Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Обсуждение шаблона[править код]

Просьба к более опытным участникам прокомментировать. У меня не получается переубедить участника. ВП:ПЗН в полный рост. Oleg3280 (обс.) 11:42, 18 июня 2018 (UTC)

  • В общем-то я с участником согласен (по-существу), заведётся такой любитель проставлять шаблоны в любой конфликтной ситуации и понеслось. Страница обсуждения вполне приличного участника превращается непонятно во что. Потом ему нужно обращаться к администраторам, чтобы удалили шаблон (не факт, что успешно, если ситуация конфликтна). Если есть вопросы к правке, напишите нормальный тест и всё. Всё-таки ограничивать как-то надо, хотя бы до уровня автопатрулируемых участников, либо по количеству сделанных участником правок. --Ksc~ruwiki (обс.) 12:06, 18 июня 2018 (UTC)
  • Обсуждалось много раз. Если оставить право на предупреждения только админам, не хватить не только действующих, но и бездействующих админов, даже если они все будут заниматься только этим. Злоупотребить в ВП можно чем угодно, когда по-настоящему кто-то достанет, кто-нибудь его забанит. С уважением, --DimaNižnik 14:36, 18 июня 2018 (UTC)

Mx1024 и бомбардировка предупреждениями[править код]

На заявку на ЗКА реакции нет, поэтому просто оставлю это здесь:

и другие правки в пространстве ОУ, ранее доходило вплоть до такого вот: ОУ:Nickpo/Архив2015-2016#Экспансия (см. до секции #Политический контроль).

В меньшей степени Mx1024 доставал участников Moscow Connection, Alexey Kopylov, Yellow Horror. Товарищ немножко больше усердствует в предупреждениях, чем в конструктивных действиях, нет? Викизавр (обс.) 18:01, 16 июня 2018 (UTC)

  • Какие есть конкретные замечания по конкретным правкам?
    Пример.
Курсовая работа студента и лекции доцента это неАИ.
Участник отвечает. Книги это допустимые источники. [1]
Предупреждение: не_слышу. Речь идет не о книге. [2]
Какие есть замечания к этому предупреждению? Mx1024 (обс.) 20:40, 17 июня 2018 (UTC)
  • @Mx1024: Смысл понятия «предупреждение» в том, что участник предупреждается о нарушении правил, за повторное каковое может последовать его блокировка. Сейчас в разделе Обсуждение участника:Wikisaurus#История общения с товарищем Mx1024 можно видеть уже 5 или больше предупреждений от вас, но участник так и не заблокирован — нет даже мнений администраторов. Точно такие же предупреждения, как я вижу по ВП:ЗКА, вы рассылали и участнику LGB. То же отсутствие результата. Не вдаваясь в содержательные вопросы, осторожно предположу, что отсутствие реакции на ЗКА говорит о том, что нарушения (или «нарушения»), за которые вы предупреждали, являются как минимум неочевидными. Я бы призвал вас избрать метод действий, менее связанный с конфронтацией, чем рассылка предупреждений, которая в отсутствие подкрепления её административными действиями становится пустым засорением страницы обсуждения участника (а само слово «предупреждение» теряет свой смысл). — Джек (обс.) 20:42, 17 июня 2018 (UTC)
  • Есть ли у Вас содержательные замечания по конкретным правкам?
    Хотите ли Вы сказать, что есть участники, которые имеют право не слушать, оскорблять; а если их предупредить, то это конфронтация, не следует так делать? Mx1024 (обс.) 23:08, 17 июня 2018 (UTC)
    • Нет, не хочу. А я хочу я сказать то, что, чтобы выносить предупреждения, у вас должна быть достаточно высокая степень уверенности в том, что ваша трактовка правил поддерживается теми, кто и уполномочен предпринимать действия в связи с тем, за что предупреждается, раз уж в нашем свободном сообществе предупреждать имеют право все, а не только администраторы. — Джек (обс.) 23:37, 17 июня 2018 (UTC)

Касательно страницы "Варяги"[править код]

Там не написано что "Варяги" правили Киевскою Русью, а вот в английской википедии так и было написано в заглавии страницы незарегистрированным участником с ip 128.65.73.75, это ip из Германии. Так вот, я попытался исправить это несовсем точное заявление в заглавии англоязычной вики, но моя поправка была откачена. Потом я высказался в обсуждении к данной странице. Но англоязычные, в среднем, не могут знать лучше историю древней Руси чем русскоязычные, поэтому мне бы было интересно узнать мнение уважаемых знатоков зала: какая постановка более точная - "Варяги правили Киевской Русью" или "Династия Рюриков правила Русью"? По моему очевидно что последнее, разве нет? Заглавие так и пишет чуть дальше, поэтому считаю заявление в самом начале заглавии статьи "who between the 9th and 11th centuries, ruled the medieval state of Kievan Rus'" что переводится как "кто [варяги] между 9 и 11 веками, правили средневековым государством Киевская Русь", не нужным так как оно:

1. Неточное.

