Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Снятие флагов


Средства массовой информации Казахстана[править вики-текст]

Средства массовой информации Казахстана (обс. · история · журналы) — прошу тех, кто в теме, оценить крайние правки в статье. Кажется, их можно сносить не глядя (но аноним за это может также не глядя получить по мордам); это касается и сноса ссылок на узкотематические статьи, и явно политизированного сноса информации о цензуре (ссылки на подстатью опять таки), и явной общей направленности на рекламу свежесостряпанного глянца (см. прочий вклад автора). 188.162.65.108 06:26, 23 ноября 2017 (UTC)

  • Вот только последние правки, а не крайние. Викизавр (обс.) 06:58, 23 ноября 2017 (UTC)
    • Ну как бе вы же понимаете, что пока это мои сугубо личные метапедические фразы, мое отношение к указанному обсуждению может быть описано с употреблением слов "достать и положить". По теме есть комментарии? 188.162.65.108 07:12, 23 ноября 2017 (UTC)
      • Ничего личного, просто просвещение. Викизавр (обс.) 07:24, 23 ноября 2017 (UTC)
  • На мой взгляд, полезный вклад. Теперь статья стала нормальным стабом, я готов её отпатрулировать. Удалённую ссылку на "Цензуру в Казахстане" вернул, раз желаете. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:41, 23 ноября 2017 (UTC)
    • А нет, теперь вижу. Поточнее ссылку давайте, исходная версия в вашем диффе была полной пустышкой. В любом случае, это легко чистится. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:45, 23 ноября 2017 (UTC)
И, кстати, у анонима другого вклада нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:49, 23 ноября 2017 (UTC)

Категория:Члены Российского Пагуошского комитета[править вики-текст]

Аноним настрочил сиротливую категорию и набил её статьями (77.247.241.27+5.35.46.129), но я сомневаюсь, что такая категория нужна. Встроил её в древо категорий.--Attendant (обс.) 12:09, 22 ноября 2017 (UTC)

  • Эта тема для ВП:ОБКАТ. --Ksc~ruwiki (обс.) 18:14, 23 ноября 2017 (UTC)
  • А чем плоха категория? Объединение статей о персонах по признаку принадлежности к определенной общественной организации, известной на весь мир, - вполне нормальное дело. --Grig_siren (обс.) 20:41, 23 ноября 2017 (UTC)

Подведение итога на форуме правил[править вики-текст]

Википедия:Форум/Правила#Именование статей о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах — обсуждение прекратилось, бот норовит утащить всю секцию в архив, поэтому прошу любого опытного независимого участника подвести итог данного обсуждения. --Good Will Hunting (обс.) 08:29, 21 ноября 2017 (UTC)

  • "независимый" - это какой, который ещё в руВП не высказывался про апельсины и яблоки? Так нет таких уже, исчерпано до самого дна бочки... Попробую вечером Предварительный итог подвести, а подтверждать, отклонять, по-тихому в архив отпускать - это уже как у других получится. --Neolexx (обс.) 13:40, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Могу ошибаться, но думаю, что вы зря потратите своё время. Давайте подождём того, кто, да, не высказывался. --Good Will Hunting (обс.) 14:14, 21 ноября 2017 (UTC)
      • С радостью и облегчением соглашаюсь на такой вариант. --Neolexx (обс.) 16:34, 21 ноября 2017 (UTC)

Галерея 21 о себе[править вики-текст]

В статью о Галерея 21 вносится текст на основе статьи сайта The Village (его тип определяю как новостной, цитата сайта: "Новости Москвы, Санкт-Петербурга, Екатеринбурга"). В статье вводная часть (2 абзаца) написана автором сайта Н. Федоренко, далее идут огромные простыни текста за авторством непосредственно владельцев галерей (написаны от первого лица). Я считаю, что это не является достаточным основанием для включения фактов из этих текстов в статью. Анна Астахова не только считает, но и делает отмену отмены, аргументируя, что автор текста якобы — Н. Федоренко. Прошу рассудить. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:47, 21 ноября 2017 (UTC)

  • Коллега, Вы передёргиваете факты ) Анна Астахова не утверждала, что автор текста — Н. Федоренко. Анна Астахова написала, что Н. Федоренко автор статьи (публикации). Вы улавливаете эту разницу? А информация, извлекаемая из интервью — Вас тоже смущает? --Анна Астахова (обс.) 19:21, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Конечно смущает. Значимые факты из интервью брать можно, а значимость фактов интервью подтверждать нельзя. Если Подойницына пишет "Галерея 21, ведущая галерея современного искусства, открылась в 2010 году", то 2010 год открытия подтвердить можно, а статус ведущей - нет.
      • Значимость факта устанавливается на основе правила ВП:ВЕС. На мой взгляд, глядя на остальные источники в статье, уж пары строчек the village вполне достоин. И тот факт, что эти утверждения берутся из интервью, на вес в данном случае никак не влияет, ибо смотрим мы на авторитетность того издания, которое это интервью разместило. Другое дело что подавать эту информацию нужно с аттрибуцией и цитировать дословно неструктурированные мыслеизлияния вроде проект по внедрению современного искусства в классическое пространство музея или других институций необходимости нет --Ghuron (обс.) 10:00, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Igel B TyMaHe Это ведь Вы пару лет назад выискивали аффилированность источников в статьях о музыкантах, на основании что критик и музыкант когда-то были лауреатами одной и той же премии или попали в кадр одной групповой фотографии? —be-nt-all (обс.)
    • Нет, не я. Но, увидев автора статьи в Википедии и предмет этой статьи на одной фотографии, я тоже заявлю об аффилированности. Точнее, о предвзятости, это чисто психологическая особенность: личное знакомство мешает объективной оценке значимости. А насчет критики (даже) в авторитетных источниках - ну, я знаю, что она публикуется именно из-за аффилированности, но по этому поводу протестовать не стану, так как тогда почти все статьи об искусстве должны лечь под нож - это очень узкая тусовка, где все всех знают. Хотя правила ВП:КЗП написаны именно в этом духе — "наиболее престижные премии и площадки" (подразумевались естественно мирового уровня типа "Оскара" или Нобелевки), но сообщество смотрит на вопрос сквозь пальцы и допускает вполне себе местные отраслевые премии. Однако прошу высказываться о статье, а не обо мне. А если так в себе уверены — можете даже закрыть обсуждение на КУ, Андрей Романенко не рискнул, хотя влёгкую позакрывал прочие номинации о современном искусстве, связанные с этой галереей. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:16, 22 ноября 2017 (UTC)

Малые правки и удаление частей статей. Злоупотребление пометкой «м»[править вики-текст]

Насколько мне известно, помечать правки, удаляющие части статей, как малозначительные можно лишь в случае отмены вандальной правки или спама. Допустимо ли обозначать правки, удаляющие часть статьи, не имеющей источников, в качестве малых? К примеру, тут участник Gleb95 удалил раздел о саундтреке игры: там заявлялись треки, не включённые в игру без указания АИ, но остальные треки можно найти в самой игре. Кроме того, в той правке также был изменён текст преамбулы, что является злоупотреблением, ибо «любые изменения, касающиеся содержания статьи <…>, не могут считаться незначительными». — IvAnEss (обс.) 17:45, 20 ноября 2017 (UTC)

(!) Комментарий:: про «малость» правок не говорю, но список треков в таком виде нужно было либо удалить, либо переформатировать с использованием {{tracklist}}. --ᒪOᑎE GᑌᗩᖇᗪIᗩᑎ (обс.) 18:09, 20 ноября 2017 (UTC)

Переименование[править вики-текст]

Разберитесь кто нить с этим переименованием https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Вроблевский,_Зыгмунт_Флоренты&type=revision&diff=86667937&oldid=77957960

И верните все обратно. --Dnikitin (обс.) 10:55, 17 ноября 2017 (UTC)

  • кто нить занят сегодня. В БСЭ он именуется так. В ЭСБЕ он Зигмунд. Вопрос спорный, так что выносите на КПМ с приведением аргументов. → borodun 11:47, 17 ноября 2017 (UTC)

Навшаблоны почётных граждан[править вики-текст]

Мы с коллегой Abiyoyo разошлись во мнениях по поводу удаления группы шаблонов почётных граждан городов. Посмотреть можно здесь Википедия:К удалению/21 октября 2017#Шаблоны почётных граждан. Сразу хочу сказать, что я не ставлю целью оспорить действия администратора. Собственно вопрос очень простой: имеют ли право существовать навшаблоны почётных жителей населённых пунктов, при соблюдении правил ВП?

