Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
п о р
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Выборы администраторов
Заявки на флаг ПИ
  • Quaerite(−) флаг не присвоен
Снятие флагов
  • Thermidor (откат) — (?) заявка подана
  • Tamtam90 (пат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

«избыточная категоризация»[править вики-текст]

Как сообщество смотрит на подобные массовые правки участника Malbakov Korkem Shamshievih? На своей СО участник говорит, что обсуждались и были одобрены.--Tucvbif???
*
20:49, 27 августа 2016 (UTC)

  • Например, вот тут. Vcohen (обс) 21:03, 27 августа 2016 (UTC)
    • И каков итог? Я вижу что-то в стиле «решать эти вопросы нужно не здесь»--Tucvbif???
      *
      21:36, 27 августа 2016 (UTC)
      • Решать не здесь нужно то, что касается изменения принятых принципов, а также конкретных категорий. Принятые же принципы состоят в том, что категории организованы в форме дерева, поэтому в общем случае статья не должна находиться и в категории, и в ее подкатегории. С этой точки зрения действия коллеги, которые вызвали Ваш вопрос, совершенно справедливы, они просто приводят категории в порядок. Если очень хочется иметь категорию, в которой находится всё подряд, без категоризации по дереву внутри нее, то можно сделать категорию типа "чтототам по алфавиту". Vcohen (обс) 12:27, 28 августа 2016 (UTC)

Противоракетная оборона США[править вики-текст]

В вот этих правках ув. участником IgorStoletov в статью было внесено утверждение «Принятие этого законопроекта так же предполагало сдерживание ядерной мощи России…» (ошибочное «так  же» — от автора) с источником — сайтом МИД РФ.

Я это отменил, так как в источнике такая связь не проводится, а лишь сказано «Также указывается, что США будут стремиться к „дальнейшим сокращениям ядерных сил России“».

Ув. коллега Fil211, однако, вернул правку с комментарием «стремиться и предполагать в данном случае синонимы».

1) Кто прав? 2) Если правы мои оппоненты, не следует ли в данном случае по крайней мере уточнить, что это мнение России? DmitTrix (обс) 12:25, 27 августа 2016 (UTC)

  • 1) Мне не ясно, будут ли они стремиться через этот законопроект или, может, через переговоры — правы вы. 2) МИД РФ — ненейтральный источник, в котором возможно выборочное цитирование выгодного для МИД РФ текста и опускание невыгодного, как и выгодная для МИД РФ интерпретация, поэтому даже если вдруг правы оппоненты, следует уточнить, что это по данным МИД РФ. — Rafinin (обс) 13:45, 27 августа 2016 (UTC)
  • Невнимательно читал, сокращение и сдерживание абсолютно не синонимы. Прочитал оригинал, там вообще сказано, что развитие Про должно увязываться с дальнейшим сокращениям ядерных сил России. Так что коллега DmitTrix абсолютно прав, приношу ему свои извинения. Fil211 (обс) 16:00, 27 августа 2016 (UTC)

Школа по грамотной войне правок[править вики-текст]

Для всех желающих открыта школа по грамотной войне правок. Игорь Темиров 08:40, 27 августа 2016 (UTC)

Улучшаем статью о фирме через Викимедиа-Ру[править вики-текст]

Пиар-менеджеру на заметку: есть такой неплохо работающий канал по влиянию на содержимое Русской Википедии — привязываемся к какому-нибудь мероприятию, которое проводит некоммерческая организация Викимедиа-Ру (владельцем проекта, надо заметить, не являющаяся, но имеющая при этом право использовать имя и символику Википедии в целях её же популяризации), потом внезапно кто-нибудь из членов этой самой организации ничтоже сумняшеся «улучшает» статьи об этой организации. Случай Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/01#Azimut Hotels к моему недоумению не был воспринят однозначно, но история повторяется. Пришло надысь ко мне уведомление заглянуть на страничку wmru:Обсуждение:Вики-экскурсии#Вики-экспедиция в рамках конкурса Вики-Урал: зовут прямо таки персонально на экскурсию по Уралу, добрая УГМК оплатит дорогу, завтраки, обеды, пройдёмся по цехам, музеям, вроде же хорошее дело? Но почему-то сразу захотелось посмотреть в историю правок странички Уральская горно-металлургическая компания, и вот. Не хочу предлагать никаких мер, как и обсуждать, насколько нужны снесённые из статьи тексты и источники (там и невооружённым глазом видны всякие мелочи и ненужные скандальчики), но хотелось бы обменяться мнениями на счёт обстоятельств (возможно, с учётом недавней темы об услуге, оказанной другим членом Викимедиа-Ру фирме-партнёру), bezik° 15:01, 26 августа 2016 (UTC)

  • Да, в данном случае согласен, это явный перебор, так делать нельзя. AndyVolykhov 15:36, 26 августа 2016 (UTC)
    • Как вы мягко, «явный перебор». Я бы сказал, это полный... --aGRa (обс) 16:38, 26 августа 2016 (UTC)
    • Участник Niklitov, объяснитесь, если не хотите лишиться всех флагов. Sealle 16:53, 26 августа 2016 (UTC)
  • В статью я информацию вернул. Якобы «мёртвые» источники на самом деле переехали (и без всякого труда находятся гуглом), удалено много информации со ссылками на источники (например), сомнения в авторитетности которых следует как минимум обсудить. Возможно, какая-то информация в статье действительно лишняя, но это надо сначала обсуждать, маркировать шаблонами, но не удалять полстатьи сразу. --aGRa (обс) 17:04, 26 августа 2016 (UTC)
      • Уважаемые коллеги, спасибо вам за вопросы, давно хотел обсудить пользу для всех википедистов по улучшению Википедии и вот представился случай. Во-первых ответственно заявляю, что никаких денег от упоминаемой компании не получал. Во-вторых она ещё не партнёр, так как спонсорский договор не подписан. А когда будет подписан, об этом все узнают. Во-вторых перед тем, как пригласить компанию стать партнёром три месяца назад я зашёл на страницу УГМК почитать об этой компании. И ужаснулся, насколько в ней нарушаются базовые правила Википедии. Я-то всем рассказываю, какие викиредакторы нейтральные, а тут чёрный PR против компании! Естественно не мог удержаться, чтобы вымарать только то, что нарушает правила, например, ВП:АИ, ВП:ДОБР, оставив спорную тему и критику в целом и другие источники, например, Росбалт. По экскурсии объясните, пожалуйста, какие правила она нарушает? Лично я, как инициатор, в этой экскурсии не участвую. —Niklitov (обс) 12:08, 27 августа 2016 (UTC)
        • Интересно, каким это образом удалённый текст нарушает ВП:ДОБР? --wanderer (обс) 14:08, 27 августа 2016 (UTC)
        • Давайте, для примера. Почему был удалён фрагмент Этот завод получил в свой адрес наибольшее количество жалоб на открытую 26 июля 2011 года «горячую линию» по проблемам экологии, которую проводила Общественная палата РФ<ref>http://www.rso-a.ru/about/smi/detail.php?ID=9762 ВАЖНО! Больше всего жалоб на экологическую «горячую линию» ОП были в адрес завода «Электроцинк» // Официальный интернет-портал Республики Северная Осетия-Алания ? --wanderer (обс) 14:08, 27 августа 2016 (UTC)
          • Ping Niklitov. --wanderer (обс) 06:19, 28 августа 2016 (UTC)
            • Поясняю — ссылка не работает! Нет этой страницы, поэтому удалил. Так в чём же вопрос? Что значит "Ping"? — Niklitov (обс) 20:01, 28 августа 2016 (UTC)
              • @Niklitov: судя по восклицательному знаку, это Вас очень порадовало. Настолько, что Вы даже не попытались найти эту страницу в архиве: [1] и на других ресурсах: [2] [3] [4]. Приходилось ли Вам читать, что в таких случаях предписывает руководство Википедия:Авторитетные источники#Что делать? Sealle 20:12, 28 августа 2016 (UTC)
                • Все теперь понятно. Ad hominem. Зачем только приводить сначала неработающие ссылки? Похоже на фейк. Пожалуйста, соблюдайте доброжелательность. По правилу, важное замечание, учту на будущее, спасибо! — Niklitov (обс) 20:31, 28 августа 2016 (UTC)
  • К сожалению, топик-стартер снова не удержался от искажений и домыслов. Во-первых, мой работодатель давно не является партнёром ВМ-РУ (и топик-стартеру это известно), и если уж говорить о КИ, то это мой личный КИ, а не КИ Партнёрства. Во-вторых, никакого «работающего канала по влиянию» не существует, равно как никто (увы) не спешит «привязываться» к мероприятиям ВМ-РУ, партнёров нам приходится искать самим. И уже в процессе совместной работы, естественно, может всплыть вопрос о состоянии статей. Или даже не всплыть, но и в этом случае мы понимаем, что терпеть «помойки» в статьях о наших партнёрах позорно. Соответственно, статьи улучшаются, вот и весь «канал». Другой вопрос, как это делается. У Николая, как теперь стало очевидно, во-первых, это плохо получается (хотя проблем со списком гостиниц я не вижу, тут снова тенденциозность топик-стартера, пытающегося представить некую негативную линию из несвязанных и разнородных эпизодов). Во-вторых, увы, он часто действует несогласованно, на свой страх и риск, и в меру своих представлений (как это было и в данном случае). Отчасти это понятно — выстраивание партнёрских отношений — дело долгое и трудное, и согласовывать каждый шаг не набегаешься. Но раз часть, связанная непосредственно с правками инвики не получается, видимо, нужно запретить ему это делать. Можно даже через топик-бан от стороннего администратора — запретить править статьи о партнёрах ВМ-РУ (включая потенциальных). Можно запретить это делать и другим членам НП, но тогда мы возвращаемся к двум вопросам. Первый: зачем запрещать действовать в условиях КИ тем, кто этот КИ успешно преодолевает (правила проекта этого не требуют)? И второй: кто тогда будет улучшать такие статьи? А улучшать их необходимо объективно. --Dmitry Rozhkov (обс) 12:26, 27 августа 2016 (UTC)
  • ЗЫ: И я ещё раз хочу призвать коллегу bezik: в будущем излагать только проверенные факты, не примешивая к ним собственные домыслы. --Dmitry Rozhkov (обс) 12:26, 27 августа 2016 (UTC)
  • Я читаю рассылку ВМ-ру и у меня сложилось стойкое впечатление, что Niklitov - попросту "не наш человек". В смысле - не понимающий фундаментальных идей и принципов Википедии и её сообщества. Это какой-то коммерческий рекламист, в ВМ-ру постоянно пытающийся заниматься каким-то "пиаром Википедии" (в форме продажи участникам (!) латунных значков диаметром 5 мм, называемых им "знаками из ценного металла"), предлагающий проекты "сотрудничества" с коммерческими порталами (наиболее запомнившийся мне и самый недавний пример - предложение "сотрудничества" с крупнейшим российским вендором вредоносного ПО mail.ru, в форме простановки в карточках крупных классов статей, типа автомобилей, ссылок на страницы мыльных "рейтингов" и "обзоров" предметов статей). В рассылке я это однажды уже комментировал, вообще советую всем подписаться на рассылку и почитать архив - там бывает интересное. Я бы рекомендовал ВМ-ру ограничить своё сотрудничество с этим человеком, а то вы с ним когда-нибудь вляпаетесь. Вляпаетесь куда серьёзнее, чем в своё время с "конкурсом Востока Украины", там всё ограничилось грандиозным скандалом на форуме, войной правок в интерфейсе сайта и несколькими заявками на снятие флагов. MBH 17:21, 27 августа 2016 (UTC)
    • Ну да, он коммерческий рекламист. Вы так говорите, будто это что-то плохое. Нам нужны рекламисты, а разделяющие цели движения нужны вдвойне. С «Востоком Украины» мы «вляпались» по одной простой причине (как оказалось позднее) — страницу конкурса разместили в руВики, а надо было сразу на вики ВМ-РУ. Вторая серия («галерея славы русскоязычных» — казалось бы, скандал раздувай-не хочу), прошла уже без сучка. В целом, однако, я согласен с тем, что Николай — человек из другого мира, и представления о ценностях проекта у него несколько смещены. Но не на столько, чтобы не поддаваться коррекции, а главное — он к такой коррекции готов. Так что всё решаемо в рабочем порядке, не стоит нагнетать. --Dmitry Rozhkov (обс) 21:07, 27 августа 2016 (UTC)
      • Для меня неочевидно, что человек, удаляющий подтверждённую информацию из статей и занимающийся канвассингом на выборах, разделяет цели движения. У Николая отлично получается писать карикатурные маркетинговые тексты вроде «Вы прекрасно знаете такое понятие, как life style brand. Появилось также ещё новое понятие в бренд-менеджменте, как life (brand) placement. Это современная прорывная положительная технология, по которой бренд искренне и интеллектуально восхищает человека на столько, что он сопровождает его всю жизнь. Таким брендом может стать и становится W = Wikipedia = Wikimedia», а вот с целями движения как-то не очень. Ле Лой 23:37, 27 августа 2016 (UTC)
        • Обычная профессиональная аберрация. От википедистов тоже часто приходится слышать/читать требования "ссылок на источники", причем "авторитетные, нейтральные, независимые" в дискуссиях, не имеющих никакого отношения к Википедии. Конечно, вы, как википедист, можете тут возразить, что это требование абсолютно справедливо и никто лучшего всё равно не придумал. Однако это краеугольный камень общения именно википедистов, только их "викияз" и образ мышления. У маркетологов, особенно увлеченных, должно быть также. Они могут видеть кругом бренды, "брендовые поля" и т.п, и у них тоже есть свой новояз. Это нормально. Зная Николая немного лучше вас, могу заверить, что его цели благие для проекта, а всё обсуждаемое - это просто то, что он может предложить (и предлагает) вики-движению как профессионал в своей области. Главные же его вики-мечтания вообще никак не связаны с маркетингом и стопроцентно соответствуют целям свободного распространения знаний. --Dmitry Rozhkov (обс) 00:08, 28 августа 2016 (UTC)
          • Требовать ссылки на источники — это обычная практика в Интернете, не связанная с Википедией 🙂 Ле Лой 02:53, 28 августа 2016 (UTC)
            • Да, но я говорю о специальных, типично википедийных требованиях к этим источникам. А также о неприятии ориссов, например. Википедисты зачастую распространяют эти подходы, а также соответствующую лексику, за пределы Википедии. --Dmitry Rozhkov (обс) 12:47, 28 августа 2016 (UTC)

