Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально
События

Снятие флагов


Сложная фальсификация[править вики-текст]

Сегодня неизвестный 5.167.70.232 сделал вандальную правку - поменял местами потери РККА и вермахта в статье Смоленское сражение (1941). Правку я отменил, но приведенная численность потерь немцев (250 000) меня смутила. Впрочем, источник для неё был приведен, и я решил проверить, что же это за книга такая. Все оказалось проще - в источнике общие потери вермахта были указаны как 96 526. Т.е. имеет место быть обычная фальсификация. Меня заинтересовало, сколько же эта фальсификация провисела в Википедии. Оказалось, что в 13:35, 6 февраля 2016 аноним 217.118.90.53 заменил 96 526 на 250 000. Вскоре (в 16:14) эта правка была отменена с резонным вопросом "Откуда?". Однако в 20:05 уже другой аноним 217.118.90.48 сделал отмену отмены и вернул фальсификацию. Ну, тут пока ничего необычного, соотношение потерь РККА и вермахта часто вызывает ВП:ПРОТЕСТ. А вот дальше уже интересно - фальсифицированная версия была отпатрулирована участником S.m.46, благодаря чему благополучно довисела до сегодняшнего дня. Возможно, я неправильно понимаю как функционирует институт патрулирования, однако просьба участнику u:S.m.46 объяснить свои действия.--Nicoljaus (обс.) 12:07, 20 июля 2017 (UTC)

  • Коллега, согласно ВП:ПАТС, проверка указанных в статье фактов на истинность в обязанности патрулирующего не входит. DumSS (обс.) 12:15, 20 июля 2017 (UTC)
    • Это, конечно, верно. Но в истории же всё видно - внесение изменений без обоснования, игнорирование вопроса, отмена отмены.--Nicoljaus (обс.) 12:23, 20 июля 2017 (UTC)
    • При таком расхождении можно догадаться, что одно из чисел верное, а другое — нет. Соответственно, есть большое подозрение на вандализм. Борьба с которым является одной из основных целей патрулирования. — Vort (обс.) 12:23, 20 июля 2017 (UTC)
    • Хотя, в данном случае всё даже проще. Цифра в печатном источнике не могла измениться в одно мгновение. — Vort (обс.) 12:28, 20 июля 2017 (UTC)
  • А еще в шапке форума сказано: "Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично". Vcohen (обс.) 12:18, 20 июля 2017 (UTC)
    • Увы, мы уже очень много всего обсуждали с уч. S.m.46, в результате из-за постоянного преследования я был вынужден перестать писать в статьях по военной тематике. И вообще теперь стараюсь с уч. S.m.46 пересекаться как можно меньше. Но вот это вот меня немного выбесило.--Nicoljaus (обс.) 12:32, 20 июля 2017 (UTC)
  • Уч. Nicoljaus, Вам сюда: Обсуждение:Смоленское сражение (1941)#Общие потери. Просьба и далее обс. статьи на их СО, а вопросы к уч-м - на их ЛСО. Пожалуйста. S.M.46 (обс.) 06:00, 21 июля 2017 (UTC)
    • Дискуссия о потерях - это одно. Патрулирование очевидной фальсификации - другое. Прошу высказаться по теме обсуждения.--Nicoljaus (обс.) 06:08, 21 июля 2017 (UTC)

Академическое издание vs. Фейсбук[править вики-текст]

Господа, мы с вами замечательно побеседовали и эта беседа замечательно ушла в архив безо всяких результатов. Надо ли полагать, что в Википедии нет никаких методов борьбы даже с очевидными нарушениями? Hotgor (обс.) 15:37, 19 июля 2017 (UTC)

Когда ожидание ответа оппонента затянется сверх меры (по внутреннему ощущению, но, конечно, не через пару дней после реплики), просто исправьте. Если нет ответа на аргументированный возврат отменённой правки, значит есть согласие. Вместо конкретного оппонента его позициб может поддерживать любой участник, раз таковых нет - считайте, что консенсус случился, если вдруг будут новые возражения - пойдет новый раунд обсуждения. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:40, 20 июля 2017 (UTC)

Открывший татарстанраптора[править вики-текст]

Участник Открывший татарстанраптора создаёт массу коротких статей, часто без источников. Судя по его СОУ, на контакт не идёт. Может к нему бота привязать, который будет автоматически выставлять новые статьи на КУЛ? Примеры — Tarchia, Tastavinsaurus, ПиветеаузаврSerhio Magpie (обс.) 08:55, 19 июля 2017 (UTC)

  • А проще способа нет? Забанить участника, например. Вобщем с этим на ВП:ЗКА. И желательно сразу давать ссылки на примеры проблемных статей и вклад участника, чтоб их не искать. - Saidaziz (обс.) 10:00, 19 июля 2017 (UTC)
    • А искать ничего не нужно, открывать вклад и клацать на ссылки с буквой H, все последующие правки автора — вставка иллюстрации. Более старые статьи были доработаны общими усилиями, может и новые кто-то приметит. --Serhio Magpie (обс.) 10:12, 19 июля 2017 (UTC)
      • Если вопрос выносится на форум, то хороший тон дать короткую ссылку на суть вопроса. - Saidaziz (обс.) 12:17, 19 июля 2017 (UTC)
        • Ссылка дана на профиль, этого, в данном случае, должно быть достаточно. Но на всякий случай добавил три ссылки на последние статьи. —Serhio Magpie (обс.) 18:40, 19 июля 2017 (UTC)
      • Да сколько ж можно его хлам до нормального стаба всем проектом Биология доводить? У него нет ни одной начатой статьи, которую после его правок можно оставить в Википедии. Предлагаю прогрессивно банить, пока правила не прочитает. --VladXe (обс.) 16:54, 20 июля 2017 (UTC)

Выделение основного значения в дизамбиге[править вики-текст]

Как сообщество относится к таким правкам? Признаюсь, я подобные выделения всегда убираю, поскольку они всегда ориссны: кто-то может считать основным значением президента, кто-то — философа, кто-то — диакритический знак. Но может быть, я ошибаюсь? LeoKand 22:25, 18 июля 2017 (UTC)

  • Жирность вообще мало где уместна, кроме {{subst:PAGENAME}} в преамбуле. — Mike Novikoff 23:05, 18 июля 2017 (UTC)
  • Плохо. Лучше убрать. Тем более в этом случае, когда «основность значения» явно временная. Retired electrician (обс.) 07:20, 19 июля 2017 (UTC)
  • ВП:ДИЗАМБИГ — При невозможности однозначного выделения основного значения оно не выделяется. --Serhio Magpie (обс.) 07:39, 19 июля 2017 (UTC)
  • В очень редких случаях, например, когда длинная простыня, и есть бесспорное основное значение, которое проблемно сразу найти глазами, его можно выделять. В целом - не выделять. --Optimizm (обс.) 07:58, 19 июля 2017 (UTC)
  • Как к любым другим: не понравилось - отмена - поиск консенсуса. Нормально выделять Исаака Ньютона в Ньютон, Макрон не настолько доминирует. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:14, 19 июля 2017 (UTC)
  • В особенно больших списках выделение наиболее важных значений сильно помогает и экономит время. Как минимум, нужно выделять страницу, на которую есть перенаправление (например, как в случае со статьёй Путин), в других случаях можно смотреть по востребованности самих статей. --xVodolazx (обс.) 10:19, 19 июля 2017 (UTC)
  • Отмечу, что слово «ориссны» здесь употреблено в довольно вольной трактовке: коль скоро мы выделяем основные значения, когда решаем, что по тому или иному адресу будет находиться статья, а не дизамбиг, то выбор основных значений — не то чтобы какой-то моветон в Википедии. От таких эпитетов, как «орисс», по отношению к таким вещам стоит избавляться и говорить, например, о наличии «редакторского суждения» вслед за отцом-основателем. Коль скоро дизамбиги несут служебную функцию (выделить некое значение там неравнозначно тому, чтобы написать в статье «Эмманюэль Макрон — главное, что известно под именем „макрон“, в мире», что было бы ориссом), подобные манипуляции там в принципе возможны, не факт, что нужны в каждом из конкретных случаев.
    Кстати, сейчас, когда у нас есть статистика посещаемости, есть возможность определять основные значения не только интуитивно или по количеству внутренних ссылок, но и с опорой на их реальную востребованность. Со скидкой, конечно, на то, что востребованность может быть временная, и вообще, критерий это только косвенный. — Джек, который построил дом (обс.) 03:36, 21 июля 2017 (UTC)

Действия участника Kalabaha1969 в статье Морская пехота России[править вики-текст]

например это и далее правки - как мы видим из статьи удалена всякая информация про морскую пехоту России до 1991 года, включая и историю создания Петром 1 (хотя В России морская пехота появилась в 1705 г., когда в ходе Северной войны 1700-1721 гг. развернулась вооружённая борьба в приморских и островных районах. Соединения и части морской пехоты неоднократно расформировывались и воссоздавались. Вновь созданные в 1939 г. соединения и части морской пехоты в ходе Великой Отечественной Войны широко применялись в десантный действиях и обороне баз флотов. В послевоенные годы они были расформированы и появились в составе ВМФ в начале 1960-х гг. При несении боевой службы на боевых кораблях и судах обеспечения ВМФ РФ, в частности в Аденском заливе, морская пехота показала высокую боевую готовность и эффективность. Морская пехота входит в состав вооружённых сил многих стран. Российские морские пехотинцы по праву считаются одними из лучших специалистов этого без сомнения нелёгкого рода деятельности Вооружённых Сил Российской Федерации) и участие в Великой отечественной войне. Насколько это правильно? --Vyacheslav84 (обс.) 11:49, 18 июля 2017 (UTC)