— мнение Abiyoyo: "потребности в навигации существенной нет, п. 1.4. ВП:НАВШАБЛОНЫ".
— моё мнение: по 1.4 эти шаблоны удалять было нельзя - именно в данном случае "прямой переход между элементами имеет смысл для читателя".

Прошу обратить внимание, что в обсуждении номинации на удаление не затрагивалась тема качества шаблонов (количество элементов, порядок следования, оформление), а обсуждалась сама необходимость/возможность существования таких шаблонов в принципе. Я считаю, что если принять аргументацию, приведшую к удалению группы шаблонов, то нужно чётко прописать в правилах: навшаблоны почётных жителей в рувикипедии запрещены. Однако я считаю, что такое решение будет ошибкой: навшаблоны почётных жителей населённых пунктов являются удобной системой, наглядно демонстрирующей связь между людьми имеющими отношение к конкретному населённому пункту и сделавшими для этого нп, что то столь значимое, что жители (сейчас не про форму администрирования нп) этого города решили отдельно выделить их из ряда остальных. Конечно есть категории, но категории это более обширный инструмент, который может включать в себя, к примеру, статьи о законодательных актах или архитектурных элементах (стелы с именами, аллеи почётных граждан, улицы и площади) и многое прочее, имеющее отношение к институту почётного гражданства. Навшаблон - более узкий и более специфичный инструмент, который значительно облегчает переход между статьями связанными через почётное гражданство. При этом, я считаю, что критерии включения должны быть прозрачными и однозначными: никаких кандидатов или выдвиженцев - только полноценно (официально) признанные персоны. --P.Fiŝo 21:18, 16 ноября 2017 (UTC)

