Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы и присвоение флагов
Выборы администраторов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Синдром Ретта[править | править вики-текст]

Прошу оценить крайние правки RedAndr и анонима в Синдром Ретта. АИ спорный сайт очевидным образом не является, а Википедия не является местом для ссылок на сайты сбора пожертвований. 78.25.123.30 03:59, 31 марта 2015 (UTC)

  • Кроме того, разделы сайта, не посвященные самой семье, элементарно не открываются. 78.25.123.30 04:10, 31 марта 2015 (UTC)

Скрыл спорную ссылку и открыл обсуждение на СО. --Pessimist 06:25, 31 марта 2015 (UTC)

Пятиконечная звезда[править | править вики-текст]

Не перебор ли с иллюстрациями? 109.173.53.223 21:47, 29 марта 2015 (UTC)

Румянцева, Елена Евгеньевна[править | править вики-текст]

Прошу доделать статью без оскорбления персональных данных, т.к. это - единственное место в ИНТЕРНЕТЕ, где так ИСКАЖЕНЫ персональные данные (не на персональной странице, но и не на странице самосуда негативных анонимов). Не дают исправить текст, сами добавляют только эпитеты "досадно", "малоизвестная организация" и т.п. - без ссылок на подобные "заявления", один яд сливается, а после вандальной правки ставится еще и шаблон "Автобиография". Во-первых, если это коллективный труд - не получается автобиография, в которой тоже нет ничего плохого, т.к. многие известные личности ВЕДУТ свои ПЕРСОНАЛЬНЫЕ СТРАНИЦЫ и сайты. Пишут о себе, что захотят сами - и для самопиара, и для самообмана тоже. 27 марта 2015 внесли 55 правок в статью - как смогли. ВСЕ ЛИКВИДИРОВАЛ ОДИН ЧЕЛОВЕК, который написал "самопиар" и выставил шаблон "автобиография" на старую версию. Все, что не ругает, самопиар? А как же нормы права - получается НЕ ПО ЗАКОНУ. ПРОШУ, если можно, под ЛИКВИДАЦИЮ ШАБЛОНА СДЕЛАТЬ ПРАВКУ СТАТЬИ, но не РУГАЯ персону, если можно. С уважением. Пользователь ИНТЕРНЕТА.  — Эта реплика добавлена участником Валенки (о · в)

  • Вы вправе, конечно, говорить о себе во множественном числе ("внесли 55 правок") сообразно выбранному никнейму. Но имейте, пожалуйста, в виду, что если вас (Валенков) много на одном аккаунте и правите вы по очереди, то подобное прямо запрещено правилами проекта и может привести к невозможности вносить какие-либо правки с такого аккаунта. Не вижу там оскорблений, кстати. 91.79 15:47, 28 марта 2015 (UTC)
    • Если там даже и один валенок, то ранее заблокарованный, смотри результат запроса к проверяющим. Почему до сих пор не заблокирован снова? 78.25.121.15 04:12, 29 марта 2015 (UTC)
  • Проблеме с этой статьей стукнуло 4 года. Периодически под разными именами приходит персонаж и пытается влить тонну елея и убрать предупредительный шаблон. И ругается потому что ничего не выходит. --Pessimist 21:05, 30 марта 2015 (UTC)

Потенциальное копивио в статье Чан Гын Сок[править | править вики-текст]

Сабж. Подозреваю копивио, потому что участница Tatiana Haruka крайне странно пишет текст: с разрывами посредине предложений через 6-7 слов. Например:

С 2005 года начинается его настоящий рост как актёра. Роль сына
президента в дораме «Lovers in Prague» («Влюблённые в Праге», 2005 SBS),
ставшей впоследствии хитом. Роль глухонемого юноши в японском фильме ужасов «One Missed Call:
Final» («Последний пропущенный
звонок», 2006), благодаря которой он стал известен за пределами Ю.Кореи.

Тут явно поработало Ctrl-C — Ctrl-V, но оно не прогугляется. Что с этим делать? Формально откатить не могу — источник копипасты не ищется. Но считать, что нормальный живой человек зашёл в статью и от доброй души её дополнил своими познаниями (без единого АИ, что характерно), ставя перевод строки через каждые два слова — тоже не могу. — Ari 00:11, 28 марта 2015 (UTC)

  • А разве это не копивио отсюда [1]? И.Н. Мухин 00:20, 28 марта 2015 (UTC)
    • Гм, действительно. Я искал точные совпадения, а тут девушка постаралась и кое-где поменяла слова, поэтому оно, видно, и не прогуглилось. Хорошо, что выяснили. Сейчас откачу. — Ari 02:23, 28 марта 2015 (UTC)

Учёная степень из Викиданных[править | править вики-текст]

Добрый день! Недавно была включена поддержка загрузки учёной степени из викиданных: [2]. Я решил также добавить в этом случае автокатегоризацию по учёным степеням. Я думал, что возражений не будет. Но они есть, так что давайте обсудим здесь. --Glovacki 19:13, 27 марта 2015 (UTC)
Нужно ли нам перетаскивание категоризации по учёным званиям на Викиданные? (конфликт редактирования)
Коллега Glovacki, не обсудив с сообществом, включил автокатегоризацию по учёным званиям на Викиданных и стал удалять из статей об учёных в ру-Вики соответствующие категории. Я попросил его остановить эту деятельность до результатов обсуждения здесь. Мои аргументы: за изменениями в Викиданных труднее следить, чем за текстом статьи в ру-Вики. Даже если отбросить случаи вандализма (которые иногда случаются), вполне может случиться, что кто-либо из нерусскоязычных участников посчитает, что англоязычное сокращение Dr. (которое используют большинство наших кандидатов наук) соответствует нашему "доктор наук", и потом мы замучимся такие случаи отлавливать. Поэтому я считаю, что автокатегоризацию на ВД надо отключить и, как и ранее, использовать наши собственные категории. Давайте обсудим, чтобы не наломать дров. — Adavyd 19:21, 27 марта 2015 (UTC)

  • Но тогда надо и загрузку в карточки отменять, точно такая же логика. В чём разница? --Glovacki 19:28, 27 марта 2015 (UTC)
    • В этом совершенно с вами согласен, эту отмену можно попутно обсудить, но вопрос об автокатегоризации для меня более важен (поскольку подгрузка не должна влиять на статьи, где это поле в карточке уже заполнено). — Adavyd 19:33, 27 марта 2015 (UTC)
    • Давайте тогда так, переносить категории не надо, если у нас уже стоит категория то пусть так и будет. А если у нас категории нет, то пусть берётся из викиданных. Т. е. так же как и с информацией в карточке. --Glovacki 18:55, 28 марта 2015 (UTC)
  • Можно привести примеры работы этой автоподгрузки в случае учёных тех стран, где химикам и математикам не присваивают ни степени кандидата наук, ни степени доктора философии (например, Франция, Германия) и тех стран (напр., Болгария), где были как доктора наук (доктор на науките), так и доктора разных наук (аналог PhD: доктор на историческите науки)? 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 20:12, 27 марта 2015 (UTC)
  • Категорически (−) Против. Учёные степени тонкая материя, не всегда доступная машинным переводчикам. К тому же не факт, что эта инфа должна быть в карточках. Они и так в нашем разделе перегружены до абсурда всякой хренью. --Ghirla -трёп- 18:47, 29 марта 2015 (UTC)

Независимо от коллеги Glovacki я работал над отображением ученых степеней из викиданных (см {{wikidata/p512}}). Сегодня с утра включил, но увидев эту тему выключил до достижения консенсуса. Посыпаю голову пеплом за то что редко сюда заходил. --Ghuron 16:06, 30 марта 2015 (UTC)