  • А давайте дождёмся ответа участника? — Igel B TyMaHe (обс.) 13:04, 18 июля 2017 (UTC)
    • @Vyacheslav84:: участник в Википедию заходил, уведомление получал. Если реакции по-прежнему не будет, правьте смело, с учетом позиции участника, отражённой в разделе Неоднозначность... (раздел, кстати, потом нужно будет грохнуть как ВП:ОРИСС). — Igel B TyMaHe (обс.) 10:33, 19 июля 2017 (UTC)
      • Участник ответил сделав вид, что вообще не понимает вопроса, так что можно продолжить здесь. Точнее написал, что по его мнению сайт МО РФ неавторитетный источник и что он все уже написал правильно. --Vyacheslav84 (обс.) 12:23, 19 июля 2017 (UTC)
  • а вот и ответ участника, которого так ждали. --Vyacheslav84 (обс.) 13:25, 19 июля 2017 (UTC)
  • Думаю, предысторию нужно вернуть, в разные периоды истории России существовали подразделения, которые именовались морской пехотой. Вопрос не только в правопреемстве, но и в преемстве историческом - история одной страны, одного рода войск. Что касательно правопреемства, то оно есть между Вооруженными силами России и Вооруженными силами СССР, и соответственно его структурными подразделениями. Свое мнение я также высказал здесь. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 13:59, 19 июля 2017 (UTC)
  • Тут есть ряд нюансов. Но если подходить к рассмотрению вопроса по существу... Есть такое понятие — правопреемство. Россия во всём мире считается правопреемником СССР. Соответственно, Морская пехота России является правопреемником Морской пехоты СССР. В принципе, может существовать несколько статей о каждом из понятий. Но при этом в статье о Морской пехоте России могут существовать разделы о предшественниках. Хотя нынешняя Россия юридически не является правопреемником Российской империи, но создание статей по территориальному/историческому принципу вполне допустимо и в Википедии (и не только). Например, если открыть учебники истории любой страны, то вы увидите не только историю нынешнего государственного образования, но и историю государств, существовавших до него на данной территории. Посмотрите, например, обзорную статью «История Франции». Если следовать логике участника Kalabaha1969, то из статьи нужно удалять всё, что написано до 1958 года, когда была принята действующая конституция Франции (ну или до 1946 года, если считать Пятую и Четвертую республики одним государством). Что касается этого раздела статьи «Морская пехота России», то его явно нужно сносить как явное оригинальное исследование.--Vladimir Solovjev обс 14:19, 19 июля 2017 (UTC)
  • Учитывая, что консенсуса не столь серьезные изменения в статье пока не было, то правки были мною отменены как явно неконсенсусные. Без достижения консенсуса прошу их не возвращать. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 15:12, 19 июля 2017 (UTC)
  • Вот результат поиска на гугл буксе по морская пехота России 300 лет - [1] --Vyacheslav84 (обс.) 15:44, 19 июля 2017 (UTC)
  • У меня стойкое ощущение того что я спорю с людьми которые либо Историю не знают либо пытаются создать Альтернативную историю.
У морской пехоты Российской Федерации не было никогда советского периода. Потому что в СССР вооружённые силы были достоянием всех советских республик. Кто-нибудь будет оспаривать этот факт? У РСФСР (предшественника Российской Федерации) не было собственных вооружённых сил. Что вы там пытаетесь выдать за советский период?
И потом - после распада СССР - ВС СССР стали основой для создания вооружённых сил 11 (одиннадцати) республик. А не одной только РФ. О каком правопреемстве между ВС СССР и ВС РФ вообще может идти речь?
Даже ВМФ СССР почти полностью отошедшая РФ - не была тем прежним объединением. Потому что ранее ВМФ базировался на территории 9 (девяти) союзных республик, включая сухопутные Кыргызстан (узел связи ВМФ) и Беларусь (морская ракетоносная авиационная дивизия). И тот факт что Черноморский флот был разделён - ставит крест на правопреемстве ВМФ СССР к ВМФ РФ. Правопреемство не бывает частичным.
Вы пытаетесь сказать Читателю - что морская пехота в России существовала со времён царя гороха - не уточняя о какой России идёт речь. Извините - но понятие о разумной области охвата никто не отменял. Говоря о государстве - надо точно указывать её историческое состояние. С Францией всё замечательно - она никогда не входила как составная сатрапия в более крупные государственные образования обладающие общими вооружёнными силами - поэтому туда можно включать и мушкетёров Людовика и наполеоновские легионы. Ну а что же по вашей логике тогда делать со статьёй о РККА? Её вы тоже объявите преемником Царской армии... Как никак одни и те же миллионы людей прошли через оба понятия... Или давайте создадим статью про Пехоту России и вобьём туда и пешие полки Ивана Грозного и петровских стрельцов... Ведь при желании всегда можно найти труды ура-патриотов которые ведут историю мотострелков ВС РФ от Александра Невского.
Российские источники которые рассматривают историю МП РФ со времён Петра Первого - идут против исторических фактов утверждая что СССР, Российская Федерация и Царская Россия - это одно и тоже. А на карту РФ и СССР смотреть не пробовали? Это одно и тоже государство?
Вот где порылось ВП:НАШЕ.
И какой смысл растягивать статью и дублировать информацию из других статей (Морские солдаты и Морская пехота СССР) если для тех кто не в состоянии собрать всё в кучу можно расставить ссылки?
Начальные претензии топикстартера на моей СОУ, для которого мёртвый блог анонима вдруг стал АИ, по сравнению с теми книгами что я привёл - вообще удивляют.--Kalabaha1969 (обс.) 15:51, 19 июля 2017 (UTC)
На это я могу ответить только одно: руВП пишется по Аи. Если все Аи пишут о 300 годах морской пехоты России (а это так - как мы видим из ссылок выше), то и мы должны писать статью в руВП согласно этим Аи. Писать же не подтверждённое в Аи мнение (и тем более противоречащее Аи мнение) это чистый Орисс. --Vyacheslav84 (обс.) 15:56, 19 июля 2017 (UTC)
А насчет вашего разнесения информации по статьям: если бы вы создали статью Морская пехота Российской Федерации и описали бы в ней только морскую пехоту России после 1991 года, то к вам вообще не было бы никаких претензий, но вы стали самовольно резать основную статью про морскую пехоту России (а значение слова Россия шире слова Российская Федерация - впрочем если вы не согласны, то можете открыть обсуждение своего тезиса «Россия не имеет никакой преемственности ни с СССР, ни с РИ» на специализированном форуме руВП например историческом и посмотреть, что вам скажут). --Vyacheslav84 (обс.) 16:30, 19 июля 2017 (UTC)
И например здесь Что касается дивизии морской пехоты Тихоокеанского флота, стоящей на одном из самых важных и опасных направлений, еще несколько лет назад в Москве решили – не нужен ей танковый полк, взяли и расформировали его, та же судьба постигла артиллерийский и зенитно-ракетный полки. есть описания существовавших, но сейчас расформированных частей МП ТОФ, но вы этот список существовавших уже в период Российской Федерации частей морской пехоты снесли вместе с Аи, что вообще не имеет никаких разумных объяснений. --Vyacheslav84 (обс.) 16:35, 19 июля 2017 (UTC)
  • Не всё золото что блестит. Не всё что ласкает слух и зрение российскому читателю является Истиной и Авторитетным источником.
Не надо писать статью про морскую пехоту России. Надо уточнять о какой России идёт речь. Этот непонятный заголовок не я придумал. Данный заголовок нуждается в уточнении. Только потому что в царский период словосочетание «морская пехота» - никогда не применялась.
На данный момент единственное правильное решение - содержать три раздельные статьи: Морские солдатыМорская пехота СССРМорская пехота Российской Федерации. И между ними нет связи. В принципе нет. Хотя между второй и третьей можно сделать пометку о том что при разделе ВС СССР все формирования МП отошли к РФ. И только.
Насчёт 55-й дмп и ваших включений о расформированных полках - можете просто дополнить мою статью. Зачем их тащить в основную статью? Читали про ВП:НЕСВАЛКА? --Kalabaha1969 (обс.) 17:18, 19 июля 2017 (UTC)
Т.е. когда Аи вам не нравятся, то вы их игнорируете и пишете по своему личному хотению?
Это ваше личное противоречащее всем Аи мнение, что между ними нет никакой связи. Я вам предложил выход оставить обзорную статью про морскую пехоту России и написать к тем двум специализированным статьям статью про морскую пехоту Российской Федерации. Не хотите не надо, но резать статью в угоду вашему личному ориссу никто не позволит. Я вернул в статью ваши правки, основанные на Аи.
Потому что вы сносили все источники подряд не разбираясь, а когда я вам указал на ошибку вы послали меня подальше жаловаться на ВУ. Вот вы чего хотели то и получили. И да состав МП ТОФ уже в 1990-е и первой половине 2000-х явно относится к теме морской пехоты хоть России, хоть Российской федерации, так что тут у вас явно неконсенсусное понимание правила ВП:НЕСВАЛКА. --Vyacheslav84 (обс.) 17:55, 19 июля 2017 (UTC)
Так и сделаем - имеющуюся статью переименуем в Морская пехота Российской Федерации - а потом будем править её согласно АИ. Включая зарубежные. А то хвалебные российские источники много чего наплетут про сотни лет и будут убеждать Читателя что СССР это и есть Российская Федерация.--Kalabaha1969 (обс.) 05:58, 20 июля 2017 (UTC)
Ну вот сначала найдите Аи на отсутствие правопреемственности СССР и РФ, а мы посмотрим. --Vyacheslav84 (обс.) 10:05, 20 июля 2017 (UTC)
  • Без проблем - открывайте талмуд Феськова: «Вооруженные Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской. Часть 1: Сухопутные войска». Феськов В. И., Голиков В. И., Калашников К. А., Слугин С. А. Томск. 2013 год. Издательство Томского университета 640стр. ISBN 978-5-89503-530-6 - в конце каждого раздела посвящённого военному округу вне РСФСР - рассказано про раздел частей и соединений вне территории РСФСР. Таковых округов семь. Факт раздела ВС СССР никто не оспорит. Факт того что не всё досталось РФ - никто не оспорит.
Единственные соединения и части ВС СССР на которые РФ объявила правопреемство от СССР - это ГСВГ. После Распада СССР РФ объявила все эти войска находятся под её юрисдикцией.
И вообще РФ признало правопреемство за СССР только в одном вопросе - внешнем долге СССР.
А теперь встречный вопрос к вам: Какие у вас вообще есть АИ по правопреемству РФ от СССР? --Kalabaha1969 (обс.) 13:02, 20 июля 2017 (UTC)
А теперь давайте вспомним вопрос, который мы обсуждаем. А обсуждаем мы морскую пехоту России. После 1991 года почти вся морская пехота СССР досталась России и после 1991 года все формирования морской пехоты России были без изменений взяты от морской пехоты СССР. Иными словами даже организационно морская пехота России это прямой наследник морской пехоты СССР. Или вы будете отрицать эти факты и скажите, что морская пехота России создавалась с нуля, а морская пехота СССР отошла кому-то другому? Может после раздела СССР морская пехота отошла США? Абсурдность такой позиции видна даже в вашей собственной статье 55-я дивизия морской пехоты, которая от СССР целиком перешла к РФ. По вашей же логике надо писать в статье что-то типа «55-я дивизия МП существовала в СССР до 1991 года, потом бесследно исчезла, а РФ с нуля создала 55-ю дивизию МП, но эта новая дивизия никакого отношения к старой не имеет». --Vyacheslav84 (обс.) 13:14, 20 июля 2017 (UTC)
  • А может просто прочтёте что я - согласно своей логике, предполагаемой вами, написал в статье про 55-ю дмп? Это ведь не сложно...
Абсурдность вашей позиции в том что вы ставите знак равенства между родом войск вооружённых сил умершего государства и тем что появилось. С юридической точки зрения - это совершенно разные вещи. Хотя в жизни это одни и те же войска в которых продолжать служить один и тот же офицерский состав. Но страна стала другой. Из одной страны получилось сразу пятнадцать. Все статьи про рода и виды войск в Википедии по всем государствам ведутся исключительно по текущему состоянию государства. Почему надо делать исключение для РФ?
Вот к примеру ВС Австрии ведёт отчёт от 1955 года. Хотя Австрия существует от 1918 года. Скажите что до 1955 года и до 1941 года у Австрии не было собственной армии?
ВС Китая существует с 1927 года - с момента образования КНР. Хотя сам Китай существует 2500 лет.
И тут вы утверждаете что Россия это прям такое глобальное понятие что векам не подвластно.
Нет. Статья должна иметь уточнение по конкретному состоянию - Морская пехота Российской Федерации и точка. Как принято в Википедии. А раз так - то создана она с момента упразднения СССР. Также как и ВС РФ ведущие отчёт от 1992 года. А ниже можете привести мнение российских историков с пеной у рта доказывающих что роду войск именно три века.
И ещё меня умиляет позиция участника который возмущён тем что его правки в обобщающую статью про МП России были отменены. Напоминаю что это я написал статьи про все составляющие МП РФ соединения (55-я дмп, 336-я, 61-я и 810-я обрмп) включая канувшую в Историю Морские солдаты. А вы видать были заняты более значимыми правками. --Kalabaha1969 (обс.) 14:14, 20 июля 2017 (UTC)
И насчет советской армии вы должны знать, что она была разделена по территориальному принципу: что находилось на территории России, то отошло России, а что находилось на территории других стран отошло другим странам. При этом никаких новых частей и соединений создана не было и по сути Россия продолжала использовать старую советскую армию. Или вы будете утверждать обратное, что армия РФ создавалась с нуля без советских войск? --Vyacheslav84 (обс.) 13:22, 20 июля 2017 (UTC)
То что советская армия была разделена не означает, что армия РФ не преемник советской армии. Вам выше Тенбазет уже приводил пример с разводом. Вот если будут источники вида "после 1991 года советская армия была полностью уничтожена, а вооруженные силы России создавались с нуля", тогда можно говорить о полном отсутствии преемственности. --Vyacheslav84 (обс.) 13:26, 20 июля 2017 (UTC)
  • Ниже (обсуждение ВДВ) я процитировал слова компетентного эксперта который так и сказал про вновь образованную Российскую армию. Хотите добавить что-либо к мнению этого человека который отслужил в ВС СССР и ВС РФ... --Kalabaha1969 (обс.) 14:14, 20 июля 2017 (UTC)
    • При чем здесь вся российская армия, если мы обсуждаем конкретный род войск? У вас логика "Если ВМФ РФ образовалась в 1992 году, то и все входящие в нее корабли были построены не раньше 1992 года. Иначе как может корабль быть старше флота, в который он входит?" --Vyacheslav84 (обс.) 14:18, 20 июля 2017 (UTC)
    • Все Аи пишут о 300 годам МП России, вы можете с пеной у рта опровергать это утверждения, но ваши слова ориссность вашего мнения не изменят. И писать статьи в руВП мы будем по Аи, а не по вашему личному мнению. Кто-то тут грозился найти Аи на свое мнение с разгромом позиций российских историков - где обещанные Аи? --Vyacheslav84 (обс.) 14:24, 20 июля 2017 (UTC)
Насчет преемственности РФ от ССР вот вам автореферат докторской диссертации по юриспруденции 4. Концепция «Российская Федерация – государство-продолжатель СССР» не проистекает из доктрины континуитета, а является новой категорией события правопреемства государств, результатом признания со стороны международных организаций и почти всех государств мира статуса России именно в таком качестве с учетом ее роли и места в международных отношениях. --Vyacheslav84 (обс.) 13:45, 20 июля 2017 (UTC)
Например 4-я ссылка здесь [2] - [3] --Vyacheslav84 (обс.) 14:10, 20 июля 2017 (UTC)
  • Например выдача гугл букса первой же ссылкой дает вот это [4] --Vyacheslav84 (обс.) 16:11, 19 июля 2017 (UTC)
  • А до конца прочитать свои же ссылки не судьба была?
Как я и утверждал ранее - РФ объявила себя правопреемником СССР по зарубежным долгам и активам. А также по некоторым вопросам внешней политики умершего СССР. И всё. Нет ни одного постановления правительства в котором ВС РФ объявляется преемником ВС СССР.--Kalabaha1969 (обс.) 14:23, 20 июля 2017 (UTC)
  • А прочитать мои ссылки полностью не судьба?
  • Как мы видим по ссылкам РФ признана преемницей СССР во всем, а если вы читаете в Аи не то, что там написано, а что вам хочется увидеть, то это не проблема Аи. --Vyacheslav84 (обс.) 14:32, 20 июля 2017 (UTC)
  • Vyacheslav84 - внимательно прочтите приведённый вами реферат. Там русским по-белому написано что это «на правах рукописи». Если непонятно что это такое - вот здесь пояснение. Подобные научные сочинения в Википедии в принципе не рассматриваются как АИ. Читать ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ. Нормативно-правовой акт по «на правах рукописи» здесь. Глава III. Представление и защита диссертаций. Такие рефераты не предназначены для официального опубликования (пункт 1 и 3 ВП:ЭКСПЕРТ).
Так что забудьте про этот реферат. Доказательства преемственности от ВС СССР к ВС РФ вами не приведено.--Kalabaha1969 (обс.) 05:40, 21 июля 2017 (UTC)
Приведите точную цитату из второй ссылки, которая по вашему мнению делает неавторитетным автореферат диссертации, а я послушаю. Первая ссылка вообще не открывается.
Так что забудьте про свое ориссное мнение. Аи на ведение истории МП России с 1992 года вы не предоставили, Аи на отсутствие преемственности между СССР и РФ вы не представили. В отличии от вас я свои слова Аи подтвердил. --Vyacheslav84 (обс.) 09:53, 21 июля 2017 (UTC)
  • Наберите в гугле «Алла Пугачёва умерла» - ещё будут вопросы? Кого вы хотели гуглом удивить?
Проблемы пропаганды российских СМИ которые вслед за МО РФ утверждают сказку о том что морская пехота в России существует уже 300 лет - ещё не означает что это действительно так.
Данные в АИ которые вы же сами и приводили - говорят о том что в России не было 300-летней истории существования морской пехоты. А заявление о трёх веках действительно двоякое - толи МП существует три века... Толи её создали три века назад...
Как вы считаете - надо уточнять что именно под этим кроется если вывод даётся в самих АИ? Там ведь русским по белому написано в какие сроки существовала МП... --Kalabaha1969 (обс.) 17:18, 19 июля 2017 (UTC)
В источниках черным по белому написано про 300 лет морской пехоты России в 2005 году. То, что вам не нравиться это утверждение, роли никакой для руВП не играет (как не имеет значение для руВП мое личное или мнение любого другого википедиста). Вы пытаетесь протащить в статью свое личное противоречащее Аи мнение, что правилами руВП запрещено. Больше мне сказать нечего. --Vyacheslav84 (обс.) 17:50, 19 июля 2017 (UTC)
Проблема, на мой взгляд, в том, что вы пытаетесь докопаться до истины. А цель Википедии - не установить истину в последней инстанции (это называется оригинальным исследованием, которое запрещено правилами Википедии), а отобразить мнение источников. Да, формально Россия и СССР - разные государства. Да, формально была Морская пехота СССР и есть Морская пехота России. Но раз АИ рассматривают преемственность данного рода войск, то Википедия должна следовать этому. Вы же пытаетесь своё личное мнение вынести в статью, а этого делать не нужно. Если вы приведёте АИ, который скажет, что Морская пехота СССР была упразнена, а потом была создана Морская пехота России, то это можно отразить в статье. Пока же подобных источников вы не привели, ваша позиция не совсем конструктивна. Не нужно додумывать, что имели в виду АИ. Нужно пересказывать их содержание.--Vladimir Solovjev обс 18:09, 19 июля 2017 (UTC)
  • Жгучий ВП:ПРОТЕСТ со всеми вытекающими--Nicoljaus (обс.) 17:37, 19 июля 2017 (UTC)
  • По цепочке РИ-СССР-РФ всё очень просто выводится из наших правил и практики. Все три страны были разными странами, но при разделении все части были преемниками преведущего полного целого. Т.е. должны быть три статьи: Морская пехота Российской империи, Морская пехота СССР и Морская пехота Российской Федерации. «Морская пехота СССР» была одним из преемников «Морской пехоты Российской империи», поэтому в статье МП СССР должен быть отдельный раздел, посвященный временам Российской империи с соответствующей ссылкой в шаблоне {{main}} на МП РИ. «Морская пехота Российской Федерации» одна из преемников «Морской пехоты СССР», поэтому в статье МП РФ должен быть отдельный раздел, посвященный временам СССР с соответствующей ссылкой в шаблоне {{main}} на МП СССР и МП РИ. Ну и разумеется тоже самое должно быть в статьях остальных преемников СССР, т.е. например Морская пехота Белоруссии также выводится из МП СССР и МП РИ (если она конечно есть в Белоруссии). TenBaseT (обс.) 20:30, 19 июля 2017 (UTC)
  • В том то и дело что МП Царской России была расформирована в 1831 году, а МП СССР создана в 1939 году. О каких преемниках идёт речь? Повторное создание в Царской России МП начатое в 1914 году не было завершено. И на то есть АИ.
Насчёт раздела посвящённого Царской России в статье про МП СССР - я так и сделал.
Вот только утверждение что у России в советский период была собственная морская пехота - похоже на вандализм и искажение исторических фактов. --Kalabaha1969 (обс.) 05:46, 20 июля 2017 (UTC)
  • Kalabaha1969 Вы в данном случае неправы, СССР имел морскую пехоту, следовательно РСФСР, как часть СССР, точно также имел морскую пехоту (наравне с УССР и БССР). Это также как счет в банке у супругов, он общий, но в то же время деньги есть у каждого из них :). По расформированию - преемственность необязательно должна быть непрерывной, перерыв в некоторое количество лет не отменяет преведущей истории, наработок, документов, опыта и т.п. TenBaseT (обс.) 06:42, 20 июля 2017 (UTC)
  • Что же в таком случае делать со статьями про ВС Сербии, Хорватии, Венгрии, Австрии, Чехии и т.д.. Ведь все они состояли в Австро-Венгрии... По вашей логике получается что их армии - прямые преемники ВС АВ... Откуда вести исторический отчёт их армиям? Согласно соответствующим статьям - все даты возникновения указывают на период после Второй Мировой и после распада СФРЮ. Вот он Разумный Подход.
И ни в одной статье не утверждается про преемственность. Даётся расклад по текущему состоянию государства. --Kalabaha1969 (обс.) 06:59, 20 июля 2017 (UTC)
  • Если имеются АИ по преемственности ВС Австрии и ВС Венгрии от ВС Австро-Венгрии - это вполне нормально. Текущее состоянии - это текущее состояние, а история - это история. Загляните в статью Иерусалим - там не только текущее состояние, но и вся история по всем временам и странам которые были. Это хорошо. TenBaseT (обс.) 07:06, 20 июля 2017 (UTC)
  • Я вам уже сто раз писал, что все Аи говорят о 300 годах Морской пехоты России и выводят преемственность от Петра, так что ваше мнение это чистый и злостный Орисс. Как раз ваши действия по самовольному удалению не нравящихся текстов с игнорированием всех Аи являются ВП:ПРОТЕСТОМ за гранью вандализма. --Vyacheslav84 (обс.) 05:51, 20 июля 2017 (UTC)
  • Я сейчас в отпуске и стеснён в доступе к инету. Через неделю вернусь к теме и поищу что на этот счёт говорят другие источники (НЕ-российские). --Kalabaha1969 (обс.) 06:47, 20 июля 2017 (UTC)
    • Сначала Аи, а потом правки на них. --Vyacheslav84 (обс.) 10:03, 20 июля 2017 (UTC)
  • Vyacheslav84 300 лет истории морской пехоты - это правильно. Сама Морская пехота Российской Федерации существует с 92 года, но у неё есть обширная история во времена СССР и РИ. TenBaseT (обс.) 06:44, 20 июля 2017 (UTC)
    • Тогда о чем мы спорим? В статье так и было: краткая история с 1705 года и основная часть про МП сейчас. Но участник Kalabaha1969 вообще пытается удалить любую историю МП до 1991 года. --Vyacheslav84 (обс.) 09:59, 20 июля 2017 (UTC)
  • Ваш источник - это блог, который согласно ВП:АИ стоит по авторитетности ниже чем книги. Читайте правила. А книги которые я привёл в статье Морские солдаты как АИ - говорят про 1705 год. Если у вас есть горячее желание продавить 1668 год - я не против))) --Kalabaha1969 (обс.) 05:18, 21 июля 2017 (UTC)
    • Вот как раз это ваш источник из вами же написанной статьи, которой вы так хвалились. Ну вот видите даже ваши книги пишут о 1705 годе, а не 1992 годе. --Vyacheslav84 (обс.) 10:02, 21 июля 2017 (UTC)

