Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Снятие флагов

Как определить значимость явления?[править код]

Коллеги, да, тема обсуждается на КУ, но там мало участников. Просьба заглянуть сюда и прочесть диалог. Если коротко , то обсуждение сводится к выяснению того, в каком случае о событии нужно создавать статью. Зануда 08:30, 16 ноября 2019 (UTC)

  • обсуждение сводится к выяснению того, в каком случае о событии нужно создавать статью - когда речь идет о событиях прошлого - ответ простой: если есть АИ, которые достаточно подробно рассматривают конкретно именно это событие. — Grig_siren (обс.) 08:53, 16 ноября 2019 (UTC)
    • В данном случае как раз и вертится все вокруг того, что значит эта формулировка.
      Зануда 09:04, 16 ноября 2019 (UTC)

Участник ·1e0nid·[править код]

·1e0nid· (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Доброго всем дня! Хочу обратить внимание на участника ·1e0nid·. Дело в том, что товарищ, похоже, не собирается прислушиваться к советам или предупреждениям. Участнику уже несколько раз писали на СО по поводу оформления статей. Мне кажется, он не собирается читать руководства вроде ВП:ОС или ВП:МЕЖЪЯЗ. Несколько последних его правок вовсе были отменены. Среди них, например, грубое надругательство над шаблоном iw, игнорирование правила ВП:СН-ПРЕП, удивление, абсолютный игнор всех советов прочитать правила оформления этимологии и многое другое. Короче говоря, прошу принять хоть какие-то меры. Спасибо! Даниил (обс./инфо) 23:28, 15 ноября 2019 (UTC)

  • Давно замечал участника ·1e0nid· за продвижением странного оформления рядом с шаблонами серии {{lang-XX}} — надеюсь, что он уймётся, наконец, это ужасно. Викизавр (обс.) 23:34, 15 ноября 2019 (UTC)
  • @Tisov m:, может, вам интересна тема. Викизавр (обс.) 23:37, 15 ноября 2019 (UTC)
  • Да, в моем случае были неконсенсусные правки в статье про Куттер и вялая попытка ВП:ВОЙ. После предупреждения рецидивов вроде не было. Но судя по СОУ, участник - ветеран движения сопротивления правилам ВП. Tisov (обс.) 06:44, 16 ноября 2019 (UTC)

Оргазм[править код]

В статье Оргазм — регулярные вандальные правки с разных IP. IMHO пора защитить страницу от анонимных редакторов. – Grumbler (обс.) 15:53, 15 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Поставил полузащиту на месяц. По поводу защиты страниц лучше обращаться на ВП:ЗС.— Лукас (обс.) 18:31, 15 ноября 2019 (UTC)

Администраторы интерфейса[править код]

На данный момент рабочая группа в составе Carn, Track13 и меня начала работу по планированию проведения опроса, касательно правила об администраторах интерфейса. На данный момент на странице Википедия:Опросы/Администраторы интерфейса сформированы основные моменты, о которых планируется собрать мнения. Вы можете обсудить это вопрос на его СО, а также посмотреть первый лог из чата рабочей группы. — С уважением, Helgo13(Обс.) 13:12, 15 ноября 2019 (UTC)

Атака?[править код]

Азоксимера бромид он и полиакседоний который рекламируют. в статье изменили с (нет эффективности, токсичен) на (Доказана эффективность, безопасен). Я отменила до версии участника Grumbler eburg проекта Участник проекта «Фармация». — Поняшка Алёна 08:08, 14 ноября 2019 (UTC)

  • А ВП:ВУ тут причём? Зачем нести сюда каждого анонима с единичными спорными правками? Track13 о_0 10:23, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Хоть и написала Алёна не в ЗКА, всё же один из администраторов откликнулся:
      «El-chupanebrej Защитил страницу Азоксимера бромид: повторяющиеся неконсенсусные правки: упорные рекламные набеги» — Grumbler (обс.) 10:30, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Вообще я в списке наблюдения увидел очередной заход пиарщика. Нести сюда точно не надо каждого подобного. — El-chupanebrei (обс.) 12:45, 14 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо уважаемому El-chupanebrej.

Я не была уверена что нужно на ЗКА. — Поняшка Алёна 11:12, 14 ноября 2019 (UTC)

  • Расхваливать фyфлoмицин нельзя, но и давать фальшивые ссылки тоже нельзя. В статье сказано, и стоит сноска со ссылкой, будто "по сведениям, которые были предоставлены сотрудником института, исследовавшим эффективность препарата, у полиoксидония нет никакого эффекта, кроме лёгкого токсического". Читатель, поленившийся пройти по ссылке, может подумать, что в интервью на радио "Свобода" некий сотрудник инситута, исследовавший эффективность препарата, предоставил сведения. Сотрудник с именем из института с именем озвучил читателю вывод. В действительности же по ссылке журналист сообщил, что некий неназванный сотрудник неназванного института "честно рассказал" журналисту. Журналист даже делает уступку: "оппoзиционно настроенный". Извините, это не АИ, а голословное шельмование. Я не хочу сказать, что полиоксидоний не токсичен. О том, что полиоксидоний умеренно ядовит, можно прочитать в работе его автора в журнале Advances in Polymer Science. Но то, что написано в статье сейчас, вкупе с предоставленной ссылкой - это просто подтасовка. На всякий случай, чтобы ни у кого не было желания объявить меня рекламщиком: эти правки (о токсичности полиэлектролитов и о том, что полиоксидоний не был первым в мире таким препаратом) внёс я. Я скептически отношусь к этому препарату и считаю всю эпопею с попилом госпремий и бюджетов на него - некрасивой авантюрой. Но как бы мы ни относились к фyфлoмицинам, врать в Википедии тоже не нужно. 2001:4898:80E8:3:E016:3B2B:3664:F974 01:17, 15 ноября 2019 (UTC)
    • Эмм. Такими аргументами вы защищаете эти правки? Вы уверены? Там с IP 83.220.238.47 были внесены ложные сведения.
      Безотносительно к тем (и предыдущим анонимным), учитывайте, что ваше восприятие − лично ваше, другие люди могут воспринимать написанное в тексте статьи иначе. И обсуждение текста имеет смысл делать на странице обсуждения статьи. − Grumbler (обс.) 16:02, 15 ноября 2019 (UTC)
      • Такими аргументами я обосновываю некорректность внесения (или возврата) фальшивых источников. 2001:4898:80E8:B:3BD4:2C43:C70E:EF9F 19:17, 15 ноября 2019 (UTC)

Статьи о железнодорожниках[править код]

Иван Лапин 2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) создал ряд статей о путейцах — преподавателях и выпускниках ЛИИЖТа. Перечень якобы использованной литературы во всех его статьях идентичен, конкретных указаний на источники нет и совершенно очевидно, что значительная часть указанной литературы не могла быть использована при написании этих статей (например, Персональный состав АН СССР. В теме ниже подобные действия названы фальсификацией источников). Типографика и стиль изложения заставляют предположить копирование текста из бумажных источников, а созданная сегодня статья Маликов, Олег Борисович содержит артефакт, явно свидетельствующий о копивио: «Его многочисленные ученики работают в стенах нашего Университета, на железных дорогах России и за её пределами». И что с этим делать? Томасина (обс.) 07:39, 14 ноября 2019 (UTC)

  • Что делать? Чистить. Причем в ходе чистки искать другие аналогичные статьи от других участников. Ибо такое творчество я среди новых статей видел в большом количестве. Но трогать их не стал - поверил большому списку литературы в конце каждой статьи плюс сделал поправку на свое слабое знание научно-инженерного мира. Видимо, зря я так сделал. — Grig_siren (обс.) 07:45, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Да, это бригадный подряд. В статьях ArtemiiVaninov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) идентичны не только тема и стиль, но и список литературы. Коллега Grig_siren, а что Вы понимаете в данном случае под словом "чистить"? Томасина (обс.) 07:56, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Стукану ещё на одну. Но статей жаль. 92.243.181.193 08:41, 14 ноября 2019 (UTC)
        • В Циклопедию поедут, сохранятся. Кстати, вот тут в каментах получено официальное разрешение на перепечатку статей покойного Nickpo. Так что статьи можно жалеть менее сильно, есть свет в конце тоннеля. — ssr (обс.) 10:16, 14 ноября 2019 (UTC)
          • Формулировка с третьих рук (пусть и уважаемого человека, имевшего отношение к предмету): «у [такого-то такого-то] нет возражений против любого использования текстов» не очень надёжная в разрезе лицензионной политики Викимедиа. — INS Pirat 20:19, 14 ноября 2019 (UTC)
            • Для Циклопедии нормально, а для Википедии поможет то, что статьи Мемоида отличаются наличием источника чуть ли не к каждому предложению. — ssr (обс.) 20:24, 14 ноября 2019 (UTC)
            • Я больше скажу: насколько мне не изменяет склероз, у Мемоида с авторскими правами изначально был бардак: никаких письменных договоров с авторами не заключалось, а взаимоотношения были персонально-неформальными. Хотя не исключаю, что не во всех случаях. Поэтому, по всей вероятности, права на многие тексты продолжают принадлежать их авторам. aGRa (обс.) 20:43, 14 ноября 2019 (UTC)
      • что Вы понимаете в данном случае под словом "чистить"? - внимательно проверять все такие статьи на соответствие правилу ВП:КЗП. И удалять то, что правилу не соответствует. — Grig_siren (обс.) 09:12, 14 ноября 2019 (UTC)
        • А ВП:КЗП они все соответствуют. Томасина (обс.) 15:23, 14 ноября 2019 (UTC)
          • А если все соответствуют - тогда из-за чего вообще шум поднялся? Объем у статей достаточный, фотографии персон есть практически во всех статьях, какие-никакие ссылки на источники присутствуют - чего еще нужно? — Grig_siren (обс.) 17:50, 14 ноября 2019 (UTC)
            • Как из-за чего, из-за возможной копипасты. Землеройкин (обс.) 20:00, 14 ноября 2019 (UTC)
              • Возможную копипасту проверять, подтвержденную копипасту чистить. А если выяснится, что подтвержденной копипасты много, - то вспомнить завет В.Высоцкого "их бить нельзя, а коль не вникнут - разъяснять". — Grig_siren (обс.) 07:27, 15 ноября 2019 (UTC)
  • Напишите ему на СО, спросите откуда конкретно взят текст. Может что-то прояснится. Может он правообладатель. По всей вероятности вот отсюда: Выдающиеся выпускники и деятели Петербургского государственного университета путей сообщения. — СПб. : Петербургский гос. ун-т путей сообщения, 2009. — 417 с. всё остальное по датам не подходит. Землеройкин (обс.) 07:53, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Я надеюсь, пинги сработали, но я приглашу участников сюда. Томасина (обс.) 07:57, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Что делать? Работать с участником. Аккуратно объяснять правила проекта. Еще один грамотный железнодоржник нашему разделу не помешает. Bsivko (обс.) 09:07, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Думаю, это группа студентов отрабатывает задание препода. Можно проверить, сколько статей на счету каждого, вполне возможно - одинаковое количество.
      У Лапина и Спиридоновой - ровно по 10 статей. Точно студиозусы. Зануда 09:21, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Вы так говорите, как будто студенты не могут внести посильный вклад или стать активными участниками. Bsivko (обс.) 14:16, 14 ноября 2019 (UTC)
        • Мой комментарий не нёс оценочной окраски, лишь фиксацию факта.
          Из того, что это студенты, следует, что надо ожидать еще десяток таких же участников и сотни статей. Зануда 20:39, 14 ноября 2019 (UTC)

Внесение информации в статусные статьи[править код]

1) В добротную статью коллега внес текст, а потом такой источник: Speros Vryonis. Nomadization and Islamization in Asia Minor // Dumbarton Oaks Papers. — 1975. — Т. 29. — С. 41–71. — DOI:10.2307/1291369.

2) Я отменил правки с описанием:
Не портите статью. Указание источника длиной в 30 страниц без уточнения конкретного места нарушает ВП:ПРОВ

3) Коллега отменил мою правку, вернув источник и, начав войну правок в добротной статье, с описанием:
уточнение, да без проблем, вот страничку добавим что Вы не беспокоились.

При этом источник теперь выглядит так:

Speros Vryonis. Nomadization and Islamization in Asia Minor // Dumbarton Oaks Papers. — 1975. — Т. 29. — С. 249. — DOI:10.2307/1291369.

Появилось лишь общее число страниц в журнале.

4) Я не хотел применять откат и отменил его правки с описанием: Не портите статью. Указание источника длиной без уточнения конкретного места нарушает ВП:ПРОВ.

Но что делать? Коллега не успокоится...

ПС
Он продолжил то же самое в Хорошей статье. Зануда 17:21, 13 ноября 2019 (UTC)

  • Для начала, пожалуйста, не отзывайтесь о действиях коллег в понятиях «успокоится»/«не успокоится» и не называйте внесение предполагаемых источников «порчей» статьи. — INS Pirat 17:32, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Внесение информации в добротную/хорошую/избранную статью с нарушением правила ВП:ПРОВ - ни что иное, как порча.
      Потому что статья после этого перестает удовлетворять требованиям для статуса. Зануда 17:48, 13 ноября 2019 (UTC)
      • ВП:ПДН. В Википедии не принято «называть своими именами»; к примеру, ВП:ДЕСТ (последний абзац раздела) от этого прямо предостерегает. Статус — это условность. Ничем на практике такие статьи от других не отличаются.
        Если по сути: просто поиском по отдельным ключевым словам («Никея», «Орхан», «женщины», «жёны») такой информации в указанном источнике не нахожу. Ашикпашазаде (при поиске) обнаруживается только в одном месте, где говорится про обращение в ислам Кёсе Михала. Но у статьи, похоже, не очень хорошо распознан текст, так что надо вычитывать. — INS Pirat 17:58, 13 ноября 2019 (UTC)
        • Статусная статья это не просто условность, это указание на прохождение процедуры по выявлению у статьи огрехов на несоблюдение тех или иных правил. Образно говоря, статусная статья максимально соответствует правилам проекта. Если правка с внесением информации с источником нарушает правило о проверяемости, то её можно отменять в любой статье. Учитывая, что редко какая статья соответствует ВСЕМ правилам, то в нестатусной статье на такую правку скорее закроют глаза и посмотрят сквозь пальцы. — Ibidem (обс.) 18:03, 13 ноября 2019 (UTC)
        • А тоже поискал по статье, в том числе по дате 1331 и названию Nicaea. Ничего такого не нашёл.— Лукас (обс.) 18:12, 13 ноября 2019 (UTC)
          • Да и поиск по Aydin тоже не даёт той инфы, что он в хорошую внес. Зануда 18:34, 13 ноября 2019 (UTC)
            • Дык и обсуждать нечего. Можно смело отменять. Только перед этим набраться терпения и выдержки. Ну и участника можно пригласить к обсуждению. — Ibidem (обс.) 18:45, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Было большое обсуждение подобного случая вот тут. Там правда информацию вообще без источника вносили… и в избранную статью… Говорят за действия подобные вашим возможна блокировка… Правда, слава Богу, не все так говорят. :) --НоуФрост❄❄ 17:35, 13 ноября 2019 (UTC)
    • За действия, подобные моим? Зануда 17:54, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Ну да. И моим. Я там тоже отменил внесение в избранную статью текста вообще без источника. За что был подвергнут обструкции от Арбитра и Администратора. Мне долго объясняли, что если ещё раз я так сделаю, меня заблокируют. Ну почитайте — там всё есть. --НоуФрост❄❄ 18:12, 13 ноября 2019 (UTC)
        • Уже дочитал... Тот, кто доводил статьи, вылизывал их, легко поймёт чувства авторов. Зануда 18:20, 13 ноября 2019 (UTC)
          • Ну вот у меня и пропало желание их писать. Итога на ФА нет. Администратор не отозвал свои угрозы банхаммером и свято верит в то, что информация без источников и статьи без источников — не нарушение правил Википедии… Обещанных доработок правил от тех, кто обещал тоже нет. А отменяющие такие правки — они нарушители… Подождём, чё. --НоуФрост❄❄ 18:25, 13 ноября 2019 (UTC)
            • Ну, дык понятно же кто нарушитель - мы.
              Да хоть за то, что слова не те используем. Не достаточное количество поклонов в сторону нарушителей били. Зануда 18:36, 13 ноября 2019 (UTC)
  • К сожалению стандартная ситуация. Главное набраться терпения и выдержки. В идеале объяснить человеку правило о проверяемости и другие базовые правила проекта. Если участник начинает войну правок, то обращаетесь на страницу запросов к администраторам. Ситуация простая и понятная, поэтому реакция должна быть. Вначале предупреждение, затем блокировки. В особых случаях, когда информацию начинают вносить в обход блокировки подаете на частичную защиту статьи. Когда-то полтора года занимался поддержанием всех хороших статей в отпатрулированном состоянии и таких ситуаций насмотрелся несколько десятков. Из-за этого правда и устал, прекратив, надеюсь на время, сей сизифов труд. Ibidem (обс.) 17:47, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Я оставил ему на странице Правила поиска консенсуса. -- Зануда 18:16, 13 ноября 2019 (UTC)
    • И пригласите, пожалуйста, к обсуждению. — INS Pirat 18:18, 13 ноября 2019 (UTC)
  • А что мешало до откатов написать участнику? Вообще-то должно быть ПДН, неточное указание источника не то чтобы очевидно нарушает ПРОВ, а от лишнего дня, когда повисит неточная ссылка, статус статья точно не потеряет. Зато, может, не пришлось бы отвлекать других участников на ВУ. AndyVolykhov 19:32, 13 ноября 2019 (UTC)
    • А я не откатывал ни разу.
      Только отменял.
      Писать участнику пробовал ранее при прошлых "встречах" с его правками. Диалог с ним не получается.
      Потому все указал в описании правки.
      И сюда написал лишь после того, как участник, вернул отменённую информацию, начиная ВП:ВОЙ. -- Зануда 20:15, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Вы прочли старттопик?
      Коллега точно прочел описание правки. Точно понял, почему я отменил его внесение источника.
      И опять повторил.
      Причем, не только в той статье. Зануда 20:19, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Мне кажется, что обмен репликами значительно удобнее в формате обсуждения, а не комментариев к правкам, кроме того, даёт меньший градус напряжённости. Впрочем, если вы уже общались ранее и не смогли понять друг друга, тогда, конечно, другое дело. Об этом вы не упоминали. AndyVolykhov 20:44, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Статусная статья подчиняется ровно тем же правилам, что и обычные статьи. И, как и в обычных статьях, по любому несогласию авторы должны искать консенсус — пусть иногда и большой кровью со стороны основного автора статьи, ибо страшное место. На сам факт того, что статья статусная, можно и не опираться. Статусность статьи может быть лишь аргументом для наиболее строгого применения правил. Я понимаю, что основному автору всегда хочется сохранять свою статью чистенькой и безупречной, но так, к сожалению, получается не всегда, ибо ВП:МОЁ. — SkоrP24 20:39, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Тогда дайте оценку тому, что участник не стал искать консенсус после отмены его правки, а опять вернул ее.
      Зануда 20:50, 13 ноября 2019 (UTC)
    • По поводу ВП:МОЁ.
      Все участники проектов ДС, ХС, ИС вам скажут, что я спокойно отношусь к чужим правкам в статьях.
      Если они конструктивны.
      Да, кстати, приглашаю вас на СО коллеги. Я проверил его правки и его источник — все фейк.
      Потому он страниц и не указывает, что информации в источнике нет. Зануда 20:53, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Я про ситуацию в целом, в связи с тем, что в этой теме началось коллекционирование похожих случаев. Всё стандартно, согласно ВП:КОНС: после отмены своей правки нужно идти на страницу обсуждения. Участник, как это часто бывает, этого не сделал, а лишь откорректировал свою правку, что явно не решило проблему. — SkоrP24 03:45, 14 ноября 2019 (UTC)
  • "Внесение правок в статусные статьи" тут совершенно ни при чем. Статусная статья или не статусная - не имеет никакого значения. Участник внёс правку. Если эта правка ни у кого не вызывает сомнений и возражений - пусть живёт. Эта правка вызвала сомнения. На участника, внёсшего правку, ложится обязанность подтвердить факты более точными указаниями из АИ. Я прочёл статью Вриониса, про взятие Никеи в этой статье ничего нет. Правка откатывается, участнику выносится строгое предупреждение за фальсификацию источника. Ни на каком этапе тот факт, что статья статусная, не играет роли. Андрей Романенко (обс.) 21:40, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Наткнулся на пример, о котором когда-то писал у себя в ФБ: в мае 2018 в статью Чёрная смерть (избранная с 2012) добавили раздел о «кошачьей инквизиции». Без источников. Содержание — псевдоисторический миф, как выразился кто-то в англовики. Один из участников поставил там плашку «нет источников», но раздел оставил. Провисел он два с половиной месяца, пока я не удалил. И вот я подумал: не сто́ит ли хотя бы в шаблоне {{Сообщение ИС}} добавить предупреждение о том, что с течением времени качество избранной статьи может ухудшиться? --М. Ю. (yms) (обс.) 04:45, 16 ноября 2019 (UTC)

Улучшение статей о различных химических веществах[править код]

В статьях о вредных химических веществах могут быть разделы о токсичности и мерах безопасности. В рекомендациях по написанию этих разделов сказано, что "Следует избегать излишне подробных описаний исследований и результатов токсичности ... Рекомендуется использовать опубликованные и проверенные данные, в особенности из специализированных ресурсов". При этом нет никаких указаний - как оценить то, насколько подробны или кратки должны быть эти разделы.

Однако многие из статей не имеют ссылок на авторитетные и проверяемые источники в таких разделах; не имеют таких разделов совсем; а порой и вовсе похожи на заготовки. В то же время, а английский википедии, в самом шаблоне по химическим веществам, много информации по безопасности и по охране труда приводится в самом шаблоне; там также много ссылок на внешние источники информации. Для примера, статья Бензол - вроде бы довольно большая. В шаблоне приводится ссылка (раздел шаблона Классификация) RTECS CY1400000. Информация по бензолу (и ~700 других веществ) в RTECS доступна бесплатно, а в шаблоне нет ссылки - только номер. В английской википедии раздел Hazards занимает порядка 20% шаблона. Во многих случаях разделы о безопасности могут быть написаны и/или улучшены, и дополнены ссылками на авторитетные источники информации.

Обнаружив несколько доступных и авторитетных источников, я попытался дать в статьях сведения из них - возможно, слишком много. Информация давалась в виде нормально-свёрнутой таблицы, так что статьи она - не загромождала.

  1. (Роспотребнадзор). № 275 Бензол // ГН 2.2.5.3532-18 «Предельно допустимые концентрации (ПДК) вредных веществ в воздухе рабочей зоны»  (рус.) / утверждены А.Ю. Поповой. — Москва, 2018. — 170 с. — (Санитарные правила).
  2. Vern Anderson et al. Бензол // NIOSH Pocket Guide to Chemical Hazards  (англ.) / Michael E. Barsan (Technical Editor). — 3ed edition. — The National Institute for Occupational Safety and Health (NIOSH), 2007 (2010). — P. 26. — 454 p. — (DHHS (NIOSH) Publication No. 2005-149). - информация из этого источника является общественным достоянием, была приведена в переводе.
  3. RTECS#: CY1400000
  4. Указания Министерства транспорта Канады (DOT) по безопасности: 130
  5. Выбор СИЗ органов дыхания N. Bollinger. NIOSH Respirator Selection Logic. — NIOSH. — Cincinnati, OH: National Institute for Occupational Safety and Health, 2004. — 32 p. — (DHHS (NIOSH) Publication No 2005-100). — DOI:10.26616/NIOSHPUB2005100.
  6. Международные карты химической безопасности; номер 0015 - на русском языке

а также статьи в БМЭ (пример Точилкин А.И., Бережной Р.В. Этиловый спирт // Большая медицинская энциклопедия : в 30 т. / гл. ред. Б.В. Петровский. — 3 изд. — Москва : Советская энциклопедия, 1986. — Т. 28. Экономо - Ящур. — 544 с. — 150 000 экз.). Но другие участники сочли, что добавление этой информации (кроме п. 1) - не нужно, и такие авторитетные источники (вплоть до БМЭ) - не должны присутствовать в статьях. В статье Этанол, Пиридин, Стирол, Бутилацетат, Этилацетат, Пропанол, Тетрахлорметан, Сероуглерод, Толуол, Ацетон, Уксусная кислота была удалена не, может быть, излишняя информация, а даже ссылки на авторитетные источники.

Попытка обсудить с участником - почему он удалил не только излишнюю (его мнение) информацию, но и сами ссылки на авторитетные источники, окончилась неудачей. По его мнению "статьи Википедии - это энциклопедические статьи, а не справочники, не инструкции, не вешалки для ссылок, не каталоги литературы". Таким образом, попытка обсудить с участником - как в статьях о химических веществах давать информацию в разделах Токсичность, Безопасность, Охрана труда - окончились безрезультатно. В то же время возможность присутствия разделов этой тематики не противоречит правилам; авторитетность удалённых источников удалявшие не оспорили. В результате неясно - в какой форме, каким образом можно улучшать статьи о химических веществах (разделы о ~безопасности) так, чтобы это позволяло читателям получить важную информацию - но не вызывало негативной реакции, не улучшающей статьи. Прошу опытных участников дать конструктивный совет - как писать разделы по безопасности в статьях о токсичных веществах? AlexChirkin (обс.) 16:37, 13 ноября 2019 (UTC)

  • а статьи энциклопедии это и в самом деле статьи энциклопедии, а не справочники или инструкция. Тем более не место в энциклопедических статьях подобным пассажам, которые вы массово расставляете: "Можно ожидать, что использование широко распространённых фильтрующих СИЗОД в сочетании с "заменой фильтров по появлении запаха под маской" (как это почти всегда рекомендуется в РФ поставщиками СИЗОД) приведёт к чрезмерному воздействию трихлорэтилена на, по крайней мере, часть работников — из-за запоздалой замены противогазных фильтров. Для защиты от трихлорэтилена следует использовать значительно более эффективные изменение технологии и средства коллективной защиты." - это типичный ВП:ОРИСС, который существовать в статьях не должен ни в каком виде. Больше того, в статье Оксид серы(IV) вы вообще ухитрились задублировать уже существующий раздел о токсичности. И все это на фоне использования российских ПДК как единственно верных и объективных.
    Настоятельно рекомендую откорректирвоать свои правки и убрать лишнее
    ShinePhantom (обс) 09:45, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Я уже пытался обратить внимание сообщества на добавление этих пассажей в множество статей, в частности, в статью Стирол (правка). У меня, кстати, большие сомнения, что источник 1956 года об опытах на лабораторных животных релевантен по теме порога восприятия запаха стирола людьми. Что до ссылок на БМЭ, то в двух случаях из двух затронутых статей о химикатах из моего списка наблюдения БМЭ не давала подтверждений фрагментам, к которым были подставлены ссылки на неё. Кажется, это называется "мистификация источника"?— Yellow Horror (обс.) 18:26, 15 ноября 2019 (UTC)
    • Задача рассказать людям, как жадные российские промышленники при попустительстве (или пособничестве) составителей инструкций по ТБ гробят здоровье рабочих химических цехов, применяя дешёвые фильтрующие СИЗОД вместо более затратных изменений технологии и средств коллективной защиты, несомненно, благая. Вот только данное её исполнение при помощи Википедии, на мой взгляд, никуда не годится.— Yellow Horror (обс.) 18:47, 15 ноября 2019 (UTC)

Диснейленд в Измайлове[править код]

Совершенный пустяк: у нас с у:Agafoklea несогласие на обсуждение:Кремль в Измайлове#Диснейленд. Если кому интересно, загляните, пожалуйста. Здесь комментировать не стОит. — Викидим (обс.) 19:50, 12 ноября 2019 (UTC)

Стилистика в статьях[править код]

Здравствуйте еще раз. Недавно подал заявку на статус патрулирующего. Создав 5 статей о казахских батырах и акынах. Но один участник высказался против указав на стилистику моих статей и другие ошибки которые легко исправимы. Но тут вопрос по стилистике. Если глянуть другие статьи о батырах Райымбек Батыр, Кабанбай-батыр, Богенбай-батыр, Бухар-жырау то они ведь написаны в такой же стилистике как у меня и нормально патрулируются. Так как эти статьи являются пересказом первоначальных источников. Что вы можете сказать. Прав ли этот участник или все нормально? — User 0100 (обс.) 13:43, 12 ноября 2019 (UTC)

  • Если вы задаете такой вопрос, значит, не читали ВП:ПАТС. А раз не читали - то рановато подавать на флаг. Igel B TyMaHe (обс.) 14:33, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Я читал эти правила, и статьи соответствуют им. — User 0100 (обс.) 14:35, 12 ноября 2019 (UTC)
  • эти статьи являются пересказом первоначальных источников — значит нужно найти другие источники и исправлять, а не ссылаться на них, как на оправдание. Энциклопедические статьи не пишутся в стиле народного эпоса. - Saidaziz (обс.) 19:54, 12 ноября 2019 (UTC)
    • @Igel B TyMaHe: В ВП:ПАТС есть пункт: Написаны полностью на русском языке и либо удобочитаемы (присутствует минимальное оформление и отсутствуют массовые, режущие глаз ошибки), либо содержат шаблон, указывающий на незаконченность оформления.

Мой статьи этому пункту соответствуют. Почитайте одну из моих статей. — User 0100 (обс.) 08:28, 14 ноября 2019 (UTC)

Тенгинская[править код]

Ко мне обратился один из участников войны правок на указанной странице. Предлагаю коллективно разобраться, как можно было бы разрешить спор между @Владимир Некрасов: и @Barbariandeagle: в данном случае, bezik° 09:29, 12 ноября 2019 (UTC)

  • Запрос на защиту страницы отправлен. Стороны конфликта пусть изложат аргументацию - если они не сделали этого на СО, то теперь уже здесь. Vcohen (обс.) 09:40, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Будет печально, если защищена будет версия участника, начавшего войну правок. Траур отменяется.:) 12:42, 12 ноября 2019 (UTC) --Walizka w Czarnym (обс.) 11:02, 12 ноября 2019 (UTC)

В дополнение к информации, изложенной на СО, сообщаю, что правки участника, связанные с адыгским названием станицы Тенгинской отклонялись администратором ещё в 2017 году. Консенсуса по этому вопросу не увидел, т.к. СО статьи сохраняла девственную чистоту до того момента, пока я не написал туда свой комментарий. С уважением, Владимир Некрасов (обс.) 11:27, 12 ноября 2019 (UTC)

  • Администратором отклонялись в ходе конфликта. Впоследствии согласно итогу обсуждения на ВП:КОИ информация была добавлена на основании другого источника и тогда же перенесена из преамбулы вниз; с тех пор никто этого не оспаривал. По описаниям правок всё это хорошо видно, как и несложно найти в архиве обсуждение. --Walizka w Czarnym (обс.) 12:12, 12 ноября 2019 (UTC)

Хотел создать новую статью но оказалось что ранее такая статья уже удалялсь и за копивио.[править код]

Здравствуйте. Хотел создать статью Кожаберген жырау. Статья уже готова и хранится в компьютере. Текст самописный. Источники все есть. Начинаю создавать статью и выходит надпись что статья ранее была удалена и за нарушения авторских прав. Что теперь делать? Надо подавать заявку на восстановление? И главный вопрос сколько ждать ответа? Если ответ приходит долго то не легче ли просто создать страницу по новой? Или же все таки ждать пока восстановят? — User 0100 (обс.) 07:38, 12 ноября 2019 (UTC)

  • Нарушение авторских прав - грех тяжкий, но не смертный, ибо лечится переписыванием статьи с нуля. Так что факт удаления статьи за нарушение авторских прав обычно не считается препятствием для повторного ее создания. И на такое нарушение процедуры обычно закрывают глаза, чтобы не разводить бюрократию попусту. Но, однако, если к статье были претензии другого рода (вроде отсутствия энциклопедической значимости) - то подобные претензии могут быть предъявлены и к новой статье. Так что нужно быть морально готовым к этому, а также к ответу на такие претензии. — Grig_siren (обс.) 07:44, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Это не нарушение процедуры. Такое не подпадает под КБУ О4. Может, конечно, быть комбинированный случай, когда формально удалили по О11, но и значимостью там не пахнет, но вопрос значимости, если не рассматривался в явном виде (КУ или КБУ по С5) раньше, должен быть рассмотрен вне зависимости от удаления за копивио. Track13 о_0 07:52, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Уверены в значимости и прочем - просто создавайте. Удаление за копивио никак не препятствует публикации нормального текста. Track13 о_0 07:47, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Понятно. Спасибо за ответы. Создам по новой. — User 0100 (обс.) 07:55, 12 ноября 2019 (UTC)
  • А, если не уверены, можно залить статью себе в черновик и попросить опытных участников или администратора оценить ее на возможность переноса в основное пространство статей. — Aqetz (обс.) 08:49, 12 ноября 2019 (UTC)

Блокировка умерших участников[править код]

Натолкнула меня на эту мысль вчерашняя (я узнал только вчера из своего списка наблюдения) новость о смерти участника Nickpo. Как считаете, нужна ли эта мера? Так, с умерших участников Nickpo и Борис Бердичевский были сняты флаги, что в принципе правильно за явной ненадобностью. Такая мера позволит избежать возможного взлома (хотя я не знаю о случаях захвата контроля над чужими учетками), хоть и вероятность взлома не так велика.