Шаблон:Чеченское имя[править вики-текст]

Не впервые уже сталкиваюсь с данным шаблоном, но: вокруг совершенно различные данные, в каком порядке произносятся имена в чеченской традиции на самом деле и есть ли такая традиция вообще. Собственно, предлагаю обсудить целесообразность его существования и консенсусный вид. И вообще, есть ли какие-то научные труды по теме?

Пинги участникам, знакомым с линвистической или чеченской темами: @Geoalex: @Дагиров Умар: @Simba16: @Дингат: @पाणिनि:

С надеждой на решение вопроса, Красный хотите поговорить? 19:20, 25 августа 2016 (UTC).

Статья опубликованная специально для Википедии[править вики-текст]

Конечно для русских все нерусские издавна татары, но мы живем в современном обществе и реалии должны меняться. На основе таких источников [5], где практически все олимпийцы с нерусскими фамилиями одним махом стали татарами. Стоит изучить источник на предмет соблюдения норм этики. --85.26.233.183 11:04, 25 августа 2016 (UTC)

  • Ой мамочки. Ну напишите вы в начале биографии, что по одним данным — татарин (или из татарской семьи), по другим — башкир. В преамбуле этого быть вообще не должно, будь он хоть алеутом. AndyVolykhov 11:20, 25 августа 2016 (UTC)

Не итог[править вики-текст]

Все идут лесом, читать ВП:ЭТНО. Указание национальности не нужно нге только в преамбуле, но и вообще в статье о спортсмене. Фил Вечеровский (обс) 12:14, 25 августа 2016 (UTC)

  • Фил, вы давно ВП:ЭТНО открывали? Итог там начинается со слов «Указание этнической принадлежности и национальности в статьях допустимо» :D AndyVolykhov 12:23, 25 августа 2016 (UTC)
  • Для меня удивительно, что столь опытный участник открыто удаляет национальную принадлежность, при этом просто отправляет читать ВП:ЭТНО, в котором указанная аргументация отсутствует чуть более, чем полностью. Тогда условный Кульшарипов, который многих татар считает башкирами, тем более не АИ, однако львиная доля статей на него ссылается. --Bolgarhistory (обс) 12:59, 25 августа 2016 (UTC)
    • Угу. Только вот продолжается всё это условиями, в которые интервью явно всеми силами уходящей от ответа мамы сабжа ну аж никак не вписывается. А где взять подходящие по итогу источники о национальности спортсмена я себе не представляю.Равно как и то, зачем она там вообще нужна (национальность, а не мама). Тогда условный Кульшарипов, который многих татар считает башкирами, тем более не АИ — Я рад, что мы с Вами хоть в этом сошлись. Фил Вечеровский (обс) 13:25, 25 августа 2016 (UTC)
      • Мы-то сошлись, только как АИ его используют очень часто. Попытка удалить ведет к долгим и бессмысленным войнам правок. --Bolgarhistory (обс) 13:28, 25 августа 2016 (UTC)
  • Предлагаю бессрочно блокировать фильтром правок всех заменятелей татар на башкир в любую сторону. Ибо задолбали. И нет, я не совсем несерьёзно. MBH 14:27, 25 августа 2016 (UTC)
    • Фильтр не может блокировать. Максимум - запрет правки и метка. Ну ещё снятие автоподтверждения, но это тут неактуально. Track13 о_0 19:49, 25 августа 2016 (UTC)
      • Насколько я помню ещё из обсуждения его включения, может - просто эта возможность у нас либо не используется, либо не включена на уровне раздела. MBH 21:55, 25 августа 2016 (UTC)
        • Да, я имел ввиду "у нас не может". Но, имхо, сразу блокировка за такое излишняя. Как и в принципе блокировка автоматикой. Track13 о_0 22:41, 25 августа 2016 (UTC)

Учебный предмет[править вики-текст]

Пока искал как у нас называется статья по школьному предмету труд (далеко не сразу нашел), я неожиданно обнаружил, что у нас очень вяло со статями о школьных предметах, а они воистину значимы. Головной статьи нет, есть только Учебные предметы в России. Есть Категория:Учебные предметы в России, но ключевых предметов там нет, а те что есть заточены под российские реалии. Может просто в голову участникам проекта не приходит (полагаю, это потенциально статьи с хорошей посещаемостью). Интересно, что при этом статьи о профессиональных журналах в большинстве созданы (1, 2, 3 …)

  • Математика
  • Физика
  • География
  • Музыка и т.д. - Saidaziz (обс) 13:09, 24 августа 2016 (UTC)
  • Я бы скорее формулировал как Преподавание математики в школе. AndyVolykhov 13:19, 24 августа 2016 (UTC)
    А оно вообще реально для написания, если школьная программа меняется каждые год-два? Praise the Sun (обс) 17:16, 24 августа 2016 (UTC)
    Неужто она меняется настолько, что из неё исчезает математика с таблицей умножения и пифагоровыми штанами? - Saidaziz (обс) 19:57, 24 августа 2016 (UTC)
    Если меняется — повод для расширения раздела «История». --kosun?!. 03:18, 25 августа 2016 (UTC)
    Штаны? Штаны только в воспоминаниях олдфагов. Минимум лет тридцать теорема Пифагора доказывается через косинус. — Igel B TyMaHe (обс) 12:03, 25 августа 2016 (UTC)

"Прекурсоры это из другой оперы"[править вики-текст]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Коллеги! Обращаю ваше внимание на возмутительные действия патрульного Тапа-Амингу и администратора Sealle (не уверен, что верно указал их статусы).