  • Не то чтобы у меня было сильное мнение, просто есть общая практика удаления шаблонов по малозначимым наградам (не уровня ВНГ и т. п.). В противном случае статьи о заслуженных лицах будут заполнены десятками подобных шаблонов, что, очевидно, является проблемой для навигации.--Abiyoyo (обс.) 21:22, 16 ноября 2017 (UTC)
      • Вы правы. Почётное гражданство не является сущностным элементом группировки персон/-алий (точно так же, как наличие у персон/-алий определенного ордена или медали). --Ghirla -трёп- 16:33, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Согласен, что с известными личностями проблема (я говорю про навигацию) и в большом количестве навшаблонов, конечно, будет трудно разобраться. Но в чудовищном количестве категорий, расположенном в подвале статьи, разобраться, порой, просто не возможно. Всякие брежневы-жуковы имеют столько категорий, что только навшаблоны и являются спасением. P.Fiŝo 08:17, 18 ноября 2017 (UTC)
    • Не просто проблемой, при достижения лимита включения часть шаблонов просто перестанет обрабатываться движком. По сему для нав шаблонов оставлять только главные связанные с персоной темы. Все эти «почётные граждани» и набивание табличек не более чем паразитирование на известных именах и маркетинговый ход, и если должны находится в википедии, то в соответствующих местах и списках, а не в статьях о персонах. --Serhio Magpie (обс.) 21:39, 16 ноября 2017 (UTC)
      • Ну если накрутить столько навшаблонов, что лимит сработает, боюсь, вначале глаза у читателя на лоб вылезут :) Обычно он всё-таки на сложных вложенных шаблонах срабатывает, на страницах со сложным оформлением. AndyVolykhov 21:58, 16 ноября 2017 (UTC)
        • Они могут быть мирно скрыты в {{Навигационный блок}}, и из-за чего и вовсе не отображаться, причём в таком случае все — [1]. Конечно это не кейс для стабов, но будет достаточно одной хс о чём либо очень значимом и достаточно известном, чтобы задуматься о том, что что-то мы не так делает с нав шаблонами. --Serhio Magpie (обс.) 22:12, 16 ноября 2017 (UTC)
          • А могут быть и вовсе удалены, большой разницы нет — шаблонами в свёрнутом блоке всё равно никто не будет пользоваться.--Tucvbif???
            *
            07:11, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Я думаю, что шаблоны почетных граждан по отдельным населенным пунктам все-таки могут существовать. Во-первых, обобщающие списки таких граждан вполне реально найти на сайтах местных властей (т.е. объединение этих людей в какой-то единый вики-объект, будь то список, шаблон или категория, заведомо не будет ориссом). Во-вторых, у этих людей все-таки есть кое-что общее - власти соответствующего города признали их важными фигурами в истории своего города. В-третьих, количество таких людей в рамках одного населенного пункта обычно невелико - несколько десятков человек. Так что и шаблон не будет большим, и перегрузка шаблонами отдельных статей тоже не грозит. А вот обобщающие шаблоны о почетном гражданстве нескольких населенных пунктов - это уже перебор. Я как-то очень плохо представляю, что общего может быть, к примеру, у почетных граждан Москвы и почетных граждан Питера. (Кроме самого по себе факта того, что пересечение этих множеств не пустое.) --Grig_siren (обс.) 07:32, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Ну, такой шаблон в принципе возможен и Bogolub в вышеуказанном обсуждении предложил его. С моей точки зрения, конечно это монстр - ведь в случае почётного гражданства участники связаны общей связью (у ж простите такой оборот) с городом. А если есть шаблон включающий несколько городов - там большая часть участников не будет связана никак. И уж потенциальный объём такого универсального шаблона практически бесконечен: общее количество стран умножить на общее количество городов. В общем я против такого шаблона. А вот для конкретного города - шаблон вполне уместен. --P.Fiŝo 15:12, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Вечнозелёная тема, за возобновление которой я бы применял санкции (ибо это приводит к зафлуживанию общего форума). Исчерпывающий ответ на вопросы топикстартера дает правило ВП:НАВШАБЛОНЫ. Если элементов достаточно много, они неоднородны, «список этих элементов весьма вероятно будет существенно расширяться в будущем» и «прямой переход между элементами не слишком востребован» — что наблюдается в случае с почётными гражданами — правило прямо предписывает ограничиться созданием категории. Для обсуждения изменения в правила в Википедии существуют специализированные форумы. --Ghirla -трёп- 16:33, 17 ноября 2017 (UTC)
  • коллега, спасибо что перечислили все признаки, дающие право навшаблонам почётных жителей присутствовать в статьях и википедии вообще: все включения однородны - это люди, имеющие прямую связь с конкретным городом, а часто и между собой; подобные шаблоны не склонны к значительному расширению в обозримом будущем - обычно почётное гражданство присваивается не каждый год (впрочем, бывают случаи одновременного награждения нескольких человек, но это и редкость и после этого обычно длительные паузы); ну и, конечно, прямой переход между элементами совершенно закономерен и естественнен. Вот и получается, ВП:НАВШАБЛОНЫ в данном случае играет в пользу навшаблонов почётных граждан. Если же навшаблоны почётных граждан обсуждались ранее прошу привести ссылки: всегда полезно ознакомиться с опытом предыдущих обсуждений. P.Fiŝo 08:09, 18 ноября 2017 (UTC)
  • Почти образцовый пример, почему так трудно ищутся консенсусы в проекте. Представим себе, что эта дискуссия была в итоге заявлена исчерпанием средств доарбитражного урегулирования и передана в АК. Что именно АК должен был бы рассматривать, если тут три совершенно разные проблемы, которые попеременно обсуждают как одну?
  1. Категории, кроме скрытых служебных, подчиняются тем же правилам ОРИСС и НТЗ, что и статьи. Поэтому если Категория:Почётные граждане городов России и её подкатегории основана на субъективном критерии, то всю эту ветку категорий нужно удалять. А не спорить, ставить ли графические надстройки для просмотра этих категорий в статьи — или же оставлять просто ссылку на категорию.
    Для решение подобных вопросов рекомендую простое "правило буравчика". Представьте себе ярко и зримо, что вы самолично сносите рассматриваемое (в данном случае Категория:Почётные граждане городов России и подкатегории). Если будет ощущение покалывания где-то сзади, как будто примеряются буравчиком — значит, может остаться в проекте. В данном случае проверку проходит на "ура", как мне кажется.
  2. Далее вопрос о допустимости показа списка (или ссылки на список), если это пока не весь список почётных граждан в России. А может быть и никогда не будет полным списком, потому что часть таких граждан у нас посчитают не имеющими вики-значимости. Здесь проект традиционно действует по принципу ВП:ИВП и показывает при уместности — иначе по тем же соображениям пришлось бы закрыть просмотр около 90% нашего контента.
  3. Далее остаётся вопрос собственно о навшаблонах, то есть графических надстройках в статьях, позволяющих просматривать элементы категорий, оставаясь на странице со статьёй. Здесь возможная опора только на здравый смысл, то есть избегать НДА и не превращать подвал статей в лютую мешанину навигационных списков со всеми категориями, в которые включена статья. Если вики-значимая персона является почётным гражданином и Москвы, и Петербурга (что уместно упомянуто в самой статье), то вполне полезно может быть меню такого типа:
и никаких особых навшаблонов тут не нужно, а <categorytree> никто из шаблонов не удалит при всём желании, потому что это не шаблон, а расширение самого движка.
То есть из всех проблем остаётся только кому и какие категории выставлять плюс какое оформление приятнее глазу. Если есть предложения, можно обсудить. --Neolexx (обс.) 20:04, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Йоу!, какое интересное решение. Я серьёзно - это интересный способ представления категорий. Мне кажется, что он особенно хорош для категорий подобных "награждённые орденом Ленина" - таких категорий множество, а предложенный здесь способ сруктурирования позволит упростить показ категорий. Neolexx, соответственно вопрос: для категорий формируемых шаблонами-карточками персоналий (и подобными карточками) он сможет сработать? --P.Fiŝo 15:58, 20 ноября 2017 (UTC)
  • Теоретически сработает на чём угодно. На практике же, скажем, Категория:Кавалеры ордена Ленина с 27 476 вхождений при попытке её распахнуть подвесит броузер: под растерянные матюги читателя. То есть, как и с абсолютно любым техническим средством, важно избегать поведения из анекдота "Ага!.. - сказали мужики" :-) --Neolexx (обс.) 16:18, 20 ноября 2017 (UTC)
  • @P.Fisxo: Хотя виноват, ошибся: подвесить что-то через <categorytree> не удастся, сработает ограничитель $wgCategoryTreeMaxChildren. Который в руВики оставлен в значении по умолчанию 200. То есть на 200-м элементе список прервётся без всяких подсказок и средств дальнейшей навигации:
То есть <categorytree> если использовать, то только для категорий, число элементов которых меньше или равно 200 и нет объективных причин ожидать, что в обозреваемом будущем их станет более 200. Что в принципе разумно, так как вываливать на статью несколько сотен элементов — это где удобство превращается в издевательство над читателем. А $wgCategoryTreeMaxChildren тогда задаёт научно обоснованный лимит отсечки. --Neolexx (обс.) 14:47, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Касательно связи между включениями - всё верно, связь наличествует. Но: 1) эта связь незначимая, поэтому шаблон никогда не будет связывать все сущности, а значит, будет тупо дублировать неполный список значимых почётных граждан из категории; 2) статья-список "Почётные граждане N" заведомо значимая и потенциально (с поправкой на актуальность) полная, то есть она гораздо лучше и для навигации, и для информации. Поэтому я, скорее, против любых навшаблонов почётных граждан и за создание нормальных статей-списков. Что касается использования категорий, то ему мешают только технические ограничения. Итог: существовать могут только навшаблоны почётных граждан, все элементы которых значимы (почётные граждане стран(?) и регионов (?)) . — Igel B TyMaHe (обс.) 08:01, 21 ноября 2017 (UTC)
    • @Igel B TyMaHe: Коллега, я два раза вашу реплику перечитал но не совсем понял, какую проблему вы описываете и предлагаете решать. Что в категориях лиц по определённому признаку очень часто не все объективно существующие лица с этим признаком, и часто никогда не будут все (потому что не отвечают нашим критериям вики-значимости) — это объяснено в пункте (2) выше. Там же пояснено, почему никакого отношения к решаемому вопросу это не имеет.
      Разумеется, любой участник может сам сделать список всех на 2017 год почётных граждан всех субъектов РФ и постараться написать статью о каждом из них, проходящем по критериям значимости. То есть будут все, но часть ссылок синяя, часть пока красная, часть навсегда красная. Такое называется координационный список и ни в ОП в целом, ни в каких-либо графических надстройках статей в частности этому делать нечего. То есть опять-таки к решаемому вопросу отношения не имеет.
      Или вы писали о чём-то ином? --Neolexx (обс.) 13:56, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Взаимно :) Попробую ещё раз: шаблон навигации по незначимому признаку вырождается в шаблон навигации по случайно набранным элементам. Да, он обеспечивает навигацию между близкими статьями, но эти статьи выбраны случайным образом, так как выбраны они не по признаку "тема", а по признаку "тема + наличие статьи в Википедии" (то есть навигация по внутреннему критерию = служебная = используйте категории). Некоторые ссылки на почетных граждан не то что "красные навечно" - они ни в коем случае не ссылки вообще. Красная ссылка - это приглашение создать статью, именно поэтому заведомо незначимые ссылки девикифицируются. Никакими КОСП статьи Почётные граждане Иванова, Почётный гражданин города Обнинска и им подобные не являются, ужасное состояние Список почётных граждан Норильска и т.п. говорит именно о том, что нечего распыляться на навигационные недошаблоны - доводите до ума списки и ссылайтесь на них через преамбулу или "См. также". — Igel B TyMaHe (обс.) 14:23, 21 ноября 2017 (UTC)
        • "тема + наличие статьи в Википедии" — это ровно как в категориях всё с самого начала работает и будет работать в руВП, тут от моего или вашего мнения ничего не зависит, хоть ежемесячно по новому опросу открывай.
        • Список почётных граждан Норильска в отличном состоянии для координационнного списка. Его единственная проблема (зато существенная) — что он болтается в ОП в нарушение ВП:КОСП (проблема решена).
        • Всё равно пока не понимаю, какое это отношение имеет к единственному практическому вопросу (3) выше: про статью о лице с неоспариваемой вики-значимостью, которое среди прочего есть почётный гражданин такого-то (плюс такого-то, плюс...) субъекта РФ и что там показывать, если показывать. --Neolexx (обс.) 14:35, 21 ноября 2017 (UTC)
          • @Neolexx: если что, координационные списки переносятся в подстраницы соответствующего тематического проекта, то есть в ПИ «Проект», а не «Википедия». — grain of sand (обс.) 14:43, 21 ноября 2017 (UTC)
            • И то верно... Как-то глаз в "вики-проектов" в правиле среагировал только на первую часть слова. Исправлено. --Neolexx (обс.) 14:51, 21 ноября 2017 (UTC)
              • И снова мимо — список должен располагаться в подстраницах какого-либо проекта, полагаю, что в данном случае это Проект:Города России. — grain of sand (обс.) 14:56, 21 ноября 2017 (UTC)
                • Ну, это уже будет мой ОРИСС. Пусть заинтересованные участники сами скажут, какой проект правильнее (или создадут, если такого пока нет). Если у самих прав на перенос нет, пусть пинганут, я перенесу в указанное место. Судя по истории правок списка, прежде всего заинтересованным может быть Arachn0 - он согласен, что Проект:Города России был бы самым верным? --Neolexx (обс.) 15:09, 21 ноября 2017 (UTC)
                • Заодно (пока инженер здесь) спрошу: а можно AJAX'у при <categorytree> немножко мозгов добавить? Из что с ходу в голове: 1) чтобы убивал курсив для элементов списка (что вообще за странная дизайн-идея на MediaWiki была) хотя бы в пространстве 0 и 2) чтобы при выходе за $wgCategoryTreeMaxChildren не просто молча список заканчивал (типа, это всё что есть) а, скажем, многоточие-ссылку на категорию. Или это уровнем выше руВП правится? --Neolexx (обс.) 15:03, 21 ноября 2017 (UTC)
                  • Нет, ВП:ОРИСС вообще не об этом. Вы либо переносите список в конкретный проект, либо оставляете его в ОП и выносите на КУ, где уже найдутся заинтересованные участники.
                    Все, что вас интересует по поводу расширения — здесь, я не читал, так что советом помочь не смогу. — grain of sand (обс.) 15:19, 21 ноября 2017 (UTC)
                    • С какой стати выносить на КУ полезный координационный список, с которым судя по истории правок ведётся пусть и неспешная но работа? За такое можно запросто и предупреждение получить за НДА (я бы выдал, если бы за другим заметил).
                    • Я не про документацию MediaWiki спрашивал, а про установку у нас в руВП. Это где-то в пространстве MediaWiki: (как иные гаджеты и настройки), то есть инженеры могут править, или на уровне установок сервера, к которым только сисопы в США доступ имеют? Впрочем, сейчас сам гляну. --Neolexx (обс.) 15:28, 21 ноября 2017 (UTC)
                      • С той стати, что процедура выноса коорд. списков из ОП через КУ прописана в правиле ВП:ПЕРЕ. Механику работы расширений инжи править не могут. MBH 15:34, 21 ноября 2017 (UTC)
                        • "здесь читаю, там не читаю"? Добавим курсива тогда: "в случае отсутствия консенсуса по квалификации конкретного списка или их группы как координационных" Если вы или иной участник хотите оспорить природу этого списка как координационного (то есть заявить его информационной статьёй-списком или глоссарием, то для начала дискуссии есть СО этого списка.
                        • Жаль что не могут. Скрипт под <categorytree> явно "без любви делался". Но нет так нет. --Neolexx (обс.) 15:46, 21 ноября 2017 (UTC)
                        • update: хотя там под NS 0 (пространство статей) разработчики свободный лот оставили, только заполнить. Можно попросить добавить в MediaWiki:Common.css как ниже. --Neolexx (обс.) 16:10, 21 ноября 2017 (UTC)
                          .CategoryTreeLabelNs0 {
                          	font-style: normal;
                          }
                          
