Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
  
Актуально
Обзор недели
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПФ
Снятие флагов
  • Cathry (апат) — (?) заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Википедия:К переименованию/4 января 2013#Регионы железных дорог[править]

(!) Комментарий: Тема была преждевременно заархивирована ботом, но никто не успел в ней высказаться. Приглашаю к повторному обсуждению. --Vladislavus 19:29, 27 августа 2015 (UTC)

  • Уже два с половиной года (с перерывами) идёт обсуждение этой номинации, помеченной как "сложной". На мой взгляд, участники данного обсуждения настолько запутались, что пора вынести этот вопрос на форум. Считаю, что эта мера такая же необходимая, как и затянувшееся обсуждение значимости объектов железнодорожного транспорта. В связи с выносом вопроса на форумя предлагаю:
    • Создать единые критерии классификации территориальных структур РЖД.
    • Провести ревизию содержания сопряжённых с этой классификацией статей.
    • И, наконец, подвести итог в этом многострадальном обсуждении.
  • Любые вопросы, дополнения и предложения приветствуются, ибо для выработки дорожной карты на эту тему необходимо мнение очень большой доли сообщества.

ipblock_exempt - Послесловие[править]

В связи с тем, что непосредственная угроза блокировки Википедии в настоящий момент отсутствует, я согласно ВП:ИСКЛ снял со всех участников флаги исключения из IP-блокировок. В случае, если кому-нибудь этот флаг по-прежнему нужен - обращайтесь на ВП:ИСКЛ+ или напрямую к проверяющим участников. --DR 09:51, 27 августа 2015 (UTC)

Значимость скандальных поступков Альфреда Коха[править]

Вот есть такой персонаж Альфред Кох, этнический немец, бывший председатель Госкомимущества России и заместитель председателя правительства Российской Федерации и нынешний оппозиционер в эмиграции.

Недавно он посетил могилу Бандеры, возложил туда цветы и похвастался этим у себя фейсбуке с речевкой "Слава героям". А в ответ на реакцию сообщил что собирается проделать то же с могилами Власова, Краснова, Шкуро и фон Панвица. Все эти замечательные люди коллаборационисты и служащие вермахта. Естественно, этот перформанс вызвал отклик в сми http://regnum.ru/news/polit/1957355.html, http://obozrevatel.com/abroad/72596-eks-vitse-premer-rossii-pobyival-na-mogile-banderyi-fotofakt.htm

По-моему, эта позиция точно значима для статьи о Кохе, всё таки не каждый день гос. деятели, хоть и бывшие отдают дань памяти пособникам нацистов. Но участник Pessimist удалил моё дополнение за "незначимостью". Т.к. я уже не раз вступала с ним в спор насчет подобных вопросов, решила вынести вопрос сразу сюда. Значимо это для статьи или нет? Cathry 19:58, 26 августа 2015 (UTC)

Что касается значимости: это будет значимо, как только получит освещение в АИ, причём не в виде новостей. Вот когда выйдет какая-нибудь биография Коха за солидным авторством, и в неё войдёт сей примечательный факт, вот тогда появится возможность сие включить в статью - разумеется, соблюдая ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. А пока ВП:НЕНОВОСТИ. (Кстати, без связи с вопросом: я глянул ФБ, комментарий обсуждаемого звучит так: "Венедиктов советует мне тогда уж и могилу Власова посетить. Пусть спросит у своих лубянских хозяев где она. Куда они закопали его тело? Ведь только они знают, где его могила. И Краснова. И Шкуро. И фон Панвица. Я схожу. Обязательно. Слава героям!" Вроде, это не обещание посетить несуществующие могилу Власова и т. п., а нечто вроде сарказма - дескать, невозможно посетить то, чего нет. Насчёт того, был ли Бандера служащим Вермахта и коллаборационистом, тоже есть определённые сомнения. Но это не имеет отношения к теме, разумеется.) Almir 20:45, 26 августа 2015 (UTC)
А издание Кохом каких-то книг, вы также, надеюсь, оцениваете как новости, которых быть не должно? И ещё маленькое уточнение, вот есть пресс-секретарь Путина Песков. Недавно по поводу него и его часов был серьёзный ажиотаж в сми и соцсетях, в "какой-нибудь биографии" этого ясно ещё не было. Думаете, нужно убрать "историю с часами" из статьи? Cathry 20:53, 26 августа 2015 (UTC)
Если значимая личность написала какую-то книгу, которая попала в библиотеки и базы данных, то этот факт может быть отражён. Но цитаты из этой книги (даже в пересказе) едва ли могут попасть в статью ВП иначе, как через освещение в иных независимых АИ. Участники Википедии едва ли могут на своё усмотрение выбирать цитаты из произведений. Точно так же, если значимая личность имеет свой ФБ, то этот факт, возможно, может быть отражён в статье ВП (если приравнять ФБ к печатному изданию, - хотя здесь возможны разные мнения). Однако цитаты из его ФБ, как и цитаты из книг, могут попадать в ВП только через освещение в независимых АИ (отдельные упоминания в СМИ не проходят по ВП:НЕНОВОСТИ). Что касается часов Пескова (которые не имеют к вопросу никакого отношения): я посмотрел статью и, на мой взгляд, сегодня раздел о часах нарушает ВП:ВЕС: он непропорционально велик. Единственным оправданием может быть то, что Песков - малозначительный чиновник, он мало чем известен по существу, а история с часами имела такой общественный резонанс, что он сравним со всем, что было известно об этом человеке раньше. В общем, он может войти в историю как "хозяин волшебного хронометра при дворе султана номер такой-то". :) Опять-таки, на мой взгляд, в статье о Пескове почти все разделы нарушают ВП:ВЕС - ибо зачем расписывать отношение к каким-то там акциям столь мелкого чиновника, какое значение играют его высказывания, и т. п.? Almir 21:58, 26 августа 2015 (UTC)
Думаю, что против удаления (да и сокращения) информации про часы Пескова будет очень много участников. Спасибо за ответ. Cathry 22:12, 26 августа 2015 (UTC)
Я не за удаление раздела про часы, но за его сокращение. Как и за сокращение ряда других разделов. Статью о Пескове надо чистить. Но это совсем другая тема. Almir 22:16, 26 августа 2015 (UTC)
" В общем, он может войти в историю как "хозяин волшебного хронометра при дворе султана номер такой-то"" - в таком случае когда войдёт, тогда и нужно будет писать. Cathry 22:23, 26 августа 2015 (UTC)
  • В данном случае не показан даже резонанс СМИ. Ни одного СМИ высшего уровня этим не заинтересовалось, вот весь сюжет. Хоть как-то существен «Регнум», но и тот не тянет на что-то серьёзное и замешан в куче скандалов, остальное — жёлтая пресса и политагитки. AndyVolykhov 22:26, 26 августа 2015 (UTC)
    • По России-24 был коротенький сюжетик, в котором у Жириновского взяли пару фраз комментария сего "события". Это я для чистоты объективности насчет заинтересованности СМИ высшего уровня. А так я считаю: освещение в ВП банального пиар-хода, сделанного чтобы напомнить о себе - слишком много чести. Таких "событий" он может наклепать с десяток за сутки, реальный выхлоп от них - нулевой. → borodun 23:16, 26 августа 2015 (UTC)
      • Я ещё добавлю: если мы считаем критерием значимости факта свежие, по горячим следам, упоминания в СМИ, то мы должны учитывать все упоминания этой личности для соблюдения ВП:ВЕС. В общей сложности упоминаний Коха в Яндекс. Новостях около 1400, из них упоминаний в связи с Бандерой — 14. Таком образом, этой информации стоит выделить не более 1 % места, и даже не во всей статье, а в той части, которая написана по материалам СМИ. AndyVolykhov 07:42, 27 августа 2015 (UTC)
  • Вообще-то, отношение к Бандере — дело частное. Думаю, что этому факту не место в энциклопедической статье. Сибиряк 09:55, 27 августа 2015 (UTC)
    • Если бы он был непубличным лицом — это было бы его частным делом. Отношение известного политика к колаборационистам заслуживает того, чтобы отметить этот факт в статье. --V1adis1av 10:01, 27 августа 2015 (UTC)
      • Отношение кого угодно к кому угодно заслуживает отражения в статье ровно в той мере, в какой она отражена в АИ. Когда отношение Коха к Бандере будет занимать 50 % объема, посвящаемого Коху в АИ, мы постараемся переписать статью так, чтобы уделить этому отношению половину места. :) Almir 21:22, 27 августа 2015 (UTC)
      • А. Кох в отличие от Д. Пескова — лицо частное. А Бандера, как минимум, фигура неоднозначная. Сибиряк 10:18, 27 августа 2015 (UTC)
        • Частное лицо и публичное лицо — не антонимы. Можно быть одновременно и тем и тем. Фигурант является действующим оппозиционным политиком общероссийского уровня. --V1adis1av 17:15, 27 августа 2015 (UTC)
          • Не политик, а блоггер. --Pessimist 17:27, 27 августа 2015 (UTC)
            • Одно другому не мешает. Небезызвестный В. И. Ульянов, сидя в эмиграции, был журналистом-фрилансером. --V1adis1av 19:51, 27 августа 2015 (UTC)
              • Да какой же он политик? Он в лучшем случае бывший политик, а сегодня просто эмигрант и литератор. Да и в прошлом он, опять-таки в лучшем случае, занимался лишь экономической политикой. Значимость того, как он относится к Бандере, думаю, околонулевая. Almir 21:22, 27 августа 2015 (UTC)
      • Он давно перестал быть публичным лицом. И никто его не вспоминает, пока он сам вот такими пиар-ходами о себе не напоминает, чем обуславливает коротюсенький всплеск воспоминаний о нём... → borodun 10:22, 27 августа 2015 (UTC)
        • Разница между публичным и непубличным лицом состоит в том, что если непубличное лицо Вася Пупкин что-нибудь куда-нибудь возложит, никакого всплеска в СМИ не произойдёт вообще. --V1adis1av 17:15, 27 августа 2015 (UTC)
          • Жёлтая пресса о чём только не пишет. Нельзя же каждый чих жёлтых СМИ отражать в ВП. ВП:НЕНОВОСТИ же. Almir 21:22, 27 августа 2015 (UTC)
  • Если бы поступок Коха стал предметом редакционных статей ББС, РБК, ТАСС, The Times стоило бы обсуждать включение информации в статью. Пока его рассматривают исключительно желтая пресса - нет. 192749н47 10:08, 27 августа 2015 (UTC)
Дополнение - просьба воздержаться от высказывания эмоциональных пропагандистских штампов, а тем более основывать на них какие-то суждения. Степан Бандера был узником концлагеря Заксенхаузен, и является национальным героем Украины, а "пособники нацистов" - это слегка другие люди. К примеру, Красная армия, разделившая совместно с нацистами Польшу, и устраивавшая с Вермахтом совместные парады в оккупированном Бресте.Kambodja 04:50, 28 августа 2015 (UTC)

