про это говорил. И Topic.agent ниже вам говорил про "остатки старых названий в законах". "Ошибки в электронных версиях документов вещь распространенная" - я приводил вам и печатную версию из Ведомостей СНД и ВС РФ с Google Books. И на сайте КС тоже именем РФ выносится, единственное "разночтение" - в названии съездовской газеты (ну очень сильный аргумент для определения названия страны, да-да). Вы же в ответ отсылаете меня за доказательствами в неопределённое место. --Seryo93 (о.) 10:19, 30 апреля 2016 (UTC)
«Так я вам и про это говорил. И Topic.agent ниже вам говорил про "остатки старых названий в законах".» А в самом почетном звании какое наименование указано ? или это не имеет значения ?

«я приводил вам и печатную версию из Ведомостей СНД и ВС РФ с Google Books.» «Российская газета» 6 января 1992 года опубликовала закон о переименовании с уже упомянутой мною ошибкой:«Президент Российской Федерации Б. Ельцин». Как я понял это ошибка оттуда и перекочевала в электронные версии документа. Думаю и с постановлением КС такая же ситуация.
«И на сайте КС тоже именем РФ выносится, единственное "разночтение" - в названии съездовской газеты (ну очень сильный аргумент для определения названия страны, да-да).» В указанном постановлении также присутствуют термины: «Президиум Верховного Совета РСФСР», «Закон РСФСР О Конституционном Суде РСФСР». Заметьте, что после вступления в силу 16 мая 1992 г. закона о поправках в Конституцию, суд использует данные термины, в том числе и «Закон О Конституционном Суде», только с наименованием «Российская Федерация» [8], [9](даже несмотря на то, что из закона о КС СНД не исключал наименование «РСФСР»).  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
Поскольку вы продолжили в том же духе — подал запрос на ЗКА. Разъяснять вам по дцатому кругу в чём именно вы не правы я не намерен. --Seryo93 (о.) 15:18, 30 апреля 2016 (UTC)
Вы игнорируйте мои аргументы, которые много раз уже вам приводил до этого. Необоснованные обвинения в мой адрес вас не красят. Вы хотите, чтобы меня заблокировали ? Владимир Жуков
Я ваш аргумент про "почётные звания" уже комментировал здесь: ОУ:Владимир Жуков#Предупреждение 15 февраля 2016. Вы категорически игнорируете мои аргументы как о подавляющей весомости связки ООН+МИД+Съезд, так и тот факт, что по прямому вопросу депутатов КС отмолчался. Не говоря про причину внесения поправок, указанную их инициатором ("в связи с принятием закона"). Что это если не НЕСЛЫШУ? --Seryo93 (о.) 15:33, 30 апреля 2016 (UTC)
В почетных званиях, присвоенных до февраля 92-го, присутствует наименование «РСФСР», несмотря на то, что на бланках указов об их присвоениях написано «Президент Российской Федерации». Вот в чем заключается неоднозначность. К примеру, Виталия Соломина и Александра Михайлова нам как указывать ? Как народных артистов РСФСР или как народных артистов РФ ?
«по прямому вопросу депутатов КС отмолчался» Но продолжал использовать наименование «РСФСР».
«Не говоря про причину внесения поправок, указанную их инициатором ("в связи с принятием закона").» Мы с вами не юристы высокого уровня, и мы не должны определять, что главнее: закон о переименовании или конституция. Владимир Жуков
Указывать так, как пишут в АИ. Если пишут, что н.а. РСФСР, то н.а. РСФСР, если РФ - то РФ. Но не пытаться увязывать одно [каким званием наградили] с другим [названием государства] (вы не поверите, но вот российский парламент Севастополя некоторое время использовал бланки со старым названием, будем ставить под сомнение постановление 17/3/2014 о переименовании?). Что там продолжали или не продолжали использовать — это уже "делопроизводство". И описываться оно должно там. О "главенстве" разного рода я уже столько раз говорил вам, что и напоминать об этом считаю излишним. И могу ознакомить со старыми обсуждениями, которые сейчас нашёл: Обсуждение:Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика#Вопрос, Обсуждение:Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика#История Российской Федерации. --Seryo93 (о.) 15:58, 30 апреля 2016 (UTC)
«Но не пытаться увязывать одно [каким званием наградили] с другим [названием государства]» То есть звание отдельно, а название государство отдельно. Извините, но это какой-то нонсенс. И Севастополь здесь отнюдь не к месту, поскольку пример с почетными званиями говорит о неоднозначности ситуации с наименованием государства в 91-92 году. Что касается приведенных вами старых обсуждений, то там, наши с вами коллеги также не пришли к единому мнению. Владимир Жуков
ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ВЕС. Процитирую участника ниже: "Что касаемо того, что название РСФСР осталось в неких документах и после переименования - то ничего страшного в этом нет. Жилищный кодекс Украины, например, до сих пор называется [zakon5.rada.gov.ua/laws/show/5464-10 Жилищным кодексом УССР]. Но я всё же надеюсь, что никто сейчас не примется утверждать, что государство со столицей в Киеве до сих пор называется Украинской Советской Социалистической Республикой". Пример с Севастополем, кстати, корректен именно поэтому. --Seryo93 (о.) 16:08, 1 мая 2016 (UTC)
Извините, но сравнивать Конституцию с Жилищным кодексом некорреткно. Владимир Жуков
Я про "верховенство Конституции" вам уже говорил: оно в данном вопросе значения не имеет. Договор 2014 года по Крыму (а с ним и ФКЗ о поправках в КРФ - см. статью 24) вступил в силу 1 апреля 2014 года, будем опираясь на "верховенство Конституции" отсчитывать Республику Крым с 1 апреля? Или всё же с 18 марта? С уважением, --Seryo93 (о.) 20:09, 1 мая 2016 (UTC)
Федеральный конституционный закон № 6 говорит, что с 18 марта. На мой взгляд это все-таки другой случай. Речь идет о принятии в состав государства новой территории. Владимир Жуков
Принципиальных отличий нет. Конституция (и вы это постоянно приводите как аргумент) имеет высшую юридическую силу (причём, как утверждал КС в своём решении о праве неисполнения решений ЕСПЧ, в ряде случаев и по отношению к договорам). До вступления закона в силу у нас сохранялась редакция ст. 65, в которой ни Крыма ни Севастополя не было. Так что же "Конституция превыше всего" или будем исходить из "закон говорит"? Закон от 21 апреля тоже был принят "в связи с переименованием" (произошедшим - что подтверждает пояснительная записка) и постановлений вида "государство X впредь именовать Y" (как закон от 25/12 или аналогичные законы ряда республик в составе РФ), говоривших бы о том, что именно этот акт и является актом о переименовании, не содержит. Да только вы это постоянно игнорируете. Почему к Крыму иное отношение? Может все же признаете, что ваша апелляция к "верховенству Конституции" - вовсе не аргумент никакой? --Seryo93 (о.) 07:40, 2 мая 2016 (UTC)
«До вступления закона в силу у нас сохранялась редакция ст. 65, в которой ни Крыма ни Севастополя не было.» Может быть ошибаюсь, но как лично я понял из этого ФКЗ действия статьи 65 Конституции было распространено на Крым задним числом с 18 марта. Владимир Жуков
Как и закон от апреля 1992 задним числом подтвердил то, что свершилось в декабре 1991. --Seryo93 (о.) 12:46, 2 мая 2016 (UTC)
А как тогда быть с почетными званиями РСФСР, присовоенными до февраля 92-го, постановлениями КС, принятыми до вступления в силу изменений в Конституцию ? Как не состыкуется. Владимир Жуков.
Так же, как и с "решениями ЗакСа-Севсовета". То есть никак. ВП:ПОКРУГУ. --Seryo93 (о.) 14:58, 2 мая 2016 (UTC)
Извините, нет. Мы эти факты игнорировать не можем. Владимир Жуков
Ответил ниже. --Seryo93 (о.) 17:17, 2 мая 2016 (UTC)
И это ещё что. Вот Андрей Боголюбский в 1157 году перенёс столицу из Суздаля во Владимир, так княжество ещё полтора века продолжало называться Суздальским. Это же Россия)). --Fred 19:25, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Можете зайти в базу данных pravo.gov.ru и посмотреть, что до 25 декабря 1991 года включительно указы Ельцина были указами президента РСФСР, начиная с 26 декабря 1991 года - указами президента Российской Федерации. Да и вообще, 26 декабря - это дата ликвидации СССР, а РСФСР - это название одной из республик Союза, которое после ликвидации Союза, очевидно, стало анахронизмом. Исходя из этого, датой переименования разумно считать 26 декабря. Что касаемо того, что название РСФСР осталось в неких документах и после переименования - то ничего страшного в этом нет. Жилищный кодекс Украины, например, до сих пор называется [zakon5.rada.gov.ua/laws/show/5464-10 Жилищным кодексом УССР]. Но я всё же надеюсь, что никто сейчас не примется утверждать, что государство со столицей в Киеве до сих пор называется Украинской Советской Социалистической Республикой. О каком сайте МИДа идёт речь - я вообще не понял, нигде ссылки никакой не увидел, хотя просматривал обсуждения. В самой статье стоит битая(!) ссылка на источник, который явно не относится к категории "источники с высшей степенью авторитетности". --Topic.agent 09:18, 30 апреля 2016 (UTC)
    • "датой переименования разумно считать 26 декабря" - вот это уж точно ОРИСС-ориссыч. Закон был принят 25 декабря, с него другое название страны и началось. А то, что ещё день просуществовал Союз ССР — ну так ту же Крымскую АССР (восстановленную в феврале 1991, она же АРК) вообще не успели вписать в союзную конституцию, не говорим же мы от этого будто её существование надо отсчитывать от распада СССР, а до него писать Крымскую область? Нет разумеется. О МИДе см. Историческая справка о российской дипломатической службе и >Интервью официального представителя МИД России А.К.Лукашевича «РИА Новости» в связи с Днем дипломатического работника. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:23, 30 апреля 2016 (UTC)
      • О! Наконец-то увидел ссылку. Ну так если есть такой закон, который вступил в силу 25 декабря - разговаривать не о чем. То, что название РСФСР оставалось в Конституции - ни о чём не говорит, ещё раз подчеркну, что на Украине Жилищный кодекс до сих пор называется Жилищным кодексом УССР. И это - действующий документ. Кстати, распад СССР вполне можно считать состоявшимся 25 декабря - именно в этот день глава СССР официально признал создание СНГ, т.е. упразднение СССР, а события 26 декабря вполне можно рассматривать как достаточно пустые формальности.--Topic.agent 09:35, 30 апреля 2016 (UTC)
        • И всё же опираться на документ, прямо говорящий о прекращении существования СССР (s:Декларация Совета Республик ВС СССР от 26.12.1991 № 142-Н: «Совет Республик Верховного Совета СССР констатирует, что с созданием Содружества Независимых Государств Союз ССР как государство и субъект международного права прекращает свое существование») предпочтительнее, АИ поступают также. Вся деятельность органов СССР после августа 1991 в общем-то является "формальностью": "попытка госпереворота" стала "прекрасным поводом" для республик "взять штурвал на себя", что они и сделали, шаг за шагом присвоив себе все бывшие союзные полномочия. Но не пишем же мы концом СССР август 1991? С уважением, --Seryo93 (о.) 09:40, 30 апреля 2016 (UTC)
          • И? 25 декабря создание СНГ (при том, что первым пунктом соглашения о создании СНГ является ликвидация СССР) констатировал президент СССР, 26 декабря Совет Республик ВС СССР. Почему нужно опираться именно на дату 26 декабря, я не очень понимаю. По-моему, разумней опираться на 25 декабря, потому как у Горбачёва, всё же, оставался последний элемент власти - ядерный чемоданчик, от которого он избавился именно 25 декабря. И именно по этой причине считать, что СССР прекратил своё существование раньше 25 декабря, неразумно. То, что произошло 26 декабря уже большого значения не имело, и даже если бы оно не произошло - ничего бы от этого не изменилось (в отличие от событий 25 декабря). Впрочем, ладно, я не собираюсь тут переводить своё время на споры об одном дне. --Topic.agent 09:48, 30 апреля 2016 (UTC)
          • Уважаемые коллеги. Давайте дату прекращения существования СССР будем обсуждать не в этой теме. Иначе получается каша. Мы обсуждаем дату переименования РСФСР в Российскую Федерацию. Очень надеюсь на ваше понимание.  — Эта реплика добавлена участником Владимир Жуков (о · в)
            • По поводу переименования уже всё обсудили, и больше тут обсуждать абсолютно нечего. Впрочем, Вы, при желании, можете ещё очень-очень долго это обсуждать, и существующая на этом сайте практика такова, что никто этого не запретит. И это то, за что я так "люблю" Википедию. --Topic.agent 10:12, 30 апреля 2016 (UTC)
              • О чём я и говорил коллеге: обсуждать-то уже нечего. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:15, 30 апреля 2016 (UTC)

