Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск

ВП:НТЗ[править код]

Список потерь военной авиации Украины переписать в соответствии правилам. --Sergkarman (обс.) 09:13, 17 февраля 2018 (UTC)

И зачем это ещё и здесь писать? Написали сегодня на странице обсуждения статьи - там и обсуждайте. 2A02:530:19:85:2C5B:44B7:AB13:AFFE 10:14, 17 февраля 2018 (UTC)

Обсуждение будет закрыто, когда статья будет соответствовать правилам. --Sergkarman (обс.) 10:42, 17 февраля 2018 (UTC)

  • Если все статьи, в которых есть нарушение ВП:НТЗ, обсуждать на форуме, то не останется места обсуждать что-либо ещё. Википедия проект добровольный, здесь нельзя заставлять кого-то приводить в порядок конкретную статью, тем более даже без разъяснений того, что именно нарушает указанное правило в данной статье и почему Вы не можете это сделать самостоятельно.--DimaNižnik 10:49, 17 февраля 2018 (UTC)
Всё это должно обсуждаться на СО статьи. Сюда (или, возможно - на ВП:УКР) надо писать только тогда, когда там не будет найдено решение. 2A02:530:19:85:2C5B:44B7:AB13:AFFE 12:19, 17 февраля 2018 (UTC)

Содержание статьи должно обсуждаться на СО, существование на КУ, вынесение на более общие форумы — лишь если не найдено решение на СО — как и сказано 12:19, 17 февраля 2018 (UTC). С уважением, --Seryo93 (о.) 13:42, 17 февраля 2018 (UTC)

  • Не нужно закрывать обсуждение. --Sergkarman (обс.) 13:48, 17 февраля 2018 (UTC)

Потери авиации в ходе вооружённого конфликта на востоке Украины с этой статьёй то же самое. --Sergkarman (обс.) 16:00, 17 февраля 2018 (UTC)

Нет, с этой статьёй ещё хуже - Вы даже не попытались что-то обсудить на СО статьи, а пишете сразу на форум. 176.59.13.153 16:56, 17 февраля 2018 (UTC)

Оформление таблицы[править код]

Доброго времени суток всем участникам! Уже четыре дня не можем прийти к консенсусу с участником Русич (RosssW) по поводу оформления списка муниципальных образований СПб. После того, как я переформатировал таблицу, присвоив МО реально используемые номера и убрав из списка пустые строки, мою версию отменили как "некорректное оформление". Здесь я, каюсь, поторопился с откатом, ибо посчитал, что мою версию отменили, не достаточно разобравшись в сути вносимых изменений. Возможно, этот фактор нарушил конструктивность нашей дискуссии на странице обсуждения статьи, но, в итоге, у меня сложилось впечатление, что мои разумные доводы игнорируются из принципа. Возможно, я не прав, поэтому прошу сторонних участников оценить суть расхождения позиций:

  1. В настоящее время элементам списка с помощью автонумерации присвоен номер, который никак в реальности не сопоставлен с содержимым строк, а, самое главное, может ввести в заблуждение, так как до 2005 года внутригородские муниципальные округа СПб названий собственных не имели, а звались исключительно как "Муниципальный округ # N", а тот номер, что установлен сейчас, с исторической и используемой в различных источниках до сегодняшнего дня местах нумерацией не совпадает, например, "Муниципальный округ № 54" почему-то имеет в таблице номер 74. Я предлагаю либо заменить этот номер на соответствующий тому, что реально используется, либо убрать вообще, как некорректное свойство. Участник Русич же настаивает на текущем варианте с автонумерацией, т к она необходима для подсчёта количества.
  2. Второй спорный момент, который никак не удаётся разрешить — наличие в таблице пустых строк. Участник Русич считает, что таким образом необходимо визуально отделять МО разных районов. Я же считаю, что это излишне, и будет только путать при попытке восприятия таблицы при любой сортировке, отличной от первоначальной. Буду благодарен за Ваши мнения. --[VCI] 08:52, 16 февраля 2018 (UTC)
  • 2) Просто район нужно перестать дублировать, а вынести в эту самую пустую строку.. - DZ - 09:39, 16 февраля 2018 (UTC)
ст1 ст2 ст3
Район
текст текст текст
Тогда функционал сортировки нарушается. В таблице sortable объединять ячейки редко удаётся удачно. --[VCI] 10:08, 16 февраля 2018 (UTC)
Либо пустые строки [1] (чтобы работала сортировка), либо так как и было c районами в этих строках [2].--Русич (RosssW) (обс.) 11:15, 16 февраля 2018 (UTC)
А почему не рассматриваете вариант без костылей пустых строк, где сортировка отлично работает и таблица максимально компактна? Разве "чистота" и лёгкость чтения таблицы не является её главным критерием? При оформлении таблиц в Википедии я ориентируюсь на избранные списки. Вы видели в каком-либо из них подобный способ оформления сортируемых таблиц? --[VCI] 12:16, 16 февраля 2018 (UTC)
Я вам писал на СО. Почему вы игнорируете то, что вам писали? Пустые строки - это один из вариантов отделения ВМО одного района от другого. Отделение ВМО одного района от другого района было придумано не мной, а автором списка ВМО СПб, когда были строки с районами. Я сделал точно также как он в формате автонумерации. С той же самой нумерацией, какая была у автора списка. Учтя ваше предложение свести районы в столбцы для сортировки, строки стали пустыми, но продолжают нести прежнюю функцию - наглядное отделение ВМО одного района от другого. Они никак не мешают (сортировку редко кто делает, но наглядно естественно лучше видеть перечень с разделением по районам). Где-то такое видел, не помню в каких списках.--Русич (RosssW) (обс.) 12:38, 16 февраля 2018 (UTC)
Я просто процитирую СО:
—объясните, почему Вы не хотите убрать из таблицы пустые строки, которые при 7 вариантах сортировки из 8 только усложняют восприятие таблицы.
—Пустые строки ничем не мешают, по-моему
Вы уверены, что написанное игнорирую именно я? =) Сейчас ваша аргументация сводится к тому, что "так было". Я же Вам пытаюсь сказать, что было не совсем верно, и конкретно говорю, почему: потому, что при 7 видах сортировки из 8 эти пустые строки встают в случайных местах таблицы, и визуально усложняют восприятие. сортировку редко кто делает — откуда у Вас такая информация? Лично я делаю постоянно, для этого и создавался класс таблиц sortable. То, что это сделано в оформительских целях, я понимаю, но по корректности такое оформление похоже на центрирование текста пробелами — кому-то может показаться симпатичным, но при практическом использовании вызывает проблемы. --[VCI] 14:07, 16 февраля 2018 (UTC)
Конечно, см. внимательнее ответы и контрдоводы (аннулирующие весомость некоторых ваших вопросов) на СО и здесь. Я, кстати, тоже делаю сортировку постоянно, но я думаю не только о себе. Википедию читают читателей больше, чем википедистов её правящих. Да и по сравнению с невозможностью сортировать таблицу в первой редакции этой таблицы, степень проблемы с пустыми строками не то что преувеличена (сортировка не нарушается, пустые строки при второй сортировке от большего к меньшему уходят вниз как нулевые, а именно от большего к меньшему сортируют обычно), а намеренно раздумается из-за вкусовых ощущений под предлогом якобы проблем с сортировкой. Проблемы с сортировкой теперь нет. А со вкусом не поспоришь. --Русич (RosssW) (обс.) 14:39, 16 февраля 2018 (UTC)
Если Вы не хотите видеть проблему, это не означает, что она отсутствует. И это никакие не "контрдоводы". Сортировка нарушается, проблема есть. Читатели ВП ничем не хуже википедистов, и стрелочки в браузере у них тоже появляются. Если бы Вы думали не только о себе, то, скорее всего, поняли, что гораздо приятнее нажать на кнопку один раз и получить результат, чем нажать на кнопку и увидеть кучу пустых строк. --[VCI] 19:20, 16 февраля 2018 (UTC)

Участник VCI вводит участников в заблуждение: «...присвоив МО реально используемые номера ...» Нет никакого реального используемых бывших №№ к современным внутригородским МО СПб, чтобы считать бывшие номерные названия мун. округов обязательным для нумерации списка всех внутригородских МО (мун. округов, городов и посёлков). Есть бывшие названия мун.округов, включавшие числительное. Теперь только 8 из 81 мун.округа сохраняют числительное в названии. Остальные 73 мун. округа давно переименованы в имена собственные. Никаких вторичных АИ на использование старых номерных названий в отношении современных внутригородских МО участник не привёл. Даже единственный первичный АИ с пронумерованным списком в виде действующего закона не приводит нумерацию соответственно старым номерным названиям (например, муниципальный округ N 54 приводитcz под № 53 и т.д.). Всего ВМО там 111, поэтому нумерация включает 111 номеров. Распределение изначально было по районам, поэтому нумерация списка соответствующая. Поэтому довод участника в якобы необходимости соответствия нумерации старым номерным названиям отпадает.--Русич (RosssW) (обс.) 11:15, 16 февраля 2018 (UTC)

  • А для чего подсчитывать количество образований в таблице? — Igel B TyMaHe (обс.) 12:09, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Автонумерация сама это делает. Для чего и нужна нумерация. Странный вопрос. И для быстрого возврата к стабильной версии.--Русич (RosssW) (обс.) 12:45, 16 февраля 2018 (UTC)
Количество образований уже и так подсчитано в преамбуле, кстати. Я вообще не считаю нумерацию обязательной, я считаю обязательным внесение в столбцы таблицы только тех сведений, которые соответствуют элементам строк, не вызывают путаницы и подтверждены источниками. Одним из вариантов я предлагал уточнить наименование столбца с абстрактного "Номер" на конкретный "Номер ВМО до 2005 г.", но Вы это проигнорировали, настаивая на своём варианте. Источников того, что старая нумерация используется, достаточно много, от расписаний движения экомобилей до преамбул в самой википедии (что не совсем соответствует букве правил, но весьма наглядно), достаточно загуглить по конкретному номеру+названию. В свою очередь, спрошу у Вас: какие Вы можете предоставить АИ использования вашего варианта нумерации, где Муниципальный округ № 54 упоминается под номером 74? --[VCI] 12:16, 16 февраля 2018 (UTC)
Речь идёт не о подсчёте как в первый раз, что за шутки. Можно сделать доп. столбец "бывшее название". Шапки в статьях это не АИ. Расписание движения экомобилей подтверждает, что нумерация списка не совпадает с бывшими (нынешними) названиями. Приведёте хоть один АИ на нумерацию списка современных ВМО так, как вам хочется? ВП:ПОКРУГУ, см. СО.--Русич (RosssW) (обс.) 12:38, 16 февраля 2018 (UTC)
По поводу «с абстрактного "Номер" на конкретный "Номер ВМО до 2005 г."» вы путаете нумерацию списка всех ВМО, с одной стороны, и бывшее название мун.округов (не всех ВМО, а только 81/82 мун.округов из 111 ВМО). И не все мун. округа были переименованы до 2005 года. Но я вновь пошёл навстречу и сделал новый столбец [3] - "бывшее № название".--Русич (RosssW) (обс.) 13:08, 16 февраля 2018 (UTC)
Отлично! Я бы, конечно, убрал повторяющееся везде и мозолящее глаза "МО №", оставив, непосредственно, только сам уникальный номер, но это уже мелочи. В расписании движения экомобилей Вы, видимо, посмотрели не туда — я имел виду содержимое строк вида М.О № 29 (Нарвский округ) а на первый столбец смотреть не надо - это произвольный порядок от составителей таблицы. Посмотрите во второй столбец — там и есть та самая нумерация, как мне хочется, соответствующая законодательству до 2005 г. Вы меня попросили источник — я привёл. А вот Вы почему-то проигнорировали мой запрос, поэтому повторю: какие Вы можете предоставить АИ использования вашего варианта нумерации, где Муниципальный округ № 54 упоминается под номером 74? --[VCI] 14:21, 16 февраля 2018 (UTC)
Я посмотрел именно туда. Вы должны были привести АИ на нумерацию (нумерацию!) списка современных ВМО, а не на перечень бывших названий МО рядом с нынешними. Их мы и так знаем. Эти бывшие названия никто не оспаривает. Расписание движения экомобилей подтверждает, что приведённая нумерация списка ВМО не совпадает с бывшими (нынешними) названиями. Также как нумерация списка ВМО в действующем законе, где муниципальный округ N 54 приводитcя под № 53 и т.д. Надеюсь после этого контрдовода необязательности соответствия номера в списке ВМО и нынешнего/бывшего номерного названия мун.округа вы перестанете задавать вопросы с элементами ВП:НДА, на которые ответы были вам даны как на СО, так и здесь. Ибо это не только ВП:ПОКРУГУ, но и ВП:ПАПА. Приятных выходных.--Русич (RosssW) (обс.) 14:39, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Коллеги, позвольте вмешаться в вашу дискуссию. Я правильно понял, что нумерация муниципальных образований из первой колонки таблицы является произвольной, не поддержана никакими АИ и единственное её предназначение - возможность вернуть первоначальную сортировку таблицы после того, как пользователь поигрался с сортировкой по другим критериям? В таком случае, эта нумерация не является энциклопедической информацией и не должна присутствовать на странице, во всяком случае в явном виде. Возможность возвращать первоначальную сортировку таблицы это удобно, но ОРИСС'ной нумерации не оправдывает. Если нет способа сделать это как-то иначе (например, с помощью невидимой нумерации), следует от этой возможности отказаться. В конце концов, пользователь ведь может "вернуть всё как было" банально перезагрузив страницу.--Yellow Horror (обс.) 17:58, 16 февраля 2018 (UTC)
@Yellow Horror: Вы поняли всё абсолютно верно. Я всячески пытаюсь донести эту информацию до участника RosssW, но он, похоже, просто не хочет видеть моей аргументации. Было бы здорово, если бы Вы ещё высказали свою точку по поводу первой части нашего обсуждения, а именно пустых строк, которые при любой попытке сортировки становятся бесполезным балластом наверху. Вы считаете это нормальным вариантом? --[VCI] 19:01, 16 февраля 2018 (UTC)
Да, после пересортировки они выглядят не очень красиво, но критичных помех не создают. А в исходном виде выполняют полезную функцию. Я думал о возможности заменить разделители на подкрашивание ячеек с наименованием района, но не уверен, что это будет лучше. Так что по этому вопросу (=) Воздерживаюсь.--Yellow Horror (обс.) 17:43, 17 февраля 2018 (UTC)
Пустые строки - это мусор. --Гдеёж?-здесь 18:21, 17 февраля 2018 (UTC)

Coup de main[править код]

Было бы здорово, если бы несколько дополнительных пар глаз посмотрели на Обсуждение:Coup de main. У меня два вопроса: (1) не является ли это просто французским вариантом словосочетания «внезапный удар», каковой перевод есть в АИ? (2) мне ли одному кажется, что фраза в статье Мост Пегас «они coup de main захватили оба стратегически важных объекта» написана с нарушением правил русского языка? При попытке договориться я не смог понять аргументов Tisov m. Желающим встрять просьба обсуждение здесь не заводить, а сразу перейти на Обсуждение:Coup de main. --Викидим (обс.) 05:03, 16 февраля 2018 (UTC)

Ц#нз*р@[править код]

Перенесено со страницы ВП:ЗЛВ#Catullus 16. речь о статье Catullus 16

Деструктив[править код]

  • Тогда мат из статьи придется убрать. Для мата, и тем более для статьи на заглавной, нужны абсолютно неубойные аргументы. - Saidaziz (обс.) 09:20, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Откуда вы такое правило придумали? Вики очень смелая. В любом случае это обсуждение для СО статьи, а не здесь. --Saramag (обс.) 20:30, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Не путайте ПРОТЕСТ и АИ/ПРОВ. К тому же серьезные утверждения, требуют не менее серьезных подтверждений. Если в статье русский мат, то докажите, что там именно имелся ввиду русский мат и без проблем выставляйте статью куда угодно, хоть на заглавную. - Saidaziz (обс.) 10:52, 15 февраля 2018 (UTC)
        • Так там же только одно ключевое матерное выражение повторяется несколько раз в разных контекстах, в остальных случаях я использовал цензурные термины вроде «педераст» (в контексте Древнего Рима его вместо «гомосексуал» употребляют), «чресла», «зуд». Викизавр (обс.) 20:57, 14 февраля 2018 (UTC)
          • Откуда тогда сейчас в статье "заебу вас в рот"? (извините мой латинский язык) - Saidaziz (обс.) 10:52, 15 февраля 2018 (UTC)
            • Это оно и есть — «Вот ужо заебу вас в рот и в жопу», подтверждённое переводчиком-искуствоведом как точный перевод, и его вариации там, где нужно пояснить значение латыни. Я даже статью переименовал, хотя узнаваемость так ниже, когда меня в личке попросили убрать из заголовка латинские pedicabo и irrumabo, — больше там сокращать без потери смысла ну просто нечего, только сослаться на ВП:ПРОТЕСТ и ВП:Матофобия. Викизавр (обс.) 13:22, 15 февраля 2018 (UTC)
              • Ищу в источнике указанном в статье 1, и не нахожу там никакого "заебу". Не нужно всуе ссылаться на ПРОТЕСТ, обычная проверка источников. - Saidaziz (обс.) 18:11, 15 февраля 2018 (UTC)
                • Saidaziz, Вы издеваетесь или целенаправленно по кругу ходите? Несколькими сообщениями выше ссылка: пойдёт. Для особо внимательных: vot uzho zaebu vas v rot i v zhopy; автоматическим распознавателем текста латиница между кириллицы не распознаётся. Всё, дискуссия завершена: если Вы хотите цензурить матерную лексику в статье, пишите на форуме, Вам там всё понятно объяснят и без меня. Викизавр (обс.) 18:25, 15 февраля 2018 (UTC)
                  • И дальше там же в источнике приведено «через бдительную издательскую редактуру не прошел даже мой смягченный вариант». Если не прошло в «Литературном обозрении», то почему у нас должно проходить? - Saidaziz (обс.) 18:42, 15 февраля 2018 (UTC)
                    • Например, потому что в «Литературном обозрении» не может быть статьи, в заголовке которой стоит слово хуй, а у нас может быть, сами посмотрите. Викизавр (обс.) 18:48, 15 февраля 2018 (UTC)
            • В источнике этого нет. Разговор проходил в непринужденной обстановке, неофициально, со стороны филолога могла быть (а по моей оценки и была) небольшая толика преувеличения. Что я неправ, доказать легко. Латинская строчка: Pedicabo ego vos et irrumabo. С ego, vos и et - понятно "я", "вас" и "и". Остается два слова. И вот отсюда начинается ОРИСС: понятно, что имеется ввиду половой акт, но почему предлагается описать его именно матерными словами? Чем "Анально вас я и орально" хуже "выебу в жопу и в рот"? Смысл ни капельки не изменился, а мата нет. Поэтому без ссылки на нормально опубликованный перевод "дословностей" в статье быть не может. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:15, 16 февраля 2018 (UTC)
              • Спереди и сзади что? Орально и анально что? Где Ваши глаголы? Викизавр (обс.) 13:27, 16 февраля 2018 (UTC)
                • В русском языке нет таких глаголов. Близко по смыслу "отпидорашу", но он подходит для обоих случаев. Именно поэтому перевод без указания источника смысла не имеет. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:35, 16 февраля 2018 (UTC)
    • per Igel B TyMaHe, нужна ссылка на матерный перевод не в кулуарах издательского дела, а на перевод, опубликованный в академическом издании. --Всезнайка (обс.) 14:18, 16 февраля 2018 (UTC) Викизавр отменяет правку с академическим переводом, оставляя свой ОРИСС.--Всезнайка (обс.) 14:18, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Всезнайка, Вашу обвинение не вступайте в войну правок и оставьте консенсусную АИ-версию возмутительно: несколько дней назад я написал эту статью и никто туда значимых правок не вносил, откуда Вы нашли другую консенсусную версию? Почему Вы, исправляя статью, а потом возвращая свою правку после моей отмены, обвиняете меня в войне правок, когда возврат отменённой правки произвели Вы? Наконец, зачем Вы вносите туда изменения, пока обсуждение здесь не завершено?
      • В том то и дело, что у данного фрагмента может быть много совершенно различных литературных переводов, в которых начальная грубость заменена на что-то более цензурное, но уже с тем смыслом, что видит переводчик, а не что видел сам Катулл, но в преамбуле место буквальному — вероятно, с примечанием букв. Igel B TyMaHe, спасибо: вариант Отымею я вас и в рот, и в жопу Амелина ближе к буквальному переводу, чем вариант Вот ужо заебу вас в рот и в жопу Шервинского. Викизавр (обс.) 14:36, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Буквальный перевод можно давать только по АИ, где будет написано, что это «буквальный перевод». Амелин прямо пишет: есть двадцать вариантов - ни один не передает смысл. Это - запрет от АИ на приведение якобы «дословного» перевода. И с источником Гаспаров, 1991 вы как-то странно работаете - где вы там нашли, что Шервинский писал матом? Гаспаров предложил Шервинскому перевод "Вот ужо я вас спереди и сзади" и только после этого Шервиснкий сказал, что переводить надо "Вот ужо заебу вас в рот и в жопу". Что было у Шервинского в оригинале, неизвестно. В печать ушёл вообще вариант с точками вместо "спереди и сзади".— Igel B TyMaHe (обс.) 15:11, 16 февраля 2018 (UTC)
          • Нужно найти наиболее распространенный печатный вариант и оставить его. --Всезнайка (обс.) 15:29, 16 февраля 2018 (UTC)
          • Igel B TyMaHe, ни один из вариантов не передаёт философский смысл, подразумеваемый Катуллом, но мы его передавать одной строчкой и не должны, про это можно целый раздел написать; а буквальных переводов первой строки уже несколько, Вы сами два от Амелина предоставили, и все они примерно одинаковы, в отличие от литературных (что, впрочем, было очевидно заранее). Викизавр (обс.) 16:09, 16 февраля 2018 (UTC)
Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Wikisaurus#Catullus_16.
  • В этом источнике приведена неофициальная версия, не вышедшая в печать. В качестве перевода, вынесеннного в преамбулу должны использоваться переводы, а не интервью и статьи о переводах, тем более источник, контекст которого ясно дает понять, что это неофициальная, полушуточная версия, которую нельзя использовать в энциклопедии, пока ее не опубликовали как перевод. Надо объяснять почему переводы, а не статьи и интервью? Это общепринятая практика, цитировать сам перевод, а не вторичный источник о переводе. Кроме того, перевод это цельная работа над источником, в статьях и интервью упоминается лишь первая строчка. --Всезнайка (обс.) 15:23, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Всезнайка, обсуждайте, пожалуйста, здесь. Почему Вы предпочитаете перевод, исправленный цензурой и напечатанный в обычном сборнике стихов Катулла, переводу, не исправленному цензурой и напечатанному в сборнике статей по эротической теме в филологическом журнале? Это даже не какое-то там интервью где-то там в интернете, это весьма серьёзный сборник статей, проверьте сами — он легко скачивается в интернете. Что это за общепринятая практика, выбирать один из многих литературных переводов вместо выбора буквального по источникам? Ну а Ваша претензия в неофициальности, кроме то, что в сборнике статей наверняка есть квалифицированные редакторы, которые такое исправляют, совершенно неадеквантна в виду наличия также перевода Амелина. Викизавр (обс.) 15:33, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Я предпочитаю источник без разночтений и толкований, таким может быть только печатный перевод стихотворения (не первой строчки!) в академическом издании. Если вместо такого перевода способны привести только статьи и интервью в качестве источника в угоду не правилам, а «нецензурности», то вы не понимаете как работает Википедия и для чего она нужна. Я, и u:Igel B TyMaHe, вам уже несколько раз объяснили, почему вы не правы, перечитайте, пожалуйста. Мы идем по кругу, вы явно не слышите собеседников. --Всезнайка (обс.) 15:41, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Всезнайка, Вы опять говорите про какое-то загадочное «академическое издание» — что это? Что это такое, что сборник статей журнала Литературное обозрение, посвящённый специально эротической теме, не является им? Вот не нужно тут нарушать ВП:ЭП (обсуждать допустимо содержимое статей и действия участников, а не их самих), говоря о том, что я способен сделать — вы хоть оригинал-то прочитали или оцениваете стишок на глаз? Я вам который раз задаю вопрос, который Вы игнорируете: почему нужно предпочитать один из многих литературных переводов, в котором отображается представление автора о смысле, заложенном в стих Катулла, прямым точным переводам Катулла от Шервинского и Амелина? Викизавр (обс.) 15:52, 16 февраля 2018 (UTC)
          • В таком тоне в дальнейшем будете через посредника или наставника говорить. Зачем вы задаете вопрос, если вам выше уже на него ответили? правка Вы вольно работате с правилами, вставляя в статью, кроме того, произвольный пересказ статьи. В самой статье, используемый вами перевод употребляется явно не в академическом контексте, пусть и в литературном журнале, текст недвусмысленно дает понять что здесь не идет речь о академическом объяснении смысла строчки, в этом отрывке автор в игривой форме разговаривает с читателем. Вот как это выглядит целиком:

Не подумайте дурного: в тексте, представленном в издательство «Наука», было написано всего лишь: «Вот ужо я вас спереди и сзади!…» Эту строчку для перевода С.В.Шервинского придумал я, когда редактировал его перевод, и очень ею гордился: она была точнее, чем в прежнем переводе того же А.Пиотровского, написавшего: «Растяну вас и двину, негодяи...». Шервинский принял ее, но охладил мое самодовольство, заметив, что для совсем уж точной передачи катулловских слов нужно было написать: «Vot užo zaebu vas w rot i v žopu…» (очень прошу наборщика так и набрать это латиницей: будет интереснее). Но как видит читатель, через бдительную издательскую редактуру не прошел даже мой смягченный вариант.