Суть конфликта:

В результате правки статьи "Оксид кальция" мною было внесено следующее дополнение: "При нагревании с углеродом в пламени электрической дуги образует карбид кальция (прекурсор ацетилена)".

Патрульный Тапа-Амингу, исходя из каких-то своих толкований слова "прекурсор" и без предварительного согласования со мной, внёс изменения в мой текст, а именно: назвал карбид кальция "сырьём для получения ацетилена", заявив при этом, что "прекурсоры это из другой оперы", чем, как мне представляется, выразил недоверие моему профессиональному уровню и одновременно продемонстрировал собственный. На моё замечание о том, что он неправомерно удалил слово "прекурсор" и столь же неправомерно заменил его словом "сырьё", патрульный Тара-Амингу ответа по существу обсуждения не дал и попытался увести дискуссию в область правописания (нашёл в моём сообщении какие-то опечатки). А на мои призывы поступить порядочно и восстановить исходный текст, соответствующих действий не предпринял. Более того! Вовлёк в конфликт администратора Sealle, который, пользуясь своими полномочиями, интерпретировал моё воззвание к совести патрульного как "оскорбление и переход на личности" и на сутки забанил мне доступ.

В этой связи я намерен добиться:

- восстановления исходного фрагмента статьи (считаю, что в нынешней редакции он вводит в заблуждение пользователей не знакомых с химией, но знакомых с русским языком).

- оценки со стороны викисообщества и администрации сайта профессионального, общеобразовательного и нравственного уровня патрульного Тапа-Амингу (я не первый, кто возмущён его деятельностью на ресурсе), а также правомерности действий администратора Sealle, в коих усматриваю признаки произвола.

Дополнительный материал по теме: Заявка Тапа-Амингу на статус администратора.

Eutensist (обс) 21:42, 23 августа 2016 (UTC)

  • В отношении прекурсоров вы можете быть сто раз правы, а администратор сто раз неправ. Но форма, в которой вы выражаете своё недовольство, совершенно недопустима для википедийного сообщества. Здесь не то место, где люди мерятся профессионализмом, образованием и нравственностью - здесь пишут энциклопедию, и только это важно. Если человек сделал ошибку, совершенно достаточно вежливо ему объяснить, почему он неправ. Ну а добиваться "оценки викисообщества и администрации" по таким пустякам - так и вовсе верный путь нажить себе неприятности. Eutensist, пожалуйста, постарайтесь просто договориться с оппонентом о правильной формулировке, не педалируя свой или чужой профессионализм или его отсутствие. Это будет гораздо проще и конструктивнее. Almir (обс) 22:47, 23 августа 2016 (UTC)
    • Вы, вероятно, не поняли: человек не "сделал ошибку" (ошибаются все), а проявил некомпетентность, что, в общем-то, тоже было бы простительно (пробелы в знаниях можно и восполнить), если бы он при этом не позволял себе фамильярных выражений ("из другой оперы"), а главное - не упорствовал в своём невежестве в ущерб той самой цели, которую вы обозначили выше, и ради которой мы здесь собрались. Таким образом, этот человек действует не в интересах проекта, а в интересах собственных амбиций и в данном случае - против него. А здесь, действительно, не место, где приличествует мериться профессионализмом и другими органами, поэтому истина над амбициями должна иметь безусловный приоритет. И прямая обязанность администраторов - делать для этого всё возможное. В данном случае эти обязанности исполнены не были. Что же касается "тона" обсуждения, то, заметьте: не я его задал. --Eutensist (обс) 00:10, 24 августа 2016 (UTC)
      • Во-первых, я бы попросил участника Eutensist не упорствовать в перевирании моего ника, что само по себе является нарушением ВП:ЭП. Во-вторых, рекомендовал бы осознать, что у нас никто не является носителем абсолютного знания, и отмена чьей-либо правки не является недоверием к его уровню компетенцииTM (к тому же я не обязан верить кому-либо на слово, что у него 2 высших образования). В-третьих, участнику Eutensist должно быть известно, что статьи пишутся на основании консенсуса, коий проще достигать в ходе нормального спокойного диалога, а не раздувания конфликта буквально на ровном месте. В-четвёртых, очевидно, участника Eutensist на СО статьи Оксид кальция не затруднит указать несколько книг по неорганической химии, где широко используется термин прекурсор не в контексте "исходное вещество для синтеза наркотиков". Тара-Амингу 03:25, 24 августа 2016 (UTC)
  • Прекурсор, как и написано в статье - вещество, участвующее в реакции. Любое вещество, и в любой реакции. Так как область производства наркотических веществ является строго регулируемой, то поэтому и стал широко известен термин прекурсоры наркотических веществ. Но само уточнение - именно наркотических - показывает, что термин прекурсор является более общим. Сырьем же, как понятно из названия, называют исходное, необработанное вещество. Y~ruwiki (обс) 06:31, 24 августа 2016 (UTC)
    • А вы обратили внимание, что та статья написана с опорой на какие угодно источники, кроме литературы по химии? Тара-Амингу 06:37, 24 августа 2016 (UTC)
      • Обратил. И воспринимаю это как повод к развитию статьи Прекурсор. Но даже в текущем виде статья указывает довольно четко: прекурсор вообще - для любых реакций, прекурсор наротических веществ - именно для регулируемой области. Y~ruwiki (обс) 07:07, 24 августа 2016 (UTC)
    • Надо будет в разрабатываемом регламенте это слово употребить, вместо "сырье" и т. п. Любопытно, быстро ли меня после этого уволят/сдадут психиатрам. OneLittleMouse (обс) 06:43, 24 августа 2016 (UTC)
    • Хамство, конечно, никуда не годится. Но понятие прекурсор безусловно шире того распространения, которое оно получило ввиду относительно недавнего широкого интереса публики к вопросам, связанным с наркотиками, и используется как в химической, так и физической научной литературе в значении вещества-предшественника: [6] [7] [8] [9] [10]. Не нужно выдавать узость собственной компетенции за лингвистическую и научную тенденцию. 95.84.55.242 06:59, 24 августа 2016 (UTC)
    • До сих пор мне казалось, что замена термина "прекурсор" на более распространённый (имхо) синоним - рядовой эпизод, вполне обсуждаемый в рабочем порядке на СО статьи без истерик, хамства и раздувания проблемы на всю Рувики со швырянием ложных обвинений в некой некомпетентности. Тара-Амингу 07:31, 24 августа 2016 (UTC)
      • Совершенно справедливо. Оцените, пожалуйста, объективно свою роль в раздувании и обвинениях на базисе первых двух правок в обсуждении возникшего разногласия. Sealle 07:38, 24 августа 2016 (UTC)
        • На не слишком корректное обращение Eutensist ко мне на моей СО я дал аналогичный не слишком корректный ответ в тон собеседнику. При следующем уже грубом нарушении оппонентом ВП:ЭП я сначала предупредил его, затем обратился на ВП:ЗКА. Я не считаю это раздуванием конфликта с моей стороны. Тара-Амингу 08:00, 24 августа 2016 (UTC)
  • Пока идут дебаты, я немного переформулировал Оксид кальция#Химические свойства. Раз уж нет консенсуса. А статью Прекурсор желательно дополнить авторитетными источниками. Спасибо. Y~ruwiki (обс) 07:59, 24 августа 2016 (UTC)
  • Причина конфликта - правка Тара-Амингу, в которой он заменил верно употреблённый термин на просторечное слово, вероятно потому, что некорректно узко понимал смысл термина. Узнав об этом, ему следовало бы извиниться перед Eutensist и отменить свою замену, вернув корректно употреблённый термин. Особенно впечатляет тот факт, что в обсуждении конфликта им не сказано ни слова по существу вопроса (о терминах) - только нападки на оппонента. MBH 10:21, 24 августа 2016 (UTC)
Позвольте уточнить: когда у нас была принята практика принесения извинений за изменение текста, внесённого другим участником? Тара-Амингу 10:31, 24 августа 2016 (UTC)

Для Тара-Амингу.