Как я понял, есть пять вопросов:
  1. Нужно ли вообще в карточке {{Ученый}} отображать учёную степень. Со всем уважением к коллеге Ghirla, мне это кажется логичным, если уж и чистить эту карточку, то скорее от «Знаменитые ученики», «Известен как», «Роспись» и другой субъективной/оформительской информации
  2. Нужно ли брать учёную степень из викиданных. Насколько я понимаю, текущий консенсус состоит в том, что можно брать информацию из викиданных только в том случае, если она не указана в карточке. Собственно именно так себя ведет шаблон {{Ученый}} сейчас
  3. Нужно ли отображать кандидатскую и докторскую степени одного профиля в случае если она берется из викиданных. Мне кажется, не нужно. Сейчас отображается.
  4. Нужно ли отображать года получения учёной степени (из соответствующего квалификатора в викиданных). Имхо нужно, практика указывать их в скобках есть как в ру-вики, так и в en-wiki. Места в карточке занимает немного.
  5. Нужно ли категоризировать статьи по указанной в викиданных ученой степени. Ну я так понял что есть аргументированные возражения у коллег Adavyd и Ghirla.
Комментарии? --Ghuron 16:24, 30 марта 2015 (UTC)
  • Спасибо за уточнение вопросов. Моё мнение: (1) нужно, если нет сомнений в правильности, но желательно не через ВД; (2) если указана в карточке, то точно не нужно брать из ВД, если не указана, то я бы лично тоже не брал из-за вероятности ошибки (но здесь я скорее нейтрален); (3) не нужно; (4) из ВД брать не нужно (но в тексте статьи и/или в карточке можно указать, если есть источники); (5) насколько возможно, сохранять локальную категоризацию в ру-вики. — Adavyd 16:34, 30 марта 2015 (UTC)
  • Возможно, я невнятно сформулировал пункт 4. Речь идет о том, что если мы берем учёную степень из викиданных, то предлагается взять оттуда же и год присвоения степени (сейчас указан в ~300 элементах). Если же степень указана напрямую в русскоязычной статье в карточке, то год из викиданных браться не будет. На мой взгляд проблема вандализма и некорректных правок в викиданных на данный момент сильно преувеличена. У меня ~8200 статей в списке наблюдения, и покамест я наблюдал лишь вандализм в русскоязычном «описании» элемента викиданных, который нигде кроме самих викиданных не отображается. Подавляющее большинство правок нейтрально (указание названия на суахили и т. п.), встречаются и полезные (в ботостатьях по NGC-галактикам кто-то последовательно проверяет изображения и вычищает ошибки). Ошибочные данные, несомненно, встречаются, но это, как правило, результат первоначальных некорректных заливок. --Ghuron 18:48, 30 марта 2015 (UTC)
  • у:Adavyd, уже давно написана инструкция (раздел защита) как следить за правками в ВД из ВП. Ваш единственный аргумент — не аргумент. То, что кто-то будет там исправлять в одной статье связку (а это явно будет кто-то из мелкой Википедии), быстро отменяется. Для массовых переделов там обязаны пройти процедуру получения флага бота на единое действие (итерации не ограничены). Соответственно то, что все боятся как огня ВД и до сих пор не пытаются отправить туда сильную и весомую делегацию, чтобы такие массовые косяки отлавливать до, а не после мне тоже не понятно. По поводу «замучаемся» — курам на смех. ВД — чисто База данных с ней и работать надо не руками. Так что найдя массовую ошибку надо не «мучаться» как вы тут сокрушаетесь, а идти к VlSergey-ю, например, и попросить его получить флаг бота, а потом ещё и проголосовать за него на избрании. И всё за несколько дней будет исправлено. Кстати, план взаимодействия ВД и ВП предполагает, что если вам уж сильно впёрлось, что в ВП немедленно надо восстановить справедливость, то вы можете не ждать, а в статье Викиданных проставить необходимый параметр. Простите за сумбурность. --higimo (обс.) 19:02, 30 марта 2015 (UTC)
    • Если вы все мои аргументы за аргументы не считаете (оставляю на вашей совести), то вот вам главный: зачем всё делать "через задницу", если прекрасно можно обойтись редактированием статей ру-вики? Зачем нам всё больше и больше подсаживаться на иглу ВД? Я понимаю ещё, если бы категорий не было, но в созданных мною статьях прекрасно работали категории типа категория Доктора физико-математических наук, зачем их надо было удалять и тащить всё на ВД? Зачем надо было сносить из ру-вики данные о дате и месте рождения? (Уже вроде бы пытались такое ботом делать, а потом после протестов назад вернули.) Уж извините, но всё это напоминает не работу, а видимость активной работы и накручивание счётчика правок. Это не мне "впёрлось", а кое-кто пытается мне впереть… — Adavyd 19:20, 30 марта 2015 (UTC)
      • Коллега, мне кажется, Вы смешиваете два процесса: взятие данных из ВД в тех случаях, когда их нет в статье и вытирание из статей данных, дублирующихся в ВД. Второй процесс не получил поддержки сообщества, но сейчас-то речь о первом… --Ghuron 19:39, 30 марта 2015 (UTC)
        • Извиняюсь, но я начал эту тему в основном из-за вытирания данных (включая категории), которое затеял коллега Glovacki. Так что с моей стороны речь (и основные возражения) о втором — проверьте те ссылки, которые я привёл в предыдущем сообщении). — Adavyd 19:48, 30 марта 2015 (UTC)
          • Пардон, мне показалось что по второму пункту есть четкий консенсус сообщества, сформулированный во время упомянутого Вами инцидента --Ghuron 20:01, 30 марта 2015 (UTC)

Вниманию участников из Свердловской области[править | править вики-текст]

Обратите внимание на бурную деятельность вашего земляка по простановке надкатегорий в нарушение ВП:КАТ. Уже распатрулированы десятки статей. Теперь надо планомерно отменять его правки. --Ghirla -трёп- 10:35, 27 марта 2015 (UTC)

Участник предупрежден (уже дважды), при повторном нарушении обращайтесь на ВП:ЗКА --Дворецкий (обс) 10:43, 27 марта 2015 (UTC)
P.S. Однако ж.... там такой объем, что уже ботом чинить надо --Дворецкий (обс) 10:44, 27 марта 2015 (UTC)
User:Q-bit array молча патрулирует эти правки. Т.е. кое-кому они нравятся. --Ghirla -трёп- 10:45, 27 марта 2015 (UTC)
Вроде бы эти правки не нарушали ВП:ПАТС, поэтому и отпатрулировал. Хорошо, сейчас сниму свою отметку о патрулировании со всех статей (пока нашел 3 штуки). -- Q-bit array 11:03, 27 марта 2015 (UTC)

Участница MarchHare1977 и «неоднозначности»[править | править вики-текст]

И после всех этих чудачеств участница получит Вики-премию 2015. Смех да и только. --Daphne mesereum 08:45, 29 марта 2015 (UTC)

  • И не говорите... Налицо — звериный оскал славянского нацизма:-) MarchHare1977 09:32, 29 марта 2015 (UTC)
  • Daphne mesereum данное награждение попробовал опротестовать коллега ShinePhantom по тем основаниям что это тысячи редиректов, их удаление и новое воссоздание, но по большому счёту это внутреннее дело Викимедиа РУ, к деятельности которой Русская Википедия никакого отношения не имеет. --Erokhin 15:00, 29 марта 2015 (UTC)
    • Erokhin Никакие редиректы, как и статьи я никогда не удаляла и не воссоздавала. Если вы не прекратите распространять про меня заведомо ложную информацию - мне придётся пойти на ЗКА. MarchHare1977 16:09, 29 марта 2015 (UTC)

Иноязычные названия в русских дизамбигах[править | править вики-текст]

Русские названия в дизамбигах хоть кто-то отслеживает, пусть и с перекосами. А кто обрабатывает иноязычные названия? Есть дизамбиг Каа, но там нет немецкого музыканта Хьюберта Каа. Можно написать статью о нём. Но оказывается, для иноязычных музыкальных деятелей узаконены иноязычные названия, и есть статья Hubert Kah. Как все иноязычные названия включить в русские дизамбиги, и надо ли это делать, ведь транскрипция нередко неочевидна? Казалось бы, там, где неочевидна, название не включать в дизамбиг, но если Hubert Kah легко пишется по-русски и есть АИ на русское написание, то такие статьи надо переименовывать, чтобы не сбивать с толку мнимым отсутствием. Или делать русское перенаправление на иноязычное название, чтобы можно было искать в строке поиска. Но это вообще глупо. Asylum ignorantiae 07:14, 28 марта 2015 (UTC)

кпм + зка по шуцманшафту[править | править вики-текст]

Тема себя исчерпала, но никто не закроет, если не привлечь внимание:

Надеюсь, кто-нибудь заметит и отреагирует. - DZ - 08:00, 19 марта 2015 (UTC)

  • "А вдоль дороги мертвые с косами стоят... И тишина..." (c) - DZ - 07:49, 20 марта 2015 (UTC)
    • Ну а что тут можно сделать? Я, что мог, сделал. Войну правок устраивать? AndyVolykhov 10:30, 20 марта 2015 (UTC)
      • По сути, подтвердить или опровергнуть мой итог и мнение участников соответствующего проекта. Согласно итогу переименовать/не переименовать статьи. Войну устраивать не нужно. Быть администратором, насколько я помню, тоже нет нужды. Увы, администраторы игнорируют запрос на зка. А мне вот почему-то не хочется, чтобы из-за протеста одного участника, итог, на который было потрачено время, так и остался висяком. - DZ - 16:47, 20 марта 2015 (UTC)
  • всё ещё актуально.. - DZ - 17:37, 24 марта 2015 (UTC)

Удаление фото памятников ВОВ на Wikimedia[править | править вики-текст]

Здравствуйте! Обратил внимание, на то, что из пространства Wikimedia был удален целый массив фото памятников в основном советской эпохи, среди них памятники и памятные знаки погибшим ВОВ, памятники ученым, партийным, культурным и гос.деятелям. Вот пример, выставленное на удаление фото памятника Черняховскому в Вильнюсе, фото ещё 1964 года. Возможно я как новичок, чего-то не понимаю, но обоснование удаления мне представляется абсурдным. Надеюсь, что опытные участники посоветуют как спасти фотографии от удаления иначе получается, что иллюстрировать общедоступные достопримечательности вообще не представится возможным, как это уже случилось с памятниками на Украине --Апатинаити 00:28, 24 марта 2015 (UTC)

Восстановление из личного пространства[править | править вики-текст]

С 19 декабря 2014 года, статья висит на восстановлении (https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_восстановлению/19_декабря_2014), прошу вас обратить внимание, отправить ее на улучшение, или восстановить в общее пространство, для дальнейших работ над статьей. В течении многих месяцев я приводил статью в порядок, искал новые источники, редактировал текст в личном пространстве. Источники добавлены. Значимость доказана. Язык написания изменен. Сделан упор на медиаменеджера, а не на психотерапевта и нет больше никакой рекламы научных работ, так же мыслей Курпатова. Прошу восстановить статью из личного пространства. Лежит здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Kon0109/Курпатов,_Андрей_Владимирович Если необходимы доработки, или кто-то может помочь буду очень рад, так как это моя первая статья, я хочу стать активным участником википедии. Спасибо. Kia0109 08:49, 23 марта 2015 (UTC)

  • «Нет больше никакой рекламы научных работ, так же мыслей Курпатова» - это хорошо. Но мало. Не должно быть вообще никакой рекламы. Сейчас страница является панегириком Курпатову при полном отсутствии критики. Например, утверждение о том, что Курпатов создал «оригинальное психотерапевтическое направление», подтверждается словами самого Курпатова. Утверждение, что его книга «Счастлив по собственному желанию» стала одной из самых популярных, имеет ссылку на источник, вот только в источнике ничего такого не написано. И т.д. Не думаю, что кто-то из администраторов возьмётся восстанавливать статью в таком виде. Хотя теоретически персона значима, статья о ней возможна. Джекалоп 06:13, 24 марта 2015 (UTC)
  • Спасибо за ответ. Я уверен, что раз персона значима, значит статья имеет место быть на википедии. Если так, то давайте ее восстановим, и я вместе с другими участниками продолжим поиски материалов, критики, ссылок и т.д. Так как статья находится в личном пространстве, я занимаюсь ей один, а так участники википедии смогут тоже поучаствовать и чем-то помочь. Буду очень признателен. Kia0109 09:19, 24 марта 2015 (UTC)
  • Администраторы, прошу Вас восстановить статью в общее пространство. Позвольте спокойно работать над ней вместе с другими участниками и заинтересованными лицами. Kia0109 11:25, 30 марта 2015 (UTC)