Внимательный да увидит, что здесь не так. --Всезнайка (обс.) 16:24, 16 февраля 2018 (UTC)

  • Всезнайка, ну так будьте добры, объясните мне невнимательному, что здесь не так. И Вы опять переходите на личность, угрожаете посредником, наставником и прочим, вместо ответа именно на тот вопрос, который задаю я, а не на смежные, и полностью игнорируя Амелина. Переформулирую ещё один раз: вот есть литературно-обработанные переводы «растяну вас и двину» и «вот ужо я вас спереди и сзади», которые довольно далеки от действительного; в английском так есть вообще «I’ll show you I’m a man» — чудесное, но ещё более далёкое от оригинала. Почему после фразы «pedicabo ego vos et irrumabo» (с лат. — «нечто») должен идти обработанный перевод в контексте стиха, а не буквальный перевод фразы? Мы же для отдельной фразы в преамбуле не весь стих переводим, полный перевод есть ниже в статье. Викизавр (обс.) 16:38, 16 февраля 2018 (UTC)
            • Хм, боюсь вы не можете правильно прочесть этот фрагмент, оценить его стиль. Транслит и просьба наборщику его сохранить с пометкой «будет интереснее», куда уже более толстый намек на шутливость абзаца. --Всезнайка (обс.) 17:04, 16 февраля 2018 (UTC)
              • Всезнайка, вот именно, стих шутливый! И обработанные переводы пытаются передать эту шутливость, а не точно перевести сложную строчку. Ваше Ох, забацаю я вам копье Приапа ниже — очередное свидетельство этого. Викизавр (обс.) 17:09, 16 февраля 2018 (UTC)
                • Да какой стих, если я о шутливости фрагмента статьи вам талдычу, а вы никак не услышите это?--Всезнайка (обс.) 17:43, 16 февраля 2018 (UTC)
                  • Всезнайка, ну не стих, а несколько строчек: сама по себе фраза-первая строка вот вообще не шутливая. Викизавр (обс.) 17:44, 16 февраля 2018 (UTC)
        • И оба варианта используются во вторичных к переводам источниках, а не в самих переводах, нужно использовать перевод. Не важно, сколько переводов, профессиональных или любительских, литературных или не очень, важно, что это переводы, изданные в академических источниках, полноценные переводы, недвусмысленно понимаемые как переводы стихотворения, а не разговор редактора с переводчиком.--Всезнайка (обс.) 15:27, 16 февраля 2018 (UTC)
          • Всезнайка, наверху совершенно деструктивное обсуждение, поэтому отдельно спрашиваю здесь: ккакой вариант перевода «pedicabo ego vos et irrumabo» предлагаете Вы? Предпочитать один из «растяну вас и двину» и «вот ужо я вас спереди и сзади» странно, когда оригинал — что-то вроде «выебу я вас в жопу и в рот». Викизавр (обс.) 15:58, 16 февраля 2018 (UTC)
            • Выше писал, но вы не увидели почему-то(?). Наиболее распространенный в академической среде вариант. Прямо вот сосчитать все научные статьи, статьи в лит.журналах, и в академических книжных изданиях Катулла, и оставить наиболее распространенный, а не тот, который вы выбрали, не согласно правилам, а одному вам ведомым причинам.--Всезнайка (обс.) 16:29, 16 февраля 2018 (UTC)
              • Всезнайка, опять Вы говорите о чём-то абстрактном. Какой вариант, по Вашему, процитируйте его? Пока такого не предъявлено, то, раз Вам нужен наиболее распространенный вариант, нет и темы для обсуждения. Ну а вы не увидели почему-то(?) и одному вам ведомым причинам — очередные нарушения ВП:ЭП с Вашей стороны. Викизавр (обс.) 16:32, 16 февраля 2018 (UTC)
                • «Наиболее распространенный в академической среде» - что здесь вам надо пояснить?--Всезнайка (обс.) 17:04, 16 февраля 2018 (UTC) Что такое «распространенный» или «академический»?--Всезнайка (обс.) 17:04, 16 февраля 2018 (UTC)
                  • Всезнайка, нужно пояснить, какой именно из переводов Вы считаете наиболее распространённым. Викизавр (обс.) 17:11, 16 февраля 2018 (UTC)
                    • Нет, для того чтобы придерживаться моей точки зрения не обязательно считать какой-то перевод наиболее распространенным. И для того чтобы это сделать, нужно проделать большую работу над литературой, каким желаниям я не особо горю. Более того, я подозреваю, что однозначно выявить такой перевод может только эксперт, литературовед, а значит и такой вариант будет ОРИССом. Остается вообще не оставлять русский перевод в преамбуле.--Всезнайка (обс.) 17:43, 16 февраля 2018 (UTC)
                      • Всезнайка, наконец-то Вы это явно сказали, я всё сомневался, не кажется ли мне это: предложением всё убрать Вы полностью оправдываете заголовок #Ц#нз*р@ этой секции. Напомню, что можно просто указать буквальный перевод как «букв. с лат. — «буквальный перевод»», насчёт его Амелин и Шервинский довольно единодушны. Викизавр (обс.) 17:49, 16 февраля 2018 (UTC)
                      • Ох, оказывается, я за цензуру. Ну ок, славно, на том с вами и закончим. --Всезнайка (обс.) 17:55, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Вот из книги из серии «Серия „ANTIQUA: античные литературные памятники“», академическое издание в виде лит.памятника - со всей подобающей профессиональной редактурой. С предисловием «Этот новый полный перевод собрания стихотворений Катулла отличает особая бережность к оригиналу. Переводчица максимально точно переводит текст (оба текста публикуются параллельно) и воспроизводит образный строй произведений одного из самых знаменитых римских поэтов. Возможно, это лучший из существующих на сегодня переводов Катулла на русский язык.»:
Ох, забацаю я вам копье Приапа,
Похотливые Фурий и Аврелий,

Переводов множество, далеко не все из них изданы в академическом формате. И из академических нужно выбрать наиболее распространенный, тогда такой вариант будет соответствовать правилам. Правила велят не истине следовать (ОРИСС), а источникам, и тем, источникам, которые наиболее аворитетны (АИ), и тем из них, которые наиболее распространены (ВЕС).--Всезнайка (обс.) 17:04, 16 февраля 2018 (UTC)

  • Всезнайка, Вы предлагаете в статье написать pedicabo ego vos et irrumabo (с лат. — «Ох, забацаю я вам копье Приапа»)? Это настолько абсурдно, что даже пояснять бессмысленно. P. S. Речь об этом? А кто такая Ольга Славянка, почему гугл про неё находит журнал «Самиздат» и сайт проза.ру? И кто там пишет о том, что это лучший перевод, интересно оценить его авторитетность? Викизавр (обс.) 17:11, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Я пытаюсь вам уже битый час (но видимо бестолку) объяснить, что переводом множество и для не-литературоведа, без АИ явно указывающих на наиболее распространенный вариант, нет варианта выбрать правильный. Вы отталкиваетесь не от правил, а от желания протолкнуть свой, не менее и не более приоритетный вариант, даже не напечатанный в издании перевода стихов, а упомянутый вскольз в статье посвященной куда более широкой теме. Нецензурность это не главное в содержимом статей, главное это соответствие АИ и ВЕС, не понимаю, зачем я на это трачу время.--Всезнайка (обс.) 17:43, 16 февраля 2018 (UTC) Издание билингва, с комментариями и примечаниями. Не уверен, что ее вам находит Гугл. Даже такой источник лучше вторичного, с шуточным фрагментом, хотя я привожу его в качестве примера, а не как замену, но вы опять невнимательно читаете.--Всезнайка (обс.) 17:43, 16 февраля 2018 (UTC)
      • А если вы не филолог/лингвист, прошу комментарии качества перевода оставить при себе, они совершенно неуместны, и только показывают вас с неприглядной стороны.--Всезнайка (обс.) 17:45, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Всезнайка, Вы опять меня обвиняете непойми в чём. Я вовсе не настаиваю именно на этом переводе, а только на том, что он должен быть буквальным, потому что в Википедии нет цензуры, в отличие от издательств, печатающих Катулла; есть два перевода — Амелин и Шервинский, про которыйх говорят, что они приближены к оригиналу, из «вот ужо заебу вас в рот и в жопу» и «отымею я вас и в рот, и в жопу»' вполне можно составить буквальный перевод, для точных деталей латинско-английские словари и статья англовики Вам в помощь. Например, можно написать «выебу/отымею/трахну я вас и в жопу, и в рот» (порядок такой, потому что pedicabo до irrumabo), и это не будет ОРИССом, а компиляцией источников, которыми и являются статьи. Ну а если подходить с сугубо формальной точки зрения, то можно так вообще все статьи, названия которых в русском языке не встречаются, удалить как ОРИССы.
        • Вы опять обвиняете меня в некомпетентности, поэтому разрешите задать встречный вопрос: Вы сами-то лингвист, филолог, искусствовед, переводчик? Викизавр (обс.) 17:58, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Думаю, книга из "Электронной библиотеки Научно-образовательного Центра антиковедения" не менее авторитетна, чем шуточный фрагмент из статьи в литжурнале.--Всезнайка (обс.) 19:56, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Всезнайка, мало ли что попало в эту библиотеку. Кто автор, что за самиздатчица? Викизавр (обс.) 20:07, 16 февраля 2018 (UTC)
  • «Вот ужо я вас <. .>» профессиональный перевод, изданный в серии, которая вычитывалась редакционной коллегией, состоящей из компетентных ученых. Перечитайте ВП:АИ.--Всезнайка (обс.) 17:52, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Всезнайка, никто не сомневается, что это часть профессионального перевода всего стиха/его значительного фрагмента, но это не в коем случае не перевод первой строки без такого излишне широкого контекста. Шервинский же сам в статье поясняет, что это отцензуренный вариант, что буквальный был бы другим, и Амелин это подтверждает. Про то, чем эта строка важна, подробно написано в статье англовики и её источниках: многие даже профессиональные переводчики меняли стиль стиха, чтобы только избавиться от ругани в этой строчке. У меня уже нет сил объяснять Вам очевидные вещи, я полвечера на это потратил, хотя мог нормальный стаб написать, это совершенное хождение по кругу и НЕСЛЫШУ. Викизавр (обс.) 18:05, 16 февраля 2018 (UTC)
      • внезапно Википедия:АИ определяют структуру статьи. Вы следуете не источникам, а попытке запечатлеть "истину" в статье. Цитирую вам ВП:ПРОВ: 1) "Основанием для включения в Википедию информации является не её «ИСТИННОСТЬ», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[1]. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены." 2)Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний<...>Материалы из авторитетных неакадемических источников также могут быть использованы в этих областях, особенно если речь идёт об уважаемых изданиях, выражающих общепринятую точку зрения.3)Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны. Следует также убедиться, что при этом<...>не придаёте излишней значимости малораспространённым мнениям. --Всезнайка (обс.) 18:27, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Всезнайка, Господи, я Вам уже выше написал Ну а если подходить с сугубо формальной точки зрения, то можно так вообще все статьи, названия которых в русском языке не встречаются, удалить как ОРИССы. Я слишком взвинчен Вашим поведением, чтобы сейчас детально объяснить, когда компиляция перевода из нескольких источников является ОРИССом, а когда — нет, поэтому пока просто замечу, что я Вашу цензурирующую риторику уже в нескольких местах опроверг, и Вы тут же переключались на что-то новое; про POV-pushing слышали? Викизавр (обс.) 18:38, 16 февраля 2018 (UTC)
          • Юноша, выпейте чаю и когда успокоетесь, и сможете "конструктивно"(тм) что-то обсуждать, возвращайтесь. " когда компиляция перевода из нескольких источников является ОРИССом, а когда — нет" - всегда. Художественные произведения Википедисты сами не переводят, и ничего не компилируют, только следуют АИ и ПРОВ, потому что в худ.произ. чистый ОРИСС что-то самому делать. Не ОРИССным будет только перевод, сделанный в случае, когда нет готового русского перевода, и это нехудожественный текст, вроде подписи к картинке, формулировки награждения, или абстракт/обобщающая часть (выводы, обсуждение) научного текста. --Всезнайка (обс.) 18:51, 16 февраля 2018 (UTC)
            • Всезнайка, Вам не нравится, когда Вас называют «товарищ», мне не нравится, когда меня называют «юноша», прошу Вас больше так не делать. Есть буквальные переводы от Амелина и Шервинского, из них виден общий смысл, который придаётся буквальному переводу, и этот смысл у них вполне совпадает; выбрать из них один, или же скомпилировать оба, чтобы к буквальности добавить порядок слов, — это не ОРИСС, это ровно такая же компиляция, которой пишутся статьи: берётся то, что сказано в источниках, и оформляется в виде, удобном для чтения, даже если такой же вид не встречается ни в одном из них. Ваша трактовка ОРИССа сугубо формальна и не совпадает с тем, как обычно разграничивается допустимая степень исследования. Если я Вас не убедил, то спросите в отдельном обсуждении, является ли компляция из «вот ужо заебу вас в рот и в жопу» Шервинского, «отымею я вас и в рот, и в жопу»' Амелина и кучи переводов на английский (нет сил больше писать) перевода «выебу/отымею/трахну я вас и в жопу, и в рот» ОРИССом, или Вы перегибаете палку в стремлении удалить мат из статьи. Викизавр (обс.) 19:07, 16 февраля 2018 (UTC)
              • Любая компиляция различых переводов худ.текста мало того что ОРИСС ("Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов"), так еще и нарушение ПРОВ ("Материалы из авторитетных неакадемических источников также могут быть использованы в этих областях, особенно если речь идёт об уважаемых изданиях, выражающих общепринятую точку зрения."), какую общепризнанную ТЗ может выражать ОРИСС-компиляция? Чем вы руководствовались при создании компиляции? Своими собственными мнением, опытом, и т.д.? ОРИСС. Вы не понимаете, чего от вас хотят. Не мат убрать (боже, как это смешно), не дать запушить свой ОРИСС-перевод, или свой, по желанию левой пятки выбранный, перевод. От вас хотят признать, что перевод должен быть академическим и общепризнанным, опубликованным как часть полноценного перевода всего стихотворения, а не упоминание в статье в лит.журнале или интервью - и мат, или точность перевода здесь совершенно не причем, потому что Википедии важна не истина, а соответствие написанного источникам (ПРОВ). --Всезнайка (обс.) 19:35, 16 февраля 2018 (UTC)
                • Всезнайка, Вы опять выхватываете куски правил, не относящиеся к делу. Вот смотрите — на английский язык есть вполне себе авторитетные переводы I’ll fuck you in the face and the ass и I will fuck you two in the mouth and asshole, отличающиеся подбором синонимов. Где ОРИСС перевести эти предельно простые фразы как Я трахну вас в рот и жопу или Я выебу вас в рот и жопу? Тоже есть некоторая неоднозначность, но в рамках выбора синонимом. Если бы не использование этих самых матерных синонимов, ни у кого и вопроса бы не возникло в буквальном переводе, так что не надо тут играть с правилами. Викизавр (обс.)
                  • ОРИСС в переводе 1) когда уже есть русскоязычные переводы 2) художественного текста, сам перевод которого предполагает оригинальное творчество, по определению, даже если у вас художественный текст "I love you" 3) сама компиляция переводов худ.текстов ОРИСС. У вас какой-то пунктик на мате? По-моему, только вы здесь видите проблему в мате. Почему-то, когда была дискуссия вокруг статьи Кокаин, я не говорил оппонентам "а это все потому что вы прогибиционист!!11", а куда более сдержанно, чем вы и сейчас с вами, обсуждалвсе через призму науки и АИ. Так что не надо обвинять в игре с правилами, просто потому что так хочется.--Всезнайка (обс.) 20:54, 16 февраля 2018 (UTC)
                • Наконец, компиляция-то и не особенно нужна, Амелин, которого Вы, Всезнайка, старательно игнорируете, переводит как «Отымею я вас и в рот, и в жопу» — вполне хороший буквальный перевод. Что Вы на это скажете? Викизавр (обс.) 20:28, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Вот ссылка на "Вопросы". Тут железно, рцензируемый журнал, строго по АИ и ПОВ. --Всезнайка (обс.) 21:06, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега Всезнайка, вы сами пишете про "протолкнуть свой, не менее и не более приоритетный вариант" - а вы не пытаетесь сделать то же самое? Может добавим в статью и ваш вариант перевода?--Saramag (обс.) 18:02, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Нет, не пытаюсь. Нет "моего" варианта. Есть множество вариантов перевода, и не очевидно участнику, а не экперту (и участнику-эксперту в качестве редактора, а не автора оригинальных произведений), какой из них выбрать. Согласно ВП:АИ надо брать наиболее употребительный перевод в академических источниках (книжные издания, с научными редакторами и проф.переводчиком). Хотя возможно такой отобрать-то и нельзя - есть несколько одинаково употребительных, а в преамбулу можно вынести только один. Но явно правила нам не указывают руководствоваться какими идеологическими соображениями про (не)цензурность. То что в Википедии нет цензуры, не означает, что переводы должны быть строго матерные, вне зависимости от АИ.--Всезнайка (обс.) 18:13, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Так давайте в преамбулу 2 варианта внесём. "Не матный" я предлагаю сначала написать.--Saramag (обс.) 18:31, 16 февраля 2018 (UTC)
    Не в "матности" же дело, а в общеупотребительности (ВП:ПРОВ), и дело нетривиальное эту общеупотребительность установить, один ли это, два, три, и если да, то каких.--Всезнайка (обс.) 18:51, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Может быть вы, как сомневающаяся сторона, попробуете посчитать количество переводов? Мне просто видется, что каждый новый переводчик делал это по-своему.--Saramag (обс.) 19:03, 16 февраля 2018 (UTC)
        • 3 академических, если не считать Фета, русский язык которого можно считать устаревшим, да и саму употребимость. М.Амелин, С. В. Шервинский под редакцией М.Л.Гаспарова, и А.Пиотровский, и ни в одном нет мата, не потому что я не люблю мат, или не пущаю мат в руВП, как кажется Викизавру, а потому что так переводят три разных профессиональных переводчика. И если два советских издания можно на цензуру столкнуть, то перевод Амелина вышел в 2005 году в стране без цензуры (и в 2010 в "Тексте", тоже самое, другие два надо смотреть). И если выбирать между редактурой Гаспарова и щуточным фрагментом статьи Гаспарова, то согласно правилам надо выбрать академическую редактуру (с академическим комментарием в конце, тоже обсуждающим аспект ругательств, но академически, без шуточек про транслит и наборщика). Если выбирать между переводом Амелина и интервью Амелина, надо выбирать перевод, чтобы он в интервью не наговорил. Кроме того в интервью, называется, еще пара имен, и нет уверенности, что список исчерпывающий. И главное, как определять общепринятость - какой перевод чаще используется в научных статьях?--Всезнайка (обс.) 20:54, 16 февраля 2018 (UTC)
    • ВП:ПРОВ всё же общеупотребительность не затрагивает. Вы, вероятно, про ВП:ВЕС. --INS Pirat 20:23, 16 февраля 2018 (UTC)

Обсуждение по теме[править код]