И ещё вопрос — а если (не дай Бог) умер кто-то из участников, обладающих флагами администратора, бюрократа, ревизора или проверяющего, то в этом случае флаги снимаются сразу при подтверждении информации о смерти? — Salsero al Samtredia (განხილვა) 05:57, 12 ноября 2019 (UTC)

  • Каковы права наследников в отношении учетной записи? Igel B TyMaHe (обс.) 07:36, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Именно, что никаких, не допускается общих учётных записей. Потому я и поднял вопрос. — Salsero al Samtredia (განხილვა) 07:43, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Это вы думаете, что никаких, а юридически учётка переходит им по наследству. И если они захотят её уничтожить. я не вижу юридических оснований отказать, даже наоборот. Igel B TyMaHe (обс.) 08:48, 12 ноября 2019 (UTC)
        • Что значит уничтожить, это же технически невозможно? Землеройкин (обс.) 08:52, 12 ноября 2019 (UTC)
          • Технически заблокировать по желанию более чем возможно. Просто у нас так не принято. Также технически не составляет труда сменить пароль на случайный аккорд по клавиатуре, например. :-)Aqetz (обс.) 08:58, 12 ноября 2019 (UTC)
            • Заблокировать это заблокировать. А «уничтожить» это как будто что-то другое, я потому и спросил. Землеройкин (обс.) 09:02, 12 ноября 2019 (UTC)
        • У нас участником считается конкретный человек, а не аккаунт или юзернейм. Не стало человека, создавшего аккаунт, не стало соответствующих технических прав у аккаунта. По-другому никак. Сам аккаунт после выяснения всех споров, связанных с наследованием, полагаю, поступит в пользование другим человеком. Поскольку человека, изначально выступавшего под этим аккаунтом, больше нет, то и общей УЗ не возникает. Если, конечно, новый законный владелец не допустит этого. Однако, полагаю, о переходе УЗ к другому человеку надо как-то достаточно акцентированно сообщать на ЛСУ и СОУ этой учетки. — Aqetz (обс.) 08:53, 12 ноября 2019 (UTC)
          • Никакое наследование учетки невозможно, "ожившие" учетки умерщих должны немедленно блокироваться. 94.25.170.142 08:59, 12 ноября 2019 (UTC)
            • Обоснуйте. — Aqetz (обс.) 09:02, 12 ноября 2019 (UTC)
              • ВП:ОУЗ, см. список негативных последствий. — Niklem (обс.) 09:59, 12 ноября 2019 (UTC)
                • Я же написал выше — фактически это не ОУЗ. Она таковой не может считаться, поскольку общего использования УЗ нет и быть не может (прежнего владельца больше нет — он при всем желании не сможет ранее принадлежавшей ему УЗ воспользоваться), если только новый владелец такое не устроит, но это его дело и к обсуждаемому не относится. — Aqetz (обс.) 05:22, 13 ноября 2019 (UTC)
                  • Почти всё, что там написано, касается и нашего случая. Новый владелец учетки может оказаться не в курсе правок, совершенных прежним владельцем, обсуждений, в которых он участвовал, и мнений, которые он высказывал, поэтому может по неведению отменить правку прежнего владельца либо возразить на его мнение. Причем со стороны и старые действия, и новые будут выглядеть как произведенные одним и тем же участником. Vcohen (обс.) 08:38, 13 ноября 2019 (UTC)
              • Ключевое слово «ожившие». Несанкционированный доступ. Есть ли у ЧЮ или админкорпуса в целом средства мониторить такие оживления? Retired electrician (обс.) 11:10, 12 ноября 2019 (UTC)
                • снимаем флаги и правки сразу будут из разряда "неапат", достаточно, на мой взгляд, чтобы заметить и среагировать. А ЧЮ бессильны в большинстве случаев уже через несколько месяцев в случае добропорядочных участников ShinePhantom (обс) 15:27, 12 ноября 2019 (UTC)
                • Почему несанкционированный? Новый владелец вступает в права наследования и доступ становится вполне санкционированным. — Aqetz (обс.) 05:23, 13 ноября 2019 (UTC)
                  • не существует никаких прав наследования. Нечего наследовать. Учетка - вообще вещь нематериальная, и не имеющая никакой ценности. Ценность представляет творческий вклад, и он принадлежит только непосредственно вносившему участнику, причем его право на имя охраняется бессрочно. ShinePhantom (обс) 05:30, 13 ноября 2019 (UTC)
  • блокировка не нужна, зачеркнутый никнейм выглядит достаточно дискредитирующе. А флаги целесообразно снимать. Если внезапно учетка "оживет" в силу любых причин - это будет незамедлительно видно и соответствующим образом проконтролировано и урегулировано. ShinePhantom (обс) 15:23, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Как присвоение флага, так и блокировка учётной записи — это некие отклонения от обычного, «чистого» состояния учётной записи, которое она имеет после своего создания и истечения всех возможных таймеров, на неё влияющих (таких как таймер присвоения флага автоподтверждённого). Кроме того, эти отклонения отображаются в служебных списках и особым образом могут выделять соответствующие учётные записи. Я считаю, что после смерти участника учётная запись должна быть возвращена именно к такому чистому состоянию. Флаги такой учётке не нужны, так как в любом случае более не будут использованы, но и блокировать не надо, так как шанс нанесения вреда с такой учётки точно не выше, чем с любой другой. Если даже умерший участник где-то написал или кому-то сообщил свои учётные данные, шанс взлома почти такой же, как если бы участник был жив. — SkоrP24 15:46, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Участника Зорин, Евгений Александрович посмертно не за-блокировали, а раз-блокировали, кстати. Ну и ещё потом Томасина над ним посмертно постебалась. — ssr (обс.) 16:45, 12 ноября 2019 (UTC)
    • а вы снова хамите и нарушаете ВП:ЭП. ShinePhantom (обс) 04:07, 13 ноября 2019 (UTC)
      • А вы снова меня преследуете, находясь в состоянии конфликта и выискивая по всему Интернету, где бы меня зацепить? Ни одного другого администратора я не интересую, а вы, получивший предупреждение от бюрократа за оскорбления в мой адрес, пытаетесь опять меня прижать? — ssr (обс.) 05:33, 13 ноября 2019 (UTC)
        • О, форум Википедии - это уже весь Интернет... ShinePhantom (обс) 08:47, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Бессрочно заблокировать умершего это какой-то сюр. Я понимаю ещё бессрочную защиту до админа личной страницы и подстраниц, но блокировать — это репутацию проекта множить на ноль. Если вдруг учётка "оживёт", и речь будет идти о взломе, тогда да, следует блокировать. — Ibidem (обс.) 17:05, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Нет, блокировка умерших участников не нужна. Да и по каком пункту из ВП:БЛОК блокировать предлагаете? — Шуфель (обс.) 17:11, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Это напоминает смерть после смерти. — Leonrid (обс.) 19:26, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Это скорее напоминает контрольный в голову. Если мы не хотим выглядеть так, как будто хотим надругаться над умершими, то не надо этого делать. Vcohen (обс.) 20:04, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Да, ни в коем случае блокировать нельзя. Человек своими трудами оставил по себе добрую память — а мы на мемориале его имя будем зачёркивать? — Викидим (обс.) 20:12, 12 ноября 2019 (UTC)
        • Зачеркивание заблокированных — это дополнительный гаджет. Вы всегда его можете отключить и увидеть, что в интерфейсе по умолчанию, на сколько я понимаю, имена не вычеркиваются. В некоторых разделах ВП такой гаджет даже не подключен — с непривычки весьма неудобно, знаете ли. Вполне возможно по невнимательности «поговорить с памятником». — Aqetz (обс.) 05:28, 13 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

ВП:БЛОК не предусматривает блокировку умерших участников: «Основная цель блокировки — предотвращение потенциального вреда проекту от действий участника, к которому применяется эта мера». Умерший участник, очевидно, нанести вред проекту не может. Единственный случай, когда блокировка оправдана — завладение учётной записью умершего участника другим лицом, чему смерть может способствовать (залогиненный аккаунт умершего). Но, как было верно замечено, с учётки умершего участника целесообразно снимать все флаги вплоть до АПАТ включительно, и тогда факт захвата учётки быстро обнаружится. Превентивная же блокировка не имеет большого смысла, но может выглядеть некрасиво, то есть потенциальный (имиджевый) вред для проекта от неё выше потенциальной пользы. Кроме того, вопрос целесообразнее ставить через предложение конкретного текста дополнения к ВП:БЛОК. Таким образом, предложение не поддержано.
В то же время: при тщательной проработке процедуры такой блокировки (обоснование в правилах, возможна так же техническая реализация, дабы такая блокировка внешне не выглядела как «блокировка из-за нарушений», короче говоря при разработке мер нивелирования потенциального имиджевого вреда) к вопросу можно будет вернуться. Наконец, возможно, имеет смысл поставить вопрос шире, на Мете, поскольку проблема актуальна для всех проектов Фонда, и не только для них (с другой стороны, Википедия декларируется как «не социальная сеть», и слишком увлекаться «мемориализацией» личных страниц участников тоже не стоит). — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:39, 12 ноября 2019 (UTC)

Топик-бан на португальскую тематику для участника yms[править код]

Перенесено со страницы ВП:ФА.

Дорогие коллеги, всему есть предел. Участник и раньше не сильно стеснялся в выражениях в адрес коллег @Berd-port, Ilya_Mauter, Soul_Train: и др., игнорируя какие-либо разумные академические доводы и походя объявляя их ориссом. В возобновившейся старой дискуссии он наглядно доказывает, что крайне далёк от темы португальского, и исключительно из-за его агрессивно-непримиримой позиции грубейшая ошибка висит в Википедии уже почти три года, а также блокируются десятки других переименований. Если раньше (три года назад) ещё можно было сильно напрячься, включить ПДН и хоть как-то считать действия участника добросовестными или не очень заблуждениями, то в предыдущей активной дискуссии по теме участник докатился до откровенного вандализма. Иначе я это расценивать не могу. Поскольку вся аргументация участника в тематической дискуссии сводится лишь к прямому оскорблению коллег ("вы точно не солгали?", "дилетантские домыслы", "вы сказали от балды", "всюду он суется и всюду обнаруживает свое невежество", "приврали как обычно", "пользователь без фамилии-имени, зачем-то заведший разговор...", "орисс неспециалистов" и т.п.), и такой стиль "аргументации" в обсуждениях, связанных с португальским языком, мы наблюдаем уже не первый год, и его никак нельзя признать конструктивным, даже применяя ПДН на всю катушку, предлагаю рассмотреть вопрос о введении жёсткого и бессрочного тематического топик-бана для участника. Подробнее я изложил своё предложение ниже в той же дискуссии. Вкратце - ограничить участие в обсуждениях КПМ и запретить правки в статьях португалоязычной тематики, а также на страницах Португальско-русская практическая транскрипция и Википедия:Запросы на транскрипцию и транслитерацию/Португальский язык с аргументами вроде "так у Гиляревского / Ермоловича, в БСЭ / БРЭ", поскольку очевидно, что участник не владеет предметом и де-факто способствует распространению грубых ошибок как в самой Википедии, так и за её пределами, учитывая скорость индексации и количество клонов. При этом есть достаточно профильных академических АИ (например, уровня РАН) по португалоязычной тематике, не допускающих такого количества противоречий, как БСЭ / БРЭ, и не воспроизводящих ошибки Гиляревского / Ермоловича. Географию в это ограничение включать не предлагаю, поскольку мы используем непротиворечивые АИ по ВП:ГН и участник активно работает в этой теме. Это безобразие с португальским длится в Википедии уже почти три года, и ему пора положить конец. — Volkov (?!) 14:55, 2 ноября 2019 (UTC)

  • интересный подходkosun?!. 15:59, 2 ноября 2019 (UTC)
  • Я вижу две стороны, каждая из которых имеет некоторые источники и объявляет источники оппонента неавторитетными, а также систематически нарушает ЭП. Нарушения лично мне видятся довольно-таки симметричными, а обоснованность позиции выше скорее у участника Yms (как минимум потому, что источники, аналогичные тем, которые отстаивает он, используются в транскрипции с почти всех распространённых языков). В этой ситуации, на мой взгляд, если и вводить ТБ, то обоюдный. AndyVolykhov 16:47, 2 ноября 2019 (UTC)
    Вы ведь тоже не в теме португальского, верно? То есть вы выступаете за многолетнюю консервацию в Википедии явных ошибок, как в этом случае и за тиражирование их за пределами Википедии? Или просто лень или нет возможности вникать в суть проблемы? — Volkov (?!) 16:54, 2 ноября 2019 (UTC)
    • Нет, я не перестал пить коньяк по утрам. В такой форме дискуссию вести не буду. AndyVolykhov 17:05, 2 ноября 2019 (UTC)
      Если вы не видите ошибок там, где они очевидны любому мало-мальски знакомому с языком, то зачем тогда комментируете? Мнения всё-таки должны быть обоснованными, а не эмоциональными. — Volkov (?!) 17:10, 2 ноября 2019 (UTC)
Тогда вам на форум специалистов по португальскому языку, коль скоро всех остальных вы просите помолчать. Flanker 17:32, 2 ноября 2019 (UTC)
Это форум администраторов, а не языковой форум. И здесь обсуждается не языковая проблема как таковая. Если есть участники, которые могут высказаться по существу, добро пожаловать - никого я не прошу помолчать. Это поможет администраторам лучше разобраться в проблеме и принять правильное решение. А комментировать только для того, чтобы прокомментировать - не надо. Лишние килобайты здесь не нужны. Так что без обид, в том числе и AndyVolykhov. — Volkov (?!) 17:57, 2 ноября 2019 (UTC)
У AndyVolykhov сложилось впечатление о том, что каждая из сторон «объявляет источники оппонента неавторитетными». Данное утверждение справедливо лишь частично — в большинстве случаев (или во всех?) относительно передачи безударного «е» португальского языка (не английского, французского, арабского и т . д.!). При этом оппонент М. Ю. (yms) в дискуссиях публично заявляет, что академик Шишмарёв и другие отечественные португалисты с научными степенями (Вольф, Голубева, Овчаренко) являются ложными авторитетами, поскольку не составили АИ по практической транскрипции. Поясните, как дипломированные португалисты должны отнестись к таким заявлениям? Считаете ли ли Вы также указанных учёных ложными авторитетами, а их работы сомнительным АИ? Следует ли мне указывать на неточности АИ по практической транскрипции португальского языка, основываясь на работах указанных специалистов? Как мне относиться к искажениям моих доводов со стороны оппонента, когда ни один из аргументов не принимается во внимание? Berd-port (обс.) 08:54, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Разумеется, я имел в виду лишь применимость к данному конкретному вопросу. Сформулированные правила транскрипции для Википедии, конечно, намного более применимы, чем узус использования специалистами, потому что второе предполагает проведение авторами Википедии собственных исследований. В любом случае, у нас есть прямо зафиксированный в источниках факт, что консенсуса специалистов нет, см. Португальско-русская практическая транскрипция#История создания и критика. И обеим сторонам нужно с этим смириться и искать компромиссные варианты. AndyVolykhov 09:10, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Berd-port, вы забыли подкрепить свое обвинение ссылками на диффы, чтобы мы, не дай бог, не подумали, что вы соврали. — М. Ю. (yms) (обс.) 09:24, 3 ноября 2019 (UTC)
    • Подтверждает ли М. Ю. (yms) своей цитатой то, что Гиляревский, Старостин, Ермолович не ложные авторитеты в транскрипции безударного «е» и более компетентны ложных авторитетов Шишмарёва, Вольф, Голубевой и Овчаренко (можно продолжить перечень португалистов), которых мне рекомендуется опасаться? Berd-port (обс.) 23:45, 3 ноября 2019 (UTC)
      • Вам уже всё было сказано на СО статьи о транскрипции (кроме Шишмарева, о котором я вам задал вопрос). — М. Ю. (yms) (обс.) 05:16, 4 ноября 2019 (UTC)
Ссылки на нарушения и обращения на ЗКА см. ниже. — М. Ю. (yms) (обс.) 05:19, 4 ноября 2019 (UTC)

Не знаю кто здесь прав или виноват, но с учётом предыдущего обсуждения Википедия:Форум администраторов/Архив/2017/01#Итог 4 если и нужен ТБ, то на всех. Предлагаю участникам рассмотреть вариант третейского посредничества или третейского арбитража. Без оных тут явно не обойтись. — El-chupanebrei (обс.) 11:04, 3 ноября 2019 (UTC)