Блокировка?[править]

Возможно, что у меня какие-то проблемы с планшетом, но при входе на стационарную версию вылезает уже пару часов Роскомнадзоровская заглушка. Мобильная работает. Проверка реестра не дает результата. Провайдер Ростелеком. Кэш чистил. Заходил с разных браузеров.Проверил ещё раз прямсейчас. Результат тот же. Сейчас пишу из Тора. У кого-то есть подобное? Шнапс 16:32, 26 августа 2015 (UTC)

Мобильный МегаФон все в порядке. Шнапс 16:41, 26 августа 2015 (UTC)
Возможно, либо они не обновили блеклист, либо решили быть святее папы Римского (у Ростелекома есть такая привычка) и таки заблокировать страничку. 109.172.98.69 16:49, 26 августа 2015 (UTC)
Интересно ещё то, что даже когда вчера были попытки, заглушки не было. Просто не открывалась со ссылками на какие-то SSL . А сейчас полноценная заглушка. Шнапс 16:54, 26 августа 2015 (UTC)
  • Если решили быть святее папы Римского, то у них стандартные трое суток ликвидировать во всей России экстремистский Internet Explorer. Если я верно читаю CNet, если там верно написано и если любые вступившие в силу решения суда нужно исполнять, то ситуация эквивалентная недавней: ещё 9 июня дело рассмотрено установленным порядком и сдано в отдел судебного делопроизводства. --Neolexx 17:49, 26 августа 2015 (UTC)
  • Предполагаю, что просто бюрократический процесс занимает время поставить запрет, а затем его отменить. С уважением, Олег Ю. 17:51, 26 августа 2015 (UTC)
  • Да, мы в курсе. Поэтому и не снимаем пока флаги исключения. --DR 17:54, 26 августа 2015 (UTC)
    • Коллеги, прекращаем панику. Уже даже Русская служба Би-Би-Си два часа назад сообщила, что никаких блокировок Википедии не будет. См. [1] . А статьи о наркотиках, правда, надо создавать аккуратнее без двоякого их толкования, чтобы не было к ним претензий у Ростехнадзора. А к самой Википедии, как к ресурсу, в целом, у них, вообще, претензий не было. Думаю, того, кто создавал ту статью в непристойной редакции, стоит как-то предупредить администраторам --Dubossary 05:37, 27 августа 2015 (UTC)
      • Эту статью создавали в 2008 году, когда не было еще этого закона, да и стандарты Википедии были куда ниже. --Ликка 06:59, 27 августа 2015 (UTC)
        • Что, ещё и Ростехнадзор предъявлял претензии???? --Шнапс 07:03, 27 августа 2015 (UTC)
          • Я практически уверена, что коллега имел в виду все же потребнадзор --Ликка 07:04, 27 августа 2015 (UTC)
            • Ликка, всё же, наверно, Роскомнадзор :-) Лес 11:29, 27 августа 2015 (UTC)
              • Ну, короче, ту заразу, которая блокировала :) --Ликка 13:06, 27 августа 2015 (UTC)
            • Роскомнадзор, конечно. Главное, что никто блокировать ничего не собирается. Источник - Би-Би-Си. --Dubossary 11:39, 27 августа 2015 (UTC)

Razumovvadim - вопрос к сообществу[править]

Служебная:Вклад/Razumovvadim - не является ли такая деятельность спамом? Не хочу сразу на ЗКА писать, в принципе-то, ничего особо страшного участник не делает, пункт 9 ВП:НЕД не принят (а значит, формально ссылки на жж не запрещены, хотя когда я размещал, их откатывали), но и АИ жж не является. Лес 22:00, 25 августа 2015 (UTC)

  • Можно рассматривать такую деятельность как нарушение п. 1 ВП:НЕД, поскольку достоверность размещаемых там материалов не очевидна. Далее, просматриваются признаки нарушений ВП:КИ и ВП:МНОГОЕ. Но лучше (до ЗКА) написать об этом участнику на его СО и пригласить его в это обсуждение. Sealle 01:37, 26 августа 2015 (UTC)

Достоверность размещаемых материалов подтверждается номинацией блога "Культурное наследие 2015", а также благодарностью от Правительства Московской области. Все ссылки на посты являются самым полным материалом по теме (усадьбы), они охватывают весь период, все архивы на основе моей личной библиотеки. Я планирую не только добавлять "ссылки", но и дополнять список "литературы". Тема в википедии представлена очень скудно, из 10000 усадеб, только 100 более менее освещены. На основе моих авторских постов в блоге можно дополнять статью в википедии.Razumovvadim 06:11, 26 августа 2015 (UTC)

Стоит ли набрать администраторов вне пределов России из-за возможной блокировки?[править]

В связи с возможной блокировкой можно набрать администраторов вне пределов российских IP-адресов. Стоит ли этим заниматься? Стоит ли выставлять свою кандидатуру (Украина), чтобы заниматься администрированием при возможных проблемах в России?  — Эта реплика добавлена участником Khodakov Pavel (о · в)

Возможно, стоит подумать о введении института резервных администраторов - на случай, если, к примеру, российские законодатели запретят пользование прокси. Конечно, на любой щит найдется свой меч, но владеть им будут явно не все. Benda 05:22, 25 августа 2015 (UTC)
Многие администраторы и так вне России. --kosun?!. 05:44, 25 августа 2015 (UTC)
  • Скорее стоит раздать администраторам все необходимые флаги, что-бы в случае следующей блокировки они не замечали её. А администраторов не из России (в том числе и из Украины) и так есть. --RasabJacek 11:42, 25 августа 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: На мой взгляд проблему нужно решать кардинально. Выбирать админов не из России — возможно неплохое решение для проекта, однако не лучшее решение для тех самих админов из России, которые ни в чём не провинились «кроме» места жительства. Они хотят работать с проектом и у них должна быть такая возможность. Возможно нынешняя блокировка была только тестированием — «пробой воды». Посему предлагаю рассмотреть рациональность решения проблемы сейчас, а не, когда она опять появится. Заставлять админов (и других участников) использовать Тор вместо их любимого браузера тоже не выход. Понимаю, что технический моё предложение может иметь недостатки, но их можно обсудить уже тем редакторам, кто в теме (в отличии от меня). Моё предложение, следующее: на уровне Викимедия создать плагин для трёх основных браузеров. В плагине будет кнопка «Википедия», при нажатии на которую он будет подключаться к прокси серверу (который будет автоматический обновляться при блокировке и/или каждый день) и уже прокси будет подключаться к сайту Википедии. Прокси будет финансироваться Википедией и будет использован для стран в которых есть информационная цензура (Россия, Корея, Китай и так далее). Прокси после перенаправления с компьютера редактора Википедии будет автоматический проверять IP адрес редактора на список заблокированных адресов и при наличии адреса редактора в списке не будет давать доступ. Таким образом данный плагин исключит возможность его использования для обхода блокировок. С уважением, Олег Ю. 17:22, 26 августа 2015 (UTC)
    • Кто-то из живущих за границей и имеющих собственный сервер участников мог бы поднять на нём закрытый прокси, предоставив к нему доступ доверенным википедистам. MaxBioHazard 17:41, 26 августа 2015 (UTC)
  • Тоже идея. Но по мне — решение неплохо бы внедрить на уровне Викимедия (финансовая сторона + доступность и проходная способность сайта, которая может быть не на высоком уровне если он у кого-то из участников + обход блокировки, и так далее). То есть функциональность Тора через обычный Браузер и возможность исключить обход блокировки, которая все же возможна с Тором. С уважением, Олег Ю. 17:45, 26 августа 2015 (UTC)
  • Теоретически они даже есть такие. В англовики есть проект. Ссылка с ОБХОДа внизу.--Abiyoyo 18:20, 26 августа 2015 (UTC)
  • Я бы мог арендовать небольшой виртуальный сервер для закрытого прокси и даже платить за него. Надёжность будет намного выше, чем у локального сервера, да и цена аренды обычно напрямую зависит от трафика. В таком случае, сервер можно будет держать в резерве и при этом платить не очень много. Но как быть с финансированием в случае блокировки, когда трафик и расходы резко подскочат? -- Q-bit array 18:32, 26 августа 2015 (UTC)
    • Не, заранее не нужно. А когда снова грянет - раздавать его не всем (иначе это будет уже открытый прокси), а, например, только патам и выше, избавляя их от проблем со скоростью тора. MaxBioHazard 18:57, 26 августа 2015 (UTC)
    • А какой порядок цифр примерно? Я плохо представляю расценки и собственно объём траффика. Ле Лой 22:26, 26 августа 2015 (UTC)
      • Очень хороший вопрос. Маленький виртуальный сервер можно арендовать этак за 15 — 20 евро в месяц. Это мне было бы посильно, так как он мне нужен и для других целей. Но в случае блокировки Википедии все ринутся его использовать. И понятия не имею, как будет выглядеть трафик. Есть ли вообще какие-либо (хотя бы приблизительные) данные, сколько трафика вызывает средний редактор Википедии в день? Тогда можно было бы взять их за основу и умножить на ожидаемое количество пользователей прокси. -- Q-bit array 07:30, 27 августа 2015 (UTC)
  • Проблема будет в автоматизации предоставления доступа. В ручном режиме можно выдать доступ десятку пользователей, может сотне. Но если прийдёт за день >1000 запросов — человек такое не обработает. Если же делать авторегистрацию — то полезут вандалы и это решение ничем не будет лучше открытого прокси. — Vort 07:37, 27 августа 2015 (UTC)
  • Один маленький сервер в любом случае не сможет справиться с наплывом. Доступ к закрытому прокси предполагалось давать не всем, а только админам и ПИ, чтобы в случае внезапной и хорошо скоординированной атаки блокировки, можно было осуществлять хоть какую-то минимальную координацию проекта (а не то, что творилось у нас пару дней назад). Имея возможность координировать действия, можно будет заняться подключением большой системы доступа для всех остальных участников. Да и засечь и заблокировать такой серверок намного сложнее. Поэтому систему можно рассматривать как огнетушитель – висит на стене и никому не мешает, а в случае пожара можно будет использовать до приезда пожарников с Фонда Викимедиа. -- Q-bit array 08:53, 27 августа 2015 (UTC)
  • Мне не дают покоя две вещи. Первое: необходимость поддержания системы в рабочем состоянии всё время. Блокировки ведь может не произойти, а поддерживать сервер будет нужно. Плюс такое решение централизовано — то есть завязано на одного человека. Вот зарегистрируются на этом прокси все админы, через 5 лет владельцу сервера надоест его поддерживать, а через 5 лет и 1 день прийдёт блокировка. В идеале, такой сервер должен иметь возможность поднять любой участник с необходимыми техническими навыками. Второе: неуниверсальность. Доступ для администраторов — это хорошо, но что они тут будут сами делать? «Большой системы доступа для всех участников» у нас нет и плана как её реализовать нет тоже. Поддрежка WMF — это хорошо, но в это слабо верится. Нужно придумывать что-то самим. — Vort 10:33, 27 августа 2015 (UTC)
  • Конечно, предложенное решение не далеко не идеально. Долгосрочная поддержка это общая проблема всех ботов / скриптов / гаджетов в Википедии. Сколько из них уже перестало работать из-за ухода авторов. Насчёт необходимости поддержки системы в рабочем состоянии: если нужна возможность оперативного реагирования, без (виртуального) сервера в состоянии готовности не обойтись. Аренда, правильная настройка сервера и инсталляция всего необходимого программного обеспечения - дело достаточно долгое, поэтому за день до грозящей блокировки будет уже поздно что-то ковырять. По идее, сервер может создать любой участник с соответствующими познаниями. Но проблема в том, что таких участников, живущих за пределами РФ, у нас не так много. Буду рад, если найдётся ещё кто-нибудь с желанием и возможностью помочь. Насчёт универсальности: администраторы написать энциклопедию в одиночку точно не смогут, а вот, например, защищать статьи от вандалов с других стран, раздать флаги исключения из IP блокировок, связаться с Фондом и организовать более мощный прокси для всех, уж точно попытаются. Кроме того, опыт работы с маленьким сервером поможет при создании большого сервера для всех в кратчайшие сроки. Для этого можно будет просто клонировать готовую программную конфигурацию на новое железо. -- Q-bit array 12:47, 27 августа 2015 (UTC)
  • Tor как раз и работает как локальный прокси-сервер. Прописывайте его в настройках любимого браузера и радуйтесь. Zero Children 00:28, 27 августа 2015 (UTC)
Я, наверное, не очень чётко выразился. Я не сторонник «рубить с плеча» и решая одну проблему входить в крайность, которая создает другую проблему. Я не считаю Тор (и схожие продукты) хорошей идеей в данном вопросе. Основной проблемой Тора и исключения всех из IP блокировок является потенциальный вандализм. Если прокси-сервер будет принадлежать Викимедии, то тогда можно будет знать настоящий IP того, кто заходит и при бессрочных блокировках не давать доступ. С Тором (даже если прописать его в настройках любимого браузера) это, насколько я понимаю, невозможно. Плюс скорость. Тут две негативные крайности — нет доступа ни у кого (при блокировке Википедии) и есть доступ у всех (включая обессроченных вандалов). Моё предложение, без дополнительного вреда для Википедии, позволит решить обе проблемы. С уважением, Олег Ю. 04:11, 27 августа 2015 (UTC)
Окей. Возьметесь реализовывать, это делается несколько проще - прокси сообщает заголовок X-Forwarded-For ("откуда на прокси стучались"), Википедия вносит прокси в число доверенных (верит X-Forwarded-For, куда, вообще говоря, прокси может внести любую чушь). И вуаля, Википедия видит реальный IP и уже на месте разбирается банить или нет. У прокси об этом голова болеть не должна. Zero Children 15:25, 27 августа 2015 (UTC)
Сомневаюсь что это сработает в случае HTTPS. — Vort 04:12, 28 августа 2015 (UTC)