  • не вижу проблемы с заглавной, собственно обсценная лексика на нее не попадает даже в виде превьюшки по ссылке. А уж если кто-то кликнул по ссылке "матерный стих" и надеется там увидеть Агнию Барто - ну это не наши проблемы. ShinePhantom (обс) 19:47, 15 февраля 2018 (UTC)
    • АИ в данном случае не подтверждают то, что стих матерный. - Saidaziz (обс.) 04:55, 16 февраля 2018 (UTC)
      • автор литературного перевода вполне себе АИ сам по себе, и даже если его вариант в печать не прошел, это не значит, что его не надо упоминать вовсе, в силу соблюдения НТЗ, во-первых. Есть дословный перевод, во-вторых. И в третьих, на определения утверждения в ЗЛВ с чего бы вообще нужны АИ стали? Это не статья, это анонс, достаточно здравого смысла. ShinePhantom (обс) 06:18, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Раз уж все здесь, вопрос: разве согласно российской традиции нумерации работ Катулла эта статья не должна называться Катулл, XVI? --Викидим (обс.) 05:22, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Коллеги, мои познания латыни далеки от совершенства, но не могу понять, почему первую и последнюю строку все переводят будущим временем, а не прошедшим в сослагательном значении? Если я правильно понял смысл стихотворения, автор ведёт острую полемику, а не обещает оппонентам провести с ними гомосексуальный половой акт. В русском устном языке это обычно выглядит так: "Вы сказали, что не мужик я? Да ебал я вас в рот и в жопу!" Или я не прав, и это была действительная угроза/обещание?--Yellow Horror (обс.) 18:13, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Yellow Horror, вы правы, это не угроза, а обычная ругань, см. тут. Викизавр (обс.) 18:25, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Спасибо, теперь следующий вопрос: а правда ли, что в Википедии интересные, забавные и провокационные темы закончились настолько, что приходится отряхивать пыль с древнеримских матерных частушек? Или причиной появления статьи с обсценной лексикой в разделе "знаете ли вы?" является чьё-то желание "добавить перчика" именно таким образом?--Yellow Horror (обс.) 18:36, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Матерная частушка?.. Ну это чуть ли не самая известная «матерная частушка» античности. Даже интересно, откуда в Википедии возьмутся нормальные статьи о нецензурных вещах, если на них так агрессивно реагируют, как в обсуждении выше. А идею про ЗЛВ я давно забросил, раз тут протестуют с пеной изо рта, но надеюсь, что хотя бы статью не превратят в подобие Участник:Wulfson/Информационно-пропагандистские аспекты украинского кризиса#Негативные оценочные матрицы (с кем война?) — сможете понять, о какой фразе речь в абзаце Автор работы особо отметила...? Викизавр (обс.) 18:51, 16 февраля 2018 (UTC)
          • Против обсценной лексики в самой статье, если она поддержана АИ, я ничегошеньки не имею. Но "дословный перевод" выглядит ОРИСС'но. На мой взгляд, лучше дать больше ссылок на толкование слов оригинала и больше вариантов профессиональных авторских переводов, включая матерные.--Yellow Horror (обс.) 19:34, 16 февраля 2018 (UTC)
            • Коллега, а почему ОРИССно-то? Вроде стандартная практика, на ВП:Ф-ТП и сложные названия статей так переводят, и много чего. Тем более что у первой строки самой по себе никакой метафоричности нет — если отвлечься от того, что очевидный перевод получается матерным, то проблема яйца выеденного не стоит. P. S. К сожалению, очень сложно найти что-то авторитетное на русском, поможете? Викизавр (обс.) 19:45, 16 февраля 2018 (UTC)
              • Ох, коллега, Вы делаете мне больно, заставляя возвращаться к латыни, давно забытой как страшный сон. Ну, хотя бы, потому, что "выебу ... в жопу" не является однозначным переводом "pedicabo". В оригинале эта форма глагола не имеет деления на совершенный и несовершенный вид, поэтому с тем же успехом может значить "буду ебать ... в жопу", ну то есть, не единожды ;) Выбор варианта, это уже обработка текста, которую в столь скользкой теме, как обсценная лексика, хотелось бы поручить экспертам.--Yellow Horror (обс.) 20:46, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Буквальный тривиальный перевод вообще не должен быть стихом. Он должен целиком состоять их комментариев (ориссно, для примера): "Слово pedicabo является глаголом первого лица прошедшего времени, означающим анальное сношение, в котором автор выступает в активной позиции. При этом слово является грубым, но не матерным, в отличие от русского языка" - и далее в таком же духе. Хотя и тут желательно опираться на источники по латыни, но в целом картина описывается объективно и текст не навязывает читателю, какое именно конкретное слово - "имел, сношал, ебал" - следует тут использовать. Если кто-то из лингвистов успел написать подобный разбор - было бы просто великолепно его найти и никаких ориссных "дословных переводов" не требовалось бы. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:13, 16 февраля 2018 (UTC)
    • Давайте проведём мысленный эксперимент: пусть фраза будет не латинской, а английской, и звучать «I’ll fuck you in the mouth and asshole». Все те же проблемы с русскими литературным переводом, пригодным для публикации, наблюдаются и для английского аналога, но любой школьник переведёт на русский матерный с первого раза и будет прав. Викизавр (обс.) 20:18, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Именно, всё те же. Fuck в английском употребляется в ином контексте, и что у них возможно - fuck почти в каждом фильме, у нас - запрещено законодательно. Откуда и разная степень грубости. Это нельзя перевести "буквально". Если бы вы прочитали статью Гаспарова целиком, то увидели бы и литературную оценку разницы между прямым матом и эвфемизмом. В 2009 году перевод Амелина вторичным источником - ШМАРАКОВ Р.Л. "КАТУЛЛ. ЛИРИКА / ПЕРЕВОД С ЛАТИНСКОГО МАКСИМА АМЕЛИНА. М.: ВРЕМЯ, 2005. 397 С" - "Вопросы литературы", № 2, 2009, страницы 484-487 - прямо назван "третьим вообще и первым нецензурированным полным переводом Катулла". Это АИшный ответ на вопрос, как оно звучит без цензуры. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:33, 16 февраля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Исправлено благодаря помощи коллег Igel B TyMaHe и Yellow Horror. Викизавр (обс.) 21:10, 16 февраля 2018 (UTC)

Некоторые наблюдения и мысли вслух[править код]

Уважаемые коллеги! Недавно я бродил по интернету и наткнулся на пост в чьем-то блоге под названием Как умирают биржевые форумы и сайты. Автор задался вопросом о жизненном цикле интернет-форумов, посвященных биржевой торговле акциями и другими ценными бумагами. В самом начале поста автор делает такое заявление:

Больше 10 лет веду разные блоги. И на сколько я не видел разных биржевых ресурсов всё их развитие делится ровно на 2 стадии.

Стадия 1 - Ресурс не слишком популярный и там общаются в основном трейдеры. Атмосфера доброжелательная, обсуждается в основном рынок, срачей почти нет. Люди общаются делятся опытом и т.д. На этой стадии ресурсы чаще всего растут и постепенно набирают обороты.

Стадия 2 - Ресурс становится популярнее и на него начинают слетаться околорыночники в особенности чёрные околорыночники (по сути мошенники). ...

Далее автор рассуждает о том, что происходит с ресурсом на 2-й стадии и делает такие наблюдения:

Но что получается в долгосроке ? А в долгосроке во первых в ресурсе разочаровываются читатели. ...

Во вторых действительно хорошие авторы ... на какой то момент могут оказаться даже „менее популярными“, даже если у них будет больше реальной активности. Кроме того такие авторы постоянно видят на себе негативное воздействие чёрных околорыночников видящих в них „конкурентов“ за внимание, что ещё больше убивает мотивацию настоящих хороших авторов.

И ближе к концу автор приходит к такому выводу:

Так из-за чего же погибают рыночные форумы? ИМХО из-за того что во время не вычищают самый одиозный чёрный околорынок с ресурса поддерживая репутацию этого самого ресурса, хоть на каком то приемлемом уровне. Из-за традиционной ошибки админов ресурса считающих что надо заботиться о трафике а не о собственных читателях.

К чему столь долгое вступление с таким объемом цитат? А вот к чему. В том, о чем пишет автор этого поста, нет никакой специфики, связанной с биржевой торговлей. Нет ни на грош. Все то, о чем пишет автор, - это исключительно общение и взаимодействие людей, волею случая попавших в одно место. Все те наблюдения, которые он делает, связаны исключительно с деятельностью интернет-ресурса, на котором общаются люди, имеющие более-менее сходные намерения и цели, и с появлением на этом ресурсе других людей, пытающихся использовать ресурс не так, как было задумано его создателями. А это значит, что все те же самые наблюдения и рассуждения верны и в отношении любого другого интернет-ресурса, сходного по организации своей деятельности с описанным. В частности, в отношении всего того, чем мы здесь занимаемся. Надо только заменить слово "околорыночники" на какие-нибудь другие слова, означающие использование Википедии не в тех целях и не таким образом, как это задумывалось при ее создании. И на выходе получается довольно грустная картина: либо Википедия как уважаемый авторитетный интернет-ресурс со временем погибнет под натиском таких вот попыток нецелевого ее использования, либо нам придется принимать достаточно жесткие меры по чистке Википедии от всего того, чего в ней быть не должно, невзирая ни на какие крики и стоны на тему "так и всю Википедию удалить можно" и прочие конфликтные ситуации. Т.е. перед нами стоит очень жесткий выбор между "плохо" и "очень плохо". И делать этот выбор по любому придется. Избежать такой необходимости не получится. --Grig_siren (обс.) 09:58, 15 февраля 2018 (UTC)

  • Граница в опасности, никто кроме «нас» ... Было, было. Но почему же происходит так, что титульные охранники границ, так и не дождавшись долгожданного диктаторства, куда-то бесславно уходят? Retired electrician (обс.) 10:12, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Сравнивать Википедию с блогом — странное занятие. Википедия совсем не блог и процессы и причины контактов читателей с её контентом совсем отличаются от чтения блогов. Внутреннее общение Википедии не является предметом чтения посетителей Википедии. То, что некоторые «нормальные авторы» испытывают на себе некое дискомфортное влияние «странных авторов» — рациональное зерно есть. То, что поток «околорекламных статей» был есть и будет — тоже есть рациональное зерно. Но это всё внутревикипедийные дела, довольно нормально регулирующиеся, хоть может быть не так быстро в частных случаях, как хотелось бы. Поэтому не вижу в «мыслях слух» никакой полезности для «немедленного исполнения» и «немедленного битья в набат». Зачем это? --НоуФрост❄❄ 10:16, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Вообще-то автор поста в блоге, с которого началась тема, писал о форумах, а не о блогах. Это все-таки другой формат, чем блог, и значительно более близкий к тому, чем мы здесь занимаемся. Это во-первых. Во-вторых, попытки нецелевого использования Википедии не ограничиваются рекламой. С рекламой мы как раз боремся очень даже успешно. Но это еще не все. --Grig_siren (обс.) 10:22, 15 февраля 2018 (UTC)
      • Википедия форум? Ну, может для вас. А для внешних читателей это некий контент, который они получают после поискового запроса в поисковой системе. Ну может есть какая то постоянная аудитория, но я не думаю, что больше 20 % от ежедневной. Когда автор пишет статью согласно правилам Википедии — это никак не похоже на общение на форуме и посты в блоге. --НоуФрост❄❄ 10:25, 15 февраля 2018 (UTC)
        • Википедия, конечно, не форум. Это не основное ее предназначение. Но мы же здесь не только статьи пишем - мы еще между собой общаемся по поводу того, что и как писать в статьях. Как-то общаемся, как-то решаем возникающие при этом проблемы. А это все-таки ближе к форуму, чем к другим формам деятельности. И это влияет на то, что и как мы пишем. А это очень существенно. --Grig_siren (обс.) 11:36, 15 февраля 2018 (UTC)
  • «Охрана границ» 10 лет спустя? :). Рувики существует уже 16 лет и никаких вышеозначенных проблем у неё не паблюдается. Если что-то подобное и было, то только в первые годы существования проекта (но тогда просто мы сами еще не понимали зачем мы тут собрались и что тут делаем). M0d3M (обс.) 10:33, 15 февраля 2018 (UTC)
    • А я и не говорю, что нужно бросать все дела и спешно что-то делать. Есть проблема, есть риск - и надо сообща подумать, что со всем этим делать. А что касается того, что 10 лет назад это уже было, - так много ли людей пережили эти 10 лет в проекте? Рискну предположить, что из тех, кто обсуждал эту проблему тогда, активно участвующих осталось хорошо если четверть, а то и меньше. --Grig_siren (обс.) 11:43, 15 февраля 2018 (UTC)
      • Где эта проблема то? Вы привели гипотезу о том, что все интернет-комьюнити заканчивают свою жизнь таким образом. Гипотеза сама по себе не является основанием для паники. Если хотите заняться подтверждением этой гипотезы, то попробуйте найти эти самые нехорошие тенденции, которые разрушают Википедию. А то что за 10 лет редакторский состав поменялся почти полностью — как раз аргумент против вашей гипотезы. Люди приходят и уходят, а работа над экнцкропедией как шла так и идёт. Статьи пишутся, спам вычищается. Важным фактором является то, что любое нецелевое использование пресекается жетскими правилами (ОКЗ, АИ, ВЕС, ОРИСС и т.п.), которые отменить невозможно (cейчас вообще уже для любых фундаментальных изменений консенсуса достич не получится). M0d3M (обс.) 15:22, 15 февраля 2018 (UTC)
        • Вы привели гипотезу о том, что все интернет-комьюнити заканчивают свою жизнь таким образом. - вообще-то не "заканчивают", а "рискуют закончить, если не принять специальных мер вовремя и регулярно". Ну да ладно, замнем для ясности. попробуйте найти эти самые нехорошие тенденции, которые разрушают Википедию - а их и искать не надо. На этой же странице идет грандиозный флейм на тему "Удаление статей по ВП:НЕНОВОСТИ - это зло или благо?". Да и вообще любой крупный выплеск на тему "инклюзионизм против удализма" - это из этой же серии. Статьи пишутся, спам вычищается. - дело не только в спаме. Спам - только одно из проявлений нецелевого использования Википедии, с которым мы уже научились успешно бороться. Но есть еще и другие проявления, относительно которых пока что даже нет единства мнений о том, являются ли они нецелевым использованием Википедии или нет. --Grig_siren (обс.) 20:30, 15 февраля 2018 (UTC)
          • То что вы назвали — обычные вечнозеленые темы. Они то и дело возникают в разном виде и с регулярным постоянством. И это хорошо, потому что в споре рождается истина. M0d3M (обс.) 21:15, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Ну, положим, что-то похожее можно наблюдать, только у каждого примеры будут свои. А масштабы Википедии таковы, что это и проблемой не является — для ресурса как целого. Сообщество же обслуживает его, и не более.--Dmartyn80 (обс.) 11:41, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Заменим «трейдеры» на «авторы статей», а «околорыночники» на «удалисты»… Ну ладно, «экзопедисты» и «метапедисты». AndyVolykhov 21:31, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Заменим «трейдеры» на «авторы статей» - тогда "околорыночников" надо заменить на "авторов статей, не соответствующих правилам". --Grig_siren (обс.) 08:32, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Окей, и в чем мотивация этих "чёрных википедистов"? Околорыночники зарабатывают деньги на тех, кто читает их, а не опытных участников, а в Википедии их труды не монетизирубются. Блюс не забывайте о размере: 1,5 миллиона прочесть за всю жизнь невозможно, так что за всю жизнь можно так и не попасть на статью "чёрного википедиста". — Igel B TyMaHe (обс.) 13:45, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Продвижение новых идей. Политическая, религиозная и прочая агитация. Самовыражение. Для всего этого Википедия представляет очень привлекательную платформу: посещаемость ресурса высокая (попробуйте найти получше), внести информацию легко (премодерации нет) и при самом минимальном старании останется она там надолго (постмодерация неэффективна).--Yellow Horror (обс.) 14:09, 16 февраля 2018 (UTC)
        • «За всю жизнь можно так и не попасть на статью "чёрного википедиста"» - Видимо я ужасно невезучий: только за последнюю неделю наткнулся на две угольно-чёрных статьи: Биоменеджмент и Квалиметрия.--Yellow Horror (обс.) 14:17, 16 февраля 2018 (UTC)
          • Первый раз вижу ) Причем здесь положительная обратная связь: тем больше на статью ссылок - тем скорее её надут и уничтожат. То есть чем больше усилий прилагают "чёрные википедисты" - тем менее эффективной становится их деятельность. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:39, 16 февраля 2018 (UTC)
        • в чем мотивация этих "чёрных википедистов"? - Во-первых, предыдущий оратор об этом очень хорошо сказал. К его аргументам могу разве что добавить еще тот факт, что Википедия пользуется большим авторитетом у гугля, яндекса и прочих поисковиков, так что если по поисковому запросу существует статья Википедии - то она будет выдана в первой десятке. Во-вторых, в глазах широкой публики слово "энциклопедия" ассоциируется с серьезным надежным источником информации, который на мелочи не разменивается. Плюс к тому сама Википедия на раннем этапе своего существования поставила планку качества достаточно высоко и по сути дела поддержала это мнение широкой публики. Так что теперь фраза "про нас есть статья в Википедии" - это серьезный рекламно-пиарный заряд, которым можно козырять перед коллегами, конкурентами, потенциальными бизнес-партнерами и прочими людьми, с которых можно получить что-то более интересное, чем моральное удовлетворение. --Grig_siren (обс.) 14:37, 16 февраля 2018 (UTC)
          • «на раннем этапе своего существования поставила планку качества достаточно высоко»??? На раннем этапе своего существования планка была ниже плинтуса. Тогда ударными темпами набивали количество статей, а в ИС избирались просто красиво оформленные статьи без единого источника. На мой взгляд, качество начало ощутимо повышаться году в 2010 примерно. Но кучи мусора оставшиеся с того времени до сих пор не вычещены до конца. M0d3M (обс.) 16:04, 16 февраля 2018 (UTC)
            • На раннем этапе Викисообщество было относительно немногочисленным и представляло собой группу единомышленников, которые более-менее единообразно понимали смысл и цели своей деятельности, и к тому же не преследовали каких-то сугубо своих целей. Так что у них получалось писать статьи без ссылок, но достаточно качественные по содержанию. А потом численный рост сообщества привел к размыванию единого понимания того, что такое Википедия. И в результате, в частности, появились правила ВП:ПРОВ и ВП:КЗ (как раз около 2010 года, кстати говоря) и другие. А что касается чистки мусора, оставшегося с тех времен - то это отдельная тема, с которой тоже надо разбираться. --Grig_siren (обс.) 21:26, 16 февраля 2018 (UTC)
          • Как мы выяснили, с рекламно-пиарным зарядом успешно справляемся (ну разве что с художниками беда). — Igel B TyMaHe (обс.) 20:39, 16 февраля 2018 (UTC)
            • Не только с художниками. Такая же картина с людьми практически всех творческих профессий, с учеными, которые не проходят по формальным критериям, с политическими активистами, которые, опять же, не проходят по формальным критериям, с бизнесменами, ... В общем, желающих много. --Grig_siren (обс.) 21:26, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Достаточно странный пост, в том смысле, что сначала идёт описание проблемы с наседанием рекламщиков на популярные ресурсы, а затем призыв к крестовому походу "против всего плохого" ("либо нам придется принимать достаточно жесткие меры по чистке Википедии от всего того, чего в ней быть не должно, невзирая ни на какие крики и стоны на тему "так и всю Википедию удалить можно" и прочие конфликтные ситуации. Т.е. перед нами стоит очень жесткий выбор между "плохо" и "очень плохо". И делать этот выбор по любому придется. Избежать такой необходимости не получится."), иначе "беда и мы все умрём" ("Википедия как уважаемый авторитетный интернет-ресурс со временем погибнет под натиском таких вот попыток нецелевого ее использования"). В общем тезис о рекламщиках, с которыми надо конечно бороться, и вывод невзаимосвязаны. --Ibidem (обс.) 22:35, 16 февраля 2018 (UTC)

Предвзятость администратора?[править код]

Вниманию участников предлагаю обсуждение статьи Группа Вагнера в правках которой один из администраторов придерживается явно предвзятой позиции. Дело дошло до угроз пермабана. Заодно привлеку посредников. В обсуждении всё изложено, чтобы тут не засорять. Zen-party (обс.) 01:43, 15 февраля 2018 (UTC)

Не стесняйтесь засорять: пока что Вы, фактически, требуете от любого участника, читающего Ваше сообщение, немедленно (а когда же ещё-то?) перейти по ссылке и долго-долго изучать там ВСЁ — вместо конкретного КРАТКОГО запроса «администратор такой-то делает то-то, — а надо сё-то, сё-то и сё-то, согласно правилу ВП:ТАКОМУ-ТО и правилу ВП:СЯКОМУ-ТО». Вот ей богу, толку было бы намного больше! --AndreiK (обс.) 09:06, 15 февраля 2018 (UTC)
Всё тоже не читал, но угроза баном за позицию в неоднозначной статье — некомильфо. --kosun?!. 18:19, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Коллега Zen-party - вы действительно неоднократно и упорно продавливали собственную точку зрения в стиле далёком от энциклопедического и основанную непонятно на чём. И вашу ОРИССную правку отменили справедливо. С чего вы решили что эти вагнеровцы - не наёмники, а добровольцы? Вспомнили одного поэта (Я хату покинул, Пошел воевать, Чтоб землю в Гренаде Крестьянам отдать)?
Так что угроза бана - вполне адекватная вашим нарушениям. Вас и ранее предупреждали. --Kalabaha1969 (обс.) 19:08, 15 февраля 2018 (UTC)

Внешние медиафайлы и требования ВП:ИЗО[править код]

Добрый день, коллеги. Пожалуйста помогите рассудить мой спорный вопрос с коллегой Kalabaha1969. Собственно вот обсуждение. Краткая история такова:

В статью 2-я отдельная бригада специального назначения мною был добавлен шаблон {{внешние медиафайлы}} с ссылками на отсканированные страницы приложения к приказу главнокомандующего Сухопутными войсками, где главной составляющей доводимой до читателей информации был текст, а рисунки ему сопутствующие — уже вторичным элементом.

Участником Kalabaha1969 данный вклад был удалён под предлогом якобы «несоответствия» данных изображений требованиям ВП:ИЗО, а также его личным критериям оценки изображений.

При этом, каким образом могут соотносится внешние медиафайлы и требования ВП:ИЗО, касаемые только лишь загружаемых медиафайлов, участник Kalabaha1969 не пояснил.