Почему на меня нужен ТБ? — М. Ю. (yms) (обс.) 11:30, 3 ноября 2019 (UTC)
Потому что есть неотменённый итог на этом форуме, который обе стороны конфликта игнорируют. Если только после 2017 не был подведён иной итог. Или если итог следует игнорировать по формальным основаниям (что подводивший тот итог администратор более не администратор, сдал флаг в конце того же 2017 года).
Иначе же все аргументы каждой из сторон высказаны годы назад, а в этом году в дискуссиях вроде этой спор по сути и исключительно о взаимных оценках умственных способностей.
Тут одномоментный топик-бан на тематику обеих сторон плюс топик-бан на взаимное общение.
АрбКом альтернативой не является, так как тот статей не пишет. То есть решать, писать в статье "е", "и", "с", "ш" - это не арбкомовская епархия.
Как альтернатива, может быть временный взаимный топик-бан на тематику в пространстве статей и обращение сторон в АК:ТАК. То есть если третейские арбитры подберутся и возьмутся, до решения АК:ТАК по делу общение сторон по теме допускается только в пространстве заявки, оценки ЭП - на контроль и усмотрение третейских арбитров.
А можно всё как есть оставить. Мало ли у нас мест, где участники чуть не в драку друг с другом лезут. Если только это слишком большим пожаром не разгорается, вовлекая слишком много сторонних ресурсов, и пока ЭП за все приемлемые пределы не выходит - ну, пускай люди расслабляются. — Neolexx (обс.) 12:07, 3 ноября 2019 (UTC)
«который обе стороны конфликта игнорируют» — я попрошу дифф, из которого следует, что я переименовывал либо делал номинации по конфликтным вопросам после топикбана. Надо же, теперь оказывается, что не только нарушение топикбана ненаказуемо, но и его соблюдение наказуемо. Моя позиция — это как раз соблюдение статус-кво. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:26, 3 ноября 2019 (UTC)
Berd-port возобновил дискуссию 2017 года (diff). Вы эту инициативу сразу поддержали (diff). На что с ходу откликнулся Volkov (diff) Ни один из вас не упомянул итог 2017 года, не предложил "провести обсуждение в рамках процедуры ВП:РК", не предложил узнать, что думают "не вовлеченные в конфликт опытные участники" (цитаты в кавычках из итога). При этом все трое - активные участники дискуссии 2017 года и про итог помнить должны были бы, не 10 лет прошло.
Топик-баны не аннулируются для одной стороны при их нарушении другой стороной. То есть если (условный пример) участники А и Б "со стойкой личной неприязнью" под взаимными банами и А вдруг сказал "какая же всё-таки ... этот Б" - это не карт-бланш для Б по-быстрому накидать эпитетов для А. Иначе оба виноваты будут, а не один А. Аналогично с иными топик-банами.
То есть если считать персональные степени вины, то они у всех равные, хоть и инициатор - Berd-port. Впрочем, у Volkov вина выше, но это моё субъективное мнение. Потому что в моих идеализированных схемах считаю, что где администратор - там должны наступать покой и конструктивное вежливое обсуждение - а не вздёргивание эмоций. Естественным образом (подсознательное уважение и боязнь люлей) или вынужденным. "Смирно, вольно, рассчитайсь, почему тельняшки не стираны, два наряда, это что за ..., ну-ка ... ему дать, потом ко мне. И ушёл в центральный. Чинно так, по-капитански." ~(c)
Но это (про администратора) субъективно, повторюсь. Так как задача не найти самого виноватого для самого сильного наказания, а вопросы КПМ решить - вариант с взаимным топик-баном и АК:ТАК как я предложил выше выглядит достаточно продуктивным. — Neolexx (обс.) 13:18, 3 ноября 2019 (UTC)
Этому предшествовали: мое обращение на ЗКА с нулевым результатом, последующие неоднократные новые выставления статей на переименование (и подведение итогов) участником Volkov (пример посвежее, остальное вечером) — словом, когда уже больше года было понятно, что топик-бан действует только на меня, глупого. Участвовать в обсуждениях, кстати, никому не запрещалось. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:53, 3 ноября 2019 (UTC)
Представляется целесообразным напомнить итог на этом форуме Abiyoyo: «Участникам конфликта запрещается переименовывать, а также номинировать КПМ статьи о бразильских/португальских и т. п. личностях, а также иные статьи в случаях, применимых к содержанию спора о транскрипциях. Текущие названия статей объявляются фактической линией соприкосновения, которую сторонам нарушать не следует». Солидарен с репликой М. Ю. (yms) относительно «который обе стороны конфликта игнорируют». Berd-port (обс.) 22:50, 3 ноября 2019 (UTC)
@El-chupanebrej, Neolexx: Кто, на ваш взгляд, имеет достаточную квалификацию по обсуждаемому вопросу, чтобы помочь разобраться аргументированно, а не на эмоциях? Свою позицию я изложил достаточно подробно, если нужно, могу дать дополнительные пояснения с научной точки зрения по любым связанным с обсуждаемой темой вопросам. А то тут пошла уже явная тенденция забалтывания и перехода на не связанные с данной проблемой темы. — Volkov (?!) 23:49, 6 ноября 2019 (UTC)
  • Вопрос лежит в соблюдении правила ВП:ИС, поэтому квалификацию имеет любой администратор. Igel B TyMaHe (обс.) 07:53, 12 ноября 2019 (UTC)
    Вот именно, и по этому правилу в большинстве случаев написание безоговорочно должно быть через "е". — Volkov (?!) 13:57, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Личный конфликт между участниками Volkov и М. Ю. (yms), похоже, вышел за пределы темы португальского языка. Так что для начала я бы предложил обоюдный топик-бан на любой переход на личности (даже если нарушения ЭП при этом нет) и любые правки реплик друг друга, при этом запросы на ЗКА на оппонента разрешить только в форме «<дифф> — нарушение <такого-то правила>». А из ТБ я бы исключил случаи, когда не обсуждается транскрипция/транслитерация — по другим вопросам (что является фамилией и т. п.), похоже, непримиримых разногласий нет. Впрочем, я посмотрел слишком мало обсуждений, так что это скорее информация к размышлению. NBS (обс.) 18:38, 3 ноября 2019 (UTC)
    @NBS: с моей стороны нет никакого личного конфликта, тем более за какими-то пределами. — Volkov (?!) 19:07, 3 ноября 2019 (UTC)
    @NBS: что значит «я бы предложил»? Топик-бан уже есть. И беспрепятственное одностороннее его нарушение участником Volkov (ссылки ниже). Если бы его кто-то сдерживал, мне незачем было бы участвовать в обсуждениях, отстаивая «линию соприкосновения», о которой там говорилось. — М. Ю. (yms) (обс.) 19:54, 3 ноября 2019 (UTC)
  • Ну смотрите и решайте сами. Даже здесь и сейчас yms продолжает обвинять коллег во лжи. Нездоровая атмосфера, создаваемая yms вокруг статей португалоязычной тематики, существует уже почти три года, со времени избрания президентом Марселу Ребелу де Соуза или даже раньше. При этом yms, если не ошибаюсь, не создал и существенно не отредактировал ни одной (!) статьи в этой тематике, а предпочитает лишь коверкать написания по Гиляревскому и терроризировать авторов. Напомню, что тогда досталось на орехи добросовестному участнику Ilya Mauter, который, берегя нервы, теперь отстранился от темы португальского. Таких результатов мы хотим? Чтобы было понятно, о чём речь, вот предыдущее обсуждение с диффами.
    yms очень любит обвинять коллег в ориссах. В то же время в обсуждении, из-за которого я и открыл эту тему, он поддерживает самый что ни на есть злостный орисс и продолжает пребывать в абсолютной уверенности в своей правоте. В то же время это безграмотное написание не встречается больше нигде, кроме Википедии и её многочисленных клонов. При этом yms вешает шаблон «сложное обсуждение», хотя ничего сложного там нет, и это очевидно любому мало-мальски знакомому с португальским. Хоть в старых АИ (Литературная энциклопедия), хоть в новых (ИРЛ РАН, с.169) используется исключительно предлагаемый к переименованию вариант. Или вы всерьёз полагаете, что петербургский португалист Константин Викторович Ковалёв не знает, как правильно писать имена португальских персоналий, а yms и Гиляревский, не имеющие ни малейшего представления о португальском языке и культуре, знают?
    Да что далеко ходить? Чуть выше в том же обсуждении КПМ два других красноречивых примера: Гомеш да Кошта и Кошта Гомеш. Фамилия Гомеш традиционно пишется через «е», как и другие португальские фамилии на «-еш», но приходит yms, выставляет ссылку на безграмотного безымянного автора БРЭ — и хоть ты дерись! При этом конкретно по президенту Португалии генералу Кошта Гомешу написание через «е» в авторитетных источниках как 70-х годов прошлого века, так и в современных преобладает с перевесом в десятки раз. Причём среди этих АИ такие издания, как Международная жизнь, Ведомости Верховного Совета СССР, освещающие официальный визит президента Португалии 1-4 октября 1975 года и его встречу с Брежневым, работы таких известных и авторитетных авторов, как журналист-международник Игорь Фесуненко, знакомый, в отличие от Гиляревского, с португальским языком и культурой не понаслышке, историк-португалист Рашид Капланов, другой историк-португалист Анатолий Хазанов и многие-многие другие. Разве фундаментальный принцип ВП:ИС — узнаваемость — уже отменили? Но yms ничего этого принимать во внимание категорически не желает и продолжает всегда настаивать на приоритете практической транскрипции по Гиляревскому, непонятно на каком основании. И подобных примеров на КПМ великое множество.
    Именно поэтому я и предложил участнику yms добровольно отказаться от подобной аргументации на КПМ, в ответ на что получил лишь прямые оскорбления в свой адрес. Если участник не готов себя сдерживать, то пусть будет формальный топик-бан на предложенных выше условиях. Если у него найдутся разумные аргументы, кроме Гиляревского и БСЭ/БРЭ, пусть обсуждает вместе с остальными участниками.
    Тут некоторые участники выступают за топик-бан на всех. Прекрасно! Что мы получим в итоге? Бесконечную консервацию грубых ошибок, расползание их по всему Интернету со скоростью света и падение авторитета Википедии как надёжной энциклопедии. Вот и yms в очередной раз ставит мне в упрёк «пример посвежее». А есть ещё Сьюдад-де-Коимбра, Дева Мария Вилла-Викозская, разные Гранья и Магалаеш, Пестихаш, Марекел, Надсон, Жозе Феррейра и многие другие. Давайте их тоже оставим как было, да? И будет всем счастье. — Volkov (?!) 19:07, 3 ноября 2019 (UTC)
    Вот и я спрашиваю: на каких основаниях моим аргументам М. Ю. (yms) неоднократно даёт оценку ОРИСС? Почему меня пытаются дискредитировать переходом на уничижительную оценку ника «пользователь без фамилии-имени, зачем-то заведший разговор», навешивая ярлык «неспециалист»? Berd-port (обс.) 22:50, 3 ноября 2019 (UTC)
    У специалистов есть имя и публикации по теме, как минимум. В Википедии имена не обязательны, тут все непрофессионалы по умолчанию, все обязаны ссылаться на АИ, их проверяют, им не доверяют написание статей из головы, в отличие от экспертов в традиционной энциклопедии. Из обсуждений с вами я постоянно вижу, что вы, например, смешиваете вопросы практической транскрипции и оригинального произношения, не понимая, что они могут отстоять далеко друг от друга. Из чего очевидно, что вы не являетесь специалистом в обсуждаемой области. Или записываете португальское произношение русскими буквами — это непрофессионально, одна только запись «шва» как рус. е (если там вообще шва — здесь ее нет) выдает неспециалиста с головой. — М. Ю. (yms) (обс.) 16:45, 4 ноября 2019 (UTC)
    Интересно было бы узнать, а запись "шва" [ə] как рус. "и", соответствующая напряжённому гласному [i], кого и с чем выдаёт в лице Гиляревского и Ермоловича. Не расскажете всем, как знаток ПТ? Напомнить, что [ə] - аллофон [e] или [ɛ], но ни при каких обстоятельствах не [i]? Напомню также, что до введения в оборот символа [ɨ] в португальской академической традиции для обозначения соответствующего звука использовался именно символ "шва" [ə]. — Volkov (?!) 18:16, 4 ноября 2019 (UTC)
    шва — это отнюдь не руское «е», а вовсе даже первое «о» в слове «потому» или «а» в слове «облако», а русское «е» как шва не звучит вообще, см. Русская фонетика. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:32, 6 ноября 2019 (UTC)
    Мы здесь не обсуждаем русскую фонетику, к чему этот комментарий, уводящий в сторону? "Шва" - это ничто, звук, настолько неясный, что невозможно чётко определить, к чему он ближе. В португальском [ɨ] = [ə] в более ранней академической традиции, а в некоторых реализациях [(ɨ)] это вообще едва различимое придыхание (noite - [nˈoj.t(ɨ)]). Вы осознаёте, насколько это далеко от напряжённого [i], которое таки и есть русское "и"? И вот предударное или заударное "е" в русском более всего ближе к этому неясному звуку. Ср. произнесение русского аналога слова computer без утрирования заударного слога - "компьют(?)р" (э?/о?). Но в любом случае не "компьютир". — Volkov (?!) 22:05, 6 ноября 2019 (UTC)
    За два дня у вас русская фонетика вышла из моды? Позавчера вы расписывали напряженность русского «и», а как только вам показывают, что никаким «е», кроме буквы, здесь не пахнет, так сразу «увод в сторону». — М. Ю. (yms) (обс.) 22:30, 6 ноября 2019 (UTC)
    Вы зачем опять передёргиваете? Не нравится "увод в сторону"? Ну пристыдите меня, покажите всем моё невежество и апломб на конкретном примере - где [ə] = "и" [i] - и дело с концом. Чтобы это была речь не мальчика, но мужа. Желательно по обсуждаемой теме португальского, а не амхарского или клингонского. И желательно с использованием хотя бы минимально научного лексикона, а не так, как в прошлый раз. И - пощадите - без перлов вроде "если "шва" звучит яснее" — Volkov (?!) 23:00, 6 ноября 2019 (UTC)
    о том, что это не /ə/, см. ниже. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:15, 8 ноября 2019 (UTC)
    Вы ошибаетесь, в очередной раз. Подробнее о том, в чём именно и почему, - ниже. — Volkov (?!) 23:03, 8 ноября 2019 (UTC)
    • …а если уж записывать транскрипцию русскими буквами, как бы странно это ни было, то [fɨɾˈnɐ̃w̃ ˈmẽdɨʃ ˈpĩtu] (это из англовики) будет выглядеть примерно как Фырнаун Мендыш Пинту (честно говоря, про два назальных подряд не уверен). AndyVolykhov 17:17, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Не 2 назальных, а носовой дифтонг. А есть ещё носовые трифтонги. В португальском нет «ы». Передача португальских имён записывается именно кириллицей. В этом случае лучше транслитерировать, а не транскрибировать: Mendes > Мендеш. Аналога португальского безударного «е» в русском языке нет. Голубева в «Фонетике португальского языка» (с. 25) проводила аналогию с русским при произношении безударного «е» во мн. ч. ше́ст > шесты́ (но не шысты́, шэсты́ или шисты́). Инструкции 1957 и 1975 годов изданы до выхода «Фонетики португальского языка» в 1981 году. Для научного издания Правил практической транскрипции любого языка требуется использование фонетики. Об этом писали Гиляревский и Старостин. Berd-port (обс.) 15:03, 6 ноября 2019 (UTC)
      • Фонема ɨ передаётся в русском языке именно как «ы». Но это совершенно не является принятой передачей для португальского, увы. AndyVolykhov 15:10, 6 ноября 2019 (UTC)
        При чём здесь "в русском языке"? Мы говорим про португальский, и в каждом языке своя реализация и своя традиция передачи. англ. roses не "роузыз". И фамилию Rosen никому и в голову не придёт записывать как "Роузын" или "Роузин", если так понятнее. А кто настойчиво попробует переименовывать статьи в таких лингвистических монстров, сразу получит по башке банхаммером. — Volkov (?!) 15:30, 6 ноября 2019 (UTC)
        AndyVolykhov, Вы, наверное, смотрите каким фонетическим обозначением передаётся русское «ы». В нашем случае не подходит. Перечитайте Португальско-русская практическая транскрипция#Произношение и передача на русский язык редуцированного e. Сравните передачу безударного «е» в английских и французских именах на русский — не «ы», и не «и»! Любая аналогия хромает, но схожесть с португальским имеется. Ды Артаньян! Ди Артаньян! Berd-port (обс.) 15:51, 6 ноября 2019 (UTC)
        • Вы где-то нашли в базовых гласных английской или французской фонетики ɨ? AndyVolykhov 15:59, 6 ноября 2019 (UTC)
          @AndyVolykhov: В португальском [ɨ] тоже не базовый гласный, а позиционная реализация (аллофон) [e] или [ɛ]: dedo/dedada [dˈe.du]/[dɨ.dˈa.dɐ], pedra/pedrinha [pˈɛ.dɾɐ]/[pɨ.dɾˈi.ɲɐ]. — Volkov (?!) 02:03, 7 ноября 2019 (UTC)
        • безударное португальское «е» раньше не обозначалось как ɨ. Смотрите шва. Berd-port (обс.) 19:15, 6 ноября 2019 (UTC)
          • Ну а теперь обозначается. Наверное, не зря. AndyVolykhov 19:26, 6 ноября 2019 (UTC)
            • Придётся повторить: потрудитесь посмотреть шва. Berd-port (обс.) 19:51, 6 ноября 2019 (UTC)
              • Кстати, и шва может передаваться как ы. С амхарского. — М. Ю. (yms) (обс.) 21:32, 6 ноября 2019 (UTC)
                Мы тут португальский обсуждаем, а не амхарский, разве нет? А это "кстати" говорит лишь о различных традициях передачи. Но нигде шва не передаётся как "и", кроме Гиляревского и Ермоловича, которые пишут о том, о чём понятия не имеют. — Volkov (?!) 22:27, 6 ноября 2019 (UTC)
                Потому что передается не шва, а [ɨ]. (Интересно, как так случилось, что шва отсутствует и здесь, и здесь.) This vowel, which occurs only in unstressed syllables, is often represented as /ə/ but does not correspond to the mid central quality associated with schwa. It is fronted and lowered high back unrounded vowel...еще ссылка (там ее обозначают как /ɯ/) --М. Ю. (yms) (обс.) 09:14, 8 ноября 2019 (UTC)
                Так вот откуда ноги растут. [ɯ] вообще-то скорее "у" - гласный заднего ряда, а не привычное русскому уху "ы" и тем более не "и". Как в тюркских оглы/оглу. Но вы языка не знаете и в результате делаете ошибочные выводы из-за нестандартного использования этого символа у Cruz Ferreira. Сравните табличку положения гласных у неё и здесь. А в её профиле, например, безударная "е" - не "и", не "у", а вообще "ничто", то бишь эфемерный "шва", который даже в транскрипционной записи не указывается. Madalena Cruz-Ferreira ([mɐdɐˈlɛnɐ ˌkɾuʃˈfʁɐiɾɐ]). И почитайте Голубеву и кого-нибудь ещё для разнообразия. Кстати, чтобы не было опять ложного впечатления массовости, обе указанные вами ссылки - это одно и то же. — Volkov (?!) 14:43, 8 ноября 2019 (UTC)
                Какие я ошибочные выводы делаю? Что при разработке правил ПТ не исходили из того, что там шва, и у этого были основания даже для европейского варианта? Это достаточно очевидно в том числе и из руководства МФА. Совершенно не важно, как в данном случае Круш-Феррейра обозначила тот не-шва, который в португальском, и как принято использовать этот значок (о тюркских я, конечно, в курсе, и не стану брать с вас пример — «при чем здесь тюркские?!»). То, что Голубева как раз и относится к тем авторам, у которых эта гласная "is often represented as /ə/", я знаю и сейчас. «Ничто» — это НЕ шва, шва — это гласный звук. Никакого «ложного впечатления» массовости не нужно (вторую ссылку я дал, потому что она на Google Books, а не просто в сети), достаточно того, что в достаточно авторитетных источниках, не зависящих от нас с вами, нет никакого «шва». --М. Ю. (yms) (обс.) 04:55, 10 ноября 2019 (UTC)
                Ваши рассуждения о том, где "шва", а где не "шва", "если "шва" звучит яснее" и всё в таком духе, а также ваши домыслы, не основанные вообще ни на каких академических источниках, что "у этого были основания даже для европейского варианта" и т.п. в оправдание непоследовательного использования и/е, например в БРЭ, и о том, что кошерно, а что некошерно в лингвистике (даже среди израильских лингвистов подобные термины не используются), достаточно очевидным делают лишь одно - вы рассуждаете о том, о чём не имеете ни малейшего представления, как и Гиляревский с Ермоловичем. — Volkov (?!) 14:55, 10 ноября 2019 (UTC)
                Вы, конечно, по традиции опять скажете, что это не АИ, и тем не менее я укажу это здесь для расширения кругозора. Применительно к португальскому гораздо больший АИ, чем Гиляревский. "«E» pré-tônico costuma ser pronunciado como [ɨ] ou [ə]. «E» pós-tônico é schwa [ə] ou não é pronunciado", т.е португальским по белому сказано, что в предударной позиции "е" произносится как [ɨ] или [ə], а в заударной - как шва [ə] или не произносится. О заударной реализации, особенно в конце слова, вы постоянно и спорите, основывая свои суждения на безграмотном Гиляревском.
                Или вот ещё - в безударной позиции "e" реализуется как [ɨ] в Португалии и [e] или [ɛ] в большинстве диалектов Бразилии. В конце слова в безударной позиции в Португалии - так же, как и в середине слова, в Бразилии в некоторых диалектах как [i]. В Рио либо [i], либо вообще не поизносится. Ну так в Рио и "de" = "джи" ([ɪ]), но мы эту диалектную особенность в практической транскрипции не учитываем. Как и многие другие диалектные особенности бразильского варианта, например дифтонгизацию ударных гласных (cruz - [kɾˈujs]), произнесение двойного -rr- как "х" (carro - [kˈa.xʊ], непроизнесение конечного -r (amar - [a.mˈa]) или произнесение конечного -l как среднее между "у/в" (anel - [a.nˈɛw]) и т.д. В бразильском варианте очень много диалектных особенностей и богатая комбинаторика, и непонятно, с какой радости ГУГК, а вслед за ним и Гиляревский объявили один из бразильских диалектных вариантов ("-e" - [i]) основным для всех, включая европейский и африканский варианты португальского. Вы можете пояснить, желательно с опорой на академические источники, чем руководствовались эти "специалисты" при таком выборе?
                В той же статье в португальской Википедии есть хороший пример смыслоразличительной функции в ряду португальских гласных: sé ['sɛ], sê ['se], se [], si ['si]. Всё это неведомо Гиляревскому и Ермоловичу. О безударных гласных можете заодно почитать у Ana Maria Martins и Ernestina Carrilho в Manual de Linguística Portuguesa, стр.652 и др. Издание современное, в отличие от ГУГК и Гиляревского, 2016 год, ISBN 978-3-11-037448-3. — Volkov (?!) 18:05, 8 ноября 2019 (UTC)
                Если вам или кому-то из коллег действительно интересно что-то, кроме Гиляревского, то вот História da Língua, 2010: «Atualmente, em Portugal, temos como vogais postônicas não finais /i/, /e/ (realizado como [ɛ] ou [ə]), /a/ (realizado como [ɐ]), /o/ (realizado como [u] ou [ɔ]) e /u/.», то есть тут говорится, что в заударной позиции не в конце слова «e» реализуется как [ɛ] или [ə]. «Em posição final, temos também a redução de /e/, /a/ e /o/ para, respectivamente, [ə], [ɐ] e [u]». В конечном слоге тоже как [ə] (стр. 109). Это к вопросу о том, «шва» или не «шва». Там же на следующей странице приведён пример транскрипции «pregar» — [prə’gar]. Это же слово транскрибируется как [prɨgar] (без знака ударения) на стр. 71 здесь (Материалы симпозиума по лингвистической терминологии, орфографической реформе и вопросам образования). Это про ваши беспочвенные заявления о том, что [ɨ] вовсе не [ə].
                Mário Viriato в работе по фонетике и фонологии португальского языка (Fonética e Fonologia do Português) пишет: «Em Portugal, em qualquer átona (salvo exceções explicadas pela linguística diacrônica), o <o> corresponde a [u] e o <e> a [ə], vogal central semifechada conhecida como schwa, que costuma desaparecer na pronúncia: „aquele“ [aˈkelə] ou mesmo cair [aˈkel]. No português europeu, o <e> átono também pode ser pronunciado como vogal central fechada [ɨ] antes de consoantes palatais: „pescador“ [pɨʃkɐˈðoɾ].» (стр. 3). Явно написано, что «e» в конечной безударной позиции реализуется как «шва», а в некоторых случаях вообще не произносится. Никакого [i] — «и» нет и в помине. В этой же работе вы найдёте описание многих диалектных особенностей бразильского варианта, которые в практической транскрипции не учитываются.
                О взаимопереходе [ə]/[ɨ] пишет и Plínio Barbosa: «A questão não é tão simples, por conta da realização frequente do fonema /ə/ como vogal alta central [ɨ] no português europeu contemporâneo, afastando-se assim do centroide do espaço acústico, que é, por excelência, a posição que o schwa ocupa.» (стр.92)
                Если захотите опровергнуть всё это со ссылками на авторитетные академические источники, внимательно выслушаю ваши аргументы. — Volkov (?!) 02:14, 9 ноября 2019 (UTC)
                Что вы хотите всем этим доказать? Что, если бы вы разработали и опубликовали правила, где e передавалось бы как е, то у этого тоже были бы фонетические основания? Вы считаете, Википедия — площадка для обсуждения подобных вопросов по существу? Я не являюсь вашим оппонентом в таком обсуждении, вы не мне, а специалистам доказывать должны. Напомню, что при разработке правил учитывают, кроме фонетики и фонематичности, факторы простоты и унификации, то есть, вероятно, изменение повлияет не только на европейский португальский и не только на e. То, что вы все эти дискуссии ведете в ВП, причем на форуме администраторов — ну не абсурд ли это? Да, я вижу, что португалисты де-факто часто руководствуются этим правилом. Нет, сегодня оно не является «единственно верным» и тем более единственно существующим. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:12, 10 ноября 2019 (UTC)
                Абсурд - это ваши рассуждения о шва/не-шва и бесконечные оскорбления оппонентов вроде перечисленных выше в самом начале темы. А также избегание ответов на прямые вопросы и постоянный увод обсуждений в сторону, хоть здесь, хоть на других страницах. — Volkov (?!) 18:41, 10 ноября 2019 (UTC)
        • Ну roses — это редчайшее исключение, так-то такой фонемы в классическом английском нет. Нет, разумеется, я не предлагаю всерьёз использовать «ы», но мне довольно странно видеть холивары, на что похоже «ы» — на «е» или на «и». Да ни на одно не похоже. А раз не похоже, зачем воевать-то? AndyVolykhov 15:56, 6 ноября 2019 (UTC)
  • Вот топик-бан. Вот несколько прямых нарушений: [1][2][3][4][5]. Вот обращение на ЗКА. Вот обращение по поводу настойчивого отката скрытия оскорблений. Вот еще обращение по поводу ЭП. И что? И ничего. Volkov к тому же уже вторично пишет не на ЗКА, а на форум администраторов как админ, будучи одной из сторон конфликта. Он готов к административным действиям в этом конфликте. — М. Ю. (yms) (обс.) 19:54, 3 ноября 2019 (UTC)
    • спешите видеть, оскорбление в риалтайме: [6]М. Ю. (yms) (обс.) 19:58, 3 ноября 2019 (UTC)
      Где там оскорбление? Умышленное исправление правильного на неправильное прямо в разгар обсуждения как, по-вашему, называется? А главное, поясните всем администраторам, с какой целью вы это делаете. — Volkov (?!) 20:34, 3 ноября 2019 (UTC)
      Оскорбление — слово «вандализм». Ваши комментарии здесь я тоже дальше оскорблений не читал. — М. Ю. (yms) (обс.) 20:39, 3 ноября 2019 (UTC)
      Вы хотите всех здесь убедить, что до сих пор пребываете в "искреннем заблуждении", даже несмотря на это, хотя сами же про это и написали в обсуждении, и создать у участников ложное впечатление, что все вокруг только и делают, что вас оскорбляют? Не верю. И в очередной раз уходите от ответов на прямые вопросы. — Volkov (?!) 20:58, 3 ноября 2019 (UTC)
      в каком заблуждении?? обсуждается переименование статьи, итог не подведен, была сделана попытка исправления названия до окончания обсуждения, причем вместе с другими спорными правками. Оскорбляете меня в основном вы, изредка Berd-port, другие — вроде бы нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:22, 3 ноября 2019 (UTC)
      С какой целью вы постоянно вводите участников в заблуждение? Поясните для администраторов. — Volkov (?!) 21:30, 3 ноября 2019 (UTC)
      Администраторы мне такой вопрос, слава богу, не задавали. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:31, 3 ноября 2019 (UTC)
      Я вам его задаю прямо здесь и сейчас. Поясните мне и всем коллегам, следящим за этой страницей. — Volkov (?!) 21:33, 3 ноября 2019 (UTC)
      Прошу М. Ю. (yms) привести примеры того, как я его изредка оскорблял. Вот решил поинтересоваться и нашёл: «Диалектные особенности» — за это сразу двойка в зачётку М. Ю. (yms). Оскорбление? Объясняю: бразильский вариант не является диалектом португальского языка! Наименования статей и участие в обсуждениях статей, правки в них не обладающих знаниями португальского языка и его фонетики значительно затрудняют качественное улучшение статей. Слепое следование букве Инструкций ПТ и прочих аналогичных изданий, заявленных авторами как пока ещё недостаточно научно обоснованными, не улучшит качество статей о португальских персоналиях русской версии Вики. М. Ю. (yms), приведите примеры моих оскорблений. Berd-port (обс.) 22:59, 3 ноября 2019 (UTC)
      Мне гораздо проще забрать назад свои слова в отношении вас, чем искать конкретные случаи :)М. Ю. (yms) (обс.) 05:10, 4 ноября 2019 (UTC)
      С моими оскорблениями в Ваш адрес вроде бы прояснилось, а как быть с Вашими оскорблениями в мой адрес и относительно Volkov? Berd-port (обс.) 13:27, 4 ноября 2019 (UTC)
      Если вы так настаиваете, возобновим разговор о ваших оскорблениях. Примеры: «это низость», «не надо нас тянуть в свою компанию». Перевирание моих слов тоже оскорбительно. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:37, 4 ноября 2019 (UTC)
      В случае с моей репликой «низость» Вы меня спровоцировали своим оскорблением в мой адрес (что-то вроде «мы можем подумать, что вы солгали») и ожидаете от меня безропотности? Каков привет, таков ответ. Научитесь держать себя в руках. Случай с компанией объяснить легко: Вы не знаете португальский язык, не удовлетворяете заявленным транскриптору требованиям, отрицаете необходимость знаний фонетики языка, который транскрибируете, продолжаете не признавать авторитет португалистов в передаче имён (не по Инструкции!), неоднократно оценивали мои аргументы ОРИССом. По поводу «Перевирание моих слов» у меня вопрос: Вы сняли шаблон «сомнительный АИ» в статье Португальско-русская практическая транскрипция со ссылок на Вольф и Голубеву? Если я не правильно понимаю Ваше высказывание, заключая, что Вы считаете Шишмарёва и других португалистов ложными авторитетами, поясните его сокровенный смысл. Поясните, какой ответ ожидали на свой вопрос «Кто разработал ПТ»? Следует ли из ответа «Не Шишмарёв», что он не авторитет в передаче португальских имён? Я вижу в Инструкциях, у Гиляревского со Старостиным, у Ермоловича 1 строку «de» = «ди». Но в научных работах португалистов, монографиях и исследованиях и т. п. встречаю многочисленные случаи передачи «де». Их количество превышает 1 строку рекомендаций авторов практических транскрипций. Слышу от Вас ЛЭ устарело. А 2 работы Овчаренко 2005 года тоже устарели? Я решил объявить Вам бойкот. Berd-port (обс.) 01:07, 5 ноября 2019 (UTC)
      • «и ожидаете от меня безропотности» — эм, этого требуют правила. Luterr (обс.) 10:16, 5 ноября 2019 (UTC)
      • @Berd-port: я не хотел бесконечных разборок на ВП:Ф-А, но здесь, на ВУ… эх, гулять так гулять.
        • «чтобы мы, не дай бог, не подумали, что вы соврали» — потому что есть два факта: 1) вы публично утверждаете, что я что-то заявил, 2) на самом деле я заявил нечто другое. Как вы собираетесь объяснить сосуществование этих двух фактов? Вы мне приписали то, чего я не говорил, исказив смысл сказанного.
        • Незнание чего в португальском языке, по-вашему, может помешать правильной транскрипции португальских имен и фамилий? Тонкости произношения редуцированных гласных мне давно известны, в том числе и от вас, я их и сам слышал, когда был в Португалии (не говоря уже о роликах и пр.). Надеюсь, после чтения дискуссии в журнале ЛА вы пришли к пониманию того, что предмет обсуждения у нас — не фонетика португальского. Я уже устал об этом напоминать.
        • ОРИСС — это ОРИСС. Я отвечаю за каждое свое применение этого слова в диалоге, для предметного разговора нужны конкретные ссылки. Если я вижу утверждение «в португальском произносят так, ПОЭТОМУ по-русски надо писать этак» — я назову это ориссом, если не приведена ссылка на источник этого «поэтому». Если я вижу, что из частных случаев делается общее утверждение здесь, а не за пределами Википедии, я тоже не могу не назвать его ориссом. С другой стороны, имеющегося материала достаточно для того, чтобы признать отсутствие де-факто однозначной поддержки транскрипции ГУГК среди португалистов, я не возражаю против отражения этого в статье, но для более категоричных выводов нужные более основательные основания.
        • Вольф и Голубеву как источники транскрипции мы обсуждали на СО статьи о транскрипции, я там подробно изложил, почему в свое время пометил их как неАИ. С тех пор изменилось только одно: я узнал, что Вольф тоже участвовала в дискуссии 1981 года, то есть она «в теме». Предметное обсуждение лучше продолжать на СО статьи о транскрипции.
        • Насчет Шишмарёва — я задал простейший вопрос: он занимался проблемами практической транскрипции или нет? Ответа от вас я не получил, а сам я не встречал оснований для положительного ответа на него. Далее мне осталось лишь предостеречь вас от ложного понимания авторитетности.
        • Упоминание ЛЭ и БСЭ-1 в контексте обсуждения ПТ совершенно несерьёзно (откройте викистатью ЛЭ — первое, что увидите — «Фортегуерри», хаха), а вот материалы дискуссии 1973 года очень кстати, еще раз спасибо.
        • Совершенно искренне заявляю, что на самом деле я испытываю к вам симпатию, но шероховатости общения из-за разного понимания предмета обсуждения берут своё. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:59, 16 ноября 2019 (UTC)
  • Брейк. Не являясь спецом по португальскому, прошу всё же перейти от эпической баталии к документальной и научной. Изложить отдельно доводы по номерам, и комментировать/разбирать доводы, а не оппонентов. Так будет конструктивно, и к концу глядишь, помиритесь.--Diselist (обс.) 08:26, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Я тоже не знаю португальский язык. Ни в каких правилах ВП не написано, что у меня или у Yms меньше прав принимать участие в именовании статей о португальцах, чем у участников Volkov, Berd-port, Ilya_Mauter или Soul_Train. Почему вы объявляете Гиляревского, Старостина, Ермоловича неавторитетными? Если есть высказывания каких-либо учёных-лингвистов об их неавторитетности, то приведите их. Или это просто ваши голословные рассуждения? По мне так мнения Вольф и Голубевой тоже можно учитывать, но зачем возводить их в абсолют? Чем они лучше докторов филологических наук Ермоловича и Гиляревского?— Vestnik-64 09:27, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Полагаю, я крайне далек от проблем португальского языка и особенностей его произношения, но, как мне кажется, если в основе конфликта между участниками является спор об авторитетности Гиляревского, Старостина, Ермоловича в контексте португальского языка, его следует решать обычным порядком — через ВП:КОИ. Если на КОИ независимым от сторон участником (желательно администратором, но, наверное, необязательно) будет подведен итог, то и предмета споров у сторон не будет, независимо от их личного мнения. Исходя из принципа «критикуешь — предлагай» сторонам бы не мешало представить и обсудить хоть на том же КОИ источники, являющиеся по их мнению наиболее авторитетными в данном вопросе. Видеть здесь подобные изыскания со стороны опытных участников, скажем так, неожиданно. Хотя, как отмечали коллеги выше, похоже, что конфликт перерос стадию тематики португальского языка и перешел в «личную» стадию, чему подтверждением являются многочисленные обвинения в нарушении ЭП и весьма близкие к ЭП оценки с обеих сторон. Вероятно, некоторый обоюдный срочный ТБ мог бы разрядить ситуацию. При продолжении — ТБ можно и обессрочить. — Aqetz (обс.) 10:25, 5 ноября 2019 (UTC)
    Дорогие коллеги, не владеющие португальским и задающие множество "почему". Попробую ответить на них вкратце. 1) Гиляревский уже выносился на ВП:КОИ, ушёл в архив без итога, потому что ни у кого не нашлось достаточной квалификации, чтобы подвести аргументированный итог. 2) Старостин и Ермолович указываются исключительно для создания видимости массовости представленной точки зрения на передачу безударного гласного, передаваемого на письме латинской буквой "e", для европейского португальского, которая (точка зрения) не разделяется и не применяется большинством профессиональных португалистов. Она не столь распространена и внутри самой Википедии, хотя у нас в настоящее время в этом плане жуткий разнобой, даже при записи имён/фамилий одной персоналии. Эклектичное использование и/е - абсолютно безграмотно. Старостина мы не рассматриваем, так как он не имеет отношения к португальскому, он автор некоторых разделов о других языках в справочнике. Ермоловича тоже нет смысла рассматривать, так как он скопировал весь материал у Гиляревского. 3) Гиляревский безграмотен по отношению к португальскому по печальному факту, а именно: он скопировал большинство материала из Инструкции ГУГК, вплоть до примеров и ошибок, не снабдив при этом свою работу какими-либо комментариями или научным анализом. Это многократно доказано на конкретных примерах. Академической рецензии на раздел по португальскому никогда не было, справочник Гиляревского - всего лишь справочник, т.е. рекомендация, в отличие, например, от Инструкции ГУГК, которая была в своё время в СССР обязательна. Но она - эта Инструкция - для географии. И географию мы по ней и пишем, хотя некоторые написания и вызывают ужас у португалистов. Об этом я тоже написал в самом начале темы. Кроме того, Гиляревский абсолютно не имеет представления о португальском языке и культуре. По образованию он испанист (испанский и португальский языки, хоть и находятся географически рядом, сильно отличаются друг от друга, особенно в плане фонетики, которую и призвана передавать практическая транскрипция, хотя до сих пор находятся умники, пишущие португальские имена на испанский манер: Хосе Сарамаго [7], Хорхе Сампайо [8], Хорхе Хесус [9] и т.п.), а всю свою научную жизнь посвятил информатике, а не лингвистике. 4) Критические отзывы со стороны португалистов на Гиляревского есть, об этом написано со ссылками на соответствующие источники в статье португальско-русская практическая транскрипция. 5) Основная проблема заключается в том, что оппонент обожествляет Гиляревского и всегда и везде приводит его (правила ПТ) как основной аргумент. В крайнем случае ссылки на БСЭ/БРЭ, которые используют эти правила, но при этом крайне непоследовательно, даже в пределах одной статьи, о чём уже тоже немало сказано в различных обсуждениях с конкретными примерами. 6) По факту использование "е", а не "и" (что ко всему прочему более соответствует произносительной норме европейского португальского и исторически укоренено) за пределами Википедии в некотрых случаях имеет перевес в десятки раз, но оппонент блокирует переименования с единственной указанной выше аргументацией (если не считать его эмоциональных высказываний в адрес коллег). При этом нарушается фундаментальный принцип ВП - узнаваемость. 7) Безграмотные, в том числе эклектичные написания с использованием и/е, расползаются по Интернету со страшной силой, и это не может не удручать. 8) Для справки: не то чтобы я поддерживал непоследовательность передачи не по правилам, но по факту у нас есть сотни статей спортивной тематики, в которых правила Гиляревского абсолютно игнорируются, но там оппонент почему-то не возвышает свой голос. В данном же случае речь идёт об одном конкретном моменте в этих правилах, который давно оспаривается специалистами. Сами правила в этом моменте разработаны неполно, комментарии противоречивы, а зачастую просто академически безграмотны. Как-то так. Если есть вопросы по существу, готов ответить. — Volkov (?!) 11:43, 5 ноября 2019 (UTC)
  • Вижу, что здесь надо изложить здесь мою нынешнюю позицию, а то оппоненты увлеклись сочинением обо мне небылиц. Я полагаю, что вопрос передачи безударных португальских гласных остается открытым за пределами Википедии, и, поскольку в источниках нет единства по этому поводу, следует соблюдать то, что было написано в топик-бане: «Текущие названия статей объявляются фактической линией соприкосновения, которую сторонам нарушать не следует.» — то есть попросту статус-кво. Если кто-то считает один из вариантов передачи «безграмотным», он неправ, безграмотности здесь нет, есть условность и стандарт, хотя бы частично принятый (хоть и не устраивающий других ввиду известных недостатков). На каждый аргумент сторонников написания «е» существует (теоретически) контраргумент, и не наше дело их взвешивать и подводить окончательный итог. Никакого монопольного права на именование статей у «е-активизма», как я бы его назвал, нет. Я всего лишь не даю здесь проводить в жизнь единственно верное учение, пока вопрос не разрешен за пределами Википедии. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:02, 5 ноября 2019 (UTC)
    Дело в том, что консервация статуса-кво - это консервация глубочайшего невежества, нравится вам такое определение или нет. и/е в одном флаконе - безграмотно, выравнивание всех по Гиляревскому - нарушение принципа узнаваемости. Сохранение прочих ошибок, некоторые из которых я указал выше, - категорически не на пользу Википедии. За пределами Википедии вопрос давно решён профессиональными португалистами - достаточно посмотреть академические публикации. То, что Гиляревский не вписывается в это решение, - факт, не зависящий от наших хотелок или какого-то "активизма" - это объективная реальность. И объяснение этому вполне тривиальное - незнание Гиляревским описываемого языка и отсутствие научного анализа. Количество ошибок и непоследовательностей у Гиляревского, как в комментариях, так и в примерах, тоже удручает. Как любит говорить yms, "опасайтесь ложной авторитетности". И в этом смысле, на мой взгляд, специалисты-португалисты, безусловно, более авторитетны, чем Гиляревский, абсолютно не знающий реалий описываемого языка. В терминах Википедии, все отличия от Инструкции ГУГК, добавленные им с кучей фактических и лингвистических ошибок, - в чистом виде орисс, а не уважаемая авторитетная академическая работа. Возможно, для других языков Гиляревский более точен и, как следствие, более авторитетен - я не берусь судить обо всех разделах в его справочнике, но для португальского - точно нет, особенно в обсуждаемом вопросе. — Volkov (?!) 14:28, 5 ноября 2019 (UTC)
    • Предлагаю сосредоточить усилия на морской свинке — это консервация вопиющего невежества: она не морская и не свинка. И это известно подавляющему числу читателей Википедии. Ваша борьба за "единственно верную" передачу португальских имен полностью аналогична борьбе с названием "морская свинка". Igel B TyMaHe (обс.) 08:05, 12 ноября 2019 (UTC)
      Ваш тезис не имеет отношения к теме. В данном случае речь идёт не о терминологии, а о передаче имён и названий вполне конкретных людей и сущностей. Морская свинка тут вообще ни при чём. — Volkov (?!) 13:57, 12 ноября 2019 (UTC)
    Для наглядности и во избежание непонятных обвинений в каком-то "активизме": в Википедии и за её пределами преимущественная передача имён через "-е": Felipe = Фелипе, а не Фелипи по Гиляревскому, Jaime = Жайме, а не Жайми по Гиляревскому, Jorge = Жорже, а не Жоржи по Гиляревскому, фамилий - Albuquerque = Албукерке, а не Албукерки по Гиляревскому, Gomes = Гомеш, а не Гомиш по Гиляревскому, Mendes = Мендеш, а не Мендиш по Гиляревскому, Soares = Суареш, а не Суариш по Гиляревскому и т.д. и т.п. В то же время при записи по Гиляревскому нет ни малейшего шанса различать абсолютно разные имена и названия: Aves = Авеш vs. Avis = Авиш, Mendes = Мендеш vs. Mendiz = Мендиш и т.п. При этом любые попытки исправить несуразицы и явные ошибки натыкаются на противодействие со стороны yms, и никакие аргументы во внимание им не принимаются - лишь бы было по Гиляревскому. При этом ни правила Гиляревского, ни yms не могут не только научно, но хотя бы сколько-нибудь логично и разумно объяснить, почему, исходя из какого принципа, один и тот же звук, передаваемый одной и той же буквой, например, в имени Felipe [fɨ.ˈli.pɨ] должен передаваться на русский язык по-разному, а разные звуки, передаваемые разными буквами, - одинаково. Единственный аргумент - так написано у Гиляревского. Как говорят английские друзья, fytw. — Volkov (?!) 16:37, 5 ноября 2019 (UTC)
  • По сути дискуссия сводится к тому, чей источник круче. ЛЭ нельзя отвергать только из-за того, что она устарела. Там К. Н. Державин в статье «Португальская литература» приводит одни из первых на русском языке многочисленные случаи передачи имён португальских писателей. Но в ЛЭ передача «de» > «де» противоречит установленной Инструкцией 1957 года «ди». До 1957 года передачи «ди» не существовало. Но в Инструкции 1975 года «ди» объявили нормой как Бразилии, так и Португалии, что не соответствует действительным вариантам произношения. ЛЭ в отношении передачи «de» > «де» не устарела! В настоящее время из всех португалистов только А. В. Родосский использует передачу «ди Гомиш». В научном издании О. А. Овчаренко «Португальская литература. Историко-теоретические очерки» (2005): Фернан Лопеш, Гомеш Эанеш Зурара, Жуан де Барруш, Фернан Мендеш Пинту. На самом деле примеров гораздо больше. К сведению: di > ди — креольский вариант; de > джи — бразильский вариант; de > де — португальский Португалии. Унифицированный при транслитерации: de > де. Менезис джи (но точнее Менезиз джи с излишней фонетизацией) — бразильский вариант; Менезеш де (но точнее Менезеж де с излишней фонетизацией) — португальский вариант; Менезиш ди — один из бразильских вариантов начала XX века до того, как к настоящему времени начал преобладать Менезис джи (точнее Менезиз джи) — то есть, то, что рекомендуется Инструкциями на самом деле не соответствует ни произношению Бразилии, ни Португалии, ни африканских стран-лузофонов. Менезиш ди нигде не произносят, такой формы нигде нет. И только в русской версии Википедии наблюдается такое использование. Вопрос: являются ли Инструкции 1957 и 1975 года научными изданиями? При практической транскрипции требуются данные фонетики. В указанных Инструкциях фонетические обозначения отсутствуют. Когда болит зуб, обращаются не к окулисту, а к дантисту. В некоторых случаях мнение узкого квалифицированного специалиста гораздо важнее точки зрения профессионала из иной области. Более двух с половиной лет назад (30 марта 2017) Ермоловичу на его сайте задали вопрос о передаче португальского безударного «е». Автор книги по практической транскрипции до сих пор ждёт, когда португалисты начнут на сайте обсуждение проблемы: Уважаемый Михаил, большое спасибо за этот материал. Приглашаю высказываться здесь на эту тему и других специалистов по португальскому языку. Можно будет выработать уточнённую таблицу португальско-русской практической транскрипции и опубликовать её на этом сайте, а также внести её в новые издания книги «Правила практической транскрипции...».. Berd-port (обс.) 00:00, 6 ноября 2019 (UTC)
    (!) Комментарий: В Инструкции ГУГК 1974 года, которая взята Гиляревским за основу, тоже много ошибок и неточностей, в частности, непоследовательная передача конечного -s и путаница между бразильскими названиями, передаваемыми через -ш (Garanhuns Гараньюнш, стр.15, 18 - на карте Португалии такого н/п нет), и европейскими, передаваемыми через -с (Guimarães Гимарайнс, стр.9 - в Бразилии есть микроскопический по меркам страны муниципалитет с таким названием, но он не сравнится ни по известности, ни по значимости с португальским городом); отсутствие диакритики там, где она обязательна (Peçoes vs. Peções, стр.10; Maranhao vs. Maranhão, Solimoes vs. Solimões, стр. 22); типичная бразильская лексика, не используемая в Португалии (стр.27-38), подтверждает ориентацию на бразильский вариант без учёта европейского. Так что, строго говоря, с научностью и достоверностью там тоже серьёзные проблемы. Если бы студент-португалист в 1974 году, когда академическое изучение и преподавание португальского велись уже более 10 лет, сдал курсовую работу (не говоря уже о дипломной) с таким качеством, её бы точно завернули на переработку. Не говоря уже про Гиляревского (1985) и Ермоловича (2001). А yms нам постоянно рассказывает про рецензию академика Зализняка, который ни разу не специалист ни в практической транскрипции, ни в португальском, и саму эту рецензию никто в глаза не видел. И вот на таких "специалистов" нам настойчиво предлагается равняться. — Volkov (?!) 04:43, 6 ноября 2019 (UTC)
    • Ну так и почему же вопрос коррекции практической транскрипции не решается на сайте специалиста по практической транскрипции, при наличии явной его к тому заинтересованности? А вместо этого внутри Википедии идёт борьба с участником, придерживающимся ныне существующего АИ, да ещё с требованием применить по отношению к этому участнику административные инструменты? Сторонникам иной передачи португальского следует направить свои усилия не внутрь, а вовне Википедии, чтобы откорректировать существующий или создать новый - стройный, непротиворечивый и авторитетный - метод практической транскрипции с португальского языка.— Yellow Horror (обс.) 09:26, 6 ноября 2019 (UTC)
      • Резонный вопрос. AndyVolykhov 11:33, 6 ноября 2019 (UTC)
        @AndyVolykhov, Yellow Horror: Вопрос, может быть, и резонный, только "специалист" Ермолович ни в чём таком не заинтересован. Был бы заинтересован, как "специалист" давно бы уже разобрался что к чему. Подробнее тут ближе к концу дискуссии. — Volkov (?!) 15:15, 6 ноября 2019 (UTC)
        Мне следует посоветовать Ермоловичу обратиться к португалистам из МГУ и МГИМО? Berd-port (обс.) 13:36, 6 ноября 2019 (UTC)
        • Во-первых, в этих обсуждениях вы ведёте себя так, как будто вы и сами являетесь крупным специалистом, способным дискутировать с тем же Ермоловичем. Во-вторых, если вы в этом правда заинтересованы, но сами вы не можете выступать с позиции специалиста, вы могли бы обратиться к тем самым португалистам, сообщить об интересе Ермоловича к решению проблемы и пригласить их к дискуссии. AndyVolykhov 14:46, 6 ноября 2019 (UTC)
        • Я привёл кучу доводов со ссылками на источники авторитетных португалистов. Этого мало? Считаю, глубоко убеждён, что Ермолович должен был сам обратиться к португалистам много лет назад при подготовке своих «Правил». Я не организатор или составитель изданий. В Википедии любое высказывание без ссылки на АИ может ставиться под сомнение. Это требование к любой научной работе. Этому учат студентов. Так почему Ермолович не указал АИ в случае порт.-русс практич. транскрипции? Дайте мне номер сотового телефона Ермоловича, и я ему продиктую номера телефонов португалистов в Москве. Berd-port (обс.) 15:28, 6 ноября 2019 (UTC)
          Решился. Избираю AndyVolykhov секундантом в дуэли с Ермоловичем. Berd-port (обс.) 19:15, 6 ноября 2019 (UTC)
          • Простите, но если вы не понимаете разницу между АИ и Википедией, вероятно, вам стоит воздержаться от правок Википедии. У меня, разумеется, нет телефона Ермоловича, но форма для связи с ним есть на его сайте. Электронную почту легко найти в его статьях. AndyVolykhov 15:35, 6 ноября 2019 (UTC)
            Простите, но если вы объявляете АИ абсолютно безграмотный источник (даже два безграмотных источника, в которых, впрочем, повтор материала создаёт ложное впечатление академической "авторитетности"), то вам тоже стоит... А то так получается, что приходят участники, не сильно разбирающиеся в вопросе и не умеющие правильно читать МФА, видят в транскрипции перечёркнутую буковку i ([ɨ]) и думают: о, так тут же написано "и", из-за чего вообще буза, всё правильно же у Гиляревского / Ермоловича. И потом так же аргументируют и на КПМ. А по факту в итоге мы имеем полнейшее невежество, распространяемое благодаря Википедии по всему Интернету. — Volkov (?!) 15:54, 6 ноября 2019 (UTC)
            У Ермоловича и учётка в Википедии есть, только он (если это действительно он) в неё уже 10 лет не заходит и обсуждений наших не читает. Не надо это ему как "специалисту", тем более при такой массовой поддержке. — Volkov (?!) 16:13, 6 ноября 2019 (UTC)
            • Нет, пожалуй, с таким уровнем экспрессии я тоже не буду пытаться что-то объяснять. Думаю, что наиболее правильным будет пойти и закрыть все недавние номинации со ссылками на действующий топик-бан. AndyVolykhov 16:07, 6 ноября 2019 (UTC)
              Конечно, мудрое решение, пусть агрессивное невежество победит окончательно и бесповоротно. — Volkov (?!) 16:13, 6 ноября 2019 (UTC)
              • Мне, честно говоря, нет большой разницы, кто победит. Оба варианта имеют некоторую аргументированность, оба далеки от реального произношения. А вот с агрессивностью вы совершенно правы, её уровень совершенно необходимо снижать. Начнёте с себя? AndyVolykhov 16:24, 6 ноября 2019 (UTC)
                Ну ладно, вам всё равно. А другим не всё равно. Реальное португальское произношение в принципе невозможно передать средствами кириллицы - слишком различные фонетические системы. А что вы скажете за традицию передачи в тематических академических источниках (100% АИ в отличие от), существующую как минимум более полувека, и за узнаваемость? — Volkov (?!) 16:37, 6 ноября 2019 (UTC)
                • Да вам приводили кучу академических источников, включая энциклопедии, но у вас же любой источник, использующий не то написание, объявляется неАИ. Замкнутый круг. AndyVolykhov 19:29, 6 ноября 2019 (UTC)
                  Не замкнутый круг. Откройте хотя бы статью "Португалия" в БРЭ и посмотрите, насколько там непоследовательна передача безударного "e". Разумеется, при такой непоследовательности в вопросах написания это не АИ. Чтобы вам было проще, тут есть некоторые примеры. yms от ответа на прямой вопрос там в очередной раз уклонился. Может быть, у вас получится ответить. Но не стоит забалтывать тему и отклоняться от основного топика текущего обсуждения. — Volkov (?!) 19:59, 6 ноября 2019 (UTC)
                  • По большей части там, как было указано, выбивающееся написание отдельных имён для того, чтобы они были так же, как в заголовках соответствующих статей. Возможно, их писали люди, придерживающиеся другой системы. Доминирует всё же передача через «и». AndyVolykhov 21:07, 6 ноября 2019 (UTC)
                    Вы ошибаетесь, но если у вас нет другого объяснения, кроме "возможно", то нет смысла продолжать эту ветку. Если вам интересно, я смогу пояснить где-нибудь отдельно. — Volkov (?!) 21:28, 6 ноября 2019 (UTC)
                    • Заглянул на стр. AndyVolykhov, оказывается, Вы владеете французским. Представьте, что Ермолович рекомендует Вам передавать фр. de через ди. Только представьте себе! И так в наименованиях статей о французских персоналиях. После представьте себе Шишмарёва, Вольф, Голубеву, Овчаренко и коннечно берд-порт с Волковым, которым Ермолович предлагает Мендиш вместо Мендеш и ди вместо де. Berd-port (обс.) 21:42, 6 ноября 2019 (UTC)
                      • Да не, я и без того понимаю вашу позицию. В конце концов, я могу понять и логику «если не удаётся передать средствами языка, лучше передать транслитерационно». В английском для того же ə она используется широко. Но, как говорилось выше, надо считаться и с разнобоем в источниках, и с отсутствием единой системы транскрипции для альтернативного варианта. AndyVolykhov 22:46, 6 ноября 2019 (UTC)
                      • Нет в названия никакой точности, это условное русское наименование. Для части понятий даже названий не придумано на русском языке — и это никак не мешает статьям существовать и даже с русским названием, придуманным редактором Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 08:13, 12 ноября 2019 (UTC)
                        Речь не о понятиях, а об именах и названиях. Вы опять уводите дискуссию в сторону. — Volkov (?!) 13:57, 12 ноября 2019 (UTC)
        • Я так понимаю конфликт. В настоящее время нет единства в практической транскрипции с португальского на русский даже среди филологов-экспертов самого высокого уровня, а группа участников ВП пытается продавить свою далеко не очевидную точку зрения административными мерами. Смотрю работы Елены Вольф, они в основном изданы в 1960-е, у Елены Голубевой, есть учебник по фонетике португальского языка 1981 года. Работы Гиляревского и Ермоловича опубликованы приблизительно в это же время. Если Инструкция ГУГК была принята в 1974 году на основе системы Литвин—Гиляревского, а не Шишмарёва—Голубевой значит для этого были основания.— Vestnik-64 12:46, 6 ноября 2019 (UTC)
          Нет, не в основном в 1960-е годы. Стоит только пройти по ссылке, указанной в статье о Е. М. Вольф Языки мира. Романские языки. Португальский язык, 2001. Российская академия наук. Институт языкознания. 2001 и посмотреть на с. 465 передачу имён: Фернан Лопеш, Фернан де Оливейра, Жуан де Барруш, Жил Висенте, Са де Миранда, Фернан Мендеш Пинту, Эса де Кейрош, Антеру де Кентал, Алвеш Редол. de > де, но не ды (вместо Лопиш, ди, Висенти, Мендиш, Алвиш по Инструкциям, Гиляревскому и Ермоловичу). У Шишмарёва также «де», но не «ды» и не «ди». Издание имеется в библиотеках, доступно на электронном ресурсе. Ермолович не знает о его существовании? Также как и о существовании учебника Е. М. Вольф. История португальского языка. 1988. (Введение. § 7. Передача португальских имён и названий на русский язык). Обращаю внимание на Обсуждение:Португальско-русская практическая транскрипция#Е. М. Вольф как источник по практической транскрипции. Институт языкознания может считаться сомнительным АИ, а Вольф ложным авторитетом? Berd-port (обс.) 14:22, 6 ноября 2019 (UTC)
  • Дорогие коллеги, считающие Гиляревского и Ермоловича "АИ" в том, что касается португальского, вас не смущает, что эти двое, не имеющие ни малейшего представления об описываемом языке, учат Шишмарёва, Вольф, Голубеву, Овчаренко, Мазняк, Николаеву, многие из которых имеют международное признание как специалисты по португальскому, и многих других специалистов, о которых пока нет статей в Википедии, а также (и особенно) тех, кто с языком не знаком и не может самостоятельно определить, где правда, а где абсолютный с академической точки зрения бред, как правильно передавать португальские имена и названия на русский язык? Меня очень смущает. — Volkov (?!) 17:55, 6 ноября 2019 (UTC)
    Гиляревский со Старостиным писали, что их «Правила практич. транср.» недостаточно научно обоснованы. Их следует уточнять. А уточняющие транскрипторы должны знать фонетику. Но от обсуждения темы дале-е-е-ко заболтано в сторону. Мне товарищ прапорщик говорил писать ды, а товарищ полковник рекомендовал ди. Но я волюнтаристски (Фрунзик Мкртчан лично разрешил мне виражаца) засею поле кукурудзой, i нэхай той червячок удавыця. Меня уже не смущает. Всё путём. Шо маст го он. Berd-port (обс.) 18:52, 6 ноября 2019 (UTC)
    • Ещё раз: уточнять правила практической транскрипции следует не размахивая банхаммером над головами непокорных, а действиями вне Википедии. Конкретно, путём диалога с автором ныне существующих правил (как показано в обсуждении, такая возможность имеется) или же путём создания альтернативного источника практической транскрипции сравнимой или более высокой авторитетности. Если верить уважаемым коллегам Volkov и Berd-port, выдать на-гора новую, лишённую всяких ошибок и других недостатков таблицу практической транскрипции, и при этом превзойти авторитетность бесталанного по части португальского языка Ермоловича никакого труда не составит, так за чем же дело встало?— Yellow Horror (обс.) 20:38, 6 ноября 2019 (UTC)
      Ещё раз: Ермолович не "автор ныне существующих правил", а копи-пастер, не имеющий представления о португальском, так же, как и Гиляревский, с которого он всё скопировал. Вы предлагаете нам научить "вне Википедии" этого "специалиста" португальскому языку? Вот тут есть списочек мест, куда в одной только Москве Ермолович уже давным-давно мог бы обратиться за консультацей. Но ему это не надо, он же и так "специалист" и "авторитетный источник", как вы считаете. — Volkov (?!) 21:40, 6 ноября 2019 (UTC)
      • Вы всё поняли правильно: именно это я и предлагаю. Открытость Ермоловича для конструктивного диалога в этом обсуждении показана. В качестве альтернативного решения, Вы можете, самостоятельно или с привлечением других экспертов по португальскому языку, опубликовать в любом приличном рецензируемом журнале по языкознанию альтернативную систему практической транскрипции с португальского языка. И как только независимые специалисты подтвердят её преимущество перед системой Гиляревского/Ермоловича, её можно будет предложить к принятию в Википедии в качестве основного источника таковой транскрипции.— Yellow Horror (обс.) 22:37, 6 ноября 2019 (UTC)
        Я не уверен, что Ермолович будет в состоянии оплатить индивидуальные уроки - я дорого беру. А заниматься с ним на халяву у меня нет ни малейшего желания. — Volkov (?!) 23:18, 6 ноября 2019 (UTC)
        • В таком случае придётся подождать Вашей публикации в рецензируемом издании с новой таблицей практической транскрипции с португальского языка. Нисколько не сомневаюсь, что восторженные отзывы ведущих португалистов России и мира не замедлят воспоследовать, и заскорузлую систему Гиляревского/Ермоловича можно будет уже не напрягаясь скинуть с Парохода Современности.— Yellow Horror (обс.) 10:14, 7 ноября 2019 (UTC)
          У нас есть гораздо более простой и более эффективный для целей Википедии способ - не тянуть кота за хвост и не ждать моих или чьих-либо ещё публикаций (это затратно как по деньгам, так и по времени), а договориться по конкретным спорным моментам так же, как это было сделано, например, для Беларусь/Белоруссия, в/на Украине и т.п. Достаточно просто осознать, что Гиляревский и Ермолович применительно к португальскому - не беспрекословно непререкаемый авторитетный источник, а наоборот - источник достаточно проблемный, которым специалисты-португалисты по большей части не пользуются, и что не оспаривается португальско-русская практическая транскрипция целиком, а лишь конкретный момент, описанный в "правилах" академически неграмотно. Другие менее критические неточности снабжены комментариями в статье, но попутно можно и их рассмотреть подробнее. — Volkov (?!) 16:21, 7 ноября 2019 (UTC)
          • "Академическую неграмотность" во-первых всё равно нужно обосновывать академическими публикациями, а не мнениями участников Википедии. А во-вторых, этим занимаются на ВП:КОИ путём аргументированного обсуждения источника, а не на форуме администраторов путём требования забанить участника с неугодным Вам мнением об авторитетности спорного источника.— Yellow Horror (обс.) 18:12, 7 ноября 2019 (UTC)
            Я напомню вам и другим участникам, что на ВП:КОИ это уже обсуждалось, итога не было - некому было разобрать аргументы по существу. Неграмотность Гиляревского подтверждена академическими публикациями - ссылки есть в статье о практической транскрипции. Надо опять ходить по кругу? Я не требую забанить участника с неугодным мнением, я предлагаю ограничить использование ненаучной аргументации на КПМ, нарушающей базовые принципы Википедии. Именно поэтому я и открыл тему здесь, чтобы привлечь внимание коллег-администраторов и решить, что следует делать с нынешней абсолютно ненормальной ситуацией.
            Я вообще достаточно терпелив по отношению к оппоненту, но и неизбывно хамские комментарии и прямые оскорбления тоже хорошо бы пресекать. И не переводить постоянно тему обсуждения в какие-то непонятные дебри, избегая ответов на прямые вопросы и вводя других участников в заблуждение, пытаясь всех убедить, что он сам является мишенью оскорблений, как это частенько делает оппонент, даже на этой странице. — Volkov (?!) 18:51, 7 ноября 2019 (UTC)
            • То есть, Вы открыли эту тему с явным намерением административными средствами устранить оппонента, разногласия с которым относительно авторитетности и применимости спорного источника не были урегулированы содержательным итогом. Что бы Вы об этом ни думали, это не годный метод ведения цивилизованной дискуссии по спорному вопросу. Что касается допущенных кем-либо из участников спора нарушений правил общения, то они, вполне вероятно, заслуживают внимания и порицания, но ни в коем случае не свидетельствуют о чьей бы то ни было правоте по существу в этом споре.— Yellow Horror (обс.) 20:09, 7 ноября 2019 (UTC)
              Негодный метод ведения цивилизованной дискуссии - это при отстутствии аргументации осыпать коллег прямыми оскорблениями направо и налево - перечитайте внимательно первый пост в этой теме. — Volkov (?!) 20:30, 7 ноября 2019 (UTC)