Аналогичные действия Kalabaha1969 в статье Воздушно-десантные войска России[править вики-текст]

Как я вижу из этой статьи тоже удален и день ВДВ и история его создания почему-то начинается с 1992 года - видимо судя по статье ВДВ в России появился из пустоты в 1992 году, а до этого ничего не было и даже день ВДВ по мнению участника видимо врушный. -Vyacheslav84 (обс.) 05:42, 20 июля 2017 (UTC)

Не из пустоты. Прочтите внимательно статью - там написано про раздел ВДВ СССР.
ВДВ России появились в 1992 году.
Подколзин Е. Н. стал последним командующим "крылатой пехоты" СССР и первым - России (август 1991 – ноябрь 1996).

Командующие ВДВ СССР и РФ

А эпизод как первый командующий ВДВ РФ делил соединения бывшего ВДВ СССР в 1992 году - написано здесь. --Kalabaha1969 (обс.) 06:41, 20 июля 2017 (UTC)
  • Аналогично выше разделом - в разделе «История» должен быть подраздел «Во времена СССР» и там краткое описание ВДВ СССР со ссылкой на основную статью. Убирать совсем эту информацию из статьи будет неправильно. Но при этом описывать ВДВ России и ВДВ СССР как один и тот же термин (с теми же командующими, операциями и т.п.) тоже неправильно - это две разные сущности, хоть и исторически выходящие одна из другой. TenBaseT (обс.) 06:49, 20 июля 2017 (UTC)
  • P.S. Оформил раздел «История» так, как это должно быть по правилам ВП, само содержание подраздела - Правьте смело. TenBaseT (обс.) 08:36, 20 июля 2017 (UTC)
  • А вот и нет. На то что ВДВ России возникло только после распада СССР есть АИ.
Первое - «История создания и пути развития Воздушно-десантных войск». В. И. Шайкин. Рязань. 2013 год. Типография РВВДКУ. 299 стр. ISBN: УДК 355.23 ББК Ц 4,6(2) 3 Ш17
Читать со 198 страницы раздел №6 который в этом талмуде называется «Российские ВДВ с 1991 года по настоящее время (на пути к зрелости)»:
При разделе Советской Армии, практически каждая из бывших республик, пожелала иметь в составе своих вооружённых сил десантные части, но большая часть их досталась России. Тем не менее некоторая часть десантных частей и соединений уже бывшей Советской Армии отошли Украине, Беларуси, Узбекистану, Казахстану, Таджикистану. Десантники из групп войск за рубежом и из Прибалтики были выведены на территорию России.
Десантные части и соединения вновь образованной Российской армии практически повторяли аналогичные части и соединения Советской Армии
Насчёт ГРУ СССР и ГУ РФ - разделение статьи было обговорено в обсуждении статьи. Обсуждение:Главное управление Генерального штаба (Россия).
Вы путаете что это Русская Википедия - а не Российская Википедия. С таким же успехом белорусы и украинцы могут утверждать что их мобильные силы и высокомобильные войска возникли 2 августа 1930 года. Через неделю вернусь из отпуска - и продолжим дискуссию.--Kalabaha1969 (обс.) 12:46, 20 июля 2017 (UTC)
  • Да, совершенно верно, белорусы и украинцы тоже могут утверждать, что их ВДВ возникли 2 августа 1930 года, так как и они являются преемниками СССР. TenBaseT (обс.) 12:50, 20 июля 2017 (UTC)
  • Вот только приведённое АИ говорит о том что конкретно ВДВ РФ возникли в 1992 году. Заглавие раздела исторического очерка составленного компетентным человеком (экспертом) относит эту дату к 1991 году.
Насчёт украинцев, белорусов, узбеков, туркменов и казахов - они могут говорить что угодно. Но род войск в их армиях - не мог возникнуть раньше чем собственно национальные вооружённые силы.
Касательно МП России - кое-кто пытается продавить именно этот абсурд. --Kalabaha1969 (обс.) 13:10, 20 июля 2017 (UTC)
А в вашем Аи не написано, что ВДВ РФ возникли в 1992 году, там по вашим же словам написано «Десантные части и соединения вновь образованной Российской армии практически повторяли аналогичные части и соединения Советской Армии» и чуть выше «При разделе Советской Армии, практически каждая из бывших республик, пожелала иметь в составе своих вооружённых сил десантные части, но большая часть их досталась России.». Иными словами ВДВ РФ произошло от тех частей ВДВ СССР, которые при разделе отошли РФ. Да сама армия РФ юридически образовалась в 1992 году, но образовалась она из уже существовавших частей бывшей советской армии, а не из пустоты. --Vyacheslav84 (обс.) 13:55, 20 июля 2017 (UTC)
Да мог, даже более того - все их армии были основаны на использовании осколков прежней советской армии, на использовании уже существовавших родов войск. Вы же пытаетесь продавит идею, что они создавали свои армии с абсолютного нуля, а советская армия исчезла бесследно вместе со всеми родами войск, воинскими частями, людьми и техникой. Например отошедший Украине Черноморский флот как род войск существовал еще в советское время задолго до создания армии Украины вообще, а по вашей логике Черноморский флот СССР в 1991 году исчез бесследно и Украина с Россией создавали свои Черноморские флоты с нуля.
Касательно МП России - кое-кто пытается продавить именно этот абсурд. --Vyacheslav84 (обс.) 14:01, 20 июля 2017 (UTC)
  • Я не говорил что всё создавалось с нуля и из пустоты. Где я такое написал? Процитируйте.
Во всех своих статьях я написал на основе чего был создан род войск. --Kalabaha1969 (обс.) 14:31, 20 июля 2017 (UTC)
  • Да все это обсуждение яркий пример.
  • Во всех статьях вы удаляли историю рода войск до 1991 года и писали что эти рода войск появились в 1991 году. Если посмотреть приведенные мною диффы, то например в МП России вы вообще удалили все до 19991 года. --Vyacheslav84 (обс.) 14:38, 20 июля 2017 (UTC)
Если человек пишет про вновь образованную российскую армию - то он буквально говорит что такой армии ранее не было. И российских ВДВ ранее тоже не было. Были советские ВДВ. --Kalabaha1969 (обс.) 14:33, 20 июля 2017 (UTC)
Если человек пишет про новообразованную армию, то он имеет в виду новообразованную армию, а не то, что вы пытаетесь за него додумать. И отсутствие армии не означает, что ее будущие составные части тоже тогда не существовали. Да были советские ВДВ которые плавно перешли к России и стали российскими ВДВ, а меньшая часть советских ВДВ перешла к другим странам СНГ и стали их десантными войсками. --Vyacheslav84 (обс.) 14:37, 20 июля 2017 (UTC)
  • С логикой у вас проблемы. Сами хоть поняли что пытались донести?
Ещё раз - я нигде не написал что ВС РФ и ВДВ РФ и МП РФ создавались с нуля или с пустого места.
Ну да ладно. Возвращаемся к первой строке этого раздела: Вы будете оспаривать то что ВДВ РФ были созданы именно в 1992 году с момента образования ВС РФ? Вы же задались вопросом почему именно 1992-й... --Kalabaha1969 (обс.) 05:07, 21 июля 2017 (UTC)
С логикой у вас проблемы. Сами хоть поняли что пытались донести?
Тогда как понимать ваше упорное удаление любого упоминания МП России до 1992 года в статье?
Ну да ладно возвращаемся к вопросу. Вы будете оспаривать тот факт, что ВДФ России была создана на основе ВДВ СССР, а не с чистого листа? Вы задавались вопросом, почему рода войск, соединения и части в ВС РФ старше самих ВС РФ? --Vyacheslav84 (обс.) 09:58, 21 июля 2017 (UTC)