Были ещё претензии со стороны участника Kalabaha1969 по поводу описания в оформлении добавленного мною вышеупомянутого шаблона, но по данным претензиям участнику Kalabaha1969 было предложено прийти к консенсусу, и исправить возможно немного излишнюю информацию в его описании. Однако этого оказалось недостаточно, так как коллегой Kalabaha1969 было выдвинуты следующие требования:

Ничего не имею против - если вы найдёте на он-лайновом АИ или в книге, внешний медиафайл хорошего качества с актуальной эмблемой бригады и поместите его в статью, предварительно загрузив на Викисклад…

В связи с этим, коллеги, хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу правомерности действий участника Kalabaha1969: действительно ли теперь, чтобы добавить в какую-либо статью шаблон {{внешние медиафайлы}}, нужно в первую очередь проверить, чтобы то, на что вы даёте внешние ссылки, соответствовало требованиям ВП:ИЗО, а также личным критериям оценки качества изображений участника Kalabaha1969? Заранее спасибо. --Vi-y (обс.) 21:25, 14 февраля 2018 (UTC)

  • Насколько я понимаю документы Минобороны не защищены АП. Соответственно текст можно просто напечатать в Википедии. Не думаю, что нельзя найти картинки в достойном качестве. Всё это позволит улучшить качество статьи и не ломать глаз об эти страшные ксероксы. Если бы это были «единственная и неповторимая» возможность разместить эту информацию в статье, то требовать её размещения было бы правомерно. А пока вы долго перечисляете правила и пихаете ну просто страшные картинки, хоть и во «внешние изображения». А получше нельзя поискать? Если же вы говорите, что главный элемент текст — ну напечатайте его. --НоуФрост❄❄ 21:46, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Коллега, согласитесь, что печатать или не печатать что-либо в Википедии — это личное дело каждого участника… По существу вопроса-то что? «А получше нельзя поискать?» — если у Вас это получится, то буду Вам очень признателен. --Vi-y (обс.) 22:25, 14 февраля 2018 (UTC)
      • Vi-y, если у Вас это получится — Гугл у нас вроде один на всех. [4] [5] [6] и т. д. Sealle 08:47, 15 февраля 2018 (UTC)
        • «… [1] [2] [3]…» — 1-й к моим внешним медиафайлам отношения не имеет, 3-й устарел, а вот 2-й ничего… Предлагаете вставить его на Викисклад?))) --Vi-y (обс.) 21:25, 15 февраля 2018 (UTC)
      • Vi-y, вот вам нашли достойные картинки. [Вот ещё]; И картинки и вектора по ссылке. Текст напечатайте и всё. --НоуФрост❄❄ 11:44, 15 февраля 2018 (UTC)
        • Коллега, когда Вы писали это: «Насколько я понимаю документы Минобороны не защищены АП… Не думаю, что нельзя найти картинки в достойном качестве…», я предполагал, что Вы имеете в виду прежде всего текст приложения к приказу главнокомандующего СВ в оригинале (то есть со всеми подписями и т. п.). Про имеющиеся в продаже на Геральдика.ру векторные варианты символов 2 обрСпН я знал и до этого. Однако всё же хочу ещё раз подчеркнуть, что сами картинки, по моему личному мнению, ценности никакой не представляют без описания семантики, ибо как я уже говорил — они вторичны. Поэтому я вёл речь о поиске именно электронной версии оригинала приложения к приказу (или хотя бы его ксерокопии в качестве, удовлетворяющем коллегу Kalabaha1969))). Предлагаемые варианты голых картинок, я так полагаю, здесь вообще ни к чему. Перепечатывать же 3 листа машинописного текста, как Вы предлагаете, также на мой взгляд совсем не вариант, так как тогда получится статья не о 2 обрСпН, а о её семантике, ибо текст о ней (семантике) займёт по факту больше половины пространства статьи. --Vi-y (обс.) 21:25, 15 февраля 2018 (UTC)
          • Напечатайте текст в PDF и выложите на Викисклад. Или в любом редакторе напечатайте и сделайте скрин. Туда же можете и картинки приличные приделать. Вставьте это в виде маленького изображения в статью и описание семантики не займёт много места… --НоуФрост❄❄ 07:58, 16 февраля 2018 (UTC)
            • Но это будет уже не копия оригинального документа, а его убогая подделка, которая ещё и выглядеть будет как ОРИСС… --Vi-y (обс.) 09:30, 16 февраля 2018 (UTC)
              • Ориссом он может быть только без источника. При загрузке на Викисклад можно указать источник. Правда он у вас сам по себе сомнительный этот ксерокс. В случае с тем качеством ксерокса, что у вас есть — новый сделанный объект никак не будет убогим. Ксерокс вами добавляемый — убогий. --НоуФрост❄❄ 10:14, 16 февраля 2018 (UTC)
                • Номер приказа ГК СВ в ксероксе имеется, все желающие могут проверить, если имеется такая возможность… Коллега, ну серьёзно, Вы ставите какие-то нереальные задачи! Преобразовать в PDF, какие-то скрины, перепечатка текста, вставка картинок… Подпись состоявшего в 2010 году на должности начальника ВГС ВС РФ О. В. Кузнецова, стоящую под приложением к приказу, я тоже должен подделать? Поймите, Вы хотите от меня того, что выше моих сил! Я не обладаю ни техническими возможностями, ни необходимыми знаниями для этого! --Vi-y (обс.) 11:40, 16 февраля 2018 (UTC)
  • ссылки на такое - не нужны. Толку от них ноль. Только место в статье занимают. У нас где-то графическая мастерская была, обратитесь, может кто по ним нарисует эмблему в нормальном виде. ShinePhantom (обс) 07:36, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Там это делают неохотно. Просил как-то эмблему 3-й мсд нарисовать. — Nickel nitride (обс.) 08:37, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Коллеги, хочу всё же заострить ваше внимание, что ничего закачивать на Викисклад я не собираюсь, как бы это кому-либо не хотелось (в том числе и мне), так как я не обладаю достаточными знаниями в области лицензирования. А сидеть и изучать талмуды лицензионных нормативных документов различных стран мира, и прочее сопутствующее им крючкотворство, у меня просто нет времени. Поэтому предложения в стиле «найдите и вставьте на Викисклад» просто на данный момент не имеют смысла. Удалили информацию, значит удалили — чёрт с ней… Однако вопрос ведь был в другом! И он вовсе не в том, нужна ли эта информация в статье, или не нужна… и не в том, что лично для меня так жизненно необходимо добавить её в статью, что аж «кушать не могу») --Vi-y (обс.) 22:40, 15 февраля 2018 (UTC)
      • для вопросов по лицензированию у нас есть целый форум. В данном случае, ситуация простая/ По вашему же вопросу могу заметить, что в ВП:ИЗО указано, что "Если не нашлось свободных иллюстраций или таких изображений, на которые есть разрешение, а также по каким-то причинам нельзя воспользоваться текущими правилами добросовестного использования, то можно использовать шаблон External media. Это позволит создать в статье ссылку на внешние (размещённые не в Википедии и не на Викискладе) медиа-материалы, содержащие нужное изображение." - в данном случае иллюстрации сами по себе свободны, значит нет оснований для External media. А уж если суть в тексте, то вдвойне не нужно, потому что уж текст всегда можно перенабрать руками. ShinePhantom (обс) 04:35, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Вопрос был в правомерности применения к внешним медиафайлам требований ВП:ИЗО, предъявляемых к качеству загружаемых изображений. Если же поступить так, как Вы говорите, то тогда уж точно загруженные изображения будут не соответствовать этим требованиям, которые мне цитировал участник Kalabaha1969 в нашем обсуждении:

          Требования к медиафайлам:

          • Загружаемые медиафайлы должны иметь максимально высокое разрешение, что обеспечит наилучшую детализацию при их просмотре и высокое качество печати…
          Поэтому какой смысл закачивать их на Викисклад, если они всё равно будут удалены из статьи патрулирующим, как несоответствующие ВП:ИЗО? По поводу текста я уже писа́л выше, что его перепечатка займёт более половины всего пространства статьи, и опять же будет скорее всего удалена им же. --Vi-y (обс.) 09:40, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Нет ничего проще, чем найти аналогичный файл в статьях тематики и откопипастить оттуда шаблон лицензии. Всё остальное — сутяжничество. Из серии: «Ну надо же, мне предлагают делать как надо, а я не хочу». Выходит вы не пишите тут энциклопедию. А это зря. -НоуФрост❄❄ 07:16, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Здесь я откровенно говоря вообще мало что понял… Какой аналогичный файл? Какой шаблон лицензии? Где я их должен взять? --Vi-y (обс.) 09:30, 16 февраля 2018 (UTC)
      • Vi-y, по эмблемам ВС РФ есть шаблон {{PD-RU-exempt|type=coins}}. — Nickel nitride (обс.) 09:18, 16 февраля 2018 (UTC)
        • Да, я знаю о нём… но вопрос сейчас в другом, так как хотелось бы вставить именно само приложение к приказу в приемлемом качестве, которое соответствовало бы требованиям ВП:ИЗО, а его нет. --Vi-y (обс.) 09:30, 16 февраля 2018 (UTC)
          • «Хотелось бы вставить» в данном случае это ваша вкусовщина, противоречащая тому же ВП:ИЗО. --НоуФрост❄❄ 10:20, 16 февраля 2018 (UTC)
            • Коллега, это не моя «вкусовщина», а скорее обоюдная… Я вообще не понимаю, чем так эта ксерокопия лично Вас с коллегой Kalabaha1969 не устраивает? Текст на ней читается просто отлично, а это главное! Картинки, прилагающиеся к тексту, получились в чёрно-белом варианте и немного не чёткие? Ну так какие есть… Опять же и они вполне нормально различимы, разве что не такие красочные… Был бы лучший вариант — вставил бы его… Я не понимаю, зачем городить какие-то многоходовые махинации с документом, вместо того, чтобы просто не вставить имеющуюся ксерокопию его оригинала? Ваше желание заставить меня сделать то, чего я не умею, и к тому же вдобавок не обладаю необходимыми инструментами для этого, как можно расценить? На мой вкус — ксерокопии приложения к приказу вполне приемлемые, на Ваш личный вкус — не совсем приемлемые. Ну так чья здесь «вкусовщина»? --Vi-y (обс.) 11:40, 16 февраля 2018 (UTC)

Итог[править код]

Всё обсуждено. --НоуФрост❄❄ 08:00, 16 февраля 2018 (UTC)

Запрос на массовую чистку дизамбигов[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#Продолжение обсуждения.

BotDR (обс.) 02:40, 15 февраля 2018 (UTC)

Шаблон:Вкратце[править код]

Прошу обратить внимание на попытки подведения и фиксации неконсенсусного итога в ВП:Форум/Общий § И снова о цвете сарая (там были разнообразные мнения: не только о нецелесообразности замены привычного варианта, но также и о том, что иконка в шаблоне, возможно, вовсе не нужна; по вариантам замены тоже нет полного согласия), а также на отмену отмены. — Mike Novikoff 07:15, 14 февраля 2018 (UTC)

  • Со своей второны, прошу обратить внимание на попытку сорвать вполне себе консенсусный итог с апелляцией, что, мол, только англовики — настоящая Википедия, см. разъснение тут. Викизавр (обс.) 07:57, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Речь совершенно не об этом и апелляция совсем не к этому. На ваши домыслы относительно моей реплики от 29 января я сейчас ответил. — Mike Novikoff 08:19, 14 февраля 2018 (UTC)

Война администраторов?[править код]

Коллеги, хотелось бы обратить внимание на ситуацию со статьёй Изнасилование Дианы Шурыгиной. Администратор Volkov 10 февраля выставляет статью на удаление (с весьма спорными, на мой взгляд, аргументами). 11 февраля администратор Be nt all подводит итог по номинации. Правило ВП:УС позволяет подводить итоги как по удалению, так и по оставлению, раньше чем через неделю обсуждения. Но администратор Volkov отказывается признавать этот административный итог и пытается его оспорить прямо там, на ВП:КУ, не следуя процедуре (хотя о ней в обсуждении ему сообщили), предписывающий вынести вопрос на ВП:ОСП. Насколько вообще такие действия по правилам? --Fugitive from New York (обс.) 18:53, 12 февраля 2018 (UTC)

  • Учитывая, что буквально парой тем ниже висит пример того, как администратор Volkov вёл войну правок, я бы сказал, что всё это довольно скверно выглядит. 109.172.101.69 19:23, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Процедура всё же предписывает начать с обращения к оставившему/удалившему статью администратору, так что теоретически ОСП может и не понадобиться. Volkov, кстати, то же самое проделал пару дней назад с номинацией другой статьи (та по изначальному итогу была удалена). Но давайте всё же придерживаться ПДН: он ссылается на то, что итог был подведён досрочно, а у нас НЕГОСДУМА. --INS Pirat 19:30, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Если без бюрократии ну никак, то вот. Но, на мой взгляд, можно было бы и обойтись без лишних букв. --Volkov (?!) 19:35, 12 февраля 2018 (UTC)
    Зря вы именно мне это пишете: я же говорю, что, в общем-то, не считаю, что произошло нечто экстремальное. --INS Pirat 19:37, 12 февраля 2018 (UTC)
    Ну, ОК, поменял индент :) --Volkov (?!) 19:39, 12 февраля 2018 (UTC)

Гасанбеков Бутта Абдулхаликович[править код]

Лауреат Госпремии СССР в области специальной радиотехники. Постановление от 4 ноября 1972 года за №02629. Можно узнать, есть ли такой человек? Chinar2011 07:49, 11 февраля 2018 (UTC)

Десятиюродный дядя[править код]

В статье БрольиСильверий — пра-правнук Марио Феличе, графа ди Касальборгоне (1653—1701; шестиюродного брата вышеуказанного генерала Франсуа-Мари, графа де Брольи) и, следовательно, десятиюродный дядя Ашиля, 3-го герцога де Брольи. Рузвельт, Теодор шестиюродный брат 32-го президента США Франклина Рузвельта. Авторитетных источников на эти утверждения не нахожу. Нужны-ли в статьях эти восьми-девятиюродные изыски? Одиннадцатиюродных поисковик не выдаёт. Снести бы этот орисс ботом.--Semenov.m7 (обс.) 15:42, 8 февраля 2018 (UTC)

  • Достаточно отметить, что Франклин был родственником Теодору и так далее. На это вполне найдутся источники.--Лукас (обс.) 15:53, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Ботом, к счастью, это снести невозможно. (Как предлагаете сносить ботом, удалить все вхождения слова «десятиюродный»?) Пусть хоть стоюродный. Если на что-то есть АИ, это может быть в статье. Если нет, то удаляйте. Или лучше ставьте для начала запрос источника. --Moscow Connection (обс.) 16:09, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Седьмая вода на киселе. Нет, такое родство значимо только по источникам, но само родство тривиальное, источник нужен именно на значимость факта, а не на степень -юродности. (Пушкин и его жена Гончарова были родственниками по Ярославу Мудрому и чо?) — Igel B TyMaHe (обс.) 08:45, 9 февраля 2018 (UTC)
  • Как-то так сложилось в нашем мире, что если у двух одновременно живущих людей нет общего предка в 7 предшествующих поколениях - то они вообще родственниками не считаются. Так что все эти родственные связи имеет смысл отслеживать конкретно только по линии "предок - потомок". В остальных случаях достаточно просто указать "родственник". --Grig_siren (обс.) 09:14, 9 февраля 2018 (UTC)
  • емнип, подавляющее большинство людей приходятся друг другу в среднем тринадцати- или четырнадцатиюродными братьями да сестрами. ShinePhantom (обс) 09:25, 9 февраля 2018 (UTC)
1)А вот тут всё зависит от контекста вот в статье про Рузвельтов эта информация вполне уместна (она и в АИ указана) так как карьера Франклина начиналась тогда когда было немало людей знавших Теодора, и в статье про Генриха 4 Наваррского его десятиюродное родство с Валуа это очень важный аспект. Водораздел на мой взгляд нужно проводить в личном или опосредованном (когда есть только общие знакомые знавшие и того и другого) знакомстве персон. 2) И да не забываем про то что браки между близкими родственниками были запрещены и допускались только с высокой санкции (например папы римского) и тут указание степени может преследовать и эту цель--Авгур (обс.) 21:23, 13 февраля 2018 (UTC)

Злоупотребление ВП:НЕНОВОСТИ на КУ[править код]

Слушайте, я конечно всё понимаю, но я уже не могу смотреть на количество явно абсурдных номинаций на КУ, которые выносятся с отсылкой на ВП:НЕНОВОСТИ. В частности, со ссылкой на это правило были вынесены на КУ: один из крупнейших террактов в истории Афганистана, ставший причиной отказа от мирных переговоров с талибами, один из крупнейших проишествий на дорогах за последние 5 лет, одно из крупнейших взрывов бензовоза по количеству жертв. И это только за один день, причём во всех трёх случаях обоснование носило крайне сухой формалисткий характер без какого либо обоснования кроме ссылки на правила и "экспертного" заключения номинатора об отсутствии интереса к событию. Проверить эту тенденцию, может любой посетивший КУ и вбивший в поиск по страницам "НЕНОВОСТИ". В результате мы имеем ситуацию, когда вроде бы опытные участники массово лишают проект описания актуальных событий, вынося явно значимые статьи на КУ, поверхностно цепляясь лишь к тому, что эти актуальные происшествия ВНЕЗАПНО основаны на горячих новостях. Это идёт на благо проекту? Не думаю Praise the Sun (обс.) 11:26, 4 февраля 2018 (UTC)