Возможная блокировка Википедии[править]

В связи с баннером на всех страницах Википедии уже можно наблюдать первый эффект - наплыв регистрации новых участников. В связи с этим хочу напомнить о основополагающем правиле ВП - "Предполагайте добрые намерения", будьте сдержанны и вежливы, если натыкаетесь на непреднамеренный вандализм или пробные правки. (Кто-нибудь, заведите статистику по регистрации в этот период, очень интересно будет посмотреть). --winterheart 16:17, 24 августа 2015 (UTC)

Очень интересно каким будет второй эффект?--6AND5 16:34, 24 августа 2015 (UTC)
Миллионы людей научатся пользоваться Tor, прокси и I2P :) --Daemon2010 19:34, 24 августа 2015 (UTC)
Консенсус сменится в пользу написания «в Украине». Шутка, но у заграницы наверняка немного другое видение вопросов. РоманСузи 06:02, 25 августа 2015 (UTC)
Коллеги, какие новости в связи с возобновлением доступа к чтению и редактированию РуВики? Kalendar 06:09, 25 августа 2015 (UTC)
См. Википедия:Форум/Новости#Началось?. --IGW 06:13, 25 августа 2015 (UTC)

Убийство категорий[править]

Посмотрите на это [2] [3] [4]. На каком основании непонятно кем и непонятно почему убиваются целые деревья категорий? Кого-то не устраивают церкви в Узбекистане? 185.94.32.1 19:36, 23 августа 2015 (UTC)

  • Почему непонятно кем? См. (довольно странно видеть этот храм только в категории приходов, ибо он перестал быть приходом лет 80 назад), а также это обсуждение. 91.79 20:38, 23 августа 2015 (UTC)

А куда делись Жертвы Красного/Белого террора? Paulaner-2011 07:40, 27 августа 2015 (UTC)

Внесение изменений в правило Википедия:Удаление страниц[править]

Согласно итогам обсуждений на форуме правил, в правило Википедия:Удаление страниц внесено дополнение, касающиеся повторной заявки на ВП:ВУС и изменение относительно рекомендаций по подведению предварительного итога. GAndy 08:41, 23 августа 2015 (UTC)

  • Итог по повторной заявке на ВП:ВУС оспорен. (Касаемо рекомендаций по подведению предварительного итога у меня в целом возражений нет, хотя и очень жаль, что вы, GAndy, так и не обратили внимания на мою рекомендацию: «Предварительный итог имеет консультационный характер. Наличие предварительного итога не является основанием для досрочного подведения окончательного итога», — она бы внесла полную ясность в процесс подведения предварительного итога и статус такового итога). --109.197.112.61 00:39, 24 августа 2015 (UTC)

Необоснованное выставление шаблона участником ВОИН2[править]

Участник ВОИН2 выставляет шаблоны взвешенности на следующие статьи: Бой у кишлака Дури, Бой у кишлака Шигал, Гибель Мараварской роты. Формулировка указана на СО страниц:

Отсутствие Нейтральности в подаче причин Трагедии. Навязывается точка зрения автора статьи. Материал из источников подаётся однобоко, не объективно

— ВОИН2

Постановка шаблона требует приводить подробности на СО - таковых не имеется.

С моей стороны для соответствия ВП:НТЗ - в разделе Причины Трагедии каждой статьи - даётся обзор всех имеющихся мнений на основании вторичных источников.
Самая нелепая ситуация с постановкой шаблона возникает со статьёй Бой у кишлака Дури. ВОИН2 удалил в ней раздел Причины трагедии. Шаблон смотрится неуместно - поскольку судя по его заявлению на СО - он выдвигал претензии к несуществующему разделу.
Я пробовал вставить обратно раздел - но ВОИН2 объявил ВОЙ и удаляет его.
Также необоснованно на эти статьи выставляется шаблон о нарушении стиля.
Я считаю это открытым Вандализмом. --Kalabaha1969 17:54, 20 августа 2015 (UTC)


  • Участник, Я Не разделяю ваших оценок. Всё в рамках имеющихся проблем — редакций Статей. Это предмет давнего спора касательно:

1. взвешенность (нейтральность)
2. однобокая подача информации
3. вынесение обвинительных заключений (итогов)
4. качество АИ
5. энциклопедичность
6. избыток информации — не имеющей отношения к теме Статьи
ВОИН2 18:27, 20 августа 2015 (UTC)

  • Нужно уже или блокировать обоих или (лучше) назначить им принудительного посредника, сами они никогда не договорятся. Fil211 03:59, 21 августа 2015 (UTC)
  • Наконец-то хоть один ПАТ высказал то - что я прошу 40 дней... Оказывается чтобы достучаться до небес - мало трижды попросить. Надо ещё и показательную войну правок устроить.--Kalabaha1969 05:10, 21 августа 2015 (UTC)
  • Полезно почитать СОС и СОУ участников. Всё встанет на свои места. ВОИН2 06:57, 21 августа 2015 (UTC)

Правильная трактовка ВП:Неоднозначность[править]

Здравствуйте коллеги. С уважаемым участником Daphne mezereum возникло недопонимание в правильной трактовке и применении руководства ВП:Неоднозначность на примере страницы Воловик. Я попытался найти консенсус, но участник перестал отвечать, видимо посчитав что изложил свою позицию в полной мере и добавить ему нечего. Каждый из нас привел свои аргументы и доводы (прошу изучить), но консенсус так и не найден. Пока что ясно одно: кто-то из нас двоих очень сильно заблуждается и важно понять кто именно, а возможно и внести соответствующие уточнения в само руководство для исключения подобный заблуждений в будущем. --Volovik Vitaly 13:19, 20 августа 2015 (UTC)