Во-первых, приношу свои извинения за перевирание вашего ника: слово мне не знакомое; один раз записал неверно, в дальнейшем просто извлекал из буфера обмена.
Во-вторых, что бы вы ни утверждали, отмена правки (тем более, её замена) это безусловно постановка под сомнение компетентности её автора.
Во-вторых с половиной, речь идёт не о каком-то утилитарном "знании", претендующем на абсолютность (если бы вы с фактами на руках оспорили утверждение, что из карбида получается ацетилен, это можно было только приветствовать). Речь идёт о правильном употреблении лексических единиц, значения которых закреплены в академических изданиях толковых словарей и (по умолчанию) предполагается, что любой человек, владеющий русским языком знает их значение и в этой связи ни в каких отсылках к специальной литературе (в которой бы эти термины употреблялись между прочим) не нуждается. Лексика это святое (как таблица умножения) и никаким "консенсусом" пересмотрена быть не может. Если бы это было не так, то нам пришлось бы на каждое написанное здесь слово давать отсылку в спецлитературу, а затем ещё и отсылки на те слова, которые встретились в спецлитературе в окрестностях этого слова.
Таким образом, если согласно академическому толкованию "прекурсор" это вещество, из которого получается другое вещество, а "сырьё" это слабообработанный природный материал, то очевидно, что это далеко не синонимы, и один термин не может быть заменён другим без смыслового искажения всей фразы.
Далее о "раздувании конфликта". Конфликт был бы исчерпан, если бы вы, осознав свою неправоту, отменили правку (шут с ними - с извинениями - в конце концов, это вопрос воспитания, а не качества статьи). Вы же вместо этого организовали мне блокировку. Зачем? Для более "конструктивного обсуждения"? Или, может, я начал войну правок, и поставил под угрозу уничтожения ваши драгоценные корректуры?
Далее. То, что статья написана без видимой опоры на химические источники, безусловно, её недостаток. Но наверное, это претензии не ко мне, а к тому, кто её разместил, в должной мере не позаботившись о наполнении. Я же всего лишь внёс свою маленькую лепту. Так сказать, мимоходом. Уточняя для себя кое-какие теплофизические параметры CaO (на написание полноценных статей не располагаю достаточным временем - свои-то писать некогда - да простит меня Википедия!). Но если ещё с полсотни человек поступят так же, как и я, глядишь, статья и обретёт полноценность. А вставку ссылки на литературу, касающуюся моего фрагмента, счёл нецелесообразной потому, что этот фрагмент уже содержал ссылки на соответствующие статьи Википедии, очень доступно поясняющие, что такое карбид кальция и ацетилен, и откуда они берутся.
И наконец, насчёт "когда у нас была принята практика принесения извинений за изменение текста, внесённого другим участником?". Вы полагаете, что проявление элементарной порядочности это вопрос регламента Википедии? Лично мне бы хотелось уточнить, когда у нас возникла практика непринесения извинений за неблаговидные поступки, и чем всё закончится, если она станет всеобщей. --Eutensist (обс) 13:55, 24 августа 2016 (UTC)
Итак, по пунктам. Вопрос терминологии сырьё/исходный реагент/прекурсор/etc. предлагаю обсудить в более подходящем месте, хотя бы тут: Обсуждение проекта:Химия. Вопрос внесения/отмены/корректировки правок - вполне рядовой для Википедии, и мне непонятно, зачем из этого устраивать свару, когда можно преспокойно договориться на странице обсуждения статьи. Касательно воспитания: воспитанные люди таких реплик ([11], [12]) себе не позволяют, и блокировку за грубое нарушение ВП:ЭП вы себе схлопотали вполне заслуженно. Назвать изменение внесённого вами текста неблаговидным поступком и требовать за это извинений вразрез с ВП:ПС - это далеко за гранью абсурда. Ну и напоследок рекомендую прочитать ВП:СТРАШНО. Тара-Амингу 15:22, 24 августа 2016 (UTC)

Иными словами, для вас "всё - божья роса", и свою неправоту вы признать отказываетесь? Хорошо, пойдем дальше по инстанциям. Буду настаивать на вашем отстранении от участия в администрировании проекта по причине того, что вы не помните, с какой целью и на каких условиях вас сюда приняли. --Eutensist (обс) 16:12, 24 августа 2016 (UTC)

Ребята, давайте жить дружно. Вопрос не стоит выеденного яйца, право слово, зачем тратить столько времени и ресурсов на свары? Уважаемый Тара-Амингу, очевидно, поспешил со своей правкой и не потрудился потом разобраться, не менее уважаемый Eutensist поступил ничуть не лучше и стал в недопустимом тоне возмущаться и предъявлять требования. Давайте каждый просто извлечёт для себя урок и закроем на этом тему, она абсолютно пустячна. Доброе имя прекурсорам возвращено? Возвращено. Статью улучшили? Улучшили. Значит, главная цель достигнута. Зачем продолжать? Almir (обс) 20:22, 24 августа 2016 (UTC)

Нет. Дело должно быть доведено до конца. Потому что я считаю, что (Удалено нарушение ВП:ЭП.) в администрации этого портала не место. --Eutensist (обс) 22:38, 24 августа 2016 (UTC)

  • Закройте уже здесь. По существу вопрос, я полагаю исчерпан, детали можно на странице обсуждений решить, если кому надо крови - заявку на лишение стауса в соответствующее место. --Шнапс (обс) 04:20, 25 августа 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Данный форум не является подходящей площадкой для обсуждения поднятых вопросов. Обсуждение по существу предпочтения термина прекурсор/сырьё следует вести в обсуждении проекта Химия. Просьбы к применении административных действий к нарушителям правил общения ВП:ЭП и ВП:НО следует адресовать на ВП:ЗКА. Требование о лишении участника полномочий администратора следует обращать в Википедия:Арбитражный комитет. Отмечу, что для данной ситуации конструктивным является только лишь первое из вышеозвученных предложений. Для дальнейшего ознакомления с принципами по которым функционирует сообщество википедии рекомендую участнику обратить внимание на следующие эссе: ВП:ВАХТЁР, ВП:СТРАШНО и Википедия:Справедливость. С уважением и пожеланием дальнейшей конструктивной работы в проекте, Sir Shurf (обс) 11:04, 25 августа 2016 (UTC)

2001Viktorovi4 и копипаста[править вики-текст]

Правило ВП:АП участник явно игнорировал, несмотря на предупреждения. Нужна помощь в проверке его вклада, что скопировано (в качестве источников текста выступают в основном блоги и форумы) - на быстрое удаление. --Sigwald (обс) 15:09, 23 августа 2016 (UTC)

Преамбула в статьях о славянской обрядности[править вики-текст]

Коллеги! В статьях посвящённых дням народного календаря и славянской обрядности христианских праздников, с участником Лобачев Владимир постоянно возникают споры и войны правок по поводу формулировок преамбулы. Предлагаемый мной вариант что день (праздник) в народном календаре соотносится (приурочен) к такому то дню памяти (празднику) в христианском календаре оппонентом отвергается. В качестве иллюстрации приведу этот пример. Anahoret (обс) 10:18, 22 августа 2016 (UTC)

  • Да, действительно. Коллега Anahoret почему-то считает, что, например в России, церковный клир и сельские прихожане раньше (да и сейчас) праздновали разные праздники, только на том основании, что крестьяне называли день по-своему и ещё у них были свои обряды в этот день. Сейчас имеются статьи как о церковных традициях дней, так и о чисто славянских обрядах. В качестве примера можно посмотреть напр. День Петра и Павла и Петров день. На просьбы привести соответствующие АИ, что это разные праздники, участник более чем за год не смог найти. --Лобачев Владимир (обс) 11:34, 22 августа 2016 (UTC)
    • Нужны АИ что христианство и народное христианство являются разными религиями? ВП:АИ про это ясно говорит: В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. То что монотеистическая религия и синкретическая религия не одно и тоже является общеизвестным фактом. При оформлении статей о славянской обрядности считаю правильным оформлять преамбулу с указанием что данный день в народном календаре соотносится или приурочен к такому то празднику в христианстве. Anahoret (обс) 11:52, 22 августа 2016 (UTC)
Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Преамбула в статьях о славянской обрядности.

Пирожки[править вики-текст]

Прошу оценить статью в целом и правки участника Zofo в ней. Очевидно, что приведенный в статье список книг, не основанный ни на каких внятных критериях отбора, не только не нужен в статье, но и привлекает вот такого рода спам-деятелей. Раздел внешних ссылок в статье прямо противоречит ВП:ВС - ссылки на каталоги пирожков не несут какой-либо энциклопедически ценной информации об таковых. Об этих очевидных недостатках статьи были проставлены соответствующие шаблоны, однако вышеупомянутым участником они настойчиво удаляются. 94.188.46.39 03:36, 22 августа 2016 (UTC)

  • Уважаемый аноним! Я не вижу в статье и в действиях участника Zofo катастрофических проблем. Но я также совсем не вижу каких-либо Ваших попыток обсудить ситуацию с Zofo. Такие несложные проблемы следует пытаться разрешить на СО (Обсуждение:Пирожок (поэзия)), а не здесь. Сюда имеет смысл приходить, если не удалось добиться согласоия на СО. Викидим (обс) 04:27, 22 августа 2016 (UTC)
    • ИМО, диалог из моих аргументов закомментированным текстом и его ответа в комментарии к правкам явно показывает принципиальное различие во взглядах и необходимость обратиться сюда (тем более что аноним имеет гораздо больше шансов получить за вой банхаммером по морде без лишних разговоров, чем зарег с флагом пата). 94.188.46.39 18:31, 22 августа 2016 (UTC)
      • И тем не менее, следует перейти на СО (и применить ВП:ПДН). Это же не ВП:УКР, я не вижу здесь причин для эмоций. Если выяснится, что ВП:КОНСенсус невозможен, тогда и обсудим здесь, а пока ВП:КОНС требует идти на СО; отмену каждой правки здесь обсуждать невозможно, а внимание к статье уже привлечено. Викидим (обс) 19:17, 22 августа 2016 (UTC)
  • Во избежание непонимания добавлю: нет, по моему мнению сборники хайку не должны перечисляться в статье Хайку. Викидим (обс) 04:39, 22 августа 2016 (UTC)
    • Именно. И, по хорошему, тут не шаблончики надо расставлять, как я излишне мягко сделал, а сносить и ссылки, и "каталог" 94.188.46.39 18:31, 22 августа 2016 (UTC)

Проблемы с редактированием статей о кинематографе[править вики-текст]

Коллеги, обратите внимание на то, что любая статья, связанная с кинематографом, может быть недоступна для редактирования из-за запрета вставлять ссылку на кинопоиск. Объяснение тут Википедия:Форум/Технический#Шаблон Внешние ссылки и кинопоиск, временное решение - удаление шаблона {{Внешние ссылки}} Track13 о_0 11:29, 21 августа 2016 (UTC)