Алгоритм действий по целому ряду статей об Афганской войне (1979-1989)[править | править вики-текст]

Уважаемые коллеги: Pessimist, RasamJacek, Deerhunter, Fastboy, Томасина, Ghirla, Unbeknown, aGRa, Messir, Фил Вечеровский, Torin, Q-bit array, ShinePhantom, Gerard, предлагаю Вам высказать Вашу точку зрения на предмет сохранения (удаления) статей об Афганской войне (1979-1989). В частности речь идёт о «Военных операциях Афганской войны (1979-1989)» в привязке к названиям населённых пунктов, Укрепрайону «Кокари-Шаршари», статьям об «Отдельных боестолконовениях с большим числом понесённых жертв». Информация о обсуждениях есть на страницах К УДАЛЕНИЮ от 18 февраля, 5 марта и 13 марта 2015. Буду признателен за Вашу позицию. ВОИН2 08:31, 19 марта 2015 (UTC)

Не запрещены ли подобного рода "приглашения" к обсуждению в Википедии? --Шнапс 08:42, 19 марта 2015 (UTC)
Не только не запрещены. Я бы их скорее рекомендовал. Фил Вечеровский 19:10, 19 марта 2015 (UTC)
  • Ничего об этом не слышал... ВОИН2 09:13, 19 марта 2015 (UTC)
  • Вашему участию уважаемый Шнапс буду рад. ВОИН2 09:16, 19 марта 2015 (UTC)
  • Чисто техническое замечание - вынесший к удалению статьи сделал это некорректно на КУ. Qkowlew 10:54, 19 марта 2015 (UTC)

Привожу статьи:

Предлагаются к удалению

Удалены

  • Кокари-Шаршари - 11:37, 12 марта 2015 Томасина (обсуждение | вклад) удалила страницу Кокари-Шаршари (согласно Википедия:К удалению/5 марта 2015#Кокари-Шаршари)
  • Куфабские рейды - 12:59, 12 марта 2015 Томасина (обсуждение | вклад) удалила страницу Куфабские рейды (согласно Википедия:К удалению/5 марта 2015#Куфабские рейды)
  • Мармольские операции - 11:30, 14 марта 2015 Фил Вечеровский (обсуждение | вклад) удалил страницу Мармольские операции (согласно Википедия:К удалению/18 февраля 2015#Мармольские операции)
  • Багланские операции - 19:35, 13 марта 2015 ShinePhantom (обсуждение | вклад) удалил страницу Багланские операции (согласно Википедия:К удалению/18 февраля 2015#Багланские операции)
  • Кундузские операции - 11:26, 14 марта 2015 Фил Вечеровский (обсуждение | вклад) удалил страницу Кундузские операции (согласно Википедия:К удалению/18 февраля 2015#Кундузские операции)
  • Тахарские операции - 11:30, 14 марта 2015 Фил Вечеровский (обсуждение | вклад) удалил страницу Тахарские операции (согласно Википедия:К удалению/18 февраля 2015#Тахарские операции)
  • Кандагарские и Гильмендские операции - 14:48, 27 февраля 2015 ShinePhantom (обсуждение | вклад) удалил страницу Кандагарские и Гильмендские операции (согласно Википедия:К удалению/18 февраля 2015#Кандагарские и Гильмендские операции)


Спасибо ЗА ВАШУ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ВОИН2 09:40, 19 марта 2015 (UTC)

  • Пожалуйста, не плодите темы по всем подряд форумам. -- dima_st_bk 11:12, 19 марта 2015 (UTC)
  • Не вижу, что здесь обсуждать. Никаких общих алгоритмов быть не может, по каждой статье решение должно приниматься индивидуально. Обсуждения номинаций на удаление - на ВП:КУ. Оспаривание итогов, в зависимости от статуса участника, подведшего итог, и от характера итога - на ВП:КУ, ВП:ОСП, ВП:ВУС. Содержание статей и претензии к ним в процессе доработки обсуждаются на СО статей. Ах да, еще переименование и объединение - так это ВП:КПМ и ВП:КОБ соответственно. Полагаю, это обсуждение вполне можно просто закрыть. --Томасина 11:55, 19 марта 2015 (UTC)

Госпожа Томасина, спасибо за вашу позицию, подождём других мнений. ВОИН2 12:09, 19 марта 2015 (UTC)

Для того чтобы статья существовала в Википедии, предмет статьи должен быть подробно рассмотрен в авторитетных источниках. (см. ВП:АИ). Именно подробно, а не упомянут (среди прочих). Таких источников в статье не приведено. Гуглопоиск также выдает только перепечатки с Википедии. Поэтому есть все основания утверждать, что статья представляет собой оригинальное исследование (ВП:ОРИСС). У меня самого нет под рукой бумажных изданий по афганской войне, но если такая возможность есть у других участников, я бы предложил взять за основу для подобных статей труд Костыря А. А. Историография, источниковедение, библиография спецоперации СССР в Афганистане (1979 − 1989 гг.): монография. — 2-е изд., доп. и испр. — Донецк: Промінь, 2009. — 600 с. или аналогичное издание.

Ищите авторитетные источники, и пишите по ним изложение. Сочинения здесь не выживают.--Fastboy 12:38, 19 марта 2015 (UTC)

ВОИН2 - Вы лучше объясните всем приглашённым к обсуждению участникам - Алгоритм Ваших Действий. У вас странная тактика. Сперва вы создаёте статьи - а потом их сами же выставляете на удаление. Я согласен с тем что в какой-то момент вы осознали то в чём я вас упрекал (ОРИСС и нарушение ВП:ОС) - вы наконец-то догадались что ваши статьи в подобном виде вообще не уместны здесь - и вы их массово выставляете на удаление. Типа "совесть проснулась".
Но в куче с собственными статьями - вы выставляете на удаление статьи чужого авторства, которые вы своим ОРИССом довели до непотребного вида. К примеру Панджшерские операции или Шиитская восьмёрка (вы же не признаётесь что Дауди - это ваш старый ник, значит это статья тоже не ваша).
А потом на странице удаления, вы открыто просите кого-нибудь из участников восстановить статьи, которые сами же выставили на удаление. Примерно так: "Люди Добрые, гляньте пожалуйста... Может это можно всё-таки спасти???". И когда я говорю что собираюсь спасти одну вашу номинацию, вы меня просите не пользоваться приведёнными вами источниками... Я так понял у вас на них есть Право Собственности?
Как понимать Ваше Поведение? В чём смысл вашего демарша с массовыми удалениями? Это была минутная слабость и обида на то что ваши статьи которые я выставил на удаление 18 февраля - были удалены, и вы откровенно решили - "Да гори оно Синим Пламенем!!!"? А теперь решили что рубанули сгоряча?
И когда вы наконец осознаете - что количество не всегда означает качество? Не надо каждый раз упоминать о том сколько и чего вы написали. Если уже удалено столько ваших статей - значит и с остальными дела плохи. Статьи о вашем родном 149 гв.мсп и 201 мсд - вами также были захламлены всяким мусором, пока я за них не взялся. И Панджшерских операций в вашей редакции - у вас оказалось целых 9 (девять) - хотя их было только 3. И при этом вы утверждаете что тему Афганской войны знаете замечательно (могу процитировать). Вот вам показатель вашей работы. Либо подлог, как в случае с мемуарами Варенникова (Файзабадские операции) либо откровенная деза на непроверенных источниках (Панджшерские операции). --Kalabaha1969 19:55, 20 марта 2015 (UTC)
  • ОТ ВОИН2 : Я понимаю, идёт ОХОТА НА ВЕДЬМ. Количество (число) «Панджшерских операций» в текст статьи было приведено значительно ранее моего появления в ВИКИПЕДИИ, другими участниками - аж в ноябре 2006-го года. Ещё в начальных редакциях статьи «Панджшерские операции» писалось о «9-ти Панджшерских операциях». Мы появились в середине 2010 года. Количество - «9-ть ПАНДЖШЕРСКИХ ОПЕРАЦИЙ», приведённых опытным участником в тексте подтверждалось наличием ссылок на АИ. Мы тогда начинали свой путь в ВИКИПЕДИИ и не с кем не спорили. Аппелируйте к участнику, который привёл их количество в статью. Обсуждайте с ним, достаточно ли авторитетны АИ и его ссылки на предмет их точного количества - ДЕВЯТЬ, ШЕСТЬ, ТРИ, ПЯТНАДЦАТЬ - «Панджшерских операций». Позже, я подвёл итоги в первом абзаце, упомянув о их количестве - 9-ть, и считаю, что имел достаточные для того основания, в виде представленных другими участниками - АИ.

Мною приводятся страницы ИСТОРИИ ИЗМЕНЕНИЙ СТАТЬИ :

Оппонент КАЛАБАХА69, вы прекрасно знаете, что количество 9-ть было внесено до меня, поскольку сами в июне 2010 стали проявляться в ВИКИПЕДИИ, уже на том этапе вы стали вносить правки. В итоге, зная об этом - в свойственной себе манере огульно и умышленно черните людей. Пишите свои статьи, а мы будем наслаждаться, читая их. Статья Панджшерские операции в вашей версии, где часть текста вы слизали с ранних редакций на сегодняшний день (даже с позиции участников) не является удачной. Конечно критиковать легче чем создавать. Давайте наводите порядок в категории Афганская война (1979-1989). А мы со всем сообществом будем наблюдать за вашими успехами.