В указанном постановлении [1966 года] решение вопросов о наименовании, переименовании и транскрипции названий возлагалось на Главное управление геодезии и картографии при Совете Министров СССР. При ГУГК была создана постоянная Междуведомственная комиссия по географическим названиям в составе представителей ГУГК, различных министерств и ведомств страны. Основной костяк Комиссии составляли ученые, работающие в области топонимики, и специалисты, занимающиеся практической работой с названиями в ведомствах. Междуведомственная комиссия занималась широким кругом вопросов, связанных с рассмотрением и решением проблем методологии и практики наименования и переименования населенных мест и природных объектов, а также передачи иноязычных названий на русский язык. Комиссия рассматривала и представляла на утверждение ГУГК инструкции и словари географических названий. С этого периода деятельность по упорядочиванию наименований географических объектов была поднята на научный уровень и приобрела общегосударственное значение.

...следует отметить, что сотрудниками Отдела транскрипции, а затем Отдела географических названий и картографической научной информации ЦНИИГАиК к 1972 г. было издано 62 инструкции по русской передаче географических названий с языков народов СССР и 48 инструкций по русской передаче географических названий зарубежных стран. С 1968 г. все инструкции приобрели общегосударственный статус, т. е. они стали обязательными не только для картографических предприятий, но и для всех организаций СССР, занимающихся выпуском книг, журналов, газет и другой продукции. В связи с расширением сферы применения данных инструкций в 1970—80-х гг. продолжилась работа по их обновлению с использованием последних достижений в языкознании и топонимике, а также по изданию новых инструкций для языков зарубежных стран.

Vestnik-64 03:55, 8 ноября 2019 (UTC)

    • Карт бланш на создание внутриВикипедийных правил порт.-рус. практич. транскрипции? Неужели капля переполнила чашу? Berd-port (обс.) 20:58, 6 ноября 2019 (UTC)
  • (Это написано несколькими минутками ранее выводов Yellow Horror) Вопрос 1: кто из португалистов компетентен в передаче португальских имён на русский язык? по каким признакам? Ответ: из португалистов — никто. Ихние научные издания не принимаем во внимание, устарели. По признаку других публикаций более компетентны не португалисты Гиляровский и Ермолович как авторы Правил практической транскрипции.
Вопрос 2: Справедливо ли утверждение, что познаний в области португальского языка никоим образом не достаточно для компетентности в области передачи португальских имён на русский язык ввиду опасений ложной авторитетности. Ответ: да, справедливо, поскольку португалисты не являются признанными компетентными авторами в данной области, а настоящими авторитетами признаны Гиляровский и Ермолович. — Но как же быть с приглашением Ермоловича португалистов к обсуждению темы? — Никак. Или нехай berd-port пригласит португалистов к Ермоловичу. — А он сможет привлечь их? — по барабану. Если не сможет, нехай пеняет на себя. Значит не справился. — Примет ли роль секунданта AndyVolykhov в предстоящей дуэли? — А ему это надо? Berd-port (обс.) 20:46, 6 ноября 2019 (UTC)
  • Ну если сложившееся состояние русскоязычных АИ так плохо, нельзя ли взять какие-нибудь англоязычные? Это, конечно, в общем случае против правил, но как-то разрешать вопрос нужно?... Если уж признаётся, что источники сомнительны?--Diselist (обс.) 05:30, 7 ноября 2019 (UTC)
    • В английском языке все проще — там также используется латинский алфавит, и как правило иностранные слова передаются в оригинальной орфографии со «слетевшей» диакритикой (или воспроизведенной известным стандартным способом, например, умляуты немецкого языка). Для уточнения произношения используется традиционная транскрипция, хотя такие уточнения транскрипцией я лично видел лишь считанные разы). — Aqetz (обс.) 06:16, 7 ноября 2019 (UTC)
      Работы по фонетике и транскрипции португальского, безусловно, есть. Как на английском/португальском, так и на русском. Некоторые уже указаны в статье португальско-русская практическая транскрипция. Голубева - международно признанный российский специалист в этой области, долгие годы заведовала португальским отделением в СПбГУ. Проблема в том, что авторы "правил" реальную фонетику европейского португальского не учитывают, из-за изначальной ориентации на бразильский вариант (о чём тоже сказано в статье), а yms признаёт исключительно Гиляревского и Ермоловича и постоянно вопрошает, что писали Шишмарёв, Вольф, Голубева и т.д. о практической транскрипции. Ничего не писали. Они посвятили свою научную жизнь изучению языка и обучению специалистов-португалистов, в отличие от Гиляревского и Ермоловича, которые ни языка не знают, ни базовые принципы практической транскрипции не соблюдают применительно к португальскому. А "практическая" транскрипция была предложена Сухотиным ещё в 1935 году специально для географии. yms непонятно на каком основании решил, что для всего подряд, и пытается навязать её везде в Википедии, несмотря на описанную выше реальную практику употребления учёными-португалистами. Такие вот дела. — Volkov (?!) 14:08, 7 ноября 2019 (UTC)
      Что меня настораживает. В статье Голубева, Елена Георгиевна написано: Е. Г. Голубева овладела португальским языком на частных уроках с А. М. Гахом.; в статье Вольф, Елена Михайловна: С 1960 года работала в Институте языкознания АН СССР и посвятила себя изучению и преподаванию португальского языка. Обе не жили и даже не практиковались в самой Португалии. Я склоняюсь к мысли, что всё-таки неточности в практической транскрипции португальских имён собственных у этих филологов, а не в инструкциях ГУГК. Тогда понятно, почему специалисты по португальскому не спешат на сайт к Ермоловичу — собственно говоря, обсуждать нечего, Инструкция 1974 года точна в практической транскрипции с португальского.— Vestnik-64 05:59, 8 ноября 2019 (UTC)
      Vestnik-64, спасибо за полезную цитату. В статье о Голубевой не указано, что она была в Португалии? Но ведь из этого не следует, что Голубева не была в Португалии! Вопросы: были ли в Португалии составители Инструкций до 1974 года? Гиляревский и Ермолович после 1974 года стажировались в португальских университетах? А. М. Гах — бразилец. Полагаю (нет точных данных), что именно до 1974 года преподавался бразильский вариант, после чего преподавание перешло на вариант португальского Португалии. Другими словами: только после 1974 года в СССР плотно познакомились с вариантом португальского языка Португалии, в страну стали приезжать португальцы. До того бывали только бразильцы. Инструкции составлены на основе бразильского варианта. Заявленное в 1974 году их распространение на произношение Португалии не вполне, но лишь частично корректно. Передача безударного «е» отражает только бразильский вариант. Прошу ответить на выше поставленный вопрос: «История португальского языка» Вольф (1988), её же указанная статья «Португальский язык» (2001), научное издание Овчаренко (2005) не являются АИ? Ссылки на эти источники ОРИСС? Berd-port (обс.) 09:32, 8 ноября 2019 (UTC)
      До 1974 года в СССР была всего одна-единственная возможность услышать живьём европейский португальский - гастроли Амалии Родригеш 50 лет назад. Тогда даже её фамилию писали на испанский манер "Родригес". Голубева и Гах, как и многие тогдашние студенты-португалисты, были на концерте, а Гиляревский - нет. Первое издание его справочника вышло в 1968 году, но и в третьем издании в 1985 году он так и не исправил ошибки, хотя к тому времени изучение и преподавание португальского уже велись более 20 (!) лет. Вот вам текст и звук - посчитайте и скажите, сколько раз вы услышите безударный "и". — Volkov (?!) 15:53, 9 ноября 2019 (UTC)
      Специально поинтересовался и могу опровергнуть вывод Vestnik-64 — Токарев А. А. Португалистика в СССР и России, с. 16: Вольф выезжала с курсами лекций в университеты разных городов (<…>), а также в Испанию и Португалию. Попов и Литвин были в Португалии до 1974 года? Berd-port (обс.) 10:58, 8 ноября 2019 (UTC)
      Добавлю. Токарев А. А. Португалистика в СССР и России, с. 18: Свидетельством высокой оценки вклада Е. М. Вольф в португалистику стало её избрание в 1985 году членом-корреспондентом Института Коимбры — авторитетного научного и культурного общества при старейшем университете Португалии. Berd-port (обс.) 11:15, 8 ноября 2019 (UTC)
      Добавлю. Токарев А. А. Португалистика в СССР и России, с. 19: «Е. М. Вольф выезжала в Испанию и Португалию не только для чтения университетских курсов, но и в качестве переводчика советских делегаций. Встречалась с главой португальского правительства М. Соарешем». Вариант Соариш Токаревым отброшен. Ермолович встречался с Соарешем, читал университетские курсы в Португалии? Попов и Литвин сопровождали советские делегации в Португалии? Berd-port (обс.) 11:38, 8 ноября 2019 (UTC)
      Кстати, Овчаренко тоже работала 3 года в Коимбрском университете, президент Португалии Жорже Сампайю лично отметил заслуги Елены Георгиевны, португальское телевидение выпустило программу с участием Анатолия Михайловича, а бразильская пресса опубликовала специальный очерк к его юбилею. В отличие от Гиляревского / Ермоловича. Так что участнику Vestnik-64 следовало бы гораздо больше насторожиться по поводу "авторитетности" этой парочки, в которой второй нахваливает первого. Что касается утверждения "Инструкция 1974 года точна в практической транскрипции с португальского", то оно тоже крайне ошибочно. Инструкция непоследовательна, содержит множество ошибок, комментарии об этом также есть в статье о ПТ. — Volkov (?!) 18:46, 8 ноября 2019 (UTC)
      • u:Volkov, поздравляю, вы разбудили древнюю силу — википедийных картографов. Удачи :) AndyVolykhov 08:52, 8 ноября 2019 (UTC)

Я бы сказал больше, что по теме «История португальского языка» Вольф нет равных, это — 100% АИ. Вклад Вольф в португалистику оценён по достоинству. Но Вольф занималась преподаванием португальского, это даже не переводами художественных произведений, а тем более не переводами статей в газетах, журналах, книгах, где требуется особенная точность в транскрипции. Вот что пишет И. П. Литвин в предисловии к Словарю географических названий Португалии / Сост. И. П. Литвин. — М.: Наука, 1982

Передача португальских имен собственных вызывает серьезные и принципиальные разногласия и споры, длящиеся ухе не один десяток лет. У сторонников передачи произношения португальских имен, как и у сторонников передачи их написания, есть веские и убедительные доводы в обоснование и защиту своей точки зрения. Однако несмотря на многолетние дискуссии по вопросам португальской транскрипции, до сих пор не было сделано ни одной попытки (не считая картографических произведений) обработать на основе единых принципов значительный по объему материал и предложить его в систематизированном виде. Данный Словарь является первой работой такого рода.

.