При определении даты переименования следует руководствоваться первичными и/или вторичными АИ. Дата 25.12.91 подтверждается первичным АИ — Законом об изменении наименования государства РСФСР. Дата 16.05.92 ни одним АИ не подтверждается. --Hausratte 16:02, 30 апреля 2016 (UTC)

  • Дата 16.05.1992 упоминается только в одном источнике (Андрей Порфирьев. «Национальный суверенитет в правовой природе российского федерализма»). В двух других источников (Петр Кремнев.«Распад СССР: международно-правовые проблемы» и «Конституционное право России. Учебник» Авторы: Козлова Е.И.,Кутафин О.Е.) эта дата не указана, однако, там переименование РСФСР в РФ связывается именно с законом от 21 апреля. Владимир Жуков
    • Мы так и не выяснили, кто "впихнул" в КПР.У дату про 1992 год. Очень может быть, что не Кутафин. Сам он в своей личной (а не совместной) и более поздней (по дате первого выпуска, переиздания не в счёт) работе писал про 1991. Вот только вы опять забываете, что эти работы узкопрофильные и подробное расписывание юридических вопросов в обобщающей статье и навигационных шаблонах нарушит ВЕС. --Seryo93 (о.) 16:08, 1 мая 2016 (UTC)
    • 13 главу КПР, где упомянут закон от 21 апреля, написал Кутафин. Эта та личная работа с несостыковками, которую вы мне уже показывали ? Также есть учебник Моисеева по истории России, но там не учитывается, что закон о поправках в Конституцию вступил в действие не с момента принятия («РСФСР 21 апреля 1992 г. была переименована в Российскую Федерацию, Россию»). Владимир Жуков
    • Также имеет смысл вспомнить, почему принималась та поправка[10]. --Seryo93 (о.) 16:21, 1 мая 2016 (UTC)
    • Подскажите, пожалуйста, на какой странице своего труда Порфирьев утверждает, что датой переименования является 16.05.1992? --Hausratte 16:29, 1 мая 2016 (UTC)
    • Стр. 144. Там в примечаниях указано, что закон о поправках в Конституцию изменил название государства и был опубликован в «Российской газете» 16 мая 1992 года. Прошу прощение, что не подписываюсь как следует. По непонятным причинам у меня не работает вот эта штука (~ ~ ~ ~) Владимир Жуков
      • На стр. 144 ничего не говорится об изменении наименования государства. --Hausratte 19:27, 1 мая 2016 (UTC)
      • Странно. Но у Порфирьева это точно есть [11] Владимир Жуков
        • Участник ошибся страницей, надо было 238-ю брать. Но тут остаётся два железных факта: 1) предназначение законопроекта как утверждающего произошедшее переименование (о чём сказано в пояснительной записке к нему); 2) использование нового наименования в ООН, МИД и высшим органом власти — Съездом. Так что ВЕС. О юридических коллизиях можно написать в профильной статье наименования Российского государства (частично я это уже сделал, можно Кремнева добавить как атрибутированное мнение). Но добавление "двойных дат" в общие статьи (РСФСР, Россия etc.) и навигационные шаблоны вида {{История России}} будет нарушением ВЕС. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:20, 1 мая 2016 (UTC)
        • Еще раз повторю. Мы не юристы выского класса, чтобы судить о главенстве закона о переименовании или конституции. Пока я речь веду только о статье РСФСР, ну и может быть и о статье Совет Министров РСФСР и о статьях о министерствах РСФСР. Поголовно вставлять это я не собираюсь. Появятся еще источники, тогда может быть и поговорим и о других статьях. Владимир Жуков
          • ВП:ПОКРУГУ. Плюс недостоверное утверждение — я хорошо помню, как вы пытались и Министерство внутренних дел РСФСР продолжить под 1992 год (где до сих пор висит ОРИССное утверждение "21 апреля 1992 года Съезд народных депутатов России утвердил переименование, внеся соответствующие поправки в Конституцию РСФСР, которые вступили в силу 16 мая 1992 года с момента опубликования. Соответственно Министерство внутренних дел РСФСР стало именоваться Министерством внутренних дел Российской Федерации[5].", прямо противоречащее источнику номер 5) и Министерство иностранных дел РСФСР тоже. Нога в двери тут не пройдёт — ибо дверь эта накрепко закрыта. --Seryo93 (о.) 07:40, 2 мая 2016 (UTC)
            • никакаго ОРИССА там нет. Указаны как и закон от 25 декабря, так и закон от 21 апреля. Владимир Жуков
              • Вы источник номер 5 читали? «Принят Закон РСФСР “06 изменении наименования государства Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика”, согласно которому государство РСФСР впредь именуется Российская Федерация (Россия). В связи с этим все органы, учреждения и организации МВД СССР на территории России были переведены под юрисдикцию России с включением их в систему МВД России». Апрельского закона там нет. А из вашей формулировки вытекает, что "в связи с поправками Съезда" МВД РСФСР было переименовано — хотя это не так. --Seryo93 (о.) 12:46, 2 мая 2016 (UTC)
              • 14.01.1992 КС в своем постановлении употребил наименование «МВД РСФСР» [12]. Владимир Жуков
            • В том числе и потому, что мы не юристы, мы имеем право присоединиться к мнению подавляющего большинства АИ и разделить с ними их «ошибку», если таковая имеет место. --Fred 08:33, 2 мая 2016 (UTC)
              • Exactly. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:36, 2 мая 2016 (UTC)
        • Простите, но я не могу поддержать дату 16.05.1992, пока не будут предоставлены железобетонные АИ, однозначно называющие эту дату в качестве даты переименования государства РСФСР. Козлова и Кутафин не подходят, у них нет этой даты. По вашей ссылке ничего нет. Дата 16 мая упоминается Порфирьевым на стр. 145, но и там тоже нет ничего о переименовании государства. Ничего не говорится о переименовании и на стр. 238. --Hausratte 11:09, 2 мая 2016 (UTC)
        • «но и там тоже нет ничего о переименовании государства.» Извините, а это тогда что ? : «Согласно ст. 1 Закона РФ № 2708-I от 21 апреля 1992 г. «Об изменениях и дополнениях Конституции (Основного закона) Российской Советской Федеративной Социалистической Республики» Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика изменила свое наименование «на Российская Федерация - Россия»» Владимир Жуков
          • Пардон, не разглядел. Ок, один источник есть. Но в целом все же я склоняюсь к дате 25.12.91. Авторитетность одного кандидата наук Порфирьева маловата для такого глобального вопроса, а из корифеев никто однозначно не высказывается. --Hausratte 12:03, 2 мая 2016 (UTC)
          • Есть еще уже упомянутые Кутафин с Козловой и Кремнев. Правда, у них дата 16 мая напрямую не указана, но в тоже время у них не говорится, что переименование состоялось 21 апреля сразу после принятия закона, как это указано в учебнике Моисеева по истории России. Также есть Исторический словарь, написанные группой историков из МГУ (Орлов А.С., Георгиева Н.Г., Георгиев В.А.)[13], но там, увы, тоже не учли, что поправки в Конституцию вступили в силу не сразу. В целом, приведенные мною источники, говорят, что ссылка на закон от 21 апреля как на акт о переименовании тоже является широко распространенной. Владимир Жуков
            • ВП:КРУГ: вы "мнения частных авторов" ставите на одну доску с позицией государства. --Seryo93 (о.) 14:59, 2 мая 2016 (UTC)
              • ВП:КРУГ у вас на мой взгляд. Я вам привел примеры, что позиция государства была неоднозначной. Владимир Жуков
                • Явно выраженной позиции Конституционного суда (решения) не было ("отмалчивается"), а если уж ссылаться на Зорькина, то даже он впоследствии (и я вам приводил ту работу!) связывал переименование с законом 1991. Остальное проходит по "официальному делопроизводству" из закона 25/12/1991 (в частности, "почётные звания РСФСР"). И вполне может (и должно!) игнорироваться в непрофильных статьях. Позицию на сайте МИДа вы опять проигнорировали. ООН проигнорировали. Зато за "частные мнения" стоите до последнего. Что касается "позиция государства была неоднозначной" - то это ваш ОРИСС, ничем не отличимый от утверждения будто бы у севастопольского парламента была неоднозначная позиция по именованию себя или будто бы РФ считает Крым "не совсем своим". --Seryo93 (о.) 17:15, 2 мая 2016 (UTC)
                • «Явно выраженной позиции Конституционного суда (решения) не было ("отмалчивается"), а если уж ссылаться на Зорькина, то даже он впоследствии (и я вам приводил ту работу!) связывал переименование с законом 1991.» Зорькин сразу заявил, что закон от 25 декабря не соответствует конституционным нормам (...и Конституционный суд // «Российская газета», 31 декабря 1991, № 290 (336), стр. 2). Использование КС до 16 мая 92 в своих постановлениях наименования «РСФСР» разве не говорит о позиции суда ?
                  «Остальное проходит по "официальному делопроизводству" из закона 25/12/1991 (в частности, "почётные звания РСФСР").» Еще раз повторю. Указы президента о присвоении почетных званий c наименованием «РСФСР» были выполнены на бланках «Президент Российской Федерации». Поэтому свести это к закону от 25 декабря («Допустить в течение 1992 года использование прежних наименований <...> в официальном делопроизводстве (бланки, печати и штампы)») не получается.
                  «Что касается "позиция государства была неоднозначной" - то это ваш ОРИСС, ничем не отличимый от утверждения будто бы у севастопольского парламента была неоднозначная позиция по именованию себя или будто бы РФ считает Крым "не совсем своим"» Это не ОРИСС, а констатация факта. По поводу Заксобрания Севастополя. Вы скинули очень необычный документ:ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЕ СОБРАНИЕ ГОРОДА СЕВАСТОПОЛЯ (Севастопольский городской Совет VI созыва).Владимир Жуков
                  • 1) нет, не говорит (иначе бы Саенко не жаловался, что КС "отмалчивается"), всё что об этом можно сказать уже описано в наименования Российского государства; 2) вряд ли значимость этого выше чем у того факта, что в указе 1993 года о флаге РФ годом выпуска отменяемого положения о флаге назван 1953 (а не 1955): как второе не означает будто бы действия советского положения о флаге РСФСР в наши дни (ну или хотя бы до 2000 года), так и почётные звания не означают, будто бы страна по прежнему называлась РСФСР. 3) есть ещё документы [14], [15], [16], [17], [18] (на данный акт советую обратить особое внимание). Будем утверждать, будто бы в марте-апреле 2014 года Законодательное собрание города Севастополя всё ещё именовалось Севсоветом и есть "неоднозначность позиции"? Или всё же признаем, что это не более чем ОРИСС — как и ваше утверждение о "неоднозначности" именования РФ в 1991-1992 годах? --Seryo93 (о.) 12:24, 3 мая 2016 (UTC)

МИД: "Наверное, было бы лучше в статье 1 (1) привести уже утверждённое Верховным Советом официальное название государства — Российская Федерация (Россия)". По сравнению с этим, рассуждения о почётных званиях — чистый ОРИСС, давайте ещё в решениях сельсоветов о починке водопроводов искать официальное название страны и приравнивать его к позиции ООН, МИД и Съезда, ага. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:27, 2 мая 2016 (UTC)

И про исторический словарь: «В ноябре 1991 — марте 1992 г. — министр экономики и финансов РСФСР (с декабря 1991 — Российской Федерации)». --Seryo93 (о.) 18:12, 2 мая 2016 (UTC)