Да, и ещё - своего оппонента вы постоянно критиковали за ссылки на ветеранские сайты, и чего... А сами ??? Некрасиво !!! И литературу АИ - новую, что обещали, так и не представили - ровно то, что было ранее, ничего нового. ВОИН2 08:51, 23 марта 2015 (UTC)

  • Уверен в своей правоте. Никому не считаю нужным что-либо доказывать. Не перед кем не считаю нужным оправдываться. Любое решение меня устраивает. ВОИН2 07:31, 21 марта 2015 (UTC)
  • Господа, тут нужно наверное посредничество. Перекрёстное КУ, в т.ч. со стороны ВОИН2 из чувства протеста, как я понял. Причём КУ разнеслось по нескольким страницам из-за переборов количества номинаций в день. Может быть ВОИН2 откажется от каких-то номинаций КУ? Как минимум нужно определить список статей, какие КУ реально, а какие нет. Я лишь интересуюсь темой, но материалом вообще не владею.--Max 16:10, 30 марта 2015 (UTC)

Ташкент[править | править вики-текст]

МаратД (обс · вклад · журналы · блокировки · фильтры) постоянно вносит вандальную правку в отпатруллированную версию, а именно заменяя содержание: Казахи претендовали на Ташкент, несмотря на то, что не только не составляли большинства населения, а являлись абсолютным меньшинством.(Всесоюзная перепись населения 1926 года.)(Всесоюзная перепись населения 1939 года.)(Всесоюзная перепись населения 1939 года. г. Ташкент) заменяя на: Казахи претендовали на Ташкент, потому что он был столицей Сырдарьинской области, в которой проживало в 15 раз больше казахов, чем узбеков ([4]), а узбеки потому, что в самом городе их стало больше, чем казахов (Всесоюзная перепись населения 1926 года)

Специально для участника я привел факты по переписям кого куда включали. Пытался испросить литературу, из которой следовало бы, что казахи претендовали на Ташкент "как на столицу Сырдарьинской области", но я не получил ни литературы, ни отказа вставлять информацию в таком виде. Затем я запросил пояснить что такое "узбеков стало больше" - так же не получил информации. Объяснил участнику, что Сырдарьинская область Российской Империи и Казахстан - это разные вещи. Что в то время, когда ее делили между УзССР и КазССР ни чьего мнения никто не спрашивал, привел участнику примеры с другими городами а именно: Казахам передали такие города, как Туркестан, где было 4724 узбеков (именно узбеков), 766- казахов, так же казахам был передан Чимкент, где было 5158 сартов и всего 279(!) казахов, его так же передали, Аулие-Ата, ныне Тараз: 4949 узбеков, 217 сартов (включены потом в узбеков), 421 казах. Тут особо каких то заковырок нет, есть перепись- есть данные. Если человек что то заявляет - это надо подкрепить источниками. Агнезий 17:53, 15 марта 2015 (UTC)

В чём проблема своместить ваши версии таким образом: Казахи претендовали на Ташкент, несмотря на то, что не только не составляли большинства населения, а являлись абсолютным меньшинством в городе, хотя в Сырдарьинской области, в состав которой входил Ташкент, проживало в 15 раз больше казахов, чем узбеков. --Eset OK 18:06, 15 марта 2015 (UTC)
  • Так я и предлагал прийти к консенсусу. Участник прочитал кучу информации, которую я дал, в т.ч. и памятки к переписи 1926 г., где описано, что сарты включены в состав узбеков, так же привел информацию, что "Тюркские наречия без распределения" были так же включены в состав узбеков (это в основном разнообразные роды типа минг, юз и пр +те, кто себя просто называл тюрк). НО все равно решил не изменять свою правку, я ему предложил убрать "стали" и перефразировать, но и тут не вышло. Ваш вариант подходит, правда разы предлагаю высчитывать исходя из того, кого включили в состав узбеков по переписи 1926 г. Получается в 2,5 раза т.к. узбеки(сарты+узбеки+тюркские наречия ташкентского оазиса) = 212 тыс чел. казахи, значатся в переписи как Киргиз-кайсацкий = 513906. Либо если мы по народам, то лучше вообще использовать статистику на 1926 г. (раздел области был в 1924) - это и ближе и перепись там не по языку (кто его знает, сколько казахов знало "узбекский" и сколько "узбеков"- казахский), а уже по национальности) Агнезий 18:28, 15 марта 2015 (UTC)
А что говорят представленные источники? В источниках утверждается что "Казахи претендовали на Ташкент, несмотря на то, что не только не составляли большинства населения, а являлись абсолютным меньшинством" или может они претендовали по другим причинам? 95.161.227.254 03:52, 16 марта 2015 (UTC)
Переписи - это первичные источники. Единственный источник, который я нашёл не говорит о причинах претензий: «Руководство Казахской АССР и Узбекской ССР спорило о принадлежности ряда уездов Сырдарьинской области, в основном – Ташкентского уезда, так как казахи претендовали на всю его территорию, включая и город Ташкент, а узбекская сторона считала, что Ташкентский уезд должен целиком входить в состав Узбекистана». Maqivi веревирд авун 09:58, 16 марта 2015 (UTC)
  • Оригинальный синтез первичных источников (утверждения Молотова + переписи). Приводимый участником Maqivi веревирд авун источник тоже неидеален (видны мелкие фактические огрехи типа года боёв на Ханке и незнания про Кенигсбергскую область + явно пророссийская направленность текста), но думаю, что для рассматриваемого вопроса он сойдёт за АИ. Carpodacus 10:44, 16 марта 2015 (UTC)
    Maqivi веревирд авун хочу заметить одну вещь. Территория Ташкентского уезда Сырдарьинской области Российской империи составляла 43 348 км2, а уже Ташкентской области 15 300 кв км. Исходя из вашего источника, следует что требования казахской стороны были частично выполнены и 2/3 ташкентского уезда перешло в их состав. Причем сейчас граница проходит почти по кольцевой дороге самого города, что само по себе уже свидетельствует о том, что казахской стороне было передано столько территорий Ташкентского уезда без города, сколько это вообще возможно. Причем после размежеваний я не встречал какого то недовольства со стороны уже КазССР (быв КирАССР). Так же стоит учесть и приведенную выше информацию по городам Чимкет, Аулие Ата(Тараз), Туркестан, которые не были населены казахами, однако так же отданы им. Аналогичная ситуация с другими городами и областями будущей КазССР. Кстати, казахи в то время по большей части вели кочевой образ жизни и кочевки их пролегали по огромной территории, пересекая разные области, уезды и пр. причем все три вида- и "меридиональное", и "вертикальное", и "призимовочное" виды кочевания, а зимой они съезжались на зимовки (отсюда термин "кишлак/кышлак/кышлау"- кыш/киш- зима), чем меняли состав населения. Каким образом можно точно подсчитать количество кочевников в отдельно взятом уезде?! никак. По источнику- там в этой части нет ссылок на источники, хотя они должны быть, кто такая Н.Дьякова- неизвестно, что за работа- тоже неизвестно (причем ни про сартов, ни об узбекских родах автор не пишет, хотя должен был), все походит на какой то ВУЗовский доклад студента. Агнезий 11:44, 16 марта 2015 (UTC)
    Речь идёт о том, нужно ли вообще писать о количестве казахского и узбекского населения Сырдарьинской области. Если найдёте АИ о том, что численность того или иного населения послужило поводом для территориальных претензий, то тогда на основании АИ можно будет рассмотреть вопрос правильной формулировки текста. А так, это можно считать ОРИССом. Дьякова - сотрудник ИМЭМО. Maqivi веревирд авун 13:28, 16 марта 2015 (UTC)
  • Maqivi веревирд авун так речь не об авторитете организации, а об авторитетности ее в этнографии. Есть Конан Дойл, он называет Бабура узбеков, но каким бы он авторитетом не обладал- в этнографии его использовать нельзя. Тем более, что приведенный вами автор должен был сослаться на какой то первичный или вторичный документ, подтверждающий "основания спора". У нас есть информация по переписсям, у нас есть информация, что сартов и др включили в состав узбеков (см по ссылке на мое СО). На их основании и была написана отпатрулированная версия, о том, что казахи претендовали на Ташкент не смотря на то, что являлись абсолютным меньшинством. В этой формулировке нет причин требования казахов т.к. нет литературы по этому поводу, а выдумывать и натягивать какие то версии в таком щепетильном споре нельзя. Сделав это участник, чьи действия описываются, превратил, а вернее извратил информацию из переписей, подменив самостоятельность города Ташкент, как города, на единицу огромной области, простирающейся аж до отрогов Урала. Я сомневаюсь в том, что казахи требовали его как столицу Сырдарьинской области ь.к. другие неказахские города и области были переданы республике вне зависимости от какого то административного статуса до размежеваний и независимо от состава населения. Аналогично части Ферганской долины были переданы Кара-Киргизской ССР, не потому, что административный спор был, а для того, чтобы в КирССР было растениеводство,мелкая промышленность. Аналогично Уфимская губерния, населенная во многих западных областях преимущественно татарами была передана башкирам, не потому, что башкиры там преобладали, а для того, чтобы у них был класс пролетариата (кстати, против этого был и З.Валиди, как не странно). Я сомневаюсь, что то то у кого то вообще спрашивали. Центр решал сам все по своему разумению. Агнезий 13:45, 16 марта 2015 (UTC)