                          • Ну и там же есть инструкция по переносу, в которой вы неправильно выполнили 3-й пункт — не нашли нужный проект, но все равно переименовали список. — grain of sand (обс.) 15:59, 21 ноября 2017 (UTC)
                            • Коллега, если у вас есть желание обсудить текущие правила о координационных списках, то откройте отдельный топик на форуме Правила, ибо к данному топику и форуму в целом это не относится от слова "вообще". Вы, как я понимаю, предлагаете интерпретацию "если координационный список находится в основном пространстве и автором (авторами) не указан родительский проект, то либо сам такой проект выбираешь, либо список вообще не трогаешь, либо выносишь на удаление вне зависимости от активности работы в списке". Можете так и предложить трактовкой правила - или своими словами. --Neolexx (обс.) 16:10, 21 ноября 2017 (UTC)
                              • Я не понимаю, почему вы поступаете не в соответствии с инструкцией, но отправляете меня её обсуждать. Совершенное вами действие, — простое изменение пространства имен, — не сходится ни с одним правилом, тут даже не о чем спорить. А под «вынесением на удаление» обычно подразумевается предложение не удалить список, а перенести его в проект. — grain of sand (обс.) 16:44, 21 ноября 2017 (UTC)
                                • Коллега, я немного выше для Макса курсивов выделил релевантную часть правила. В общих словах если: КУ не является местом выяснения, к какому проекту наилучшим образом принадлежит конкретный координационный список. Не являлся, не является и не будет являться.
                                  Однако если
                                  а) в основном пространстве вами обнаружен список без указания его природы (координационный, информационный, глоссарий) и у вас есть аргументы, что это явно координационный список, но хотите услышать и другие мнения;
                                  б) или же список заявлен как информационный или глоссарий, а у вас есть аргументы, что это явно координационный список, но хотите услышать и другие мнения
                                  — тогда правило рекомендует вынести обнаруженный список на КУ. --Neolexx (обс.) 17:21, 21 ноября 2017 (UTC)
                                  • Вы сейчас спорите с кем угодно, только не со мной. Я говорю, что нельзя переносить ничего в ПИ «Проект» без привязки к конкретному проекту, а вы мне пытаетесь доказать что-то про КУ. В правиле подразумевается, что участник, собирающийся перенести список, понимает, какому именно проекту этот список понадобится. Поэтому я и говорю, что если вы не знаете в какой проект перенести список, то лучше попросите кого-нибудь помочь вам, а не переносите просто меняя название пространства имен, создавая таким образом свалку. На КУ большая вероятность того, что найдется человек, способный определить тематику списка. Но если вы так противитесь выносу на КУ, то хотя бы пишите одному из редакторов списка. — grain of sand (обс.) 19:35, 21 ноября 2017 (UTC)
                • Если большинство будет "за" - можно переместить страницу в Проект:Города России, хотя по-моему, предпочтительнее Проект:Санкт-Петербург, а в Проект:Города России перемещать списки поч. граждан в отсутствие собственного "городского" проекта. НО не настаиваю, присоединяюсь к большинству --Arachn0 обс 17:29, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Не нужны такие НАВШАБЛОНЫ, список таких граждан таки растёт со временем, и их может быть очень много. categorytree тоже не стоит ставить в статьи вместо навшаблонов, оно ещё хуже в этом отношении, так получается даже за величиной раскрываемого контента никто не следит. --Туча 20:00, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Элементарно. Ответ на заданный в n-ный раз вопрос чётко даёт действующее правило. Коллеги выше занимаются стандартным флудингом. --Ghirla -трёп- 00:41, 24 ноября 2017 (UTC)

Администраторов хватает?[править вики-текст]

Lil Peep (обс. · история · журналы) Блестящая иллюстрация к тенденции сообщества отрывать яйца у тех админов и ПИ, которые их и так не лишены. Активнейший вандализм с грубыми нарушениями СОВР, правками забиты список свежих и журнал срабатывания фильтров. Беспрепятственно продолжается в теч. более чем часа, число вандальных правок уверенно приближается к 250-и. На ЗКА не иду принципиально - интересно, как долго это будет продолжаться без него. 188.162.65.138 07:34, 16 ноября 2017 (UTC)

  • Отмечу, впрочем, что в англовики ситуация не сильно лучше; защита поставлена раньше, но ведутся зарегов вокруг того, что АИ на смерть нет. 188.162.65.138 07:37, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Во-первых, администраторов у нас действительно не хватает. Это общеизвестный факт. Почему не хватает - отдельная история, которую если и обсуждать - то уж никак не здесь. Во-вторых, круглосуточного дежурства админов у нас нет и не было даже тогда, когда админов было больше. В-третьих, админы - обычные люди, которые даром ясновидения и телепатии не обладают, а следить абсолютно за всеми статьями (число которых неуклонно приближается к полутора миллионам) не могут чисто физически. Так что если Вас беспокоит ситуация со статьей - то нужно как минимум привлечь внимание админов к ней на том самом ВП:ЗКА, а не ждать, пока ее кто-то заметит. --Grig_siren (обс.) 07:47, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Спасибо, дружок, ты прекрасно подтвердил мое мнение о проекте, настрочив длинный ответ сюда, а не короткий запрос туда. 188.162.65.138 07:49, 16 ноября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

В архив. Викизавр (обс.) 20:11, 22 ноября 2017 (UTC)

Помогите объяснить человеку правила общения на форуме Википедии[править вики-текст]

Участник:MBH требует от меня "источник". Источник на то, что нельзя в обсуждениях на форумах Википедии ставить свои реплики раньше реплик других участников. Я от такой абсурдной постановки вопроса растерялся. Опытные участники, досконально знающие правила: помогите мне пожалуйста объяснить это этому человеку. Или же заверьте меня в том, что хронологию реплик соблюдать в обсуждениях не нужно. --ssr (обс.) 10:04, 14 ноября 2017 (UTC)