Здравый смысл в категоризации[править вики-текст]

Нет никакого желания бодаться ни с участником Geka b, ни с кем бы то ни было ещё: [5], [6], [7]; [8], [9], [10]. Вроде объясняешь [11] [12], что преподаватель был преподавателем ещё до того как стал заведующим кафедрой, но нет, участник не понимает. В общем, на здоровье. Андрей Бабуров (обс.) 06:21, 16 июля 2017 (UTC)

  • Коллега, есть дерево категорий, в нём есть родительские и дочерние категории. Вы добавляете статью и в родительскую и в дочернюю категорию. Будучи завкафедрой он уже является преподавателем входя в категорию «Преподаватели» через вложенную в неё категорию «Заведующие кафедрой». Логику вложений категорий в данном случае я не трогал, она Ваша. Посмотрите же на дерево категорий. Наверное сначала нужно было написать мне на страницу обсуждения, хотя я написал бы то же по здравому смыслу категоризации.--Geka b (обс.) 06:34, 16 июля 2017 (UTC)
    • Нет никакой необходимости объяснять мне про родительские и дочерние категории — плавали, знаем: я создал в Википедии сотни, если не тысячи категорий. Вложение заведующих кафедрой в преподавателей — текущее, может измениться (мне сейчас не хотелось углубляться в эту категоризацию, поэтому я оставил её пока такой). Об остальном уже сказано выше. Андрей Бабуров (обс.) 06:41, 16 июля 2017 (UTC)
      • Я не знаю, где и когда Вы плавали и сколько сотен или тысяч категорий создали, я за Вами не следил, но создавая родительские/дочерние категории Вы должны понимать — это правильное вложение или нет. Если у Вас нет пока желания углубляться — не создавайте категорию. Или стоит ждать извлечения категории «Заведующие кафедрой» из категории «Преподаватели» или «Заведующие кафедрой» являются преподавателями через вложение в категорию «Преподаватели» и всё соответствует действительности. --Geka b (обс.) 07:08, 16 июля 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


        • Мне не нужны Ваши советы, прямолинейных я здесь навидался. Для Вас у меня есть только один совет: занимаетесь украинской тематикой — пишите по ней свои статьи, а не лезьте в только что созданные другими. Из этого обсуждения я вышел. Андрей Бабуров (обс.) 07:17, 16 июля 2017 (UTC)
          • Если Вам не нужны мои советы, то почему мне нужны Ваши? И что за украинская тематика и почему я должен ей заниматься? И почему я не могу править только что созданные другими статьи? Изначально тема касалась родительских/дочерних категорий, теперь начинает касаться непонятно чего. В данном случае, если категория «Заведующие кафедрой» будет находиться в категории «Преподаватели», нет необходимости статьям из категории «Заведующие кафедрой» добавлять родительскую категорию «Преподаватели» — они и так в неё входят через вложенность «Заведующие кафедрой» в «Преподаватели». --Geka b (обс.) 07:54, 16 июля 2017 (UTC)

вот эти вот выпады, кто тут лучший, давайте прекращать, и не повторять. - DZ - 10:22, 16 июля 2017 (UTC)

  • Ну, и в чем вопрос? Завкафы там входят в число преподавателей. А вот воевать нехорошо. - DZ - 10:20, 16 июля 2017 (UTC)

Быстрое удаление[править вики-текст]

Быстрое должно быть быстрым. Удалите статьи, на которых шаблоны стоят по пять дней. Вадзім Медзяноўскі (обс.) 16:28, 14 июля 2017 (UTC)

  • Да, с БУ начались проблемы. Явное копивио пару суток висело, помню. AndyVolykhov 20:26, 14 июля 2017 (UTC)
    • Да иногда и по неделе явное {{db-nn}} висит. Но админов тоже понять можно - они работают добровольно за интерес, а конфликтов и нервотрепки вокруг их решений - хоть пруд пруди. Старые админы теряют интерес и уходят, в новые никто не рвется. А если кто и дернется - то нужно на этапе выдвижения и обсуждения вертеться ужом на сковородке, чтобы "и вашим, и нашим" понравиться. Вот и получился дефицит людей на этой работе. --Grig_siren (обс.) 20:34, 14 июля 2017 (UTC)
      • в целом согласен с вами. но можно и участникам без флага админа участвовать в разгребании завалов. у того, что выставлено за отсутствие значимости, можно оную поискать. то, что выставлено за краткость или копивио, можно до- или переписать. --Halcyon5 (обс.) 01:13, 15 июля 2017 (UTC)
      • Вообще, у нас тут тенденция, что всем нужно идти в ПИ вместо админов. ПИ набрали, а завалы никуда не делись. Странно. - DZ - 14:51, 16 июля 2017 (UTC)
        • И действительно, странно. --Hercules (обс.) 15:45, 16 июля 2017 (UTC)
        • В ПИ тоже еще попасть надо. Меня вот, помнится, на этом деле с таким свистом прокатили, что я в ближайшие год-два повторять этот эксперимент не планирую. Ну только если очень-очень попросят. --Grig_siren (обс.) 08:53, 17 июля 2017 (UTC)
          • Я в ВП уже лет 10 и постоянно говорю, что возможности ПИ надо раздавать всем добросовестным участникам. 99% процентов действий ПИ не оспариваются, и не будут. Проще раздать, а потом лишить 2-3 накосячивших, чем устраивать выборную нервотрёпку, и потом обнаружить, что завалы только растут. --Шнапс (обс.) 07:39, 18 июля 2017 (UTC)
  • Видимо, это последствие ухода Torin'а. Но всё же лучше некоторое превышение сроков на КБУ, чем массовые некорректные быстрые удаления. --Andreykor (обс.) 08:29, 18 июля 2017 (UTC)
  • С быстрыми удалениями по С5 последнее время творится что-то неладное, постоянно пытаются сносить по «явной незначимости» очевидно значимые статьи, то членкора РАН, то картину из пятёрки самых дорогих в мире. Понятно, что статья может быть никакой, но для таких случаев существует обычное медленное удаление. --V1adis1av (обс.) 17:46, 18 июля 2017 (UTC)
  • Коллега V1adis1av дело говорит. Послушайте, быстрое удаление значимых статей будет вредить репутации русскоязычного раздела Википедии - Vald (обс.) 18:51, 18 июля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Пишите по поводу завалов на ВП:ФА или ВП:ФПИ — поможем. Пока что мог — почистил. Некорректные вынесения к быстрому удалению стоит обсуждать в первую очередь с номинаторами. Я, впрочем, согласен, что на КБУ достаточно статей на темы, не являющиеся очевидно незначимыми. --Good Will Hunting (обс.) 19:41, 18 июля 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/19 июля 2014#Азербайджанские ханства → Ханства Закавказья и Иранского Азербайджана[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Прошу прокомментировать заявление Rs4815, что я якобы "не имею полномочий" подводить итог. Лишний раз пересмотрел ВП:ПЕРЕ, ВП:ПОС, Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Оргвопросы и Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Договорённости и не увидел ничего, что бы мне препятствовало. — Ivan Pozdeev 13:39, 14 июля 2017 (UTC)

А вы себя относите к администраторам или участникам, опытным в АА-конфликте? Там стоит шаблон, что итог простого участника не принимается (сложное обсуждение). Ну и сразу бросается в глаза, что не проведена оценка армянских источников - они-то как называют ханства? Неужели "азербайджанскими"? Именно в этом причина вынесения на КПМ, а вы её не рассмотрели. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:51, 14 июля 2017 (UTC)
Я себя считаю опытным участником. В обсуждении приведено достаточное к-во нейтральных источников и такая общая статистика, что более подробного разбора не требуется - подавляющий перевес налицо (плюс ряд других доводов). Однозначного заявления, что название - условное, достаточно для соблюдения НТЗ. Что там по этому выбору термина думает каждая конфликтующая сторона - дело десятое, мы не обязаны их ублажать, у нас совсем другая задача. — Ivan Pozdeev 14:34, 14 июля 2017 (UTC)

Коллега Ivan Pozdeev, я посмотрел номинацию. Автор говорит вот о чем, в этом регионе были ханства, которые не были азербайджанскими. Тем не менее они включены в общий брэнд "азербайджанские ханства". Тут сравнивать в лоб количество упоминаний бессмысленно, от того, что в АИ сто миллионов раз упоминаются "азербайджанские ханства" не следует ведь, что условное Дербенское ханство было азербайджанским. А вы пишете "термин "азербайджанские ханства", как было показано, существует и наиболее популярен для обозначения всей общности, рассматриваемой статьей". Я там нашел массу цитат "азербайджанские ханства", но кто включает в эти ханства Дербент? Дербентское ханство азербайджанским называют крайне редко, гугль не находит ни одной такой книги - [13]. Вам просто нужно было явно отметить, что в текущем составе это название некорректно, и если из него не вынесут часть ханств, то через некоторое время статью придется переименовать. например. Фактически в статье собраны все ханства, которые один автор, Тадеуш Свентоховский, не будучи специалистом-историком по тому периоду, посчитал азербайджанскими. А так ваш итог фактически законсервировал ситуацию с нахождением подобных ханств в статье.

Или вот "(напр., приведен довод, что до XX века этнос азербайджанцев вообще не выделялся). Это следует прямо указать в преамбуле" - ждите протестов азербайджанцев. Этнос выделился к 16 веку, вот самосознание отсутствовало до начала 20 века, но это общее для всех мусульман, они себе идентичность строили по совсем другим критериям, чем европейцы. Divot (обс.) 15:18, 14 июля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

С формальной точки зрения дело обстоит так:

Оспаривание итога, подведённого посредником по какой-либо тематике в рамках принудительного посредничества, производится в соответствии с правилами соответствующего посредничества.

— цитата из ВП:Переименование страниц. Для обсуждения по существу данный форум — неподходящее место. В ближайшие дни я подведу итог на правах посредника. NBS (обс.) 15:51, 14 июля 2017 (UTC)

  • NBS, а это не оспаривание итога. Оспаривания итогов у нас ведутся на ВП:ОСП, либо в оспариваемом обсуждении. Я вижу, что обсуждение пытались закрыть по нарушению процедуры, ссылаясь на предыдущее, и это было проигнорировано в массе и участниками обсуждения, и участниками с расширенными полномочиями, что явно указывает на консенсус за то, чтобы разбирать его как отдельное обсуждение.
  • В правилах посредничеств и ААК я не нашел запретов на подведение итога нейтральным участником, говорится только про ангажированных. Ясно, что посредники и админы имеют преимущественное право - исключительно потому, что, вероятно, способны справиться лучше - но раз за 3 года никто из них не озаботился, я имею полное право выступить сам, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки.
  • В любом случае, если устойчивый результат будет достигнут, я буду считать свою задачу выполненной. — Ivan Pozdeev 01:23, 15 июля 2017 (UTC)

Значимость и нейтральность статьи о психотронном оружии[править вики-текст]

Прошу участников Вики-сообщества обратить внимание на ситуацию со статьёй Психотронное оружие. Лично у меня сформировалась устойчивая точка зрения, что своими упорными откатами El-chupanebrei нарушает принцип нейтральности изложения (ВП:НТЗ), а именно в результате таких откатов остаются весьма куцые варианты, «описывающие не все мнения» — и эта ситуация тянется уже многие годы. Опять же на мой взгляд, мне удалось составить вариант этой статьи от 26 июня 2017г., — который хотя, наверное, не лишён недостатков (к примеру, может кому-то он показаться несколько избыточным), однако излагает события вполне объективно и нейтрально. И лично у меня никаких сомнений нет по поводу значимости этих статей (тем более, что «Значимость касается тем статей, а не их содержания» ВП:ОКЗ), — что подтверждается и широким общественным резонансом («резонансная тема», так сказать). Однако, как оказалось, существуют и иные, не менее упорные точки зрения. Аналогичная ситуация сейчас складывается и со смежной статьёй о И.В.Смирнове, которого указывают как одного из разработчиков этой тематики, — и опять же в том же составе полемизирующих сторон достичь консенсуса не удалось. Аргументы прежнего состава конфликтующих сторон уже изложены: Обсуждение статьи о психотронном оружии и К удалению статьи о И.В.Смирнове. Судя по всему, обсуждение попросту зашло в тупик, ибо очевидно, что конфликтующие авторы попросту не слышать аргументов друг друга. К примеру, El-chupanebrei отрицает научный журнал Министерства внутренних дел РФ в качестве АИ, — однако у нас попросту нет иного научного издание МВД и аргументы типа «все менты глупы» воспринимать как серьёзные я не готов. Поэтому, в соответствии с ВП:РК, я вынужден попробовать привлечь внимание других участников. Надеюсь, что общими усилиями мы сумеем найти оптимальный вариант для обеих этих спорных статей. --Andy Quarry (обс.) 22:39, 9 июля 2017 (UTC)