Хочу прокомментировать некоторые однобокие и недостоверные заявления участника Агнезий. 1) "Причем сейчас граница проходит почти по кольцевой дороге самого города" 25 км. от кольцевой дороги до границы и "почти" по кольцевой дороге между этими заявлениями огромная разница. 2) "казахской стороне было передано столько территорий Ташкентского уезда без города, сколько это вообще возможно" откуда Вам известно о степени возможности передачи земельных территорий? Цели национального размежевания это разделение территорий по этноконфессиональному признаку. 3) "Причем после размежеваний я не встречал какого то недовольства со стороны уже КазССР (быв КирАССР)" Не знаю где Вы были когда происходило национальное размежевание, но сейчас в казахской среде до сих пор популярны идеи о несправедливой передаче Ташкентской области Узбекистану. До сих пор народ негодует о том почему Узбекистан взявший в аренду до 1990 года Бостанлыкский район (ныне по узбекский именуемый как Бустонликский район) Южно-Казахстанской области не вернул Казахстану. Крупнейшая диаспора казахов в Узбекистане расположена именно в Ташкентской области. Многие топонимы в ташкентской области и в Ташкенте имеют казахское происхождение, например район Дархан в Ташкенте названный в честь жившего там казахского подрода Дархан рода Шанышкылы, или например Сергелийский район Ташкента названный в честь казахского рода Сергели Старшего жуза, поселок Кибрай названный в честь ставки казахского Кибрай батыра сподвижника казахского родоправителя Толе би управлявший городом Ташкент, город Бука названный в честь казахского батыра Боке и так далее таких топонимов огромное количество. 4) "Так же стоит учесть и приведенную выше информацию по городам Чимкет, Аулие Ата(Тараз), Туркестан, которые не были населены казахами, однако так же отданы им." Казахи всегда были кочевниками а не горожанами, и во всех центрах оседлой жизни как в Казахском ханстве так и после доминировали именно оседлые народности в числе которых были уйгуры и сарты (нынешние узбеки). Эти населенные пункты были лишь малыми островками в огромном море кочевников в округе. Лишь после Голощекинских реформ по "оседланию казахов" казахи начали массово переходить на оседлый образ жизни и начали преобладать в городах. При разделении учитывалась общее количество населения, до сих пор с учетом высокой рождаемости среди узбеков относительно казахов и с учетом почти двухкратного уменьшения численности казахов после голощекинского голода численность узбеков в Южном Казахстане составляет всего 16-17% от общей численности, а в 1924 году удельная доля узбеков в общем населении была еще меньше. 95.161.227.254 13:49, 16 марта 2015 (UTC)

  • 95.161.227.254 1) смотрим сюда: тут 4,6 км грубо от ТКАД до границы. Где вы нашли 25 км? Покажите мне пожалуйста! 2) Казахстану были переданы города, населенные узбеками. Причем вы сами признаете, что казахи не жили в городах. Я вот хочу у вас узнать, сколько времени в году казахи находились на территории между Туркестаном и Ташкентом? Это самое "море" как вы его называете, передвигалось постоянно и установить, где мы видим одних казахов, а потом видим в другом уезде других - установить невозможно. Территория Сырдарьинской области РИ - это в основном огромные пастбища, где можно было вполне протянуть полосы от узбекских городов до основной территории, которые никак не повлияли бы на жизнь кочевников- казахов, проходивших эти полосы за час- два. Размежевание велось административным путем, никто никого не спрашивал. Вот и вышло, что казахам достались узбекские города, которые им не были нужны и они в них не жили, а узбеки остались совсем в других республиках, отрезанные от своей степями, которые им не нужны были. Агнезий 14:02, 16 марта 2015 (UTC)
      • Хватит Вам обоим заниматься ОРИССными сопоставлениями и выводами, а. Carpodacus 22:47, 16 марта 2015 (UTC)
        • Уф, Carpodacus Вы меня успокоили, мне показалось что все верят сугубо личным рассуждениям и маргинальным мировосприятием озвучиваемые Агнезий, ведь никто его не осуждает и не делает предупреждения его заскокам. Я лично устаю постоянно давать опровержения его ОРИСС-ным заявлениям. Пусть кто нибудь поставит в этом вопросе точку и сделает внушение с угрозой применения блокировки. Надеюсь после этого прекратится узбекизация всего и вся.95.161.227.254 06:19, 17 марта 2015 (UTC)
        • 95.161.227.254 Прошу вас отказаться постоянных от личных выпадов в мою сторону. В вашу сторону с моей стороны такого не было. Агнезий 06:43, 17 марта 2015 (UTC)
  • Кто нибудь остановите войну правок в статье "Ташкент" либо заблокируйте статью до подведения итога. 95.161.227.254 08:13, 17 марта 2015 (UTC)
  • Вы просите защитить статью, с чем я согласен. Но сейчас взяли и сами, несмотря на то, что здесь идет обсуждение- вырезали из статьи что хотели, причем вырезали отпратрулированную версию. Очень прошу вас воздержаться от подобных правок до подведения итога. Свое несогласие опишите здесь. Я думаю при подведения итога учтут все мнения. Агнезий 09:14, 18 марта 2015 (UTC)
  • Вниманию всех участников обсуждения! Прошу оценить позицию и грамотность участника Агнезий, заварившего всю эту кашу с откатами точной правки по Ташкенту! Цитирую с этой страницы:

1. Он пишет: "подменив самостоятельность города Ташкент, как города, на единицу огромной области, простирающейся аж до отрогов Урала". Сразу две вопиющие ошибки. Ташкент - НЕ самостоятельный город, как Гонконг или Сингапур, цитирую из Википедии: "В 1865 году Ташкент входит в состав Российской империи и с 1867 года является Главным Городом Сырдарьинской области и Туркестанского генерал-губернаторства" и "Сыр-Дарьи́нская о́бласть — административная единица в Российской империи, входила в состав Туркестанского генерал-губернаторства. Административный центр — г. Ташкент". Что тут добавить? Какой "самостоятельный" город? Вторая ошибка в географии: Какие отроги Урала? Из Википедии: "Сыр-Дарьинская область граничила НА ЗАПАДЕ - с Аральским морем"! От Арала до южного Урала ещё 600 км! Там была целая Актюбинская губерния до Урала.

2. Далее идёт подмена понятий: Агнезий пишет: "предлагаю высчитывать исходя из того, кого включили в состав узбеков по переписи 1926 г. Получается в 2,5 раза т.к. узбеки(сарты+узбеки+тюркские наречия ташкентского оазиса)". Налицо ОРИСС ("предлагаю высчитывать"), когда есть АИ, а затем он сам признаёт отличие сартов от узбеков "сарты + узбеки". Цитата из Википедии:"«У писателей XV и начала XVI в., Неваи и Бабура слово сарт употребляется в смысле «перс, таджик» и противополагается слову тюрк". Этим снова подтверждается, что сарты - не узбеки, поэтому в Переписи 1897 года сарты и узбеки шли отдельно. И узбеком в Ташкенте тогда записался только 61 человек. Это в советское время началась узбекизация всех тамошних наций и достигла максимума после распада СССР.

3. Агнезий подсовывает данные Переписи 1926 и 1936 года, а передача Ташкента Узбекской ССР состоялась в 1924 году. Естественно, что решение Сталина вызвало мощный приток узбеков в Ташкент и отток казахов. Два года - немалый срок и использование АИ 1926 и 1936 гг. в этом случае явно некорректно, зато выгодно Агнезию.

4. Участник Агнезий потребовал в спорной правке ссылку на АИ, цитата: "Казахи претендовали на Ташкент[источник?]", тогда как двумя строками выше написана цитата из Молотова: "«Острая борьба шла» — «казахи, например, их верхушка, дрались за Ташкент, хотели чтобы он был их столицей…". Начинаешь сомневаться в адекватности этого участника:)). Тем более, что в нашей переписке на своей СО он занимает по Самарканду - первой столице Узбекской ССР совершенно противоположную позицию, цитата :"В Самарканде в 1897 г. Носителей узбекского действительно было меньшинство, таджикского- большинство, что может объясняться разными причинами-от простого преобладания, вплоть до беженцев после захвата 1868 г. и расквартированными там имперскими войсками(заметили, что многих языков нет ни одного носителя, а в городе живет всего 31734 человек)- отсюда меньшинство у узбеков(но только в самом городе) при этом в уезде вместе с городом узбеки составляли большинство"! А по Ташкенту у него всё наоборот:)), хотя я привёл ему две ссылки на АИ: "АИ http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=881 - всего 61 узбек на весь Ташкент по переписи 1897 года против 1911 казахов, а насчёт в 15 раз посмотрите АИ http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=877 - 952 061 казах против 64 235 узбеков в том же 1897 году"!

5 Я уже не говорю о чистых враках (он ссылается на несуществующую статью "История Ташкента"); обьявляет цитаты КОПИВИО, а потом сам же признаёт их; не задумываясь, как вандал, откатывает не нравящиеся ему чужие правки (см. его историю) и т.д. И всё это, чтобы настоять на своём упрямстве:))

Мне кажется достаточно фактов, чтобы сообщество принудило участника Агнезий признать последнюю фразу в спорной правке в таком Компромиссном и Нейтральном виде: "Казахи претендовали на Ташкент, потому что он был столицей Сырдарьинской области, в которой проживало в 15 раз больше казахов, чем узбеков [1], а узбеки потому, что в самом городе их стало гораздо больше казахов [2]". Весь сыр-бор из-за этой фразы!МаратДМаратД 06:29, 19 марта 2015 (UTC)