Закрыто как дубль другого обсуждения. Vcohen 13:44, 20 августа 2015 (UTC)
Вы невнимательно прочитали. Открыл заново. AndyVolykhov 17:32, 20 августа 2015 (UTC)
  • Подобное обсуждалось не так давно. Считать омонимами и делать элементами дизамбига все словосочетания, в которые входят общие слова или словосочетания, например все виды одного рода, все кости скелета, все мышцы, все издания, документы и передачи, в которые входит слово журнал, неправильно. С уважением, --DimaNižnik 18:28, 20 августа 2015 (UTC)
  • Как сказал в том обсуждении Vcohen: то, что не является омонимами, можно убирать. Такой аргумент мне более понятен чем те что приводил Daphne mezereum и сейчас, в очередной раз перечитав руководство, я уловил контекст этого утверждение в этой строке: страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий и т. п.). Соглашусь, логика в том, что все значения не являющиеся омонимами не стоит указываться на страницах неоднозначности, имеется. Однако во всем руководстве нет именно прямого указания на это, т.е. что значения не являющиеся омонимами, не должны включаться в страницы неоднозначности. Отсюда не только мое заблуждение, но и многих других участников, о чем было замечено самим Daphne mezereum. В таком случае может стоит это указать в руководстве, а для наглядности привести пример на тех же видах того или иного растения. --Volovik Vitaly 20:02, 20 августа 2015 (UTC)
  • Ну, раз уж меня цитируют, позвольте мне вставить свои три копейки. Что такое страница неоднозначностей? Это страница, которая выдается читателю, когда по названию статьи, которую он собирался открыть, на самом деле есть несколько статей. При помощи этой страницы он получает возможность уточнить свой запрос и выбрать статью из нескольких. Если он набрал слово шапка, надо предложить ему шапку как головной убор и фильм "Шапка". С меньшей степенью вероятности он мог искать деревню Шапки, поэтому в разделе См. также страницы неоднозначностей стоит ссылка на Шапки. Но шапку Мономаха предлагать ему точно не надо, потому что он явно искал не ее. Это дух правила, который (как мне кажется) должен быть понятен еще до того, как начинается буква. Vcohen 20:21, 20 августа 2015 (UTC)
  • Вы оговорились в одном, но в самом важном моменте - назвав руководство правилом. Многие наверно забывают, включая вас и самого Daphne mezereum, чем отличается руководство от правила, не смотря на то, что это отличие описано в начале любого руководства: «Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам. Однако описанное здесь — не догма». К сожалению, многие не желают этого замечать и настойчиво требуют строго выполнять все что написано в руководстве (а в данном случае, даже то, чего там и не написано!!!), тем самым стирая грань между руководством и правилом. Даже если абстрагироваться от нашей ситуации, это очень печально, т.к. есть такие ситуации, когда то или иное руководство умышленно не переводят в статус правила, дабы ни кто не смел кому бы то ни было указывать как поступать в той или иной ситуации. Возвращаясь к описываемому случаю, то в данной ситуации ни что не запрещает мне перечислить виды растения в дизамбиге, ибо нет такого запрета ни в одном правиле! Собственно я не пытаюсь сейчас отстоять свою позицию, я лишь показываю уважаемым участникам на их отношение к руководствам.
С одной стороны, я все еще продолжаю считать что упоминание каких то 3-х (!) единственных видов растений в дизамбиге с всего 8-ю (!) значениями, не только не ухудшит его информативность, а напротив, улучшит, т.к. если тот или иной участник будет искать один из видов и попадет на дизамбиг, то он сразу увидит страницы о тех видах, которые уже созданы и это очень удобно. А если он не увидит нужный ему вид, то перейдет на род, в надежде что может там чего найдет. Все это тоже дух дизамбига, который (как мне кажется), должен быть понятен всем. Ведь там же в шаблоне сказано: «Руководствуйтесь здравым смыслом». О чем это говорит? О том что одну и ту же ситуацию нужно рассматривать индивидуально, со здравым смыслом, а не слепо следовать собственным убеждениям на примере руководства. В моем понимании, указать 3 вида это и есть руководство «здравым смыслом», а вот указывать 2450 видов Астрагала, это «не здравый смысл».
С другой же стороны, я соглашусь что логика в том, чтоб указывать только омонимы в дизамбигах, непременно есть. Когда я сталкиваюсь на Википедии с чем то неизвестным, я в первую очередь обращаюсь к правилам и руководствам, стараясь следовать им, но в данной ситуации, вся проблема в том, что эта «логика» обозначена в руководстве не прямым текстом, а в трудно уловимом контексте, в связи с чем многие ее и не замечают. Я к тому что я вовсе не собираюсь отстаивать право видов на перечисление в дизамбигах, но уж если большинство считают что не омонимам не место в дизамбигах, так давайте это как то более прямо укажем в руководстве. Будь бы это указано ранее, такой ситуации лично со мной бы не произошло, думаю и с большинством других участников тоже. --Volovik Vitaly 15:20, 21 августа 2015 (UTC)
Прошу обратить внимание, что я не цитировал это руководство и не ссылался на него, поэтому совершенно не имеет значения, что я назвал его правилом. Я апеллировал, как и Вы, к здравому смыслу. И раз мы с Вами оба ценим здравый смысл, то я хочу добавить еще два момента. Во-первых, дизамбиг не может быть слишком большим. По этой причине не следует делать, например, дизамбиг для приставки Тер-, на которую начинаются многие армянские фамилии, и перечислять все эти фамилии в нем. Если речь идет о видах растения, то их можно привести (в разделе "См. также"), если их два, но не надо, если их сто. Во-вторых, давайте рассмотрим ситуацию, когда у того же рода растения есть виды, которые не содержат в своем названии название рода. В этом случае они будут перечислены в статье про род, но не будут в дизамбиге. Это показывает разницу: в статье даются ссылки, подходящие по смыслу, а в дизамбиге - формально по словам. Vcohen 15:44, 21 августа 2015 (UTC)
  • дизамбиг не может быть слишком большим - это где такое говорится во первых (и главное что значит большим)? А во вторых какое это имеет отношение к рассматриваемому дизамбигу, где речь идет об увеличении с 8 до 11 значений?! Как думаете, это входит в рамки здравого смысла? А вот в разделе «См. также», данным видам точно не место, ибо там указываются схожие или близкие к основному слову значения, в данной же ситуации, в названии видов присутствует основное слово значения, а значит и видам место в основной части дизамбига. Ну а с тем о чем вы говорите «во вторых», я полностью согласен, только не понятно к чему вы все это говорите? В Википедии много инструментов для группировки чего бы то ни было, это и шаблоны, и списки, и те же дизамбиги (для группировки одинаковых слов), все они выполняют свою функцию и у всех у них есть свои минусы и плюсы, т.е. зачем здесь это обсуждать? --Volovik Vitaly 16:17, 21 августа 2015 (UTC)
  • То есть как это где говорится? Мы же с Вами уже несколько итераций обсуждаем здравый смысл. Вот в нем, родимом, и говорится. Пример с приставкой Тер- я уже привел. Вы не согласны, что такой дизамбиг не надо создавать? Николаев - это пример, в котором мало свободы для принятия решений, там нет или почти нет статей, которые можно включить или не включить. Насчет "См. также" - там должно быть только само слово и всё. Если слово не точно такое либо слово с добавлением других слов - это всё "См. также". Напоминаю то, что я сказал в самом начале про назначение дизамбига. А в моем "во-вторых" я имел в виду, что Вы пытаетесь группировать ссылки не по внешнему сходству, а по смыслу, а это не свойственно функции дизамбига. Vcohen 16:57, 21 августа 2015 (UTC)
  • Здравый смысл он у всех свой, здесь тонкая грань. Кстати этот самый здравый смысл, мне как раз таки говорит о том, что с приставкой (любой) вообще не следует делать дизамбигов, ибо приставка, она и есть приставка (это не отдельное слово), т.е. обсуждать их вообще не вижу смысла. А вот на счет «см. также», а именно что туда якобы должны включаться слова основного значения + дополнительное слово, вы явно заблуждаетесь, см. примеры в руководстве, тот же «вес». И группировка по смыслу как раз таки свойственно дизамбигам, о чем также свидетельствует специальный пример в руководстве, т.е. и здесь вы явно заблуждаетесь. --Volovik Vitaly 17:55, 21 августа 2015 (UTC)
  • Хорошо, не буду спорить, только поясню про Тер-. Фамилия типа Тер-Петросян выглядит как двойная. Если не убеждает этот пример, приведу два других: есть много ивритских фамилий с первой частью Бен- или Бар-, и они тоже выглядят как двойные, поэтому напрашиваются создать для них дизамбиг. Однако это такая же приставка, поэтому дизамбиг получился бы потенциально безразмерный. Vcohen 18:11, 21 августа 2015 (UTC)
  • Честно не пойму зачем вы приводите примеры с приставками, о них вообще речи не заходило. Я разве говорю что на приставки надо создавать дизамбиги? Нет, я как раз таки противоположного мнения. Или вы пытаетесь этим сказать что род=приставка, т.е. выставить это как аргумент? Так я не соглашусь, ибо «род» это «род», а «приставка», это «приставка». А Тер-Петросяну кстати место в дизамбиге Петросян а не в Тер. --Volovik Vitaly 17:03, 22 августа 2015 (UTC)
  • Коллега, Вы напрасно пытаетесь читать между строк, когда всё сказано в строках. Моя мысль гораздо проще. Если в правилах и руководствах нет прямого ответа, что включать в дизамбиг, а что не включать, дополнительным соображением может быть размер списка. В моих примерах список был большой и поэтому в дизамбиг не включается. В Вашем примере, если список меньше, нет проблем его туда включить. Vcohen 19:17, 22 августа 2015 (UTC)
  • нет проблем его туда включить - это вы про дизамбиг «Воловик»? Если да, то и я того же мнения, однако коллега Daphne mezereum так не считает и не потому что список увеличится с 8 до 11, а потому что он следует принципу (как выясняется общепринятому) не включать виды растений в дизамбиги не зависимо от кол-ва этих самых видов. Как мне кажется в этом месте и проходит черта «здравого смысла». --Volovik Vitaly 06:42, 23 августа 2015 (UTC)
  • Значит, конкретно для видов растений есть и другие соображения. Если нам уже сказали, что они общепринятые, я не вижу причин не верить. Vcohen 06:56, 23 августа 2015 (UTC)
  • Все биологические виды, не только у растений, имеют научное название, состоящее из двух частей: родового и уточняющего имени. И если позволить включать в дизамбиг виды одного рода, то все списки видов родов растений, животных, микробов и. п. можно будет включать в дизамбиг. Вот это простор для бесполезной викидеятельности! Консенсуса о том, где проходит грань между двумя и ста видами, никогда не будет, постоянные конфликты гарантированы. А в родах бывают и тысячи видов. С уважением, --DimaNižnik 16:25, 21 августа 2015 (UTC)
  • Что значит позволить? А кем/чем оно сейчас запрещено? А вот чтоб постоянных конфликтов не было, я и пытаюсь уже который раз донести основную мысль этого обсуждения - надо бы это как то прописать в руководстве и привести примеры, дабы у других участников не было двоякого восприятия руководства. --Volovik Vitaly 17:55, 21 августа 2015 (UTC)
  • Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом. А здравый смысл подсказывает, что нарушать правила, руководства и обычно даже просто рекомендации можно лишь до тех пор, пока вам не возражают. После этого ищите консенсус. Не добились консенсуса — работайте по рекомендациям. Для поиска консенсуса необходимо привести аргументы, а пока даже не ясно, почему это настолько необходимо включать в дизамбиг виды одного рода, что ради этого можно нарушить руководство (букву правил) и сложившуюся практику (дух правил). --DimaNižnik 16:43, 21 августа 2015 (UTC)
  • Вот про пример с консенсусом полностью согласен, поэтому и не пытаюсь здесь отстаивать свою позицию (о чем так же говорил). А вот про нарушение руководства... честно говоря устал уже повторять, складывается впечатление что вы не читали весь диалог. Где скажите пожалуйста, в ВП:Неоднозначность сказано что запрещено включать виды одного рода растений, животных, микробов (как обобщенней выразился Vcohen то, что не является омонимами)?! О сложившейся практике (дух правил)... Ни кто не говорит что сложившеюся практику (даже если она не прописана, а участники с опытом просто чувствуют её дух) нужно нарушать. Здесь вопрос в другом, откуда новый участник должен знать какая у вас тут сложилась практика?!!! Взять того же меня. Вот я впервые столкнулся с необходимостью работать с дизамбигами, что я делаю?! Я обращаюсь к руководству и стараюсь ему следовать, но простите откуда мне знать о том, какая сложилась вне гласная практика?! Сейчас допустим я прочувствовал этот дух, и узнал о сложившейся практике, но... завтра, послезавтра, через неделю, будут приходить все новые и новые участники, которые знать не знают какая у нас здесь сложилась практика и будут наступать на те же грабли и винить их за это, мы не имеем право, т.к. сами явно не обозначили в руководстве сложившеюся практику. --Volovik Vitaly 17:55, 21 августа 2015 (UTC)
  • Несомненно, все виды рода не надо добавлять в дизамбиг с названием рода, так как общность в названии будет у всех, а видов у рода могут быть тысячи. MaxBioHazard 11:20, 23 августа 2015 (UTC)