  • Научный журнал МВД, разумеется, не АИ для утверждений, находящихся за гранью законов физики (биофизики, как минимум). Как известно, необычные утверждения требуют серьёзных источников. AndyVolykhov 23:00, 9 июля 2017 (UTC)
  • Ну, что тут сказать. Тематика ВП:МАРГ. Источники действительно в большинстве своём авторитетными не являются. Один канал Рен-ТВ уже чего стоит с передачами Прокопенко... Соколов тут недавно ходил к ним второй раз... В. М. Кандыба — это вообще можно тушить свет. Так что коллега El-chupanebrei прав. Посмотрел что за статья в «научном журнале МВД». Печально, но тётенька («доктор юридических наук, доцент, ведущий научный сотрудник ФГКУ „ВНИИ МВД России“») очень плохо поработала с тематическими источниками. Уже во второй сноске она ссылается на Википедию, 5, 7, 10 сноски — какой-то самиздат. А на страницах 82—83 вообще пишет следующее:

    Психотронный террор – комплекс противоправных мероприятий, осуществляемых организованной группой (преступным сообществом) с применением торсионных, электромагнитных, звуковых технических средств, включающих преимущественно генераторы и другую спецтехнику, с целью быстрого или медленного уничтожения одного или нескольких лиц с причинением ему (им) морального (нравственного) вреда путем полной или частичной дискриминации личности; физического вреда путем дистанционного расстройства его здоровья, причинения имущественного вреда путем лишения жилья и источников существования

    Tempus / обс 23:08, 9 июля 2017 (UTC)
  • вариант этой статьи от 26 июня 2017г. не приемлем. Википедия не только должна придерживаться НТЗ, но и и не должна пропагандировать маргинальные теории. То есть изложение маргинальной теории на основе маргинальных теорий запрещено, а эта версия более чем на половину основана на маргинальных источниках. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:41, 10 июля 2017 (UTC)
  • Какой позор... Мы тут обсуждаем, может ли в статье быть ссылка на ХренТВ, хотя желающих протолкнуть тамошний бред нужно сразу банить с концами. ((unsigned|81.24.113.54}}
    • Благодарю коллег за высказанные мнения. Википедия, конечно же «не должна пропагандировать маргинальные теории», — однако, на мой взгляд, Википедия всё же должна предоставлять изложение адекватной и разносторонней информации в том числе и о тех маргинальных теориях, которые вызвали широкий общественный резонанс. Собственно, ссылки на РенТВ и на прочие СМИ были в моём варианте приведены лишь как подтверждение тому факту, что дискуссия в российском обществе на эту тему существует. Никакой пропаганды - а лишь разносторонняя подача. В том числе на равных с АИ на мнения приверженцев теории в варианте этой статьи от 26 июня 2017г. оставлены и даже расширено представлены и мнения противников этой теории. Почему никто не пытается отметить этого обстоятельства? Я придерживаюсь лишь убеждения, что любое общественно значимое событие (т.е. соответствующее критериям значимости и для Википедии) должно быть представлено с нейтральных позиций. То есть в данном конкретном случае, а так же в иных аналогичных случаях, в равной мере должны быть представлены как сведения о противниках маргинальной теории, так и сведения о её сторонниках. Тут следует поступить в точности так же, как и в статьях о Вере в Господа. Отчего там никто не кричит про физику и биофизику? Мы же в Википедии вовсе не научные диспуты устраивать собрались, а составить энциклопедию. А научные диспуты, точно как и вопросы Веры, следует вынести за пределы Википедии, в соответствующие аудитории. --Andy Quarry (обс.) 20:52, 10 июля 2017 (UTC)
      • С чего вы взяли, что маргинальная теория должна быть на равных с АИ? Перечитайте ВП:МАРГ, особенно сноски. Распространённость - это не количество репортажей в РенТВ и прочих голосах вселенной, а сколько этому явлению уделяют авторитетные и (выделю за вас) адекватные источники. Поэтому с радикальной позиции статью вообще следует удалить, потому что ни одного по-настоящему авторитетного источника по теме в ней не указано, только неадекватные. Из всего психотронного оружия известно только Инфразвуковое оружие, но о нем в статье не упоминается. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:45, 11 июля 2017 (UTC)
        • О, да, спасибо, коллега! ВП:МАРГ следует всем тщательно перечитать, дабы не путаться в близких, но существенно различных понятиях. К примеру, оттуда ссылка стоит на статью Маргинальная наука, где вполне чётко всё написано (что маргинальная теория не является лженаучной); в том числе приведён список теорий, которые прежде считались маргинальными, однако затем их верность была подтверждена в рамках академической науки. И хочу поблагодарить @Tempus: за подстановку шаблона Проект:Неакадемические_исследования и напоминания для всех, что ВП:НПБ, а также произведённую им малую правку текста самой статьи в направление более создания адекватного текста статьи. Думаю, что следует ещё восстановить как минимум и сведения о происхождении термина «психотроника» (АИ: Бюллетень «В защиту науки», оставленный там). Прошу также обратить внимание, что в рамках проекта «Неакадемические_исследования» ещё в 2013 г. поступило предложение создать отдельную статью «Неакадемические направления исследований», — однако воз и ныне там. Полагаю, что следует начать с реализации именно этой статьи. Тогда станет для всех более понятным различия между такими понятиями как «лженаука», «псевдонаука», «маргинальная наука», «протонаука», «паранаука» и т. п.--Andy Quarry (обс.) 19:03, 13 июля 2017 (UTC)
          • Нет восстанавливать не надо - ибо из всего текста было вырвано то что можно принять за реальность оного оружия и научность оной психотроники и то что прямо противоречит смыслу статьи в бюллетене КБЛ. Но против адекватного изложении сведений из бюллетеня КБЛ, разумеется, не возражаю. --El-chupanebrei (обс.) 19:12, 13 июля 2017 (UTC)
            • Мне так представляется, что статья «Теория заговора» (тоже из проекта «Неакадемические исследования») вполне годится,чтобы её использовать как образцовую; в том числе и представленную там практику использования тех или иных публикация в качестве АИ: там и «Научно-публицистические работы», и «Беллетристика», и «Фильмы» — уж точно никак не академические источники. Поэтому никак не могу согласиться с позицией тех участников Вики-сообщества, которые, — действуя ли в угоду каким-то собственным акцентуациям личности, идя ли на поводу у своих фобий, или же по каким-то иным личным обстоятельствам, — требуют для каких-то отдельных Вики-статей какого-то совершенно особого подхода. В частности, мне представляется совершенно неприемлемой позиция — не переходя на личности! — кого бы то ни было, кто пытается утверждать, что указание в статье объективных исторических предпосылок возникновения теории психотронного оружия будет «можно принять за реальность оного оружия и научность оной психотроники и то что прямо противоречит смыслу статьи в бюллетене КБЛ». Такое утверждение я рассматриваю как проявление одной из типичных мотивационных ошибок атрибуции, — к примеру, когда некий субъект психической деятельности пытается свои личные фобии или предпочтения проецировать на всякого и каждого читателя Википедии. С другой стороны, подобные поспешные обобщения (т.е. приписывание своих личных особенностей всем и каждому читателю Википедии) представляют собой одну и типичных логических ошибок (см. статью в БСЭ, к примеру). Я же совершенно твёрдо и искренне уверен, что исторические сведения о происхождении термина «психотроника», подтверждаемые АИ, — который тут ни у кого на вызывает сомнений (как видно), — следует указать, и это будет совершенно адекватно восприниматься большинством читателей; тем более, что сам текст АИ (статья Ю. И. Холодного в КБЛ) тут же указан в статье и доступен любому читателю, который не страдает фобическими расстройством личности. Более того, — опять же не переходя на личности! — хочу сказать, что считаю необходимым всегда придерживаться ВП:5С, а не идти на поводу у тех участников Вики-сообщества, которые в силу тех или иных своих личностных особенностей (личных ли предпочтений, личных ли верований, личностных ли расстройств и т.п.) требуют какого-то особого отношения к отдельным Вики-статьям, несмотря на то, что уже сложилась вполне устойчивая Вики-практика в многочисленных случаях других аналогичных Вики-статей. Тут уже как бы обсуждение переходит на уровень не конкретной какой-то Вики-статьи, а базовых принципов Википедии. --Andy Quarry (обс.) 22:08, 13 июля 2017 (UTC)
              • Мне так представляется, что я могу просто переписать эту реплику, адресуя вам. С поправкой одной ошибки: указанные в статье Теория заговора в разделе "Литература" тексты — не источники. Все источники указаны в сносках, остальное нужно выделять в разделы "В культуре" или "Дополнительная литература" и просеивать на предмет значимости. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 14 июля 2017 (UTC)
          • И, пожалуйста, не используйте выделение в тексте - это очень мешает. --El-chupanebrei (обс.) 19:51, 13 июля 2017 (UTC)
            • Пожалуйста, выделяйте в тексте наиболее важные детали вашего сообщения, — это очень облегчает восприятие основных мыслей собеседника и способствует развитию взаимопонимания. --Andy Quarry (обс.) 22:08, 13 июля 2017 (UTC)
          • @Tempus: Высказывание, что «Из всего психотронного оружия известно только Инфразвуковое оружие», выглядит ошибочным. Потому что существует статья «Психотронные устройства» (с пересылкой), где приведён более широкий перечень таких устройств. Дополнительно к тому, существуют книги и статьи И.В.Смирнова, в которых описан ещё один принцип «психотронного воздействия», — который правильно было бы назвать «текстовое сообщение, скрытое в звуковом потоке». Мне не приходит на ум никаких объяснений тому обстоятельству, что научная литература, оставленная И.В.Смирновым, остаётся проигнорированной. --Andy Quarry (обс.) 22:08, 13 июля 2017 (UTC)
            • Вообще-то слова «Из всего психотронного оружия известно только Инфразвуковое оружие» сказал коллега Igel B TyMaHe. Будьте, пожалуйста, внимательнее. Tempus / обс 22:34, 13 июля 2017 (UTC)
            • Факты: 1) статьи "Психотронные устройства" не существует. 2) В статье "Устройства для управления сознанием" упомянуты ровно два оружия, причем "психотронность" второго под вопросом, так как по описанию - это всё равно, что жечь кого-то утюгом, выбивая сведения. Причем утюг воздействует на психику ещё не коснувшись кожи — психотроника как она есть! Статья-вешалка "Устройства для управления сознанием" законно откочевала на КУ. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 14 июля 2017 (UTC)
              • В какой-то мере я вынужден согласиться с тем очевидным фактом, что если психотронное оружие и существует, то оно, очевидно, является недоступным для его использования сторонниками его существования (или же оно им доступно, но неэффективно) — ибо в ином случае все его местные противники были бы или «перекодированы» или ликвидированы. Логично? Соглашусь также, что множить сущности в Википедии — нет смысла и против правил, и потому предлагаю: 1) из статьи «Устройства для управления сознанием» всё ценное перенести в статью Психотронное оружие и 2) в статье «Психотронные устройства» поставить перенаправление на статью Психотронное оружие. --Andy Quarry (обс.) 02:58, 16 июля 2017 (UTC)
                • А на мой взгляд, основной должна быть статья «Психотронные устройства». Оружие, это ведь тоже устройство, так что раздел о психотронных устройствах, сколько-нибудь пригодных в качестве оружия, там будет более чем уместен. На целую статью о психотронном оружии приличного материала (пока?) явно недостаточно, так что её и следует сделать перенаправлением на раздел более общей статьи.--Yellow Horror (обс.) 07:18, 18 июля 2017 (UTC)

Статьи по математике[править вики-текст]

Наткнулся на несколько математических статей [14], [15], [16], [17] (боюсь, ещё много таких) — малопонятный текст (всё же популярная энциклопедия, а не учебник для вузов) по 7-8 лет без единого АИ. Что с этим будем делать? Или математикам можно? --kosun?!. 09:46, 8 июля 2017 (UTC)