2) Я действительно предлагал использовать данные переписи 1926 г. к населению при разделе в 1924 г. т.к. нынешние узбеки были объединены при советской власти - к памятке к переписи 1926 г. четко сказано, что все Сарты включены в состав узбеков, так же включены узбекские роды и пр. Перепись 1897 не учитывает узбеков, как единый народ, она проводилась за 30 лет(!) до размежевания. Причем там не было опроса но национальностям(!), а только по языку(!). Вы сейчас мне пишете на русском языке? вы- русский?! Нет. Этничность и язык- это совершенно разные вещи. В Узбекистане долгое время было распространено таджико-узбекское двуязычие, оно и сейчас сохраняется. Аналогично в Таджикистане. Я уверен, что при описании размежевания лучше использовать перепись 1926 г., проведенную через 2 года(!), после размежевания 1924 г, нежели перепись 1897 г., которая была проведена за 30(!) лет до размежевания, проводилась по языку, да и еще с учетом узбеков разбитыми на несколько групп по языку. Более того, категоризация и изучение народностей Ср. Азии началась именно в ходе и после переписи. Бабур может упоминать кого угодно и как угодно, но таджиками он сартов не называл, у него есть упоминания о городе Исфара, который и по сей день таджикоязычный и находится в Таджикистане. Но как бы там ни было, в соотв с памяткой к переписи 1926 г. все сарты учтены как узбеки. На каком основании вы сартов превращаете в таджиков- неизвестно. Вот памятка, вот перепись- все видно.
3) Для переписи населения 2 года - это не срок. А вот 30 лет- срок. Вы действительно думаете, что за 2 года из города исчезли мифические казахи (которых кстати в городе не было и при переписи 1897 г.)?! Для этого я специально привел данные переписи 1937 г. (причем по ней к узбекам отнесены: дурмен, катаган(с узбекским языком), кенегез(с узбекским языком), конград(с узбекским языком), ктай(с узбекским языком), кырк(с узбекским языком), локайцы(с узбекским языком), мангыт(с узбекским языком), минг(с узбекским языком), найман(с узбекским языком), нуратиицы, озбак, сарай, сарты, кипчаки(с узбекским языком), каракипчаки, курама, кураминцы, уйсын(с узбекским языком), самаркандские и ферганские тюрки,среднеазиатские цыгане, джуги, кашкари, люли, мазанг, молтани (с узбекским языком) )- чтобы показать- даже в динамике ничего не менялось. Казахи не жили в городах- они тогда вели кочевой образ жизни. Выше я так же об этом писал. Но вам видимо виднее и вы точно уверены, что узбеки до революции, по переписям советской власти, нынешние узбеки- это все одно и то же.
4) Запрос источника выставлен не мной- потрудитесь посмотреть! У вас просили источник по тому, на каком основании казахи претендовали на Ташкент (причину- ссылку на причину). Вы указали, что претендовали как на столицу Сырдарьинской области - я попросил источник. Показал вам примеры, что такие узбекские города как Тараз, Туркестан, Чимкент были переданы казахам не смотря ни на столичный статус, ни на что- просто административным порядком. Так же я указал, что и большая часть(2/3) Ташкентского уезда были переданы казахской республике. Есть источник, что были требования, в моей версии из-за нехватки источников- причины требований не указываются (АИ нужно), указывается так ж, что казахи составляли абсолютное меньшинство (меньше даже татар и русских по отдельности), что так же подтверждается АИ в виде переписей населения. Вы же используя данные по всей Сырдарьинской области за 30 лет до размежевания, не учитывая кто там узбеки, а кто при размежевании, не смотря на то, что после революции из области вырезали больше половины территорий (причем населенных казахами в основном), внесли информацию о том, что "узбеков стало больше", а "казахов в области боло больш в 30 раз" (тоже АИ просил по "стало"- вы не дали, по "разам"- я выше написал). Я еще раз вам повторяю, что нынешние узбеки состоят из "сартов"+"тюркских наречий без распределения"+"узбеков"+ узбекские роды минг, юз и пр. Вам дана памятка к переписи. Узбекский язык учтенный в 1897 г.- это не нынешний узбекский, а только его малая часть. Выше и ссылку дал, и на СО своем привел огромные цитаты! Но вы уперлись и не внемлете АИ! Причем на ссылки, цитаты из АИ и пр вы ответили нецензурной казахской пословицей - это вообще что такое?! меня уже достали ваша клевета и оскорбления.
5) Я ссылался на станицу История Ташкента для того, что это излишняя информация и если мы всю историю Ташкента сейчас засунем в статью о городе- у нас будет трактат на сотни тысяч знаков. Приведите пожалуйста хоть один факт моего вранья! Это ваша версия в Компромиссном и Нейтральном виде на деле та же самая- буква в букву, которую вы пытаетесь вставить из раза в раз, были за это наказаны. Эту фразу я вас просил переписать, по этой фразе "стало" и "15 раз" (до этого вы писали аж 30 раз)) и т.п. я просил Аи- вы не привели. Агнезий 07:19, 19 марта 2015 (UTC)
  • Я уже устал доказывать очевидное. Вот фраза, из-за которой два месяца ломает копья (упрямо откатывает правку) юзер Агнезий (Кстати, "Гульчатай, открой личико", чего прячешься?) - "Казахи претендовали на Ташкент, потому что он был столицей Сырдарьинской области, в которой проживало в 15 раз больше казахов, чем узбеков [1], а узбеки потому, что в самом городе их стало гораздо больше казахов [2]". И всё! Эта фраза поясняет ситуацию и подтверждена двумя АИ: АИ № 1 из переписи населения Российской империи 1897 года http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=877 (Сырдарьинская область) - 952 061 киргиз-кайсак, он же казах, против 64 235 узбеков. Это и есть в 15 раз больше! Киргиз-кайсак - это тогдашнее название казахов в Российской империи. По Ташкенту тот же источник http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=881 показывает 1911 казахов против 61 узбека. Казахов тогда было больше, с этим понятно. АИ № 2. Перепись СССР 1926 года http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_26.php?reg=2461 показывает 792 киргиза (казаха) против 177634 узбека. Что неправильного в этой фразе? Ведь действительно, в Сырдарьинской области проживало в 15 раз больше казахов, чем узбеков, а в Ташкенте в 31 раз больше! А потом узбеков СТАЛО больше в городе в 224 раза по переписи 1926 года, через два года после передачи города Узбекской ССР. Почему такой скачок? Видимо, решение Сталина резко повлияло на миграцию населения. В этой фразе подтверждены даже слова "казахи претендовали" - по Молотову и что "Ташкент - столица Сырдарьинской области". Почему юзер Агнезий откатывает эту правку? Из песни слова не выкинешь! Ташкент передала узбекам Москва.

Что касается обиды на казахскую поговорку, по-русски она звучит так: "Много слов - словесный понос". Не вижу ничего нецензурного в этой народной мудрости. Народ давно раскусил, что многословие - это приём, чтобы заболтать и сбить с толку оппонента!

Уважаемые коллеги, прошу утвердить эту фразу, в которой всё абсолютная правда, и поставить точку в этом странном споре против очевидного. МаратД 14:35, 20 марта 2015 (UTC)