  • По-моему, большинству участников порядок если и не вовсе безразличен, то не настолько критичен. По умолчанию, действительно, ниже — значит позже. Если кто-то вставил над вашей репликой свою позже, и для вас это важно, ну ок, перенесите её ниже. Не обязательно сопровождать это категоричными запретами. Лично я считаю безусловно допустимым как минимум один вариант переноса реплики более поздней по хронологии выше: если я с кем-то веду разговор, и мне задают вопрос, то если на него кто-то ответит до меня, я считаю себя вправе поместить свой ответ над ним (чем-то похоже на комменты в ЖЖ или на ютубе, кажется). Потому что вопрос задавали мне, и отвечаю на него я. Поэтому нельзя говорить о том, что это категорически недопустимо. --Good Will Hunting (обс.) 10:18, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Это категорически недопустимо прежде всего с точки зрения здравого смысла и человеческой культуры. Это в жизни недопустимо, и вслед за этим недопустимо в Википедии. --ssr (обс.) 10:34, 14 ноября 2017 (UTC)
      • Не поднимайте градус истерии. Категорически недопустимо с точки зрения человеческой культуры убивать, воровать и насиловать, а не ставить как-то какие-то надписи. MBH 11:09, 14 ноября 2017 (UTC)
        • Претендуете на доскональное знание этого вопроса? --ssr (обс.) 11:15, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Утверждение же «большинству участников порядок если и не вовсе безразличен, то не настолько критичен» навечно остаётся на вашей совести. --ssr (обс.) 10:36, 14 ноября 2017 (UTC)
      • Правила общения заключаются не в порядке реплик, и не в количестве отступов, а в готовности совместно и конструктивно работать плечом к плечу. Так что, к счастью, моя совесть не пострадала:) --Good Will Hunting (обс.) 12:24, 14 ноября 2017 (UTC)
        • Но необходимый пункт правил найден всё же был =) --ssr (обс.) 12:31, 14 ноября 2017 (UTC)
          • Позвольте мне сказать пару слов - на правах человека, который нашел этот ответ, а также человека, который в свое время был заблокирован за войну правок именно в связи с порядком реплик в обсуждении. Самое главное правило в Википедии (даже выше, чем ИВП) - это сохранение нормальной атмосферы. И если чья-то привычка криво форматировать обсуждение приводит к конфликту - ну его, этот конфликт, пусть лучше криво форматирует (до какого-то предела). Vcohen (обс.) 12:13, 15 ноября 2017 (UTC)
            • Ну я не то чтобы несогласен, и если бы в моём отношении за короткий период так сделали не два, а один участник, я бы, может, и не заметил особо. Но один из них на этом фоне ещё про количество звёздочек рассуждал, поэтому внимание к теме оказалось повышенным. И в обсуждении выяснилось, что проблема застарелая, и другим участникам тоже небезразличная. А в целом, я согласен, что важнее суть. --ssr (обс.) 17:37, 15 ноября 2017 (UTC)
            • Ну и, опять же, не затребуй участник "источник", дело бы моей СО обошлось. --ssr (обс.) 18:21, 15 ноября 2017 (UTC)
  • Во всяком случае, в ВП:ОБС и других околоправилах об обсуждениях ничего о предписываемом порядке реплик точно не сказано. MBH 10:20, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Уважаемые коллеги, ну вот что мне с этим делать? Что с этим делать всем нам? --ssr (обс.) 10:21, 14 ноября 2017 (UTC)
Не нужно соблюдать только в четвёртом случае:
  • Реплика участника 1
  • Реплика участника 2
  • Моя реплика

  • Реплика участника 1
  • Реплика участника 2
    • Моя реплика

  • Реплика участника 1
    • Реплика участника 2
    • Моя реплика

  • Реплика участника 1
    • Моя реплика
  • Реплика участника 2

Но не на всё должны быть правила. Потому что человек, не знающий, как что должно быть, никогда бы не написал ни одно правило.--Max 10:27, 14 ноября 2017 (UTC)

  • Именно в ВП:ОБС и сказано: "Если на неё уже были ответы, добавляйте вашу реплику под ними". Правда, сказано тихо и мягко, без выделения болдом и перечисления санкций за нарушение. Vcohen (обс.) 11:03, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Вот и ответ нашёлся.--Max 11:13, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Я вижу два варианта: 1) прописать отдельные правила поведения в Википедии для Фила Вечеровского; 2) заблокировать Фила Вечеровского, желательно бессрочно. Потому что подобные проблемы возникают практически только с его репликами (как и ряд других проблем — только с его действиями). У других активных участников как-то получается писать всё в нормальной последовательности. А убедить этого участника в чём-либо не представляется возможным. AndyVolykhov 10:29, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Осталось выяснить, при чём тут Фил Вечеровский.Фил Вечеровский (обс.) 19:39, 14 ноября 2017 (UTC)
      • Потому что Фил Вечеровский сделал то же самое в том же месте примерно в то же время. Разбор этой проблемы, начавшийся на моей СО, касался обоих этих участников одновременно, и это видно всякому. --ssr (обс.) 22:20, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Андрей, знаешь, при всём том, что упомянутый тобой участник совсем недавно на странице обсуждения иска сравнивал меня с ГСБ и предлагал меня бессрочно заблокировать, а немного ранее, ещё будучи админом, публично признавался в "советских газетах" в желании меня бессрочно заблокировать хоть за что-нибудь (при том, что я как раз в этот период был в Википедии неактивен и доставлять кому бы то ни было проблем явно не мог за неимением меня самого) -- предлагать "бессрочно заблокировать Фила", тем более за такую мелочь, как привычка ставить свои реплики выше - мне бы и в голову не пришло :) А если бы это вдруг случилось -- я был бы одним из тех, кто активно бы возражал, независимо от своего личного отношения к Филу. Ибо, как бы к нему ни относиться - он делает для ВП много полезного. И если он меня может сравнивать с ГСБ - то это не значит, что я его сравнил бы с кем-то из наших бессрочников. Мне многое не нравится в поведении Фила, в частности, его упёртость и ригидность в отстаивании своей правоты, даже когда он явно не прав, его неготовность признавать свои ошибки - но за это не блокируют :) Мне не нравится его склонность нарушать ЭП и НО в отношении участников, которые ему не нравятся - но за это, хотя и полагается блокировать, но отнюдь не бессрочно, как правило :) Поглядев на дискуссию о флаге ПИ, я подумал, что если бы был админом, то подвёл бы итог, скорее всего, в пользу "минус флаг", но "бессрочно блокировать Фила" - это ты, по-моему, хватииил через край :) Роман Беккер (обс.) 20:00, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Также замечу, что раньше было принято более позднюю реплику, которую, исходя из логики дискуссии, резонно видеть выше, вставлять с бо́льшим отступом. AndyVolykhov 10:36, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Не буду говорить за всех, но лично у меня всегда изрядно бомбит, когда Фил (или кто-либо другой, я правда только Фила замечал за этим) ставит свою реплику над моей и всеми остальными в ветке сообщений. Rampion. 10:44, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Участник MBH вправе так делать. Retired electrician (обс.) 10:46, 14 ноября 2017 (UTC)
    • И так, наверное, тоже, да? И вы, насколько я понимаю, тоже? --ssr (обс.) 10:51, 14 ноября 2017 (UTC)
      • Нет. Как раз владельца учётной записи Retired electrician блокировали за то, что MBH делает регулярно. Ему можно, нам с вами - в очередь. Retired electrician (обс.) 10:55, 14 ноября 2017 (UTC)
        • Ну и дела. --ssr (обс.) 10:58, 14 ноября 2017 (UTC)
      • Это очевидный незамеченный движком конфликт редактирования. MBH 11:09, 14 ноября 2017 (UTC)
        • Судя по тому, что о вас рассказывают, вы и специально так можете. --ssr (обс.) 11:14, 14 ноября 2017 (UTC)
          • Больше слушайте тех, кто рассказывает. MBH 11:21, 14 ноября 2017 (UTC)
            • Прочитайте ответ выше, тема исчерпана.--Max 11:22, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Самый ужас-ужас всего конфликта в "потому что так проще отсчитать правильное число звёздочек для ответа" и во всей технической подоплеке вопроса — в 2017 году, когда люди готовятся колонизировать Луну и Марс, а у каждого в кармане многогигабайтный дивайс с мультитач-интерфейсом. Вот это ужас-ужас хуже даже матерщины, IMHO. Будь он проклят, этот Flow... Не потому даже что не "взлетел", а потому что несколько лет дарил фальшивую надежду "перетерпим, а там все будет круто" — и оставил ровно с чем были. --Neolexx (обс.) 12:05, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Тоже нервирует, когда кто-то лезет вперёд по ветке обсуждения. Дефицита внимания не наблюдается, зачем так метафорически всех расталкивать — неясно. stjn 12:33, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Давайте еще переблокируем половину википедии за то, что звездочки с двоеточиями чередуют. :) И за то, что звездочки плохо считают, в результате чего разрывы получаются.. (секрет: копируете из предыдущего сообщения и дописываете еще одну) И за разные подписи.. Ну, и на всякий случай, просто так, тех кто не нравится.. :) В общем, это я к чему, не нужно заморачиваться, нужно сосредоточиться на сути. Ну, и статьи писать.. - DZ - 19:37, 14 ноября 2017 (UTC)
  • И ещё находятся люди, которые считают, что текущий способ общения удобен и совершенен. На фоне всех этих споров, сколько звёздочек ставить, в каком порядке писать ответы и какие символы должны быть в подписи, даже Flow в нынешнем виде смотрится юзабельным.--Tucvbif???
    *
    21:16, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Если тут у нас опрос (:)), тогда я тоже выскажусь: я, например, ожидаю, что реплики одного уровня (т.е., в частности, ответы на одну и ту же реплику) расположены один под другим в порядке поступления (более новые ниже). А не наоборот и не в произвольном порядке. Бывают обсуждения, в которых это не имеет особого значения (для понимания дискуссии), бывают такие, в которых имеет. Однако, не вижу разумных причин нарушать предсказуемый алгоритм - тем более, когда он в явном виде зафиксирован в правилах. --Kaganer (обс.) 18:02, 18 ноября 2017 (UTC)
  • Согласен с предыдущим мнением. И надеюсь, оно так и останется предыдущим, и никто не подсунет другого. Для ВП:СОУ: «Сознательное усложнение навигации по СОУ может рассматриваться как игра с правилами». Я призываю не только на СОУ, а и вообще везде соблюдать приличия. Даже если формально за это нет наказания. — Helgi-S (обс.) 05:26, 19 ноября 2017 (UTC)