                  • «1) нет, не говорит (иначе бы Саенко не жаловался, что КС "отмалчивается"), всё что об этом можно сказать уже описано в наименования Российского государства;» Извините, но согласится с вами не могу. Суд использовал то наименование государства, которое было предусмотрено действовавшей на тот момент редакцией конституции (несмотря, на замечания к постановлению от 28 апреля).
                    «2) вряд ли значимость этого выше чем у того факта, что в указе 1993 года о флаге РФ годом выпуска отменяемого положения о флаге назван 1953 (а не 1955): как второе не означает будто бы действия советского положения о флаге РСФСР в наши дни (ну или хотя бы до 2000 года), так и почётные звания не означают, будто бы страна по прежнему называлась РСФСР.» Конечно выше, поскольку президент в почетном звании использовал то наименование, которое предусматривала конституция.
                    «3) есть ещё документы [19], [20], [21], [22], [23] (на данный акт советую обратить особое внимание). Будем утверждать, будто бы в марте-апреле 2014 года Законодательное собрание города Севастополя всё ещё именовалось Севсоветом и есть "неоднозначность позиции"?» 11 апреля 2014 года был принят Устав Севастополя, который называет законодательный орган города - Законодательным Собранием. Надеюсь мой ответ по этот вопрос исчерпывающий. Владимир Жуков
                    • ВП:ВЕС документной практики (даже не решения по тому закону, коего в природе просто нет!) КС против и МИД и ООН и Съезда я уже комментировал — он минимальный, как бы вам не хотелось иного. 2) ухватываясь за почётные звания вы постоянно "забываете" про указ о назначении директора СВР, где употребляется исключительно наименование Российская Федерация. И по поводу второго хотелось бы узнать - советский флаг РСФСР сохранялся до 2000 года/наших дней или он отменён? 3) про Севастополь вы так и не ответили: в период с 17 марта 2014 года по 11 апреля 2014 года как орган назывался? Севсоветом? --Seryo93 (о.) 14:30, 3 мая 2016 (UTC)
                    • Также: УКАЗ Президента РФ от 27.01.1992 N 52 "О ПЕРЕХОДЕ СЕВЕРО - ЗАПАДНОЙ ГРУППЫ ВОЙСК И БАЛТИЙСКОГО ФЛОТА ПОД ЮРИСДИКЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ". Не "юрисдикцию РСФСР", нет, можете не искать там этих слов. И указ о защите госсекретов. --Seryo93 (о.) 14:42, 3 мая 2016 (UTC)
                    • «2) ухватываясь за почётные звания вы постоянно "забываете" про указ о назначении директора СВР, где употребляется исключительно наименование Российская Федерация.» Я ничего не забыл. Я вам обьяснил, что ситуация с наименованием государства была неоднозначной и привел вам выше примеры.
                      «И по поводу второго хотелось бы узнать - советский флаг РСФСР сохранялся до 2000 года/наших дней или он отменён?» см. http://constitution.garant.ru/history/ussr-rsfsr/1978/zakony/183125/
                      «3) про Севастополь вы так и не ответили: в период с 17 марта 2014 года по 11 апреля 2014 года как орган назывался? Севсоветом?» см. http://korrespondent.net/ukraine/politics/3320578-horsovet-sevastopolia-stal-zakonodatelnym-sobranyem Владимир Жуков
                      • Почему вообще потребовалось отменять положение 1955 года если тот закон якобы отменял его? Оно всё же отменено (и, соответственно, указание на 1953 год незначимо) или нет? Правильно ли я понял, что никаких "неоднозначностей" в названии севпарламента в период с 17.03.2014 по 11.04.2014 не было? И если да, то что мешает признать, что не было таковых и с якобы "неоднозначностью" в наименовании РФ периода 1991-1992? "Верховенство Конституции РФ" не аргумент — иначе придётся: а) утверждать будто Россия до 1992 года (поправки Съезда) оставалась союзной республикой СССР (что явно не так) — ведь выходить из состава Союза ВС РСФСР права не имел, т.к. это затрагивало Конституцию РСФСР; б) утверждать, что наименование РСФСР Россия якобы сохранила и до 1993 года — ведь формально "высшей юридической силой" обладала именно Конституция СССР (ст. 174: «Конституция СССР обладает высшей юридической силой. Все законы и иные акты государственных органов издаются на основе и в соответствии с Конституцией СССР», для сравнения: даже в последних редакциях российской конституции'78 аналогичное положение звучало как «Все законы и иные акты государственных органов Российской Федерации издаются на основе и в соответствии с Конституцией Российской Федерации», т.е. без нормы о "высшей юридической силе"), исключать обязанность исполнения которой (ст. 4 КРФ'78: «Государственные и общественные организации, должностные лица обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации, Конституцию СССР, законы Российской Федерации и СССР, конституции и законы республик, входящих в состав Российской Федерации, изданные в пределах их полномочий») Съезд не смог/не стал. --Seryo93 (о.) 10:05, 4 мая 2016 (UTC)
                      • «Почему вообще потребовалось отменять положение 1955 года если тот закон якобы отменял его? Оно всё же отменено (и, соответственно, указание на 1953 год незначимо) или нет?» Сформулируйте по точнее вопрос.

«Правильно ли я понял, что никаких "неоднозначностей" в названии севпарламента в период с 17.03.2014 по 11.04.2014 не было?» Не знаю. Если исходить из решения 17 марта то наверное да.
«"Верховенство Конституции РФ" не аргумент» Ответил вам выше много раз. Президент в почетных званиях и Конституционный суд в своих постановлениях употребили то наименование, которое было предусмотрено на тот момент конституцией. Владимир Жуков

                      • Чем именно руководствовался президент (может банально "взята шаблонная формулировка") - неясно, ваши догадки на эту тему источником быть не могут. О том и был мой вопрос с датой 1953 года: как там, так и тут могла быть элементарная ошибка. По Севастополю вопрос прямой: было ли в период с 17/3/14 по 11/4/14 "двойное название" (или "неоднозначность названий") или нет? "В документах-то" использовался и Севсовет. По Конституции СССР: я вам этот аргумент, в общем-то, приводил уже на СОУ, вы тогда ответили, мол Беловежское соглашение её отменило. Так оно тоже было неконституционным (и Съезд отказался его ратифицировать, что вам прекрасно известно)! Будем и дальше продолжать этот "конституционный ОРИСС" доводя РСФСР до 1993 года, а её статус как "союзной республики" - минимум до съездовских поправок (а то и до того же 1993 г.)? или всё-таки признаем, что метод "Конституция превыше всего" в энциклопедии попросту не работает? --Seryo93 (о.) 18:43, 4 мая 2016 (UTC)

Его племянник...[править вики-текст]

Предлагаю добавить в правила создания дизамбигов избегать таких формулировочек. Кого его? Сегодня 2 фамилии, завтра 20 и пять из них между ним и дядей. Надо писать так и никак иначе. --S, AV 18:37, 27 апреля 2016 (UTC)

А насколько вообще нужна эта информация в дизамбиге? Ну там сын, дочь, это ещё куда ни шло, но вот троюродные внуки и пятиюродные бабушки... Насколько эта информация важна, что-бы размещать её в той половине строчки, из которой обычно состоит описание в дизамбиге? --RasabJacek 20:21, 27 апреля 2016 (UTC)
Ну так можно и о самой статье сказать... вопрос емкости, если описание длинное, то может и не нуна. --S, AV 22:20, 27 апреля 2016 (UTC)
По мне так нужна чисто из стилистических соображений, надо же как-то описать, чем, кроме имени, различаются два немецких орнитолога Хомайера :-) Фил Вечеровский 15:08, 30 апреля 2016 (UTC)
(+) Поддерживаю топикстартера. --MarchHare1977 17:32, 1 мая 2016 (UTC)

10 причин нападения на СССР из речи Гитлера 22.06.1941 откат правилен?[править вики-текст]

откат правилен7

92.230.244.141 15:37, 27 апреля 2016 (UTC)

  • это не откат, а отмена. Да, правильная. Ни одна точка зрения не может излагаться как истинная, особенно такая одиозная. -- ShinePhantom (обс) 15:55, 27 апреля 2016 (UTC)
  • Прошу читать внимательнее. нигде не написано, "точка зрения (Гитлера) истинная".