  • Мне вот интересно, а абузу им вообще кто-то пробовал кидать в связи с нарушением авторских прав? Если нет — то почему? --aGRa (обс) 15:20, 21 августа 2016 (UTC)

Участник:Зейнал/Хранилище фильмов и статей[править вики-текст]

Ребят, обращаюсь с необычной вещью. Я тут начал собирать всякие статьи и документалки, по разным темам, категоризируя их. Не только для своего удобства, но и для всех остальных. Может, если кто-то хочет добавить статью, или наименование документального фильма, то прошу, не стесняйтесь и не беспокойтесь, добавляйте, если сочтёте нужным. Зейнал (обс) 02:43, 21 августа 2016 (UTC)

  • Эмм.. а смысл? Продублировать списки источников во всех статьях? Попросите ботоводов, они соберут за один проход. - DZ - 07:49, 21 августа 2016 (UTC)

Итог по внесению дополнений в ВП:ВНГ[править вики-текст]

Я подвёл итог на Википедия:Форум/Правила#Дополнения в ВП:ВНГ; так как тема на форуме «Правила» ушла в «подвал», то сообщаю о данном итоге здесь. Итог вступает в силу через неделю, если не будет высказано аргументированных возражений. --109.197.114.40 00:28, 17 августа 2016 (UTC)

Оспорил Ваш итог. Да и всё-же не стоит одному из активных участников обсуждения подводить итог. --RasabJacek (обс) 04:05, 17 августа 2016 (UTC)
здрасте пожалуйста. ShinePhantom (обс) 04:58, 17 августа 2016 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Итог был оспорен. --D.bratchuk (обс) 11:19, 25 августа 2016 (UTC)

Передача, оккупация территорий и орбитальная станция[править вики-текст]

В статье Территориально-политическая_экспансия_России имеется таблица Территориально-политическая экспансия России#Территориальные изменения периода СССР (включая РСФСР), изменения территории СССР. Например, передача территорий (от Финляндии, от Румынии, от Японии), образование союзных республик (БССР, УССР). Насколько содержимому таблицы соответствует запись „Орбитальная станция «Мир», 1986 год“ ? Mx1024 (обс) 11:34, 16 августа 2016 (UTC)

  • Нужно попросить найти источник о том, что кто-то это считает территориально-политической экспансией, да и всё, на СО статьи про это написали. Если не будет - удалить из таблицы или как минимум перенести в другой раздел. Иначе в неё можно будет добавлять морские корабли (представляют флаг же), мимопролетащие самолёты и аппараты для исследования Венеры, что явно сделает список безразмерным. Track13 о_0 11:47, 16 августа 2016 (UTC)
    • Для МКС нашлось вот что: http://lawtheses.com/pravovoy-status-mezhdunarodnoy-kosmicheskoy-stantsii. «В-четвертых, осуществление Государствами-партнерами юрисдикции на орбитальных элементах основано на сочетании двух принципов: территориального (юрисдикция над предоставляемыми орбитальными элементами) и персонального (юрисдикция над своими гражданами членами экипажа, независимо от того, на каком орбитальном элементе они находятся).» --D.bratchuk (обс) 13:55, 16 августа 2016 (UTC)
      • Юрисдикция — да. Непонятно, при чём тут территориальная экспансия. А открытие посольства где-нибудь — тоже экспансия? И всякая вообще зарубежная собственность? AndyVolykhov 14:08, 16 августа 2016 (UTC)
  • У меня, если честно, от попыток понять смысл отдельных частей этой статьи начинает болеть голова. Какая-то смесь административных преобразований внутри страны, уточнения границ, открытие острова (?!), почему-то «год обретения» (мощей, видимо)… AndyVolykhov 11:51, 16 августа 2016 (UTC)
  • Современная РФ является продолжаетелем РСФСР на её территории. Поэтому в таблице советского периода корректней отражать изменение только её границ, а также вычленение, слияние и пр. автономных субъектов федерации в её составе. --Klangtao (обс) 11:53, 16 августа 2016 (UTC)
    Современная РФ — правопреемник и РСФСР, и СССР в целом. Например, внешние долги и постоянное место в Совете Безопасности ООН осталось не от федерации, а от союза. Так что, полагаю, всё корректно описано. Track13 о_0 12:09, 16 августа 2016 (UTC)

Западная Украина в 1939. Финляндская Республика в 1940. Покупка плотины в 1947. Участок континентального шельфа в 1990. Село под Ужгородом в 1945. Какого типа и значения изменения следует описывать в одной таблице? Mx1024 (обс) 16:31, 16 августа 2016 (UTC)

Витебская губерния ... ... 1924 ... Переданы от РСФСР в БССР ...

Таджикская ССР 1929 ... Выделена из Узбекской ССР и вошла в СССР

Mx1024 (обс) 06:03, 20 августа 2016 (UTC)

    • Смотрите, там вот какая логика. Николай нам сказал о ней, я с его рассуждением согласен. Однозначно нужна РСФСР, потому что с ее границами мы живем сейчас и даже заголовок у таблицы называется "включая РСФСР". Но РСФСР такая же республика как остальные, и раз уж взялись рассказать про её терр. размены, то почему бы заодно и не рассказать и про остальные, тем более что их чуть-чуть было совсем. Ну просто это интересная информация, во-первых, и, во-вторых, с точки зрения принципа историзма любое гос-во прошлого (в данном случае СССР) надо рассматривать целиком, а не вычленять из него искусственно только то, что нам сегодня интересно. --Fred (обс) 06:27, 20 августа 2016 (UTC)
      • Не надо пинать мёртворождённого, выставил весь этот дикий орисс на КУ, а там дальше разбирайтесь почему у статьи нет обзорных аи и почему даже спустя почти 10 лет, участники так и не договорились о том, что же является её предметом. Praise the Sun (обс) 06:35, 20 августа 2016 (UTC)
      • Вы список литературы видели внизу статьи? Или чисто из спортивного интереса на КУ пошли -- Fred 06:51, 20 августа 2016 (UTC)
        • Видел, и могу лишь сказать, что данный список не относится каким либо прямым образом к теме статьи, а лишь является свалкой всего что автор смог так или иначе прицепить на тег "история России" и "экспансия". Ни обзорных аи по заявленной теме списка, ни выделения темы статьи по обзорным аи, я так и не увидел. А если же вы считаете, что можно в любую статью на тему истории России пихать рандомные ссылки на монографии Татищева или Карамзина и называть это "подтверждающими тему статьи аи", то мне только остаётся удивится, как вы смогли наработать такой стаж в проекте при отсутствии знакомства с Википедия:симпатическая магия. Praise the Sun (обс) 07:05, 20 августа 2016 (UTC)
          • А давайте-ка личные наезды в реплике зачеркнем. Ни к чему они здесь совершенно.--Fred (обс) 07:09, 20 августа 2016 (UTC)
            • Надо было думать об этом в тот момент, когда вы недвусмысленно обвинили меня в игнорировании списка литературы и удализме. Praise the Sun (обс) 07:18, 20 августа 2016 (UTC)
              • Я всего лишь вежливо сообщил, что Ваша номинация выглядит парадоксальной. Оценку Вашему вкладу не давал, лекций по историографии читать не пытался. Жду и от Вас такого подхода. Fred--07:33, 20 августа 2016 (UTC)
                • В таком случае я лишь вежливо отметил, что ваша трактовка использования аи в статье выглядит парадоксальной. Всего то Praise the Sun (обс) 07:38, 20 августа 2016 (UTC)
                  • Ну о'кей, желаю удачи на ВП:КУ. --Fred (обс) 07:45, 20 августа 2016 (UTC)

Добавил метку "нужен АИ, что околоземная орбита — это территориальная экспансия". [13]. Участник её просто удалил[14]. (По его мнению, не нужен.) Как тут быть? Mx1024 (обс) 12:41, 23 августа 2016 (UTC)

  • @Mx1024: вернул Ваш запрос на основании ВП:ПРОВ и ВП:НЕВЕРОЯТНО. Участника Nickpo прошу рассматривать это действие как административное: попытки удаления запросов источников будут далее трактоваться как деструктивные действия со всеми вытекающими последствиями. Sealle 14:43, 23 августа 2016 (UTC)

Моя позиция такова. 1. Не понимаю, почему обсуждение статьи N ведётся не на её СО. Не понимаю, почему это не пресечено администраторами. 2. По сути вопроса об уместности орбитальной станции в обсуждаемой статье:

Источник №1:

В «космических» законах корабли, идущие под флагом определенного государства, относятся к его юрисдикции.

Источник №2:

С правовой точки зрения различают небесные тела естественного происхождения, которые согласно Договору по космосу 1967 года не подлежат национальному присвоению, и рукотворные космические объекты, которые считаются условной территорией того государства, в регистр которого они занесены.

Общепризнано, что власть государства распространяется на всю его территорию. Но существуют участки пространства или объекты за ее границами, где государство в известных пределах тоже реализует свою власть — это и есть условная территория. Ее примерами служат помещения дипломатических представительств за рубежом, военные морские и воздушные суда.

В международных договорах о космосе есть выражение «сохраняет юрисдикцию и контроль». Оно означает, что государство вправе требовать соблюдения национального права на борту своего космического аппарата, привлекать на его основании к ответственности, а также осуществлять другие принудительные акты государственной власти (решения судов и др.).