  • МаратД Как это "что не ясно"? Вы вообще читаете, что я вам пишу?! Черным по белому вам разложили, что стало с Сырдарьинской областью после 1897 г. Разложили, кого считать узбеками (кстати, вы сами казахами называете киргиз-кайсаков, хотя это именно советы при переписи казахами официально в переписи назвали киргиз-кайсацкий, в этой части вы почему то не спорите, хотя с таким же успехом могли бы сказать, что казахов не было, а были киргиз-кайсаки). Разложили, какие Аи нужны, что именно требуют. Вы должны хотя бы читать, что вам пишут. Сейчас вы просите утвердить вашу изначальную и неверную версию, несмотря ни на что -это отказ от консенсуса (ВП:ПОКРУГУ). Агнезий 20:01, 20 марта 2015 (UTC)
  • Как это отказ от консенсуса и ПОКРУГУ? Я согласился на Ваш некорректный АИ - Перепись населения 1926 года применительно к событиям 1924 года! Он стоит в конце фразы. Но откуда в 1924 году было знать о составе населения, если на руках только результаты переписи 1897 года? Похоже Сталина тогда тоже заболтали и сбили с толку:)). Это называется подтасовка, участник Агнезий. С меня потребовали АИ почему на Ташкент претендовали казахи. И я привёл данные единственной переписи 1897 года, где казахов было больше и по области и по Ташкенту. Чем не повод для претензий? А вот почему узбеки претендовали на Ташкент? В переписке на вашей СО вы написали, что столица Узбекской ССР была перенесена в Ташкент из Самарканда, цитирую "из-за того, что Ташкент город крупный и из него идет прямая ж/д в РСФСР". Курьёзный аргумент и ОРИСС! Прошу от вас серьёзную ссылку на АИ! И, пожалуйста, только АИ! Избавьте народ от многословия не по делу. Тогда мы закончим этот пустой спор. МаратД 04:51, 22 марта 2015 (UTC)
  • МаратД Из всех переписей следует, что г. Ташкенте казахов всегда были меньшинством. Причем всегда абсолютным.Где вы увидели, что в городе было много казахов- неизвестно. Всякое утверждение требует подтверждения через АИ(именно из-за этого в версии, которая сейчас-не даны основания требований казахов). На вашем месте я бы не стал создавать конструкт из переписи 1897 г. и 1926 г. Вам выше я написал, на своем СО я вам цитировал, что и как происходило при формировании узбеков в переписи. Агнезий 06:03, 22 марта 2015 (UTC)
  • Агнезий, ну опять вы передёргиваете:)) За Ташкент, как за свою будущую столицу, спорили казахи и узбеки и поэтому ведётся сравнение именно этих национальностей, а не русских, таджиков и прочих. Ваше утверждение "в Ташкенте казахов всегда были меньшинством. Причем всегда абсолютным" - абсолютная и нахальная ложь! По Ташкенту в который раз упомянутая здесь и единственно корректная в этом споре перепись населения Российской империи 1897 года (http://demoscope.ru/weekly/ssp/emp_lan_97_uezd.php?reg=881) показывает 1911 казахов против всего 61 узбека на весь город:)). Это бесспорный АИ! Но вы ушли от ответа на вопрос в предыдущем моём посте - а на каком основании узбеки претендовали на Ташкент? Вторично прошу ссылку на АИ. И прошу наконец администраторов вынести решение по этому очевидному вопросу. Этот участник хочет скрыть исторический факт и просто забалтывает и сбивает с толку Вики-общество из местечковых интересов. Это просто неуважение. МаратД 07:06, 24 марта 2015 (UTC)
  • МаратД я вам четко выше расписал, кто узбеки при переписи 1897 г. и кто при разделе 1924 г. В узбеков были включены сарты, а так же разного рода узбекские роды, которые по переписи 1897 г. идут как "Тюркские наречия без распределения". Под "узбекским языком" там понимается только один из диалектов. Вы либо не понимаете о чем речь, либо специально не внемлете. Каких 1911 казахов вы нашли? В пререписи 1897 идет речь только(!) о языке! Из 155 тыс жителей на 1897 г. - киргиз-кайсацким владело 1167= это вообще то менее 1% населения. К тожм же не факт, что это узбеки (сарты,узбеки и пр), которые знают казахский. Вам четко и ясно выше дали данные переписей, кого понимать под узбеками. Кстати, вы сами находите казахов- на каком основании? они же там идут как киргиз-кайсаки! И пользуетесь вы при наименование киргиз-кайсаков казахами- именно терминологией переписей от 1926 и 1937 гг. Причем для создания единой узбекской народности могли выбрать совсем другой этноним- сарт или любой другой. Но остановились на термине узбек, которым обозначили все(!) оседлое тюркское население Средней Азии. К вашему сведению, в переписи 1897 г. есть и "казахи"(!) их всего 1 100 человек, они живут они в Елизаветпольской губернии- по вашему выходит, что это и есть нынешние казахи, а киргиз-кайсаки в таком случае не казахи?! Вот, чтобы четко понимать кто есть кто и была проведена перепись 1926 г., потрудитесь прочитать, что я вам писал выше. Агнезий 07:39, 24 марта 2015 (UTC)
  • Агнезий, опять болтовня! Это ваш принцип? Вам приводят АИ, а вы приводите в ответ свой ОРИСС! В названии переписи населения 1897 года четко написано "Распределение населения по РОДНОМУ языку"! А вы трактуете "по знанию языка"! Общеизвестно, что киргиз-кайсаки - название казахов в Российской империи, чтобы не путать с русскими казаками. И это вам прекрасно известно:)) Но вы специально запутываете тему отвлечёнными расуждениями "кого понимать под узбеками". У вас конкретно просят в третий раз АИ - почему узбеки претендовали на Ташкент? Вы уходите от ответа! Зато громоздите свои рассуждения не по теме. И повторяю, не пропихивайте данные 1926 и 1936 года применительно к 1924 году. Тогда этих цифр не знал никто! Кто остановит демагога? МаратД 14:02, 25 марта 2015 (UTC)
  • МаратД все АИ даны. Первоначально этноним «казах» закрепился в форме «казак» в 1925 году в Советской России после переименования Киргизской АССР в Казакскую АССР, а в форме «казах» после преобразования Казакской АССР в Казахскую ССР в 1936 году, но вы считаете, что В Российской Империи и СССР все было иначе и они оказывается, чтобы не путать Казахов назвали Киргиз Кайсакми)) У вас есть по этому утверждению АИ? Просто вы с каждым сообщением заявляете все новые и новые вещи. По переписям, кого выключали в Узбеков"- дана информация из самой переписи. В Моей версии нет упоминания о причинах требования узбеками города, там я так же не указал и причин требования казахов т.к. АИ тоже нет. Очевидно, что отнеся сартов, мингов, юзов и пр в общий этноним Узбеки (см. выше ссылки на памятки), узбекское население составляло большинство. Это собственно видно по переписи 1926 г.. Хватит ходить по кругу (ВП:ПОКРУГУ). Казахи в городе составляли абсолютное меньшинство, население сырдарьинской области 1897 г. приводить к моменту раздела нельзя т.к. из нее вычленили большую часть, причем с казахским населением- читаем выше. Если мы не знаем, что казахи претендовали как на столицу сырдарьинской области, то и писать не будет- АИ нужны. Читайте внимательно правило ВП:БРЕМЯ- найдите и представьте аи по своей правке, а то я тут вам расписываю вещи- вы их не читаете, хотя именно вы хотите что то вставить. Нужно, чтобы подвели итог- объяснять вам из раза в раз одно и то же уже устал, тем более - это похоже бесполезно. Агнезий 14:17, 25 марта 2015 (UTC)
  • Я тоже устал. Участник Агнезий неадекватен. К событию 1924 года упрямо приводит АИ из 1926 и 1936 года:))) Я на своё утверждение ссылку предоставил, а вот на утверждение Агнезия "Казахи в городе составляли абсолютное меньшинство" ссылки на соответствующий по времени АИ нет. Есть только "очевидно...узбекское население составляло большинство", то есть ОРИСС! Зато пишет: "все АИ даны", когда его три раза безрезультатно просили дать ссылку на основу претензий узбеков на город! Опять есть и откровенная брехня: "из нее (Сырдарьинская область) вычленили большую часть, причем с казахским населением", тогда как по переписи 1897 года в Амударьинском отделе 47 145 казахов против 952 061 в области, то есть всего 5%! Никому не надоел этот спор против очевидного? МаратД 16:39, 27 марта 2015 (UTC)
  • В общем я прошу админов перечитать обсуждение и подвести итог. Участник МаратД, являясь инициатором каких то нововведений отказывается элементарно читать представленные АИ, в свою очередь не представил требуемые АИ в соотв с правилом ВП:БРЕМЯ. Будь у меня полномочия- я бы сам его подвел так как тут все уже ясно и понятно, дальше просить читать, когда в ответ хождение по кругу- бесполезно. Агнезий 19:10, 27 марта 2015 (UTC)
  • Весь спор в концовке правки идёт из-за одной правдивой фразы, объясняющей всю ситуацию. Предлагаю такой вариант: "Казахи претендовали на Ташкент, потому что он был столицей Сырдарьинской области, а в области и городе было гораздо больше казахов, чем узбеков по переписи 1897 года [5]. Однако Сталин передал город Узбекской ССР. Это вызвало мощную миграцию узбеков в Ташкент и по переписи населения 1926 года [6] они стали самой крупной нацией в городе. И в 1930 году столицу Узбекской ССР перенесли из Самарканда в Ташкент". В этой фразе каждое слово - правда, подкреплённая АИ. Прошу администраторов проголосовать за или против и закончить наконец этот странный спор против истины. МаратД 03:54, 28 марта 2015 (UTC)
  • Послушайте, уважаемые: я смотрю на данные переписи [7]. Всего в Ташкенте на 1897 год 155 673 жителя. Так? Рубрика "турецко-татарские наречия". "Узбекский" - 61. "Киргиз-Кайсацкий" - 1911. "Сартский" - 11749. "Тюркские наречия без распределения" - 116 604. И кто же эти "без распределения", составлявшие более двух третей всех жителей (по сравнению с которыми определённые как "киргиз-кайсаки" и "узбеки" составляют ничтожную величину), и как они в итоге идентифицировались к 1920-м? Это, простите, важно. И.Н. Мухин 04:44, 28 марта 2015 (UTC)
  • МаратД никакой миграции там не было. Сарты включены в состав узбеков, как и узбекские роды. За 2 года вы нашли миграцию узбеков. Ваше предложение не поддерживаю, представите АИ по "стало", причине требований казахов, если миграция- АИ мне по ней тоже представьте (сами сейчас ее выдумали- я уверен). Выше дана вам элеменарная ссылка - ЧИТАЕМ ПРЕДЕЛЬНО ВНИМАТЕЛЬНО:К РАЗРАБОТКЕ ВСЕСОЮЗНОЙПЕРЕПИСИ НАСЕЛЕНИЯ 1926 года Выпуск VII. Перечень и словарь народностей (архивировано): Особые оговорки необходимо сделать по некоторым графам словаря, а именно:1) Принятый в прошлых переписях населения термин сарты для обозначения значительного количества оседлого тюркского населения современных Узбекистана и Казахстана, в настоящей переписи исключен в инструкционном порядке: лица, называвшие себя этим именем, записывались как узбеки. Тем не менее самоназвание сарт может бытьзарегистрировано в других местностях, кроме указанных выше, и потому помещение его в словаре необходимо. Так же предельно внимательно читаем и это: Перепись населения 1936 г.: по ней к узбекам отнесены: дурмен, катаган(с узбекским языком), кенегез(с узбекским языком), конград(с узбекским языком), ктай(с узбекским языком), кырк(с узбекским языком), локайцы(с узбекским языком), мангыт(с узбекским языком), минг(с узбекским языком), найман(с узбекским языком), нуратиицы, озбак, сарай, сарты, кипчаки(с узбекским языком), каракипчаки, курама, кураминцы, уйсын(с узбекским языком), самаркандские и ферганские тюрки,среднеазиатские цыгане, джуги, кашкари, люли, мазанг, молтани (с узбекским языком). Вам черным по белему разложено, из кого состоят нынешние узбеки. Элементарно прочитать вы можете? Выходит, что при советах была образована единая узбекская народность, в которую включили оседлое тюркоязычное население. Еще раз говорю- перепись 1897 г. нельзя- она была проведена за 30 лет до раздела, из Самой Сырдарьинской области выведен Амударьинский отдел, из которой потом сделали Амударьинскую область. Так же в переписи 1897 г. узбеки идут не как единый народ, а по отдельности "сарты" и пр. Агнезий 06:55, 28 марта 2015 (UTC)
  • И.Н. Мухин правильный вопрос. Поэтому я привел данные по переписи 1926 г. и 1937 г.- посмотрите чуть выше. Но участник упорно не собирается ни читать, ни понимать сути вопроса. Те самые "тюркские наречия без распределения"- это и есть разного рода узбекские роды, как юзы, катаганы и пр. Я это участнику уже пятый раз пишу- он не понимает. Все началось на моем СО, где я дал огромные цитаты, но в ответ получил нецензурную казахскую пословицу и утверждение, что все это "брехня". Вот здесь дал информацию, но результат один- человек не читает и не внимает- все ВП:ПОКРУГУ, терпение хоть и хорошее, но пределы есть во всем. Агнезий 06:55, 28 марта 2015 (UTC)
  • И.Н. Мухину . Известно, что в науке рассматриваются только факты, а всякие предположения или гипотезы отвергаются, как научно недоказанные. В Википедии её основатель Джимми Уэйлс тоже положил к рассмотрению в виде опорных фактов авторитетные источники (АИ). Он прямо указывал, цитата: «Информация должна безжалостно удаляться, если она не может быть подтверждена источниками». Поэтому к событию 1924 года не может быть АИ перепись населения из 1926 или 1936 гг. Эти переписи были неизвестны в 1924 году, чтобы опираться на них! Тем более, что при первой переписи Российской империи 1897 года был опрос населения по РОДНОМУ языку (родным узбекский язык в Ташкенте посчитал 61 человек). В советской переписи населения 1926 года, как подтверждает сам оппонент Агнезий «Принятый в прошлых переписях населения термин сарты для обозначения значительного количества оседлого тюркского населения современных Узбекистана и Казахстана, в настоящей переписи исключен в инструкционном порядке: лица, называвшие себя этим именем, записывались как узбеки». В ИНСТРУКЦИОННОМ порядке. То есть люди не считали себя узбеками, но их принудительно записали в их число из политических или экономических целей. И теперь такой АИ используют, чтобы обьяснить событие 1924 года, когда об этой инструкции и не слыхивали.