Наоборот, написано "10 причин нападения на СССР из речи (субъективной) Гитлера 22.06.1941 Кроме того текст помещён в раздел Германия (точка зрения), за которым следует раздел: СССР (точка зрения) 92.230.244.141 20:04, 27 апреля 2016 (UTC)

  • Думаю что эти причины можно разместить в статье, но с соответствующей атрибуцией и не отдельным подразделом. --RasabJacek 20:15, 27 апреля 2016 (UTC)
    о чем и сообщалось в комментарии к отмене. -- ShinePhantom (обс) 07:18, 28 апреля 2016 (UTC)
  • А в каких АИ существует именно такое группирование причин числом в десять? --Шнапс 08:48, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Зачем в статье полный первичный источник? Вопросу посвящён целый раздел @Теория подготовки превентивной войны@. Добавление речи нарушает ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. — Igel B TyMaHe 09:46, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Возможно аноним 92.230.74.207, добавивший целый подраздел «10 причин нападения на СССР из речи Гитлера 22.06.1941» не в курсе, что есть родственные проекты - ВТ, ВЦ (см. Обращение Адольфа Гитлера к немецкому народу в связи с началом войны против Советского Союза 22 июня 1941 года - достаточно дать ссылку). Тем более, что срок АП на данную речь уже (70 лет со дня смерти)) истёк с начала 2016 г. Кстати, попробуем сделать раздел (ориентировочно «Операция прикрытия „Барбароссы“»), тем более есть одноимённый АИ на сайте МО, который также можно добавить в ВТ — см. в подвале страницы «Все материалы интернет-портала Минобороны России доступны по лицензии Creative Commons Attribution 4.0». --S.M.46 06:03, 1 мая 2016 (UTC)

Шат[править вики-текст]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Что, простите?.

Преамбула этой статьи и какой-то непонятный список оттуда — это умышленный вандализм или набег азербайджанских хоббитов? — 95.57.228.102 05:00, 26 апреля 2016 (UTC)

Присоединяюсь к вопросу анонимного участника и обращаю внимание, что там хорошо бы и обоих викифицированных шатов проверить на значимость и прочие возможные проблемы с темой. — Igel B TyMaHe 11:21, 26 апреля 2016 (UTC)
Вернул к старой версии. --Fred 19:47, 28 апреля 2016 (UTC)

Новый проект: Опасные темы[править вики-текст]

Преодолевши оленя, я таки создал давно вынашиваемый Проект:Опасные темы. Все желающие приглашаются для обсуждения возможных формулировок и корректировок целей и задач проекта на форум или его СО. --Meliriusобс 15:55, 25 апреля 2016 (UTC)

  • «Опасные» в названии проекта означает «лакомые для цензоров, опасных для Рувики»? Ну у нас в «Соц. ответственности» было немного другое понимание опасности. --Humanitarian& 16:25, 25 апреля 2016 (UTC)
    • А тут понимать опасность как угодно можно: хоть в одну сторону, хоть в другую. --Meliriusобс 19:19, 25 апреля 2016 (UTC)
  • А нет уже «Соц. ответственности». 80.92.25.54 17:55, 25 апреля 2016 (UTC)
  • Прямо сразу на КУ выставляйте. — Igel B TyMaHe 11:17, 26 апреля 2016 (UTC)
  • Об идеально выверенном и наиболее полно раскрывающем все глубины названии какого проекта можно спорить долго и насыщенно :-) однако и такой вариант вполне неплох — а рекомендации по изменению названия звучали не раз и от разных участников ещё на КУ. Тут главное, чтобы по духу и практике проект не выродился в очередной вариант "Наш Большой Кукиш Властям" — этим вполне успешно индивидуальным образом занимаются с момента создания проекта, без дополнительной самоорганизации...
    Иначе название вполне себе ничего. Если решат организовать тематическую группу участников с утверждённым в Фонде уставом, то по-английски неплохо получается. "Опасные темы" можно в том числе перевести как "Dangerous matters". Тогда в соответствии с требованиями Фонда к названиям можно предложить "Wikipedia Editors for Dangerous Matters" / "Редакторы Википедии по Опасным Темам". В английском варианте вообще так и просится лямбда на эмблему группы... Но это второстепенно и обсуждаемо, как и модальность субординирования группы к Викимедиа РУ для добросовестных участников из России. --Neolexx 11:47, 26 апреля 2016 (UTC)
    • Да как вы ни называйте, проект посвящён статьям, "к которым возможно предъявление цензурных требований". В Википедии, согласно ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ и ВП:ПРОТЕСТ, таких статей нет и быть не может. Иначе цензура может быть применена к любой статье Википедии: атеисты потребуют вымарать религию, религиозные фанатики — науку и искусство, совершенно внезапные группировки в едином строю сойдутся против ЛГБТ, а о цензуре по национальному признаку я даже вспоминать не буду. «Социальная ответственность» мне хотя бы понятна была в моей собственной интерпретации, а сейчас это какая-то попытка объять необъятное с туманной целью, из которой опять торчит Роспотребнадзор. Ну и делайте Проект:Роспотребнадзор и ставьте конкретную цель — вывести статьи из блок-листа. Безо всяких реверансов в сторону "5 столпам, отсутствию цензуры и энциклопедичности и сбалансированности содержания, подтверждённого источниками высшей авторитетности, несмотря на полярные точки зрения относительно их содержания". Как будто всё это не нужно вне рамок проекта. — Igel B TyMaHe 12:29, 26 апреля 2016 (UTC)
      • Пожалуйста, не доводите до абсурда. Понятно, что придраться можно и к фонарному столбу, тем не менее пока что придираются не к столбам, а к довольно ясному набору статей, и присматривать за ними в рамках (!) правил Википедии вполне полезно. Претензии к слишком широкому классу статей или к самим принципам работы ВП, разумеется, проекта никак не касаются и вообще будут игнорироваться. AndyVolykhov 12:41, 26 апреля 2016 (UTC)
      • конфликт редактирования Вы так пишете, словно вас прямо сейчас насильно записывают в этот проект :-) Будут конкретные претензии по ухудшению качества статей, неполному раскрытию темы и т.п. в результате действий участников проекта — пишите аргументированную жалобу. Иначе единственный видимый способ самопреодоления ВП:ПРОТЕСТ — не посещать и не читать страницы, такой протест вызывающие, вплоть до установки собственного фильтра в браузере. Рецепт простой, но весьма эффективный, мы в Википедии его регулярно всем сами советуем. Например, я не хочу читать про спасение России через высокодемократический заговор топовых олигархов — я не хожу на то помойное обсуждение. Кто-то не хочет читать и вообще видеть слова "требования Роскомнадзора" — метит для себя помойным рейтингом проект и его форум и счастливо живёт в иных тематиках. И никто никому не мешает и на глаза не попадается, пока не возникнут аргументированные вопросы о конкретных энциклопедических качествах конкретных статей. --Neolexx 12:53, 26 апреля 2016 (UTC)