  • У Вольф, Голубевой, Овчаренко нет никаких работ по систематизации португальских имён собственных, другими словами практической транскрипцией они не занимались. Практической транскрипцией занимались И. В. Попов и И. П. Литвин, а Гиляревский разработал правила передачи португальских имён на основе их Инструкции. Спорам по транскрипции не один десяток лет и в Википедии мы его тем более не решим. Я считаю, что мнения уважаемых португалистов можно принять к сведению, а для именования статей в Википедии использовать Инструкцию ГУГК + Гиляревского и Ермоловича.— Vestnik-64 12:35, 8 ноября 2019 (UTC)
Что бы всем было понятно, поясню относительно слов «Данный Словарь является первой работой такого рода». В данном «Словаре» (1982) передача безударного португальского «е» совершенно не отличалась от тех, которым следовали Инструкции 1954 и 1974 годов. Предлог «de» передавался как «ди». Один единственный случай адекватной передачи — соединительный союз «e» передавался как «и» Tras-os-Montes e Alto Douro провинция Траз-уш-Монтиш и Алту-Дору. Одновременно с этим следует отметить непоследовательность при передаче «s» в случае её озвончения перед звонкой гласной. Адекватная передача Траз-уж-Монтеш и Алту-Дору. Berd-port (обс.) 19:29, 9 ноября 2019 (UTC)
При этом Trás-os-Montes в словаре указывается как "Траз-уш-Монтиш", а Torres Novas - сразу в двух вариантах: Торриж-Новаш и Торриш-Новаш. Почему? fytw. — Volkov (?!) 20:14, 9 ноября 2019 (UTC)
Так про это же уже говорили, правила ГУГК были уточнены в сторону упрощения, «ж» убрали (тем более что при произнесении по-русски оно и так появляется), а Гиляревский отражает старые правила. На «Торриж…» написано «см. Торриш…». --М. Ю. (yms) (обс.) 20:42, 9 ноября 2019 (UTC)
Вопрос не в этом, а в том, что как Инструкция ГУГК, так и Словарь непоследовательны. — Volkov (?!) 20:48, 9 ноября 2019 (UTC)
Ответ в том, что они последовательны :) --М. Ю. (yms) (обс.) 21:49, 9 ноября 2019 (UTC)
Вы можете повторять это сколько угодно, но факты говорят об обратном. Непоследовательны и содержат ошибки. В словаре меньше, чем в Инструкции, но тем не менее. Вы языка не знаете, поэтому ваши суждения не имеют под собой академической базы. Справедливости ради следует признать, что Ирина Павловна, в отличие от Гиляревского, проделала огромную работу, особенно при подготовке словаря в машинописном виде, и всё же не всё там так замечательно, как вам кажется. — Volkov (?!) 23:36, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Гиляревский НЕ "разработал правила передачи португальских имён на основе их Инструкции". Гиляревский списал с Инструкции, добавив от себя кучу ошибок. Положите рядом Инструкцию и Справочник и сравните. В статье о ПТ специально указаны страницы, чтобы вам было проще это осознать. И ГУГК - для карт, всегда так было и есть. В других изданиях эти принципы не прижились, особенно в публикациях переводов и в научных работах португалистов. Даже супер-пупер современная БРЭ, которую многие считают "АИ" наивысшей пробы, использует правила непоследовательно. И сама Инструкция 1974 года зачастую непоследовательна и противоречива. Систематизация там тоже сильно хромает, и об этом тоже указано в статье — Volkov (?!) 13:52, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Я могу написать инструкцию, в которой буду передавать "es" как "ий", а "jo" как "ха". Никаких знаний языка мне не нужно. Потому что к фонетике практическая транскрипция не относится. Для фонетики есть МФА. London я буду писать Лондон, а Paris - Париж, хоть вы миллион специалистов по английскому и французскому приведёте, что это не так, и даже я сам вам подтвержу, что хрень собачья эти Лондон и Париж. Если вы не понимаете, что вам говорят, впору объявлять тотальный топик-бан на португальскую тему с запретом даже рядом с португальским языком что-то высказывать. Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 12 ноября 2019 (UTC)
      Похоже, это вы не понимаете, и высказываетесь о том, о чём не имеете ни малейшего представления. Вы можете написать инструкцию, что "корова" надо писать "карова", но вы не можете изменить традицию употребления и то, какова академическая реальность за пределами Википедии. — Volkov (?!) 13:57, 12 ноября 2019 (UTC)
    «можно принять к сведению» расплывчато. А в теле статей при цитировании Вольф, Голубевой, Овчаренко и других авторов имена также по Инструкциям ГУГК, Гиляревскому и Ермоловичу передавать? Или так, как у авторов научных или других изданий? А в статье Португальско-русская практическая транскрипция можно восстановить уделённую ссылку на Вольф, заявленную как не АИ? Это уже не ОРИСС, или всё-таки ОРИСС? С этого дня участники-португалисты будут считаться уважаемыми профессионалами и специалистами, а не участниками без фамилии-имени, дилетантами, которые привирают как обычно? Получат ли оскорблённые участники Volkov и berd-port извинения за клевету и дискредитацию, за ярлык ОРИСС? Состоится ли дуэль с Ермоловичем при посредничестве выбранного в секунданты AndyVolykhov? Berd-port (обс.) 13:21, 8 ноября 2019 (UTC)
    При цитировании хоть Вольф, хоть Пушкина используется авторский текст. В статье Португальско-русская практическая транскрипция, я думаю, Вольф не нужна, это только запутает процесс транскрипции. А вот там, где в названии статьи о португальцах использована безударная гласная «и», как возможный вариант имени привести его с гласной «е» со ссылкой на источник — книгу «История португальского языка». Это распространённая практика в Википедии. — Vestnik-64 14:06, 8 ноября 2019 (UTC)
    В названии — Ермолович & Со. В преамбуле, шаблоне-карточке и в тексте статьи Вольф, Овчаренко и т. д. Можно ли считать приемлемым образцом статью Фернан Мендеш Пинту? В статье Португальская литература все имена по Вольф и Овчаренко & Co. без Ермоловича и Инструкций. Что по поводу сатисфакции морального ущерба при оскорблении чести и достоинства? Что думает относительно всего этого коллега Volkov? Berd-port (обс.) 14:24, 8 ноября 2019 (UTC)
    Коллега Volkov думает, что Инструкции, заточенные на географию и составленные на основе бразильского варианта, и Ермолович, который португальского не знает вообще ни в каком виде, не говоря уже о Мендеше Пинту, ни при каких обстоятельствах не АИ в написании имени одного из ярчайших представителей португальской литературы XVI века, о котором написано немало академических работ, в том числе и международно признанным литературоведом-португалистом Овчаренко. С другими написаниями "по Гиляревскому" аналогичная история, см. хотя бы пример "Кошта Гомеш" выше. — Volkov (?!) 14:58, 8 ноября 2019 (UTC)
    В статье Памятник первооткрывателям (Лиссабон) имеются две персоны, по которым следовало бы создавать статьи. Я поймал себя на мысли, что пересилить себя и именовать статью Энрики ди Коимбра не смогу, или придётся делать это под пытками, изуверским шантажом. Коверкать язык, стать ренегатом, отступником, предать светлую память учителей — это бесчеловечно. Как на меня будет смотреть последний из могикан? Преподаватели всю жизнь растили достойную замену, душу вкладывали. А тут Энрики. Berd-port (обс.) 15:58, 8 ноября 2019 (UTC)
    Да что там де Коимбра. Находятся умники, которые и инфанта пишут по Гиляревскому. А ещё Duarte Pereira как Дуарти Пирейра. Хорошо хоть не "Пачеко" на испанский манер. А ещё замечательное "принц Энрики (неправильно Генрих)" стр. 242. Сродни "Луи XIV (неправильно Людовик)". К сожалению, шариковщина (Пропечатал в газете — и шабаш!) стала очень распространена в последнее время, и подобные авторы позволяют себе "с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости". Но они не АИ ни разу. — Volkov (?!) 20:24, 8 ноября 2019 (UTC)
    Я ещё раз напомню, что не знаю португальский, но варианты имён или названий с «и», тот же Энрики, воспринимаются и на письме и на слух более органично, как чисто португальские. Энрике [Иглесиас] воспринимается как испанское имя.— Vestnik-64 22:07, 8 ноября 2019 (UTC)
    Вы ошибаетесь, именно потому, что не знаете португальского. Вот "Хорхе Хесус" на испанский манер вместо "Жорже Жезуш" - это действительно дикость, а с "Энрике" всё в порядке. Хотя и бывшего тренера "Бенфики" у нас уже успели изгадить по Гиляревскому, хотя с точки зрения узнаваемости правильное написание в 15 (!) с лишним раз превосходит неправильное (43100 vs. 2800). — Volkov (?!) 23:45, 8 ноября 2019 (UTC)
    Я запутался... Ради интереса - о какой части Порт-рус прак.транскрипции идёт речь? Чтобы посмотреть не в третьем издании Глияревского-Старостина (1985), а в продолживших их работу серии монографий ИПМ им. Келдыша РАН (2004, 2006 и 2010).В монографии 2004 года португальского не было. Alex Spade 16:40, 9 ноября 2019 (UTC)
    Передача латинской буквы "e" в различных безударных позициях, особенно в конце слова. — Volkov (?!) 17:08, 9 ноября 2019 (UTC)
    Ох... они прямых указаний на конкретную транскрипцию для португальского языка (в сравнении с английским) не дают, как Гиляревский. Они на базе своих разъяснений о наиболее близких русских звуках (с учётом разницы португальского и бразильского) приводят следующую таблицу имён (подобрал ближайшие к упомянутому выше Francisco Xavier de Meneses - Менезиш, Франсишку Жавьер ди → Менезеш, Франсишку Шавьер де): Francisco de Sá Meneses - Франсишко Де Са Менезеш, Xavier da Cunha - Шавиер Да Куа. Alex Spade 17:40, 9 ноября 2019 (UTC)
    У них ошибка или у вас опечатка? Cunha = Кунья. — Volkov (?!) 18:12, 9 ноября 2019 (UTC)
    В таблице имён Куа, а также Caminha - Камиа, Moutinho - Мотио, но Penha - Пенья, Muralha - Муралья, Carvalho - Карвальо. В таблице произношений: nh - нь, lh - ль. Возможно аналогичная проблема есть и с Франсишко: в таблице имён постоянно Франсишко, в таблице произношенией безударное о на конце - у. Предположу, что описывая правила системы (для машинного перевода), они не правильно её запрограмировали (ибо m/n перед n (не nh) не передаётся). Alex Spade 18:34, 9 ноября 2019 (UTC)
    Или так, если Гиляревский делит употребление e собственно так, как у нас написано в статье, то ИПМ разделяет на 4 случая - 1) перед m на конце или перед m/n и другими - носовое е (m/n не произносятся), 2) перед lh, nh, j - в Порт. очень открыто между э и а, в Браз. более закрыто между э и e (аналогично дифтонгу ei), 3) безударная в конце слова - в Браз. как безударная е (между е и и), в Порт. более открыто (между э и ы), 4) в других положениях - закрытый звук как ударная е в слове "мебель". Союз e почему-то не описан Alex Spade 17:59, 9 ноября 2019 (UTC)
    Спасибо, но "и" в конце слов нигде нет, особенно для европейского португальского. Союз "e" вопросов ни у кого не вызывает - это "и" 100% в любом варианте португальского. — Volkov (?!) 18:12, 9 ноября 2019 (UTC)
    Резюме. Я готов понять тезис, что специалисты по практической транскрипции более авторитетны, чем специалисты по конкретному языку. Но после Гиляревского-Старостина 1985 года и вместе с Ермоловичем 2005 года, есть как минимум 3 более новых и последовательных монографии по данной теме, две из которых подготовлены под редакцией собственно Гиляревского (он всегда сам писал, что справочник не идеален, и он готов его совершенствовать со временем). Практическая транскрипция фамильно-именных групп (2004, 10 языков), 2-е издание (2006, 18 языков), Практическая транскрипция личных имён в языках народов мира (2010, 32-35 языков, вторая цифра если считать варианты "югославского"). Преимуществами Гиляревского-Старостина 1985 года и Ермоловича 2005 года остаются лишь в том, что они наряду собственно с практической транскрипцией рассматривают и вопросы ономастики при переводе. Alex Spade 18:28, 9 ноября 2019 (UTC)
    Давайте с учётом всего вышеизложенного и с учётом современных публикаций, как русских, так и иноязычных, зафиксируем (можно даже отдельным пунктом в дополнение к статье о ПТ, вроде Беларусь/Белоруссия и в/на Украине), что в Википедии латинская буква "e" в безударной позиции, включая конечный безударный слог, в португальском передаётся на русский как "е", и не будет больше поводов для разборок. И будет всем счастье. — Volkov (?!) 18:46, 9 ноября 2019 (UTC)
    Ответ Alex Spade: Слишком общё. Темой раздела изначально была речь о защите чести и достоинства, о дискредитации. Затем перевели на тему «чей АИ круче». Пришлось доказать, что источники португалистов также считаются АИ. Но всё это касалось по большей части пока конкретной адекватной передачи безударного португальского «е», но не югославского или других. Здесь не предлагается обсуждение 35 языков. Следует ли повторять, что специалисты по португальскому языку, знающие фонетику этого языка, более компетентны в проблемах практической транскрипции этого конкретного языка, чем Гиляревский и Ермолович, которые не обладают познаниями фонетики португальского языка? Лично вы отрицаете знание фонетики для транскрипторов? Berd-port (обс.) 18:54, 9 ноября 2019 (UTC)
    Эммм... Вы задаёте вопросы так, как будто я пытался спорить с вашими утверждениям. Так что мне не понятно, в чём суть таких вопросов именно ко мне. Alex Spade 19:50, 9 ноября 2019 (UTC)
    Berd-port, транскриптору надо знать фонетику ровно в той мере, которую предусматривают правила транскрипции, которыми он пользуется. Когда правила пишут «в соответствии с фонетическим источником» (напр., итальянское Z), тогда ее надо знать. А во многих других случаях правила противоречат фонетике: шведское имя Anders [anːdɛʂ] передается как Андерс, а не как Андеш, а польское Marcin, хоть и звучит как Марчин, но передается как Марцин, и тогда во многих знаниях многия печали. Вместо «Мордор» «знающий фонетику» напишет «Модо». --М. Ю. (yms) (обс.) 19:09, 9 ноября 2019 (UTC)
    (КР) Alex Spade: Проблема этих монографий как раз в том, что она составлена коллективом математиков, задавшихся целью машинной транскрипции (иначе говоря, иной целью, чем у нас), а лингвистов среди 14 авторов, насколько я помню, нет вообще. (Монографии в файле у меня нет, Гиляревский в описании издания 2006 года на сайте Института не упоминается, но он, судя по сниппету Гугла, как минимум написал предисловие, вообще его роль здесь мне пока непонятна.) Вот, кстати, что Ермолович об этих монографиях писал: [10]. Я недавно удалил ссылку на издание 2004 года из статьи о шведской транскрипции, а то по ней чуть Ларссена не переименовали в Лашена. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:59, 9 ноября 2019 (UTC)
    Интересно как у вас получается. Может быть, вы наконец определитесь, учитывать Гиляревского или не учитывать, авторитетен он или нет. Я готов согласиться с тем, что применительно к португальскому - неавторитетен, но и вам надо быть последовательным до конца. А то получается "тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали". — Volkov (?!) 19:09, 9 ноября 2019 (UTC)
    Это у вас интересно получается. У меня получается, что Гиляревского здесь нет, а вы к нему вдруг интерес стали проявлять. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:36, 9 ноября 2019 (UTC)
    Высказывание Ермоловича "язык, увы, не поддаётся формализации в той степени, как хотелось бы этого нашим математикам и программистам." многое говорит о его квалификации. Если бы действительно было так, как это представляет себе Ермолович, не было бы математической и прикладной лингвистики ни в каком виде, не был бы возможен автоматический перевод и многие другие современные лингвистические технологии. — Volkov (?!) 19:17, 9 ноября 2019 (UTC)
    Современные лингвистические технологии и подобные монографии — это как ракета и лошадка. В монографии ИПМ предлагают формализованные правила передачи с английского на основе орфографии(!), поэтому у них Boulder получается как Баулдер, вместо того чтобы просто забабахать словарь трансляции всех слов и фамилий в фонемы. Для английского это самое оно. Если шире посмотреть — как можно правильно оттранслировать фамилию американца Craig Chaquico, если не знать о ее португальскоми происхождении? Кому нужна подобная формализация? Вспоминаю, как меня в российской визе напечатали как «Мичаел». --М. Ю. (yms) (обс.) 19:36, 9 ноября 2019 (UTC)
    Не устаю удивляться уровню вашей аргументации. "Просто забабахать" мне напоминает реплику известного персонажа "Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить..."
    Мой комментарий был не про монографию, а про высказывание Ермоловича. Ермолович ещё в школу ходил, когда Герд и Пиотровский над вольной Невой благополучно развивали уровни математической формализации в лингвистике. Поинтересуйтесь для разнообразия. — Volkov (?!) 19:57, 9 ноября 2019 (UTC)
    Высказывание Ермоловича было не про Пиотровского, а про эту монографию. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:13, 9 ноября 2019 (UTC)
    Высказывание Ермоловича было про "наших математиков и программистов". Имеющий глаза да увидит. — Volkov (?!) 20:24, 9 ноября 2019 (UTC)
    Монография 2004 года - под ред. Р.С.Гиляревского, монография 2006 года - отв.ред. Р.С. Гиляревский. Alex Spade 19:58, 9 ноября 2019 (UTC)
    В предисловии к изданию 2004 года он написал: «Из десяти вошедших в справочник языков редактор в разной степени владеет половиной. Этим существенно ограничилась его ответственность. Внимание, главным образом, уделялось соответствию предлагаемых алгоритмов передачи современным нормам и расширению сферы словарной передачи традиционных написаний имен.» Эта же фраза находится в издании 2006 года. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:13, 9 ноября 2019 (UTC)
    Очевидно, что португальским не владеет ни в какой степени, лишь опосредованно через испанский, т.к. когда-то изучал именно его. — Volkov (?!) 20:24, 9 ноября 2019 (UTC)
    Т.е. португальский под ред. Гильревского в 2006 году вами отвергается, но признаётся португальский за авторством и под ред. (в целом) Гильревского в 1985 и ранее (ибо это именно его раздел был, а не Старостина)? Alex Spade 20:52, 9 ноября 2019 (UTC)
    Отвергается то, что составлено нелингвистами. Одно дело, когда Гиляревский и Старостин берут инструкцию ГУГК, составленную лингвистами, и переносят ее на остальные имена собственные, и другое — когда математики вносят свои изменения (если вносят, у меня этой книги нет) непонятно из каких соображений. В издании 2004 года я обнаруживал весьма странные вещи, уже писал выше, и понял, что от него лучше держаться подальше. Уж лучше принять за факт существующую практику среди португалистов, если она есть (можно проверить на google scholar и пр.). Может, в монографии ИПМ есть что-то новое в списке литературы? Очень бы помогло. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:07, 9 ноября 2019 (UTC)
    и еще несколько ссылок: как я недавно удалил ИПМ-2004 и почему, см. также СО. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:17, 9 ноября 2019 (UTC)
    Это имеет какое-то отношение к португальскому? — Volkov (?!) 21:49, 9 ноября 2019 (UTC)
    разумеется! К 18 языкам, среди которых португальский. Мы вообще о чем здесь разговариваем?! --М. Ю. (yms) (обс.) 22:00, 9 ноября 2019 (UTC)
    Alex Spade, я вдруг понял, что вы думаете, что нет более новых источников по ПТ, чем от института Келдыша. Это не так. Ермолович-2016 с правилами для 29 языков — по-прежнему «и» (с. 61), потому что проблема на том же месте, что и была. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:42, 9 ноября 2019 (UTC)
    Естественно, "по-прежнему". Ермолович как не знал португальского, так по-прежнему и не знает. Остаётся так, как он списал с Гиляревского, а Гиляревский - с ГУГК. Это вообще неавторитетный самиздат, там даже рецензентов нет. А издательство сообщает о себе буквально следующее "Мы – молодое издательство, созданное для издания хороших и полезных книг. Вы можете издать у нас и свою книгу." Спасибо, yms, можете больше никогда не упоминать Ермоловича как "АИ" в дискуссиях о португальском. — Volkov (?!) 21:49, 9 ноября 2019 (UTC)
    Вам кажется, я не думаю. Она у меня есть, и я был её разочарован. Среди монографий по практической транскрипции с языков (монографии по каждому конкретному языку я не осилю) я не купил только Ермолович-2001 (по совету издателя, ибо уже был Ерломович-2005) и пиратский Лидин-1998 (почти копия Гиляревского-Старостина-1985). Ермолович-2016 - это просто перепечатка приложения к Ермолович-2005 (всю ономастику вообще выкинули) для целей соответствия 10-летнему сроку "свежести" по ФГОС, где кое-что дополнили и уточнили (именно поэтому копирайт в ней не 2016, а 2005-2016). Как в 2001, так и в 2005 Ермолович сам указывал, что он специалист в первую очередь по английскому языку (и там он действительно крут) и (английской) ономастике, что к таблицам прочих языкам он подходил именно как составитель таблиц транскрипций, а не как специалист по соот. языкам. Alex Spade 22:14, 9 ноября 2019 (UTC)
    (КР) Volkov, боюсь, вы плохо подходите в качестве консультанта по авторитетности источников :) Во-первых, ВП:ЭКСПЕРТ, на счету Ермоловича несколько монографий по теме. Вот, например, рецензия на другую его работу, а вот полный список его публикаций. Во-вторых, «Правила» «рекомендованы учебно-методическим объединением по образованию в области лингвистики Министерства образования и науки РФ». Alex Spade: Что касается Ермоловича-2016, то по сравнению с прошлыми изданиями там много исправлений (например, в чешском, причем в том числе благодаря википедистам), и количество языков возросло. Хотя найти от чего разочароваться всегда можно. Я не утверждаю, что за его изданием последнее слово в дискуссии, я лишь констатирую, что вопрос не закрыт. --М. Ю. (yms) (обс.) 22:33, 9 ноября 2019 (UTC)
    Не бойтесь. Я уже неоднократно говорил, что не ставлю под сомнение квалификацию Ермоловича в английском. А португальский - не его. Прошу больше на него в дискуссиях о португальском никогда не ссылаться, дабы не дискредитировать ни себя, ни его. Точно так же, как я неоднократно просил вас не склонять в контексте португальского имя покойного Бориса Анатольевича Старостина. Чешский и общее количество языков в данном обсуждении нас не интересует совсем. — Volkov (?!) 22:41, 9 ноября 2019 (UTC)
    Лучше всего, конечно, ссылаться на правила ГУГК в чистом виде, поскольку надо же как-то передавать португальские фамилии, а других правил, разработанных лингвистами, пока нет. Со многими другими языками мы так и делаем. --М. Ю. (yms) (обс.) 04:55, 10 ноября 2019 (UTC)
    И что значит «не склонять Старостина»? Именно Старостин выпустил в 1963 году пособие «Транскрипция собственных имен», куда включил португальский и которое предшествовало выходу первого издания ГС. На него вместе с первым изданием ГС ссылались в известной вам дискуссии в журнале «Латинская Америка» 1973 года. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:45, 10 ноября 2019 (UTC)
    Значит - не упоминать всуе. Поскольку вы это делаете исключительно в связке Гиляревский-Старостин-1985, а на работу Старостина-1963 у нас нигде нет ссылкок, в статье о ПТ она не рассматривается, как и отзывы на неё и использованые в ней источники. И, чтобы не было ни у кого иллюзий, Старостин по образованию биолог и философ, а не филолог. И к португальскому имеет ещё меньше отношения, чем все остальные. — Volkov (?!) 15:14, 10 ноября 2019 (UTC)
    Ермолович - автор трёх монографий по практической транскрипиции языков, две из которых в первую очередь посвящены ономастическим вопросам и общим вопросам практической транскрипции, и в вторую очередь + третья монография - это именно таблицы преимущественно по иным источникам (а не по языку его специализации). Рецензия на Ермолович-2005 опубликована в журнале, одним из основателей которого он и стал за год до этого. Полный список показывает его (как и было сказано ранее), как специалиста по английскому языку и (английской) ономастике. «Правила» рекомендованы (и изданы в издательстве глав.редом, которого Ермолович и являлся) поскольку к аккредитации по ФГОС-3\3+ нужно было быстро подготовить издание не старше 5-10 лет, которое способно покрыть дырки по основной литературе сразу по значительному ряду языковых программ УГН Гуманитарные науки (3) / Языкознание и литературоведение (3+), а Ермолович-2005 подходил уже только как доп.литература. Alex Spade 23:34, 9 ноября 2019 (UTC)
    Конечно, если бы он выпустил сборник правил ПТ, где фигурировали бы иные правила в отношении португальского, чем разработанные до него, то резонно вставал бы вопрос, с кем он консультировался, не будучи экспертом в португальском. (В отношении других языков, добавленных или измененных, такие ответы есть.) А так речь лишь о том, обладает ли он достаточной квалификацией для воспроизведения правил, разработанных другими. Если появятся поргугалисты, которые захотят изменить правила, он включит изменения в следующее издание. Вообще, Alex Spade, я не понимаю вашу позицию, выше вы готовы были обсуждать даже книгу по машинной транскрипции от математиков. --М. Ю. (yms) (обс.) 04:55, 10 ноября 2019 (UTC)
    Позицию по какому из вопросов? Их тут тьма. Alex Spade 12:05, 10 ноября 2019 (UTC)
    По требованиям к источникам. — М. Ю. (yms) (обс.) 13:49, 10 ноября 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Обсуждение разрослось, и не видно ему конца. По сути тут спор двух научных школ, у каждой своя правда. Вводить топик-бан (что изначально являлось темой) тут бессмысленно. Проблема есть, и её надо решать. Единственный возможный вариант, который я вижу, это создание рабочей группы, которая бы могла выработать общие принципы, провести анализ источников и определиться, какие из них предпочтительнее использовать для транслитерации. При этом, на мой взгляд, следует проанализировать все высказанные здесь аргументы. После чего назначить посредников, которые на основании решения рабочей группы принимали бы окончательное решение. Главная проблема - где найти участников, которые возьмутся за всё это, но попробовать можно, вдруг свершится чудо. Vladimir Solovjev обс 11:14, 10 ноября 2019 (UTC)

Это по теории, а как быть с практикой и с постоянными оскорблениями в адрес оппонентов и с нарушением принципов узнаваемости? см. первый пост в теме. Опять заболтаем до морковкина заговенья? — Volkov (?!) 15:02, 10 ноября 2019 (UTC)
Присоединяюсь к вопросу, памятуя мои обращения на ЗКА и откатываемые скрывающие шаблоны. Заставить участника воздерживаться от оскорблений еще менее вероятно, чем от нарушения топикбана. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:31, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Vladimir Solovjev, к вашему сведению: не существует двух научных школ. С одной стороны (е) - несколько поколений профессиональных португалистов и последовательная практика употребления в академических работах. С другой стороны (и) - навязанная в 60-е годы прошлого века Совмином СССР Инструкция ГУГК, не имеющая академических обоснований, но по-прежнему используемая в картографии. Все прочие работы (Гиляревский, Ермолович), создающие иллюзию массовости, лишь производные от неё, также не имеют академических обоснований. Хотя эта практика и проникла (впрочем, достаточно непоследовательно) в такие источники, как БРЭ. По сути, в источниках мы имеем с одной стороны Ирину Павловну Литвин (ГУГК), работавшую изначально с бразильским вариантом португальского, а с другой - десятки португалистов, когда европейский и африканские варианты португальского уже достаточно подробно изучены и академически описаны. — Volkov (?!) 15:43, 10 ноября 2019 (UTC)
    • У нас не стоит вопрос как правильно произносить португальские слова в бразильском или континентальном вариантах на репетиторских или иных занятиях, здесь португалисты бесспорно в лидерах. У нас вопрос как транскрибировать португальские имена собственные на русский язык, по каким правилам, без Гиляревского и Ермоловича не обойтись, так как других просто нет.— Vestnik-64 17:32, 10 ноября 2019 (UTC)
      У нас есть базовые принципы и цели практической транскрипции, которые сформулированы специалистами по ПТ и которые Гиляревский и Ермолович, не зная языка, применительно к португальскому вслед за Инструкцией ГУГК не соблюдают. Поэтому для португальского нам придётся обойтись без Гиляревского и Ермоловича, коль скоро для португальского они оказываются неавторитетны и академически безграмотны. Либо менять принципы практической транскрипции, но это уж точно не в компетенции Википедии, в отличие от соглашения по конкретному спорному вопросу. — Volkov (?!) 17:53, 10 ноября 2019 (UTC)
      Но как раз вы и пытаетесь поменять принципы практической транскрипции, которые не в компетенции Википедии.— Vestnik-64 18:52, 10 ноября 2019 (UTC)
      Нет. Принцип и конкретная безграмотная реализация - абсолютно разные вещи. А Гиляревский и Ермолович даже в таком относительно простом вопросе, как передача безударного -o, оба сели в глубокую лужу, не говоря уже о передаче безударного -e. Почувствуйте разницу. — Volkov (?!) 19:15, 10 ноября 2019 (UTC)
      Вы не хотите признать тот факт, что на данный момент времени современная португальско-русская практическая транскрипция основана на бразильском, а не континентальном варианте. Вам же предлагали написать в каком-либо научном журнале вариант ПТ, основанной на континентальном варианте, чтобы получить одобрение лингвистов. Вы же не идёте на этот шаг.— Vestnik-64 18:52, 10 ноября 2019 (UTC)
      Что значит "не хотите признать тот факт"? Я всегда и говорю, что нынешние правила основаны на бразильском варианте, причём лишь на одном - не самом распространённом (не более 20% от всех бразильских произношений) - его диалекте. Этот факт лишь yms пытается оспаривать, но у него это не очень убедительно получается. При этом европейский и африканские варианты не учитываются. Академического обоснования этому нет. Есть историческое. Но оно не может быть признано удовлетворительным спустя более полувека академического изучения европейского португальского и при наличии множества академических работ на эту тему и при реальной (а не выдуманной давным-давно ГУГК) традиции употребления. Классический европейский и африканские варианты в данном случае значительно превосходят по распространённости бразильский диалект, когда-то выбранный ГУГК. Поэтому, когда на картах Португалии или бывших португальских колоний в Африке пишут названия на бразильский манер, для любого, кто знает язык, - это дикость. Но с географией так уж повелось, ничего не поделаешь. Как Гудзон. А распространять ту же дикость, например, на персоналий континентальной Португалии XV-XVI вв. - это уже за гранью. Мы же не пишем так Mrs. Hudson и прочих. И когда-то принятые, например в ЭСБЕ, старые нормы транскрипции тоже не употребляем. — Volkov (?!) 20:53, 10 ноября 2019 (UTC)
    • Тут вопрос названия. Пусть не научная школа, но факт в том, что есть два рода источников, которые продвигают разные способы транслитерации с португальского. Простым топик-баном тут проблему не решить, нужен другой подход: нужно принять принципиальное решение, которому следовать. Как в своё время решили в ВП:ГЕО, когда отдали приоритет картам. Но чтобы это решить, нужно сделать комиссию или посредников, чтобы было кому эти источники оценить и отобрать. А так сейчас пошло опять бодание стенка на стенку. Ибо сейчас есть 2 группы участников, которые сами договориться никак не могут. И мне бы не хотелось, чтобы всё дошло до АК, но предпосылки для такого есть. Поэтому я ещё раз призываю обе стороны: либо вы пытаетесь договорится (например, подав заявку в ВП:ТАК), либо придётся вводить принудительное посредничество с неясным итогом (ибо посредники вполне могут пойти и по жесткой схеме, принятой в ВП:УКР, например, накладывая топик-баны на всех воюющих и не соблюдающих ВП:ЭП). Vladimir Solovjev обс 10:43, 11 ноября 2019 (UTC)
      Vladimir Solovjev, конкретно в этой теме - не вопрос названия. Посредничество, АК, ТАК - это всё прекрасно. Но вы - бюрократ и арбитр - можете ответить на простой вопрос этой темы: что мы будем делать с постоянными оскорблениями в адрес оппонентов со стороны yms, с постоянным введением участников в заблуждение, вплоть до сегодняшних правок в статье о ПТ, а главное - с приниципом узнаваемости? — Volkov (?!) 13:55, 11 ноября 2019 (UTC)
      • За оскорбления — блокировать по запросу на ЗКА с дифами на них. По узнаваемости — я португальского не знаю, поэтому не могу навскидку ответить, кто прав (у обеих сторон своя правда и свои АИ). Хотя как я понимаю, тут схлестнулись теоретики и знающие португальский язык, но далеко не всегда правильное произношение является самым узнаваемым (как с Фрейдом, например, который вообще-то Фройд), да и передача географических названий на картах иногда только фейспалм вызывает, да и нередко они противоречат принципу большей узнаваемости (достаточно вспомнить бурные дискуссии вокруг Брауншвейга и Кембриджа). Но подобная ситуация не является чем-то новым для Википедии (достаточно ВП:ААК вспомнить). И механизмы отработанные есть: нужно определить комплекс АИ, которые принимать в качестве базовых при определении правил транслитерации имён и названий. И на основании их сформулировать эти правила. И для этого нужна группа независимых участников (экспертов или просто посредников), которые, рассмотрев аргументы сторон и представленные АИ примет решение. В своё время в том же ААК пошли по такому пути, сейчас конфликт локализован. А топик-баны и блокировки — это крайняя мера. Vladimir Solovjev обс 14:32, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Внимательно перечитайте ещё раз первый пост в этой теме и мои развёрнутые комментарии и ответьте на простой вопрос: где, в каких правилах Википедии, сказано, что то, что написано у Гиляревского и Ермоловича, не имеющих ни малейшего представаления о том, о чём они пишут, имеет безусловный приоритет перед такими подтверждаемыми авторитетными источниками названиями, которые для большинства русскоговорящих читателей являются наиболее узнаваемыми и, по возможности, наименее неоднозначными. Заодно, глядишь, и вопрос с топик-баном прояснится.
    В Инструкции ГУГК 1974 года, которая является единственным источником для существующих правил, утверждается (стр.4), что "транскрипция основана на отражении литературного произношения Португалии и Бразилии, что предопределяет различие в передаче отдельных букв". Хотя конкретные диалекты не указаны, это утверждение абсолютно не соответствует действительности. Литературное произношение Бразилии в XIX-XX вв. - это диалект Рио-де-Жанейро. В нём конечный -s произносится так же, как и в Португалии - [ʃ], поэтому непонятно, на каком основании Инструкция противопоставляет "-c" (браз.) / "-ш" (порт.), при этом делает это крайне непоследовательно. Принцип унификации тут вообще никак не работает. В то же время характерная для Рио палатализация d/t перед e/i [dʒ/ʧ] не учитывается, как и многие другие характерные диалектные особенности бразильского варианта. До этого литературным произношением Бразилии было произношение континентальной Португалии, в котором конечное -e никогда не звучит как -и [i]. Почему при противопоставлении с/ш Инструкция не делает противопоставления "-и" (браз.) / "-е" (порт.), никакому научному, логическому и какому бы то ни было ещё объяснению не поддаётся. Теперь на основе этих изначально ложных утверждений нам предлагается искажать передачу португальских имён и названий, несмотря на реальное произношение, которое и призвана передавать практическая транскрипция, и на реальное употребление в русском языке, зафиксированное в тематических авторитетных источниках самого высокого уровня (РАН). — Volkov (?!) 00:27, 11 ноября 2019 (UTC)
    • Это всё ваши познания в области истории португальского языка и его диалектов. Пока я вижу возможность изложить их только в статье «Португальский язык. Фонетика и фонология». Как их пришить к правилам практической транскрипции, основанной на АИ? Если Вы не рискуете самостоятельно писать статью и выносить ее на суд лингвистов, убедите Ермоловича в необходимости перехода на континентальный вариант. Следующее издание его монографии может выйти без ненавистного Вам бразильского варианта, а в ВП появятся железобетонные АИ. — Vestnik-64 02:37, 11 ноября 2019 (UTC)
      Очень просто пришить - признать, что в данном вопросе используемые источники - не вполне АИ, и договориться, что мы используем внутреннее соглашение Википедии, как в случае с в/на Украине. Это не будет ориссом. Это будет констатацией объективной реальности и нашим решением адекватно отражать её в Википедии. В статью о ПТ и так добавлены комментарии и уточнения, которых нет ни у ГУГК, ни у Гиляревского, ни у Ермоловича. Просто не следует быть слишком косными и из последних сил цепляться за якобы "АИ" в вопросе передачи через "е" или через "и". Этот вопрос действительно сложный, для не знакомых с языком неочевидный, но мнение специалистов и академическую практику нельзя просто так игнорировать - это неэнциклопедично. — Volkov (?!) 03:37, 11 ноября 2019 (UTC)
      Я сомневаюсь, что Вас поддержат в этом вопросе, ну разве что Berd-port. Как минимум ещё три участника (и среди них администратор) сказали, что этот вопрос внутри Википедии не решить. Всё очень зыбко. У Голубевой и Вольф — доморощенный (репетиторский) португальский, насколько он действительно близок к живому португальскому это ещё большой вопрос. Безударная «е» может оказаться чистым теоретизированием, а не реальным произношением. Скорее всего, есть ещё и другие португалисты кроме перечисленных Вами, которые придерживаются другой точки зрения. Полного разбора авторитетных источников на этот счёт не было. Я, например, встречал ещё Большой португальский-русский словарь Феерштейна и Старца 2005 года, Учебный португальско-русский словарь (Килп Элойдэ) 2009 года, самоучители Матвеева, Бауэра, Беляковой и т. д.—— Vestnik-64 05:30, 11 ноября 2019 (UTC)
      У Голубевой и Вольф — доморощенный (репетиторский) португальский, насколько он действительно близок к живому португальскому это ещё большой вопрос. Вы издеваетесь??? Поинтересуйтесь, кто такие Елена Георгиевна Голубева и Елена Михайловна Вольф. — Volkov (?!) 06:10, 11 ноября 2019 (UTC)
      Видимо, недостаточно убедительно показали авторитетность Голубевой, Вольф и Овчаренко. Vestnik-64 настаивает на том, что Голубева профессионал в фонетической транскрипции, Вольф 100 % уважаемый специалист по истории португальского языка. За кадром оставляет годы преподавания этого самого языка в ЛГУ (СбГУ) и МГУ, называя это репетиторством. Но не указаны годы преподавания Попова, Литвин, Гиляревчского и Ермоловича, не указаны их переводы с португальского языка. Одеяло совы перетягивается поближе к глобусу. Инерция привычки, замена счастию. Полагаю, возможно (нет точных данных), что частично проблема заложена в наименовании. У Попова и Литвин — это «практическая транскрипция». У Вольф — это «правила передачи португальских имён» (1/2 страницы). До сих пор ни один из авторов так называемых «Правил практической транскрипции» не снабдил свои утверждения фонетическими символами. А делать это Ермоловичу надо было как в случае с английским языком. А для того Ермоловичу следовало бы обратиться в МГУ или МГИМО на кафедры романских языков. Португальско-русский словарь 2005 года и 2016 года один в один (без изменений) повторяют бразильский вариант передачи имён и названий издания 1972 (?) года. Таки да, имеются единичные португалисты ренегаты (как же без них, нашёл 2), которые могут написать о новом учебнике Г. Петровой нечто вроде: «ошибки, точнее, презрение к правилам, нарушающие правила практической транскрипции: Жоау вместо правильного Жуан; Фонтеш вмеcто Фонтиш Fontes» (обобщённые слова, не дословная цитата). О реальном произношении свидетельствуют фонетические обозначения, но ссылки на Голубеву и Вольф заявлены ОРИССом, затем ссылка на Вольф в таблице ванадально удалена 5 октября 2019 года с комментарием «Бескончина - вообще не лингвисты; Вольф - не источник по ПТ (см. СО), источников ПТ на е не существует»! Формально справедливо, потому что Вольф писала о «Правилах передачи португальских имён». Как же принять соломоново решение относительно материнства? Категоричная и уничижительная оценка Vestnik-64 «У Голубевой и Вольф — доморощенный (репетиторский) португальский, насколько он действительно близок к живому португальскому это ещё большой вопрос» свидетельствует о конфликте интересов, об отсутствии какой бы то ни было заинтересованности в решении поднятой проблемы. Можно ничего не делать и оставить, как есть. Тогда в названии останется Лопиш, а в тексте Лопеш с обозначением бразильского варианта Лопис. Но Лопиш так и останется редко где в Бразилии существующим гибридом. Berd-port (обс.) 06:56, 11 ноября 2019 (UTC)
      Открыл указанный Словарь 2005 года (5-е изд., испр.): Алгарве, вместо принятого картографами Алгарви. Исправленное ли? Достаточно ли исправленное? Сан-Томе и Принсипе (колония Португалии!!!) вместо Принсипи у картографов. «е» протуг > «е» русск., но «о» протуг. > «о» русск.: Рио-Гранде-до-Норте; Порто-Алегре (город в Бразилии). Сарказм: ох уж мне этот доморощенный местечковый исправленный Словарь 2005 года! Рекомендую в дальнейшем, чтобы Vestnik-64 передавал «е» протугальское как «е» русское согласно «доморощенному» Словарю 2005 года. Для удобства даю ссылку на ОРИСС. Berd-port (обс.) 07:44, 11 ноября 2019 (UTC)
      Скорее всего, был не прав в том, что Словарь 2005 следовал бразильскому варианту издания 1972 года. Добавлю ещё 2 ОРИССа из Словаря 2005: Sergipe Сержипе (штат в Бразилии), и конечно же хит по передаче португальских «s», «о», «е» Tras-os-Montes Трас-ос-Монтес (провинция в Португалии) — транслитерация вместо Траз-уж-Монтеш. В наименовании Вики — гибрид и химера, так как бразильский вариант Траз-уз-Монтис, а португальский Португалии Траз-уж-Монтеш. Ликбез, бесплатная ликвидация безграмотности. Сверка со Словарём Феерштейн и Старикова изд. 1972 года дала полное совпадение с изд. 2005 года: Сержипе и Трас-ос-Монтес. Но совпадение №№ страниц этих изданий (печатного 1972 и электронного 2005) заставляет задуматься о том, в чём же состояли исправления? Berd-port (обс.) 08:49, 11 ноября 2019 (UTC)
      свидетельствует о конфликте интересов, об отсутствии какой бы то ни было заинтересованности в решении поднятой проблемы. Это я-то не заинтересован? Я уже назвал два реальных способа, как вам переломить ситуацию: 1) самостоятельно написать статью в научный журнал, где обосновать новые правила транскрипции и получить одобрение португалистов; 2) обратиться на сайт к Ермоловичу с изложением своей точки зрения и совместными усилиями написать новые правила транскрипции. Но Вы и участник Volkov продолжаете продавливать свою точку зрения в Википедии, что бесперспективно. И ещё, очень странная позиция, всех португалистов, кто имеет точку зрения, отличную от Вашей, объявлять ренегатами.— Vestnik-64 10:14, 11 ноября 2019 (UTC)
      Вы так говорите, как будто знаете "всех" португалистов. Родосский пишет через "и", а все остальные, лично мне известные, - через "е". — Volkov (?!) 13:04, 11 ноября 2019 (UTC)
      Vestnik-64 читал, что на сайте Ермоловича выложено до так называемого «ответа»: Уважаемый Михаил, большое спасибо за этот материал. Приглашаю высказываться здесь на эту тему и других специалистов по португальскому языку. Можно будет выработать уточнённую таблицу португальско-русской практической транскрипции и опубликовать её на этом сайте, а также внести её в новые издания книги «Правила практической транскрипции...».? Там вкратце изложена суть проблемы. Мне 100 раз повторять одно и то же? Переименуйте статьи о географических названиях согласно Португальско-русскому словарю 1972 или 2005 года по образцу Алгарве! Или это не АИ? Вольф не АИ, Голубева не АИ, Словарь 2005 не АИ? Berd-port (обс.) 13:23, 11 ноября 2019 (UTC)
      Мне казалось, что Ермоловича просили высказать своё мнение. «Моё мнение? Хм. Моё мнение! А-а-а, звонят, откройте, это ко мне португалисты пришли. Почтальон? А где португалисты? Вот, господа, не идут ко мне португалисты. Сами и виноваты». Это португалисты во всём виноваты. Словарь 2005 года сжечь! Зачем мне смотреть португальско-русский словарь! Авторитет подрывает. Никогда не признавай своих ошибок. Berd-port (обс.) 14:14, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Заглянув в статью о транскрипции, обнаружил сейчас замечательный образец «работы» участника Volkov с источниками. Вот он добавляет в статью цитаты из доклада томской студентки Мещеровой. В источнике написано: «посвященные этому вопросу издания в наши дни являются устаревшими, а неточности, допущенные в них, — критическими.» Volkov помещает эту цитату после критической отсебятины об изданиях Гиляревского-Старостина и Ермоловича, ставит местоимение «эти», чтобы создать впечатление, что Мещерова в пух и прах раскритиковала этих авторов, и «забывает» процитировать то, что она пишет буквально в следующем абзаце: «несмотря на небольшие расхождения с современными нормами и некоторые неточности, труды Р. С. Гиляревского, Б. А. Старостина и Д. И. Ермоловича являются базовыми пособиями при работе с практической транскрипцией имен собственных португальского языка.» Вот так постоянно он пытается создать у читателя ложное впечатление, будто ГС и Е — не мейнстрим и вообще всеми ругаемы. ВП:ВЕС? Нет, не слышал. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:11, 11 ноября 2019 (UTC)
    • Просто великолепно, он теперь пытается цензурировать источник, который раньше сам добавил. — М. Ю. (yms) (обс.) 12:22, 11 ноября 2019 (UTC)
      Просто великолепно, он теперь вырывает фразу из контекста и полностью искажает её смысл. В источнике "несмотря на небольшие расхождения с современными нормами и некоторые неточности", пытаясь в очередной раз всех ввести в заблуждение. Доколе? Мы тут для чего который день распинались со ссылками на научные публикации, показывающие, что Гиляревский и Ермолович не соответствуют современным нормам? Не вообще везде-везде, но в данном конкретном случае передачи латинской "е" в безударной позиции - не соответствуют. И это критическая ошибка, ну, или "неточность", если вам так легче. То у вас Голубева и Вольф — доморощенно-репетиторские, то "шва" - не "шва". Это что, нормальная дискуссия для энциклопедии? У меня уже просто нет слов. Volkov (?!) 12:46, 11 ноября 2019 (UTC)
      Спокойней, Volkov. Изворачивайся, стой на своём, ничего не признавай, не принимай во внимание аргументы, переспрашивай, выводи из себя, провоцируй — тактика! Затумань мозги. Berd-port (обс.) 13:31, 11 ноября 2019 (UTC)
      Вот ещё в коллекцию знатоков шва/не-шва и любителей объявлять запись через "е" ориссом неспециалистов. М.А.Косарик пишет: "Не менее характерна внутренняя флексия для португальской глагольной парадигмы. Чередования открытых и закрытых [o]-[ɔ], [e]-[ɛ] сопровождают морфологические показатели лица и числа у многих глаголов: como [comu] — come [cɔmǝ], tive-teve, pude-pode, falamos-falámos." (стр.229) На этой же странице в сноске "Траз-уш-Монтеш". Это на минуточку профессор МГУ, заведующая кафедрой романского языкознания. Телефон и почта кафедры указаны внизу страницы. Передайте Ермоловичу как-нибудь на досуге, если он сам не в состоянии найти. — Volkov (?!) 21:41, 11 ноября 2019 (UTC)
      Я полагаю, это он зря, у него ничего не выйдет. В источнике именно так, как я процитировал. А для чего он тут «распинался», чтобы доказать заведомо ложное утверждение, это уже вопрос к нему. — М. Ю. (yms) (обс.) 14:05, 11 ноября 2019 (UTC)
      Вы же в очередной - уже бесчётный - раз говорите неправду и вводите участников в заблуждение. — Volkov (?!) 14:25, 11 ноября 2019 (UTC)
      Читаю статью Н. Л. Мещеровой. С. 138: практическая транскрипция – метод передачи слова с учетом фонологической системы языка-источника. Кто-нибудь может указать источник Правил португальско-русской практической транскрипции «с учётом фонологической системы языка-источника»? Я согласчен с высказыванием «несмотря на небольшие расхождения с современными нормами и некоторые неточности, труды Р. С. Гиляревского, Б. А. Старостина и Д. И. Ермоловича являются базовыми пособиями при работе с практической транскрипцией имен собственных португальского языка». И Volkov с этим так же согласен, что, думается может сам подтвердить. Но ведь вся дискуссия, если так можно это безобразие назвать, сводилась к конкретной передаче безударного португальского «е» в варианте португальского языка Португалии: Гомеш, Алгарве, Мендеш. В чем проблема? Ведь статья о бразильском варианте. Повторяю вопрос: В каких Правилах португальско-русской практической транскрипции фигурирует «учёт фонологической системы языка-источника»? Кто, где и когда это указал? Berd-port (обс.) 14:47, 11 ноября 2019 (UTC)
      Всё пошло от инструкции ГУГК, которой, вероятно, предшествовали одна или несколько теоретических статей о португальской ПТ, но это было давно, и где их искать, я не знаю. А вот что можно при желании найти в библиотеках — это журнал «Латинская Америка», № 1 за 1973 год, где была, судя по всему, дискуссия о транскрипции. У москвичей, думаю, есть возможность найти ее материалы. — М. Ю. (yms) (обс.) 15:15, 11 ноября 2019 (UTC)
      Уточнение из Википедия:К переименованию/21 января 2017#Менезиш, Франсишку Жавьер ди → Менезеш, Франсишку Шавьер де. Напоминаю: «Нормы эти, как и все языковые нормы, устанавливаются постепенно и эволюционируют» (Гиляревский, Старостин. Иностранные имена и названия в русском тексте. 1985, с. 15). «Несомненно, предстоит еще много усилий в этом направлении, а сложившиеся и зафиксированные, например, в настоящем пособии, нормы следует рассматривать лишь как предварительные» (Гиляревский, Старостин, 1985, с. 16). «Транскрипция должна удовлетворять также требованию фонематичности. В самом широком смысле это требование соответствует принципу «передавать, как произносится», но практически принцип этот не так легко провести, и он требует дальнейшей научной разработки» (Гиляревский, Старостин, 1985, с. 39). Гиляревский и Старостин использовали метод от фонемы к фонеме через букву. В бразильском варианте безударное «е» произносится как [ɪ]; в варианте португальского языка Португалии безударное «е» обозначается через [ə], [ɨ], [ɯ]. Вы понимаете разницу? «Передача португальских и бразильских имен представляет ряд сложностей по сравнению с передачей имен других романских языков. <…> Сравнительно слабая разработка норм транскрипции этих имен и названий в русском языке приводит к большому разнобою в передаче имен с португальского языка. Кроме того, бразильское произношение несколько отличается от португальского, что создает дополнительные трудности. В настоящее время [3-е издание 1985 год!] наблюдается тенденция к уменьшению случаев расхождения в передаче португальских и бразильских имен. Данное пособие сводит их к расхождениям в передаче трёх букв: i, s, z [примеры опущены]» (Гиляревский, Старостин, 1985, с. 195). Авторы не рассматривали указанное выше различие произношения и передачи безударного «е»!!! Причём здесь статья студентки? Berd-port (обс.) 15:18, 11 ноября 2019 (UTC)
      А в каком году была издана «Фонетика» Голубевой? Berd-port (обс.) 15:26, 11 ноября 2019 (UTC)