Дополнительно отмечу, что присутствие в статье посольств России за рубежлм ни у кого из участников Википедии вопросов не вызывает вот уже последние лет пять, что ли. Из чего правомерно заключить, что проблема орбитальных станций — это агрессивный ВП:ПРОТЕСТ по незнанию. Nickpo (обс) 15:57, 23 августа 2016 (UTC)

  • Участнику Nickpo. «почему обсуждение статьи N ведётся не на её СО.» Ответ. См. эту тему на СО статьи. Mx1024 (обс) 07:08, 24 августа 2016 (UTC)
По первому источнику: "относятся к юрисдикции" не тождественно "являются территорией". По второму источнику: журнал "Вокруг света" не является АИ по вопросам территориальной принадлежнсти чего-либо, значимость понятия "условная территория", которую употребил автор, неясна. Что это за "условная территория"? Это понятие закреплено где-то юридически или изобретено самим автором? Оно равнозначно понятию "территория" при обсуждении территориальной принадлежности, или условно равнозначна, или неравнозначна? В общем, требуется АИ на то, что космический корабль составляет часть территории запустившего его государства. (Насчёт посольств - насколькоя понимаю, территория государства А, на которой расположено посольство государства Б, остаётся собственностью государства А, на неё лишь не распространяется действие законов А. Но А может в любой момент потребовать, например, сменить положение посольства или вообще убрать его). Almir (обс) 22:03, 23 августа 2016 (UTC)
Автор юрист, кандидат юридических наук. Естественно, никаких понятий он не изобретает, а разъясняет существующие. Понятие условной территории закреплено юридически. Насчёт посольств — их территория находится под суверенитетом государства-обладателя. Больше того, если дипломат с семьёй едет в купе в поезде, никакие власти страны-транзитёра и страны пребывания не вправе к нему войти — это нарушение границы. Документы просовываются через закрытую на цепочку дверь, после чего представители властей ставят там штамп (красивый), вежливо отдают честь и идут мимо. Nickpo (обс) 00:42, 24 августа 2016 (UTC)
Автор может быть кем угодно, но АИ данный источник не является, и никакой ясности с понятием "условная территория" нет. Пока с помощью АИ не будет доказана тождественность этой самой "условной территории" (в терминах автора) и настоящей территории страны, использование этих "условных территорий" в списке территориально-политической экспансии ничем не оправдано. Опять-таки почему такое исключение до "Мира"? Почему тогда отсутствуют список всех пусков и возвращений космических кораблей, выходов в море всех судов и все посольства? Almir (обс) 08:46, 24 августа 2016 (UTC)
Куркин Б. Международное право: Учебное пособие. — М.: МГИУ, 2008. — 192 с.:

…Так называемая условная территория. Морские, речные, воздушные и космические корабли, носящие флаг или знак дан­ного государства, условно считаются его территорией. По обще­му правилу, на них действуют законы и юрисдикция государства флага судна. При этом военные суда приравниваются к террито­рии государства повсеместно, а другие морские и воздушные су­да — соответственно только в водах и в воздушном пространстве своего государства или в открытом море и воздушном простран­стве над ним. На территории других государств (в портах, внут­ренних и территориальных водах, в воздушном пространстве) иностранные суда, кроме военных, подчиняются местной юрис­дикции и местным законам. К территории государства должны быть отнесены также все виды национальных искусственных космических тел (спутники, станции, платформы и т. д.) и на­циональные научно-технические сооружения на других планетах (но не само космическое пространство и соответствующие части небесных тел, где установлены такие сооружения).

Nickpo (обс) 09:16, 24 августа 2016 (UTC)

Большое спасибо, это уже что-то. Правда, и здесь тексту не хватает ясности (с одной стороны, говорится об "условной территории", с другой "к территории ... должны быть отнесены" (почему не просто "относятся"?), неясно также, как понимать "сооружения ... но не части небесных тел" (вот стоит на Луне советский луноход; что нужно считать территорией СССР, внутренность лунохода, что ли? опять-таки один из луноходов был вполне официально продан Гэрриоту-младшему, надо ли это понимать как продажу Россией части своей территории? но ведь продажа государственной территории невозможна сделать без решения парламента?) То есть этот отрывок тоже допускает очень разные интерпретации. Но хорошо, допустим, мы его примем так, как вы хотите, то есть будем считать, что этот АИ подтверждает территориальную принадлежность "Мира" России. Но даже при этом, на каком основании наличие орбитальной станции в космосе вы относите к территориально-политической экспансии? Что помешает тогда включить в эту таблицу любой запущенный СССР/Россией космический корабль или спутник? По вашей цитате, любой спутник является такой же территорией России, как "Мир". И далее, что помешает включить в неё каждый выход в открытое море корабля, каждый вылет за российские границы любого самолёта? По вашей цитате, вылетевший за пределы России самолёт должен относиться к территории России, и для него имеется точно такие же основания для включения в таблицу, что у станции "Мир". Других-то оснований вы не приводите. Вот если завтра в таблицу кто-нибудь включит, например, самолёт Урюпинск — Лос-Свинос с датами вылета-прилёта, то на основании чего можно будет это включение удалить? Понимаете, с "Миром" вы создаёте прецедент, и дальше ничего не помешает наполнить таблицу уже совершенным мусором. Именно поэтому требуются АИ не только на территориальную принадлежность, но и на то, что запуск орбитальной станции - это территориально-политическая экспансия. Almir (обс) 19:52, 24 августа 2016 (UTC)
1. Прежде чем продать луноход или затопить станцию, они списываются из соответствующих госреестров и перестают быть государственной территорией. Никакого дополнительного решения парламента для этого не требуется, достаточно полномочий, делегированных ведомству. 2. Кстати, продать луноход иностранцам возможно и с сохранением юрисдикции (приведённый вами случай иной, тот луноход был сперва списан):

Вопросы собственности на космические объекты не следует смешивать с вопросами юрисдикции. Например, космический аппарат, зарегистрированный в Российской Федерации и подчиняющийся ее юрисдикции, может находиться в государственной собственности самой России, в частной собственности юридических или физических лиц, включая иностранных, в собственности иностранного государства либо межправительственной организации.

Nickpo (обс) 20:14, 24 августа 2016 (UTC)

Станцию можно поставить в один ряд не с посольством или воздушным судном, а с военной базой. Тогда логика появляется. --Fred (обс) 04:36, 24 августа 2016 (UTC)
Можно? Кому можно? С какой радости вообще мирную орбитальную станцию можно ставить в один ряд с военной базой, а не с воздушным судном? Воздушное или морское судно - наиболее близкий аналог. Но здесь недостаточно даже аналогий (которые мы можем придумать много). Здесь нужны АИ. Almir (обс) 08:46, 24 августа 2016 (UTC)
Что значит кому? Редакторам. Больше, вроде, никого здесь нет) Территория станции считается территорией государства - на этот факт источники приведены. Территория государства описывается в статье. В чём проблема? --Fred (обс) 09:10, 24 августа 2016 (UTC)
Редакторам-то многое можно, но всё-таки в пределах АИ. :) Источников на то, что "Территория станции считается территорией государства" я, к сожалению, не видел. Видел только утверждение (вполне очевидное, думаю), что территория станции находится в юрисдикции государства, а также какие-то туманные и неясные указания на "условную территорию". Но под этой "условной территорией" кроется, кажется, всё та же юрисдикция. Установление юрисдикции, на мой взгляд, совершенно не тождественно "территориально-политической экспансии", иначе бы любой выход судна в море, вылет самолёта за пределы страны или учреждение посольства следовало бы считать актом территориально-политической экспансии и вносить в обсуждаемую таблицу. Мне хотелось бы видеть АИ с ясной и недвусмысленной констатацией того, что выведение орбитальной станции есть акт территориально-политической экспансии. Ну или хотя бы для начала на то, что территория орбитальной станции "Мир" (или любой другой) являлось/является частью территории российского государства. Мне никогда не приходилось слышать о государственно-территориальной принадлежности частей космического пространства, ограничены они стенками какого-то сооружения или нет. Almir (обс) 09:23, 24 августа 2016 (UTC)
Вдруг пропустили? Тогда вот. Куркин Б. Международное право: Учебное пособие. — М.: МГИУ, 2008. — 192 с.:

…Так называемая условная территория. Морские, речные, воздушные и космические корабли, носящие флаг или знак дан­ного государства, условно считаются его территорией. По обще­му правилу, на них действуют законы и юрисдикция государства флага судна. При этом военные суда приравниваются к террито­рии государства повсеместно, а другие морские и воздушные су­да — соответственно только в водах и в воздушном пространстве своего государства или в открытом море и воздушном простран­стве над ним. На территории других государств (в портах, внут­ренних и территориальных водах, в воздушном пространстве) иностранные суда, кроме военных, подчиняются местной юрис­дикции и местным законам. К территории государства должны быть отнесены также все виды национальных искусственных космических тел (спутники, станции, платформы и т. д.) и на­циональные научно-технические сооружения на других планетах (но не само космическое пространство и соответствующие части небесных тел, где установлены такие сооружения).