По этой ситуации уже даже был иск в арбитраж. Не помогло. --Fugitive from New York (обс.) 11:30, 4 февраля 2018 (UTC)
Но это не значит, что её не нужно решать. В частности, большинство этих номинаций явно нарушают само правило, ибо в то время как оно предписывает добавление АИ вне всплеска новостного интереса, большинство этих тем на КУ были созданы не позже чем через пару недель или месяц. То есть, при подобной интерпретации правил, совершенно любая статья о "горячем" актуальном событии может быть удалена только из-за того, что по понятным причинам, большинство её аи основано на новостях. Praise the Sun (обс.) 11:37, 4 февраля 2018 (UTC)
Серьёзная аналитика для действительно важных событий появляется быстро. --ЯцекJacek (обс.) 11:44, 4 февраля 2018 (UTC)
большинство этих тем на КУ были созданы не позже чем через пару недель или месяц - и это правильно. Поскольку интерес к событию еще не вышел за рамки всплеска новостного интереса. --Grig_siren (обс.) 11:46, 4 февраля 2018 (UTC)
В половине этих статей она есть или в любом случае, её не сложно нагуглить. Но, видимо это слишком сложно для номинаторов, которые считают, что их долг в википедии заключается в формальном вынесении статей на КУ с перекладыванием всей ответственности на других, и, о ирония, при этом разглагольствуя о высоких вики-материях. Praise the Sun (обс.) 11:54, 4 февраля 2018 (UTC)
с перекладыванием всей ответственности на других - в Википедии принято доказывать наличие у статьи права на существование, а не его отсутствие. Отсутствие принимается по умолчанию. Так что речь не о перекладывании ответственности на других, а о напоминании этим другим о той ответственности, которая на них возложена правилами. --Grig_siren (обс.) 12:46, 4 февраля 2018 (UTC)
Вам никто ничего доказывать не обязан. Долг участников лишь привести вторичные источники и написать внятный текст, а не оправдываться перед какими-то участниками, которым мешает слава Торквемады и Сен-Жюста. Praise the Sun (обс.) 12:50, 4 февраля 2018 (UTC)
Долг участников - обосновать право на существование статьи в соответствии с действующими правилами. При наличии в правиле ВП:КЗ фразы "Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни" обоснование на основе исключительно свежих новостных репортажей выглядит, мягко говоря, сомнительным. --Grig_siren (обс.) 12:59, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Во первых, как они обоснуют что-то помимо "кратковременного" всплеска, если удолисты не дают им даже этого? Во вторых, "обосновать" не значит "вынести на КУ, а вы там дальше обосновывайте". Если вы рассматриваете вынесение на удаление как нечто вроде этого, то это простите, ВП:НИП и деструктивное поведение. Praise the Sun (обс.) 13:17, 4 февраля 2018 (UTC)
    как они обоснуют что-то помимо "кратковременного" всплеска, если удолисты не дают им даже этого? - элементарно, Ватсон. Для этого нужно всего лишь перед созданием статьи о событии подождать достаточное время, чтобы всплеск интереса к событию уже нельзя было назвать кратковременным. И для создания статьи взять источники, которые нельзя назвать "горячими новостями". Короче говоря, всего лишь проявить терпение. Принцип "великое видится на расстоянии" действует не только в пространстве, но и во времени, - вот и дайте возможность "текущему моменту" удалиться от события на достаточное время, чтобы можно было достаточно четко сказать, великое это событие или нет. "обосновать" не значит "вынести на КУ, а вы там дальше обосновывайте" - в Википедии обосновывать надо именно наличие у статьи права на существование, а не отсутствие такого права. Отсутствие принимается по умолчанию. Вы, разумеется, можете искать обоснования права на существование даже у таких статей. Но будьте любезны это делать до того, как создаете статью. это простите, ВП:НИП и деструктивное поведение - пока что деструктивное поведение я вижу у Вас. И проявляется оно в том, что Вы настойчиво пытаетесь протолкнуть в Википедию то, что запрещено ее же собственными правилами. --Grig_siren (обс.) 18:21, 4 февраля 2018 (UTC)
    Если вы продолжите переворачивать правила под себя и придумывать какую то отдельную значимость, которую нужно доказывать с помощью вынесения статью на КУ, то я просто перестану вести с вами диалог. И чем больше вы будете агрессивно проталкивать своё понимание правил, тем быстрее это наступит. Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)
  • во всех трёх случаях обоснование носило крайне сухой формалисткий характер без какого либо обоснования кроме ссылки на правила и "экспертного" заключения номинатора об отсутствии интереса к событию - а больше и не надо. Википедия - не СМИ, за текущими новостями следить не должна. Была б моя воля - я бы вообще запретил создавать статьи о событиях раньше, чем через месяц после того, как они случились, а после истечения этого месяца требовал бы обязательного наличия независимых АИ по теме, выпущенных не менее чем через месяц после события. В отношении научных тем уже давно сложился консенсус о том, что Википедия - не передовой отряд научного мира, а его тыловой обоз, и потому принимает к себе только те темы, которые для науки являются уже "вчерашним днем". Почему в отношении новостей о событиях мы должны поступать по-другому? Не вижу для этого никаких причин. вроде бы опытные участники массово лишают проект описания актуальных событий, вынося явно значимые статьи на КУ - явно значимыми эти статьи являются только для Вас. У других участников по этому поводу другое мнение. А что касается "лишают проект описания актуальных событий" - то они лишат проект того, чего в нем быть и так не должно по нашим же собственным правилам. Т.е. ... Это идёт на благо проекту? - ... да, это идет на благо проекту. --Grig_siren (обс.) 11:45, 4 февраля 2018 (UTC)
    Больше всего в жизни люблю людей, которые пишут "у других есть другое мнение" в качестве "я прав, а ты нет". Вы слышали о ВП:ПС ? О том, что эссе предостерегают от сугубо формалистких обоснований с голым указанием на правила? Мы тут какбэ пишем энциклопедию на основе авторитетных источников, а не занимаемся буквализмом и охраной границ ради собственного самоутверждения. Praise the Sun (обс.) 11:54, 4 февраля 2018 (UTC)
    Мы тут какбэ пишем энциклопедию - вот именно. Мы пишем энциклопедию. Т.е. собираем знания, выдержавшие проверку временем как с точки зрения истинности, так и с точки зрения востребованности в глобальном масштабе. Писать летопись текущих событий надо в другом месте. Например, в Викиновостях. --Grig_siren (обс.) 12:46, 4 февраля 2018 (UTC)
    А кто у нас будет определять проверку временем? Предлагаете о любых актуальных событиях писать в викиновостях? Мне смешно. Praise the Sun (обс.) 12:48, 4 февраля 2018 (UTC)
    кто у нас будет определять проверку временем? - Определять проверку временем будет Викисообщество по факту появления независимых АИ через значительное время после события. Предлагаете о любых актуальных событиях писать в викиновостях? - именно так. Для того Викиновости и создавались. А Википедия создавалась для другого. --Grig_siren (обс.) 12:59, 4 февраля 2018 (UTC)
    Проект не нуждается в предложениях по очевидной его бюрократизации и создании никому не нужных советов участников, которые будут в нарушение ВП:ПС создавать дополнительные преграды на создание статей. Кажется, мне всё таки нужно будет последить за вашим вкладом на протяжении хотя бы пары недель, как я вижу, не я один выставлял на обсуждение ваш вклад на КУ. Praise the Sun (обс.) 13:25, 4 февраля 2018 (UTC)
    Проект не нуждается в предложениях по очевидной его бюрократизации - где Вы тут бюрократию увидели? Чтобы посчитать разницу между датой события и датой публикации материала и убедиться, что она больше некоторого минимального порога, - на это никакой бюрократии не нужно. Нужна всего лишь математическая подготовка в объеме начальной школы. --Grig_siren (обс.) 18:21, 4 февраля 2018 (UTC)
    Бюрократизация в самом введении никому не нужных временных порогов. Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)
    Была б моя воля… Хорошо, что здесь правила, а не Ваша воля. А то, помнится, Вы предлагали ждать годы для создания статей. И даже говорили, что так в правилах почему-то где-то написано. --Fugitive from New York (обс.) 11:52, 4 февраля 2018 (UTC)
    Вы предлагали ждать годы для создания статей - вот видите, я даже иду таким, как Вы, навстречу и готов согласиться на меньший срок. --Grig_siren (обс.) 12:46, 4 февраля 2018 (UTC)
    и готов согласиться на меньший срок Это Вы серьёзно? Или это шутка такая? --Fugitive from New York (обс.) 13:36, 4 февраля 2018 (UTC)
    Нет, не шутка. Я действительно готов обсуждать конкретную величину минимального срока, по истечении которого событие выходит из под действия ВП:НЕНОВОСТИ. Но саму по себе необходимость установить такой срок я обсуждать не собираюсь. --Grig_siren (обс.) 18:21, 4 февраля 2018 (UTC)
    Но саму по себе необходимость установить такой срок я обсуждать не собираюсь. А с Вам кто-то собрался это обсуждать? В правилах никаких сроков нет и продавить их явочным порядком не выйдет, будьте уверены. --Fugitive from New York (обс.) 20:28, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Я против истории с автобусом, не успел высказаться, там другое началось. Инцидент расследуется двумя правительственными комиссиями, что необходимо влечет выводы на общегосударственном и межгосударственном уровне и это, кмк, соответствует условию aGRa, озвученному на КУ. В статье есть источник, выделяющий инцидент из ряда подобных, так что вполне вероятен оставительный итог. Из НЕГУЩИ могу высказать аргумент, что наверняка будет «неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках». В части трагических событий, наверно, проблема поставлена верно - допустим, кейс соответствует НЕНОВОСТЯм, но сидит в пограничной зоне - есть подозрения в неизбежном появлении формальной значимости (в виде фактического уже изучения экспертами или да, в виде фактически произошедших значимых последствий) - то не на КУ, а шаблон сомнения в значимости с угрозой КУ через время N. После чего и КУ не будет таким проблемным, или, при внесении оставляющих АИ, авторы останутся в истории. --Van Helsing (обс.) 11:59, 4 февраля 2018 (UTC)
    Ну, если я не ошибаюсь, когда-то обсуждался лимит на вынесение новых статей на КУ, но как я вижу, это не привело ни к чему плодотворному, ибо как показывает эта тема, удалисты всё равно выносят такие статьи на сугубо формальных обоснованиях, теперь просто подождав немного времени. Но опять же, что мешало номинатору произвести хотя бы беглый поиск по новостям в гугле и добавить их в статью или просто поставить шаблоны, призывающие авторов к этому? Это гораздо полезней для проекта, чем вынесение статьи на КУ с формальной ссылкой на правила. Praise the Sun (обс.) 12:06, 4 февраля 2018 (UTC)
    Это же Wanderer. Думаю, он нисколько не ждал, увидел - сразу вынес. Не зло уж, просто "употребил" НЕНОВОСТИ :) Он Такое приканчивал по ЧНЯВ, что и по дэбэ-нэнэ можно было. --Van Helsing (обс.) 12:16, 4 февраля 2018 (UTC)
    К слову, изначально я планировал лишь предупредить его, а не создавать тему, но как я решил, проще уж создать топик о самом явлении, чем бессмысленно пререкаться с кем-то на СО и устраивать конфликты с отдельными участниками. Тем более, как я вижу, есть и участники, которые положительно относятся к такой практике. Praise the Sun (обс.) 12:20, 4 февраля 2018 (UTC)
    Ну, практика правилам-то соответствует, целесообразно говорить о поблажках в каких-то случаях, например, для неординарных или резонансных аварийных инцидентов. --Van Helsing (обс.) 12:26, 4 февраля 2018 (UTC) Против своей позиции могу привести довод, что до появления вторичных источников ВП по факту создает (особенно, когда админы вмешиваются) рецензируемую агрегацию имеющихся сведений. Саму по себе уже - вторичный источник, типа Списка известных. --Van Helsing (обс.) 12:30, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Полностью поддерживаю мнение, что в Википедии не место "горячим" репортажам, "жареным" фактам и тому подобному. Для всего этого был создан отдельный проект Викиновости. На мой взгляд, тенденция немедленного написания статей о любом событии противоречит Первому Столпу практически по каждому слову, из которого состоит его формулировка.--Yellow Horror (обс.) 12:35, 4 февраля 2018 (UTC)
    Если мы каждое актуальное событие будет воспринимать как "горячие репортажи", то у нас скоро актуальных событий не будет вообще. Особенно когда какое-то ЧП становится причиной траура на государственном уровне, а у нас на КУ номинатор пишет об "отсутствии интереса кроме новостного". Praise the Sun (обс.) 12:42, 4 февраля 2018 (UTC)
    то у нас скоро актуальных событий не будет вообще - и это правильно! Событие имеет право попасть в Википедию только после того, как потеряет актуальность. --Grig_siren (обс.) 12:48, 4 февраля 2018 (UTC)
    Процитируете положение в правилах, в которых об этом говорится? Весьма занятная трактовка правил. Praise the Sun (обс.) 12:50, 4 февраля 2018 (UTC)
    ВП:КЗ "Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему." --Grig_siren (обс.) 12:59, 4 февраля 2018 (UTC)
    Вы либо троллите меня, либо кажется, не понимаете о чём идёт речь. Вы реально думаете, что если назвать статью о любом актуальном событии "новостным репортажем", то это даёт карт бланш на его удаление? Это откровенейший НИП, который в теории позволяет выставлять любую статью о политических идеологиях как нарушения Трибуны и механики как "не инструкция". Всё что я могу сделать после подобной интерпретации правил, это всегда поддерживать ваш топик-бан за нарушения номинирования статей на КУ и протестовать против любого его послабления. Praise the Sun (обс.) 13:21, 4 февраля 2018 (UTC)
    не понимаете о чём идёт речь - нет, коллега, это Вы не понимаете о чем идет речь. Речь идет о том, что сразу два правила Википедии (одно я привел, второе - ВП:ЧНЯВ) запрещают превращать Википедию в летопись, а Вы хотите обойти этот запрет, да еще и обвиняете других участников в том, что они Вам мешают это делать. если назвать статью о любом актуальном событии "новостным репортажем", то это даёт карт бланш на его удаление? - именно так, поскольку в правиле ВП:КЗ явно указано, что новостные репортажи непригодны для обоснования соответствия темы статьи этому правилу, а в правиле ВП:ЧНЯВ явно указано, что статьи Википедии не должны быть новостными репортажами (прямая ссылка - ВП:НЕРЕПОРТАЖ). Информация, которая противоречит сразу двум правилам Википедии, должна быть удалена. всегда поддерживать ваш топик-бан за нарушения номинирования статей на КУ и протестовать против любого его послабления - как бы Вам самому топик-бан не схлопотать с таким подходом к пониманию задач Википедии. --Grig_siren (обс.) 18:21, 4 февраля 2018 (UTC)
    Я так вижу, моё предупреждение было слишком поздним, и вы не только начали агрессивно проталкивать своё понимание правил, но ещё и угрожать мне, если я буду его оспаривать. В таком случае, всего хорошего. С этого момента я игнорирую любой НИП и ЭП с вашей стороны Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)
    • "Если мы каждое актуальное событие будет воспринимать как "горячие репортажи", то у нас скоро актуальных событий не будет вообще". - И замечательно! Потому что Википедия, это энциклопедия. А энциклопедии не описывают актуальные события, оставляя эту задачу новостям.--Yellow Horror (обс.) 13:50, 4 февраля 2018 (UTC)
    Именно так. Википедия - это энциклопедия, а не летопись. --Grig_siren (обс.) 18:21, 4 февраля 2018 (UTC)
    ВП:НЕТРИБУНА Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)
  • И особенно тревожна наметившаяся тенденция размещать в Википедии статьи о политически мотивированных событиях не то что в процессе их свершения, а ещё до начала таковых.--Yellow Horror (обс.) 12:38, 4 февраля 2018 (UTC)
    Ого, так вы были свидетелем того, как в википедии писали статьи о том, что произойдёт в будущем? Не могли бы вы привести хотя бы парочку таких примеров? А то знаете ли, я как-то не верю в путешествия во времени. Praise the Sun (обс.) 12:42, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Легко - [7] --wanderer (обс.) 13:13, 4 февраля 2018 (UTC)
        • ВП:НДА. Начнём с того, что мы говорили не об этом, а закончим на том, что подобные события автоматически значимы. Praise the Sun (обс.) 13:21, 4 февраля 2018 (UTC)
          • Ну уж нет. Говорим мы и об этом тоже. И автоматической значимости у этого парада нет, обычное рутинное событие, не выходящее за пределы новостийного интереса. Таких статей уже с пару десятков удалили. --wanderer (обс.) 06:17, 5 февраля 2018 (UTC)
    Опять же, это событие было заранее объявлено и широко обсуждалось в прессе, это плохо? С такой логикой, можно осуждать и статьи о запланированных фильмах, которые ещё не вышли на экран. Praise the Sun (обс.) 15:43, 4 февраля 2018 (UTC)
    Они были заявлены как таковые, что в этом не так? Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Сможете показать АИ, в котором запланированные митинги были названы "Массовыми акциями протеста" до их начала?--Yellow Horror (обс.) 18:59, 4 февраля 2018 (UTC)
    Вы меня троллите или вы реально не можете отличить "задумывал акции как массовые" и "аи называли их массовыми" ? Praise the Sun (обс.) 19:02, 4 февраля 2018 (UTC)
    Значит троллите, ну чтож, тогда разговор окончен. Я не собираюсь тут доказывать, что цели основателя предмета статьи не являются "чьими-то задумками". Praise the Sun (обс.) 08:08, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Это малый кусочек проблему КУДааки. Номинации вроде "Значимость" - это вполне такое заурядное явление. Не то что на других сайтах, в других разделах бы за такое давно забанили, а у нас это называется «метапедически полезные участники». Должно быть правило номинации, вроде проверка показала несоответствие пункту тому-то, тому-то и тому-то ОКЗ (или других КЗ). Это уже будет работа, а тут чисто нагоняют правки и соревнуются кто больше номинировал... Даже орден есть! -- S, AV 13:11, 4 февраля 2018 (UTC)
    Это я и имел ввиду, говоря о крайне формальных номинациях и нулевых попытках проверить свои подозрения. Praise the Sun (обс.) 13:17, 4 февраля 2018 (UTC)
    Со значимостью тут две проблемы: номинация и удаление. Случай удаления в правилах прописан чётко: «Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов», «Прежде чем удалять статью, следует тщательно проверять, нельзя ли найти источники, подтверждающие её значимость», поэтому беспокоиться по этому поводу имеет смысл только удаляющему. С номинированием сложнее, явного запрета на номинации «Значимость не показана» нет, но есть фраза «Вынести страницу на ВП:К удалению (ВП:КУ) имеет право любой участник, при этом он должен аргументировать своё действие, исходя из правил и руководств Википедии», которую можно соотнести с цитатой выше. Ну и если удаления в нарушения правил не производятся, то единственный недостаток таких номинаций — нарастание завалов, не наносящее непосредственного вреда. Если же производятся, то должны, теоретически, работать предупреждения и баны, однако, что-то в последнее время даже запросы ВП:ЭП обрабатываются «со скрипом». — Vort (обс.) 14:11, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Почему бы не ввести ограничение на создание статей "об актуальных событиях" в течение 6 месяцев с момента события? Возможные исключения: 1) для событий, публикации о которых появляются в авторитетных источниках ещё до наступления самого события, срок следует отсчитывать от появления таких публикаций, что в некоторых случаях позволит создавать статьи об ожидаемых событиях; 2) статья может быть создана до истечения 6-месячного срока, если достаточно подробное описание или неоднократные упоминания события появляются в источниках высшей авторитетности, т.е. в рецензируемых научных журналах с хорошей репутацией.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Сразу после события проще искать источники. Да и любителям цензуры не даётся времени на очищение Интернета от источников (можно в Архив самые ценные АИ загонять). — Vort (обс.) 14:25, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Вот и собирайте источники в архиве, а ещё лучше - сразу пишите по ним обзор в Викиновостях. Там это будет очень полезно и очень в тему.--Yellow Horror (обс.) 16:43, 4 февраля 2018 (UTC)
        • Опять искусственное усложнение. Вы о других участниках думаете вообще? Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Потому что это искусственные ограничения, которые не только усложняют работу в проекте, но ещё и делают практически невозможным любое описание актуальных событий. Проекту так позарез необходим ещё один форум с запросами и полугодовалое ожидание статей об актуальных событиях? Не смешите меня. Praise the Sun (обс.) 15:47, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Ещё раз: для актуальных событий есть другой проект фонда Викимедиа. Не энциклопедический. Зачем сыпать все яйца в одну корзину?--Yellow Horror (обс.) 16:44, 4 февраля 2018 (UTC)
        • Викиновости не замена статьям об актуальных событиях. Не доводите до абсурда. Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)
          • Конечно это не замена статьям об актуальных событиях. Это просто место, где такие статьи должны располагаться.--Yellow Horror (обс.) 19:01, 4 февраля 2018 (UTC)
            • Начните тему об этом, добейтесь консенсуса и добавьте это в правила. До этого момента, пожалуйста, даже не пытайтесь продавливать это мне как единственно возможная интерпретация правил. Заранее благодарю. Praise the Sun (обс.) 19:11, 4 февраля 2018 (UTC)
              • Для выноса новостных статей из Википедии (в Викиновости или не суть важно куда ещё) вполне достаточно уже существующего правила ВП:НЕНОВОСТИ. Если Вам не нравится сложившаяся практика его применения, искать консенсус предстоит именно Вам.--Yellow Horror (обс.) 19:33, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Yellow Horror: Почему? Потому что придётся делать слишком много исключений. Олимпиада, президентские выборы, оскары, нобели... Даже здешняя администрация не рискнёт их запрещать. Хотя, конечно, честнее было бы вообще запретить всё. Retired electrician (обс.) 18:34, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Об олимпиадах и президентских выборах в АИ начинают писать сильно раньше, чем за 6 месяцев, так что заранее писать статьи об этих событиях задержка не помешает. А отдельных статей о каждом вручении Нобелевки и Оскара я что-то и без ограничений не наблюдаю.--Yellow Horror (обс.) 19:07, 4 февраля 2018 (UTC) UPD: нашёл статьи про Оскары. Источники минимум за год до появляются, так что не вижу проблем.--Yellow Horror (обс.) 19:13, 4 февраля 2018 (UTC)
        • Если не секрет, где вы за год до оскарской церемонии узнаёте не то что её результат — но хотя бы шортлист? Какая Ванга называет имена фильмов-победителей, ещё не вышедших в прокат, а то и не смонтированных? Retired electrician (обс.) 19:21, 4 февраля 2018 (UTC)
          • Коллега, пожалуйста, будьте внимательнее: речь шла об ограничении на создание новых статей о событиях, а вовсе не на внесение свежей информации в уже существующие статьи.--Yellow Horror (обс.) 19:29, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Немного офф-топа. Я всегда благосклонно относился к статьям ВП о серьёзных текущих новостях. Что читатель: в одном месте он узнает кол-во погибших, в другом — о международной реакции, в третьем узрит ссылки на схожие происшествия, всё это надо лазить и искать. А ВП в этом плане очень удобна, ибо всё скомпилировано, кратко, чётко, по делу и со сносками на базовые источники, в одном месте. Не надо пытаться всё покрыть Викиновостями: там очень мало как редакторов, так и читателей, не нужны они никому, уж если совсем откровенно. --Анатолич1 (обс.) 17:17, 4 февраля 2018 (UTC)
    • "...там очень мало ... редакторов" - не потому ли, что заинтересованные рассказывать об актуальных событиях редакторы с упорством, достойным лучшего применения, пытаются сделать новостной портал из онлайн-энциклопедии, а не из новостного портала? Ах да, конечно - тут уже место-то прикормленное. Что ни напиши, всё найдёт своего читателя: и "новая" "научная" теория, и политический лозунг, и "жареный" новостной репортаж. Ага?--Yellow Horror (обс.) 17:28, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Ещё раз: не надо думать, что я настолько тупой, что со мной можно общаться такими агитками. С такой логикой, из статей нужно убрать изображения, потому что у нас есть викисклад. Praise the Sun (обс.) 18:42, 4 февраля 2018 (UTC)
        • Отнюдь. С такой логикой можно будет использовать высококачественные подборки новостных материалов с Викиновостей для работы над статьями Википедии с той же пользой и эффективностью, с какой для их оформления используются изображения с Викисклада.--Yellow Horror (обс.) 19:19, 4 февраля 2018 (UTC)
          • Вы путаете актуальные события с новостями. Praise the Sun (обс.) 21:45, 4 февраля 2018 (UTC)
            • "Новости — соответствующая действительности информация, которая отражает реальное положение дел в стране в сферах: политике, социальной или экономической и представляет интерес для граждан, то есть сообщения о событиях, произошедших недавно или происходящих в данный момент". (кстати, "в стране" в определении явно лишнее)--Yellow Horror (обс.) 22:29, 4 февраля 2018 (UTC)
            • Впрочем, Википедия, как известно, не АИ. Заглянем-ка лучше в толковый словарь Ожегова: "Новость ... 3. мн. Информация о текущих событиях. Программа новостей. Новости в эфире". Так что пока событие не перестало быть текущим и не стало историческим, ВП:НЕНОВОСТИ в полный рост.--Yellow Horror (обс.) 22:45, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Что-то мне подсказывает (здравый смысл), что свежие события по типу "Убийство президента страны с населением 10+ млн", "Штурм Идлиба", "Захват 1000 заложников в центре Москвы" обрастут значимостью и ждать полгода для создания статьи абсурд. В спорных случаях удалистам бы советовал идти от обратного - ставить шаблон "значимость под сомнением" и через полгода, если их сомнения подтвердятся, нести на удаление. --Ibidem (обс.) 21:01, 4 февраля 2018 (UTC)
    • В таких особо громких случаях ждать действительно абсурд. Но не меньшим абсурдом будет разрешить немедленно создавать статьи об абсолютно любых событиях, включая прорыв канализации в одном из районов города Усть-Задрыженска. (Да, я здесь утрирую - точно так же как и коллега Ibidem) --Grig_siren (обс.) 21:09, 4 февраля 2018 (UTC)
      • ну да, какая-то золотая середина должна быть --Ibidem (обс.) 21:14, 4 февраля 2018 (UTC)
        • Вот тут как раз за эту серую зону и пошло. Что ее в ряде случаев надо бы толковать более мягко - для природных и техногенных катастроф с нейтральным фоном, например. Но, кмк, при подозрениях на ЧНЯВ типа орисса-вешалки или использования ВП в политических целях и информационных войнах - снова жоще. --Van Helsing (обс.) 21:31, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Возможно, все новостные события в контексте Википедии надо делить на 3 группы. 1. Имеющие несомненную историческую значимость (убийство президента, переломное сражение в военном конфликте). Трогать их не стоит, вики-значимость нарастёт сама собой. 2. Точно незначимые события (отключение света на 3 часа в микрорайоне Джакарты) — на удаление. 3. "Серая зона" (возгорание автобуса с несколькими десятками жертв, протесты в Иране и т. п.). Выносить их на удаление — отвлекать ресурсы сообщества с заранее прогнозируемым результатом "условно оставить, пока не станет ясно значимо или нет". А вот повесить шаблон о сомнениях в значимости и через 2-6 месяцев вынести на удаление самое оно. --Ibidem (обс.) 21:36, 4 февраля 2018 (UTC)
          • В кои то веки здравая мысль, а не "давайте ждать по полгода" или "я бы запретил писать об актуальных событиях". Но в данном случае, меня раздражает не сколько сам факт очевидно бессмысленных номинаций, сколько голый формализм их обоснования. Хоть бота заводи. Praise the Sun (обс.) 21:45, 4 февраля 2018 (UTC)
        • Я ж это в 11:59, 4 февраля сказал, а меня никто не похвалил! И все таки надо было сначала с Wanderer'ом поругаться, по почте или скайпу. Он хороший, просто строгий. --Van Helsing (обс.) 21:55, 4 февраля 2018 (UTC)
    • И что толкового на энциклопедическом уровне можно будет написать про убийство президента на следующий день, а хотя бы и через неделю? Только то, что его, пожалуй, точно убили. Расследование убийства Кеннеди, например, шло 10 месяцев, и то все вопросы не закрыло. Ну или расскажите, как вы предполагаете отличить переломное сражение в военном конфликте от недостаточно переломного, пока конфликт ещё в разгаре?--Yellow Horror (обс.) 22:22, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Раздел "Международная и внутренняя реакция", часть разделов "Версии", "Последовательность событий", "Убийца"; нельзя написать "Последствия" и "Расследование". То есть по результатам просмотра Убийство Уильяма Мак-Кинли, Убийство Джона Кеннеди, Суд над Николае и Еленой Чаушеску процентов 40—60 окончательного варианта статьи. На избранную не понесёшь, но и удалить неправомочно. Относительно свежих событий переломными называли Бои в Алеппо и Бои за Иловайск. В любом случае, при наличии сомнения всегда можно поставить шаблон "значимость под вопросом" и немного подождать. --Ibidem (обс.) 22:43, 4 февраля 2018 (UTC)
        • А чем хуже метод "не пороть горячку" и дождаться появления высококачественных аналитических материалов, прежде чем писать статью в Википедии, как то предписано ВП:НЕНОВОСТИ? Кто куда и почему боится опоздать, кидаясь писать статьи о событиях через две минуты (а то и за два дня до) их начала, это Вы можете мне объяснить? Нет ли в таком поведении фундаментального и неустранимого ВП:КИ с задачей написания энциклопедии? Ещё раз: "Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников... Это не газета... — для информации такого рода существуют братские проекты Викимедиа".--Yellow Horror (обс.) 22:56, 4 февраля 2018 (UTC)
          • Объясню своё понимание. Мне хотелось, чтобы Википедия содержала как можно больше качественных статей, а не разменивала очередные 100-500 тысяч. Когда пишу статью, то стараюсь её максимально проработать и вынести на обсуждения статусных проектов. Случаи, когда начинал одну из своих ~25 избранных и хороших с нуля было 8. В остальных сталкивался либо с наличием заготовки, либо слабо структурированного текста. При этом в нём проскакивали такие факты, которые я бы и пропустил, не будь они в заготовке. Достаточно показателен данный пример. Так вот, если в течение недели-двух в статью нанесут много материала, то участнику, который реально займётся статей будет в сто крат легче, чем если он начнёт поднимать его с нуля. А "братские проекты" со "своей загогулиной". Критика викиновостей и викиверситета вообще стали притчей во языцех. --Ibidem (обс.) 23:17, 4 февраля 2018 (UTC)
            • И всё-таки агрегатор новостей нужно делать не из Википедии. Моя же собственная работа по мотивам текущих событий, в результате которой уверенно получается не раздел энциклопедической статьи, а долбаная новостная лента, которую рано или поздно придётся переписать полностью, мне тому порукой. В общем, я Вас услышал, но Вы меня не убедили.--Yellow Horror (обс.) 00:04, 5 февраля 2018 (UTC)
            • Есть обратный пример: Челябинский метеорит. Снести это всё и написать с нуля по авторитетным источникам гораздо проще, чем пытаться разгрести то, что «нанесли» в статью непосредственно после события. И это по абсолютно неконфликтной теме. --aGRa (обс.) 11:16, 6 февраля 2018 (UTC)
          • А после того, как вы дождётесь высококачественных аналитических материалов, статью всё равно удалят. Вот, как статьи об авиакатастрофах удаляют спустя полвека. Это нормально - казино всегда выигрывает. Они удаляют, мы пишем, кто кого. Кому не любо скотство - уходит в главную wikipedia. Retired electrician (обс.) 08:07, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Я согласен со сказанным выше. Серая зона — значит, на условное оставление, если написанное хоть как-то минимально пригодно. Собственно, это же есть в АК:1026, п. 3.1.2. AndyVolykhov 22:11, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Как мы можем убедится благодаря указанным в иске топикам и ни на йоту не изминившемуся поведению участинка, этот иск ВООБЩЕ ничего не изменил и ни на что не повлиял. Участник продолжает выставлять статьи на КУ только не обращая внимания на их содержание или делая это слишком рано, не давая им шанса развиваться. Если это продолжится, то я не знаю других возможностей, кроме требования наложения топик-бана или снятия флагов с участника. Praise the Sun (обс.) 08:30, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Спасибо. С этого и надо было начинать. О чём мы тут наговорили 60 кб текста, а кто-то успел переругаться, если есть "п. 3.1.2. Арбитражный комитет рекомендует применять для свежих статей о событиях, значимость которых вероятна, процедуру условного оставления на срок, достаточный для появления аналитических источников или доказательства того, что интерес к событию утих, а требуемых правилами Википедии аналитических материалов не появилось (обычно несколько месяцев)." решения арбитражного комитета по иску 1026. --Ibidem (обс.) 22:50, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Комментарий — Коллеги, в такого рода дискуссиях мне всегда режут глаз удалисты или даже удолисты. Можно пояснить, кто это такие? — Saidaziz (обс.) 05:41, 5 февраля 2018 (UTC)
    Википедия:Удализм--Dmartyn80 (обс.) 06:00, 5 февраля 2018 (UTC)
    Это шуточное эссе, как я понимаю. А здесь серьезное обсуждение и обвинения. - Saidaziz (обс.) 06:59, 5 февраля 2018 (UTC)
    В каждой шутке, как известно, есть только доля шутки. Фрагмент ВП:Удализм#Удалисты и инклюзионисты следует считать очень даже серьезным. Да и вообще тема Удализм и инклюзионизм уже вышла за рамки Википедии. --Grig_siren (обс.) 10:23, 5 февраля 2018 (UTC)