Предварительный итог[править]

1. Предлагаю тему о включении видов растений в страницу значения Воловик закрыть и более не поднимать, т.к. я на этом не настаиваю.
2. Предлагаю здесь или наверное лучше на форуме правил обсудить то, как обозначить сложившеюся практику (не включать не омонимы в дизамбиги) в самом руководстве с приведением примеров (на тех же видах). --Volovik Vitaly 17:55, 21 августа 2015 (UTC)

  • Страницы значений содержат перечни ссылок на все статьи, названия которых соответствуют этим страницам (омонимы, омофоны, омографы, всех носителей соответствующих фамилий и т. п.), с необходимыми краткими пояснениями. (ВП:Н/ОТЛ) — Перечислить всё, что они не должны содержать, совершенно не возможно. --DimaNižnik 15:56, 23 августа 2015 (UTC)
    Тем не менее, в тексте «Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями.» (ВП:Н#Основные инструменты для разрешения неоднозначностей) не мешало бы пояснить, что понимается под словом «сходные». Это не понимают достаточно много участников. С уважением, --DimaNižnik 16:11, 23 августа 2015 (UTC)
  • Почему это не возможно все перечислить? Какие еще запреты кроме не омонимов существуют?! В тех же скобках, видимо для красоты оформления, указано «и т. п.», но о каких «т. п.» может идти речь не ясно, т.к. вроде все указано в скобках, что и дает право каждому, трактовать эти «т. п.» кто как хочет, включая и виды растений. Кстати из сложившейся практики, по крайней мере на сколько я успел заметить, омофоны ни кто и никогда не включает в дизамбиги, хотя они официально указаны в разрешенных. --Volovik Vitaly 03:55, 24 августа 2015 (UTC)
  • Я вот не уверен, насколько в дизамбиге место омофонам. Моляр и маляр в одном дизамбиге как-то не выглядят правильными. --Deinocheirus 18:45, 24 августа 2015 (UTC)
  • Да. Их если и включают, то либо в "См. также", либо (реже) в "Не путать" над текстом. Vcohen 19:43, 24 августа 2015 (UTC)
  • Тогда получается, что правило надо уточнять. Убрать «омофоны» и «и т. п.» и писать об этом не в разделе «Отличие страниц значений от обычных статей», а в разделе «Общие сведения». С уважением, --DimaNižnik 14:26, 25 августа 2015 (UTC)
  • Согласен с каждым словом (давно хотел обратить внимание что информация не в том разделе). --Volovik Vitaly 15:33, 25 августа 2015 (UTC)

Ё-фикация[править]

То тут, то там периодически возникают обсуждения темы, но участие принимает не слишком много народа. Хотелось бы узнать мнение коллег в более широкой аудитории по следующим вопросам:

  • Допустимо ли, цитируя РИА Новости, заменить в цитате волонтЕры на волонтЁры?
  • Допустимо ли, цитируя «Новую газету», заменить название статьи Отлов ведЕтся на Отлов ведЁтся?
  • Допустимо ли, давая сноску на статью газеты «Звёздный бульвар», написать название газеты через ё: ЗвЁздный бульвар?

Столкнулся с трепетной заботой некоторых коллег к сохранению Е во всех этих случаях. На мой взгляд смотрится диковато, когда в одном абзаце мы пишем волонтЁры, пересказывая статью своими словами, но тут же пишем волонтЕры, приводя название статьи.

Получается какое-то избирательное применение правила ё-фикации. Оппоненты ссылаются на правило цитирования. Но, как я понимаю, дух этого правила в том, чтобы не допустить искажения смысла цитаты. Вряд ли замена буквы Е на Ё может исказить её смысл. Мне кажется стремление сохранить букву Е в этих случаях является игрой с правилами. Игорь Темиров 17:34, 19 августа 2015 (UTC)

Думаю, что изменять цитаты не стоит. Другое дело, что некоторые из них добавляют в статьи без особого смысла. Зачем дословно вставлять в статью цитату из РИА Новости, «Новой газеты»? Чем значимо дословное написание того или иного корреспондента для ВП (прошу прощения, сами эти статьи не смотрел)? Наверное, достаточно своими словами передать, что хотела сказать газета. А против изменения цитат (любых) я потому, что грань, что вроде бы и можно изменять, что нельзя - провести трудно. А вот выверять цитаты достаточно муторное занятие. Если по "горячим следам" этого не сделать, потом может висеть неверная ёфикация (или какое другое улучшение) оч. долго.--Yanyarv 19:19, 19 августа 2015 (UTC)
А я против размывания правила о ёфикации. Сейчас оно однозначно: на Ё в правильном месте можно заменять всегда, и обратно нельзя. А сейчас разрешим цитаты, потом — косвенную речь, потом — скажем «писать как в источнике» (тут уже некоторые особо ретивые ревнители ВП:ГН требуют писать через Е все те названия, где на картах Е) и так далее. Правило же о цитировании минимальными изменениями (ёфикация, падеж для согласования цитаты с сопровождающим её текстом, исправление очевидных опечаток) не нарушается, в нём же прописана суть — защитить цитату от искажения смысла. AndyVolykhov 21:18, 19 августа 2015 (UTC)
  • Цитаты являются неприкосновенными. Сегодня заменим Е на Ё, а завтра будем слова менять местами или вырывать из контекста? Особенно раздражает, когда в цитаты из древних источников пытаются впихивать Ё и запятые, или менять приставку без- на приставку бес- и убирать еръ (Ъ) в конце слов м.р.! Как по мне, так лучше избегать цитат на современном русском языке вовсе. Вот правда, зачем цитировать речь корреспондента? Неужели сами не можем изложить его мысль своими словами? Да, есть исключения - Кличко и прочие. Но в основной массе цитаты не нужны. С древними книгами другое дело: тут лучше прибегать ко вторичным источникам (т.е. АИ), на которых и возлагать тяготы трактовки. --Daemon2010 18:54, 24 августа 2015 (UTC)
  • Всё это не просто допустимо, а предельно желательно. Ёфикация в этом проекте всемерно поощряется. MaxBioHazard 19:55, 19 августа 2015 (UTC)
    • Макс, «боярам в думах говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была» ((апокриф) Пётр I). А кроме шуток — 1) ценность точности цитат в том, что если через N лет источник уедет куда-то в голубую даль, её (даль) все равно можно будет найти методом копи-"паст". А с ёфикацией - не факт. 2) возможно искажение смысла (всё/все). Возможно искажение речевой характеристики говорящего (свЁкла - свеклА и наоборот). Фил Вечеровский 20:50, 19 августа 2015 (UTC)
      • 1) Все минимально приличные поисковики могут искать без различия е/ё. 2) Но явное большинство случаев вполне однозначны, в частности все приведённые. MaxBioHazard 21:04, 19 августа 2015 (UTC)
  • Да, однозначно допустимо и даже необходимо. Обоснованное недовольство вызывают лишь случаи архаичной лексики (то есть цитирование очень старых источников) и случаи, где возможно неоднозначное прочтение. В этих ситуациях лучше не менять, если нет возможности однозначно разобраться. AndyVolykhov 21:08, 19 августа 2015 (UTC)
  • Со «Звёздным бульваром», кстати, действия деёфикаторов очевидно нарушают правила, так как в шапке бумажной газеты название пишется как раз через Ё. А вот сайт почему-то пишет через Е. AndyVolykhov 21:30, 19 августа 2015 (UTC)
    • В общем случае должно использоваться название источника. Если ссылка идёт на печатную версию — использовать «ё», если на электронную (которая может весьма отличаться) — «е», раз так указано в источнике. — VlSergey (трёп) 07:30, 20 августа 2015 (UTC)
  • Недопустимо искажать цитаты. С уважением, Кубаноид 21:40, 19 августа 2015 (UTC)
  • Как при чём? Это вы спрашиваете, можно ли искажать цитаты. Естественно, нельзя. С уважением, Кубаноид 20:12, 20 августа 2015 (UTC)
  • Против изменения цитат и названий источников. Как указана цитат в источнике, включая все запятые, опечатки и отсутствие ё, так и нужно приводить. Причём если в цитатах опечатки можно ещё исправлять с явным указанием (с помощью {{comment}} или аналогичного), то с «ё» проще вообще не трогать. Цитата это как иллюстрация -- мы её добавляем в статью, можем обрезать с разных сторон, можем скомпилировать, но мы не меняем содержимое. — VlSergey (трёп) 07:15, 20 августа 2015 (UTC)
  • Думаю, что проблемы с цитированием будут разрешены, если цитату воспроизводить с Е, но снабжать её примечанием «Орфография оригинала сохранена». Тогда соседствующие волонтЕры и волонтЁры недоумений вызывать не будут. --VladVD 10:10, 20 августа 2015 (UTC)
    • Наверное, это хорошее решение. Сделать подобный шаблон для оригинальных цитат, раздел источник можно разделить на "оригинал:", и "приведено по редакции:". Дело в том, что в разных вторичных источниках запись может отличаться, а первичный источник может быть недоступен, или написан не на современном русском языке.
По поводу названий изданий, вероятно, их надо стараться писать, как на титуле. Но тут ёфикация большого вреда не сделает, поскольку она будет заметна, и при необходимости отменена, а вот в длинных цитатах её, бывает, разглядеть не сразу получается.--Yanyarv 11:19, 20 августа 2015 (UTC)
Цитирование это и есть «орфография оригинала сохранена». С уважением, Кубаноид 20:07, 20 августа 2015 (UTC)
1. Если бы все так полагали, то не было бы и этого обсуждения. 2. Предлагаемое примечание предназначено для тех читателей, которым это не вполне понятно, а также для тех, кто не уверен, что ВП тщательно выполняет правила цитирования. Вы ведь тоже вряд ли уверены, что во всех статьях без исключения выполнены все необходимые правила и что в них нет никаких небрежностей. --VladVD 20:20, 20 августа 2015 (UTC)
От чьего-то полагания цитата не станет изложением. Такое же бессмысленное примечание можно навесить на каждую статью: «статьи в русскоязычной Википедии пишутся на русском языке», а то мало ли кто что себе напридумывает :-) С уважением, Кубаноид 06:08, 21 августа 2015 (UTC)
«От чьего-то полагания» вместо цитаты может возникнуть искажённая цитата. А хамоватые сообщения правильней всего вообще нигде не вешать :) --VladVD 10:42, 21 августа 2015 (UTC)
Искажённая цитата может возникнуть и с навешанными примечаниями, вы же не будете следить за всеми цитатами. Не вешать :-) С уважением, Кубаноид 10:52, 21 августа 2015 (UTC)
Искажённая цитата может возникнуть, но при чём тут данный топик? Игорь Темиров 15:49, 20 августа 2015 (UTC)