        • Вы, кажется, не поняли главного: я за социально ответственный подход к редактированию статей. И я ему следую при написании статей. Меня в целом устраивает то, что написано в почившем проекте "Социальная ответственность" (П:СО). Более того, я даже воспринимаю требования Роспотребнадзора. Но вот эта галиматья, которая написана в Проект:Опасные темы меня откровенно вывела из себя. Вместо улучшения статей констатируется принятие цензуры (признание самой возможности цензуры), льется куча воды, а потом тычется пальцем, что на самом деле мы тут собрались ради Роспотребнадзора. Чесслово, лучше никак и никаких контактов с цензорами, как предлагают радикальные редакторы, чем так. Этот проект, как нетематчиеский, вообще должен формироваться по обратному принципу: сначала действия, потом необходимость объединения. Никто ничем и никак не мешает привести в соответствие социальным нормам любую статью. Для этого не нужна проектная координация. Она нужна, например, для слаженного противодействия Роспотребнадзору, чтобы не было разножопицы с печальными последствиями. А исправить статью так, чтобы Роспотребнадзор удовлетворился — для этого достаточно СО статьи. — Igel B TyMaHe 13:15, 26 апреля 2016 (UTC)
          • Возможно, "социальная ответственность", как было изначально названо создателем и бессменным неформальным координатором проекта Samal, и звучит лучше, и идею раскрывает глубже. Однако на КУ были аргументированные голоса за смену названия. Я сразу отбрасываю иррелевантные к принципам проекта позиции, которые я бы суммировал как "любой ценой в любом месте участникам должна быть предоставлена площадка для обсуждения того, что я лично считаю необходимым обсуждать; любой ценой в любом месте должно пресекаться создание площадок для обсуждения того, что я лично считаю вредным обсуждать". Однако и отбросив это, оставались разумные замечания. Помимо излишней патетики в старом названии, главным было (не)явное противопоставление "социально ответственных", озабоченных судьбами страны и общества участников — и как бы прочих "социально безответственных", всякие статейки пописывающих и улучшающих. А такой идеи в проект явно не закладывалось. Впрочем, см. мой вопрос на СО проекта: ВП:НЕБУМАГА, любые формулировки можно консенсусно уточнять и изменять. --Neolexx 13:34, 26 апреля 2016 (UTC)
            • В этом контексте вам должно быть понятно, чем не приемлемы формулировки "опасные темы", "возможна цензура" и т. п. Не существует опасных тем и невозможна никакая цензура! Но существует правило ВП:ЭП, которое, если этого не сделано, следует распространять на содержание, а не только на процесс редактирования статей, и вся социальная ответственность этим правилом исчерпывается. — Igel B TyMaHe 14:07, 26 апреля 2016 (UTC)
          • Где вы увидели там принятие цензуры? AndyVolykhov 13:42, 26 апреля 2016 (UTC)
            • "к которым возможно предъявление цензурных требований". Я настаиваю: невозможно. Никогда. Никем. — Igel B TyMaHe 14:00, 26 апреля 2016 (UTC)
              • Вы, коллега, как-то странно понимаете слово «возможность». Если мне метеорологи говорят «сегодня возможен дождь», то с моей стороны будет довольно глупо заявить «невозможен» и оставить зонт дома потому, что солнечная погода нравится мне больше дождя :-) Фил Вечеровский 09:44, 1 мая 2016 (UTC)
              • По-моему, тут какое-то глобальное непонимание. Требовать может что угодно и кто угодно. Например, я могу от вас потребовать немедленно понять то, что я вам пишу :) Из наличия требований никак не следует их исполнение. AndyVolykhov 14:11, 26 апреля 2016 (UTC)
                • Во-во, непонимание. Потому что есть единственный соответствующий правилам ответ на попытки цензуры: послать подальше из Википедии. А в случае настойчивости и угроз - ещё и заблокировать бессрочно. А они проекты создают... — Igel B TyMaHe 14:53, 26 апреля 2016 (UTC)
              • Igel: как это невозможно? Предъявляют вовсю. Вот, в демократичнейшей Франции администратора википедии забрали в безпеку, прессанули по поводу безобидной c виду статьи (естественно, в благороднейших антитеррористических целях), и добились удаления. На время. Но добились. Retired electrician 05:45, 27 апреля 2016 (UTC)
                  • Какое отношение это имеет к Википедии? К её внутренним порядкам? Проект организован не где-то там, а у нас тут, внутри. С целью исполнять внешние (не внутренние!) требования. — Igel B TyMaHe 10:25, 27 апреля 2016 (UTC)
                    • Хоть внешние, хоть внутренние, хоть инопланетные. Пока они корректны — какая разница? --Есстествоиспытатель {сообщения} 00:18, 28 апреля 2016 (UTC)
                      • Корректны с чьей точки зрения? Впрочем, рассуждать на эту тему не буду. Потому что требования, которые предлагается удовлетворять в рамках проекта, изначально некорректны для Википедии. — Igel B TyMaHe 09:54, 28 апреля 2016 (UTC)
      • проект посвящён статьям, "к которым возможно предъявление цензурных требований". В Википедии, согласно ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ и ВП:ПРОТЕСТ, таких статей нет и быть не может - да не от имени Википедии требований, а от имени внешних институций. Там же не говорится, что проект будет эти внешние запросы исполнять. MaxBioHazard 14:59, 26 апреля 2016 (UTC)
        • Это вот какая из целей Википедии — обслуживание внешних запросов? Я больше скажу, в отличие от эти непонятных закрытых внешних структур, в Википедии даже представитель этой структуры мог бы править всё, как ему хочется. И пока эти правки будут консенсусными, никто ему слова не имеет права сказать. — Igel B TyMaHe 19:40, 26 апреля 2016 (UTC)
          • У вас очень взвешенная, аргументированная и не мотивированная протестом против РКН позиция. Я предлагаю вам немедленно выставить на КУ ВП:СОО. Ибо, как вы убедительно аргументировали выше, сообщение об ошибках в статьях грубо нарушает НЕТЦЕНЗУРЫ и ПРОТЕСТ. --Есстествоиспытатель {сообщения} 22:58, 26 апреля 2016 (UTC)
            • Я, видимо, плохо выразил свою мысль: я за РКН. Я поддерживаю законы о защите определённых категорий граждан от нежелательной информации. — Igel B TyMaHe 10:25, 27 апреля 2016 (UTC)
      • Согласен с MaxBioHazard. Svkov2 15:05, 26 апреля 2016 (UTC)
  • Очередной ползучий выпад господ с бюрократическим стилем мы́шления? Это очень плохо.--Dmartyn80 13:26, 26 апреля 2016 (UTC)
  • Ну то есть вместо того, чтобы энциклопедию писать, проект предполагает сосредоточиться на "запретительном" списке и строем идти воевать с несогласными с вами? Забавно.. - DZ - 16:49, 28 апреля 2016 (UTC)