  • У меня новое предложение: если сообщество склонно к "условному оставлению" сомнительных в отношении ВП:НЕНОВОСТИ статей, как задела "на вырост источников", почему бы не переносить их в отдельное пространство, подобное Проект:Инкубатор (а может инкубатор и согласится их принять)? Там статьи никуда не денутся, над ними можно будет продолжать спокойно работать (собирать, архивировать и обрабатывать источники), а по истечении условного срока (или раньше по желанию одного из авторов) статья автоматически вернётся на КУ для переоценки как инфоповода, так и самой статьи.--Yellow Horror (обс.) 08:11, 5 февраля 2018 (UTC)
    Вам уже дали понять, что кроме вас и пары ваших друзей удалистов, выносящих статьи на КУ по сугубо формальным причинам, подобные надстройки никому не нужны. Praise the Sun (обс.) 08:30, 5 февраля 2018 (UTC)
    • вам уже дали понять, что что кроме вас и пары ваших друзей инклюзионистов, подобные недостатьи, создаваемые по сугубо формальным признакам "взрыв - значит значимо", никому не нужны. ShinePhantom (обс) 09:04, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Хорошая попытка в троллинг, но я как-то не заметил как желания сообщества плодить частности, так и того, чтобы все эти статьи были "недостатьями", созданными просто потому что. У вас есть что возразить, или вы оставили этот по детсадовски передразнивающий комментарий исключительно в качестве выпада в мой адрес за критику ваших друзей, чьи итоги вы по совершенно чистой случайности, регулярно подводите? Praise the Sun (обс.) 10:15, 5 февраля 2018 (UTC)
    • ВП:ЭП: "Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.", "Сознательное передёргивание фактов и фальсификации." Будете продолжать - будут санкции. ShinePhantom (обс) 11:09, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Тот момент, когда администратор угрожает тебе блокировкой за "ЭП" в ответ на комментарий по поводу собственно нарушения НО. Предпочитаете продолжить наш диалог на ФА, где я уведомлю других администраторов о том, что вы угрожаете блокировкой вашему оппоненту в личном конфликте? Praise the Sun (обс.) 11:17, 5 февраля 2018 (UTC)
          • Фантом, извините, но зеркалить слова оппонента — это правда некрасивый демагогический приём. Тем более, что по сути он прав, а вы нет (в том плане, что выступающих за немедленное удаление таких статей значительно меньше — да, разумеется, КУ не голосование, но это другой вопрос). AndyVolykhov 11:31, 5 февраля 2018 (UTC)
            • В любом случае, я поддерживаю уже высказанную инициативу по более детальному обсуждению стабов в так называемых "серых зонах". Чтобы больше не возникало ситуаций, когда созданные новичками или анонимами стабы уже спустя пару дней отправлялись на КУ с голой ссылкой на правило и утверждением, что "явно никакого интереса вне новостей не будет!" без каких либо попыток самому бегло посмотреть аи или привести стаб в порядок для начала. А то у нас и Убийство Немцова уже умудрились выносить на КУ с таким обоснованием. Остальное вроде "удализм-не удализм", это уже частности. Praise the Sun (обс.) 12:03, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Я делаю условное допущение, что все эти здесь обсуждающиеся проблемы это оттого, что сообщество не хочет принимать поправки в правило ВП:НЕНОВОСТИ, которые как раз на эту тему. Я их предложил, и надо над этим работать, чтобы постепенно исправлять эту довольно давно надоевшую весьма многим людям ситуацию. --ssr (обс.) 10:32, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Не хочет сообщество принимать, что свидетельствует, что в целом все нормально работает. Видимо недостаточно надоело, чтобы принимать что-то такое. ShinePhantom (обс) 11:09, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Данное обсуждение показывает именно что работает не нормально. --ssr (обс.) 11:23, 5 февраля 2018 (UTC)
        • И вот как раз вместо ведущейся некоторыми участниками "борьбы с Викиновостями" конструктивно было бы смещать в них часть новостной активности и использовать в качестве "буфера". Как, собственно, и задумывали в WMF, и как, собственно, и гласит даже в нынешней редакции правило НЕНОВОСТИ. А для "смещения" нужны как раз поправки в правила и здравая межпроектная интеграция вместо враждебности на КУ. Чтобы автор статьи понимал, что отсылая к Викиновостям его не посылают вообще (что, собственно, запрещено), а, не принимая текущую итерацию его работы, дают возможность делать перспективные заделы. А потом, при наличии благоприятных факторов, он сможет эти заделы из Викиновостей доставать, и, при наличии таких факторов, его не будут поносить за одно только слово "Викиновости", а будут, наоборот, понимать, что работают с уже проработанными "буферными" материалами. --ssr (обс.) 13:00, 5 февраля 2018 (UTC)
          • обычный шум и топот, причем как часто бывает со стороны тех, кто ни буквы в указанных статьях не поправил, но требует от остальных всесторонней их доработки. Сотни раз уже такое было. Если вам нужны такие участники, предпочитающие критиканство делам и правилам - забирайте хоть оптом, хоть в розницу. ShinePhantom (обс) 13:04, 5 февраля 2018 (UTC)
            • Я, честно говоря, почти ничего не понял из этой реплики. Ну да ладно, не могу же я всё везде понимать. --ssr (обс.) 13:24, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Как интересно. Обсуждая мои персональные действия, меня об этом не уведомили. Это должно как-то повлиять на меня? Ну да ладно.
  • А давайте объективно - у нас создаются куча статей по новостийным поводам, которые никогда энциклопедической значимости не обретут. И это проблема, т.к. мы пишем энциклопедию, а не газету. Что там мне предъявили? Взрыв бензовоза? Прошло полгода, всё что отредактировано - количество погибших. Энциклопедической значимости и на горизонте не видно. Пожар в автобусе? За неделю статью практически не редактировали. И опять же энциклопедической значимости не видно. Я даже больше скажу - в тех случаях, про которые я знаю, такие происшествия забываются за несколько дней, аналитических АИ не будет. Для примера, попробуйте показать значимость происшествия: в Мариуполе обрушился ковш конвертера, расплавленным металлом убило 3 человек, дело расследовала международная комиссия. А не получится. Вот так и здесь. С моей точки зрения здесь нет серой зоны. Вот по терактам она может быть, но это нужно показать аргументами, а не криками "Аааа. Сколько трупов. 100 пудов значимо". --wanderer (обс.) 13:01, 5 февраля 2018 (UTC)
    • про теракты тоже проходили, уже исполнители на свободу вышли, а в статьях все предварительные данные. ShinePhantom (обс) 13:04, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Помнится, состояние статьи про обстрел Краматорска, где и через полтора года 9 человек находились в тяжёлом состоянии, нисколько не помешало Вам статью оставить без каких-либо доработок, господин Wanderer777. Да, и ещё помнится Вы также ожесточённо отрицали значимость взрыва бензовоза в ДР Конго и даже получили предупреждение за игру с правилами. --Fugitive from New York (обс.) 14:22, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Про Краматорск отлично помню. Из нескольких десятков обстрелов НП с человеческими жертвами на Востоке Украины примерно 5-6 случаев имеют энциклопедическую значимость. Для нескольких я на КУ показал явный выход за пределы НЕННОВОСТИ и оставил. Т.е. я всё сделал правильно. Не начал бегать по форумам и обличать номинатора, не стал жаловаться на злых удалистов, а нашёл АИ. И я не стал создавать "статьи" про остальные обстрелы - т.е. опять всё сделал правильно. И когда выяснилось, что статью нужно доработать, я не стал кричать "вы все должны это исправить", а исправил сам. Т.е. опять всё сделал правильно. Делайте как я, и будет вам счастье.
  • ПРО:Инкубатор просто-таки создан для таких статей. Как раз через месяц статья будет оценена на возможность переезда в основное пространство, и за это время значимые события получат отличное освещение и прекрасное оформление. Работа в инкубаторе полностью соответствует требованиям редакторов, работающий с новостями: можно делать подборки, иллюстрации, вести летопись и хронологию. Ничего не пропадёт, останется и история правок, если я правильно понимаю. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:54, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Невозможность опубликовать статью на горячую тему прямо сейчас — это слишком мощный демотивирующий фактор. Не взлетит. AndyVolykhov 16:11, 5 февраля 2018 (UTC)
      • И это хорошо. Мотивация как можно быстрее опубликовать статью "на горячую тему" определённо находится в противоречии с основами проекта Википедии.--Yellow Horror (обс.) 17:17, 5 февраля 2018 (UTC)
        • Не находится. Основы проекта не запрещают это, от слова вообще. --188.43.104.172 17:23, 5 февраля 2018 (UTC)
          • Основу проекта составляет фраза "Википедия - это энциклопедия". Энциклопедия, а не летопись. Вы, к примеру, сможете найти хотя бы в одной из классических бумажных энциклопедий информацию хотя бы об одном событии, произошедшем меньше чем за полгода до выхода соответствующего тома из печати? Я очень сильно сомневаюсь - все-таки время подготовки бумажного тома к печати значительно больше. У нас, конечно, технология работы несколько другая, и время на подготовку информации к публикации может составлять часы и даже минуты. Но это не повод уходить от общепринятого формата. --Grig_siren (обс.) 20:47, 5 февраля 2018 (UTC)
            • Википедия — не бумажная энциклопедия. --188.43.104.172 21:48, 5 февраля 2018 (UTC)
              • "НЕБУМАГА" - это несколько о другом. О том, что не нужно пользоваться сокращениями, не нужно слишком сильно ужимать статьи от лишних подробностей, не нужно слишком жестко ограничивать критерии включения статей и т.п. Но даже с учетом этого энциклопедия все равно остается энциклопедией, а не сборной солянкой. Правило ВП:ЧНЯВ не на пустом месте появилось. --Grig_siren (обс.) 07:16, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Вы смотрите с позиции, что новостные статьи необходимо запретить. Я смотрю с позиции, что конфликт нужно решить, и с пользой для Википедии. Так вот, принудительная отправка всех горячих тем в Инкубатор — это путь к первому, но не ко второму. Это не компромисс, это не ослабит конфликт. Это перенесёт его в тот момент, когда участники станут бороться за то, чтобы их статью держали в ОП, а не в Инкубаторе. Причём это ещё и завалит формы Инкубатора дискуссиями, для которых они заведомо не предназначены. А вот условное оставление (подчеркну, в сомнительных случаях — не в случае взрыва газового баллона на даче и не в случае захвата террористами 1000 человек) — это, я считаю, именно что путь к решению. AndyVolykhov 19:21, 5 февраля 2018 (UTC)
          • Коллега, Вы неверно формулируете характер противоречия. Я считаю, что избавление от статей на "горячие темы", не написанных по высококачественным аналитическим источникам (которые как правило появляются уже после того, как тема "остынет"), это и есть польза для Википедии. Я вывел это мнение из общеизвестной декларации целей Википедии. А "условное оставление" статей в основном пространстве в сомнительных случаях, с моей точки зрения, есть ничто иное, как смещение окна Овертона в сторону необязательности соблюдения правил. Я охотнее приму оставление статей о неординарных событиях по ВП:ИВП, чем систематическое поощрение написания новостных статей "на вырост источников".--Yellow Horror (обс.) 19:55, 5 февраля 2018 (UTC)
            • Если Вы считаете это пользой, то Вы, боюсь, очень сильно ошиблись проектом. Жаль, Нупедия закрылась, Вам бы там понравилось, как раз там писали по «высококачественным аналитическим источникам», все 53 статьи в год. --188.43.104.172 20:05, 5 февраля 2018 (UTC)
              • А мы что - куда-то торопимся? В гонке участвуем? У нас какие-то жесткие сроки относительно окончания проекта? Вроде бы как нет. Так что "лучше меньше, да лучше" (с) В.И.Ленин (хоть он сейчас и не в почете). --Grig_siren (обс.) 07:16, 6 февраля 2018 (UTC)
              • А я вообще-то не говорил, что «избавление» от статей — зло. Я говорил о том, что это не решение конфликта. AndyVolykhov 07:35, 6 февраля 2018 (UTC)
                • Это вполне может стать решением конфликта. Если участники, заинтересованные в статьях такого рода, будут заниматься ими в специально отведенном месте - то будут и волки сыты, и овцы целы. По аналогии: гонки на автомобилях по улицам городов - дело опасное для окружающих, и потому пресекается полицией. Гонки на автомобилях по специально построенным для этого трассам - уважаемый вид спорта, привлекающий немало зрителей. Особенно если учесть, что "специально отведенное место" уже существует. И даже более того - к нашей дискуссии подключился участник, готовый помочь с переездом в это место, адаптацией там, выработкой методологии работы и многими другими вещами. --Grig_siren (обс.) 09:34, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Вы смотрите с позиции, что новостные статьи необходимо запретить - Вы неправильно понимаете позицию. Речь идет не о запрете новостных статей вообще как таковых, а о запрете статей по свежим новостям. Если новость уже успела слегка "протухнуть", но про нее при этом все еще помнят - то это уже как минимум шаг в сторону подтверждения ВП:КЗ даже при очень жесткой трактовке пункта ВП:НЕНОВОСТИ. это ещё и завалит формы Инкубатора дискуссиями, для которых они заведомо не предназначены - инкубатор у нас по определению предназначен для выращивания статей в "тепличных" условиях и для помощи их авторам в предстоящем переносе статей в основное пространство. Так что дискуссии о том, соответствует ли та или иная статья в инкубаторе правилам для основного пространства или нет, все-таки уместны на форумах инкубатора. --Grig_siren (обс.) 20:47, 5 февраля 2018 (UTC)
            • Разумеется, под новостными я в этом случае понимаю свежие статьи. Нет, форум Инкубатора нужен для разъяснений правил новичкам, а не для прорастания туда метастаз, извините, срача между инклюзионистами и удалистами. AndyVolykhov 07:35, 6 февраля 2018 (UTC)
              • Что ж, раз Инкубатор для работы над "горячими темами" до появления по ним "холодной аналитики" не подходит, из уже имеющихся вики-возможностей остаются Викиновости. Собственно, как и написано в ВП:НЕНОВОСТИ. Тем более, что представитель этого братского проекта ssr наглядно демонстрирует желание принять редакторов, заинтересованных именно в таких темах.--Yellow Horror (обс.) 07:58, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Новостные статьи уже запрещены. Википедия - не место для репортажей. Если вы способны написать статью, которая не является репортажем, в день 0 — честь, хвала и нет претензий. Всё остальное оставляется не благодаря, а вопреки правилам, при абсолютном непонимании этой простой истины со стороны создателей этих статей. Значимость убийства Немцова или катастрофа MH17 — это ВП:ИВП, а не соответствие [[ВП:НЕНОВОСТИ] по наличию качественных аналитических АИ. У нас же наблюдается системный перекос, когда соблюдение правил подменяется горлопанством. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:33, 6 февраля 2018 (UTC)
  • очень не хотелось что-либо писать по данному вопросу, но так как в ход пошли выражения вроде «вас и пары ваших друзей удалистов», то, увы, придётся. меня удалистом назвать очень сложно, но я в целом согласен с коллегами Grig siren, Wanderer и другими. при этом понимаю, что сообщество в данном вопросе пока к консенсусу не пришло (и, кстати, разделение идёт вовсе не по линии «инклюзионисты/удалисты») и приходить к нему придётся. однако в выносе на КУ ничего особенно страшного не вижу (туда много чего выносят, если уж проблему вынесения решать, чтоб КУ не перегружался, то комплексно), если случай настолько серьёзный, что по нему и через десятилетия аналитика будет — статья всё равно будет оставлена, а если удалена, то итог оспорен эт цетера. дикси. в дискуссии вступать не намерен. --Halcyon5 (обс.) 15:41, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Выше я уже рассказывал о давней поправке в правило ВП:НЕНОВОСТИ с целью приблизить решение обсуждаемых здесь проблем. И именно сегодня образовалась новая ссылка на очень похожую тему: Википедия:Форум/Новости#О_ссылках_на_Викиновости — по этой ссылке сначала вводные объяснения, они уже закрыты, а потом идёт ссылка на обсуждение опроса, где и продолжается дискуссия. В ходе дискуссии вырабатываются инструменты, которые позволят гибче обращаться в Википедии с новостным контентом. Не пропускайте это обсуждение, к нему сообщество очень долго шло, оно ключевое. --ssr (обс.) 19:32, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Тех, кто при чтении этих строк начинает думать "что мне те левые Викиновости, я вцеплюсь в ВП и никуда из неё не уйду любой ценой", призываю подумать здраво: вот потому что все тут вцепились в одно и то же место, потому вам тут так и тесно и склочно: а ведь вам Фонд Викимедиа любезно предоставляет вспомогательный инструмент в виде Викиновостей, они технически работают хорошо, есть все средства для интеграции с Википедией, фотки с Викисклада, вики-разметка и прочие близкие википедисту удобства. И совершенно работа с ними не означает, что вам придётся уходить из Википедии, как вообще можно так думать? И пахать на износ там тоже никто не заставляет. Просто из двух проектов получается комбинированное пространство для конструктивной деятельности во всеобщее благо с кросс-ссылками (см. выше). А продолжая любой ценой цепляться исключительно за Википедию и её прекрасные форумы вели́к риск утомиться, раздразиться и начать совершать малоэффективные с любой точки зрения поступки а-ля "уход из проекта" и вот это всё, и всё, что с этим связано. --ssr (обс.) 20:45, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Вслед за коллегой Halcyon5, по поводу «вас и пары ваших друзей удалистов». Меня вряд ли кто-нибудь причислит к удалистам, другом Yellow Horror я совершенно точно не являюсь. Однако, я скорее склонен считать, что описания актуальных событий, основанные на горячих новостях - вряд ли то, что нужно википедии, по нескольким причинам одновременно. И держать такие вещи в викиновостях, или в инкубаторе, до тех пор, пока накопятся качественные источники, да и значимость станет явной - может быть неплохой идеей. --Шуфель (обс.) 20:57, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Подобные идеи нарушение всех принципов работы как Википедии, так и Инкубатора. Инкубатор создан для помощи в написании статей, а не в качестве гетто для тематик, которые кому-то не нравятся. --Fugitive from New York (обс.) 21:46, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Изъятие из основного пространства статей, не соответствующих правилам, никак не может быть "нарушением всех принципов работы Википедии", потому что это как раз наоборот соблюдение принципов её работы. Целесообразность использования именно Инкубатора у меня тоже вызывает сомнения. Хотя в определённом смысле возможность спокойно собирать качественные источники для статьи, а не разводить километровые прения на КУ и в других местах, неплохо укладывается в понятие "помощи в написании статей".--Yellow Horror (обс.) 23:33, 5 февраля 2018 (UTC)
    • В Викиновостях используется лицензия CC-BY 2.5, по ней можно копировать тексты в Википедию без изменений, при этом можно использовать ref-сноски и прочую вики-разметку. Копировать тексты можно по частям, и в случае обретения темой значимости в будущем можно скопировать в Википедию фрагменты архивной викиновости, составлять из нескольких викиновостей википедийную статью. Работа такого википедиста станет интереснее, масштабнее, качественнее, нагляднее, полезнее. --ssr (обс.) 07:46, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Объясняю условную схему. 1) Происходит событие. Пишется викиновость про него с указанием АИ. В Википедию его не принимают. 2) Спустя некоторое время происходит новая итерация этого события. В Википедию её по-прежнему не принимают. Пишется викиновость про неё с указанием АИ и "бэкграундом" из первой викиновости (который тоже по АИ). 3) Спустя некоторое время происходит новая итерация этого события. Пишется третья викиновость про него по АИ, к ней прикрепляются бэкграунды из первой и второй викиновостей. В сумме это даёт скомпилированный бэкграунд, который по факту является основой статьи для Википедии. Его несут в Википедию на базе лицензии CC-BY 2.5, в Википедии его принимают, возникает статья, из трёх викиновостей делается категория, которая подвёрстывается в виде врезки (шаблон {{викиновости}} или {{викиновости-кат}}). --ssr (обс.) 10:44, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Нашёл пример статьи Википедии, созданной на базе викиновости: статья Закон о блогерах, в истории правок в первой правке есть указание на это. --ssr (обс.) 10:22, 6 февраля 2018 (UTC)
      • А затем нашёл тему на форуме, когда я впервые со своей стороны поднимал обсуждающиеся здесь вопросы: вот ссылка, август 2008 года, в этом году будем справлять 10 лет. --ssr (обс.) 13:40, 6 февраля 2018 (UTC)
  • Какова цель данного обсуждения? Обсудить, нарушают ли некоторые участники правила, выставляя статьи на КУ по НЕНОВОСТИ? Явных нарушений правил не предъявили, скорее серую зону в трактовках. Ввести изменения в правила: ослабление НЕНОВОСТИ, использование Инкубатора? Так это делается на Ф-ПРА, или предварительно на Ф-ПРЕ. Предлагаю закрыть это обсуждение. Викизавр (обс.) 08:13, 6 февраля 2018 (UTC)
    • Вы не первый раз за последние несколько дней появляетесь в совершенно разных местах с одним и тем же подходом: закрыть обсуждения, стереть реплики других участников, не дать людям говорить. От такой политики толку у вас не будет. --ssr (обс.) 09:50, 6 февраля 2018 (UTC)
      • Замените в своей реплике середину на раздуть обсуждения, затерять реплики других участников среди своих, увести тему в сторону — и получите своё поведение. Викизавр (обс.) 10:19, 6 февраля 2018 (UTC)
        • Это — работа над проектом. Затыкание ртов — не работа над проектом. --ssr (обс.) 10:22, 6 февраля 2018 (UTC)
        • А ещё вы регулярно изменяете свои реплики постфактум в обсуждениях, в том числе после ответов других участников, и я даже не знаю, что тут хуже. --ssr (обс.) 10:40, 6 февраля 2018 (UTC)
          • Вот совсем не угадали: я исправляю только тогда, когда это не вредит обсуждению (если Вы про Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости#Wikinews — там ответы были совсем не по теме). Это обсуждение тоже пора прекращать. Викизавр (обс.) 11:22, 6 февраля 2018 (UTC)
            • Целью этого обсуждения является привлечение внимание к порочной практике на КУ, когда ряд участников ведут по настоящему крестовую войну против определённых тематик, превращая выставление на удаление в сугубо формалисткую процедуру. Ну и добавьте к этому желание некоторых участников, продавить эмоциональным давлением свою трактовку правил как единственную верную. Эта проблема нависла над проектом ещё с 2015-го года, и её уже давно пора не то что решить, а хотя бы обсудить как минимум. Praise the Sun (обс.) 06:51, 7 февраля 2018 (UTC)
              • добавьте к этому желание некоторых участников, продавить эмоциональным давлением свою трактовку правил как единственную верную - какая самокритичность, коллега! Аплодирую! --Grig_siren (обс.) 07:22, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Я против каких-либо временных ограничений на создание статей про актуальные события. Более того, от так называемых «новостных» статей надо отстать, надо дать им спокойно жить. Так как они огромное благо для всей Википедии.
    1. Во-первых, оперативность — это одно из главных преимуществ Википедии по сравнению с бумажными энциклопедиями. Если бы была возможность каждый день переиздавать бумажные издания с поправками и обновлениями, неужели бы этой возможностью не воспользовались? Так что не надо сравнивать.
    2. Во-вторых, именно пока к событию есть новостной интерес, статьи и надо писать. Именно в это время статью реально читают и редактируют. Именно тогда есть шанс написать что-то подробное и качественное. Или хотя бы сделать хороший задел на будущее. Потому что именно тогда есть кому прочитать и поправить. А добавить аналитики всегда можно позже. (Я думаю, ни для кого не секрет, что посещаемость русской Википедии недостаточно высока и подавляющее большинство статей годами лежат забытыми. Тут выше говорили, что статьи про происшествия через какое-то время перестанут обновляться и останутся в не очень хорошем состоянии. А вы другие статьи видели? К ним интереса никогда и не было, они забыты уже на момент создания.)
    3. Если вводить временную задержку, то почему только для статей о происшествиях и прочих незапланированных событиях, а не для всех статей? Нет, тогда уж требуйте ввести для всех. Все обновления только через полгода, не раньше. Вот сейчас начнётся Олимпиада, требуйте публиковать в Википедии результаты только через полгода после её окончания. (Да что там, начните с себя. Если какое-то событие произошло, не добавляйте об этом информацию в уже существующие статьи, ждите полгода.)
    4. По сути, такой задержкой предлагается убить Википедию. Кто её будет читать, если в ней только про Древний Рим и т. п.? Неужели не понимаете, что посещаемости не будет? А не будет посещаемости, некому будет редактировать и статьи про исторические события.
    P. S. Кстати, уверен, что если сейчас смягчить правила значимости, например, для музыкальных релизов, то посещаемость станет выше. И все статьи выиграют. Потому что люди будут оставаться и читать и другие статьи. --Moscow Connection (обс.) 15:49, 8 февраля 2018 (UTC)
    • от так называемых «новостных» статей надо отстать, надо дать им спокойно жить. Так как они огромное благо для всей Википедии - В том-то и дело, что они не благо, а совсем наоборот - зло, превращающее энциклопедию в нечто совершенно иное, не соответствующее изначальным целям проекта. Не могу сейчас сформулировать, во что именно таким образом превратится проект, но точно это будет уже не энциклопедия. Охотно верю, что такой информационный ресурс тоже будет востребован у публики. Но раз уж мы пришли сюда писать именно энциклопедию - то давайте уж не отклоняться от этой генеральной линии. Если бы была возможность каждый день переиздавать бумажные издания с поправками и обновлениями, неужели бы этой возможностью не воспользовались? - прикол в том, что некоторые люди этой возможностью уже воспользовались и продолжают активно пользоваться. Такая возможность называется "газета". Если вводить временную задержку, то почему только для статей о происшествиях и прочих незапланированных событиях, а не для всех статей? Нет, тогда уж требуйте ввести для всех - коллега, я вынужден напомнить Вам про правило ВП:НДА. То, что Вы предлагаете, - это перебор даже с такой жесткой точки зрения, как у меня. Я понимаю, что Вы тут намеренно утрируете, поэтому не буду с Вами дискутировать по этому поводу. Кто её будет читать, если в ней только про Древний Рим и т. п.? - да найдется кому читать, не переживайте. И кому писать тоже. если сейчас смягчить правила значимости, например, для музыкальных релизов, то посещаемость станет выше. И все статьи выиграют. Потому что люди будут оставаться и читать и другие статьи. - извините, коллега, но логика у Вас хромает. Ну, допустим, человек захотел узнать о новом музыкальном релизе, пришел в Википедию и прочитал статью. И куда он дальше сможет пройти по ссылкам? Ну, на исполнителя. Ну, на фирму, которая выпустила альбом. Ну, на город, в котором это все происходило. Ну, на других людей, связанных с выпуском альбома.... И сколько времени пройдет, пока этот человек таким вот способом доберется, к примеру, до (условно) какого-нибудь профессора медицины, жившего в XIX веке? Я думаю, что вообще не доберется - закроет броузер раньше. --Grig_siren (обс.) 18:57, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Для галочки: да, такие номинации вредны; да, с этим надо что-то делать. Всё очень похоже на ситуацию с номинациями по незначимости. Прав коллега, поясняющий свою неактивность в основном пространстве: «не хочется влезать в зону заведомо повышенной конфликтности. Не допускаю и мысли садиться голым профилем в активную зону РБМК. Мой опыт общения с сабжем [Grig_siren] сводится к единственному кейсу, благополучно выигранному <...>. Но это отняло у меня всю неделю». Участники не должны доказывать, что они не верблюды с темами, про которые они решили написать. Отношение «Моё дело вынести на КУ, а там пусть доказывают, что они не верблюды» — неправильное и вредное. Бездумно выносящие на КУ вредят атмосфере, составу участников и в конечном счёте — качеству энциклопедии. Из того, что значимость и соответствие другим критериям должны быть показаны, не следует, что состоятельное обоснование не требуется для номинаций. Это просто неуважение к авторам статей и сообществу, а также вред имиджу Википедии, так как именно деятельность сверхактивных бездумных удалистов ложится в основу последующих весьма распространённых в Интернете историй про то, как Википедия не соответствует собственной заявленной идеологии, что влечёт за собой ещё меньшее число новичков, ещё меньший их вклад и, соответственно, ещё худшее качество. @Grig siren: «в Википедии обосновывать надо именно наличие у статьи права на существование, а не отсутствие такого права. Отсутствие принимается по умолчанию» — если бы было так, то перед публикацией статья должна была бы проходить проверку. Таким образом, попытки искусственно приблизить Википедию к этой модели следует рассматривать как протест против действующей модели и игру с правилами. — Джек (обс.) 16:35, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Да уж, "желание некоторых участников, продавить эмоциональным давлением свою трактовку правил как единственную верную" наблюдается в полный рост. Заметьте в последних двух репликах лейтмотивом звучит не то, что нужно убедить участника Grig_siren тщательнее обосновывать номинации, чётко указывая какое правило и каким образом нарушает номинируемая статья, но полное прекращение удаления статей, не соответствующих некоторым из правил Википедии. Нет, уважаемые коллеги, так не пойдёт. Или меняем правила (начиная с ВП:5С), или живём по тем, что есть.--Yellow Horror (обс.) 18:01, 8 февраля 2018 (UTC)
      • Я и близко не представляю, где вы увидели в моей реплике призыв к «полному прекращению удаления статей, не соответствующих некоторым из правил Википедии». Вы, видимо, ответили мне по ошибке. — Джек (обс.) 18:36, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Участники не должны доказывать, что они не верблюды с темами, про которые они решили написать. - увы, должны. В правиле ВП:ПРОВ (раздел "Бремя доказательства") четко прописано: "В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему". Именно эта фраза и является обоснованием презумпции отсутствия энциклопедической значимости, т.е. запретом на существование статей, не соответствующих ВП:КЗ и другим правилам из этой серии. И там же чуть ранее написано: "ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения". Так что, как говорится, закон суров, но это закон. не следует, что состоятельное обоснование не требуется для номинаций - начнем с того, что быстрое удаление вообще не требует каких-либо обоснований, кроме простановки соответствующего шаблона, в котором уже все написано. Ну да ладно, речь не об этом. Да, согласен, в номинации на обычное удаление обоснование требуется. И я такое обоснование всегда писал. И до сих пор пишу, если вижу, что статья заслуживает именно обсуждаемого, а не быстрого удаления. Это просто неуважение к авторам статей и сообществу, а также вред имиджу Википедии - встречный вопрос: а создание статей, откровенно противоречащих правилам, - это уважение к сообществу? Это польза имиджу Википедии? Лично я в этом, мягко говоря, сильно не уверен. если бы было так, то перед публикацией статья должна была бы проходить проверку - именно этим я и занимаюсь вот уже несколько лет. Проверяю входной поток статей и выношу на удаление то, что не соответствует правилам. Своего рода ОТК на заводе. --Grig_siren (обс.) 19:32, 8 февраля 2018 (UTC)
      • @Grig siren: > Именно эта фраза и является обоснованием презумпции отсутствия энциклопедической значимости, т.е. запретом на существование статей, не соответствующих ВП:КЗ и другим правилам из этой серии
        Тогда это абсолютно несостоятельное обоснование: фраза говорит про совершенно конкретную деталь — проверяемость утверждений, — а вы распространяете это на вопрос существования статей в принципе. Да очень по многим незначимым темам можно найти что-нибудь в АИ, при чём тут это.
        > а создание статей, откровенно противоречащих правилам, - это уважение к сообществу
        У меня гораздо больше вопросов к ситуации, когда мы сначала завлекаем людей править ВП и создавать статьи, говоря, что тут свободное редактирование, и между делом упоминая обо всяких критериях (до моей добавки год назад текст плашки при создании новой статьи даже не включал ясного указания, что статьи должны основываться на АИ, — думаю, я вам кучу энергии сэкономил ею), а потом предъявляем им какие-то претензии. Так что да, создание статей, противоречащих правилам, при отсутствии сосредоточенных усилий по тому, чтобы позицию этих правил донести, не имеет общего с неуважением к сообществу. Но и агрессивно доносить эти правила будет значить нагружать редактора кучей лишней бюрократии.
        Вот вы отвечаете, что пишете обоснования (когда не выставляете на КБУ), но ваш ответ на открывающее сообщение темы («…без какого либо обоснования кроме ссылки на правила и "экспертного" заключения номинатора об отсутствии интереса к событию» — «а больше и не надо…») ярко демонстрирует ваше личное пристрастное отношение к таким статьям и пренебрежительное отношение к процессу написания обоснования. Отсюда вывод, что ваши действия не связаны со стремлением соблюдать процедуру, а связаны с чем-то иным — называй это протестом, игрой с правилами или чем-то ещё. — Джек (обс.) 01:00, 17 февраля 2018 (UTC)