Предварительный итог[править]

Мы наблюдаем ситуацию, когда одно из правил (ВП:ЦИТ) прямо противоречит другому (ВП:Ё) в их наиболее буквальной трактовке. Это не отменяет возможности трактовок одного или обоих правил, снимающих это противоречие, однако не даёт возможности дать окончательный ответ по этому спору именно в силу вторичности таких трактовок. Споры тянутся давно, и до сих пор решающих аргументов сторонами выдвинуто не было. Ситуация осложняется тем, что ВП:Ё — специфическое правило Википедии, существующее лишь в силу решения сообщества и не вытекающее напрямую из каких-либо существующих вне Википедии источников. Таким образом, анализ источников для определения границ его применимости не может помочь. В связи с этим предлагается для решения спора провести голосование сообщества и в соответствии с его результатами внести поправки в одно из правил. AndyVolykhov 21:52, 19 августа 2015 (UTC)

  • Никаких противоречий в упомянутых правилах нет. Проблема высосана из пальца. Корректно ёфицировать цитату невозможно: если цитируется «каРова сели на елку», то «корова села на ёлку» не цитата. Вот я ссылаюсь на Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Ё-фикация классиков, а ссылка на корректном русском приведёт на Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Ёфикация классиков, которого в природе нет. Но можно не цитировать, а пересказать: на ВП:ГРАМ обсуждают ёфикацию. С уважением, Кубаноид 05:01, 20 августа 2015 (UTC)
    Почему невозможно-то? В правилах ясно написано, что сохранять детали орфографии нужно только в специфических случаях, к которым данные не относятся. AndyVolykhov 06:30, 20 августа 2015 (UTC)
    Здравый смысл безапелляционно напоминает, что цитирование — не изложение. Искажение цитаты возможно только в силу технических ограничений. С уважением, Кубаноид 07:15, 20 августа 2015 (UTC)
    Здравый смысл зафиксирован в правиле о цитировании, которое разрешает минимальные изменения цитаты без искажения смысла в тех случаях, где эти изменения не принципиальны для целей цитирования. AndyVolykhov 09:21, 20 августа 2015 (UTC)
    Мой здравый смысл в общем случае ничего не говорит о том, принципиально ли то, что министр сельского хозяйства говорит «свекла́», а не «свёкла». И спорить о принципиальности можно бесконечно... Фил Вечеровский 12:20, 20 августа 2015 (UTC)
    Если министр говорит «свекла», а вы цитируя говорите, что он сказал «свёкла», то это недопустимое искажение цитаты, т. к. суть непринципиальна — для интерпретации манёвров нет, принципиально, что это не цитата. С уважением, Кубаноид 20:07, 20 августа 2015 (UTC)
  • В архаичной лексике и иных особых случаях менять текст недопустимо. «Лец ми спик фром май харт ин инглиш». Никакого противоречия в правилах нет, см. второй абзац раздела «Точность» ВП:ЦИТ. --Pessimist 06:21, 20 августа 2015 (UTC)
    Да, но тут же явно не особый случай. Или вы считаете, что в таких случаях ёфикация возможна? Ну так с этим не все согласны, к сожалению. AndyVolykhov 06:30, 20 августа 2015 (UTC)
    Приведённые примеры явно не подпадают под запрет ё-фикации. Я не вижу в них никакого специфического стиля, так что по правилу их вполне допустимо ё-фицировать. --Pessimist 06:36, 20 августа 2015 (UTC)
  • Я думаю, что цитаты и оформляются соответственно, чтобы показать, что в них никакие другие правила, как только правила автора не действуют. Выделяя цитату мы как бы снимает ответственность с себя за то, что написано. А то будет так, и ещё.--Yanyarv 06:44, 20 августа 2015 (UTC)
    ВП:ЦИТ действует. --Pessimist 08:43, 20 августа 2015 (UTC)
  • Не забывайте, что когда публикатор приводит прямую речь, например, по устному интервью, то в дело вступают представления именно публикатора о правилах русского языка, а не того, чью цитату приводят. Не думаю, что в наших интересах сохранять безграмотность публикатора, создавая впечатление о том, что безграмотен тот, кто это говорил. Поэтому в таких случаях цитату естественно можно ёфицировать, поправлять опечатки и пр., особенно, если доступен видео- или аудио-материал с оригинальным интервью, если при этом не теряется смысл. --D.bratchuk 11:10, 20 августа 2015 (UTC)
Хм. вообще-то считал самоочевидным, что речь идёт о цитатах из письменных текстов, а не из записи устных. Фил Вечеровский 19:10, 20 августа 2015 (UTC)
Что цитируется, то и должно без искажений воспроизводиться. С уважением, Кубаноид 20:07, 20 августа 2015 (UTC)
Конечно, должно, но при чём тут данный топик? Игорь Темиров 15:49, 20 августа 2015 (UTC)

Ещё раз, коллеги. Согласно ВП:ЦИТ, наша сверхзадача при цитировании (за вычетом отдельных экзотических случаев) — ни в коем случае не искажать смысл. Сохранение каждой буквы в цитате в том же виде, как она выглядит в источнике, сверхзадачей не является. Поэтому исправление орфографии и тем более ё-фикация по умолчанию приемлемы и допустимы. Исключения из этой допустимости описаны в правиле. --Pessimist 19:22, 20 августа 2015 (UTC)

  • Это абсолютно недопустимо. Граммар-наци пусть излагают, а не цитируют. С уважением, Кубаноид 20:07, 20 августа 2015 (UTC)
    • Ваше мнение противоречит тексту правила, в котором сия допустимость обозначена прямым текстом (и уж кто бы жаловался на граммар-наци :-)) --Pessimist 10:56, 21 августа 2015 (UTC)
      • Процитируйте, пожалуйста, этот прямой текст с сией. В любом случае, цитата с такой «допустимостью» — всё что угодно, но не цитата. С уважением, Кубаноид 11:08, 21 августа 2015 (UTC)
      • «Ваше мнение противоречит тексту правила…» — мы тут обсуждаем в том числе необходимость приведения этих правил в соответствие между собой и здравому смыслу. Поэтому противоречие текущему тексту правила это не аргумент. — VlSergey (трёп) 08:43, 26 августа 2015 (UTC)
        • Я полагал, что мы обсуждаем корректность действий участника. Поправки в правила обычно обсуждаются в других местах. Противоречия между правилами нет, как я уже отмечал выше. --Pessimist 17:30, 27 августа 2015 (UTC)
  • Ну не искажать смысл - это задача не только цитат, но и любой статьи в целом. Разве не так? А цитата и нужна, чтобы показать не только смысл (который и так просто передать своими словами), но и нечто ещё, помимо смысла. Бывает даже некоторые цитаты приходится в статье расшифровывать своими словами, поскольку смысл в них не лежит на поверхности.--Yanyarv 14:04, 21 августа 2015 (UTC)
  • Точки над «ё» — это особенность шрифта: ни смысл, ни даже произношение от них не меняются (так немцы заменяют ö на «oe», когда умляута на клавиатуре нет). Исказить смысл цитаты применением «ё» вроде бы невозможно (ведь исходный автор имел в виду именно «ё», но не смог её набрать — или не смог букву набрать наборщик). Исключения есть — те же немцы Гёте всегда пишут без умляута — но только для таких, крайне редких, случаев имеет смысл обсуждать неприменимость чисто типографского правила ВП:Ё. Горячий спор и предложения опроса здесь для меня загадочны, это как в немовики всерьёз обсуждали бы, позволяет ли ВП:ЦИТ тексты, исходно записанные готическим шрифтом писать в статьях с применением Таймс Нью Роман. Викидим 15:37, 21 августа 2015 (UTC)
    • Искажение цитаты возможно только в силу технических ограничений. И буква «ё» гарантированно не буква «е», это особенность русского алфавита, а не шрифта. С уважением, Кубаноид 08:10, 22 августа 2015 (UTC)
      • Отсутствие точек над «ё» тогда, когда по правилам они положены — это не использование буквы «e», а просто типографский способ записи, ведь подразумевается та же «ё» и прочтено будет одинаково. Эквивалентом была замена твёрдого знака на апостроф («об’явление»). Споры о правомочности в цитатах делать эквивалентные замены типографики, по-моему, загадочны («нет, автор, здесь от руки написал „д“ с кружочком, и в цитате мы не можем без искажения смысла употреблять печатное „д“ с ножками» — серьёзно?). Викидим 14:45, 22 августа 2015 (UTC)
        • Искажение цитаты возможно только в силу технических ограничений. Если вы можете написать «д» с ножками — напишите. Если в цитате написано «об’явление», то так и должно быть процитировано. Если вас не устраивают «ни смысл, ни даже произношение» цитаты, перескажите написанное «правильно». С уважением, Кубаноид 19:34, 23 августа 2015 (UTC)
      • Искажение цитаты - это замена одного слова другим, а не замена буквы Е на Ё. Игорь Темиров 07:20, 23 августа 2015 (UTC)
        • Замена букв — искажение такое же. С уважением, Кубаноид 19:34, 23 августа 2015 (UTC)
          • Это никак не замена букв: в слове "елка" тоже буква "ё", просто у наборщика не нашлось точек. Викидим 06:09, 24 августа 2015 (UTC)
  • Думаю, пора подводить итог. Аргументированных возражений против замены Е на Ё в вышеприведённых случаях не поступило. Есть только речататив (замена букв — искажение цитаты) от коллеги Кубаноид, но каким образом замена буквы Е на Ё искажает смысл цитаты он так и не показал. Игорь Темиров 08:28, 24 августа 2015 (UTC)
    • Видимо, граница между позициями сторон в этом обсуждении проходит по тому моменту, когда добавляющий точки в цитату не вполне уверен, не искажает ли он смысл или что-нибудь другое нужное. Были приведены примеры, когда добавление точек однозначно ничего не меняет и даже вроде необходимо, и были приведены примеры, когда искажение налицо. Вопрос в том, кто и когда должен принимать решение, что искажения нет. Именно по этой причине обсуждение этой темы начинается, насколько я могу судить, минимум третий раз за несколько месяцев и никак не может закончиться. Vcohen 16:41, 24 августа 2015 (UTC)
      • были приведены примеры, когда искажение налицо. Я не нашёл здесь таких примеров. Наоборот, обсуждение идёт по тем же принципам, что когда-то описал классик: Рецензент мой, укоряя меня в несообразностях, не показывает, в чём оные состоят. А. С. Пушкин. Об «Истории пугачёвского бунта».
Не могли бы вы продублировать упомянутые примеры искажения, и мы обсудим, действительно ли в этих случаях возникает у редактора мысль а не искажает ли он смысл или что-нибудь другое нужное. И если да, то, конечно, ё-фикация в этих конкретных случаях противопоказана. Игорь Темиров 13:34, 25 августа 2015 (UTC)
  • Надеюсь, Вы меня простите, если я не буду искать то, что упоминалось во всех этих обсуждениях, а приведу пример по памяти. А именно: это может касаться, например, всех имен собственных, в частности географических названий и фамилий. Фраза: "Он был знаком с братьями Черными". Кто-то может счесть, что фамилия, конечно, Чёрный. А кто-то может знать, что имеются отдельно фамилии Чёрный, Че́рный и Черно́й. Vcohen 15:24, 25 августа 2015 (UTC)
  • Ну так давайте и оговорим это особо, исключив очевидные случаи как, например, Фёдор, Фёкла, Семён. Игорь Темиров 08:23, 26 августа 2015 (UTC)
  • Зачем оговаривать сотню «очевидных» (потому что они не всегда очевидны) случаев, если проще оговорить правила, разрешающие ё-фикацию? — VlSergey (трёп) 08:44, 26 августа 2015 (UTC)
  • Что конкретно Вы предлагаете оговорить? Такая ловушка может обнаружиться где угодно. Vcohen 13:42, 26 августа 2015 (UTC)
  • Ещё раз спрошу - причём здесь искажение смысла? Изменяя цитату, пусть даже немного, мы уподобляемся Огурцову ("вид какой-то у вас непонятный" /без ".."/). В приведённой выше мною ссылке на известный фильм показано, как даже коренное изменение исходника автора смысл не изменило. Кстати, вы вот Пушкина ёфицировали. А может и вместо "оные" написать "они"? Смысл то не меняется! Зато современно, и правилам ВП не противоречит. Только вот это уже не Пушкин.--Yanyarv 20:47, 25 августа 2015 (UTC)
  • То есть удаление ятей, замена фит, йот, -аго/яго на -ого/его, -ыя/ия на ые/ие и тому подобное - это ещё Пушкин, а вот замена е на ё, это уже не Пушкин? Какое-то у вас избирательное неприятие осовременивания пушкинских текстов. Игорь Темиров 08:18, 26 августа 2015 (UTC)
  • "Документы печатаются по общепринятым правилам публикации документов XV - XVII веков: выносные буквы вносятся в строку, а устаревшие буквы заменяются."