Для наглядности приведу возможный пример из будущего! «В Википедии 2115 года участник написал, что самостоятельный и независимый город Уфа в 2024 году был передан из Республики Башкирия в соседнюю Челябинскую губернию потому, что через два года по переписи России 2026 года всё русскоязычное население Уфы в инструкционном порядке были записано как русские, и они составили 90 % населения города. Знаешь русский язык? Значит, русский, хоть и явно азиат!». Вы скажете абсурд, но именно такой абсурд сейчас без оглядки проталкивает в русскую Википедию участник Агнезий. И хочет создать опасный прецедент.

Ещё пример из Википедии, статья «Сарты»: «Всего согласно первой всеобщей переписи населения Российской Империи 1897 г. в Российской Империи насчитывалось 968 655 сартов, для сравнения совокупная численность сартов превышала численность узбеков (726 534 человек) и среди других народностей империи, говорящих на турецко-татарских наречия (тюркских наречиях), была четвёртой по численности, уступая лишь киргиз-кайсакам (4 084 139 человек), татарам (3 737 627 человек) и башкирам (1 321 363)». Остаётся удивляться, почему Узбекскую ССР не назвали Сартской ССР?

В итоге предлагаю уточнённый вариант спорной фразы: "Казахи претендовали на Ташкент, потому что он был столицей Сырдарьинской области, а в области и городе было гораздо больше казахов, чем узбеков по последней переписи 1897 года [5]. Но Сталин передал город Узбекской ССР. И по переписи населения 1926 года [6] узбеки, в число которых включили и сартов, стали самой крупной нацией в городе. В 1930 году столицу Узбекской ССР перенесли из Самарканда в Ташкент". Эта фраза необходима, так как это событие коренным образом изменило историю города.

Предлагаю участнику Агнезий взаимный мораторий - неделю молчания, чтобы дать наконец возможность админам обьяснить их позицию по данному вопросу и закончить этот спор. Спасибо. МаратД 07:47, 30 марта 2015 (UTC)

  • МаратД, ещё раз: посмотрите данные переписи 1897 года по Ташкенту. Казахи (киргиз-кайсаки) - 1911. Тысяча девятьсот одиннадцать человек. Это даже по сравнению с сартами (11749) очень мало. Но: в рубрике "Тюркские наречия без распределения" - 116 604. Это-то кто, составлявшие абсолютное большинство в Ташкенте, хоть "Тюркскую ССР" образовывай (это я условно, разумеется). Какое большинство в городе составляли казахи на фоне сартов и этих "тюркских наречий без распределения", которых Вы вообще не учитываете, беря в расчёт только определённых по киргиз-кайсацкому и узбекскому языку? Какое большинство 1911 человек на 1897 год составляют от общего числа в 155 673 жителей Ташкента? А точнее, это перепись 1897 г. так плохо определила - "наречия без распределения". Прямой вопрос к Вам - эти 116 тысяч жителей Ташкента в графе "тюркские наречия без распределения" - это какой народ, собственно? И.Н. Мухин 08:19, 30 марта 2015 (UTC)
  • МаратД Я вам объясняю еще раз, понятие "этноса" в Ср.Ази появилось как раз в 20 веке, а не в 19 веке. Казахов по идее можно было нарезать на отдельные народы по племенам, но вместо этого их отнесли к общей массе кочевников и назвали Киргиз-кайсаками, но у них не было понимания этничности! Иначе бы не надо было выдумывать термины- киргиз-кайсак, кара-киргиз и пр. Вы не хотите учитывать сартов как узбеков, которых отнесли к узбекам, как и многие многие мелкие группы оседлого тюркского населения. Куда вы их денете, если это узбеки?! Еще раз отсылаю вас на Свое СО, где приведена статья Мирхасилова (где четко описывается слияние этнонимов, резкое распространение этнонима "узбек") и пр источники- там четко показано, что и при введении этничности, местное население его не понимало и определяла себя название самой республики т.е. политическая нация (причем этот процесс был очень быстрым, а в наше время невозможно найти и 100 человек в Узбекистане, которые назвали бы себя дурменами или сартами). Поэтому читайте, что вам дали и Не доводите до абсурда (если вы не приводите АИ по этнографии, не знаете- то лучше узнайте и прочитайте, тем более я вам дал хорошие источники).Следующее. 1) Скажите пожалуйста, почему определения переписи 1897 г.- за 30 лет до появления республик вообще и размежевания, проведенной без знания населения и наречий, часть которых просто не знали к кому отнести,когда не было у населения понятия этничности, а классификация языков была неразвита, почему эта перепись важнее проведенной через 2 года после размежевания, уже со знанием наречий, уже с появившимися этничностями? Вы намеренно выбрасываете огромные группы узбекского населения, заявляя, что нынешние узбеки- это все те же 182 120 человек на Всю Империю, чье наречие отнесли к "узбекскому", причем проецируя их на узбеков как единый народ, в который вошли куча разных племен и родов, и сарты в том числе, который появится только в начале 20 века- это вы понимаете? . Я вам привел литературу на своем СО по распространению этнонима "узбек"(этнонима!!!), о его использовании при создании республики из всего оседлого тюркоязычного населения(Этнограф.Обозрение 2006:В этом ряду даштикипчакский компонент оказался наиболее поздним и не внес существенных изменений в процесс сложения узбекского этноса. Кочевые племена влились в состав древнего оседлого тюркского населения Средней Азии и, приняв его язык, приобщились к его культуре. Даштикипчакский племенной союз лишь дал сформировавшейся ранее этнической общности этноним "узбеки". Этот этноним после национального размежевания 1924 г. стал применяться по отношению ко всему оседло- земледельческому тюркоязычному населению региона), так же дал информацию из чего собственно появился нынешний(!) узбекский народ- из каких племен, родов и пр- причем сами первоначальные носители этнонима составляли мизерную часть. 2) я у Вас запрашивал и запрашиваю АИ по фразе "требовали как столицу Сырдарьинской области"- АИ вы не предоставили. Так же я требовал от вас пояснить, на каком основании вы используете для 1924г. численность Сырдарьинской области Империи в 1897 г. при том, что из нее к этому времени вырезали огромные куски, в т.ч. Амударьинский отдел? На каком основании вы конструируете нам версию, основываясь на переписи 1897 г. для событий 1924 г., где казахи (которые значились киргиз-кайсаками, казахами их в переписях начали называть только 1926 г.), претендуют на Ташкент, как на столицу уже разрезанной до этого области? Ваша версия и сейчас ничем не отличиется от предыдущей, версия же в самой статье- полностью нейтральна, она даже не говорит о численности узбеков, она не говорит о сути требований (т.к. от вас АИ нет)- она просто говорит, что казахи требовали несмотря на то, что были абсолютным меньшинство- что в этой версии вам не угодило? конкретно что? Агнезий 09:41, 30 марта 2015 (UTC)
Уважаемые друзья! Я вижу, что Ваш спор очень уж долго длиться. Отмечу, что ссылаться на данные поздних переписей в данном вопросе некорректно. Однако вставляю Вам в статью источник, который ситуацию с размежеванием в данном районе поясняет. Надеюсь, что оснований для споров не будет. --Jannikol 11:38, 30 марта 2015 (UTC)
  • Jannikol почему же нельзя?! 2 года разница- это ничто. 30 лет- это существенно. Причем мы подсчитываем численность узбеков как единого современного этноса, а не кара-кипчаков, чей язык называли узбекским, который сейчас представлен частью кипчакских диалектов узбекского языка, а составных частей будущего еще единого узбекского эноса (кстати, в вашем источнике нет ничего нового, там меньше по теме, чем что я цитировал участнику на своем СО и тут. В вашем источнике как раз и говорится, что там родов было больше 80, еще 150 наименований, которые были численно ничтожны и быстро исчезли, говорится, и что сарты еще до размежевания растворялись, предсказывается пропажа этнонима аж в течение нескольких лет, но это не труд по этнографии - почитайте статью Мирхасилова на моем СО- там описана скорость слияния). Долго длиться не спор, спор вдется с представлением источников обеими сторонами, тут же я занят объяснением этногенеза, размежевания и пр. длиться все долго т.к. никак итог не подведут, когда все и так уже ясно. Причем запрашиваемые источники по конкретным частям конструкции участника не представлены, следовательно части надуманы. Агнезий 11:54, 30 марта 2015 (UTC)
Ответ здесь простой. Материалы более поздних переписей не учитывают процесс смены национальной идентификации, который актуализируется политическими изменениями (выгодно быть представителем титульной нации)--Jannikol 13:03, 30 марта 2015 (UTC)
  • Так я бы с вами согласился, если бы там было много казахов и узбеков, но ведь дело то наоборот- по переписи 1897 г.- казахов менее 1%. И как не крути, куда этот один процент не перейди- на ситуацию он не повлияет. Причем сейчас их 2,1%- что на 110% больше,чем в 1897 г. причем в городе казахов найти крайне тяжело, помнится знакомая журналист хотела их свадьбу в Ташкенте снять- нашла только одну, и ту ждала месяц))). Но участник упорно продвигает свои фантазии (у них в культуре, быту, антропологии и языку отличия, как между азербайджанцами и киргизами, там не просто самоназвание придется менять, а весь быт, язык, мировоззрение, включая родственные отношения и по возможности антропологию). Мне даже интересно, откуда тянется эта своеобразная любовь казахов к Ташкенту (ладно, когда каким то хоть своеобразным оригинальными конструктами хотят его хоть как то с казахами увязать, но есть и откровенно маргинальные взгляды, заявляющие о наличии просто масс казахов в городе и т.п.(участник выше не удержался и все таки заявил эту маргинальную идею). Агнезий 13:12, 30 марта 2015 (UTC)