И снова феминитивы[править вики-текст]

Леся Украинка стала деятельницей, а была деятелем украинской культуры. Что с этим делать?--Лукас (обс.) 11:23, 9 ноября 2017 (UTC)

  • «Переводчица» — общепринятый вариант, «деятельница», хотя и режет консервативный слух, но используется не только в литературе, но даже у нас, например, Категория:Деятельницы образования Российской империи. По каждому слову, наверно, обсуждать на соответствующем форуме отдельно, там же специалисты. И уже со ссылками на итог приводить к консенсусу. --cаша (krassotkin) 12:28, 9 ноября 2017 (UTC)
    • Ужос. Думал в упомянутой категории Екатерину I да Анну Монс найти... А оно вон как... → borodun 12:32, 9 ноября 2017 (UTC)
  • Деятельница есть в толковых словарях Ожегова, Ушакова, Ефремовой. В последнем помечена как "разг.", в других не помечена... → borodun 12:36, 9 ноября 2017 (UTC)
  • Кубаноид кажется специализируется в орфографии и грамматике. Он сейчас в блоке, но в течении недели выйдет. Можно будет у него экспертное заключение получить. --ЯцекJacek (обс.) 12:46, 9 ноября 2017 (UTC)
    • Выше уже была ссылка на соответствующий форум. То, что Кубаноид привлекает к себе много внимания, еще не значит, что он лучше всех разбирается. Vcohen (обс.) 13:29, 9 ноября 2017 (UTC)
      • Экспертное заключение - это круто сказано! --Gennady (обс.) 16:42, 9 ноября 2017 (UTC)
  • Ничего. Найдите более интересное уже занятие, чем преследовать людей, называющих женщин женщинами. stjn 12:55, 9 ноября 2017 (UTC)
    • Проблема в людях, которые делят людей на баб-с и девиц-с, а не на машинистов и машинисток. Фил Вечеровский (обс.) 19:01, 9 ноября 2017 (UTC)
    • Людей, употребляющих слово "женщина", никто не преследует. За что их преследовать - это слово существует в русском языке. В отличие от прозаикинь, АВТРИС, продюсинь, гинекологинь, министресс и прочего сумрачного бреда больного сознания некоторых феминисток. MBH 13:04, 9 ноября 2017 (UTC)
      • ... а слово генеральша в русском языке вообще означает никак не генерала женского пола.... --ЯцекJacek (обс.) 13:08, 9 ноября 2017 (UTC)
      • Будучи сторонником женского равноправия и всего такого, не могу не отметить, что автрисы с прозаикинями меня просто-таки разорвали от хохота :) Роман Беккер (обс.) 13:29, 9 ноября 2017 (UTC)
      • Не нужно опускаться до доведения до абсурда (в данном случае, неологизмов, когда обсуждают литературные и принятые слова русского языка). Многие яркие представители таких тем не выступают сугубо против неологизмов, часто они уже резко против любых нормальных гендерных слов. stjn 13:47, 9 ноября 2017 (UTC)
        • Так это не я довожу до абсурда, это феминистки доводят. Кто эти слова придумывает - я или они? Я ни разу не видел выступлений против реально принятых в русском языке феминитивов, таких, как студентка, уборщица, стюардесса. MBH 13:55, 9 ноября 2017 (UTC)
  • Я так понимаю, деятель она давно? Тогда ВП:ЗКА, D I O N Y S U S принудить к обсуждению, Alexander Roumega предупредить о неполном служебном соответствии за патрулирование войны правок. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:31, 9 ноября 2017 (UTC)
    • Вообще-то первым делом топикстартеру следовало пойти на СО статьи и там начать обсуждение с оппонентом (чего не было сделано). А уже потом - форумы, зка и прочие "принуждения". Именно так прописано в Консенсусе. → borodun 16:06, 9 ноября 2017 (UTC)
      • Отмену отмены сделал D I O N Y S U S, он и должен был начать обсуждение на СО. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:39, 9 ноября 2017 (UTC)
    • Так к женщине вполне литературно применимо и «деятель», и «деятельница»… Оба варианта не являются вандализмом, оскорблением или другим явным нарушением правил Википедии. Но раз вопрос стал спорным — в этой же статье эту же замену слов ещё раз патрулировать я уже не стану, выставляйте на СО, наверное. Александр Румега (обс.) 18:55, 9 ноября 2017 (UTC)
      • Я вижу в слове "деятельница" другую окраску. Это как секретарь и секретарша. (Я ещё не беру слова с совсем разными смыслами, как институт и институтка.) Поэтому надо к феминитивам относиться с большой осторожностью — в интересах самих же женщин. Лес (обс.) 13:42, 10 ноября 2017 (UTC)
  • Леся Украинка годами была переводчицей, а потом стала переводчиком после «стилевой» правки. Впору принимать нечто вроде английского правила, когда правки, исправляющие с одного варианта на другой, считаются неконструктивными. Ле Лой 04:10, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Это полумера, рано или поздно перестает работать. Лучше эксплицитно зафиксировать, какие слова даем в женском роде, какие в мужском. 1. В любом случае женском только те, что есть в словарях (это уже есть в ВП:ФЕМ). 2. Если слово систематически встречается в женском (писательница, актриса), то приоритет считать за женским. 3. В спорных случаях (поэтесса, деятельница) по ситуации (по конкретным АИ).--Abiyoyo (обс.) 13:28, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Хотя в качестве промежуточной временной меры можно просто зафиксировать приоритет версий статей, скажем на 1 января 2017 года, до начала масштабной фем-войны. А тем временем постепенно уточнить порядок написания.--Abiyoyo (обс.) 13:48, 10 ноября 2017 (UTC)
      • @Abiyoyo: компромиссом был ВП:ФЕМ в своей итоговой версии (до последних изменений, посчитавших, что орфографический словарь не является источником для наличия слов в русском языке). Если и то, что в скобках, было уже некоторого рода «отступлением» перед людьми, которым неприемлемы любые феминитивы, кроме «студентка, уборщица, стюардесса», то ваше предложение — уже почти явный запрет на любые феминитивы без всякого принятия во внимание того, что воины из темы в тему всё те же. stjn 19:35, 11 ноября 2017 (UTC)
        • Тут другая проблема. ФЕМ говорит «что нельзя в женском», но не говорит «что всегда можно». Я же говорю о том, что нужен класс слов, которые всегда (обычно/приоритетно) должны быть в женском (напр. писательница). Соответственно для них считать консенсусной замену «писатель→писательница» и неконсенсусной обратную. Плюс будет третий класс, который ФЕМ-ом не возбраняется, но для которых неясно, считать ли женский род приоритетным, так как ФЕМ не дает явного разрешения для всех фиксируемых в словарях форм, он лишь ограничивает нефиксируемые. Фиксирование же на 1 января 2017 — временная мера во избежание войн в спорных случаях типа «деятельница»--Abiyoyo (обс.) 19:41, 11 ноября 2017 (UTC)
          • Решается добавлением, что слова, легализованные ФЕМ, не стоит убирать и можно возвращать без обсуждений и дрязг. Так, извините, получается, что любой воин с достаточным упорством может любое слово из статьи откатить на основании отсутствия на случайно взятой дате, независимо от того, насколько ретроградны («жена генерала», ага, в 19-м веке живём) или попросту предвзяты его взгляды о феминитивах как классе слов. stjn 19:54, 11 ноября 2017 (UTC)
            • Зато будет класс слов, которые однозначно можно на уровне околоёфикации заменять. Так что это никакая не «уступка противникам», просто с другого конца.--Abiyoyo (обс.) 20:15, 11 ноября 2017 (UTC)
              • Вы даже поэтессу спорным словом признали, о чём тут можно ещё говорить? Вот и не буду. В любом таком списке феминитивов останется от силы три — студентка, уборщица, стюардесса. Ну, дворница может ещё, но в статьях не встретишь. stjn 20:18, 11 ноября 2017 (UTC)
                • Тем не менее не понимаю, каким образом явно разрешение что-то делать оказывается «уступкой противникам». Сейчас де-факто все статьи в серой зоне (что показывает это обсуждение). Я предложил ее срезать в белую с другого конца от имеющейся черной (ФЕМ). Ну нет, так нет. --Abiyoyo (обс.) 21:09, 11 ноября 2017 (UTC)
  • Конкретно Леся Украинка — "украинская поэтесса, писательница, переводчица". Не нужна избыточная викификация ("ой, а что такое писательница?"). И не нужно умозаключение, что она "деятельница украинской культуры", потому что она "поэтесса, писательница, переводчица". Это в духе того анонима, которого про комара осенило после прочтения всего абзаца :-) --Neolexx (обс.) 14:39, 10 ноября 2017 (UTC)
  • От Ахматовой можно было нарваться на пощёчину за "поэтессу" — она себя называла "русский поэт" и только так. Цветаева тож, но она характером мягче была, без пощёчин, только морщилась. Так как обе уже умерли, выступаю в роли этакого их душеприказчика. --Neolexx (обс.) 14:46, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Мало ли кем она себя называла, хоть папой Римским. Поэтессы Серебряного века.--Ohlumon (обс.) 12:55, 11 ноября 2017 (UTC)
      • Не только сама себя, законный муж писал "Аня, ты не только хорошая поэтесса, но и замечательный поэт" (1913) Впрочем, воля сообщества: Ахматова на манер командора из гроба не восстанет, не та причина, да и с современным феминизмом связываться — легче ещё раз умереть... --Neolexx (обс.) 17:36, 11 ноября 2017 (UTC)
        • Из этих слов мужа, кстати, видно, что в русском языке поэтесса - это не "поэт женского рода", а нечто ступенькой ниже. Vcohen (обс.) 17:46, 11 ноября 2017 (UTC)
          • Ну, за такой комплимент жене сейчас бы Гумилёв целым не ушёл бы, проклеймили бы калёным железом как мужского шовиниста :-) В Феминативы добавлю, если займусь, по литературоведческим АИ. --Neolexx (обс.) 17:55, 11 ноября 2017 (UTC)
  • Кстати, на КУ лежит орисс Феминитивы в негодном состоянии. Не стал пока удалять. Не хочет никто переработать?--Abiyoyo (обс.) 17:42, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Ну, для начала это бесспорно Феминативы, непонятно, что там обсуждать на КПМ было. Однако перенаправления с заведомо неверным написанием мы не создаём и не сохраняем, а всё там перебивать прямо сейчас лениво. Осторожное обещание "займусь при возможности". --Neolexx (обс.) 19:04, 10 ноября 2017 (UTC)
      • Переименовал на то название, которое имеется в филологических русскоязычных авторитетных работах. В энциклопедиях почему-то этот термин не отражён, а было бы легче с чего-то начинать. Но работ по феминативам предостаточно, было бы возможность в них разобраться.--Лукас (обс.) 20:48, 10 ноября 2017 (UTC)