Nickpo (обс) 09:25, 24 августа 2016 (UTC)

  • Предупреждение участнику Nickpo. ВП:НЕСЛЫШУ. Нет необходимости объяснять, что такое территория и что такое юрисдикция. Обсуждается вопрос «Является ли изменение юрисдикционной территории территориальной экспансией.» Mx1024 (обс) 07:18, 24 августа 2016 (UTC)
  • Но базы же точно являются «территориальной экспансией». Никто же из вас не предлагает базы удалить? --Fred (обс) 07:25, 24 августа 2016 (UTC)
  • Я готов усомниться в том, что военная база на арендуемой земле является территориально-политической экспансией. Но орбитальная станция - это нигде не военная база, так что военные базы тут просто не при чём. Almir (обс) 08:46, 24 августа 2016 (UTC)
  • Да не суть, военная или какая другая (хотя вообще-то двойное назначение у этих станций было). Просто база. Территория, проекция силы. Очевидно, что этими свойствами она обладает. Опять же чисто по общей логике. --Fred (обс) 09:17, 24 августа 2016 (UTC)
  • Слова "проекция силы", "очевидно, обладает", "по общей логике" должны подтверждаться АИ. Мне не кажется, что база (любая) на арендованной территории (или вообще вне чужих территорий) является территориально-политической экспансией - мне это не очевидно. Я склонен считать территориально-политической экспансией лишь приобретение территорий (а не их аренду, оккупацию, временное занятие своим воздушным/морским/космическим судном или дипломатической машиной/вагоном/посольством). Может быть, это только мой собственный взгляд, я не настаиваю на нём, но он тоже имеет право на существование в качестве личного взгляда. Для однозначного разрешения вопроса согласно правилам Википедии я хотел бы видеть АИ. По-моему, не так многого я прошу. ;) Almir (обс) 09:29, 24 августа 2016 (UTC)
  • Ваш взгляд имеет право на существование, но только если он не отражается на контенте, поскольку Википедия пишется по АИ, а АИ против ваших взглядов. См. цитату ниже. Nickpo (обс) 09:36, 24 августа 2016 (UTC)
  • Цитата годится (условно хотя бы) для подтверждения территориальной принадлежности орбитальной станции), спасибо. Но я ещё не вполне уверен, что она годится для подтверждения территориально-политической экспансии. Использовать эту цитату для подтверждения того, что станция "Мир" - это территориально-политическая экспансия России, то ничего не помешает на том же основании включить в таблицу любое советское/российское судно в международных водах и любой вылетевший за пределы страны самолёт. (Но даже для подтверждения территориальной принадлежности цитата небезупречна. Вот когда Беленко угнал самолёт, а японцы и американцы в этот самолёт зашли - они, выходит, вторглись на территорию СССР? Но СССР, вроде, никогда не предъявлял претензий по поводу вторжения на свою территорию, представленную Мигом-25. Аналогичные ситуации были с советской подлодкой и т. п. Можно сделать вывод, самолёты и корабли всё-таки не являются территорией государства в общем смысле.) Almir (обс) 20:13, 24 августа 2016 (UTC)
  • Ваш взгляд, это хорошо, но статья имеет двойное название . Для чего в ней слово «политический» тогда? Наверное для того, чтобы подчеркнуть, что она не только про территорию. Про самолёты и суда снова не нужно повторять, это у вас всех чисто логический (доведение до абсурда называется) аргумент и его больше нет, он опровергнут. --Fred (обс) 09:42, 24 августа 2016 (UTC)
  • Извините, но я не понимаю, как слово "политический" спасает дело, оно, скорее, его усугубляет ("орбитальная станция как субъект политической экспансии" требует особого АИ. Про самолёты и суда - нет, к сожалению, ничего не опровергнуто. Я совершенно согласен с вами, что привлечение самолётов и судов доводит дело до абсурда; проблема состоит в том, где проводить границы абсурда и на основании каких АИ? Именно потому я и привёл этот пример, чтобы продемонстрировать вам абсурдность включения в таблицу орбитальной станции. Для меня включение орбитальной стацнии в таблицу актов территориально-политической экспансии является точно таким же абсурдом, как включение туда вылетевшего за пределы страны самолёта или вышедшего в международные воды корабля. Объясните мне, если я завтра впишу в эту таблицу (по данным FlightRadar) любой российский самолёт, совершающий международный рейсовый перелёт - с помощью каких аргументов вы будете убеждать сообщество Википедии, что самолёт - это не территориально-политическая экспансия (и его непременно надо поэтому исключить), а орбитальная станция - это территориально-политическая экспансия (и её непременно надо оставить)? На какие АИ вы будете опираться? Almir (обс) 20:13, 24 августа 2016 (UTC)
  • Если это будете только Вы, то с помощью аргумента возврата к консенсусной версии и "консенсус минус один":-) Если несколько человек, то я бы нашёл АИ, со словосочетанием "экспансия России в космосе" и попросил бы в ответ найти АИ со словосочетанием "экспансия России в воздухе". --Fred (обс) 06:06, 25 августа 2016 (UTC). Когда я впервые увидел эту статью, у меня тоже было впечатление свалки. Но по тем вещам, по которым мне надо было, я вступил с Никпо в долгий рабочий спор, нужные АИ нашёл и все исправил. Теперь всем советую такой же подход. Самый википедийный по духу.--Fred (обс) 06:37, 25 августа 2016 (UTC)
  • Судя по тому, что обсуждение открыл не я, то я тут со всей определённостью не один. Далее, нет сомнения, что словосочение "экспансия России в космосе" легко гуглится, но найдёте ли вы АИ со словосочением "территориально-политическая экспансия России в космосе"? Если найдёте, многие вопросы были бы сняты, а если не найдёте, то приравнивание любых экспансий к территориально-политическим есть чистый произвол. Что касается свалки: если у вас впечатление свалки исчезло, то, как показывает обсуждение, у многих оно и не думало исчезать, и приведённые в статье источники не помогают. И если вы с Никомо нашли консенсус, то я за вас рад, но здесь есть и другие участники. Almir (обс) 10:08, 25 августа 2016 (UTC)
  • Сэр, мы ведь с Вами пока рассуждаем в рамках мысленного эксперимента, верно? Пока что ни Вы, ни кто-либо другой самолёты в статью не добавил. В рамках мысленного эксперимента "экспансия" и "территориально-политическая экспансия" невообразимо далеки друг от друга, но, когда дойдёт до практики, человек, всерьёз топящий за это, скорее всего, получит ВП:НДА (репутационные издержки бонусом). Я почему-то так думаю. Я признаю, что конкретно по вопросу о станции определенные шансы на победу у Вас бы были, но не более того.--Fred (обс) 10:54, 25 августа 2016 (UTC)
  • Любой мысленный эксперимет элементарно превращается в реальный. Статью разблокируют, и я добавлю в неё под "Миром" три десятка спутников и столько же самолётов - что вы будете делать? Удалять всё, кроме "Мира" - а на каком основании? Что до "экспансии": да, "экспансия" и "территориально-политическая экспансия" это не одно и то же. Экспансия может быть языковая, техническая, культурная, военная, территориальная, политическая, и всякое прочее. "Территориально-политическая" - значит, являющаяся одновременно и территориальной, и политической, но никак не по отдельности (равно как русско-английский словарь - это одновременно и словарь русского, и английского, а никак не два отдельных словаря, русский и английский, под одной обложкой). Соответственно в статье с заглавием "территориально-политическая экспансия России" не может быть места территориальным экспансиям, не явлющимся политическими, и политическим экспансиям, не являющимся территориальными (и уж тем более экспансиям страны, в которую Россия лишь входила в качестве административного субъекта). Что касается "шансов на победу": я не рассматриваю обсуждения в Википедии как боевые действия с целью одержать победу. Единственный приемлемый победитель для меня - сам проект и его задачи. Если победитель другой, то, по-моему, все должны считать себя проигравшими. По вопросу о станции: её присутствие в таблице (при отсутствии каких-либо других космических объектов) выглядит очевидным абсурдом, причём решение этому абсурду ещё ранее нашёл сам Nickpo (в отношении воздушных и морских судов) - просто упомянуть все такие объекты скопом в отдельном разделе, а не пихать в таблицу поштучно. Думаю, что здравый смысл восторжествует, несчастный "Мир" уберут из таблицы и дополнят тот самый нижний отдел словами "космические корабли и спутники" или чем-то подобным. И данный конкретный вопрос будет закрыт к всеобщему удовлетворению. Almir (обс) 17:26, 25 августа 2016 (UTC)
  • Действительно. Здесь, видимо, грамматическая ошибка ошибка в смысле выражения. Правильно: «территориальная и политическая экспансия России». Mx1024 (обс) 06:36, 26 августа 2016 (UTC)

…Так называемая условная территория. Морские, речные, воздушные и космические корабли, носящие флаг или знак дан­ного государства, условно считаются его территорией. По обще­му правилу, на них действуют законы и юрисдикция государства флага судна. При этом военные суда приравниваются к террито­рии государства повсеместно, а другие морские и воздушные су­да — соответственно только в водах и в воздушном пространстве своего государства или в открытом море и воздушном простран­стве над ним. На территории других государств (в портах, внут­ренних и территориальных водах, в воздушном пространстве) иностранные суда, кроме военных, подчиняются местной юрис­дикции и местным законам. К территории государства должны быть отнесены также все виды национальных искусственных космических тел (спутники, станции, платформы и т. д.) и на­циональные научно-технические сооружения на других планетах (но не само космическое пространство и соответствующие части небесных тел, где установлены такие сооружения).

Nickpo (обс) 09:20, 24 августа 2016 (UTC)

  • Предупреждение участнику Nickpo. ВП:НЕСЛЫШУ. Вместо указания источника, что считается территориально-политической экспансией, цитаты, не относящиеся к этому вопросу. Mx1024 (обс) 11:53, 24 августа 2016 (UTC)

(!) Комментарий: Существование вики-статьи именно под таким названием не только возможно, но и необходимо. Источники:

  • МГУ имени М. В. Ломоносова, Исторический факультет, Кафедра истории южных и западных славян, История южных и западных славян Ч. 1. Средние века. Общий курс, программа для студентов II курса дневного отделения:
  • Снапковский В. История внешней политики Беларуси: пособие / В. Е. Снапковский. — Минск: БГУ, 2013—495 c. (Рецензенты: доктор исторических наук, академик НАН Беларуси М. П. Костюк; доктор исторических наук В. И. Новицкий):
  • Соловьев Э. (кандидат политических наук, заведующий сектором теории политики ИМЭМО РАН, ведущий научный сотрудник ИАМП Дипломатической академии МИД РФ):

«Можно, конечно, вести речь о том, что Соединенные Штаты в отличие от империй прошлого не стремятся достичь непосредственного территориального расширения. Однако уместно напомнить, что территориально-политическая экспансия и ранее осуществлялись лишь до тех пор, пока издержки, связанные с изменениями в системе международных отношений и осуществлением экспансионистского курса, не превышали предполагаемых выгод от контроля над территорией

Из приведённых ссылок на более чем весомые АИ следует сделать два вывода:

  • а) Понятие территориально-политической экспансии является общепринятым в экспертном сообществе.
  • б) Оно предусматривает политический контроль государства над территориями.