Раздел Преемственность российской государственности в статье История России[править вики-текст]

Этот раздел не имеет аналогов в ру-вики (Вы не встретите его в статье История Англии, История Франции). Вопросы, над которыми долго ломали копья в научных (а на порядки чаще - в околонаучных) публикациях, в этом разделе разрешены безапелляционно: "Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова Российская Федерация является правопреемником и государством-продолжателем СССР, а СССР — государством-предшественником Российской Федерации. В свою очередь СССР является правопреемником Российской Республики, провозглашённой Актом Временного правительства 1 сентября 1917 года и просуществовавшей до 25 октября 1917 года. И, наконец, Российская Республика явилась правопреемницей Российской империи." Вот так. При этом ноль АИ. А тезис о правопреемственности между Новгородской, Киевской и последующими "Русями" подается со ссылкой на один-единственный не слишком авторитетный источник, при этом все прочие мнения игнорируются.

При этом все мои попытки поставить на него шаблон о достоверности или указать, что речь идет об официальной российской точке зрения, увы, блокируются участником Fred, который при этом преспокойно признает, что наука не рассматривает подобные вопросы, "но есть почтенная национальная традиция". Будем ли мы писать Википедию в соответствии с "почтенными национальными традициями"? И каков вообще смысл в Википедии вступать в эти устаревшие игрища с Translatio imperii? Benda 18:48, 23 апреля 2016 (UTC)

  • Мне кажется, это лучше перенести на исторический форум. Раздел в статье можно дополнить авторитетными оценками АИ "почтенных традиций" Ouaf-ouaf2010 19:53, 23 апреля 2016 (UTC)
  • Собственно, а кто ещё мог хотя бы теоретически быть преемником Киевской Руси? Разве что Великое княжество Литовское, ну так и оно в конечном счёте оказалось в составе Российской империи. --Humanitarian& 20:55, 23 апреля 2016 (UTC)
    • Собственно, если это все так очевидно, что АИ об этом даже не пишут, то отдельный раздел по данному вопросу нарушает ВП:ВЕС. Если это все не очевидно, то нужны АИ и соблюдение ВП:НТЗ. Benda 21:02, 23 апреля 2016 (UTC)
    • Статья Древнерусское государство нам сообщает, что единства на этот счёт среди историков нет. По идее, после прихода монголов Киевская Русь как государство приказала долго жить, и никакой преемственности там вообще нет. --Deinocheirus 21:24, 23 апреля 2016 (UTC)
      • АИ в студию, пожалуйста. Хотя бы по митрополии.--Dmartyn80 22:19, 23 апреля 2016 (UTC)
        • Там в примечаниях длиннющая цитата из Шабульдо, который датирует перенос кафедры из Киева во Владимир-на-Клязьме 1300 годом. Я не знаю, насколько А этот И. В любом случае, равенство "митрополичья кафедра=преемственность светской власти" мне кажется сильно натянутым. --Deinocheirus 23:33, 23 апреля 2016 (UTC)
        • Митрополия — не светская власть, а Москва по светской линии от Киева могла быть преемницей только через Владимир. «Владимирский след» в статье разбирается с источниками (Сахаров, Горский, Толочко и т. п.), часть из которых с ним не согласна. --Deinocheirus 23:33, 23 апреля 2016 (UTC)
          • Где это Вы там такое углядели? )) --Fred 07:18, 24 апреля 2016 (UTC)