  • Думаю, стоит использовать устоявшиеся феминитивы (то есть, что есть в словарях). Всё остальное — не для Википедии, пока не получит подтверждённого АИ распространения. dhārmikatva 19:09, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Вообще и строго следуя духу полового равноправия, нужно бы не размножение феминативов и сортировка "то для мужчин, то для женщин", а единый термин для всех. Поэт и поэт, например, хоть мужчина, хоть женщина, хоть ещё не определился / ежегодно меняет решение. Если человек снайпер, майор и герой СССР, то он снайпер, майор и герой СССР. Никого не парит, что не какая "снайперша, майорка и героиня СССР". А кого вдруг запарит — будет послан (вежливо но твёрдо). Можно так же и с остальными. --Neolexx (обс.) 17:48, 11 ноября 2017 (UTC)
      • Тут вообще-то проблема в том, что русский язык изначально жёстко гендеризован, в отличие от английского хотя бы, поэтому довести гендерность до конца гораздо проще, чем обратное. --Lone Guardian (обс.) 18:42, 11 ноября 2017 (UTC)
        • в принципе, офф-топ "русский язык изначально жёстко гендеризован" Угу, это называется флективный язык — в противоположность аналитическому. Поэтому в английском возможно специальное политкорректное издание Библии без единого "он" или "она" (he / she, уже сделали). А Викиданные в период начального накопления жизненного опыта в 2012 продвигали идею указания пола, только если это по АИ существенная информация в конкретном случае. И им самим было неплохо — пришлось руВики и deWiki давать люли необходимые объяснения.
        • Более того, русская грамматика исторически гендерно-шовинистична.
          Например, различие прямого объекта одушевлённого и неодушевлённого только для мужского рода, женский един и для вещей, и для женщин (я вижу свет - я вижу другано я вижу лампу, я вижу подругу)
          Или например собирательные числительные для детей - только либо в целом, либо для мальчиков, отдельно девочкам не положено (у них пятеро детей: двое сыновей и три дочери, "трое дочерей" - грамматическая ошибка)
          Если бы российские феминистки имели свою фантазию, а не американок копировали, уже давно могли бы замутить самобытное движение "Долой дискриминацию в грамматике!" с петициями и демонстрациями перед РАН :-) (список требований с отсылками на Русскую академическую грамматику я готов подготовить бесплатно, just for lulz) --Neolexx (обс.) 19:07, 11 ноября 2017 (UTC)
        • Lone Guardian А вот "жёстко гендеризован, в отличие от английского" — это ещё одно распространённое заблуждение. Наоборот, во флективном русском род задаётся достаточно абстрактными грамматическими формантами. А вот в аналитическом английском периодически приходилось задействовать аналитические же конструкции: businessman, craftsman, sportsman etc. (дословно бизнес-мужчина, ремесло-мужчина, спорт-мужчина). И если какая россиянка будет требовать "я не поэт, я поэтесса!", то можно и проигнорировать. А вот какая американка, которой не нравится, что её по роду деятельности зовут "что-то-там-мужчина" — это понять можно. То есть как оно часто было и будет, переносим чужие боли на родную почву и пытаемся сымитировать без толка и смысла — игнорируя собственные богатые внутренние ресурсы. --Neolexx (обс.) 11:20, 12 ноября 2017 (UTC)
  • Я полагаю, что использование общей формы мужского рода или литературного (не разговорного!) феминатива — в общем случае стилистический выбор автора статьи, и негоже его менять. Общий консенсус тут не выработать, боюсь — это так же бесполезно, как спорить, писать «умер», «скончался» или «ушёл из жизни» (допускаю, что кому-то не нравится одно из этих выражений, но если он будет ботообразным образом его истреблять — я полагаю, окружающие только пальцем у виска покрутят и заблокируют воена), а вот войны надо пресекать. AndyVolykhov 11:32, 12 ноября 2017 (UTC)
    • Решительно поддержу. "Автор" грамматически мужского рода, но никого не волнует полисексуальное применение слова. "Коллега" грамматически женского рода, но троллинга "я мужчина, зовите меня „коллег“!" не припоминается. Только это аккуратно излагать надо будет на англоязычном уровне, а то народ там неискушённый, плюс трудности перевода — переиначат ещё как "Они опять взялись за своё!" — а мы ещё за президентство не отписались...
      Как локальную победу нашего проекта (в борьбе за гендерное равноправие) можно дать унификацию прямых одушевлённых объектов во множественном числе, где родительный вместо винительного и для мальчиков, и для девочек (я вижу столы, книги — я вижу друзей, подруг). А с единственным числом типа боремся, к вики-конференции доложим о результатах. --Neolexx (обс.) 13:18, 12 ноября 2017 (UTC)
      • Коллега вообще-то общего рода. А вот как называть по-русски мужчину, профессионально занимавшегося перепечаткой рукописных текстов на пишущей машинке... Фил Вечеровский (обс.) 14:46, 12 ноября 2017 (UTC)
        • "общего рода" — это что за род у нас такой? У нас тут не клиника по смене пола и мы не в середине операции :-) Грамматически "коллега" женского рода, а вот согласовываться может как с женскими (наша новая коллега) так и мужскими (наш новый коллега) формами по контексту. А к примеру "папа", "дядя", "дедушка" тоже грамматически женского рода, а согласуются только с мужскими формами. --Neolexx (обс.) 15:00, 12 ноября 2017 (UTC)
          P.S. А мужчина за пишущей машинкой "работает машинисткой", если уж так звёзды над ним сошлись: грамматически женщина, физически мужчина, на манер папы. Просто такую официальную должность встретишь реже, чем "на побегушках в магазине". В последнем случае все "менеджеры торгового зала", в первом тоже обычно что-нибудь солиднее мужеского полу оговаривают. --Neolexx (обс.) 15:13, 12 ноября 2017 (UTC)
          • Род (лингвистика), см. пример со словом сирота. А если судить по окончанию, то и слово мужчина будет женского рода, только так никто не судит. Vcohen (обс.) 17:18, 12 ноября 2017 (UTC)
            • Судят не по окончанию вообще, а по парадигме склонения. Мужчина тут женского рода, и даже вонючий могучий волосатый мужичина женского рода. Впрочем, мы тут упёрлись в ящики моих собственных апельсинов. Скажем так: есть две стороны (семантики и формалисты) и каждой стороне глубоко и много лет наплевать на "бредовые аргументы" другой. --Neolexx (обс.) 18:01, 12 ноября 2017 (UTC)
              • Мне прямо интересно стало - по парадигме склонения в каком именно языке судят французы и итальянцы с испанцами? А главное - как (и зачем) китайцы с их сверханалитическим языком распределяют свои существительные по шести классам вместо двух-трёх родов... Мне казалось, они обходятся управлением. Фил Вечеровский (обс.) 19:43, 12 ноября 2017 (UTC)
              • Это называется склонение, а не род. Среди слов на -а/я есть немало мужского рода, хотя большинство их женского. Vcohen (обс.) 18:15, 12 ноября 2017 (UTC)
                • Самоцитата: "Скажем так: есть две стороны (семантики и формалисты) и каждой стороне глубоко и много лет наплевать на "бредовые аргументы" другой." ;-) --Neolexx (обс.) 18:25, 12 ноября 2017 (UTC)
                  • Ничто не ново в Википедии, на этот случай у нас есть ВП:МАРГ. Face-smile.svg Vcohen (обс.) 19:27, 12 ноября 2017 (UTC)
                    • Точно. Например, "научные открытия" пяти грамматических родов в русском языке, война Московии и Тартарии как истинный смысл восстания Пугачёва и многое другое. Я лично и в этом конкретном проекте как тот англичанин в анекдоте, куда-то захожу, а что-то игнорирую. Мне главное чтобы IRL не писали "моя любимая папа" или "мой любимый пап", а там хоть шестой род пусть открывают. --Neolexx (обс.) 20:08, 12 ноября 2017 (UTC)
The Scream.jpg
  • Неолекс, прекратите уже разбрасывать своё буйное невежество по всем форумам. Откройте хотя бы викисловарь (да-да, "не АИ"), и убедитесь, что wikt:коллега - общего рода, а wikt:мужчина - мужского. Грамматический род определяется по форме относящихся к существительному прилагательных и глаголов, а поскольку в русском языке говорят "красивый мужчина сделал", а не "красивая мужчина сделала", род этого слова - мужской. Ужас, и вы этому своему "русскому" учили иностранцев? Как мне их жаль. MBH 22:15, 12 ноября 2017 (UTC)
    • сколько зарытых талантов (в русистике) на самом деле вокруг нас в этом мире... --Neolexx (обс.) 22:48, 12 ноября 2017 (UTC)
      • Какое счастье, что пока ещё выпускаются академические орфословари и именно они предписаны школам... Всё же гораздо спокойнее осознавать, что мужчина или дядя были и остаются мужского рода. Несмотря на активное навязывание в масс-медиа необходимости переноса их в женский... :)) → borodun 12:10, 13 ноября 2017 (UTC)
    • Макс, вообще-то согласование классов идёт в первую очередь с местоимениями, во вторую - с артиклями, а согласование с прилагательными и причастиями - это так, флексии.... Фил Вечеровский (обс.) 22:16, 13 ноября 2017 (UTC)
      • Макс — яркий представитель того большинства, которое считает, что "раз это мой родной язык — то я всё или хоть что-то о нём знаю" :-) Пусть их, эта группа всё равно много безобиднее профессионалов, живущих по принципу "ни дня без открытия хоть чего угодно".
        "Василиса Пупкина — знаменитый автор очерков о истории Мухосранска"
        "А то ведь этому громадине стоит только захотеть — он всех нас, как комаров, может передушить." (дети в школе читают, "ужас")
        Явно к пяти напооткрытым родам русских существительных нужно ещё парочку ("мужской унисексуальный" и "женский переходящий"). Потом можно заняться мужскими диминутивами: Саша, Паша и "Женя Белоручко" (с)... --Neolexx (обс.) 11:29, 14 ноября 2017 (UTC)
        • Товарищ, идите Вы к немцам, возмущаться тем, что они вообще деву к вещному от слова «вещь»(!) согласовательному классу относят. Именно так - средний род по-немецки называется «вещный». А китайцы самолёт вообще к растительному. Фил Вечеровский (обс.) 20:57, 20 ноября 2017 (UTC)