Елена Георгиевна выпустила свою работу спустя 7 (семь !) лет после Инструкции ГУГК, на которой основаны "правила" Гиляревского и Ермоловича. В отличие от Инструкции, Гиляревского и Ермоловича, это безусловно признанная академическая работа, с полным научным инструментарием. Цитата из этой работы:

В основу своих теоретических установок мы стремились положить фонетические идеи школы Л.В.Щербы. Основным теоретическим пособием нам послужила книга Л.Р.Зиндера "Общая фонетика".

При описании португальской фонетики мы опирались на исследования основоположника португальской фонетической науки Гонсалвеша Вианы?!, а также португальских фонетистов нашего времени. Данные экспериментальной фонетики, описание артикуляций и иллюстрации приводятся на основе публикаций, авторами которых являются Оливейра Гимараенш и Делгадо Мартинш.

Кроме того, мы обращались к некоторым новейшим исследованиям по португальской фонологии, в том числе "Португальской фонологии" Мира Матеуш, а также трудам Н.А.Катагощиной, посвященным звуковому строю иберо-романских языков, в частности, португальского.

На чём с научной точки зрения основаны Инструкция ГУГК 1974 года, скопированные с неё "правила" Гиляревского и Ермоловича, никто из их почитателей до сих пор сказать не смог. Сдаётся мне, что оппонентам даже не знакомы имена большинства перечисленных выше авторов, не говоря уже об их работах. И поэтому у них Голубева "доморощенная", а Гиляревский и Ермолович - специалисты и АИ. — Volkov (?!) 16:57, 11 ноября 2019 (UTC)

  • Я видел несколько дискуссий с вашим и оппонента участием и не увидел безусловной вашей правоты в "португальской тематике". И сейчас вы прямо нарушаете правило ВП:ИС, пытаясь представить, что мнение БРЭ якобы менее авторитетно, чем мнение профильного издания РАН. Название выбирается в том числе по распространенности, а не только по корректности. Если никто, кроме автора, не в курсе, как правильно, Википедия этого автора игнорирует. Айзек Ньютон перестал быть Невтоном, но не перестал быть Исааком — это существующая реальность, её отражает Википедия. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 12 ноября 2019 (UTC)
    Именно о ВП:ИС и речь, перечитайте как следует с самого начала и воздержитесь от высказываний не по теме. А "мнение" БРЭ не якобы менее авторитетно, у БРЭ вообще нет никакого мнения, это сборная солянка, в которой перемешаны статьи разных авторов, не всегда авторитетных по обсуждаемому вопросу, и нет никакой последовательности в соблюдении каких-то определённых правил передачи даже в пределах одной статьи. Вам наглядный пример по ВП:ИС - генерал Кошта Гомеш (см. выше) и по непоследовательности передачи - статья "Португалия" во всеми лелеямой БРЭ. — Volkov (?!) 13:57, 12 ноября 2019 (UTC)
    Хотел бы «услышать» (прочитать) от Igel B TyMaHe критерии значимости. Вот критерий узнаваемости и распространённости от чего зависит? Согласитесь, что от публикаций? Сравните тираж 500 экземпляров «Словаря» Литвин под редакцией Вольф (1982) и «Историю португальского языка» Вольф (1988), тираж 2 300 экземпляров. Предлагаю взять период 1982-1988 (1980-1990) годы за точку отсчёта — только печатные издания, интернета нет. Согласитесь, что Словарь Литвин адресован журналистам, переводчикам, картографам, а монография Вольф — студентам. Можно проанализировать количество изданий с упоминанием португальских имён: журналы, газеты, карты, переводы художественной литературы, статьи, монографии? Также можно сравнить частотность использования «де» и «ди» в период 1960-1980, когда были карты и были переводы художественной литературы. Ситуация резко изменилась с появлением интернета. Жоржи Амаду сейчас мало кто читает, но БРЭ и Википедия доступны к просмотру в метро. Но раньше весь Советский Союз зачитывался многотысячными тиражами романов Жоржи Амаду. Приведу лишь 2 примера из издания Машадо де Ассиз (NB: бразильский автор, бразильский вариант португальского языка!). Избранные произведения. Сост и предисл. Инны Чежеговой / Редактор Л. Бреверн. М.: Художественная литература. 1989. Тир. 100 000 экз. 558 с. ISBN 5-280-00678-5
полковник Пауло Ваз Лобо Сезар де Андраде-и-Соуза Родригес де Матос
сеньора дона Мария Луиза де Маседо Резенде-и-Соуза Родригес де Матос

Какова значимость этих 2 примеров из 100 000 издания 1989 года, если его сейчас никто не читает, сравнительно со значимостью статей БРЭ и Википедии, которые изобилуют разночтениями в передаче де/ди, Мендеш/Мендиш и Андраде/Андради? Как выбрать критерий значимости, когда Инструкции были заявлены обязательными к исполнению для всех учреждений, но в то же время в переводной художественной литературе наблюдалась другая передача португальского безударного «е», а в Португальско-русском словаре изданий 1972, 2001, 2005, 2016 годов напечатано Алгарве и Сержипе вместо рекомендованных Инструкциями Алгарви и Сержипи? Могу привести другие примеры передачи португальских имён из переводов художественной литературы профессиональными переводчиками, среди которых Vestnik-64 не найдёт Гиляревского, Ермоловича, Литвин. Berd-port (обс.) 17:19, 12 ноября 2019 (UTC)

    • Критерии следующие. Высшую авторитетность имеют статьи энциклопедий (кроме географических названий, где действует ВП:ГН), так как именно к ним обращается массовый читатель в поисках энциклопедической информации и именно с ними обязана обеспечить совпадение Википедия. Если в высших источниказ разнобой или нет мнения, следующими по авторитетности являются научные источники. Если в научных источниках разнобой или нет мнения, то далее идут официальные правила практической транскрипции — а в них уже никакого разнобоя нет. Причина такой иерархии в том, что наиболее выверенными полагаются энциклопедии (они пишутся с учетом мнений источников второго уровня), затем - научные работы (их рецензируют в узкой теме работы), а практическая транскрипция имеет чисто формальный подход. По ВП:ИВП возможно именование, когда название авторитетного источника не встречается нигде, кроме этого источника, при этом отличное от него имеет массовое распространение и регулярное употребление. Единичные случаи не позволяют нарушать даже правила транскрипции.
      То, что практическая транскрипция кривая и устаревшая — столь же бесполезный аргумент, как обвинять в устарелости Розенталя 1956 года: Википедия, как и вся страна, всё равно живёт по Розенталю. Распространённые варианты передачи на русский язык, не совпадающие с заголовком статьи, записываются в преамбуле наравне с принятым за заголовок. Igel B TyMaHe (обс.) 07:22, 13 ноября 2019 (UTC)
      Это не более чем ваши личные фантазии. Ни в одном правиле Википедии не сказано, что БРЭ имеет наивысший авторитет, тем более в случае противоречий. А сказано, наоборот, о "наиболее узнаваемых и, по возможности, наименее неоднозначных" названиях. Это Путин хочет заменить Википедию на БРЭ, а у нас нет задачи делать клон БРЭ. И опять вы переводите тему - Розенталь тут вовсе ни при чём. — Volkov (?!) 12:37, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Неоднозначность имен в любом виде одинакова, а узнаваемость упомянтых в БРЭ имен на порядок выше любой спецлитературы. Igel B TyMaHe (обс.) 08:38, 15 ноября 2019 (UTC)
И, кстати, Соуза, а не Соза, как велят Инструкция ГУГК, Гиляревский и Ермолович, делая весьма проблематичной обратную транскрипцию (восстановление исходной формы), особенно для тех, кто не знает языка и культурных реалий. — Volkov (?!) 18:17, 12 ноября 2019 (UTC)
Если сверяться с БРЭ, то требуется обратиться и к БСЭ, КЛЭ, ЛЭ и ЭСБЕ для получения исторической динамики картины. Но стоит ли этим заниматься, если, могу заверить, передача «ди» появилась в 1954 году, спустя полвека после Брокгауза. 50 лет — «де»! Ни в ЭСБЕ, ни в ЛЭ не было «ди». По какой причине устоялось название Рио-де-Жанейро, вместо Рио-ди-Жанейру? Привожу некоторые примеры передачи порт. безударн. «е» из романа Жоржи Амаду «Старые моряки», переведённом с португальского языка не Поповым, не Литвин, не Гиляревским и не Ермоловичем, но Калугиным (1964, 50 000 экз.): Васко Москозо де Араган, Маркос Вас де Толедо, Ромеу дас Дорес, Белмонте (vs Белмонти), Артуром де Салес (вместо ди Салиш), Соледаде, Антонио де Кастро Алвес (vs ди Алвис), Ресифе (vs Ресифи), Сержипе (vs Сержипи), Друмонд де Андраде, и т. д. Узнаваемость, частота чтения карт, их тиражи превысят узнаваемость, частоту чтения и тиражи романов Жоржи Амаду в СССР? Berd-port (обс.) 19:15, 12 ноября 2019 (UTC)
Накануне издания Инструкции ГУГК даже не могли толком сформулировать, почему вдруг "и". И до сих пор ни Гиляревский, ни Ермолович не могут сформулировать, почему один из бразильских диалектов выбран для распространения на всё подряд. Тогда о классическом португальском произношении вообще никто и понятия не имел, кроме португалистов, которые постепенно осваивали европейский вариант, не имея в то время возможности живых контактов. Но был аудиокурс Лондонского лингафонного института, а не выдумки испанистов, работавших в Бразилии и не изучавших язык академически. "Появившаяся в последние годы тенденция писать в конце слова «у» и «и» (Жоржи Амаду, а не Жорже Амадо) связана, по-видимому, с ростом значения устных средств массовой информации, радио, телевидения". Устные СМИ Португалии в то время до СССР не доходили ни в каком виде. — Volkov (?!) 19:55, 12 ноября 2019 (UTC)
Судя по выдержкам из Google Books, в журнале Латинская Америка за 1973 год был научно обоснован выбор бразильского варианта. Такие выпады Накануне издания Инструкции ГУГК даже не могли толком сформулировать, почему вдруг "и". появляются не от больших знаний одних, а от невозможности добраться до авторитетных источников другим.— Vestnik-64 02:49, 13 ноября 2019 (UTC)
Так вы не судите по выдержкам. Хотите доказать научную обоснованность - докажите. Доберитесь до "авторитетных" источников и продемонстрируйте всем. А то иначе лишь пустые слова. Пока что со ссылками на действительно авторитетные источники была продемонстрирована ориентация на бразильский вариант, игнорирование европейского варианта, распространение одного из диалектов бразильского на европейский и африканские варианты и отсутствие какого-либо научного обоснования для этого. — Volkov (?!) 12:37, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Выкладываю выжимку из журнала «Латинская Америка» на СО Португальско-русская практическая транскрипция. Всем будет интересно. Прошу коллегу: Volkov, ваш выход. Berd-port (обс.) 22:11, 13 ноября 2019 (UTC)
    • В этих выжимках нет самого главного. Просьба выложить весь материал.— Vestnik-64 04:48, 15 ноября 2019 (UTC)
      В выступлении Литвин в декабре 1972 года в редакции журнала «Латинская Америка» нет научного обоснования при выборе бразильского варианта для передачи португальского безударного «е»! Данная проблема была затронута вскользь, на неё не было обращено повышенное внимание. Русские услышали устную речь португальцев (европейский вариант португальского языка) только через полтора, два или два с половиной года в Португалии уже после революции 1974 года. В выжимках отражено всё, что было произнесено на обсуждении относительно передачи португальского безударного «е». Berd-port (обс.) 20:07, 15 ноября 2019 (UTC)

Действия учаcтника Dimaniznik[править код]

Dimaniznik (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник упорно пытается утвердить в Википедии бытовую трактовку простуды вместо медицинской, основанной на научных представлениях. После длительной аргументированной дискуссии на странице обсуждения, участником было уже полное удаление информации из статьи, сейчас же он снёс авторитетные источники, мотивируя это лишь тем, что они написаны на английском языке. Один удалённый источник подтверждал, что это именно симптомы (поэтому если докажут, что бактерии тоже вызывают, придумывать новый термин не придётся), а второй — что простуду может сопровождать бактериальная инфекция (важно, что она именно сопровожает, а не является причиной). При этом остался только тот источник, где бактериальная инфекция не упоминается, оставив факт без подтверждения, но почему-то его участник не удалил. С таким же успехов можно из статьи все англоязычные источники сносить, не абсурд ли? Мало того, ещё и 3 сноски оставил указывающими в никуда. Где у меня получилось, я постарался вставить хоть какие-нибудь русскоязычные источники для лучшей проверяемости, но русскоязычные источники обычно основаны на информации из иностранных исследований, при этом часто или на устаревшей, или с искажениями. Можно, конечно, добавить эту книгу: [11], например для описания способа распространения, вроде как всё верно описывается, но в ней говорится лишь о воздушно-капельном переносе вирусов, то есть информация неполная. Про бактерии я уже молчу. А, например, в этой статье: [12], информация достоверная, но толкование исследований Экклза со стопой могут ввести в заблуждение, ведь он на самом деле он вполне толково объяснил возможные причины в виде субклинической инфекции (конечно, если прочитать больше, чем одно лишь резюме), другое дело, что для доказательства требуются новые исследования. Этот: [13] я просто не хочу использовать, потому как хоть там и верно на вид всё написано, но вся та же информация есть в рецензируемых статьях на английском языке. Для общих сведений перечисленные источники авторитетные, но менее предпочтительные, чем научные статьи и уж тем более Cochrane. А вообще очень удивляет, когда сносят иностранные источники для термина, который как раз из-за границы и был заимствован по мере развития там науки. Коризу то сейчас тоже простудой называют ([14]), как раз из-за развития науки в недалёкие времена, хоть и в ошибочном напрвлении. С таким же успехом можно запретить к использованию этот источник: [15] (который я намереваюсь использовать в преамбуле статьи) поскольку он был создан иностранной организацией, хотя и авторитетной (издатель рецензируемого журнала). Участник уже заявлял, что во множестве современных источников типа газет, где простуду рассматривают как вирусное заболевание, просто неграмотное использование слова. Поскольку я не знаю, чего дальше ожидать от участника, а временами отсюда могу исчезать, в результате чего не смогу вовремя всё исправить, я пишу сюда для привлечения внимания, поскольку иначе участник будет уверен, что он абсолютно прав. --D6194c-1cc