    Писцовые книги Новгородской земли. Т. I. Стр. 27.

Буква "Е" к устаревшим не относится, её заменять нет необходимости. Пушкина, кстати, желательно цитировать по какому-либо изданию. Если там найдёте "Ё", пишите - "Ё", а самостоятельно заменять - это ваше собственное мнение, которое на языке ВП называется ОРИСС, и будет так по сути, потому что грань где изменять цитату, где нет мы не найдём. Короче, все цитаты - только по источнику надо приводить. А полуавтоматическое ёфицирование цитат, на мой взгляд, больше приносит вреда чем пользы.--Yanyarv 10:02, 26 августа 2015 (UTC)
  • Если заменять только устаревшие буквы, то «устарѣвшія буквы» превратятся в «устаревшия буквы», поскольку буква я устаревшей не является (повторяю свой довод, высказанный в одном из предыдущих обсуждений). Гамлиэль Фишкин 11:10, 26 августа 2015 (UTC)
  • Вы привели только один пример. А как писать "Майор", или "Маэор", "Соцкий", или "Сотский", "Авдей", или "Овдей", "Чюдотворец", или "Чудотворец"? Ну куча примеров. Тоже всё исправлять? Всё это как раз и говорит, что обыкновенный редактор ВП изменяя цитату приносит ОРИСС. Кстати, в том же XVII веке написали бы «устарѣвшіе буквы». Почему такое простое правило - писать только по источнику встречает упорные возражения??? Опять же, хочется вам написать в цитате именно "устаревшие буквы" - потрудитесь найти АИ (публикацию) где также написано. Найдёте, и проблем не будет. Нашли же «Звёздный бульвар». Только все эти исправления не подпадают под полуавтоматичекие правки. Здесь нужно время для проверки.--Yanyarv 12:01, 26 августа 2015 (UTC)
Когда-то я старался, пытался более-менее побуквенно передавать цитаты (поверьте мне, это не так просто), а затем неоднократно спасать их от автоматических правок. Но теперь вижу, что это пустое дело. Увы!--Yanyarv 12:24, 26 августа 2015 (UTC)
  • Все ваши примеры касаются собственных имён. Как я уже писал выше, давайте оговорим, что собственные имена не ё-фициркются, кроме очевидных Семён, Фёдор и т. п.
А наличие Ё в издании к чему вы предлагаете апеллировать — это отнюдь не вопрос бережного отношения к пушкинским текстам, а дело вкуса издателя. В википедии дело вкуса — ё-фицировать. Или вот: Герой «Анны Карениной» Константин ЛЁвин (от «Лёв» — так произносилось в домашнем кругу имя Толстого) по воле типографии превратился в некоего ЛЕвина. Поначалу писатель сетовал, но потом примирился. Я не призываю теперь ё-фицировать Левина, я к тому, что вкусы издателя отнюдь не гарантируют отражение намерений автора. Игорь Темиров 19:47, 27 августа 2015 (UTC)
  • Пожалуйста, привожу пример без имен собственных. Человек произносит "братья и се́стры" - то ли потому, что он сам принадлежит к церковной среде, то ли потому, что к ней принадлежит его оппонент и он этого оппонента передразнивает. Мы в цитате делаем "братья и сёстры" и теряем важную деталь. Или человек говорит "мы сейчас передо́хнем", а мы в цитате делаем "мы сейчас передохнём". Или самое простое: человек говорит "мы все́ знаем", а мы в цитате делаем "мы всё знаем". Редактор статьи как-то понял прочитанную фразу, расставил Ё на основании своего понимания и увел за собой в заблуждение читателей. Vcohen 20:17, 27 августа 2015 (UTC)
  • И Семён, и Фёдор запросто пишутся без "ё" (Семион, Феодор). По поводу вкуса издателя, как и по поводу отсутствия точек на машинке - слишком легковесные выводы. Не надо забывать, что в России есть, грубо говоря, НИИ, изучающий Пушкина. Посмотрите сами академические издания поэта - есть ли там "ё" в текстах 1-й половины 19-го века, или нет. Вот выдержка из одного издания.
"Тексты произведений печатаются, как правило, по академическому полному собранию сочинений Пушкина в шестнадцати томах, вышедшему в 1937-1949 годах, с бо́льшим приближением к современной орфографии и пунктуации и с учетом текстологических уточнений, которые были внесены десятитомным полным собранием сочинений Пушкина, выпущенном Академией наук СССР в 1949 году."
Я посмотрел сборник. И никакой ёфикации там не нашёл. Если ВП, конечно, по барабану работа литераторов, то пусть она продолжает улучшать Пушкина и прочих. К тому же, хочу заметить, в данном случае мы рассматриваем художественное произведение, где приближение к современным нормам языка играет существенную роль.--Yanyarv 20:37, 27 августа 2015 (UTC)

Что касается голосований, Википедия — не эксперимент в области демократии. Гамлиэль Фишкин 11:10, 26 августа 2015 (UTC)

  • Всегда стараюсь писать букву ё. Считаю, это не вариант буквы е, а отдельная буква. Впрочем, это очевидно, для тех, кто интересовался вопросом. Поэтому считаю использование буквы ё - обязательным. Однако! Не в цитатах. Цитата обязана быть точным клоном текста. Это её словарное определение. Как ни печально для защитников буквы ё, но цитата должна быть такой, как в тексте. Предположим, в оригинале написано "карова", в цитате же "корова". Это уже не точная цитата. Так вот, учитывая, что "е" и "ё" - буквы разные, такие же как "о" и "а", то не исправляя карову - не следует и исправлять "е" на "ё". Однако, существует тонкий момент - есть тексты, где это важно (поэзия, худ.литература), а есть - где не важно, скажем, новостной текст. Очевидно, что в новостном тексте не будет букв ё не по каким-то принципиальным причинам, а из-за сложившейся практики лени. Значит, вроде как, ёфикация возможна. Мне понравилось предложение создать шаблон цитирования, где будет указано "орфография оригинала сохранена". Однако я бы дополнил - создать надо два шаблона, и использовать их обязательно или-или. Это шаблон с "орфография сохранена" и шаблон "орфография исправлена". И чтобы не было шаблона БЕЗ данного указания. Это решит вопрос. Новостные заметки, и везде, где важен именно смысл цитаты, но не точное воспроизведение по-буквенное - там ставить "орфография исправлена" и ёфицировать нещадно. В случае цитирования "авторского" текста" - оставлять, как есть, и шаблон "орфография сохранена". Kambodja 05:16, 28 августа 2015 (UTC)

Спор в статье Ватник (интернет-мем) вокруг иллюстрации[править]

В указанной статье идёт спор вокруг вот этой иллюстрации: и подписи к ней: «Типичное изображение мема — прямоугольный человечек со следами алкогольного опьянения и побоев». Я считаю данное изображение оскорбительным и призванным возбуждать ненависть по национальному признаку, поэтому удалил его: [5]. Однако автор статьи, созданной всего две недели назад, вернул его обратно в статью: [6], вопреки аргументированным возражениям. На СО статьи обсуждение зашло в тупик (см. Обсуждение:Ватник (интернет-мем)#Иллюстрация). Выношу вопрос о допустимости подобного изображения на суд сообщества. HOBOPOCC 16:12, 18 августа 2015 (UTC)