  • Я не смог найти ничего непонятного в первой статье. Да и в четвёртой, в принципе, не особо сложно. Вот с мерами, да, уже сложнее понять (лично мне — я могу поверить, что другим не так). AndyVolykhov 10:05, 8 июля 2017 (UTC)
  • Источники элементарно гуглятся. --Good Will Hunting (обс.) 10:22, 8 июля 2017 (UTC)
  • Все-таки, здесь не детская энциклопедия. - Vald (обс.) 10:41, 8 июля 2017 (UTC)
    • Угу… Попробовал бы я так о деревне написать: с середины и по одному „слепому“ источнику — в миг бы на КУ потянули. Математикам, значит, можно. --kosun?!. 12:35, 8 июля 2017 (UTC)
      • Ой, вот не надо только про нп. Сколько раз я сталкивался с тем, что географические статьи снимали с КУ под "честное слово" и без доработки. И так и стоят практически в исходном состоянии. - Saidaziz (обс.) 18:23, 8 июля 2017 (UTC)
  • Спасибо, коллега, что вынесли тему сюда. Давно уже безуспешно рыпаюсь на эту тему. Позволю себе процитировать себя в обсуждении математической статьи на КУ, было номинировано за нарушение ВП:ЧНЯВ (НЕСПРАВОЧНИК) и отсутствие источников (в обсуждении мне сообщили, что источник - калькулятор). «Вот смотрите: возьмем, к примеру, статью Лунная соната. Встретив такой заголовок, что Вы рассчитываете там увидеть? Ноты? Или всё-таки историю создания и исполнения произведения, критику, сведения об изданиях и записях? Ноты тоже можно, но фрагментами, а для полного текста обычно используется Викитека или другие ресурсы. То же и тут: в статье про таблицу простых множителей я хочу видеть не саму таблицу, или хотя бы не только таблицу, а энциклопедическую статью ПРО неё. Разумеется, на основе авторитетных источников. А если таких источников не существует (вдруг?), нужно ставить вопрос об отсутствии у предмета статьи значимости. Плюс если кроме самих таблиц или формул и типовых пояснений к ним в статье нет ничего нетривиального, актуален вопрос о соответствии ВП:МТ. И вот если в этом я не права, прошу коллег объяснить мне, почему тогда для Лунной сонаты не прокатят просто ноты, а для Гавриилиады просто текст, и что такого особенного в математических … статьях, что для них простое копирование цифер-формул считается допустимым.» Пример, приведённый номинатором по первой ссылке - образцовое {{уд-бессвязно}}, такое не приняли бы даже в самых нетребовательных темах. И что поражает больше всего, так это убеждённость и энтузиазм коллег-защитников, утверждающих, что математические статьи такими и должны быть. Да нет, они не должны быть ни копией справочников, ни ориссом по калькулятору. Они могут и должны быть совсем другими: вот такими и такими и такими, написанными на нормальном русском языке. Статьи должны быть в принципе читаемыми, даже если читатель не в состоянии расшифровать формулы. Томасина (обс.) 13:15, 8 июля 2017 (UTC)
    • Текст связный и понятный даже первокласснику. Но состоит из одного определения - ВП:НЕСЛОВАРЬ. Другой вопрос, что математика принципиально строится на цепи взаимосвязанных определений, аксиом и теорем, и если вы выкинете начало - вы не сможете рассказывать о конце. Об этом хорошо написано здесь: пока вы не дали математическое определение "почти всему", под этим можно понимать хоть стул. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:04, 8 июля 2017 (UTC)
    • Истина, как всегда, находится посередине. Да, статья из одних формул и выводов — это плохая статья, она требует серьёзной доработки. Нет, не по любой математической теме можно написать понятную статью. В математике есть много абстракций, для понимания которых «простым читателем» придётся пересказывать пару учебников. Есть много понятий промежуточного характера (как то же «почти всюду»), которые чрезвычайно важны в контексте самой науки, но не имеют интуитивно понятной трактовки. Всё это касается не только математики: какая-нибудь теоретическая физика или молекулярная биология не проще для неподготовленного читателя. AndyVolykhov 08:59, 9 июля 2017 (UTC)
  • Участник:Tosha, Участник:LGB, Участник:Jumpow, Участник:Alexei Kopylov. Oleg3280 (обс.) 23:04, 8 июля 2017 (UTC)
    • В этом списке статей я не нашёл ничего ужасного --- нужно надеется, что допишутся и источники добавятся. По-моему там всё правильно --- значит лучше чем ничего.--Тоша (обс.) 15:59, 9 июля 2017 (UTC)
    • Я тоже не нашёл ничего ужасного, вполне связный текст и определения широко используются. Моё личное мнение — статьи Википедии — это не художественные произведения, а справочные материалы. Я Википедию захожу не за хорошо написанным текстом, а за конкретным нужным мне материалом. Приведённые статьи вполне такой материал предоставляют. Правда, чтобы понять этот материал нужно быть студентом второго-третьего курсов технического вуза, где преподаётся теория меры. Но не считате же вы, что в Википедии должны быть материалы только школьного курса... Jumpow (обс.) 21:44, 9 июля 2017 (UTC)
      • А в английском разделе художественные произведения, по-вашему? — Джек, который построил дом (обс.) 22:31, 9 июля 2017 (UTC)
        • Реплику не понял.... Вы хорошо знаете английскую математическую часть Википедии? Или, всё-же, посмотрите, сколько я оттуда статей перевёл? В английской Википедии такого рода вопросы не поднимаются, поскольку там ориентируются на полноту знаний, а не на понятливость старшеклассников. Есть там и заумные статьи, которые очень трудно переводить, около 10% статей я бросаю, переведя наполовину - начинаются непонятности и умолчания, которых я не знаю. Есть там и статьи очень плохо написанные, что я уже отмечал в комментарии к одному переводу. Нет там одного - неуважения к труду писавшего статью, а вот этого в русской части Википеди выше головы. Jumpow (обс.) 18:43, 11 июля 2017 (UTC)
          • @Jumpow, Tosha: топикстартер-то так себе примеры привёл, но вот статья Определённый интеграл — пример очень показательный. В математической работе (или справочнике) все понятия должны быть определены однозначно и согласованно, и чем шире тема работы, тем более общими стоит делать вводимые понятия — казалось бы, тогда во всеобъемлющей Википедии следует давать максимально общее определение понятия? Нет! Одно и то же математическое понятие может определяться с разной степенью общности и строгости, и далеко не всегда самого общего и строгого определения достаточно, чтобы понять, о чём идёт речь. В справочник заглядывают, чтобы вспомнить что-то уже виденное или узнать какую-то частность; по справочникам не изучают предмет. Википедия (и вообще энциклопедия) же должна быть понятной и тем, кто не был знаком с понятием ранее. Это не всегда возможно, но уж для самых-то фундаментальных объектов можно начать с популярного объяснения.
            Если что, я не призываю вас лично переписать эту конкретную статью, я лишь хотел бы, чтобы основные авторы математических статей согласились, что статья Определённый интеграл выглядит плохо. И, разумеется, сказанное не отменяет того, что определения в разных статьях должны быть согласованны; да, когда в одной статье дано несколько определений разной степени строгости и общности, это сложнее, но всё же возможно.
            Кстати, обратите внимание, что едва ли не в первую очередь топикстартера возмутило отсутствие АИ. Тут он прав, источники нужно указывать, и с этим вроде бы мы все согласны. --Браунинг (обс.) 13:05, 13 июля 2017 (UTC)
            • Ну, скажем, статья особо не блещет. Что есть, то есть. Но я считаю, что внимание заострено на этих статьях совершенно зря. Имеется тысячи статей, которые следовало бы написать или перевести и переключаться сейчас на шлифовку не очень качественных статей не вижу смысла. Возьмите, хотя бы, такой раздел, как Статистика, в русской части Википедии там в 10 раз статей меньше, чем в английской. Я несколько лет занимался переводом статей по теории графов, но и сейчас вижу, что ещё много не переведено. Я не против хороших статей, если у кого-то есть время и желание, займитесь обработкой. Я против криков "Ужас, всё пропало". Jumpow (обс.) 14:42, 13 июля 2017 (UTC)
  • Я как-то уже пытался поднять вопрос о неблагополучном состоянии математического раздела русской Википедии. Складывается впечатление, что многие статьи созданы не для просвещения читателей, а чтобы продемонстрировать, какие умные слова знает автор. Вот только пара примеров. В Математической энциклопедии определённый интеграл есть «одно из центральных понятий математич. анализа и всей математики, возникновение к-рого связано с двумя задачами: о восстановлении функция по ее производной... и о вычислении площади», В английской Вики сказано примерно то же, и это именно то, чего ждёт основной читатель данной статьи — старшеклассник или студент младших курсов. А теперь посмотрите преамбулу статьи Определённый интеграл:

Определённый интеграладдитивный монотонный функционал, заданный на множестве пар, первая компонента которых есть интегрируемая функция или функционал, а вторая — область в множестве задания этой функции (функционала).

Ежу понятно, что, наткнувшись на подобный дикий выпендрёж, 99% читателей дальше читать не станут. То есть стиль статьи рассчитан именно на тех читателей, которые заведомо не нуждаются в её прочтении. Аналогична ситуация со статьёй Дифференциальный оператор. Во многих статьях авторы злоупотребляют без всякой надобности записью утверждений на формальном языке логики первого порядка. Справедливости ради отмечу, что часть выпендрёжа мало-помалу устраняется, но далеко не бо́льшая часть.
Моя точка зрения: математическая (и вообще научная) статья должна быть написана так, чтобы её понял читатель минимального уровня из тех, кому вообще имеет смысл читать данную статью. В конце статьи можно поместить раздел «Вариации и обобщения» для более продвинутых плюс список литературы для дальнейшего изучения желающими.
Вряд ли имеет смысл объявлять «Марафон улучшения», я предлагаю для начала следующее. Основные читатели математических статей — студенты и школьники, это видно по статистике посещаемости. Давайте для начала доработаем эти статьи (список наиболее посещаемых я сейчас сброшу на форум проекта Математика) плюс наиболее одиозные, упомянутые в данном обсуждении. Основная идея: статья должна дать читателю ясное начальное представление о своей теме и ориентиры для дальнейшего изучения. LGB (обс.) 16:38, 9 июля 2017 (UTC)
Выпендрёжа там нет, если вы это имеете в виду. Есть замечания по содержанию, но это уже лучше на СО статьи. LGB (обс.) 11:25, 10 июля 2017 (UTC)
  • Статьи находятся в том виде на какой хватило сил редакторам. Взяли вузовский учебник, какой под руку попался, и по нему написали. И на том, кстати, спасибо (без сарказма). Писать просто о сложном это высший пилотаж, да еще и источники на это попробуй найди. Между тем у нас многих фундаментальных статей вообще нет. Например, см Теория вероятностей или Комбинаторика. - Saidaziz (обс.) 09:11, 10 июля 2017 (UTC)
Вряд ли в вузовском учебнике содержатся определения понятий, взятые из теории функционалов или расслоённых многообразий. Дело просто в элементарной лени, небрежности и непонимании главного: машинист для пассажира, а не наоборот. То есть статья — для массового читателя. Заметьте, что большинство критикуемых тут статей созданы в 2006—2008 годах, когда наличие ссылок воспринималось как ненужное украшательство, а понятный стиль считался признаком беспонтового невежества автора. И с тех пор эти выкидыши торчат почти без изменений. Теория вероятностей куцая, потому что весь содержательный материал перенесен в статью Вероятность, на чём и успокоились. LGB (обс.) 11:25, 10 июля 2017 (UTC)
Статьи находятся в том виде, в каком это написали авторы и не более того. Вот не умеют люди писать понятно - значит нужно учиться, или писать про что-то другое. Вот я, человек с полным высшим образованием — Эта реплика добавлена участником Wanderer777 (о · в)
  • Я просто оставлю это здесь.
    Фундаментальное отличие русской Википедии от английской // Хабрахабр
    2009 года текст, между прочим. Написанный вчерашним админом. — Джек, который построил дом (обс.) 22:02, 9 июля 2017 (UTC)
  • > Последовательность функций схо́дится почти́ всю́ду к предельной функции
    Ай, вот что за манера ставить ударения даже там, где вообще формы слов изменены, то есть мало того, что это тривиальные слова, так они ещё и, по сути, случайные. — Джек, который построил дом (обс.) 22:02, 9 июля 2017 (UTC)
  • Википедия:Специализированные статьи должны быть понятны, я бы может даже принял бы его в качестве руководства. С уважением, Iniquity 22:08, 9 июля 2017 (UTC)
  • Вот если бы меня спросили, что такое "аддитивный монотонный функционал, заданный на множестве пар, первая компонента которых есть интегрируемая функция или функционал, а вторая — область в множестве задания этой функции (функционала)." я бы не знал что ответить. И это при полном высшем образовании и уверенности в знании высшей математики на достаточном уровне. Как-то это не правильно. --wanderer (обс.) 12:26, 10 июля 2017 (UTC)
  • Как почти специалист, которому определение из предыдущей реплики понятно (это ведь мера, да? ха-ха, вот и ещё одна иллюстрация), полностью поддерживаю упрощение хотя бы преамбулы математических статей. Про интеграл — отличный пример. Хотя Складывается впечатление, что многие статьи созданы не для просвещения читателей, а чтобы продемонстрировать, какие умные слова знает автор — это не только не имеет отношение к реальности (что автор реплики, надеюсь, понимает), но и на грани ВП:ЭП. При этом никаких директивно-запретительных мер принимать, конечно, не надо -- да этого никто и не предлагает. --Браунинг (обс.) 13:13, 10 июля 2017 (UTC)
  • Мне кажется, что вопрос мог бы быть решён, если бы мы ограничили использование учебников для написания энциклопедических статей. То, что написано по учебнику, часто не соответствует формату энциклопедии, причём я это заметил в других областях, например, в бухгалтерском учёте. Поэтому это и стоит размещать в Викиучебнике. А в Википедии стоит размещать то, что написано не в учебнике, но в математической или более общей энциклопедии. --Good Will Hunting (обс.) 13:24, 10 июля 2017 (UTC)
    • Формат учебника Википедии действительно не подходит (и многим действительно нужно это понять; я сам не сразу понял). Но ограничивать использование учебников -- безумие какое-то. Это же зачастую источники наивысшей авторитетности. Не надо ничего ограничивать или запрещать, достаточно обозначить проблему. --Браунинг (обс.) 14:41, 10 июля 2017 (UTC)
      • Я не предлагаю их запрещать вовсе, а лишь отмечаю, что если взять и дословно скопировать содержимое «Теории матриц» Гантмахера, взяв какую-нибудь главу эдак после 300-й страницы, вроде «сингулярных пучков квадратичных форм», то содержимое этой главы у неподготовленного читателя может вызвать оторопь. При том что чисто формально содержимого на данную тему наберётся на требуемые ВП:ОКЗ три-четыре абзаца текста, это едва ли будет энциклопедической статьёй. --Good Will Hunting (обс.) 19:56, 10 июля 2017 (UTC)
        • Никто и не предлагал запрещать. Всего то надо сделать преамбулы: «Ля-ля-ля — понятие из бу-бу-бу, применяемое в хрю-хрю. Введено (открыто и т. д.) дворником Гадюкиным в цатом году.» Ну, и АИ побольше, в т.ч. учебники. --kosun?!. 12:18, 11 июля 2017 (UTC) P.S.Если найдётся о применении — вообще будет пупер. --kosun?!. 12:24, 11 июля 2017 (UTC)
  • Проблема понятности специализированных статей действительно существует. Вопрос в том, что мы хотим получить от статей. С одной стороны, из преамбулы должно быть понятно неподготовленному читателю, о чём данная статья. С другой стороны, у нас энциклопедия, а не учебник для детей школьного возраста. При этом далеко не все авторы обладают даром писать стилем, которым пишутся научно-популярные статьи. Но в любом случае, нужно найти определённую грань. Известно, что любому математическому термину можно дать разные определения. Вспоминается мне определение производной, которое давалось в школе и которое давалось в институте в курсе Математического анализа. Если второе дать школьникам, они ничего не поймут, поскольку теория пределов в школе не читалась. В любом случае, нужно статьи дорабатывать, это факт, но вопрос в том, кто и как будет это делать. И нужно использовать для написания не учебники, а Математические энциклопедии (например, эту, её найти в электронном виде не проблема).--Vladimir Solovjev обс 18:01, 11 июля 2017 (UTC)
  • Проблема с малопонятностью математических статей есть. Для них в свое время я создал шаблон {{проще}}. — Алексей Копылов 23:28, 11 июля 2017 (UTC)