Топик-стартер имеет ввиду, что сейчас в науке вопросы правопреемственности не рассматриваются, поскольку от этих схем 19 века в основном отказались. Что верно. Ouaf-ouaf2010 22:56, 23 апреля 2016 (UTC) Кстати сказать, Киевская Русь (ДР, ДГ) и государством-то не являлась Ouaf-ouaf2010 22:58, 23 апреля 2016 (UTC)

Не очень понял тезиса о неявлении Киевской Руси государством. Ну и? Шан-Инь, скорее всего, тоже ещё не было государством, но в правопреемстве Небесного мандата сидит где-то со времён Сыма Цяня.--Dmartyn80 19:47, 25 апреля 2016 (UTC)
  • Вы правы, что содержательно это не имеет значения. Просто любое осовременивание "(государственность") нужно помещать в релевантную область - как в случае с вашим примером (политическая культура (идеология)). Ouaf-ouaf2010 01:19, 29 апреля 2016 (UTC)
  • Господа, вы хотя бы преемственность и правопреемственность в одну кучу не путайте. Официальная и патриотическая историография России со времен Карамзина поддерживала и поддерживает тезис о преемственности Русского государства с древнейших времён до наших дней. Русофобские историки всегда доказывали независимость, несвязанность разныъ этапов. Например, Киевского и Владимиро-Суздальского. Сама этот конфликт актуальнейший для русской истории, а если во Франции этой темы нет, то это не аргумент. Правопреемственность вообще не по делу, для этого надо иметь хотя бы право. Владимир Грызлов 16:55, 26 апреля 2016 (UTC)
  • Между тем в статье продолжаются дивные пертурбации. Подтвержденные АИ общие сведения о проблеме преемственности сносятся - явно нарушающие в исторической статье ВП:ВЕС маловажные формально-юридические подробности вносятся. Пора звать админов. Benda 22:06, 27 апреля 2016 (UTC)
  • На мой взгляд весьма ненужный раздел в статье о преемственности русской государственности, так как его наличие приводит к ненужным спорам и ломает общую канву изложения. Преемственность РФ от Древнерусского государства на мой взгляд очевидна и не требует никаких особых доказательств, а также какого-то разжевывания в этой статье. Тот факт, что Московское царство Ивана Грозного было преемником Киевской Руси (Древнерусского государства) следует хотя бы из того, что весь период с IX по XVI века Киевской Русью, что затем Москвой правила одна династия - Рюриковичи, был общий митрополит Киевский, а затем Владимирский, а потом Московский, а потом уже Патриарх. Кстати, весь этот спор о преемственности "Киевская Русь - Московия - Российская империя" скорее носит политический характер, а не исторический. Об этом больше любят дискутировать политики и публицисты. Профессиональные историки обычно об этом не спорят, так как данная градация по периодам государственности на территории России, носит сугубо прикладной характер. В исторической науке есть такие условные градации. Например, Древний мир - Средние века - Новое время - Новейшее время. Или Палеолит - мезолит - неолит. Историки могут спорить - когда началось Новое время, когда кончились Средние века в той или иной стране, но сама периодизация остается нетронутой. Иван Абатуров 17:07, 28 апреля 2016 (UTC)
    • Да, энциклопедию превращают в публицистическую брошюру. Benda 17:10, 28 апреля 2016 (UTC)
  • Лично я, когда заходит разговор о преемственности нынешней Российской Федерации от Российской империи, люблю давать ссылку на вот эту страницу. Оказывается, государство с названием Russian Federation является членом международной организации под названием "Постоянный Третейский суд" с 4 сентября 1900 года, когда это государство ратифицировало Гаагскую конвенцию 1899 года. Вот такой вот интересный факт. Просто тогда это государство называлось не "федерация", а "империя", но с точки зрения этой уважаемой международной организации это одно и то же государство. И здесь речь идёт о строгой юридической преемственности. --Topic.agent 19:32, 28 апреля 2016 (UTC)
    • "Строгая юридическая преемственность" - эт не для общей статьи История России. Максимум можно ее двумя словами подать со ссылкой на авторитетный вторичный источник (конечно, не справку МВД, как в нынешней версии).Benda 01:35, 29 апреля 2016 (UTC)
      • Я не очень точно выразился, хочу себя немного поправить. Российская Федерация в данном случае, конечно, рассматривается как преемник Российской империи, но не только. Как преемники Российской империи в данном случае рассматриваются и те же Украина или Беларусь, которые в 1962 году просто заявили о своей преемственности от Российской империи (а не отдельно подписывали и ратифицировали конвенции). Но в таблице датой начала членства Украины или Беларуси указывается именно этот 1962 год, а не 1900-й. Потому что Украина и Беларусь - это новые государства, которые просто признали свою преемственность. А вот СССР и Российская Федерация в данном случае рассматриваются как государства-продолжатели Российской империи. Т.е. с формально-юридической точки зрения Российская империя просто поменяла своё название сначала на Российскую (какую-то там) республику, потом на СССР, а потом на Российскую Федерацию, Российская (какая-то там) республика, СССР или Российская Федерация тем самым не рассматриваются как новые государства.--Topic.agent 09:52, 29 апреля 2016 (UTC)
        • Эта безумно интересная тема ждёт своей отдельной статьи, и участника, способного написать такую по хорошим источникам. А пока нынешний вариант, в качестве первого приближения. --Fred 10:07, 29 апреля 2016 (UTC)

Список был удалён с обоснованием, содержащим абсурдные утверждения и откровенную ложь[править вики-текст]

Речь идёт об удалённой администратором dima_st_bk странице Список серий мультсериала «Лунтик». Значимость данного списка серий была показана приведёнными в нём мною ссылками на описание 29 серий на двух не зависимых от создавшей сериал студии «Мельница» ресурсах: «Биржевой лидер» и «Мульт в кино»; кроме того, в списке были ссылки на официальный сайт Лунтика, где есть полный список серий по сезонам, на официальный канал мультсериала на YouTube, где выложены все серии, а также на посезонные описания сюжетов серий на одном из любительских «фанатских» сайтов. Извините за резкость, содержащуюся в заголовке темы, однако кроме как заведомо лживыми определить слова администратора в данном итоге я не могу. В обосновании своего удалительного итога dima_st_bk написал, что «На профи-форекс описывают только 422-ю серию в связи с рекордом на ютубе», — однако реально в списке на момент удаления (после моей правки в нём в тот день) содержались ссылки на описание 15 серий данного сериала на сайте «Биржевой лидер» (его dima_st_bk назвал «профи-форекс»), а не только одной 422-й. Да после 422-й серии 425-я, в частности, серия тоже была рекордсменом. Тот же факт, что о 422 серии можно создать в Википедии отдельную страницу исходя из показанной значимости конкретно её, вовсе не означает запрета на создание списка всех серий мультсериала, — для создания списка такого рода необходимо, как ранее отметил администратор Ghuron в аналогичном обсуждении по списку серий другого сериала («Масяни»), привести несколько независимых от создателя мультсериала обзоров отдельных его серий. Администратор же dima_st_bk, заявив: «Показ значимости способом от Ghuron не работает», — фактически поступил как «мама, отменившая разрешение папы» (ну или «папы, отменившего разрешение мамы», — кому как больше нравится, ни кому из упомянутых в этом моём постинге администраторов гендер «мамы» я не навешиваю, просто выражение такое). «Мульт в кино» администратором dima_st_bk был определён следующим образом: «Мульт в кино аффилирован, что видно даже из заголовка „ЛУНТИК И ЕГО ДРУЗЬЯ“: НОВУЮ СЕРИЮ ПОКАЖЕМ В СВЕЖЕМ ВЫПУСКЕ». Меж тем отнесение анимационного (мультипликационного) киножурнала «Мульт в кино» к «аффилированным источникам» в случае с сериалом «Лунтик» не то что не корректно, это просто абсурдно. Выпускающие журнал «Мульт в кино» люди — составители сборника, каждый номер которого включает в себя несколько мультфильмов независимых друг от друга российских производителей, при этом большинство мультфильмов в нём представляет из себя серии процедуралов сторонних производителей. «Мульт в кино» не может являться независимым источником только для мультфильмов собственного производства телеканала «Мульт». Для мультфильмов же сторонних производителей (таких, как «Лунтик» от «Мельницы») «Мульт в кино» — независимый АИ. После удаления страницы Список серий мультсериала «Лунтик» я создал на странице обсуждения администратора dima_st_bk соответствующую тему, чтобы обсудить данное удаление Обсуждение участника:Dima st bk#По поводу удаления страницы Список серий мультсериала «Лунтик». За прошедшие трое суток с момента моего обращения на его страницу обсуждения, dima_st_bk на поставленные вопросы мне так и не ответил. При этом dima_st_bk после оставленного мною сообщения производил правки в Википедии, в том числе на своей странице обсуждения (отвечал другому участнику в другой теме) и просто не заметить моего сообщения не мог. Сегодня, 12 часов назад, я повторно обратился к администратору dima_st_bk в той теме, однако он опять проигнорировал моё обращение. Пишу сюда, так как открыть тему на форуме администраторов я не могу (это доступно только для зарегистрированных), а идти сразу идти на ВП:ВУС, предварительно не обсудив с широкой аудиторией данный итог адмимнистратора dima_st_bk, считаю неправильным, так как на ВП:ВУС уже давно (скоро два года будет) есть тема по аналогичному списку серий другого мультсериала («Масяни»), где итог до сих пор не подведён. Так что на ВП:ВУС тема списка серий «Лунтика» скорее всего просто заморозится на очень продолжительное время без движения (на ВП:ВУС и два года на обсуждение не предел). --109.197.112.61 13:57, 21 апреля 2016 (UTC)