Коллеги! Да поймите же Вы, наконец, одну простую вещь: энциклопедия (любая!) принципиально отличается от других форм информационных материалов прежде всего тем, что проводит жесткий водораздел между "мимолетным" и "вечным" и, соответственно, оставляет себе только "вечное" (или близкое к нему) и отфильтровывает "мимолетное". --Grig_siren (обс.) 19:39, 8 февраля 2018 (UTC)

Чёткого водораздела нет и не может быть. Все эти, например, сотни тысяч (если не миллионы) спортсменов, которые чётко проходят по критериям значимости, тоже ведь по-Вашему могут считаться «мимолётным»? В обычной бумажной энциклопедии для этого всего нет физически места, а здесь есть. --Moscow Connection (обс.) 23:07, 8 февраля 2018 (UTC)
сотни тысяч (если не миллионы) спортсменов, которые чётко проходят по критериям значимости, тоже ведь по-Вашему могут считаться «мимолётным»? - Во-первых, четко проходят по критериям значимости не миллионы спортсменов и даже не сотни тысяч. Счет идет, скорее всего, на десятки тысяч. Во-вторых, на эти десятки (и пусть даже сотни) тысяч значимых спортсменов приходятся миллионы и десятки миллионов незначимых - вот они действительно "мимолетные" и отсечены водоразделом. В обычной бумажной энциклопедии для этого всего нет физически места, а здесь есть - это говорит лишь о том, что мы можем позволить себе слегка сместить границу в сторону "мимолетного" по сравнению с бумажными энциклопедиями. Но именно "слегка сместить", а не "ликвидировать". Иначе получится не энциклопедия, а свалка. --Grig_siren (обс.) 07:28, 9 февраля 2018 (UTC)

Сегодня выставили на удаление статью Стрельба в средней школе Марджори Стоунман Дуглас. Погибло более 15 человек. Очевидно что это событие волнует миллионы человек по всему миру и значимость очевидна для любого здравомыслящего человека. Википедия это не просто бумажная советская энциклопедия - это народный продукт, в котором сосредоточены интересы огромного количества индивидов. Мне, например, не нравятся статьи про реперов или блоггеров, но есть множество тех для кого это важно. По существу предлагаю расширить критерии ВП:НЕНОВОСТИ по которым "злостные" удалисты не смогут докопаться до важной статьи. Например если в результате погибло более N человек, то статья не может выставляться на удаление или если на митинг пришло более S тыс. человек, то никакого удаления. И так по каждому типу событий.--1cLove 05:40, 15 февраля 2018 (UTC)

  • Уточните, пожалуйста, сколько именно человек нужно убить, и сколько собрать на митинг, чтобы наверняка попасть на страницы Википедии.--Yellow Horror (обс.) 06:45, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Для этого нужен консенсунс сообщества. На мой взгляд убитых более 10 и митинг более 5000. Уловил в вопросе некий сарказм, так вот количество убитых это вполне нормальный критерий. Для государств, например, в уголовном праве, тяжесть наказания зависит от количества убитых, также объявляется общегосударственный траур по критерию количества жертв. Этот подход вполне объективен и снизит уровень недовольства среди авторов статей.--1cLove 09:07, 15 февраля 2018 (UTC)
      • УК РФ по-разному рассматривает преступления, повлекшие смерть одного лица и повлекшие смерть "двух или более лиц". Никаких других градаций в нём не предусмотрено. Есть ли у Вас авторитетные источники, показывающие, что "в уголовном праве, тяжесть наказания зависит от количества убитых" помимо различия "один убитый/несколько убитых", и конкретно на число 10 в качестве пороговой цифры? То же касается численности митингов. Хотите ввести конкретную цифру значимости - гоните АИ. А то вот в России, как известно, "больше трёх не собираться", так что и группа возмущённых длительным ожиданием пассажиров на автобусной остановке может дать знатный инфоповод.--Yellow Horror (обс.) 10:07, 15 февраля 2018 (UTC)
        • Смотрите что я написал выше. АИ тут быть не может в принципе, т.к. это должен быть консенсус сообщества. Про УК РФ я ничего вам не писал, а говорил об уголовном праве в принципе. Доведу до вашего сведения: уголовное право существует еще в более чем 200 стран кроме РФ. --1cLove (обс.) 10:27, 15 февраля 2018 (UTC)
          • Консенсус сообщества из воздуха не возьмётся. Для него нужны аргументы, для аргументов нужны АИ. Так что не скромничайте, расскажите уже: в скольких из более чем 200 стран уголовное право имеет градации отличные от "один погибший/несколько погибших" и какие именно?--Yellow Horror (обс.) 11:14, 15 февраля 2018 (UTC)
            • Гуглением на английском и французском ради вашей прихоти я не хочу заниматься. Однако 2 и более как бы вы не крутились это уже аргумент в пользу того, что такие критерии существуют даже в российском законодательстве. Фразу о том, что государственный траур который объявляется при количестве жертв от 100 человек в России видимо вы не заметили. Вообще вам бы не мешало узнать что такое консенсус и понять что он не берется из уголовного права или еще откуда-то, а вырабатывается именно в том случае, когда четкие критерии нужны, а взять их неоткуда.--1cLove (обс.) 03:19, 16 февраля 2018 (UTC)
              • Из ВП:КОНС: "Возникающие разногласия следует урегулировать, соблюдая вежливость, приводя необходимые аргументы, поддерживая атмосферу сотрудничества". Хотите консенсуса - приводите состоятельные аргументы. Ваш аргумент, что можно выбрать пороговое количество погибших не по критерию (один/несколько), потому что подобное, якобы, "принято в уголовном законодательстве", уже оказался несостоятельным. Аргумент про национальный траур также несостоятелен. Не существует никакой конкретной цифры погибших, при которой он объявляется в РФ или где-либо ещё. Вы не найдёте ни одного нормативного акта, в котором будет указано с какого количества жертв следует объявлять траур - решение о нём принимает высшее руководство страны (в РФ - президент) исходя из (собственного понимания) общественной значимости трагического происшествия. Ещё аргументы у Вас остались или пора прекращать бесполезную дискуссию?--Yellow Horror (обс.) 03:48, 16 февраля 2018 (UTC)
  • это народный продукт, в котором сосредоточены интересы огромного количества индивидов. - из этого не следует, что Википедия должна превращаться в газету только потому, что кого-то интересуют свежие новости. Для новостей есть другие интернет-ресурсы в достаточном количестве. --Grig_siren (обс.) 07:42, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Вот вас я как удалиста хотел спросить. Какая ваша мотивация удалять статьи? Ну допустим есть статья (даже самая тупая) о том, например, что Российский сноубордист сломал ногу на олимпиаде. Вот что будет если статья достоверна и останется, но события в ней изложенные имеют малую важность и забудутся через сутки. Т.е. у каждого человека есть мотивация что-то делать, но вот удалять чужой вклад, который не мешает никому и активно бороться за это право удаления вот это для меня не понятно. --1cLove 09:07, 15 февраля 2018 (UTC)
      • что будет если статья достоверна и останется, но события в ней изложенные имеют малую важность и забудутся через сутки - тогда через сутки статья превратится в информационный мусор, который никому не нужен. Во что со временем превращается дом, двор или любое другое место, из которого перестают удалять мусор, объяснять надо? удалять чужой вклад, который не мешает никому - во-первых, кто сказал, что "не мешает никому"? Во-вторых, "это не повредит" - не аргумент. Подробнее - см. ВП:АКСИ по словам "это полезно" и "не повредит". --Grig_siren (обс.) 09:34, 15 февраля 2018 (UTC)
        • Так вы не ответили как вам конкретно мешает эта статья? ВП:АКСИ не являются правилами я их имею право игнорировать. --1cLove (обс.) 10:27, 15 февраля 2018 (UTC)
          • Так вы не ответили как вам конкретно мешает эта статья? - тем, что она не вписывается в формат энциклопедии ни при каких обстоятельствах. ВП:АКСИ не являются правилами я их имею право игнорировать - АКСИ - действительно не правило. Но этот текст важен в первую очередь тем, что в нем в сконцентрированной форме выражен выработанный временем общий подход всего сообщества к решению многих очень часто возникающих спорных ситуаций. Это своего рода список частых вопросов и ответов на них. Вы, разумеется, имеете право этот текст игнорировать. Но это игнорирование останется Вашим личным делом и мало на что повлияет. Для Вас куда важнее будет вопрос о том, проигнорирует или нет этот текст тот участник, который будет принимать решение по Вашей статье. А он, скорее всего, не проигнорирует. Так что и Вам рекомендую его не игнорировать. --Grig_siren (обс.) 11:42, 15 февраля 2018 (UTC)
            • Хорошо. Тогда почему определенная статья вписывается в 7-8 энциклопедий на других языках, а в русской на нее ставят КУ? У нас какой-то особый путь, отличный от всех? По мне так у нас просто появилась кучка удалистов, которым доставляет удовольствие удалять чужие старания, а потом изводить людей в обсуждениях, трактуя правила и выворачивая их в свою пользу--1cLove (обс.) 03:19, 16 февраля 2018 (UTC)
              • Тогда почему определенная статья вписывается в 7-8 энциклопедий на других языках, а в русской на нее ставят КУ? У нас какой-то особый путь, отличный от всех? - именно так. И даже более того: все языковые разделы Википедии автономны друг от друга, так что у каждого языкового раздела свой особый путь в деле выработки правил, их трактовки и практики их применения. Иноязычные разделы нам не указ. А мы - не указ им. Это во-первых. Во-вторых, в Википедии (опять же, на любом языке) нет сколько-нибудь серьезной системы контроля соответствия статей (как старых, так и новых) правилам. Так что из того, что какая-то информация в каком-то разделе существует, в общем случае не следует даже то, что она вообще имеет право существовать по правилам того раздела, не говоря уже о различиях правил между разделами. По мне так у нас просто появилась кучка удалистов ... - про правило ВП:ЭП напомнить? --Grig_siren (обс.) 08:45, 16 февраля 2018 (UTC)

У меня вопрос к специалистам по удалению: как статье Катастрофа Ан-148 в Подмосковье удалось избежать попадания на КУ? --Max Shakhray (обс.) 06:59, 15 февраля 2018 (UTC)

  • Потому что внимание публики и властей к авиакатастрофам обычно не ограничивается сообщением о факте события. Обязательно проводятся расследования. Причем расследований идет сразу два параллельно: техническое, которое ищет ответ на вопрос "почему это случилось и как сделать так, чтобы больше не случалось", и уголовное, которое ищет ответ на вопрос "кто в этом виноват и что ему за это будет". Потом результаты этих расследований публикуются в СМИ (как массовых, так и профессиональных) и в свою очередь вызывают волну интереса и обсуждения. Поэтому даже у удалистов сложилось устойчивое мнение, что авиакатастрофы магистральных самолетов - это событие со значительным пост-эффектом, отложенным на значительное время, т.е. не предмет для ВП:НЕНОВОСТИ. --Grig_siren (обс.) 07:42, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Ну всё же не все такие катастрофы будут значимы. Зависит от места и причин гибели, страны эксплуатанта, наличия людей определённых профессий на борту и т.п. Просто в данном случае причина катастрофы настольно абсурдна, что её гарантированно будут мусолить ещё долгие годы. --wanderer (обс.) 09:51, 15 февраля 2018 (UTC)
      • В современной авиации технические вопросы уже настолько "вылизаны", что чуть ли не в 95 процентах катастроф виноватым оказывается "человеческий фактор", т.е. ошибки в действиях людей (как внутри самолета, так и вне его). Так что практически любую авиакатастрофу будут мусолить долгие годы - просто для того, чтобы свести к минимуму риск повторения таких ошибок. --Grig_siren (обс.) 08:45, 16 февраля 2018 (UTC)
  • Запрещать что-либо выносить на КУ нельзя и технически невозможно. Не следует потому, что всегда будут появляться статьи по явно незначимым темам, в данном случае по явно незначимым новостям. Единственное, что можно обсуждать, это минимальные сроки подведения итогов. Полного запрещения досрочного подведения итога добиться невозможно потому, что существуют случаи, когда значимость или незначимость события очевидна в тот же день, когда оно произошло, например, Присоединение Крыма к Российской Федерации и Присоединение Заколдованного болота к Мухосранской области. Выделять какие-то формальные показатели невозможно, и незачем, администраторы, подводящие итоги на КУ прекрасно обходятся без них, и предпочитают обходиться без формальной регламентации, а без согласия этих администраторов внести какие-то изменения в существующую практику применения правил, тем более в сами правила, невозможно. С уважением, --DimaNižnik 11:59, 15 февраля 2018 (UTC)

Не нашёл указываемой информации в источниках[править код]

Здравствуйте. В статье нашхойцы в преамбуле написано "историческое нахское общество-тайп, составило один из компонентов в этногенезе современного чеченского народа", при поиске в Google Books подобной терминологии я вообще не нашёл, но нашёл следующую информацию:

1. Работа Мамакаева "Чеченский тайп (род) в период его разложения", пишет о "чеченских тайпах", в их числе указан Нашхой (там целый список).