См. также[править вики-текст]

Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/10#Правила написания научных статей
73.193.21.45 20:56, 9 июля 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Проблема обозначена. С тем, что такие одиозные явления, как нынешнее состояние статьи Определённый интеграл, нежелательны, все согласились. С тем, что писать нужно по источникам, согласны, надеюсь, все. Шаблон {{проще}} позволит обозначить конкретные проблемные статьи. Никаких практических действий не предлагается и не требуется, кроме написания и улучшения статей — к этому и вернёмся. --Браунинг (обс.) 22:00, 13 июля 2017 (UTC)

  • (!) Комментарий:en:WP:TECHNICAL - тема уже разобрана и даны подробные разъяснения. — Ivan Pozdeev 14:20, 14 июля 2017 (UTC)
Отличное эссе, есть русский перевод. Рекомендации там даются вполне в духе данного обсуждения. LGB (обс.) 11:24, 15 июля 2017 (UTC)

Участник:Pvladko[править вики-текст]

Special:Contributions/Pvladko

По-моему, участник немного ошибся разделом. Если раньше "маскировался" и отвечал на русском, то сейчас совсем потерял остатки приличия на почве свидомости. 2A02:2168:1E34:6900:EE57:8B62:6C4D:AB00 04:42, 7 июля 2017 (UTC)

  • Комментарии к правкам на родном для участника иностранном языке правил не нарушают. Джекалоп (обс.) 05:57, 7 июля 2017 (UTC)
    А вот война правок и удаления определения «русский» с украинскими комментариями в дизамбиге — очень даже. И мне крайне не нравится тенденция, что к посредничеству УКР того и гляди загремит Миклухо-Маклай и все его родственники.--Dmartyn80 (обс.) 06:10, 7 июля 2017 (UTC)
    В статье о Миклухо-Маклае есть целый абзац с источником о его национальности, из которого следует, что нет оснований называть этнографа русским, а не российским. Поскольку он не писатель, то определять его «русским» по языку также некорректно. Джекалоп (обс.) 06:24, 7 июля 2017 (UTC)
    Уже давным давно сложился консенсус, что «русский» — до 1917 года, «российский» — после 1991-го. А свои дневники он писал таки по-русски, и нигде, кроме как в России публиковать не хотел. И уж кем-кем, а украинцем он по самосознанию точно не был, хотя казачьим происхождением гордился, или хотя бы говорил об этом для журналистов в Австралии.--Dmartyn80 (обс.) 07:02, 7 июля 2017 (UTC)
    Если такой консенсус есть (я об этом не знаю, так как не пишу на эти темы), то, наверное, имеет смысл для начала сообщить коллеге о нём. Джекалоп (обс.) 07:09, 7 июля 2017 (UTC)
    Сообщалось многократно, в том числе лично мной.--Dmartyn80 (обс.) 08:24, 7 июля 2017 (UTC)
    Есть ли? «Весь данный итог оформлен в "рекомендательной форме" (в отличии от других моих итогов), по причине отсутствия в ВП консенсуса по данному вопросу». Выделение моё. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:15, 9 июля 2017 (UTC)
    А у нас хватает рекомендаций такого рода. Работает? Работает. --Dmartyn80 (обс.) 06:23, 15 июля 2017 (UTC)
    (!) Комментарий: А вот это странно. Если, к примеру, татарин будет писать на татарском, а китаец на китайском, то как русскоязычному пользователю русскоязычного раздела ориентироваться в этом? Тогда ценность комментариев к правкам просто становится равной нулю. На мой взгляд, комментарии к правкам не на русском языке в русскоязычном разделе должны порицаться одинаково как и неоставление комментариев к правкам вообще. Исключение — английский язык (всё-таки это объективно язык международного общения). P. S. А обсуждения на СО статей тоже могут быть не на русском, или не могут? Trezvevatel 04:51, 8 июля 2017 (UTC)
    Вряд ли должны порицаться. Есть множество полезных правок, которые может сделать человек, и не владеющий языком. Если он не в состоянии комментарий сделать по-русски, то уж лучше на другом языке. --Bopsulai (обс.) 07:17, 8 июля 2017 (UTC)
    В абстракции да. Но не в указанном контексте. И вообще элементарная вежливость предполагает, что в обществе, где большинство изъясняется на определённом языке, ты тоже будешь пытаться это делать. Гугл-транслейт как бы намекает.--Dmartyn80 (обс.) 09:19, 8 июля 2017 (UTC)
    а на практике зачастую иноязычный оригинал куда понятнее гуглоперевода. ShinePhantom (обс) 09:39, 8 июля 2017 (UTC)
    • Одно дело, когда участник не владеет русским языком. Тогда, конечно, пусть пишет комментарии на том языке, на котором может. Но в данном случае участник в состоянии написать комментарий на русском языке, но не хочет этого делать из идейности. Это достойно порицания. И это абсурд — если участнику так неприятен русский язык, зачем он правит в русскоязычной Википедии? --SealMan11 (обс.) 13:10, 8 июля 2017 (UTC)
      • Ну так укровики ещё тот бандерлянд, который читает меньшинство пользователей ЗУ, не говоря уже об остальных регионах Украины и мира. Вот и пытается "кормить сказками" уже через русский раздел. Поразительно то, что таких вообще тут терпят. Политкорректность, видимо... 2A02:2168:1E34:6900:8417:B53A:EDA:1CCD 07:25, 9 июля 2017 (UTC)
        • вас с такими репликами точно терпеть тут не намерены. Имейте ввиду. ShinePhantom (обс) 07:47, 9 июля 2017 (UTC)
  • Т.к. рувики - раздел на русском языке,
    • если участник не владеет русским - непонятно, что он тут может сделать;
    • комментарии к правкам на нерусском непонятны коллегам-неполиглотам, и т.о. препятствуют взаимодействию.
    • Исключение де-факто существует для технических правок (напр., ботов), т.к. они не предполагают взаимодействия, не спорны и не имеют значения для большинства участников. Но здесь речь явно не о них.
    • Исключение де-юре также существует для некоторых форумов.
  • В силу пп.2,3 , для комментариев к правкам в статьях на другом языке нужно, чтобы они были бесспорны и не имели значения для совместной работы над статьей. Для любых правок, кроме технических правок ботов, данное соблюсти проблематично.
  • В силу п.2, намеренное комментирование на другом языке без весомых причин является созданием неудобств участникам, т.о. подходит под ДЕСТ. Предупреждайте, если не поймет - к админам. — Ivan Pozdeev 14:13, 14 июля 2017 (UTC)

Бесчисленные номинации Кубаноида[править вики-текст]

Граждане, сделайте что-то с этим. У меня просто глаза болят на это смотреть. При этом невозможно понять, какие правила там используются: то святых в Святых, то Святителя в святителя. AndyVolykhov 12:55, 30 июня 2017 (UTC)