возбуждать ненависть по национальному признаку А что, "ватник" - это уже национальность? Benda 16:42, 18 августа 2015 (UTC)
  • А что, подразумеваемую национальность персонажа Рашка-Квадратный Ватник трудно определить? --VladVD 16:50, 18 августа 2015 (UTC)
    • Подразумеваемую КЕМ? Klangtao 17:22, 18 августа 2015 (UTC)
    • Ватник - это мировоззрение, идеология, политические и идеологические предпочтения; пусть и показанные на примере людей таких предпочтений из определённой страны. Наверное, русский автор ватника и множество русских, популяризовавших этот образ, не себя им оскорбляют. MaxBioHazard 17:02, 18 августа 2015 (UTC)
      • Как сказано в статье «По мнению автора, образ «ватника» собирает все отрицательные качества типичного россиянина». Оскорбление типичного россиянина это и есть оскорбление россиян. Cебя же автор и популяризаторы, надо полагать, считают нетипичными. Что, впрочем, не очень важно, поскольку от их логики результат не зависит. --VladVD 17:14, 18 августа 2015 (UTC)
        • Вы же сами пишете - не "типичного россиянина", а "отрицательные качества типичного россиянина". Или вы не улавливаете разницы?Kambodja 05:19, 28 августа 2015 (UTC)
        • Надо же! А мы на Украине и не знаем, что ватниками могут быть только россияне. Вовсю применяем этот мем к собственным гражданам соответственного мировоззрения и ментальности. Klangtao 17:22, 18 августа 2015 (UTC)
          • Мем изначально был исключительно внутрироссийским, возник в 2011 как раз в канун протестов оппозиции. И я понимаю, он отображал взгляд автора на путинский электорат. Ну а что было дальше мы знаем. --192749н47 17:36, 18 августа 2015 (UTC)
          • Надо же! А мы на Украине и не знаем... — Получается, что вы не согласны с написанным в статье. От слов к делу: внесите изменения в статью. --VladVD 17:54, 18 августа 2015 (UTC)
          • Вовсю применяем этот мем к собственным гражданам соответственного мировоззрения и ментальности. - Бинго!--Alexandr ftf 17:57, 18 августа 2015 (UTC)
  • Просто оставлю это здесь. ВП:ПРОТЕСТ --192749н47 18:09, 18 августа 2015 (UTC)
  • Вы еще иллюстрацию из Карикатурный скандал (2005—2006) удалите. Тоже ведь оскорбительная. Zero Children 18:21, 18 августа 2015 (UTC)
  • Кроме сказанного выше, следует учесть, что ВП:УИ гласит «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям». Между тем, обсуждаемое изображение вообще ни в каких АИ не представлено. Изображение именуется в статье «Типичным изображением мема» без каких-либо оснований. Отсюда вывод: изображение из статьи следует удалить.--VladVD 18:40, 18 августа 2015 (UTC)
    • Кристально чистый пример деструктивного поведения в форме абсурдного толкования правил. MaxBioHazard 18:54, 18 августа 2015 (UTC)
      • По-моему, это вообще не правило, это инструкции по оформлению… --Deinocheirus 19:14, 18 августа 2015 (UTC)
      • Ничем не обоснованные и нарушающие ВП:ЭП обвинения можно обсуждать разве что на ВП:ЗКА. --VladVD 19:16, 18 августа 2015 (UTC)
        • VladVD Дак я по вашим действиям давно на ВП:ЗКА соответствующую тему открыл. --192749н47 19:23, 18 августа 2015 (UTC)
          • Это я знаю, и вы знаете, что я знаю. Поэтому не понимаю, зачем вы разместили здесь это ваше безинформативное сообщение. --VladVD 19:35, 18 августа 2015 (UTC)
            • Вы же намекали на обсуждение вашего поведения на предмет нарушений ВП:ЭП. можно обсуждать разве что на ВП:ЗКА Я лишь сообщаю другим участникам что соответсвующая тема уже открыта. --192749н47 19:41, 18 августа 2015 (UTC)
              • Я ни на что не намекал, а вполне ясно выразил мысль о том, что ничем не обоснованные и нарушающие ВП:ЭП обвинения, предъявленные участником MaxBioHazard, достойны обсуждения на ВП:ЗКА. --VladVD 19:47, 18 августа 2015 (UTC)
    • Впрочем, есть же КДИ. Если вас устроит - можно загрузить под КДИ самого канонiчного ватника, из шапки того самого паблика. MaxBioHazard 18:55, 18 августа 2015 (UTC)
      • «Кристально чистый пример деструктивного поведения в форме абсурдного толкования правил» — давайте не бросаться безосновательными обвинениями, да ещё в ДЕСТ. Давайте, объясните, где и в чём Вы усматриваете ДЕСТ или отмените Ваше обвинение. HOBOPOCC 19:35, 18 августа 2015 (UTC)
  • А с каких пор у нас то, что кто-то там возбуждается (по национальному или иному признаку, неважно), имеет значение, если иллюстрация имеет существенное значение для понимания контента статьи? Кому-то кажется возбуждающей ненависть картинка в этой статье, кому-то в этой. А вот вопрос с «типичным изображением» более интересный. Дело в том, что при наличии значительного сходства с оригиналом (а оно есть), изображение должно признаваться производным произведением (от несвободного). Таким образом, оно должно быть удалено по причине нарушения авторских прав. Но ничто не мешает загрузить оригинал под ВП:КДИ. --aGRa 20:10, 18 августа 2015 (UTC)
    • Я так полагаю, в украинском разделе пошли по данному пути --192749н47 20:13, 18 августа 2015 (UTC)
      • С Лурка взяли изображение? Ну-ну. HOBOPOCC 20:19, 18 августа 2015 (UTC)
      • Что-то лицензия там вызывает у меня серьёзные сомнения. --aGRa 22:21, 18 августа 2015 (UTC)
        • А нельзя обратиться к автору и попросить ДОБРО? Он, видимо, не против. По теме: пора закрывать, российское законодательство и практика его применения никак не отменяют действие ВП:ПРОТЕСТ в проекте. Ignatus 15:56, 20 августа 2015 (UTC)
          • Да я думал так поступить, если со склада будет удалено изображение. Но в целом можно сделать это раньше. --192749н47 16:42, 20 августа 2015 (UTC)

Я думаю что в статье следует отразить то что этот интернет мем достаточно локальное явление, получившее распространение в связи с гражданской войной на Украине, и ростом там национализма. А пока из преамбулы создается впечатление что это универсальный и широко распространенный термин--Курлович 21:43, 18 августа 2015 (UTC)

Это да. Как только Вы найдёте АИ на то, что получивший распространение в 2011 году мем связан с войной, начавшейся в 2013. Фил Вечеровский 22:25, 18 августа 2015 (UTC)
В статье БиБиСи на которую ссылается первое предложение преамбулы есть слова "Психологи объясняют, что такие разговорные словечки служат своеобразными культурными метками, отражающими поляризацию между группами "свой - чужой", которая существует в Украине."--Курлович 22:31, 18 августа 2015 (UTC)
Ну и при чём тут, простите, война? Эта поляризация чуть ли не с 1991 года существует. Фил Вечеровский 12:08, 19 августа 2015 (UTC)
Это из бибиси "...обрели новую популярность именно во время последних событий в Украине: например, ватники " я не силен в украинском но что то там про Симферополь из другого ситчника на основе которого написана статья""Ватниками" проукраїнськи налаштовані жителі півострова називають тих земляків, у яких досі не минає ейфорія з приводу російської окупації."--Курлович 01:16, 20 августа 2015 (UTC)
А, то есть у нас уже в Крыму «гражданская война и рост национализма»? Klangtao 18:49, 26 августа 2015 (UTC)
Да практически все источники в статье указывают на это.--Alexandr ftf 22:32, 18 августа 2015 (UTC)
Это повод задуматься об авторитетности этих источников. Фил Вечеровский 12:08, 19 августа 2015 (UTC)
В таком случае этой статье не место в випедии--Курлович 01:16, 20 августа 2015 (UTC)
А я думаю, что в Википедии не место ориссам, тем более ненейтральным. Каковыми являются «гражданская война» на Украине" и «рост там национализма». Не говоря уже о том, что в статье достаточно раскрыто целиком внутрироссийское зарождение мема в 2011 году. Klangtao 18:49, 26 августа 2015 (UTC)

Думпкар[править]

В тексте статьи стоит интервик. Не уверен, правильный ли он. Просьба знающего человека проверить. Ходаков Павел Викторович 13:53, 18 августа 2015 (UTC)

  • @Khodakov Pavel: по-моему, чем дальше, тем больше вы используете форумы не по назначению. См. шапку: «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.» Здесь нет ни первого, ни второго, ни третьего. Такие вопросы, касающиеся одной статьи, принято обсуждать на странице обсуждения этой самой статьи. --D.bratchuk 14:12, 18 августа 2015 (UTC)
  • Это на ВП:Ф-ВД. --DimaNižnik 15:35, 21 августа 2015 (UTC)

«Писатели России XXI века» и «Русские писатели XXI века»[править]

Зачем столько категорий? Ходаков Павел Викторович 04:59, 18 августа 2015 (UTC)

... и не все пишущие по русски из России. --RasabJacek 11:44, 18 августа 2015 (UTC)

Ленты новостей в Википедии[править]

Оказывается, у нас в основном пространстве есть вот такие замечательные новостные ленты: Август 2015 года, Июль 2015 года и так далее, куда транслируются текущие события из новостных лент, включая абсолютно не имеющие длящейся значимости: колебания курсов валют, отмена платного входа в музеи, назначения и отставки должностных лиц, предупреждения Роскомнадзора, корпоративные анонсы и т.п. В общем, всё подряд, что показалось интересным кому-то из участников. Как это всё может соответствовать ВП:ЧНЯВ, я не понимаю. Кто что думает? Предлагаю, как минимум, ввести временную задержку в 3-4 месяца на создание такого плана статей (чтобы отсечь шелуху, которая вносится по горячим следам), как максимум, снести всё это в Викиновости, где уже есть абсолютно аналогичные страницы, только побитые по дням. --aGRa 19:37, 13 августа 2015 (UTC)

  • Снести, несомненно, ввиду отсутствия энциклопедической значимости у сущностей вида "Июль 2015 года". MaxBioHazard 15:37, 14 августа 2015 (UTC)
  • В Проект:Хронограф как координационные списки. --Deinocheirus 15:46, 14 августа 2015 (UTC)
    • Поддерживаю. --Томасина 17:25, 14 августа 2015 (UTC)
    • Да, там им и место. GAndy 14:44, 15 августа 2015 (UTC)
    • Терять жалко, а в качестве статей явно не нужны. Куда нибудь вынести из основного пространства. Викидим 14:41, 21 августа 2015 (UTC)