Nickpo (обс) 18:42, 24 августа 2016 (UTC)

То есть приведённые ссылки обосновывают возможность внесения в таблицу актов территориально-политических экспансий любых советских и российских самолётов и кораблей, вышедших в международные воды/воздушное пространство. Так? И если нет, по почему? Almir (обс) 20:15, 24 августа 2016 (UTC)
1. Читайте источники внимательнее. В международных водах юрисдикция государства сохраняется только за военными и космическими объектами, но не за гражданскими (если российский моряк на российском гражданском судне, стоящем в порту Кейптауна, совершит убийство, его будут судить по законам ЮАР — а если на военном судне, то по законам России). Дополнительно отмечу, что необитаемые космические аппараты, на которых невозможна жизнь человека, находятся вне рамок нашей вики-статьи — поэтому, например, в ней нет перечня межконтинентальных баллистических ракет. :о) 2. Морские и воздушные суда уже внесены в вики-статью наравне с посольствами, вы это пропустили. Просто это сделано единым пунктом списка после таблиц. Nickpo (обс) 20:32, 24 августа 2016 (UTC)
1. Я читаю внимательно. Давайте почитаем вместе: При этом военные суда приравниваются к террито­рии государства повсеместно, а другие морские и воздушные су­да — соответственно только в водах и в воздушном пространстве своего государства или в открытом море и воздушном простран­стве над ним. То есть в открытом море и над ним (читай - в международных водах и над ним) территория в том числе гражданских морских и воздушных судов, по вашей цитате, приравнивается к территории государства. Про гражданское судно в чужом порту и спору нет. Но военное морское и воздушное судно, по цитате, вообще в любом случае приравнивается к территории государства. Так что на основании вашего источника в таблицу можно вносить любой выход/вылет любого гражданского судна в международные воды и воздух над ним, а военного судна/самолёта так и вовсе без ограничений. 2. Если борта судов уже внесены единым пунктом (я это действительно не заметил, прошу прощения), то почему нельзя точно так же поступить одним махом со всеми космическими объектами? Внесите их единым пунктом в тот же список, и вопрос о "Мире" будет полностью исчерпан! Стоило ли копья ломать? А то вопросы, которые вам задавали, будут повторяться снова и снова. Почему "Мир" есть, а спутника такого-то нет? Почему орбитальная станция упомянута отдельно в таблице, а борт номер такой-то, вылетевший оттуда-то туда-то, идёт отдельным пунктом в общем списке? Всё ведь так легко решается, оказывается, по крайней мере на этом уровне. Но останется, разумеется, проблема обоснования того, что морские и воздушные суда, а также космические объекты, относятся к территориально-политической экспансии. На это потребуется отдельный АИ. Но хотя бы будет решён вопрос о "Мире" в таблице. Almir (обс) 21:18, 24 августа 2016 (UTC)
Проблемы обоснования не останется, она решена (территориально-политическая экспансия предусматривает политический контроль государства над территориями, а это территории), цитаты вам приведены. Но вы снова ничего не читаете. Это называется ВП:ПОКРУГУ. Nickpo (обс) 21:37, 24 августа 2016 (UTC)
Ладно, с экспансией разберёмся в обсуждении на ВП:КУ, здесь давайте договоримся о месте "Мира" в таблице. Скажите, вы согласны просто перенести его туда же, где сейчас корабли, самолёты и прочие посольства, чтобы кардинально решить проблему? Если нет, то почему, и как вы отнесетесь в таком случае к тому, если в таблицу будут рядом с "Миром" помещать все объекты, когда-либо запущенные на орбиту СССР/Россией (начиная с Первого спутника, с теми же обоснованиями, с которыми вы помещаете туда "Мир"); или, ещё пуще, уберут корабли-самолёты из раздела внизу и начнут вписывать их поштучно в ту же таблицу (ибо если космическим кораблям можно быть названным поштучно, то почему нельзя морским и воздушным)? Almir (обс) 00:00, 25 августа 2016 (UTC)
А не я их туда вносил поштучно. Нет, серьёзно. Поэтому предлагаю поднять такой вопрос на СО статьи после подведения итога по ней на КУ, когда страсти чуть улягутся. Тем более, что статья всё равно пока заморожена благодаря активности Sealle, а там какой-то молодец с прямыми руками зафигачил часть списка ниже категорий статьи и я даже поправить это сейчас не могу. ЗЫ. Первые спутники не канают, они необитаемы. Первые корабли тоже, так как до 1968 года международно-правовое положение пилотируемых космических объектов не было урегулировано. Nickpo (обс) 00:10, 25 августа 2016 (UTC)
Можно и на СО после уложения страстей, но почему бы не здесь и сейчас, раз уж обсуждение открыто, а там потом оформить как итог? Что касается обитаемости: приведённая вами ссылка ничего не говорит об обитаемости, смотрите: К территории государства должны быть отнесены также все виды национальных искусственных космических тел (спутники, станции, платформы и т. д.). Причём вы сами выделили "все виды национальных искусственных космических тел". Спутники там указаны прямым текстом. Так что, исходя из вашей же ссылки, нет никаких резонов ограничиваться пилотируемыми станциями и ставить лимит от 1968 года. Не так ли? Almir (обс) 10:13, 25 августа 2016 (UTC)
Потому что СО статьи по определению более пригодное для поиска консенсуса в этой статье место, чем сторонние болталки — по ним значимая часть участников не ходит (и не обязана). Цитирую ВП:КОНС:

Неудачным способом получения большей поддержки... является вынесение его на обсуждение в новом, менее пригодном для этого месте Википедии.

Nickpo (обс) 12:08, 25 августа 2016 (UTC)

  • Nickpo, не играйте с правилами. Не нужно, поняв, что цитата из правила имеет обратный желаемому смысл, так грубо её искажать. На СО статьи не было консенсуса, поэтому перенос обсуждения на более посещаемую площадку — это попытка достижения консенсуса, а не изменения достигнутого ранее. Наблюдаю с Вашей стороны целую серию нарушений ВП:НДА. Предлагаю Вам прислушаться к мнению оппонентов и прекратить многократно размещать цитаты, не дающие ответов на заданные Вам вопросы. Sealle 17:48, 25 августа 2016 (UTC)
    • Предлагаю вам осознать разницу: обсуждается другой вопрос — о том, что втайне от следящих за статьёй (и её СО) консенсус достигнут быть не может. Предлагаю исходить из этого, не переходя на личности. Nickpo (обс) 18:06, 25 августа 2016 (UTC)
      • Да Боже упаси, никаких переходов не было и нет. Я просто Вас предупреждаю (могу перенести на Вашу СО, если хотите), что продолжение таких грубых нарушений может привести к блокировке. Sealle 18:10, 25 августа 2016 (UTC)

Уважаемые Almir и Nickpo. Темой обсуждения не является вопрос, что такое юрисдикция. Вопрос.

Верно ли, что любое изменение юрисдикции является территориальной экспансией?

Да или нет? Mx1024 (обс) 12:44, 25 августа 2016 (UTC)

Изменение юрисдиции, безусловно, значимо для предмета статьи и должно в ней отражаться. Территориально-политическая экспансия, как было показано по АИ выше, предусматривает политический контроль государства над теми или иными территориями. Юрисдиция является одной из форм политического контроля. Nickpo (обс) 12:57, 25 августа 2016 (UTC)
Mx1024, ответ на ваш вопрос нужно искать в АИ. Если найдётся АИ, где утверждается, что любое изменение юрисдикции является территориальной экспансией, то ответ на ваш вопрос будет "да". Если не найдётся (или пока таких АИ не представлено), для подобных утверждений не будет оснований, удовлетворяющих критериям АИ. Что касается мнения уважаемого Nickpo, то, вполне возможно, изменение юрисдикции может быть значимо для предмета какой-нибудь статьи и должно (или может) в этой какой-нибудь статье отражаться. Но в статье, называемой "территориально-политическая экспансия России", должно отражаться только то, что является территориально-политической экспансией России согласно АИ. Пока не доказано, что любое изменение юрисдикции является территориально-политической экспансией, любые произвольные изменения юрисдикции не могут отражаться в данной статье. Almir (обс) 16:40, 25 августа 2016 (UTC)
  • Mx1024 , а ответ на этот вопрос нам поможет для решения по станции? В отношении государственной территории в собственном смысле слова ответ - Да. Может отражаться любое изменение. Присоединил князь Даниил Александрович Коломенское княжество и деревню Лопастну – упоминаем и княжество и деревню, присоединили при Михаиле Ивановиче Калинине Кенигсберг и деревню в Закарпатской области, упоминаем и то и то. СНАЧАЛА договариваемся, что считаем "Россией", потом берем вторичные аи (понятно, что не грамоту Даниила и не ведомости Верховного Совета, а работу историка) и если там отмечен факт приращения территории, добавляем в список. Все яснее ясного. В отношении юрисдикционной территории ответ - Нет. Не любое. <<Пока не доказано, что любое изменение юрисдикции является территориально-политической экспансией, любые произвольные изменения юрисдикции не могут отражаться в данной статье - это бесспорно. С этим согласен. --Fred (обс) 18:39, 26 августа 2016 (UTC)