2. В сборнике статей Фурмана "Чечня и Россия" пишут "чеченский тайп", в статье автор указывает список тайпов и даёт описания, там же указан Нашхой.

3. В работе "Язык, история и культура вайнахов" (Алироев) написано (с.14):

Кстати, одним из самых крупных чеченских тайпов (родов) чеченцы считают тайп Нашхо.

Теперь к сути: в статью были внесены соответствующие корректировки, однако один из участников откатил правку без объяснений. В аналогичных статьях по данной тематике, например, Гендаргенойцы, Беной, Гуной и пр. указана стандартная формулировка, но некоторые статьи вроде этой "выбиваются из стаи". Прошу мнения сообщества. Кольт Магнум (обс.) 12:14, 2 февраля 2018 (UTC)

Формулировка моя. Она максимально нейтральна. Что бы понять, что это верный вариант определения для вайнахских обществ, нужно прочитать много источников по теме. Просто выдёргивать определения из одной-двух работ здесь не получится — вопрос достаточно сложный. --АААЙошкар-Ола (обс.) 13:30, 2 февраля 2018 (UTC)
В таком случае это ВП:ОРИСС. Не вижу ничего сложного: как написано в источниках, так пишется и в Википедии. Кольт Магнум (обс.) 13:33, 2 февраля 2018 (UTC)
Все источники пишут по-разному. Кто во что горазд. Согласно правилам Википедии и нужно писать: максимально нейтрально. Наиболее академические АИ как раз и совпадают с представленной формулировкой (правда не дословно). --АААЙошкар-Ола (обс.) 14:32, 2 февраля 2018 (UTC)
При проверке видно, что не пишут по-разному: я не нашёл других формулировок, кроме как "чеченский тайп", а Вы выше, коллега, прямо указываете, что используемая Вами формулировка - Ваше собственное изобретение. Кольт Магнум (обс.) 17:03, 2 февраля 2018 (UTC)
Мы не можем указывать "чеченский" тайп, т.к. в период возникновения нашхойцев чеченцы не сформировались как нация, следовательно верно писать, что это был "вайнахский" тайп. --АААЙошкар-Ола (обс.) 18:30, 2 февраля 2018 (UTC)
Мы можем и должны указывать то, что написано в источниках об этом тайпе. Если написано "чеченский тайп" значит таковым его надо указывать в статьях. ОРИССные формулировки вредят статьям, т.к. вводят читателей в заблуждение. Кольт Магнум (обс.) 18:40, 2 февраля 2018 (UTC)
Написания "чеченский тайп" вводят читателей в заблуждение. --АААЙошкар-Ола (обс.) 18:50, 2 февраля 2018 (UTC)
Проблема в том, что данной точки зрения придерживаетесь только Вы, коллега. Кольт Магнум (обс.) 18:55, 2 февраля 2018 (UTC)
Точки зрения, что нашхойцы существовали раньше формирования чеченцев, придерживаются почти все АИ. --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:49, 3 февраля 2018 (UTC)
Из "существовали раньше" никак не следует неправильность формулировки "чеченский". В преамбуле приводится информация наиболее актуальная, что подтверждается и АИ. А заключение "существовали", значит надо писать "вайнахский" - это и есть типичное самостоятельное заключение, то есть ОрИсс. Владимир Грызлов (обс.) 07:18, 3 февраля 2018 (UTC)

Проблема сложнее. Она охватывает не только нашхойцев. Сейчас во многих АИ идёт всеобщая "чеченизация" вайнахских этногрупп. Здесь в Вики конфликт начался с орстхойцев. Проблема очеченивания этих этногрупп в том, что, например, орстхойцы присутствуют и в составе ингушей. В Вики, так как это энциклопедия, должна быть общая унификация для подобных этногруп вайнахов. Приписывать их к чеченским или ингушским, следуя некоторым политизированным АИ не верно.--АААЙошкар-Ола (обс.) 09:55, 4 февраля 2018 (UTC)

  • Коллега, может Вы и правы по сути, но используемые Вами методы неверны. Если Вы считаете, что происходит политически ангажированное переписывание истории, нужно не избирательно игнорировать авторитетные источники с неугодными лично Вам взглядами, а приводить независимую критику, на основании которой эти источники могут быть отвергнуты или рассмотрены как ВП:МАРГ.--Yellow Horror (обс.) 10:17, 4 февраля 2018 (UTC)
Я много раз приводил АИ, устал уже :))). Здесь в Вики лежат килограммы текста, где я пытался доказать свою точку зрения ссылаясь на множество АИ. Но примерно через каждые полгода кто-то приходит и продвигает свой взгляд на исторические события в жизни вайнахов. Тем более этот взгляд совпадает с парой-тройкой не академических АИ и своим собственным видением данных событий некоторыми участниками Вики. Ну сложно им представить, что чеченцы это молодой народ. Ну нужна им древность и крутость. Зачем только, не пойму, осквернять своими ложными домыслами историю вайнахов?--АААЙошкар-Ола (обс.) 10:32, 4 февраля 2018 (UTC)
Мною затронута тема конкретно одной статьи и АИ по её части, которые называют вполне конкретные формулировки. Если Вам источники кажутся "политически ангажированными", то Вам в таком случае следовало бы привести источники, в которых прямо говорится, что тот или иной автор политически ангажирован, а не делать эти источники таковыми, основываясь на Вашем личном к ним отношении. Называть политически ангажированным Алироева, например, я не вижу вообще никаких причин, возможно, у Вас имеются критические статьи на этот счёт, в таком случае хотелось бы их увидеть. На данный момент в статьях, как мне кажется, откровенный ОРИСС, что Вы, коллега, и сами не отрицаете. Кольт Магнум (обс.) 10:44, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Даже если этот тайп возник до выделения чеченцев в отдельный народ, то это не делает его "нечеченским тайпом" сейчас. Кольт Магнум имеет все обоснования, чтобы включить данную информацию в статью. Если сейчас идёт переписывание истории, о чём говорит АААЙошкар-Ола, то это не повод вообще не включать целый пласт источников в статьи. Подвергнуть их критике — да, сделать соответствующие уточнение пожалуйста, но вообще не включать ... будет крайне сложно. --Ibidem (обс.) 10:59, 4 февраля 2018 (UTC)
Чем не устраивает вот такая формулировка: «Нашхойцы — историческое нахское общество-тайп, составило один из компонентов в этногенезе современного чеченского народа.» Нейтрально, с упоминанием и прошлого и современнного статуса.--АААЙошкар-Ола (обс.) 16:39, 4 февраля 2018 (UTC)
В источниках пишут просто "чеченский тайп". Большинство статей оформлены в соответствии с тем, что написано в АИ, но вот пара-тройка статей пользуется "вашей формулировкой", см. ВП:ОРИСС. Каким образом использование формулировки из АИ нарушает принцип нейтральности мне не очень понятно, мне кажется чрезмерное упоминание "нейтральности" в контексте данной темы излишним. Написание статей в соответствии с АИ уже подразумевает соблюдение нейтральности, коллега, а вот ОРИСС эту самую нейтральность нарушает. Кольт Магнум (обс.) 17:39, 4 февраля 2018 (UTC)
Ни каких статей про вайнахские этногруппы в Вики не было. Были заготовки. Взявшись за эту тему по просьбе некоторых чеченских участников Вики я проштудировал десятки АИ и написал несколько нормальных статей (в которых и родилась выше указанная формулировка о том, что представляют из себя такие группы как, например, Орстхо и Нашхой). Споры мне эти надоели. Не нравятся мои нормальные/нейтральные статьи — переделывайте в соответствии с 2-3 АИ которые Вы нашли в сети. Мои сведения в статьях и формулировки максимально точны и выверены на десятках АИ. Я писать больше по этой теме пока не буду. Да и умники которые раз в полгода пытаются меня поправить тоже статьи не пишут. Захламляйте чужой труд. Потом я приду и всё исправлю в соответствии с правилами Вики. --АААЙошкар-Ола (обс.) 19:22, 4 февраля 2018 (UTC)

Симптомы ВП:МОЁ со всеми вытекающими. 176.59.43.55 20:43, 4 февраля 2018 (UTC)

И врачи в Вики есть. Это как всегда. Да залечили уже — вряд ли в ближайшее время вернусь статьи писать :))) --АААЙошкар-Ола (обс.) 07:38, 5 февраля 2018 (UTC)
Отнюдь не врач. Но Ваши попытки убедить участников дискуссии в том, что лишь Вы умеете читать источники и лишь Вы сведущи в теме, коллега, это - типичные симптомы ВП:МОЕ. Я вот ради интереса просмотрел Ваши правки и увидел, что Вы использовали труды Алироева в других статьях, а тут он внезапно становится политически ангажированным.. Это уже препятствие нормальной работе над статьей. Любой источник связанный с темой статьи, если он не подпадает под МАРГ, может и должен быть в ней использован. 176.59.53.99 13:25, 5 февраля 2018 (UTC)
Да отстаньте Вы с Алироевым. Я его не критикую. Просто прочитайте внимательно, что он пишет. Например, указанный выше текст он взял из работы Мациева (Мациев А. Г., 1965, с. 6.). Вы читали эту работу Мациева? Или ещё одно его интересное утверждение, что нашхойцы используют самоназвание, отличное от всех остальных чеченцев? Вы как-то смело интерпретируете его текст, но он как раз и не утверждает, что нашхойцы — чеченцы, хотя да, упоминает, что кто-то считает этот тайп самым крупным (на сегодня это не верное утверждение). --АААЙошкар-Ола (обс.) 15:25, 5 февраля 2018 (UTC)
Ну используют они по словам Мациева отличное от других самоназвание, дальше-то что? Они перестают быть чеченским тайпом? Нет. Мациев опровергал, что они чеченцы? Нет. Это повод, чтобы Вы препятствовали добавлению источников в статью? Тоже нет. 176.59.52.8 16:42, 5 февраля 2018 (UTC)
Не "они", а "он". И да, он не называет напрямую этот тайп чеченским. Читайте внимательно. --АААЙошкар-Ола (обс.) 20:20, 5 февраля 2018 (UTC)
В приведенной ниже Кольт Магнум'ом цитате написано про их самоназвание, она никак не опровергает, что это "нечеченский" тайп. Написал бы Мациев что-то вроде "принадлежность тайпа к чеченцам подлежит сомнению", "<...>поэтому выходцев из урочища Нашха причислить к чеченцам не представляется возможным" - тогда был бы другой разговор, из цитаты мне сложно понять, где там можно узреть несогласие Мациева с тем, что обсуждаемый тайп нечеченский, додумывая за автора мы натыкаемся опять на ОрИсс. Из указанных топикстартером АИ видно, что этот тайп принято называть чеченским. Вам коллеги выше в принципе уже все разъяснили, к сказанному нечего добавить. Эти источники смело можно добавлять в статью. 176.59.53.165 23:09, 5 февраля 2018 (UTC)

Цитата слов Мациева из труда Алироева:

Небезынтересно отметить, что все чеченцы, в том числе аккинцы, кистинцы и чеберлоевцы, называют себя нохчо // нахчо, а выходцы из урочища Нашха называют себя «нашха»

Как видно опровержений принадлежности тайпа к чеченцам нет, и вообще обсуждения вопроса принадлежности, указывается самоназвание. Конкретных претензий к источникам, так понимаю, нет. Кольт Магнум (обс.) 20:54, 5 февраля 2018 (UTC)

Автор, ссылаясь на другого автора, вскользь, а не разбирая тщательно тему, упомянул эту фразу. Но если Вы почитаете А. С. Сулейманова, Ш. Б. Ахмадова и др., то поймёте, что да, сейчас выходцы из тайпа Нашхой влились в новообразовавшуюся национальность — чеченцы, но как самостоятельная этногруппа они существовали до формирования чеченского народа, и правильно называть их вайнахи. --АААЙошкар-Ола (обс.) 05:17, 6 февраля 2018 (UTC)

Приведите пожалуйста АИ на ваши слова: «как самостоятельная этногруппа они существовали до формирования чеченского народа, и правильно называть их вайнахи». Вы, к сожалению, не АИ.--Luterr (обс.) 09:52, 6 февраля 2018 (UTC)
Плюс ко всему, согласно ВП:НТЗ мы не подменяем какие-то выводы из АИ своими, а отражаем все значимые точки зрения, выше коллега Кольт Магнум привел источники, в которых тайп называется чеченским, соответственно, это информацию можно указать, что по-мнению тех-то, тайп считается чеченским. А если по запросу выше коллега АААЙошкар-Ола приведет АИ за «самостоятельная этногруппа они существовали до формирования чеченского народа, и правильно называть их вайнахи», то эту информацию тоже можно указать вслед за первой.--Luterr (обс.) 10:00, 6 февраля 2018 (UTC)
Если приведёт АИ, тогда, во-первых, не "можно" а "нужно", а во-вторых, почему именно "вслед за"?--Yellow Horror (обс.) 10:05, 6 февраля 2018 (UTC)
Согласно современным научным данным процесс этнической консолидации чеченских племён шёл в XVI—XVIII веках (Ахмадов Я. З., 2009, с. 7, 9), в этот период выходцы из Нохчмохк распространили своё племенное название — нохчий — на все остальные племена, говорившие на чеченском языке (Анчабадзе Г. З., 2001, с. 24; Ахмадов Ш. Б., 2002, с. 56). Вы ведь согласны, что в этот период этногруппа нашхой уже существовала? --АААЙошкар-Ола (обс.) 10:12, 6 февраля 2018 (UTC)
Приведите прямую цитату из АИ, где:
1). Написано, что тайп существовал в тот период и автор делает вывод, что правильно их называть вайнахами, а не чеченцами;
2). Оспаривается принадлежность тайпа к чеченцам.
Определение "Нашхой чеченский тайп" я увидел, обратное мнение - нет. Кольт Магнум (обс.) 10:29, 6 февраля 2018 (UTC)
А зачем мне так сложно заморачиваться? Если Вы не хотите анализировать источники, то давайте я буду действовать как Вы, то есть просто найду АИ, где тайп Нашхой называется не чеченским, а вайнахским? Пожалуйста, таких примеров десятки, вот Ш. Б. Ахмадов, вслед за Броневским пишет: «В рассматриваемое время, например, соответственно названию широко известных коренных вайнахских тайпов или тукхумов, как-то: Беной, Белгатой, Билтой, Варандой, Мlайстой, Нашхой …» (Ахмадов Ш. Б., 2002, с. 266) --АААЙошкар-Ола (обс.) 10:33, 6 февраля 2018 (UTC)
Лукавите, коллега. Выдернули фразу из контекста, где речь идет об обществах Чечни и Ингушетии (чеченцы и ингуши объеденительно - вайнахи), полная цитата (с. 266):
В рассматриваемое время, например, соответственно назва- нию широко известных коренных вайнахских тайпов или тук- хумов, как-то: Беной, Белгатой, Билтой, Варандой, М1ай-стой, Нашхой, Харачой, Щонтарой, Чермой, Эг1ашбатой, Элистан- жой, Эрсаной, 1алирой и т. д. параллельно в горных районах Чечни и Ингушетии существовали крупные общества или се- ления с идентичными названиями: Бена (общество), Беной - тайпа, Беной-юрт; Нашха - (общество), Нашхой - тайпа, Наш- хой - юрт.; Чермой (общество), Чермой - тайпа, Чермой-юрт; Эрсаной (общество), Эрсаной - тайпа, Эрсаной - юрт; 1алирой (общество), 1алирой -тайпа, 1алирой - юрт и т. д. Выше мы уже отмечали высказывания дореволюционного исследователя С. Броневского относительно вольных обществ в горах Чечни и Ингушетии, которых он склонен называть также и «кавказскими республиками

При этом у упомянутого автора прослеживается четкое разделение, если в контексте отсутствует Ингушетия (с. 217):
На юго-восточной части Чечни были расположены известные чеченские общества (тайпы) — Нашха, Терлой, Митхо, Май-сты, Чанти и др. В конце XVIII - начале XIX в. общество Нашха составляло 200 дворов (1 тыс. жителей) и состояло из 4-х крупных тайпов и некъе - Нашха, Ч1армаха, МогГуста, Хьай-баха и т. д. Многие чеченские тайпы признают себя выходцами из Нашха. Названия многих сел общества Нашха идентифицируются с наименованиями отдельных чеченских тайпов (например: Бена-кха, Мулка и др.).
Выводов про "следует называть вайнахским" не нашел..
На вопросы коллег Вы так и не дали прямого ответа. 176.59.51.6 11:48, 6 февраля 2018 (UTC)
А что говорят исследователи о роли нашхойцев в этногенезе ингушей?--Yellow Horror (обс.) 12:19, 6 февраля 2018 (UTC)
Таких данных не нашел в исследованиях. Предполагаю, чир по этой причине их ученые и называют "чеченским тайпом", см. здесь и здесь. В сухом остатке каждый источник определяет их как "чеченский тайп", не используя каких-то дополнительных терминов и слов. 176.59.46.245 13:10, 6 февраля 2018 (UTC)
Ирония в том, что и в приведённом Вами источнике он называется чеченским, коллега, Вы просто выдернули отдельную цитату из контекста. У нас больше 5 авторитетных источников с одним и тем же обозначением "чеченский тайп", но ни одного, где написано "как самостоятельная этногруппа они существовали до формирования чеченского народа, и правильно называть их вайнахи". Вас просят привести цитаты из АИ, Вы вступаете в конфронтацию со мной, так как якобы "не хотите заморачиваться". Выглядит это всё как спор ради спора, если честно. Кольт Магнум (обс.) 17:14, 6 февраля 2018 (UTC)
не «можно» а «нужно» — тоже верно, ну я представил себе примерную фразу, которая построена как «вслед за», во многом для иллюстрации как вообще соединить два мнения в статье, конкретные варианты формулировок, конечно же, обсуждаемы. --Luterr (обс.) 12:07, 6 февраля 2018 (UTC)
Нее. Всё не так. Тайп назван вайнахским? Назван. Вот от этого и будем отталкиваться. И таких упоминаний много. --АААЙошкар-Ола (обс.) 19:44, 6 февраля 2018 (UTC)
Все как раз так, а на утверждение «Тайп назван вайнахским? Назван.» - нужны источники.--Luterr (обс.) 08:56, 14 февраля 2018 (UTC)

Топикстартер поставил под сомнение формулировку, коллега Йошкар-Ола сам же(!) подтвердил её ОрИссное происхождение, казалось бы тема закрыта, но коллега резко меняет тему, начав уже выступать против того, чтобы тайп вообще называть чеченским, это при том, что приведено порядка 7-8 источников с одной и той же актуальной информацией, но до сих пор не видно ни одного источника с опровержением и критикой, коллега лишь соизволил выдернуть фразу из контекста в ответ на вопросы других участников, и выдает ее за вещдок. На вопросы коллега прямые ответы тоже не дает.. На мой взгляд, это все походит на откровенный ВП:ДЕСТ и ВП:МОЕ с искусственным затягиванием дискуссии. 176.59.41.250 16:33, 7 февраля 2018 (UTC)

Это не правда. Мне показали мою ошибочность выдернув из АИ фразу. Я поступил также. Теперь это не устраивает!? Тогда начните с топикстартера, пусть изменит подход.--АААЙошкар-Ола (обс.) 07:11, 8 февраля 2018 (UTC)
У топикстартера есть источники. Что до вас, то пока я вижу как Вы игнорируете задаваемые вопросы, выдергиваете цитату из контекста, Вас поймали на этом - Вы не нашли ничего другого, как просто обвинить в том же и оппонента, Вы, замечу, признались и во внесении ОрИсс'а, и все это обсуждается вновь и вновь. Детский сад. По сути Вы мешаете работе над статьей человеку, у которого есть по правилам все основания внести информацию из источников. К тому же, коллега, с Вами просто невозможно вести диалог, Вы не слышите никого и мне кажется делаете это нарочно. 176.59.54.50 19:42, 8 февраля 2018 (UTC)

Театр абсурда, не знаю как ещё прокомментировать происходящее. При наличии источников определяющих "Нашхой" как "чеченский тайп" участник мешает вносить их в статью, где нету источников на используемое коллегой определение, которое сам же выше признаёт "своей формулировкой". При этом коллега продолжая упорно игнорировать заданные выше вопросы использует реплики в стиле "сам дурак", обвиняя в "выдергивании цитат" уже меня. Но, извиняюсь, у цитаты из источника Алироева есть какое-то продолжение, которое меняет смысл упомянутой мной цитаты? Или она там употреблена в каком-то определённом контексте? А в работах Мамакаева, Натаева и др., где дан список "чеченских тайпов", там-то что выдернуто? Кольт Магнум (обс.) 22:02, 8 февраля 2018 (UTC)

Устал объяснять. Хотите портить статьи? Хорошо. Потом приду подправлю в соответствии с правилами Википедии (слава богу Вы хоть статьи писать не можете, а то было бы тут массовое мифотворчество). --АААЙошкар-Ола (обс.) 06:45, 9 февраля 2018 (UTC)