  • Прочитайте, пожалуйста правило ВП:АИ и объяснитеиз каких соображений источники, о которых вы говорите, следует признать авторитетными. Со списками серий мультсериалов (и не мульт- тоже) вообще сложно, лично я (и ряд опытных участников с которыми я говорил на эти темы), исхожу из того, что, согласно букве и духу ВП:СПИСКИ, совокупная значимость списка серий показана тогда, когда в авторитетной кинокритике начинают говорить о сериале, как о совокупности серий, выделяя отдельные выпуски, рассматривая динамику стилистических и сюжетных изменений между сериями/сезонами и т.д. и т.п. и по этой критике можно написать несколько предложений нормального энциклопедического вступления о сериях сериала --be-nt-all 21:07, 25 апреля 2016 (UTC)
    • Касаемо источников. Подведший итог по списку серий «Лунтика»администратор dima_st_bk не сомневался в том, что «профи-форекс», (т.е. сайт «Биржевой лидер») независимый АИ. Но при этом dima_st_bk в своём обосновании удаления списка почему-то написал, что на данном сайте описывают только одну серию указанного мультсериала, хотя на самом деле на этом сайте выделяется 15 отдельных выпусков (серий) «Лунтика», и соответствующие ссылки-примечания были проставлены в списке после описания каждой такой серии. Непонятно, почему dima_st_bk ткнулся только в одну 422-ю серию, а стоящих после описания сюжетов 14 других серий ссылок-примечаний на тот же сайт «не увидел». Касаемо же сайта «Мульт в кино» с позиций ВП:АИ, то тут нет аффилированности, т.к. «мультовцы» никак не влияют на политику «Мельницы» - что им «Мельница» поставила, то они и включают в журнал (сборник) вместе с мультфильмами собственного производства и производства других студий («Анимаккорда», «Аэроплана» и т.д.). Сотрудничество здесь не более, чем у составителя сборника рассказов разных писателей с согласившимися с включением в сборник авторами рассказов. Не всегда сотрудничество предполагает взаимозависимость сотрудничающих друг от друга, а тем более аффилированность. Некоторые формы сотрудничества как раз предполагают независимый от авторов редакторский контроль, проверку фактов и независимую от авторов трактовку информации со стороны составителя сборника (сотрудничество «Мульта в кино» с «Мельницей», «Анимаккордом», «Аэропланом» - как раз из таких, именно поэтому «Мульт в кино» - независимый АИ для продукции «Мельницы»). А вот причины того, почему «со списками серий мультсериалов (и не мульт- тоже) вообще сложно», - мне, честно скажу, не ясны. Согласно ВП:СПИСКИ для нормального энциклопедического вступления достаточно одного предложения – это явно следует из примера в п. 1 ВП:ИНФСП: «Обязательное вступление, в котором описывается сам список (например, «В этом списке перечисляются атрибуты AAA, которые могут передаваться RADIUS-серверу маршрутизатором»)»; согласно же п. 3 ВП:ИНФСП «вступление списка должно давать достаточное понимание сути явления» только в том случае, «если статьи по теме не существует», однако в нашем случае основная статья по теме существует – Приключения Лунтика и его друзей. Зачем тогда вы, be-nt-all, говорите про «несколько предложений» вступления? К тому же «Лунтик» - долгоиграющий (уже 8 сезонов за 10 лет) процедурал, причём процедурал детский. Совокупность этих трёх моментов: процедурал, долгоиграющий, детский - в данном случае критична. Если в непроцедуралах и взрослых процедуралах и недолгих детских процедуралах стилистическиё и сюжетные изменения между сериями/сезонами более-менее чётко прослеживаются, так как они важны для сериала вцелом, то с долгоиграющими детскими процедуралами (когда число серий по сути ни чем не ограничено - можно спокойно снять и тысячу и более серий) ситуация иная. Ситуация с «Лунтиком» ближе всего к ситуации с передачей «Спокойной ночи, малыши». Как в «Спокушках» Филя, Степашка, Хрюша, Каркуша и прочие кукольные персонажи-животные просто не могут стать взрослыми, так же точно и в «Лунтике» ни Лунтик, ни Кузя, ни Мила, ни прочие персонажи-дети не могут повзрослеть, а Вупсень и Пупсень не станут бабочками. Сюжета у «Лунтика» вцелом вообще нет как такового (единственно первые серии первого сезона имеют сквозной сюжет, а также ещё более-менее сквозной сюжет у так называемых «зимних серий» 184—191 и следующей за ними «весенней» 192-й). Многие серии вообще следуют невпопад по сюжету: так 399-я серия по сюжету является продолжением… 183-й; в 101-й серии Лунтик умеет читать, а в более поздней 144-й не умеет. В сериях «Лунтика» главное - педагогическая составляющая, а динамика стилистических и сюжетных изменений – вторична и оттого маловажна. Поэтому серии 3-го сезона от серий, скажем, 6-го сезона в плане «динамики стилистических и сюжетных изменений между сериями/сезонами» не различаются (только в 1 сезоне более-менее прослеживается динамика – потому что попал на Землю Лунтик совершенно неопытным). Различия между Лунтиком в 3 сезоне и Лунтиком в 6 сезоне не более, чем между Хрюшей в «Спокушках» в 2006 году и Хрюшей в «Спокушках» в 2016-м. Вот пример обзора нескольких серий Лунтика сразу. Если рассматривать несюжетные изменения в сериале «Лунтик», то таковых за 10 лет только два: способ анимации и место-характер премьерного показа. Первые два сезона создавались методом перекладки, последующие - компьютерной анимации. Первые шесть сезонов сначала транслировались по телевидению (причём премьерные показы – в «Спокойной ночи, малыши»), затем выходили на DVD и лишь потом, спустя продолжительное время, загружались на ютюб (первые серии 1-го сезона на официальном канале Лунтика на ютуб появились 10 февраля 2010 года); седьмой сезон до телепремьер сразу на ютуб загружали; серии восьмого сезона сначала показывали в кинотеатрах в журнале «Мульт в кино», а уже после загружали на ютуб. Так что большое вступление данному списку и не нужно. --109.197.114.39 00:35, 2 мая 2016 (UTC) (ранее я здесь писал из под IP 109.197.112.61, — провайдер тот же, в этом можно легко убедиться через службы WHOIS).