Добрый день. Не наблюдаю на той странице вашего вопроса про «какие правила там используются». --НоуФрост❄❄ 13:03, 30 июня 2017 (UTC)
Возможно, если бы ув. Кубаноид сделал общую секцию, вопросы бы появились. В таком виде это обсуждать невозможно, я не собираюсь комментировать сто секций. AndyVolykhov 13:12, 30 июня 2017 (UTC)
А мне кажется вопрос можно задать в любой секции. А вот тут сверху есть рекомендация не писать сюда, до обсуждения с участником. В итоге мы имеет уже 3-й раз за последнее время тему на ФВУ «Сделайте с Кубаноидом что-нибудь». А предыдущие две заканчивались мнением большинства участников о том, что он совершенно корректно выносит номинации на КПМ. --НоуФрост❄❄ 13:29, 30 июня 2017 (UTC)
Конечно так не удобно, если еще учесть, что однотипные номинации выносятся в разные дни: 27 июня и 29 июня. К тому же Кубаноид вынес на КПМ не все храмы с однотипным переименованием. Aleksei m (обс.) 14:48, 30 июня 2017 (UTC)
Я задавал вопрос в разных секциях дважды или трижды. Один раз участник Кубаноид даже изволил вместо меня самостоятельно дать ссылку на АИ (Розенталя), прямо противоречащую его доводам. В общих чертах, есть АИ (Лопатин, по-моему), в котором сказано про "все слова с большой буквы, кроме родовых названий", что Кубаноид трактует как "все слова, кроме слов типа 'церковь'", а есть другой АИ (Розенталь), где такой двусмысленности нет: прямо сказано, что с заглавной буквы первое слово и все имена собственные. Ровно так же, как в названиях предприятий, орденов, газет и всего такого прочего, хоть и описывается отдельной статьёй именно про церкви. Ну так вот, Кубаноид игнорирует один из АИ и вольно трактует другой, и несмотря на то, что на это неоднократно указывалось, продолжает свою деятельность. 73.193.21.45 21:41, 4 июля 2017 (UTC)
Вы про этот вопрос — 1 ? --НоуФрост❄❄ 10:43, 5 июля 2017 (UTC)
Для человека, не желающего (нет, буду предполагать добрые намерения: по какой-то причине не сумевшего) понять простые русские фразы, вы слишком рано обращаетесь к академическим справочникам. Мы здесь не обсуждаем вопрос о том, каким правилам следовать, лопатинским или розенталевским. В этой ветке обсуждения речь о том, что комментарии к отдельным из многих десятков номинаций ВП:КПМ остаются незамеченными. 73.193.21.45 11:39, 5 июля 2017 (UTC)
  • Действия Кубаноид считаю доведением до абсурда. Причем в данном случае имеет место несколько явно ошибочных номинаций по храмам икон и образов: прямо указано в правилах, что эти слова не пишутся в названии с большой буквы. Если исключить топик-бан на любую деятельность по переименованию, предлагаю ввести спецрежим для Участник:Кубаноид: 1. Номинации собирать в отдельном разделе ("Номинации Кубаноида"). 2. Шаблон {{К переименованию}} не проставлять. 3. На странице обсуждения отметку о переименовании не делать. (Если номинация сложная, она выносится в отдельный раздел и оформляется на обычных основаниях). — Igel B TyMaHe (обс.) 14:55, 30 июня 2017 (UTC)
    • Ну вот правда, ну есть у человека страсть к переименованиям и производительность немалая… И вот из 100 переименований (опять же на одной странице) «несколько явно ошибочных номинаций»… И что? ну значит их не переименуют. А 95 переименуют. И будет Википедия лучше. А «резервации» создавать для производительных граждан — это перебор на мой вкус. --НоуФрост❄❄ 16:32, 30 июня 2017 (UTC)
      • Так остальные не интересны никому, кроме него. Собственные переименования ему запрещены, множественные выставления однообразных являются нарушением ВП:МНОГОЕ и отвлечением сообщества - ну пусть в кучку складывает, сообществу его деятельно не интересна и противна. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:39, 30 июня 2017 (UTC)
        • Я конечно понимаю, что всегда будут бытовать мнения, что «сообщество = это я», но я пытаюсь абстрагироваться от такого мышления. --НоуФрост❄❄ 17:50, 30 июня 2017 (UTC)
          • Хо, ну подведите итог "Надо абстрагироваться и не смотреть на КПМ". "Я видел некоторое дерьмо" (с) и от такой безобидной вещи легко абстрагируюсь. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:03, 30 июня 2017 (UTC)
            • Надо абстрагироваться от мнения, что от имени сообщества может выступать один участник с мнениями типа — «сообществу его деятельно не интересна и противна». Чё «хокать» то? Мне например деятельность Кубаноида приятна и интересна. Гораздо интереснее многих случаев, что произошли в Википедии за полтора года моего присутствия. Поэтому я так пока и буду продолжать думать. Попробуйте отказать мне во мнении, что я тоже часть сообщества. Гы. С этого места вы мне будете «не интересны и противны». --НоуФрост❄❄ 18:42, 30 июня 2017 (UTC)
              • Топик-бан на переименование, видимо, в награду дали. По-моему, это именно оценка сообщества: таая деятельность идет вразрез целям Википедии. А маргинальное мнение - что такую деятельность нужно поощрять. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:08, 30 июня 2017 (UTC)
                • Дак коллега сейчас не переименовывает ничего. Он массово сообщает сообществу о том, что считает нужным переименовать. Не более. Когда он переименовывал, то из его 100 переименований, тоже спорными было 5. За это ему выдали топик-бан. После этого есть разные мнения сообщества что лучше. Моё — зря выдали. Можно было отменить 5 спорных переименований и всё. Они бы пошли на КПМ или не пошли бы. --НоуФрост❄❄ 20:16, 30 июня 2017 (UTC)
                  • О, есть ещё более простое решение: вы с Кубаноидом кооперируетесь: он говорит, что и как переименовывать - вы оцениваете и выполняете переименование. И вам хорошо - и на КПМ театр абсурда закончится. Каким будем ваш положительный ответ? — Igel B TyMaHe (обс.) 23:19, 30 июня 2017 (UTC)
                    • Я так и делаю, когда он просит. Пока вот раз 5-10 сделал по его просьбе. Другой вопрос, что он иногда хочет обсудить - вот и пусть обсуждает на КПМ. Ну и у меня нет страсти к переименовыванию статей и такой грамотности, как у Кубаноида. --НоуФрост❄❄ 07:50, 1 июля 2017 (UTC)
        • Множественные выставления однообразных переименований не являются нарушением ВП:МНОГОЕ. Если номинации очевидны, возьмите и переименуйте. Если много очевидно неправильных — тогда пишите сюда. Если на КПМ не хватает места, надо попросить у обкома доп. мощности. Но исправление явных ошибок необходимо, а это большинство номинаций обсуждаемого участника. --DimaNižnik 18:33, 30 июня 2017 (UTC)
    • @Igel B TyMaHe: вы сказали, что считаете деятельность Кубаноида нарушающей ВП:НДА. Вы не могли бы пояснить, где Кубаноид пытается абсурдными правками продемонстрировать абсурдность правил? Абсурдность каких правил пытается продемонстрироваться Кубаноид? — Джек, который построил дом (обс.) 20:23, 30 июня 2017 (UTC)
      • Абсурдность решением сообщества запрещать производить массовые переименования. ВП:НДА начинается с того, что делает Кубаноид: "Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками, следующими этим правилам". Вот НоуФрост считает, что его действие полезно, а топик-бан был абсурден. Ну вот вам и результат: строго в соответствии с наложенным топик-баном и, как утверждается, не нарушая регламента КПМ, вынесено сто? сколько там? однотипных номинаций, которые можно написать аж тремя разными способами в соответствии с действующими АИ: по Розенталю, по Лопатину, по Зализняку, причем вопрос всего в паре букв. И я больше скажу - я писал несколько статей по церквям - я ещё к этому могу подкинуть четвертый вариант: переименовать согласно узнавемости, и в этом будет гораздо больше смысла. А если мы РПЦ призовём - ещё и пятый способ без слова "церковь" появится. Топик-бан Кубаноид схватил, как я понимаю, именно за это: за переход границ очевидности. — Igel B TyMaHe (обс.) 22:34, 30 июня 2017 (UTC)
        • Когда в Википедии появятся «границы очевидности» — она умрёт. Вы не находите? Не знаю, как вам. Мне так прогнозируется. --НоуФрост❄❄ 22:42, 30 июня 2017 (UTC)
          • Строго обратное мнение. Если границ очевидности нет - можно писать любой орисс. Если нет вообще никакой очевидности, всё нудно доказывать - будет только обсуждение. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:15, 30 июня 2017 (UTC)
            • Границы очевидности у всех разные. Поэтому их нет. Если у вас обратное мнение — можно почитать 1000+ арбитражей, где все ищут эту очевидность годами. Для этого и нужны обсуждения в Википедии, а граждан с флагом «я знаю границу очевидности» я думаю не ожидается. --НоуФрост❄❄ 07:50, 1 июля 2017 (UTC)
              • Вы заметили, как тезис "никакой очевидности не существует" вы подменили тезисом "очевидность у всех разная"? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:59, 1 июля 2017 (UTC)
  • В сообществе (можно сказать соцсети) Рувики есть люди со своими "коньками". Раз они что-то делают - значит это ИМ надо. Для чего? Навряд расскажут. :-) --Gennady (обс.) 18:17, 30 июня 2017 (UTC)
  • С одной стороны, я не возражал против его деятельности. С другой, вижу два примера доведения до абсурда: 1) единичные множественные номинации того, что нужно обсуждать в совокупности; 2) номинации только что созданных статей. Из этого напрашивается вывод, что у участника цель не улучшить Википедию, обсудив и выбрав правильное наименование, а создать как можно больше номинаций на кпм. Зачем это делается - всё более и более сложный вопрос. - DZ - 19:11, 30 июня 2017 (UTC)
  • Да, при разборе номинаций у меня тоже возникала мысль, что «выбрать правильное наименование» цели не стоит. Есть у меня и мысли для чего это делается, но озвучивать не буду, пусть все идет как идет. — Эта реплика добавлена участником Luterr (о · в) 23:27, 1 июля 2017 (UTC)
  • Хотя со многим из высказанного согласен, но я предпочту многочисленные номинации, чем огромное количество переименований с пояснениями, типа «Орфография». Так хотя бы видно, чем руководствовались при переименовании статьи. Это относится ко всем участникам, не только к обсуждаемому коллеге. --Ksc~ruwiki (обс.) 19:23, 30 июня 2017 (UTC)
  • Во многом соглашусь с DZ. А оправдания в стиле «дали бан, пеняйте на себя и сами виноваты» это смешно. Baccy (обс.) 20:50, 30 июня 2017 (UTC)
  • Предложение стоило направить на форум администраторов, «сделайте что-нибудь с этим» лечится исключительно блокировками по причинам, обозначенным коллегами выше. St. Johann 00:18, 2 июля 2017 (UTC)
    • Чувак, если к кому-то у кого-то есть претензии, сначала эти претензии можно озвучить, потом посмотреть на реакцию, а потом уже заводить речь о блокировках. Zhostkie mery — это, конечно, замечательно, но всему своё время и повод. — Джек, который построил дом (обс.) 10:16, 2 июля 2017 (UTC)
  • Субъективно, у номинаций коллеги есть две особенности: (1) почти во всех случаях исходное название некорректное, и подлежит изменению, (2) во многих случаях предложенный вариант не является оптимальным. Это означает следующее: эти номинации правомерны, их действительно надо обсуждать и не следовало бы переименовановывать без обсуждения, поскольку подобрать оптимальный вариант названия не всегда тривиальная штука, и надо поперебирать источники, варианты. Иными словами, хорошо, что коллега работает в том ключе, в котором работает. А то, что открыто много номинаций — это значит всего лишь то, что многие статьи подлежат переименованию, bezik° 10:26, 2 июля 2017 (UTC)
  • Поддерживаю. Нужная и правильная работа. --Moreorless (обс.) 13:52, 2 июля 2017 (UTC)
  • Изменение некорректного название не должно сопровождаться громоздкой бюрократической процедурой: поставить шаблон, сделать раздел на КПМ, снять шаблон, заполнить шаблон на СО. Обычный участник делает это в два клика. Неоптимальные варианты предлагаться не должны, шило на мыло не меняют. То есть номинации Кубаноида - это 95 % мусор на КПМ. Если кому не лень, напишите ему гаджет для номинаций, чтобы закрывать в один клик очевидное. А неочевидное должно быть обосновано, с подробной аргументацией и подтверждающими ссылками. Если номинировать на порядок проще, чем устранять последствия (даже если итог положительный), это неприемлемо. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:01, 3 июля 2017 (UTC)
  • @Igel B TyMaHe: Мусор в процессе работы явление нормальное, а в результате никакого мусора нет. Работа необходимая, если Вы можете сделать её не намусорив, то делайте, но оставлять дерьмо в виде вопиюще неправильного названия, не следует. --DimaNižnik 17:54, 3 июля 2017 (UTC)
  • Нет, ненормальное. Это мусор постоянно воспроизводится, и он никогда не пропадет. Вы, чтобы убрать небольшой кусочек мусора, плодите рядом гору, разгребание которой требует ещё больше усилий. Причем половина вытащенного наружу мусора непонятно как убирать, и он остается лежать на годы, а неправильно убранный приводит к возврату на поверхность через некоторое время. — Igel B TyMaHe (обс.) 05:50, 4 июля 2017 (UTC)
  • Меня больше всего смущает простановка варнинга на СО переименованных страниц, когда он в 80% там не нужен, так как это либо унификация, либо логичное переименование, которое обычные пользователи делают без КПМ. Никто не думал, может выделить отдельную страницу для переименований от участников под топик-баном, с упрощенной продцедурой? С уважением, Iniquity 13:27, 3 июля 2017 (UTC)
    • Не нужно ставить этот варнинг, мы же недавно это подытожили. MBH 14:01, 3 июля 2017 (UTC)
  • Деятельность участника Кубаноид однозначно улучшает качество Википедии. Предложите, устраивающие Кубаноида, конкретные способы реализации улучшения качества Википедии, в условиях наложенных на него ограничений. Существующих правил и наложенных на него ограничений Кубаноид не нарушает, а что-нибудь сделать требуется с топикстартером. 1.b2-b4 (обс.) 18:52, 3 июля 2017 (UTC)
    • Улучшать качество Википедии можно различными способами, не включающими грамматико-нацистский спам, в котором его номинации на прошлой неделе противоречат номинациям на этой. Вот к чему симпатии не должно быть, так это к продолжению у затопикбаненных деструктивной деятельности, привёдшей к их топик-бану, и никаких «устраивающих пользователей под топик-баном» способов его обходить не нужно придумывать (явный пример — Glovacki). St. Johann 19:17, 3 июля 2017 (UTC)
      • Тут ключевое заблуждение по моему мнению в определении «деструктивной деятельности, привёдшей к их топик-бану». Я вот например считаю, что к топик-бану привела конструктивная деятельность Кубаноида. ВП:ПС никто не отменял, а в оценке вклада надо руководствоваться всё же тем, какого больше — положительного или отрицательного. Никто не мешал отменять спорные переименования, как то происходит сплошь и рядом. И я не видел массы протопикбаненных за гораздо больший процент отменённых переименований, чем у Кубаноида. --НоуФрост❄❄ 19:26, 3 июля 2017 (UTC)
      • u:Saint Johann, если участник нарушил правила, обратитесь по инстанциям, там разберутся. ВП:Симпатии не работают, так как не существуют. 1.b2-b4 (обс.) 20:13, 3 июля 2017 (UTC)
      • Так к топик-бану привели неконсенсусные переименования, а не выставления на переименование. — Джек, который построил дом (обс.) 07:58, 4 июля 2017 (UTC)
    • Повторяю: 1. Номинации собирать в отдельном разделе ("Номинации Кубаноида"). 2. Шаблон {{К переименованию}} не проставлять. 3. На странице обсуждения отметку о переименовании не делать. (Если номинация сложная, она выносится в отдельный раздел и оформляется на обычных основаниях). — Igel B TyMaHe (обс.) 14:55, 30 июня 2017 (UTC)
      • Целиком и полностью, всецело и повсеместно одобрям. И впору уже задуматься о том, чтобы на КПИ, как и на КУ один участник мог выставить не более 5 номинаций одной тематики в день. ИМХО - логично. А если он на Ф:П сможет защитить некий алгоритм названий, то и это не потребуется. А этот мерзкий шаблон давно пора уже сделать более удобоперавариемым, нежели такая блямба, или на СО её ставить. -- S, AV 07:48, 4 июля 2017 (UTC)
        • Просто блямба не должна висеть годами. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:28, 4 июля 2017 (UTC)
  • Подавляющее большинство номинаций представляют собой чистой воды формализм и буквоедство. Налицо очевидная игра с правилами. Вся эта лавина номинаций должна была быть прекращена административными методами месяцы назад. Проблема, о которой разные участники не первый месяц трубят на разных форумах, решается всего лишь применением правила ВП:НДА. --Ghirla -трёп- 12:37, 5 июля 2017 (UTC)
    • Отлично сказано. Иначе можно переименовывать донельзя бесконечно! --Gennady (обс.) 15:27, 5 июля 2017 (UTC)
  • Если текущая проблема заключается в «бесчисленных номинациях», как следует из названия секции, то решить это можно просто: в описание топик-бана внести дополнение о разрешении выносить на КПМ не более 10 номинаций (или точнее: статей) в день (цифра может быть другой). Это ограничение может сподвигнуть коллегу выносить на переименование лишь самое важное. Также можно назначить 1—2 обязательных КПМ-выходных в неделю, и это нормально даже с точки зрения охраны труда: надо давать коллеге отдыхать, даже если он сам отдыхать не хочет. Trezvevatel 17:58, 11 июля 2017 (UTC)
    • Это крайне разумное предложение, спасибо. Не больше семи номинаций в сутки. Больше любить и бухать :-) С уважением Кубаноид; 04:29, 16 июля 2017 (UTC)