  • простуда это синоним ОРЗ, больше чем на 95% состоит из ОРВИ. от простого переохлаждения никакой простуды не бывает. DragonSpace 21:10, 9 ноября 2019 (UTC)
    • У нас к ОРЗ любят приписывать ещё и бактериальную инфекцию, а газеты приписывают ещё и грибковую, везде информация разная, вообще очень странный термин, одни его считают синонимом ОРВИ, другие — более объёмным понятием, а авторитетных данных я найти по термину ОРЗ не смог, впрочем, ОРВИ тоже странный, нет в названии фразы «верхних дыхательных путей», но пневмонию не включает. -- D6194c-1cc (обс.) 21:23, 9 ноября 2019 (UTC)
      • судя по всему у вас нет медицинского образования, раз вы путаете все эти понятия. DragonSpace 21:35, 9 ноября 2019 (UTC)
        • Конечно, нет, просто много читаю. А про путаницу, например, вот: [16], [17], но [18] (ОРИ). Обратите внимание, что в последнем источнике никакого ОРЗ нет, что логично при путанице в терминах.
          • тк вы хотите разобраться в вопросе, поделюсь сканом учебника) надеюсь так станет понятнее, никакой путаницы в терминах нет. DragonSpace 22:01, 9 ноября 2019 (UTC)
            • Вот, а в англоязычных источниках всё сводится к вирусной природе, бактерии никто не рассматривает. А аллергия — это уж тем более отдельно. С какого перепугу аллергический или вазомоторный ринит является инфекционным? Вот поэтому я на учебники стараюсь ссылаться пореже, их авторитетность вызывает много вопросов (поспешил, неправильно прочёл, спасибо за скан). Бактерии — это коклюш, дифтерийный насморк, это уже не самоограничивающиеся болезни, ничего общего не имеющие ни с простудой, ни с ОРВИ. Кстати, ВОЗ тоже эти понятия друг от друга отделяет. И вот для таких болезней по идее можно применить понятие хронического ринита. Кстати, в МКБ-10 ОРВИ нет: [19] («ОПРЕДЕЛЕНИЕ») и его в медицинских диагнозах стараются уже не использовать. -- D6194c-1cc (обс.) 07:19, 10 ноября 2019 (UTC)
            • В общем, всё равно не соответствует источнику: [20]. Здесь ОРИ имеет вирусную природу (находится в разделе вирусных инфекций) и по сути описывает ОРВИ, то есть терминологию выровняли по англоязычным стандартам. -- D6194c-1cc (обс.) 08:46, 10 ноября 2019 (UTC)
              • ОРВИ кодируют как J06.9, и ставят его регулярно, ежедневно и постоянно. Я ставлю этот диагноз каждый день, а то и несколько раз на дню. Перечисленные бак. возбудители ОРИ дают точно такую же клиническую картину как и ОРВИ, но без дорогих обследований это не определить, на 95% а то и больше в ОРИ составляют ОРВИ, поэтому никто не разбираясь ставит ОРВИ и при появлении осложнений уже лечат их. У нас есть статья Простуда, а есть ОРВИ, и это вызывает путаницу. сугубое имхо: всю медицинскую информацию надо перенести в ОРВИ, тогда как народное оставить в Простуде, ибо у нас в народе и герпес простудой считают и головную боль и много чего ещё. DragonSpace 09:35, 10 ноября 2019 (UTC)
                • DragonSpace, я почему-то всегда думал, что простуда это что-то типа обострения хронической инфекции от переохлаждения. Неправильно? Землеройкин (обс.) 09:54, 10 ноября 2019 (UTC)
                  • простуда это ОРИ и ОРВИ, она может провоцировать обострения респираторной хроники бесспорно, особенно в зоне риска люди с обструктивной хроникой, но что такое именно ОРВИ можно прочесть подробно по скану. DragonSpace 10:07, 10 ноября 2019 (UTC)
                    • Что такое ОРВИ я примерно знаю, но ведь ОРВИ можно запросто заболеть и летом, неужели мы будем это называть простудой? Там вот у вас в скане написано "простудный фактор"... а вообще вот в БМЭ написано, что простуда — это охлаждение, способствующее заболеванию. Может так и написать в статье? Землеройкин (обс.) 10:30, 10 ноября 2019 (UTC)
                      • Землеройкин простуда это народное понятие заболевания. это не нозология, и ее нет в мкб, но симптомы ее идеально укладываются в орви, поэтому при наличии простуды мы диагностируем орви. в медицинской практике эти понятия стали синонимичны, но не стоит забывать, что простуда - термин народный и каждый понимает под ней то, что нравится ему. летом тоже существует переохлаждение, но простое переохлаждение не дает простуды, нужен обязательно инфекционный фактор. в БМЭ так и написано: Простуда ... не приводит к какому-либо специфическому заболеванию ... но способна провоцировать разного рода болезни, особенно инфекционные (чаще всего острые респираторные). DragonSpace 17:52, 10 ноября 2019 (UTC)
                      • Чем Вас летняя простуда не устраивает? ([21]) Простудой болеют по всему миру. И летом и зимой. Современная вирусология с охлаждением организма её не связывает. Просто исторический термин. -- D6194c-1cc (обс.) 10:48, 10 ноября 2019 (UTC)
                        • Тем что это не простуда. Простуда связана с холодом, так или иначе. Сайт районной больницы против медицинской энциклопедии — не АИ. Землеройкин (обс.) 10:59, 10 ноября 2019 (UTC)
                          • Простуда давно с холодом не связывается. А в источнике неверных данных нет. Если Вы дышите холодным воздухом, то простужаетесь каждый раз, как выходите на улицу, по вашей логике, ведь влияет охлажедние слизистых, но почему-то приходя домой никто не жалится, что простыл, а вспоминают про простуду только заболевая вирусами. В русскоязычных энциклопедиях, доступных в интернете, простуды в современном понимании слова нет. Советсткие энциклопедии описывают давно устаревшее понятие. [22] — здесь подробно расписано, какие есть представления о связи вирусных заболеваний с холодом, собственно это единственное исследование, где показана хоть какая-то связь с охлаждением организма. Вы собираетесь термин, который давно опровергнут, описывать? Ещё тут: [23], понятным языком. И вот, напоследок: [24]. Почему никто не удосуживается глянуть в источники, прежде чем спорить? -- D6194c-1cc (обс.) 11:24, 10 ноября 2019 (UTC)
                            • Простуда давно с холодом не связываетсяПо поводу ОРВИ и простуды, не согласен, всё-таки простуда описывается в контексте холода — я уже ничего не понимаю. Где правда?
                              Если я переохлаждаюсь у меня выше риск заболеть, нет? Проведите на себе эксперимент. Допустим, на восприимчивость к вирусам переохлаждение не влияет, а как насчёт бактерий? Есть такие исследования?
                              Представления, которые долго держались, а потом были опровергнуты, да, тоже надо описывать. У нас же энциклопедия, а не медицинский справочник. А термины, вообще не могут быть опровергнуты. Землеройкин (обс.) 13:24, 10 ноября 2019 (UTC)
                              • У меня в детсве было пониженное давление, я всегда плохо одевался и болел не более остальных. А эксперименты уже в конце 20-го века понаставили, людей в холодильник сажали, на статистику заболеваемости не повлияло. Холод влияет лишь косвенно, в нём некоторые вирусы лучше сохраняются, например, оболочка становится прочнее. Но общепринятой считается гипотеза о скученности, ради интереса посмотрите график посещаемости статьи за несколько лет. Где возникает большой скачок каждый год? Правильно, в сентябре. Точно такой же скачок будет и в статьях, например, о противопросудных средствах. Есть понятие сезонности заболеваемости, вот на сезоннось может слегка влиять температура вдыхаемого воздуха и тип вируса, который попал на слизистую. Но это просто означает, что зимой Вы будете болеть чаще, независимо от того, охлаждаетесь или нет. Достаточно выйти на улицу и подождать, чтобы на Вас чихнули. Или поздороваться с кем-нибудь. Поэтому с холодом не связывают. А принцип заражения при бактериальных заболеваниях не сильно отличается, Вам необходима бактерия, иначе не заболеете. А исследования есть, гипотермии, там и про бактериальные говорится. В общем случае, нет доказательств, что холод сказывается на заболеваемости, об этом тоже в статье сказано, источники есть. Ну и смысл в старом понятии простуда, если никакого практического смысла она не несёт? А в маргинальной теории в преамбуле явно требуется показать, что теория маргинальная. Поэтому если писать про простуду как охлаждение, там будет вся та же информациф, что и здесь. Смысл? Про пневмонию (инфекции нижних дыхательных путей) в статье отдельно есть упоминание, читали? При низких температурах меньше нуля шансы заболеть снижаются, зависимость нелинейная, в отличие от вирусных. Так или иначе, когда я прихожу в своему врачу и говорю, что заболел вирусным, он спрашивает "Простудой что ли?" Среди простого народа вирусную простуду многие ещё воспринимают как переохлаждение, поэтому простуда и является простонародным понятием, многие же врачи прекрасно понимают, что речь на самом деле о заражении. Посмотрите ссылки в конце статьи, там подробно всё рассказывается, что нельзя заболеть от холода, как холод вообще может влиять. На все возможные вопросы в статье уже есть ответы. -- D6194c-1cc (обс.) 15:51, 10 ноября 2019 (UTC)
                              • Раз уж про эксперименты на себе, на тренировках бегали босиком по снегу зимой, в обычной тренировочной одежде. Никто не заболевал от этого, да и даже речи об этом не возникало ни у кого. -- D6194c-1cc (обс.) 19:27, 10 ноября 2019 (UTC)
                • По поводу ОРВИ и простуды, не согласен, всё-таки простуда описывается в контексте холода, а ОРВИ — в контексте вирусов. У меня в планах выделить раздел лечения в отдельную статью, сделать в ОРВИ и простуде ссылку на неё как на основную. То же самое можно сделать с сезонностью. А ОРВИ — это число русское понятие, в то время, как простуда — международное, общепринятое. К тому же, «common cold» входит в 1000 самых необходимых статей Википедии. Она должна быть в русскоязычном разделе. Объединение статей привело бы к перемешиванию информации о холоде, истории простуды и ОРВИ. Не пойдёт. -- D6194c-1cc (обс.) 11:51, 10 ноября 2019 (UTC)
                  • вы не правы, ОРВИ - официальное международное понятие, классифицируемое в МКБ, пройдите по интервики в конце концов, простуда так же международное понятие, но оно народное, и является синонимом ОРВИ. DragonSpace 17:55, 10 ноября 2019 (UTC)
                  • У «чисто русского понятия» не должно быть интервики, описывающих не то чисто русское понятие. Следует ли открепить статью Острая респираторная вирусная инфекция в частности от английской Upper respiratory tract infection? Кроме того, вы ссылались на публикацию в «Медицинском совете», где говорится, что ОРВИ в англоязычной литературе называется выражением «common cold». — INS Pirat 14:09, 10 ноября 2019 (UTC)
                    • Во-первых, понятие не русское, оно есть в каждом языке и означает одно и то же, во-вторых, почему никто не требует АИ на то, что «vitamin B12» — это «витамин B12», но на «common cold» или «get a cold» вдруг потребовался? Просто пройдитесь по разделам и проверьте. Начните с украинского (uk:застуда), а затем немецкий вариант. Попытка доказать, что простуда в России и простуда в США — разные болезни, при том, что они все одинаково описываются (вызывается более 200-ми вирусами), это уже ВП:НДА. Старое значение слово мы не рассматривает. Если в США оно устарело из-за научных опровержений, с чего это в русском языке мы должны через Википедию стандартизировать устаревшее определение? У меня, например, вызывала недоумение предыдущая версия статьи, т. к. во всёи мире уже доказано, что она вызывается вирусами. И я не один такой, это видно по странице обсуждения статьи. Статья про переохлаждение не была консенсусной. Термин широко употребляется и в СМИ, и в журналах, ссылку на elibrary я приводил в обсуждении. В общем случае это то же, что ОРВИ, но в контексте симптомов, без привязки именно к вызывающим патогенам, со своим историческим значенияем и народными мудростями. -- D6194c-1cc (обс.) 15:27, 10 ноября 2019 (UTC)
                      • никто не требует удалять термин, но в статье должно быть указано, что простуда понятие народное и по современным представлениям является синонимом ОРВИ. DragonSpace 17:52, 10 ноября 2019 (UTC)
                        • Там уже указано, в общих сведениях, там же и классификация по МБК-10 упоминается и она отличается от той, что Вы сказали для ОРВИ. Ну и ОРВИ всё таки в международной классификации по-другому звучит, это острая инфекция верхних дыхательных путей, просто её принято считать синонимом ОРВИ, насколько я понял. А простуда на западе — это уже официальный медицинский термин ([25]), а не простонародный. Заметьте, в статье я рассматриваю связь терминологии с холодом, историю, собираюсь по истории простуды написать отдельную статью, как только будет возможность купить книгу «The Common Cold» Эклза, а она дорого стоит, сейчас не в приоритете. И опять же, в англоязычном разделе Википедии ситуация аналогичная, есть статья про common cold и отдельно про upper respiratory tract infections вообще. Обратите внимание на деление ВОЗ: [26]. У них простуда является подмножеством инфекции верхних дыхательных путей. Фарингит сам по себе, например, простудой являться уже не будет, но может её сопровождать. Просто понятие простуды идёт к нам с запада, путаница будет как раз, если объединить статьи. -- D6194c-1cc (обс.) 19:23, 10 ноября 2019 (UTC)
                          • нет, мкб не отличается, J00-J06 — Острые респираторные инфекции верхних дыхательных путей - это ОРИ и ОРВИ. вы все еще не можете никак понять, что Простуда, она же common cold ее же синонимы ( Cold, acute viral nasopharyngitis, nasopharyngitis, viral rhinitis, rhinopharyngitis, acute coryza, head cold) Всё относится к ОРИ и кодируется тем же самым. и я не могу понять, почему вы никак не разберетесь. DragonSpace 19:31, 10 ноября 2019 (UTC)
                            • Противоречит информации, указанной здесь: [27]. Цитирую: «Ready for some good news? The common cold is still the common cold and has a simple, three-digit ICD-10 code: J00, “Acute nasopharyngitis.” ICD-10 even includes “common cold” in the description.» У медицинского термина на западе есть узкое и широкое значение. В узком - минимальная версия простуды в виде острого назофарингита, в широком J00—J06, но при этом назофарингит то всё равно должен быть. Синусит, например, — это уже осложнение простуды, например, из-за того, что вирус попал в пазухи. Собственно дифференциальный диагноз всё это и описывает. -- D6194c-1cc (обс.) 19:42, 10 ноября 2019 (UTC)
                              • вы пишете все о просторечном наименовании. простуда ли, common cold ли, это народное название, которое не отображено в мкб, и является лишь синонимом. спорить у меня желания нет, медицины и на работе хватает. могу лишь ответить на вопросы, как оно на деле и в документах. DragonSpace 20:16, 10 ноября 2019 (UTC)
                                • Указал дополнительный источник для «common cold» по МБК-10: [28] (ВОЗ). Простонародное понятие не стали бы использовать в официальных исследованиях (в Cochrane, например, часто фигурирует), указывать в медицинских словарях, писать о нём книги, указывать в МКБ-10. В русском же варианте МКБ-10, насколько я понимаю, попытались избежать слова простуда как раз из-за простонародного представлении о простуде как об переохлаждении организма. Собственно, история ОРВИ начинается с Common Cold Unit в Великобритании, именно они открыли риновирус, вот только лекарства так и не смогли создать за всё своё время существования. А вот книга про простуду: [29]. Автор — широко цитируемый исследовать простуды. Другая книга: [30]. Есть устаревшие книги уже времён вирусной простуды в открытом доступе, где простуда ещё связывалась с холодом и могла даже и не иметь патогена. Одна из таких книг оцифрована при поддержке Microsoft, историческая ценность всё-таки. Вопросы же терминологии помог разрулить Grumbler, за что ему большое спасибо. Теперь в преамбуле явно даётся понять, что речь именно о простуде в контексте «common cold», это лучшее решение проблемы, которое только можно было придумать. Термин социально значимый, поскольку все исследования простуды к нам приходят именно из-за рубежа на английском языке, а это как минимум США, Канада, Великобритания и Австралия. -- D6194c-1cc (обс.) 20:32, 11 ноября 2019 (UTC)
                                  • Показательно: в МКБ нет слова «простуда». Синоним для острого назофарингита (J00) там — насморк. — INS Pirat 17:09, 13 ноября 2019 (UTC)
                                    • Англоязычного термина мало что ли для сопоставления? У меня почти вся статья на англоязычных источниках построена. Вот про это я и говорю, что это уже ВП:НДА. Простуда есть там в алфавитном указателе. Расписал в статье, источник добавил, как только сайт ВОЗ перестанет глючить, можете глянуть, если интересно. Ниже всё это уже обсуждалось. Или прямая ссылка: [31]. Последнее время она периодически не работает, альтернативная есть в интернете по ключевому слову 522503280X_2. -- D6194c-1cc (обс.) 20:45, 13 ноября 2019 (UTC)
                                      • D6194c-1cc, по поводу «мало что ли» — вы как будто все мои предыдущие ответы не читали (два так и не прокомментировали: [32], [33]). Указатель упоминается в этом обсуждении впервые, несмотря на неоднократное упоминание самого МКБ, в том числе вами буквально в предыдущем сообщении. Ну и из его предисловия:
                                        «Указатель … неизбежно включает многие неточные и нежелательные термины. Так как эти термины еще иногда встречаются в медицинской документации, кодировщик нуждается в специальных указаниях для правильного отнесения их к соответствующим рубрикам классификации, даже если речь идет, например, об отнесении таких терминов к другим рубрикам и неуточнённым состояниям. Поэтому включение такого термина в этот том не следует расценивать как признание возможности его использования в качестве медицинского термина».
                                        Тем не менее вы уже переписали статью, будто это общепринятое (авторитетными источниками) название конкретно классифицируемого заболевания. И использовали в определении ссылку на Минздрав, фрагмент со словом «простуда» по которой, с о одной стороны, почти аналогичен той публикации в «Медицинском совете» (о сложностях с которой я писал как раз в проигнорированных комментариях), с другой, приравнивает «common cold» к более чёткому, чем ОРВИ, но вовсе — списку. То есть вы пишете о многозначных словах (собственно, и я ранее, и даже вы выше в этой же ветке о многозначности говорили) произвольно используя источники, где такие слова упоминаются, что некорректно.
                                        Не торопитесь с дополнениями, — нужно определить сначала консенсусный вариант. И в очередной раз повторюсь, что лучше — на СО статьи. Чему вообще, по-вашему, посвящена эта созданная вами тема? — INS Pirat 21:59, 13 ноября 2019 (UTC)
                                        • На что успеваю, отвечаю, у меня не так много свободного времени. Учитывая, что на действия учатника внимания по факту почти никто и не обратил, всех привлекла почему-то простуда (как будто в аптеке от неё лекарств никогда не покупали), скорее всего и перенесём на СО, пока вроде рано. По крайней мере не на все Ваши вопросы я ответил. По части ОРВИ, да это по большей части синонимы. Разница в терминологии очевидна, простуда описывает лишь симптомы и предполагает возможность бактериальной инфекции, к тому же в значительной части случаев патоген выявить не удалось. ОРВИ ориентирована на патогена и предполагает исключительно вирусную природу, хотя тоже оперирует симптомами. По поводу интервики к ОРВИ, да оно не совсем корректное, обратите внимание на J00-06, J30-39. Инфекции верхних дыхательных путей могут быть и бактериальной природы, в том числе и хронические. Как думаете, ОРВИ бактериальной природы бывает? Риторический вопрос, конечно же. J01, кстати бывает бактериальной природы, очень неприятная штука, требует лечения антибиотиками. Применимо к J00-J06 понятие ОРВИ? Точно ОРВИ есть в МКБ? А Интервики точно для него можно правильно подобрать? Именно с таким названием и ориентацией на патогена — сомневаюсь. Тем не менее, к J00—J06 ОРВИ лучше всего подходит. А вообще, простуда не обязана быть всегда из-за ОРВИ, а ОРВИ не обязан вызывать только лишь одну простуду. Фраза, которая всё объясняет. Если Вы не до конца разобрались в вопросе, это не значит, что какая-то информация является неконсенсусной. Пока же текущее обсуждение помогло улучшению статьи, а в статье ничего не переписывалось, лишь уточнялось и дополнялось. Суть не изменилась. -- D6194c-1cc (обс.) 18:04, 14 ноября 2019 (UTC)
                      • D6194c-1cc, не понимаю, как ваш комментарий относится к моему (в частности какое «понятие»? я вообще-то вас цитировал). При этом на нижний вы не ответили, продолжая здесь ходить по кругу с «не переохлаждением» — INS Pirat 16:51, 13 ноября 2019 (UTC)
                        • Видимо, напутал. Слишком много простуды в голове, слишком мало сна. По ОРВИ написал выше, а самой статьёй, возможно, займусь в течении ближайших лет, её тоже неплохо было бы довести до качественного уровня. -- D6194c-1cc (обс.) 16:24, 16 ноября 2019 (UTC)
  • Не нашёл «длительной аргументированной дискуссии на странице обсуждения». Уточните, пожалуйста, с какими действиями участника вы не согласны. Сегодняшней правкой он, действительно, удалил англоязычный источник, — но это имеет смысл (хоть и осуществлено грубо): статья — о конкретном понятии, которое, видимо, с точки зрения Dimaniznik, в источниках не отождествляется однозначно с «common cold». А до того статью не редактировал с 1 сентября. — INS Pirat 23:11, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Раздел «Устаревшая информация» страницы обсуждения. После правка: [34] с появлением раздела «Тема статьи». Насчёт отождествления с «common cold» всё просто: [35], [36], [37] == [38], [39] == [40] и т. д., в рамках современной терминологии. Исторические представления описаны в разделе истории, всё подтверждено авторитетными источниками. Раздел «Общие сведения» статьи подробно всё расписывает. Нежелание разбираться в вопросе не даёт оснований сносить источники. Прошу обратить внимание, что почти вся статья основана на источниках по «common cold». Поэтому с таким же успехом участник мог бы снова снести всю статью, почему лишь 2 источника? -- D6194c-1cc (обс.) 07:04, 10 ноября 2019 (UTC)
      • (действительно, большой раздел как-то выпал из поля зрения, извините) Какая-то отдельная спорная реплика Власова для СМИ («Свободы»; или это вообще откуда-то из третьего места цитата?) в данном контексте надёжным источником не выглядит; в частности не ясно, что он вообще под этим подразумевает. В «Медицинском совете» простуда вовсе к ОРВИ приравнивается: если следовать этому источнику, отдельной статьи не должно быть. На Cochrane и BMJ переводы откуда берутся? Они русскоязычными учёными используются в вопросах терминологии?
      • И вновь: форум ВУ — для привлечения внимания к действиям. Первую за два месяца правку участника в статье вы отменили. Дальше между вами ничего не происходило. К вопросу влияния охлаждения эта правка (по крайней мере в явном виде) отношения не имела. В отсутствие острого конфликта форум — не место для обсуждения содержания статьи. — INS Pirat 11:28, 10 ноября 2019 (UTC)
        • Снос источников, повторяюсь. Источники на русском? На русском, перевод это или нет, Кохрейн является наиболее авторитетным источником в медицинских вопросах. По правилам перевода можете найти у них информацию на сайте, если интересно. Так или иначе, Вы «common cold» иначе, нежели «простуда» не переведёте. -- D6194c-1cc (обс.) 11:38, 10 ноября 2019 (UTC)
          • Логику удаления источника я пояснил; в принципе достаточно ясен и комментарий к правке самого участника: «Не АИ на русский термин». Что там в остальной статье — это пока (раз вы привлекаете внимание к конкретной правке) вторичный вопрос. Речь об источниках на определение.
          • Вы сейчас сослались на СМИ, где Власов неформально (и в неизвестном контексте) говорит: «у [американцев и англичан] простуда[?] называется просто cold или common cold», и на, как я понимаю, невысокой авторитетности журнал, но по крайней мере с одним из авторов — доктором наук, где сказано: «Острая респираторная вирусная инфекция (ОРВИ, в англоязычной литературе применяется термин „common cold“ — простуда)».
          • На первый взгляд, в журнале вообще терминологическая путаница: построение фразы говорит лишь о переводе словосочетания «common cold» как «простуды», а не о синонимичности последней с ОРВИ. На мой взгляд, наиболее логичная интерпретация этого вводного утверждения статьи (если остановиться на нём) такова: у «common cold» есть два значения — ОРВИ и обобщённое слово «простуда» (это к вопросу об «иначе не переведёшь»). Из чего, соответственно, следует невозможность свободного применения источников о «common cold» сразу в обеих темах. Тем не менее в самой публикации понятие «простуда» употребляется свободно и (в т.ч. с учётом характеристики как «заболевания»), видимо, взаимозаменяемо с ОРВИ.
          • Примерно то же — о Cochrane. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Организация авторитетна в темах своих обзоров, но, возможно, недостаточно авторитетна в вопросе словоупотребления русскоязычных понятий. И я неспроста спросил, руководствуются ли учёные русской терминологией Cochrane. При том относительно переводов верно и обратное: то, что распространённый перевод «common cold» — «простуда», само по себе не означает, что к явлению, называемому «простудой», относят только то, что входит в понятие «common cold».
            • Вероятно, Вы сейчас имеете в виду, что у нас есть мигрировавший американский термин, собственно благодаря которому в аптеках можно найти лекарства от простуды, а СМИ во всю трубит о способах её лечения и мифах про охлаждение. И есть простонародное представление, когда холод может вызывать вообще всё, что угодно, вплоть до болей в спине (в теории, кстати, холод мог бы снимать воспаление и уменьшать боли). Тем не менее, множество первого понятия полностью перекрывает большую часть второго, потому как болеют чаще как раз вирусными болезнями. А остальное я тоже хотел бы указать в общих сведениях, но делать я этого пока не хочу по морально-этических соображениям, ведь необходимо так сформулировать, чтобы не ввести общественность в заблуждение. В рамках статьи, основанной на доказательной медицине, описание простуды как болезнетворного охлаждения без опровержений может быть истолковано неверно. Как только придумаю, как встроить эту информацию, так и добавлю её. Никто не говорил, что русский фольклёр описываться не будет. По статье можно заметить, что я стараюсь быть очень осторожным в написании, чтобы исключить возможность радикальных выводов у читателей. Написание статей по медицинской теме — это большая ответственность. Можно, конечно, и отдельную статью "Простуда (переохлаждение)", но смысла нет, особенно, когда есть научное понятие гипотермии со всеми известными последствиями, ею, надеюсь, тоже займусь для формирования полной картины. -- D6194c-1cc (обс.) 16:57, 16 ноября 2019 (UTC)
          • Наконец, ещё раз о смысле форума «Вниманию участников». Он не для информирования о правках, с которыми вы не согласны. Если речь не о систематических предположительно неконструктивных действиях (явно не этот случай), привлечение внимания подразумевает, что «привлекающий» из-за несогласия оппонента не имеет возможности совершить некое действие без вероятной эскалации конфликта (например, в форме войны правок). Но в данном случае вы уже отменили правку. Статья — в вашей версии. Дождитесь реакции Dimaniznik, — тогда уже можно рассуждать, надо привлекать дополнительное внимание сообщества или нет. Всю же текущую дискуссию спокойно можно перенести на СО статьи. Она к обсуждаемому действию Dimaniznik (а то в свою очередь — к упомянутому вами обсуждению влияния охлаждения) отношения не имеет. — INS Pirat 13:51, 10 ноября 2019 (UTC)
            • Вы так и не ответили, почему можно удалить те два источника, но нельзя удалять все остальные? Понимаете, оправдывая действия участника, Вы автоматически допускаете возможность удаления всех источников из статьи, потому что они якобы не могут описывать «чисто русскоязычный термин». А ведь действия участника не являются адекватными не только в этой статье, он активно отстаивает информацию из неавторитетного источника и в статье про назофарингит, да и не только. Вот эти правки особенно удивляют: [41], [42], [43], [44]. Информацию вековой давности, по крайней мере, администратор ShinePhantom удалил, за что ему спасибо. Причём всё это было в изначальной статье про простуду. А вот что в назофарингите делает целый раздел про мужской грипп и почему его нельзя удалять, я вообще даже не представляю. Больше, чем предложение, я бы в медицинской статье про него не написал, если оно там вообще нужно. -- D6194c-1cc (обс.) 21:00, 14 ноября 2019 (UTC)
              • Удалил этот бессвязный недопереведённый текст. MBH 11:46, 15 ноября 2019 (UTC)
  • Сейчас статья «Простуда» выглядит, словно статья о болезни, тогда как это просторечное, бытовое понятие, как «зубная боль» или «прострел». Удаление текста вызывает сопротивление основного редактора D6194c-1cc. Спорить с ним, похоже, бесполезно. Продолжается это давно, подробности на СО. - Saidaziz (обс.) 09:22, 10 ноября 2019 (UTC)
    • Ещё когда я учился в школе, я любил смотреть Discovery Channel. И вот оттуда я узнал, что простуда вызывается более, чем 200-ми вирусами, что это заболевание. Знаете, с тех пор ничего почти не изменилось в науке, хотя прошло где-то два десятка лет. А вот люди инерционны. -- D6194c-1cc (обс.) 11:33, 10 ноября 2019 (UTC)
    • Простуда и есть общее название для острых заболеваний верхних дыхательных путей невыясненной этиологии. Название устаревшее, ныне уже неофициальное. Официальное в России - ОРВИ, международное - ARI (Acute Respiratory Infections, букв: ОРИ, острая респираторная инфекция), американское - Common сold (букв.:простуда). Grumbler (обс.) 21:05, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Читайте документы с сайта ВОЗ, например:
  • Grumbler (обс.) 21:01, 10 ноября 2019 (UTC)
      • Посмотрел источник 1. Термин «простуда» («простудное заболевание») в нем встречается 1 (один) раз на 76 страниц, и не в определении. Англоязычные источники мы пока рассматривать не будем, так как в англоязычном мире другая трактовка термина. — Saidaziz (обс.) 06:38, 11 ноября 2019 (UTC)
        • Эти два — с первой страницы выдачи гугла, и таджикское руководство (которое вы посмотрели) я считаю не лучшим АИ. Если поискать на сайте ВОЗ тщательнее — найдёте другие публикации, в том числе на русском языке. Термин устаревший, это вполне очевидно, поскольку современные авторы его не используют. Но АИ именно про то, что это устаревший термин, найти сложно. Тут флаг в руки D6194c-1cc, который попросил меня посмотреть вопрос. – Grumbler (обс.) 12:56, 13 ноября 2019 (UTC)
          • Спасибо за помощь. Да, источников по тому, что понятие устарело в пользу ОРВИ не удалось найти. Уже не раз пытался. По простуде на русском вообще трудно что-либо более-менее авторитетное найти. Хотя бы нашёл отголоски простуды в алфавитном указателе МКБ-10. -- D6194c-1cc (обс.) 21:01, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Должно быть две статьи 1) нормальная научная, со всеми интервиками и МКБ о реальном заболевании. 2) о традиционном термине в русской культуре, возможно без интервик, но со ссылками на устаревшие источники и современные научные опровержения связи заболевания и переохлаждения (а они есть, к примеру минобороны Великобритании гоняло солдат в мокрых носках по болотам и сугробам проверить, заболеют ли) ShinePhantom (обс) 07:01, 11 ноября 2019 (UTC)
    • Какой МКБ код должен быть в статье №1 (научной статье о заболевании)? - Saidaziz (обс.) 07:24, 11 ноября 2019 (UTC)
      • уточню, для каждого кода из группы J00—J06 вполне может быть и должна быть своя статья. Плюс обзорная на ОРВИ, плюс исторически-культурная. Сейчас же бардак, вон в Назофарингит - трижды в преамбуле сказано, что включает ринит, и далее предложение про ОРВИ вообще. Не говоря уже про ужас с "профилактикой" ShinePhantom (обс) 11:36, 11 ноября 2019 (UTC)
        • Раньше то же самое было и в простуде [45]. Удивительно, что до меня никто даже и не пытался исправить. Даже обычные газеты и журналы предоставляли хотя и частями недостоверные или ложные, но актуальные сведения, а Википедия — вековой давности. Например: [46]. А про назофарингит, там по-хорошему необходимо расписать кратко острый со ссылкой на эту статью как основную, и хронический. Но в интернете источники, кроме ВОЗ, будет сложно найти. Я за это точно уже не возьмусь, по одной простуде только у меня ещё большая TODO висит, потом буду метить в избранные статьи. -- D6194c-1cc (обс.) 21:39, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Сейчас я хоть ЭСБЕ удалил, но некая "Медицинская энциклопедия" там еще осталась, хотя по уровню несильно отличается ShinePhantom (обс) 11:39, 11 ноября 2019 (UTC)
        • Я правильно понял, что кода МКБ на «простуду» нет? — Saidaziz (обс.) 15:30, 11 ноября 2019 (UTC)
          • В русскоязычной версии, видимо, когда-то была, а сейчас устарела: [47], как и сказал Grumbler. Ещё про простуду здесь немного есть здесь: [48], [49], более современно. В частности, дифтерийный насморк не входит в понятие понятие простуды, поскольку она считается вирусной и рассматривается отдельно от бактериальных ринитов. -- D6194c-1cc (обс.) 05:01, 12 ноября 2019 (UTC)
            • Если это действительно так, то статью необходимо писать по ныне устаревшему понятию простуда. Как про флогистон. Тогда, впрочем, и источники необходимо подобрать соответствующие и не сообщать о простуде, как о принятом современной медициной, самостоятельном заболевании. - Saidaziz (обс.) 20:37, 12 ноября 2019 (UTC)
              • Проблема уже решена, см. выше про МКБ и common cold, дальнейшее обсуждение в контексте переохлаждения не имеет особого смысла. Сейчас описывается современное медицинское понятие, тема же простонародного требует источников, коих нет, а значит и значимости понятия нет. Если же кто-то захочет создать статью про устаревшее переохлаждение, это уже его проблемы со всеми разделениями мнений, дублированием информации, полным отсутствием авторитетных источников и натиском недоумевающих. Тема же народного представления полностью раскрыта в разделе общих сведений текущей статьи. -- D6194c-1cc (обс.) 21:08, 12 ноября 2019 (UTC)
                • Да, проблема решена, писать статью нужно про устаревшее ныне понятие простуда, поскольку в современной редакции МКБ оно заменено на Acute nasopharyngitis. В статью можно опционально добавить раздел о просторечном толковании понятия простуда. - Saidaziz (обс.) 04:19, 13 ноября 2019 (UTC)
                  • Оно как было «Acute nasopharyngitis [common cold]», так и осталось. Это всего лишь альтернативное популярное в ряде стран название. А вкладываемый смысл менялся с годами. Это только у нас придумывают новый термин, чтобы избежать путаницы, создавая ещё большую. В США и Канаде проще, просто опубликовали разъяснение фактов по простуде и всё, проблем нет. Острый же назофарингит просто более точный в пране терминологии и более удобный при диагностировании. Воспалена только носоглотка - острый назофарингит. При простой простуде обычно так и бывает. -- D6194c-1cc (обс.) 04:34, 13 ноября 2019 (UTC)
                    • Нет такого научного понятия «простая простуда». А про Назофарингит — пожалуйста можно писать, точнее дополнять статью. У него вот так как раз и указан код болезни J00. - Saidaziz (обс.) 19:58, 13 ноября 2019 (UTC)
                      • Очень странно слышать про отсутствие понятия простой простуды, в то время как это часто синоним обычной простуды, вирусной простуды и просто простуды. Но не совсем точный, потому как под простой простудой логично понимать неосложнённую. Например, без бронхита. Может даже без кашля. Назофарингит же — это общее определение. Острый назофарингит является его частным случаем. Если говорите, то не вырывайте из контекста, в статье указан ещё код J31.1. -- D6194c-1cc (обс.) 05:10, 14 ноября 2019 (UTC)
  • "установить трактовку" есть куча толковых словарей и на английском для common cold и на русском для простуды. В преамбуле лучше склепать что-то общее из словарей и энциклопедий, а отдельные статьи? исследования и "хоть какие-нибудь источники" уже после них. --Sunpriat 07:40, 11 ноября 2019 (UTC)
    • «Склепать» — это называется ориссный синтез — Saidaziz (обс.) 04:19, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Раз словари и энкиклопедии - "ориссный синтез", статьи (частное мнение одного/группы) и сайты (слабый ред.контроль) - "ориссный синтез" в квадрате? --Sunpriat 00:19, 14 ноября 2019 (UTC)

Внешние ссылки, нормативный контроль, шаблоны-лотухи и все-все-все[править код]

Занесла меня нелёгкая в подвал статьи Галилей, Галилео и заставила призадуматься: три десятка ссылок "нормативного контроля", это ещё нормально или уже не очень? Из интереса потыкал в них. На все терпения не хватило, но из просмотренных я что-то не увидел ни одной, которую смог бы назвать реально полезной читателю, желающему получить:

  • дополнительную точную информацию по данной теме,
  • сведения, не подлежащие включению в статью по основаниям, связанным с авторским правом, или из-за излишней детализации (например, статистика по выступлениям спортсменов-профессионалов, полные сведения о кино- и телевизионных съёмочных группах, расшифровки интервью, онлайновые учебные пособия),
  • иную актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности (например, обзоры и интервью).

При этом большая часть открывшихся по ссылкам страниц, по первому впечатлению, вообще не предназначена для чтения человеком. Интересно, что ни БРЭ, ни Британника, своим читателям ссылок на "нормативный контроль" не дают. Хотелось бы услышать мнения опытных участников по поводу нужности этого самого "нормативного контроля" в Википедии вообще, и в таком количестве в частности.— Yellow Horror (обс.) 18:03, 7 ноября 2019 (UTC)