Волыхов, как всегда, прав. Не понятно, что еще тут можно мусолить. Хотя словосочетание "общественная деятельница" мне лично режет слух (сродни "юристка", "врачиха", "судьиха"), а термин "поэтесса" великие поэты в юбке, как известно, принимали за оскорбление. В общем, не злоупотребляйте феминитивами. --Ghirla -трёп- 08:54, 16 ноября 2017 (UTC)

феминативами, прочее верно. --Neolexx (обс.) 10:43, 16 ноября 2017 (UTC)
«Юристка», в отличие он остальных, хотя бы не производит впечатления грубого просторечия или мягко говоря окказионализма.... Хотя самец юристки - явно юрец :-) Фил Вечеровский (обс.) 21:12, 20 ноября 2017 (UTC)

Шахтёрша[править вики-текст]

Находятся 4 статьи о дамах, где в карточке указан род деятельности «шахтёрша». Я в словарях такого не нашёл. С уважением Кубаноид; 02:57, 22 ноября 2017 (UTC)

  • Шахтёрка? Точно, так что сделал. Викизавр (обс.) 19:57, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Но он же разговорный, причём неоднозначный (сама или жена). С уважением Кубаноид; 03:22, 23 ноября 2017 (UTC)
      • Ага, но слова шахтёрша вообще нет, так что пусть пока не решено в общем случае - так. Викизавр (обс.) 06:02, 23 ноября 2017 (UTC)
        • Женщина-шахтёр. И с грамматикой вопросов не вызывает, и вообще звучит гордо. Vcohen (обс.) 10:23, 23 ноября 2017 (UTC)