  • Какие конкретно идентификаторы в этом шаблоне не понравились? — Gennady (обс.) 18:16, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Если нормативный контроль существует, значит это кому-нибудь нужно) Конкретный пользователь охватывает только часть спектра всего интереса сообщества. Лично я не пользуюсь, от чего не страдаю, но выступать против тоже не могу.— Geka b (обс.) 18:37, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Берём идентификатор из нормативного контроля, например, XX1003156, вбиваем в books.google.com, получаем список книг про Галилео. По-моему, полезны больше не сами ссылки, а идентификаторы. Возможно, облегчает поиск информации тем, кому это нужно. -- D6194c-1cc (обс.) 20:25, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Ну вот плюс есть. А ссылка совсем и не мешает, её же за спиной не носить) — Geka b (обс.) 20:30, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Мне гугль-букс по запросу XX1003156 ничего дельного, кроме той же ссылки на каталог Национальной библиотеки Испании не выдаёт. ЧЯДНТ?— Yellow Horror (обс.) 21:02, 7 ноября 2019 (UTC)
        • У меня ссылка идёт первой, а далее книги, связанный с Галилео. Но в настройках поиска необходимо выбрать английский язык. Если выбран русский, то ничего не покажет, увы, только что проверил. -- D6194c-1cc (обс.) 04:24, 8 ноября 2019 (UTC)
  • С момента его создания я настаиваю на том, чтобы шаблон был вычищен отовсюду ботом. Сколько можно повторять одно и то же. — Ghirla -трёп- 20:02, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Чего ж вы того бота так хотите загнать? То ему от карточек всё чистить, то от внешних ссылок.— Geka b (обс.) 20:07, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Помимо прочего, чуть не каждая первая страница из набора "нормативного контроля" ссылается либо на Википедию, либо на Викиданные в качестве источника сведений, то есть провоцирует «порочный круг» ложной авторитетности.— Yellow Horror (обс.) 21:02, 7 ноября 2019 (UTC)
    • И тут вопрос, где круг начался. — Geka b (обс.) 21:12, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Как где? На вашей любимой Викидате.— Dmartyn80 (обс.) 08:57, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Вообще, шаблон дает представление о существовании Викиданных, а они сами по себе полезны именно синхронизацией с внешними каталогами. Сбор информации, таким образом, может идти еще до того, как статья в отдельном ВП-проекте появится. -- Badger M. (обс.) 21:31, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Что он вообще делает в статьях этот «Нормативный контроль» (не говоря о том, что он делает в избранных статьях)? Не припоминаю, чтобы на него был консенсус сообщества. — Saidaziz (обс.) 04:11, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Коллега, а чтобы против него был консенсус сообщества? — Geka b (обс.) 05:13, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Давайте без предположений. Уже по этому обсуждению видно, что консенсуса за массовое расставление шаблона «Нормативный контроль» — не наблюдается. И это не первое обсуждение 1 сомнительной ценности этого шаблона, но его упорно продолжают расставлять в статьях. - Saidaziz (обс.) 05:44, 8 ноября 2019 (UTC)
  • У нас есть консенсус по запрету использования этого шаблона? — Geka b (обс.) 06:49, 8 ноября 2019 (UTC)
  • А я (пока) не про запрет шаблона. На _разрешение_ шаблона консенсуса тоже нет. Еще до распространения нужно было заручиться консенсусом на массовое добавление шаблона "нормативный контроль" в статьи. - Saidaziz (обс.) 13:12, 8 ноября 2019 (UTC)
  • "Массовое" -- это сколько? На мой взгляд, здесь это значит "ботом" или с использованием других средств (полу-)автоматизации (чтобы можно было более-менее однозначно толковать). Если были такие прецеденты (были ли?), то примите меры. -- Badger M. (обс.) 13:24, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Консенсус не обязательно требует обсуждения. Если множество участников в большом количестве статей на протяжении долгого времени ставит этот шаблон и это, как правило, не вызывает возражений, то это именно что консенсус. По существу: шаблон скорее бесполезный, но удалять его необязательно - я, например, над ним не задумываюсь и не обращаю на него внимание,типа, раз он есть значит, зачем-то кому-то нужен. Ну и в своих статьях, конечно, ставлю, хотя чаще всего он оказывается пустым. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:04, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Мне наличие такого шаблона никак не мешает. Хотя, конечно, можно рассмотреть вопрос о том, чтобы сделать его сворачиваемым, если в нем много информации, но как наличие дополнительных ссылок на АИ (например, на статьи в различных энциклопедиях) может мешать? Наоборот, иногда это позволяет найти какой-то дополнительный источник по статье для её улучшения. Vladimir Solovjev обс 05:05, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Здесь началось рассмотрение с крайнего случая, в основной же массе и на одну строку не набирается, потому считаю проблему надуманной. — Geka b (обс.) 05:13, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Вы оставили много комментариев о полезности этих ссылок (не идентификаторов, а именно ссылок и содержащих их шаблон). Не могли бы вы более подробно и полно изложить их пользу как для вас лично, так и для широкого круга участников? — Aqetz (обс.) 05:51, 8 ноября 2019 (UTC)
      • если их не запихнуть в единый шаблон, их будут втыкать просто в секции "Ссылки" - будет только хуже. Вот берем какой-нибудь Кордова (город, Испания) - семь ссылок только на энциклопедии, даже если убрать ЭСБЕ и ЕЭБЕ - останется пять современных и авторитетных, по теме. Вместо того, чтобы занимать 5 строчек, все в одной. ShinePhantom (обс) 06:19, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Эти ссылки в статье настолько необходимы, что без них статья сразу станет во всех отношениях слабой? — Aqetz (обс.) 11:14, 8 ноября 2019 (UTC)
          • да ссылки вообще никакие не нужны ShinePhantom (обс) 11:25, 8 ноября 2019 (UTC)
            • Забавная шутка, но тем не менее. — Aqetz (обс.) 11:30, 8 ноября 2019 (UTC)
              • А это был правильный ответ: если вы допускаете одну энциклопедию - допускаете и равноавторитетные. Поэтому либо вы сразу против любой энциклопедии, либо соблюдаете нейтральность и включаете все. Шаблон - компромисс между необходимость включения и объёмом текста. Igel B TyMaHe (обс.) 11:52, 8 ноября 2019 (UTC)
              • вообще, по сути в вики ценного только ссылки и есть, все остальное неавторитетно. Любопытно, но не более. ShinePhantom (обс) 16:17, 8 ноября 2019 (UTC)
        • ShinePhantom, в целом я к обсуждаемому шаблону отношусь безразлично, лишь бы важные для статьи источники из списков литературы не удаляли "потому что уже в шаблоне есть". Но подумал над вашей аргументацией, и понял, что стоит активнее с этим шаблоном бороться. "5 или 7 ссылок на энциклопедии в одной строчке" внутри шаблона, во-первых, ускользают от внимания читателей, будучи оторванным от списка литературы/ссылок, будучи завернутым в явно отдельную структуру, где названия энциклопедий (вместо названий статей) идут навалом вместе с какими-то цифробуквенными индексами; так что лучше бы их при этом и в списке литературы оставлять. Во-вторых, в статьях вроде "Книга Праведного" где редактор статьи выберет для списка "литература" те 1-2 энциклопедии, которые могут быть полезны (например, содержат информацию, не изложенную в статье), в шаблоне окажутся воткнуты все, где такая статья в принципе есть; в результате, оставлять эти 1-2 источника в списке литературы, помимо шаблона, становится еще важнее - экономии места нет, есть дублирование. В-третьих, вместо того, чтоб предоставить читателю, незнакомому с данными энциклопедиями, хоть какую-то о них информацию (полное название хотя бы - что такое "Библейская"? не говоря о годе издания), мы предполагаем, что либо читатель уже знаком со всеми существующими энциклопедиями, либо, что знания об источнике - это неважно. Ну и в конце концов, почему "одна строчка вместо 5-7" - это вообще рассматривается как преимущество? Когда в статье размером с "Кордову" списки литературы/ссылок состоят из 3 пунктов всего вместе - это выглядит как-то странно. — Шуфель (обс.) 06:48, 10 ноября 2019 (UTC)
      • Это был мой первый комментарий. Могу встречно предложить и вам более подробно и полно изложить их бесполезность как для вас лично, так и для широкого круга участников. — Geka b (обс.) 06:55, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Подобный способ ведения дискуссий выглядит весьма странно. Вы выступаете за их сохранение, ссылаясь на пользу — вы и обосновывайте первое через второе или как вам угодно. — Aqetz (обс.) 11:12, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Этот «крайний случай» очень большого блока «Нормативный контроль» — довольно распространённый, особенно в статьях на популярные темы. Поэтому проблема вполне актуальная. — Браунинг (обс.) 11:06, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Да пусть живёт. Толку, конечно, ноль, как от всех карфагенских забав, - но и глаз не корёжит. Опять же, редкая птица доползёт до подвала Галилея. Retired electrician (обс.) 06:02, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Никогда не пользовался ссылками нормативного контроля, возможно имеет смысл сделать их скрытыми или оставить только самые важные, когда набирается слишком много. — Winterpool (обс.) 07:15, 8 ноября 2019 (UTC)
    • (+) За скрытие. Это обсуждалось, например, здесь, и был даже предложен конкретный механизм — через стили. — Браунинг (обс.) 11:06, 8 ноября 2019 (UTC)
  • А нельзя ли сделать просто ссылку "нормативный контроль", которая будет вести на нужное место в Викиданных?— SEA99 (обс.) 07:36, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Конкретно для примера вот так.— SEA99 (обс.) 12:12, 11 ноября 2019 (UTC)
      • Хотя, как то плоховато позиционируется на раздел…— SEA99 (обс.) 12:28, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Лично у меня эта плашка неоднократно вызывала недоумение, и я никогда не скрывал скептицизма в отношении апологетов Викидаты. Что делается в параллельном проекте нас не касается и касаться не должно.— Dmartyn80 (обс.) 08:57, 8 ноября 2019 (UTC)
  • По-моему, тут избыточна простановка самих идентификаторов, а не их именований. Т.е. должны быть ссылка на XX1003156, но не сам XX1003156, а в тексте шаблона только BNE. Итого сократится место раза в 3, а если кому-то нужно будет, найдет по ссылке. Bsivko (обс.) 09:55, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Интересный вариант. Может сработать. — Браунинг (обс.) 11:06, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Это только что обсуждали на СО шаблона. Сейчас пользователь хотя бы наведением курсора может понять, что такое BNF, а при желании и почитать об этом (разумеется, эту аббревиатуру 99,999% читателей не знает). После замены он будет видеть только ссылку. AndyVolykhov 11:36, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Из дискуссии выше я делаю вывод, что кому это надо - то знает, что это. Остальным оно не надо. Igel B TyMaHe (обс.) 11:54, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Обсуждалось, но так и осталось непонятным, каким образом обычному читателю из XX1003156 станет понятно о чём идёт речь. Bsivko (обс.) 12:54, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Из этой записи не станет, а из викифицированной записи BNF — возможно, станет. AndyVolykhov 15:38, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Как показывает практика, НИКТО этим узкоспециальным справочным функционалом не пользуется, и это факт. Ну или один читатель на миллион. Стоило ради этого перепахивать верстку статей, превращая их в каталог эзотерических ссылок? — Ghirla -трёп- 10:17, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Всеми руками за этот шаблон. Гораздо лучше, чем ботом исправлять/убирать кривые/мёртвые ссылки, спорить с кем-то по поводу «здесь этот сайт нужен/не нужен» или «ссылка сюда должна идти перед ссылкой сюда». Нет никаких проблем от этого шаблона. И в статье про Галилея не вижу никаких проблем. Можно, конечно, добавить возможность отключить его в настройках как карточки, но запретить дублировать ссылки из него в разделе ссылки. Если уж так мешает шаблон, то это чьи-то личные и надуманные проблемы, так что не надо вместо него перенабивать всё вручную. Ну, или добавить возможность «скрыть для меня из шаблона только блок „Нормативный контроль“» Сидик из ПТУ (обс.) 10:42, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Шаблон как способ избежать споров - это неплохо. За это можно и потерпеть немного дублирования источников. Пусть в шаблоне, как в подвале, все что угодно лежит в любом порядке. А тем, кому важно, что в списке литературы/ссылок нужно, а что нет, это между собой обсудят. — Шуфель (обс.) 06:58, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Мне важно, чтобы в списках ссылок (литература в ВС не попадает) не было никакого дублирования. Все ссылки каталожного типа должны быть в шаблоне, а в «старых ссылках» пусть оседает «неформат». Нет никакого желания в каждой статье по отдельности с кем-то обсуждать, что «нужнее» продублировать. Вот в статье про Галилея одну ссылку два раза подряд указали[50] — видимо, так её нужность хотели подчеркнуть? Всё «очень нужное» используется в примечаниях, а разговор о том, что не использовавшаяся в примечаниях ссылка должна быть продублирована, неконструктивен. Сидик из ПТУ (обс.) 08:25, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Ну тут уже одно из двух: или шаблон - как средство избежать споров, или "чтоб не было дублирования". Ну или запретить вообще этот раздел в шаблоне ВС, пусть там будет только нормативный контроль. Потому что в разделе ссылок/литературы будет только то, что действительно полезно для статьи, и с информацией об источнике, а в шаблоне - все подряд кучей, с невнятными ссылками по названиям энциклопедий, еще и разрывает визуально раздел, часть источников - в списке, в одном формате, а часть - отдельно в сторонке, и в другом формате. Разделение ссылок от литературы тут несущвственно, поскольку энциклопедии, доступные он-лайн, постоянно встречаются и в одно и в другом списке (теоретически, должны быть в литературе). — Шуфель (обс.) 19:50, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Вот не нужно мне, чтобы кто-то спорил о том, «что действительно полезно для статьи» в плане ссылок. То, что полезно, используется в примечаниях, там полностью описываются все выходные данные книг и описания сайтов. Если используется подход с множественными ссылками на книгу по страницам, которые в свою очередь ведут на строчку в разделе «Литература» — OK, пусть будет. Но вот расписывать выходные данные для энциклопедии, легально существующей в онлайн-версии и не использующейся в статье, бессмысленно. А в «Ссылках» должно быть только то, чего нет в шаблоне, чтобы читатель сразу понимал, что там ссылки не каталожные, которые и так есть в шаблоне, а что-то уникальное-нешаблонное. Сидик из ПТУ (обс.) 07:05, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Категорически за шаблон как участник, который им (включая ссылки на нормативный контроль) регулярно пользуется. В случае с Галилеем это, конечно, неактуально, но с менее известными персоналиями часто бывает так, что о дате и месте их рождения/смерти, написании имени, роде деятельности указываются противоречивые сведения. А персоналии настолько малоизвестны, что в крупных энциклопедиях статей о них нет. В этом случае нормативный контроль позволяет надёжно расставить хоть какие-то опорные вехи. Ещё он чрезвычайно удобен при проверке потенциально вандальных правок, особенно дат. Предположим, исправил кто-то дату рождения персоналии. Куда лезть, чтобы проверить правку? Именно в данные нормативного контроля, которые благодаря шаблону под рукой. Причём не в одну ссылку, а в несколько: в моём опыте бывало такое, что в разных источниках обнаруживались разные данные и поначалу казавшаяся вандальной правка просто отражала альтернативный вариант (что я и помечала в статье с указанием разночтений в источниках). Ну а о том, что шаблон «Внешние ссылки» в исключительно компактной форме даёт ссылки на ряд авторитетнейших энциклопедий на разных языках, и говорить нечего. Даже не раз хотелось внести предложение, чтобы бот автоматически проставлял этот волшебный шаблон во всех статьях (насколько я понимаю, нет таких, которым он был бы категорически противопоказан). — Lumaca (обс.) 10:59, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Был бы благодарен если бы в шаблоне содержалась ссылка на инструкцию, как этим нормативным контролем пользоваться на практике. Сейчас он вызывает у меня только недоумение. — Orderic (обс.) 11:05, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Давайте разделим проблему всего шаблона с внешними ссылками (который содержит много явно полезного, как-то ссылки на энциклопедии, на тематические базы данных) и блока нормативного контроля (возможно, полезен опытным редакторам, но как и для чего им пользоваться рядовому читателю, по-прежнему неясно). AndyVolykhov 11:42, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Этот шаблон позволяет держать хотя бы в минимальном порядке внешние ссылки, которые до него копились вручную длиннющим списком-кишкой (особенно это касается соцсетей совр. деятелей и ссылок на различные базы данных типа IMDb). Делать свернутым не вижу смысла (не настолько он большой даже для Галилея, у которого сравнительно много ссылок в силу масштабности персоны — у остальных в среднем гораздо меньше). Ratte (обс.) 11:48, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Если убрать нормативный контроль, потребуется каким-то образом дополнить правило ВП:ССЫЛКИ, чтобы точно знать, что включать в раздел ссылок, а что нет. Думаю, это невыполнимая задача в сегодняшних реалиях, поэтому оставьте шаблон в покое. У кого аллергия, попросите техников добавить гаджет отключения, как у карточек. Если правило об упорядочивании ссылок из шаблона каким-то чудом будет принято, то тогда не будет проблемы и шаблон убрать. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:57, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Про блок нормативного контроля (ответ Andy Volykhov’y и Orderic'y): никакой проблемы с ним нет, а нужна, скорее, некоторая его популяризация, в первую очередь среди патрулирующих. На примере всё того же Галилея. Исправил вандал дату-место-рождения-смерти — не бросаемся искать энциклопедии и не лезем в enwiki и викиданные, где вполне может содержаться растиражированная ошибка, а просто спускаемся в низ страницы и открываем, скажем, идентификатор BNF, где всё это чётко прописано. Добавили в преамбулу, что Галилей был художником и музыкантом (сказано ведь в статье, что он владел этими искусствами в совершенстве) — проверяем с помощью НК, известен ли он именно в этих качествах (скажем, в BNE подробнейшим образом расписаны все его ипостаси). Исправил кто-то ключевые даты пребывания Галилея в Падуе и Флоренции — не перечитываем всю биографию, а смотрим, допустим, в DNB, где эти периоды указаны. И так далее. Читателю же НК, действительно, особо ни к чему (хотя помню себя времён читательства: мне эти странные письмена внушали почтительное благоговение, а статьи с ними казались на порядок солидней). — Lumaca (обс.) 12:10, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Ну да, одно название "Нормативный контроль" уже дорогого стоит.— Yellow Horror (обс.) 12:49, 8 ноября 2019 (UTC)
    • А из чего понятно, что в BNF точные данные. Там тысяча и одна специфическая ситуация. Проверка может занять минуту, а может год и «нормативный контроль» принципиально в этой процедуре не поможет. - Saidaziz (обс.) 13:05, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Осуждаемый шаблон в таких коллизиях не повинен, такое и до его появления бывало, и после его удаления продолжится. Остаётся лишь надеяться на здравый смысл участников, способных самостоятельно разобраться — например, может ли у персонажа в принципе быть достоверно известна дата рождения — и вовремя остановиться в ситуации «может и год не поможет». Retired electrician (обс.) 16:10, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Может, тогда и сделать так, чтобы он показывался только патрулирующим? AndyVolykhov 15:37, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Давайте не будем решать за других (не патрулирующих, включая анонимов), что им нужно видеть, а что не нужно. Не маленькие, разберутся. Если кому-то мешает шаблон, в настройках есть ссылка «скрыть список внешних ссылок на социальные сети и нормативного контроля». Ratte (обс.) 17:35, 8 ноября 2019 (UTC)
        • У рядового читателя нет такой возможности. AndyVolykhov 19:38, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Если не регистрируются, значит, все устраивает. Ratte (обс.) 05:03, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Хотелось бы отметить, что с самого начала я не выдвигал и не выдвигаю никаких претензий к другим разделам шаблона {{ВС}}. Проблему, на мой взгляд, представляет именно раздел "Нормативный контроль", который на примере Галилея занимает столько же места, сколько все остальные разделы шаблона вместе взятые. При этом он, в отличие от других разделов, совершенно бесполезен для не имеющего специальной подготовки читателя и имеет вполне явственные проблемы с «рекурсией авторитетности».— Yellow Horror (обс.) 12:47, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Отучаемся говорить за всех. Если вам не нужен нормативный контроль, то это не значит, что он не нужен всем. Данные нормативного контроля существенно облегчают работу исследователей. Пусть даже таких исследователей — один человек на сто, тысячу. Интересы энциклопедии включают полноту (см. также ВП:НЕБУМАГА), поэтому цензурирование занимающих 1-2 строчки ссылок (пусть даже полезных для немногих) под эстетическими предлогами является вредной деятельностью. Ratte (обс.) 15:39, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Что за исследователи ходят за материалом для исследований в Википедию, и куда смотрят те, кто платит этим исследователям зарплату?— Yellow Horror (обс.) 16:53, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Почти все ходят. Не за самими статьями, конечно, а за источниками. Во многих статьях проделана гигантская работа по поиску источников. Было бы глупо ей не пользоваться. И очень многие пользуются. M0d3M (обс.) 17:23, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Эксперт на то и эксперт, что лучше нас (априори дилетантов) знает, чем ему пользоваться при исследованиях. Если он пользуется Википедией - ну значит, ему лучше знать, как и зачем. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:25, 8 ноября 2019 (UTC)
      • К сказанному коллегами выше добавлю, что статья в ВП дает исследователю первое введение в вопрос, и ссылки нормативного контроля могут такому введению способствовать. Уже самой возможности достаточно для того, чтобы их оставить. Наличие информации о значимом предмете имеет приоритет перед ее отсутствием. Ratte (обс.) 17:41, 8 ноября 2019 (UTC)
  • А в чём проблема с заниманием места? Я понимаю, когда карточка расползается в длину на полстатьи — это, действительно, нехорошо — но шаблон внизу вроде бы не должен мешать. «Рекурсия авторитетности» — возможно, отчасти, но пусть уж лучше авторитетности в удобной форме под рукой будет избыток, чем недостаток. Не вижу ничего страшного и в том, что в статьях будет некий элемент, нужный не каждому читателю. Лучше уж пусть он будет для тех немногих, кому он нужен, чем не будет ни для кого (притом что тем, кому он не нужен, он и не мешает). — Lumaca (обс.) 13:26, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Про более-менее все элементы страницы (и, в частности, шаблона ВС) читателю понятно, что они собой представляют. Блок НК же выглядит загадочно. А когда он ещё и большой, то кажется чем-то важным для понимания статьи. В результате читатель может потратить время на выяснение, что это за НК такой, но так и не поймёт, зачем ему показывают эту информацию. Поэтому и нужно скрывать этот блок или сворачивать до одной строки. Те редкие пользователи, кому блок НК таки полезен, смогут раскрыть его за один клик или добавить себе персональный стиль, раскрывающий блок на всех страницах. — Браунинг (обс.) 09:03, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Существует хорошее правило ВП:ССЫЛКИ, которым регламентируются все внешние ссылки. Таким образом если в шаблоне нет ни одной полезной для читателя ссылки, то он не нужен. Все эти непонятные идентификаторы нисколько не нужны, ни один редактор мне не может объяснить, что с их помощью надо делать. Зачем предлагать рядовому читателю сходить в библиотеку на другом конце света? Читателю нужна книга в местной библиотеке, а не где-то там в Гондурасе. И не надо говорить что шаблон ничем не мешает, если начать давать в статьях исчерпывающие перечни ссылок, то Википедия вскоре превратится в каталог DMOZ. 83.219.146.167 18:52, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Блок нормативного контроля нужно удалить нафиг, он только занимает кучу места практически никому не нужными цифрами, см. Челентано, Адриано#Ссылки как пример. Остальное по большей части полезно. Викизавр (обс.) 20:09, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Это уже снимет основную претензию к шаблону. Останутся вопросы дублирования, когда все ссылки есть в сносках и разделе литературы и вопросы некачественного материала (типичная "статья" Каталонской энциклопедии). Также не знаю зачем, но воинственными методами продавливают совершенно пустые шаблоны, за что одного наконец заблокировали. 83.219.146.167 20:55, 8 ноября 2019 (UTC)
      • И ещё раз попробую объяснить, какая польза от «никому не нужных цифр». К примеру, я хочу отпатрулировать мелкую, но содержательную правку в статье, в которой сносок и ссылок на источники вообще нет (увы, встречаются у нас такие…). Я могу потратить время и найти подходящий источник, но на это время есть не всегда. А могу поставить в статью шаблон ВС, перейти по ссылкам, которые он даёт и уточнить необходимое. О ряде персоналий, несмотря на значимость, статьи в крупных энциклопедиях попросту отсутствуют. И в этом случае данные НК – единственная возможность проверить хотя бы самое основное, не перелопачивая Интернет в поисках крупиц рассеянной по нему информации. Кстати, «совершенно пустые шаблоны» означают лишь то, что соответствующие данные пока не внесены. Но как только их внесут, шаблон заработает. И даже если какое-то время он повисит без дела, четыре скобки и две буквы ({{ВС}}) статье никак не повредят. — Lumaca (обс.) 21:39, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Вы сейчас только подтвердили, что НК нужны некоторым исключительным редакторам, но не нужны читателям. При этом также выходит, что НК не нужны в хороших статьях с источниками. Попросите техников и они сделают вам инструмент, чтобы ссылки на НК показывались в каждой статье без всяких манипуляций с шаблонами. Так же удобнее будет? А вставка пустых ВС без других явно полезных правок это накрутка счетчиков и имитация полезной деятельности, как объяснил администратор. 83.219.146.167 22:25, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Априорная ненужность НК читателю тоже под вопросом. Многие в этой дискуссии доказывают его ненужность вообще никому; я возражаю, что мне как редактору и патрулирующему он нужен. Спросить читателей мы не можем, но я бы не стала с такой уверенностью говорить от их лица. Что касается его избыточности в полноценных статьях с источниками – возможно, но селективность его проставления обеспечить трудно. Что касается проставления ВС ради накрутки счётчиков – не знаю, не сталкивалась с таким, но и преступления в этом не вижу. Что плохого в том, если в статье, не изобиловавшей ссылками в соответствующем разделе, вдруг как по волшебству появляются красиво оформленные ссылки на Британнику, Ларусс, Треккани и прочие БРЭ? Сама же я проставляю его вкупе с другими правками. К примеру, я отредактировала несколько сотен статей в категории «Художники Франции», многие из которых едва-едва дотягивают до стаба и избытком ссылок и сносок точно не страдают. А при внесении ВС в них появляется хоть какая-то заведомо авторитетная и легко доступная информация (иногда состоящая исключительно из данных НК, которые в таких условиях лучше, чем ничего). Вообще стоило бы узнать, какая идея изначально вкладывалась при включении НК в ВС. Возможно, участники дискуссии, включая меня, просто чего-то не знают. — Lumaca (обс.) 22:51, 8 ноября 2019 (UTC)
            • К сожалению на практике мне не встречалось редактора, дополнявшего статьи попутно с расстановкой шаблона. То есть шаблон оказывался самоцелью правки, а попутно что-то поправлялось (часто шило на мыло либо деструктивно копипастой из других разделов). Если бы шаблон приводил к резкому улучшению качества статей, то ни у кого не возникало бы сомнений и пустили бы бота. Пока что могу констатировать, что до появления шаблона ссылки на НК в статьях не ставились. Отсутствие отдельно стоящих ссылок на НК намекает на ненужность большинству редакторов и их мнению о бесполезности ссылок читателю. 83.219.146.167 23:49, 8 ноября 2019 (UTC)
        • А откуда в этих ссылках информация? Насколько она достоверна? — Orderic (обс.) 00:16, 9 ноября 2019 (UTC)
          • Ссылки в НК вроде бы не содержат информации, они представляют собой ссылки на минигуглы. Открываешь поисковик, а дальше ищешь сам. Такие ссылки кстати отдельно запрещены в ВП:НЕД пункте 6. 83.219.146.167 00:21, 9 ноября 2019 (UTC)
            • Как это ссылки не содержат информации?! Честное слово, складывается ощущение, что их вообще мало кто открывал... Я выше приводила пример с Галилеем и информацией, которая указана в BNF, BNE и DNB. И на информацию из НК я, например, в своих статьях ссылаюсь. Касательно достоверности — я как-то склонна доверять Национальной библиотеке Франции, Национальной библиотеке Испании и Немецкой национальной библиотеке. Между прочим, шаблон НК существует и в других вики, причём в «чистом» виде: к нему не пристёгнуты никакие другие внешние ссылки (вот подробнейшее его описание из enwiki). Значит, кому-то это всё-таки нужно? — Lumaca (обс.) 08:51, 9 ноября 2019 (UTC)
              • "я как-то склонна доверять Национальной библиотеке Франции, Национальной библиотеке Испании и Немецкой национальной библиотеке" - печально. Библиотеки вообще-то специализируются в сборе источников, а не сведений. Доверять анонимному сотруднику библиотеки в вопросах вех жизни какой-то персоны - это примерно как доверять произвольному студенту. С той поправкой, что библиотекарями, как правило, работают люди, ограничившиеся средним специальным образованием. "подробнейшее его описание из enwiki). Значит, кому-то это всё-таки нужно?" - в разных странах разные заскоки. В странах бывшего СССР, например, на уникально и бессмысленно глубоком уровне проходят тригонометрию. В британских школах менее чем вековой давности учили древнегреческий. А в США фанатеют от библиотечных классификаторов: систему Дьюи изучают уже в младших классах и повторяют год за годом, на стенах кабинетов висят плакаты с этим классификатором, как в России висит таблица Менделеева. Систему Дьюи считают одним из главных изобретений Америки и всего человечества. Всё это сочетается с тем, что средний американец книг читает сравнительно мало и никогда в жизни классификатором не воспользуется, но есть вот такой традиционный пунктик - безосновательная любовь к библиотечным кодам. 73.239.111.254 10:12, 9 ноября 2019 (UTC)
                • Шаблон НК используется не только в enwiki. А множественность ссылок в нём позволяет сопоставить данные в разных источниках: даже если в базу одной библиотеки вкралась ошибка, все вместе ошибаться не могут. — Lumaca (обс.) 11:12, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Как бы там ни было, рассуждать, что кому-то другому нужно, удобно или полезно, не нужно. ВП это не для «меня» — это для всех. Почему-то вспомнилась поговорка про свою колокольню) — Geka b (обс.) 11:40, 9 ноября 2019 (UTC)

Шаблон был выставлен на удаление, но быстро оставлен под предлогом "недоведения до абсурда" с обвинением номинатора в "игре с правилами". — 176.97.110.126 20:18, 9 ноября 2019 (UTC)

  • Мне кажется стоит разделить вопрос. Вот я абсолютно согласен, что нормативный контроль абсолютно бесполезная вещь для 99,(9)% и нахождение её в статьях противоречит ВП:Не каталог ссылок и ВП:ЁЛКА. В тоже время остальные поля шаблона ВС вполне могут быть и полезны (даже в генеалогии и некрополистике у того же Галилея) там вполне нормальный текст. И порой благодаря шаблону узнаешь, что не только у немцев испанцев, британцев, итальянцев, но и у швейцарцев и у норвежцев кое что есть. И имеет смысл добавить в статью и в источники. Или не добавить. -- Авгур (обс.) 20:59, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Если нет консенсуса за простановку шаблона "ВС" в статьях, тогда почему У:BsivkoBot проставляет везде его [51], [52], [53] и т.д., нарушая правило ВП:МНОГОЕ? Следует остановить — 80.246.94.56 21:50, 9 ноября 2019 (UTC)
    • Судя по Участник:BsivkoBot/Внешние_ссылки#Реализация, бот не ставит шаблон, если есть только ссылки на нормоконтроль. Он ставит его, если заполнены свойства для Британики, БСЭ, Фейсбука и других понятных любому сайтов. Не знаю, обсуждалось ли это, но это — полезная деятельность. Track13 о_0 09:45, 10 ноября 2019 (UTC)
      • но иногда оно глючит, и ставится вообще пустой шаблон ВС. ShinePhantom (обс) 06:56, 11 ноября 2019 (UTC)
    • Здесь добавлю только, что во-первых, бот не занимается целевой расстановкой шаблона, а ставит его в рамках какой-либо другой, более важной задачи. Во-вторых, бот пробует по возможности упростить содержание раздела «Ссылки» (т.е. если в ссылках есть фейсбук, и он же есть в ВД, то ссылка в тексте статьи удаляется). Например, здесь при выполнении задачи запроса РДБ была удалена ссылка на warheroes, которая присутствует во внешних ссылках. По поводу пустого шаблона. Есть одна гипотеза: бот фактически проверяет наличие свойства ВД, но не может проверить будет ли оно отображаться в шаблон внешних ссылок. Надо будет более подоробно рассмотреть конкретные случаи, и лучше из последней истории (когда работали более поздние версии бота). Bsivko (обс.) 13:08, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Шаблон ВС, включая, в первую очередь нормативный контроль в википедии является самым полезным шаблоном низа страницы, в первую очередь - для читателя. Все остальные шаблоны этого рода можно безболезненно удалять, в отличие от его функциональности. Def2010 (обс.) 03:32, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Вот сейчас сообщество как разгонется, да как даст разрешение на удаление без консенсуса. Приходи кто хош, удаляй чё хош) — Geka b (обс.) 06:25, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Коллеги, все служебные шаблоны ведущие на внешние каталоги и базы данных по теме статьи это безусловно нужная информация в интернет-энциклопедии. Поэтому я буду категорически (−) Против их удаления. Однако же, если они визуально занимают много места, я не вижу проблемы сделать их по умолчанию свёрнутыми. Кому будет нужно — развернёт. Sir Shurf (обс.) 09:52, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Предлагаю что-нибудь в таком роде: {{Внешние ссылки/песочница|d=Q307}}Браунинг (обс.) 09:35, 15 ноября 2019 (UTC)
    • Хорошая, кстати, идея. Доработать бы только, чтобы не только развернуть можно было, но и скрыть. Односторонний функционал — не очень, как по мне. — Aqetz (обс.) 11:59, 15 ноября 2019 (UTC)

Массовое убийство в Горном и ВП:СОВР[править код]

В ходе обсуждения заявки Арбитраж:Восстановление статьи о Чумазике возникло предположение, что большая часть статьи Массовое убийство в Горном нарушает правило Википедия:Биографии современников, так как содержит факты биографии фигурантов события, изложенные по новостным источникам и прочим источникам ненадлежащего качества. Ввиду этого, большая часть содержимого статьи или статья целиком может подлежать немедленному удалению. Я бы хотел услышать ваше мнение по этому вопросу. Потенциально, последствия данного обсуждения могут распространяться на значительно большее количество статей, как о недавних событиях, так и о наших современниках. — Good Will Hunting (обс.) 09:13, 7 ноября 2019 (UTC)

Версия статьи на момент открытия обсужденияGood Will Hunting (обс.) 09:56, 7 ноября 2019 (UTC)

  • Ну например, то, что у кого-то там был инсульт, и при железобетонных источниках было бы излишне. --Walizka w Czarnym (обс.) 09:36, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Список жертв убрать полностью. Томасина (обс.) 09:39, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Ссылка на Ленту, которая по факту на издание Baza не годится. С Ленты на Baza перехода нет, на надёжный источник не похоже, вообще для современников из Ленты надо оригинальный источник вытаскивать и смотреть, есть ли там хотя бы редколлегия и прочие контакты.— SEA99 (обс.) 09:43, 7 ноября 2019 (UTC)
    • После включения прокси выяснилось, что Baza это телеграмм-канал. Это источник?— SEA99 (обс.) 10:33, 7 ноября 2019 (UTC)
      • нет. Пока я бы оценивал уровень telegram-каналов на уровне vk и youtube: кроме очевидных фактов, другой информации доверия быть не может. Igel B TyMaHe (обс.) 11:50, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Baza — это выходцы из Mash и Life. Не назвал бы это надёжным источником по современникам. — Rafinin (обс.) 05:54, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Потому что что? Редакторы не анонимны, существует независимый контроль информации? Life - это вот эта желтуха? Ну-ну... Igel B TyMaHe (обс.) 12:01, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Я сходу снёс полстатьи по ВП:СОВР#Относительно малоизвестные люди. Но и оставшееся ИМХО - проблемно. --wanderer (обс.) 09:48, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Это тот случай, когда надо быть достаточно консервативным в оценке источников и подборе информации для включения в статью. Фейков и непроверенной информации вокруг этой темы циркулирует огромное количество, включая различные официальные и полуофициальные поспешные выводы. Кое-что и вовсе граничит с ВП:НЕВЕРОЯТНО (например, слухи о существовавшей в части повальной практике принуждения новобранцев к гомосексуальным контактам), и тут источники должны быть весьма серьёзными. --aGRa (обс.) 10:59, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Вынесла огрызок на КУ. Томасина (обс.) 11:50, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Я полагаю, что следует дополнить ВП:СЛУХИ, как минимум, рекомендацией с осторожностью относиться к информации в публикациях СМИ, ссылающихся на публикации других СМИ. Неоднократно сталкивался с тем, что при обратной раскрутке цепочек таких ссылок утверждение, преподносимое конечным СМИ как непреложный факт, на поверку оказывается не более чем слухом из анонимного источника крайне низкой надёжности.— Yellow Horror (обс.) 13:04, 7 ноября 2019 (UTC) P.S. Бородатый анекдот на эту тему (в каждой шутке есть доля шутки).— Yellow Horror (обс.) 13:10, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Поддерживаю, столкнулась с этим тоже. Анекдот дивный, и ведь тогда еще не было столько интернета. Томасина (обс.) 14:11, 7 ноября 2019 (UTC)
  • А можно узнать, что у нас случилось в Википедии, что прошло мимо меня и вот уч. Томасина требует снести целый раздел, посвященный пострадавшим? У нас есть статья Стрельба в школе № 263, она избранная, висела на заглавной, при избрании никаких нареканий не вызвала. И там тоже целый раздел «Погибшие и раненые», написанный в том числе по новостным источникам, таким как Росбалт или NEWSru.com. А в чём отличие то? — Fugitive from New York (обс.) 17:02, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Никто не запрещает использовать новостные источники, если они не являются единственными и информация из них подтверждается и в неновостных источниках тоже. — Good Will Hunting (обс.) 17:16, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Всё что подтверждается в статье о расстреле в школе о пострадавших неновостными источниками, это их имена, так как они есть в указе президента. Всё остальное написано по Коммерсанту, Росбалту и т.д. Так как, снимаем статус? — Fugitive from New York (обс.) 17:21, 8 ноября 2019 (UTC)
        • НЕНОВОСТИ касается значимости и утверждает, что новостные источники не обязательно свидетельствуют о значимости события. Отсутствие значимости, как известно, является основанием для удаления статьи. Вопрос о фамилиях гораздо ближе располагается к СОВР и к значимости факта. В статье о школе фамилий три, все трое получили награды, то есть перечень не безразмерный, осмысленный и имеется значимость факта, ибо награждение освещалось не только в указе. В обсуждаемой статье список фамилий гораздо длиннее и, учитывая обстоятельства их гибели, намекает на причастность погибших к действиям, побудившим военнослужащего устроить этот расстрел. Следовательно, это в полный рост СОВР, а значимость списка погибших как значимость факта не подтверждена ничем. PS. Вообще во многих статьях я бы поудаляла имена, например, членов семьи: здесь СОВР совсем-совсем рядом, а смысла в этих сведениях обычно нет, бабьи сплетни (ВП:ШОУБИЗ не в счет, там вся фишка в том, кто с кем спит). Томасина (обс.) 18:14, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Скажите, какое отношение имеют НЕНОВОСТИ (регламентирует значимость статей, а не их содержание) и прочие отсылки к спискам к информации о пострадавших? У меня конкретный вопрос. Раз мы удаляем информацию о пострадавших из этой статьи о расстреле, что делаем со статьёй о другом расстреле, Стрельба в школе № 263? Насколько она может быть избранной, если всё о пострадавших, кроме имён, не подтверждается неновостными источниками? Это нарушение СОВР? Может ли статья с нарушением СОВР быть избранной? — Fugitive from New York (обс.) 19:35, 8 ноября 2019 (UTC)
            • Так я и говорю, что спор «новостные-неновостные» источники только на НЕНОВОСТИ и выводит. Для любых других целей не имеет значения характер источника, важна его авторитетность. Я уже объяснила Вам, что раздел со списком жертв я удалила не потому, что источники новостные, а потому что он нарушает СОВР, а в статье о школе — нет. А за НЕНОВОСТИ я вынесла статью на удаление и это совсем другая история. Вопрос о допустимости списка имен в избранной статье — внутреннее дело ПРО:ИС, правилами не регулируется и его обсуждать на этом форуме в общем-то не с кем. Томасина (обс.) 19:55, 8 ноября 2019 (UTC)
              • Ну т.е. удаление списка имён произошло не из-за новостных источников, о которых писал Good Will Hunting и их использовать можно? Или только в Избранных статьях? Что же до СОВР, мне кажется, что подобное: учитывая обстоятельства их гибели, намекает на причастность погибших к действиям, побудившим военнослужащего устроить этот расстрел, гораздо больше нарушает ВП:СОВР (правило вообще-то касается всех страниц Википедии), чем просто список имён в статье. — Fugitive from New York (обс.) 00:31, 10 ноября 2019 (UTC)
                • Вы так формулируете реплики, что не знаешь, на что отвечать. Да, удаление списка имен произошло НЕ из-за новостных источников. Что-то ещё? Томасина (обс.) 09:41, 10 ноября 2019 (UTC)
                  • Разумеется, уч. Томасина, самый главный вопрос. Почему Вы решили, что Ваше удаление информации из статьи, основанное только на Ваших предположениях, что имена жертв на что-то там намекают (хотя это скорее намекает на виктимблейминг) имеет отношение к правилу ВП:СОВР? — Fugitive from New York (обс.) 01:50, 13 ноября 2019 (UTC)
                    • Достаточно того, что я это утверждаю. Можете доказать, что не имеет - доказывайте. Считаете, что из СОВР не вытекает необходимость удаления имён незначимых лиц - доказывайте. PS. Last but not least, представьте, что в этом списке есть член Вашей семьи. Томасина (обс.) 06:54, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Список пострадавших не представляет собой энциклопедических сведений и одновременно глубоко аморален. Только то, что пострадавшим и их родственникам обычно не до сутяжничества, не привело пока что к судебным делам против Википедии. Сведения о погибших, если это не голый перечень фамилий (а иногда и если это просто перечень) - это выставленные напоказ личные данные и факты, который могут, а в массовых списках обязательно будут содержать и порочащие строчки. Например, в таком-то купе погибли Васильев и Андреева. Для обычного читателя Википедии это бесполезные неинформативные факты, а соседи и коллеги прекрасно знают, кто такая Андреева и догадываются, почему вдруг якобы улетевший в командировку Васильев погиб в одном с ней купе. 73.239.111.254 10:21, 9 ноября 2019 (UTC)
      • Глубоко аморально заниматься преступникоцентризмом. Когда у нас в статьях о преступниках и преступлениях тщательно разбирают биографии убийц, а их жертвы не заслуживают даже право на имя. Так, одна из цифорок. — Fugitive from New York (обс.) 00:18, 10 ноября 2019 (UTC)
        • А вы жертв спрашивали? Они точно хотят прославления на весь мир в энциклопедии? Странная у вас какая-то мораль. aGRa (обс.) 09:03, 10 ноября 2019 (UTC)
          • Я думаю, что и Вы, господин Grebenkov не всех жертв спрашивали. Для многих огласка надежда на справедливость. Что погибшие не какие-то там цифорки и обезличенные «потерпевшие», а люди. Например, родственники Шэрон Тейт как раз и добивались «прославления на весь мир», чтобы ни у кого не поднялась рука выпустить членов банды Мэнсона по УДО. — Fugitive from New York (обс.) 01:45, 13 ноября 2019 (UTC)
            • Вы как предлагаете погибших спрашивать, спиритический сеанс проводить? Жертву мы в любом случае спросить не можем. А потому будем руководствоваться общими принципами, по которым упоминание имён жертв является необходимым в исключительных случаях. aGRa (обс.) 11:22, 13 ноября 2019 (UTC)
            • Неужели не очевидно? Среди погибших вероятно были люди, которые издевались над будущим убийцей. Вы можете сказать, кто из них жестоко издевался, кто просто не вмешивался, а кто вообще случайно рядом проходил? --wanderer (обс.) 12:04, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Все случаи со списками пострадавших я всегда рассматривал по ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Списки вывешивает МЧС и Минздрав, а у нас это неуместно. Никаких энциклопедических подробностей в подобных списках нет, значимость имеет число, а не имена. Igel B TyMaHe (обс.) 13:53, 9 ноября 2019 (UTC)
      • Вы в курсе, что значимость не регулирует содержание статей? — Fugitive from New York (обс.) 00:18, 10 ноября 2019 (UTC)
        • Я в курсе, что регулирует. Странно, что вы не в курсе. Igel B TyMaHe (обс.) 11:41, 11 ноября 2019 (UTC)
          • Странно, что Вы не в курсе, Igel B TyMaHe, что эссе ничего не регулирует. Читайте правило ВП:ВЕС, а не эссе. — Fugitive from New York (обс.) 01:37, 13 ноября 2019 (UTC)
            • Странно, что вы не в курсе, что эссе отражает "лучшие практики" и является уточнением правила ВП:ВЕС. Igel B TyMaHe (обс.) 07:33, 13 ноября 2019 (UTC)

Размытые и неподтвержденные данные о Абакаров, Хизри Магомедович[править код]

В статье описаны размытые ничем не подтвержденные данные. Официальная биография не полная, декларацию о доходах он тоже не сдавал. В статье описано не энциклопедически, а будто он чей то дружок. Поэтому он мэр города. При детальном рассмотрении всего описанного, можно увидеть нарушения закона, ложь, и попытку совершения криминальных действий, со стороны человека, имеющего криминальное прошлое. Очевидно что оно светит солнцем сквозь дыры в его биографии. — Эта реплика добавлена участником Anonimuslimited (о · в) 08:06, 23 сентября 2019 (UTC)

  • В статье описаны размытые ничем не подтвержденные данные — в статье есть ссылки на каждое предложение, в отличие от вас. Конкретные претензии обсуждать лучше на странице обсуждения статьи. — Эта реплика добавлена участником Schrike (о · в) 12:55, 23 сентября 2019 (UTC)