2. Вводит малознающий читателей в заблуждение, так как оные не сразу осознут что под этим заявлением подразумевается что Рюрики, являющиеся варяжского происхождения, правили Киевской Русью, а не весь варяжский народ. Vizakenjack (обс.) 05:22, 15 июня 2018 (UTC)

  • Не в заглавии, а в преамбуле статьи. Пробемы энвики — обсуждаются в энвики. - Saidaziz (обс.) 06:37, 15 июня 2018 (UTC)
Saidaziz, как я написал, здесь больше шансов на то, чтобы узнать мнение знатоков русской истории, в частности Киевской Руси, может я чего то упускаю? Я предоставил англоязычную страницу для контекста. FYI: Я и так уже создал обсуждение этой проблемы на странице обсуждения в англоязычной вики. Vizakenjack (обс.) 03:09, 16 июня 2018 (UTC)
  • никаких вводящих заблуждение неточностей там нет. В преамбуле написано «Варяги - название, которым греки, русь и рутены (?) называли викигнов, правивших средневековым государством Киевская Русь, селившихся на территориях современных Белорусии, России и Укаины, и из которых формировалась византийская стража» (примерно). То есть варяги — это название, которым определенные люди называли викингов, которые делали такие-то дела. У меня больший вопрос вызывают "Rus' people and Ruthenians", но чтобы лезть в чужой монастырь, нужно быть уверенным, что понимаешь что вообще под какими терминами в английском языке понимается (похожие термины в русском и английском могут значить совершенно разные вещи. M0d3M (обс.) 08:54, 15 июня 2018 (UTC)
т.е. по вашему заявление "Варяги - название, которым греки, русь и рутены (?) дали викингам, которые между 9 и 11 веками управляли средневековым государством Киевская Русь" не является менее точным чем заявление "Династия Рюриковичей управляла Киевской Русью" в виду того что: варяги - наименование значительного населения пришедшего из Скандинавии, которые смешались с местным населением, а также факта того что после Владимира Великого, его сын - Святополк I, правитель Киевской Руси не был "чистокровным" варягом т.к. его мать была греческой монашкой. Заявлять что этническая принадлежность "управляла" Киевской Русью немного похоже на заявление, что немцы правят Соединенным Королевством потому что Королевская Семья имеет немецкие корни. Vizakenjack (обс.)
О, это кажется более подходящее место для разрешения этого вопроса. Благодарствую. Так что с этой темой и комментами на этом форуме делать? Удалить? Vizakenjack (обс.) 21:43, 17 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Топикстартер нашёл более подходящее место для обсуждения возникшей у него проблемы.--Yellow Horror (обс.) 06:49, 18 июня 2018 (UTC)

Действия участника У:Sergei_Frolov[править код]

IMHO, участник нарушает правила, уничтожая разделы статьи Головка_блока_цилиндров, которая я создал 3 дня назад из редиректа. Искусственно создаётся состояние войны правок, вместо деловитой совместной работы. Прошу вашего мнения. Diselist (обс.) 00:17, 15 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично. Обсудите проблему на СО страницы. — Алексей Копылов 00:48, 15 июня 2018 (UTC)

Недопустимость категоризации шаблона в пространство статей[править код]

Прошу отменить данную правку, так как обсуждение с участником, её сделавшим, ни к чему не привело. Рефлексист (обс.) 20:19, 14 июня 2018 (UTC)

  • @Wulfson, Victoria: вопрос в плоскоcти ВП:ААК, вам, наверное, будет проще и быстрее разрешить ситуацию. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:04, 14 июня 2018 (UTC)
    • Вопрос не об ААК, а о том, можно ли складывать шаблоны в ту же категорию, что и статьи. SealMan11 (обс.) 23:30, 14 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Нет нельзя. Станицы не из основного пространства не должны входить в категории для статей (входящие в Категория:Статьи). Для шаблонов есть отдельные категории (см., например, Категория:Шаблоны по темам). Напоминаю, что шаблон может добавлять статьи, в которые он входит, в категории для статей. Правку отменил. — Алексей Копылов 00:41, 15 июня 2018 (UTC) Оформил итогом--Luterr (обс.) 08:20, 15 июня 2018 (UTC)

Цапковская организованная преступная группировка[править код]

Просьба ко всем опытным участникам и администраторам, обратить внимание на такую весьма значимую статью, как Цапковская организованная преступная группировка. Очень много изменений от незарегистрированных участников, в том числе без АИ! Срочно нуждается в переработке и чистке! --Wiky Miky (обс.) 18:14, 14 июня 2018 (UTC)

Удаление дизамбига через перенос в ЛП[править код]

Старое название: "А так нормально?" -- VlSergey (трёп) 09:47, 14 июня 2018 (UTC)

На КБУ наткнулся на странные действия u:AndreiK по отношению к странице: удаление содержимого дизамбига, затем переименование без перенаправления в личное пространство и затем выставление на КБУ по {{db-test}}. Видимо, это было вызвано уверенностью, что вторая статья в дизамбиге незначима. Но разве такая процедура нормальна для этого случая? Выглядит некорректным использованием механизма ПБП, а также КБУ. Я неправ? AndyVolykhov 20:12, 13 июня 2018 (UTC)

  • Если называть вещи своими именами, то это похоже на подлог. -- Alexander Potekhin -- (обс.) 20:17, 13 июня 2018 (UTC)
    • Дружище, Вы что, называя вещи своими именами, несёте??? Что я подложил??? СМЫСЛ??? Я проделал абсолютно рутинные действия — И ВСЁ!!! Действия, кстати, предоставленные доступным (совершенно официально) сервисом википедии. Вы бы извинились, что ли. --AndreiK (обс.) 20:21, 13 июня 2018 (UTC)
  • Всё правильно поняли. И, да: именно так (уверенность, что вторая статья в дизамбиге незначима). С уточнением, что второй статьи и не было — именно в связи с вышеупомянутым. ВП:ПДН, словом. --AndreiK (обс.) 20:19, 13 июня 2018 (UTC)
    • Сорри, а мне можно так какую-нибудь статью посерьезнее удалить? Без обсуждения на КУ, просто потому, что она мне не нравится? Vcohen (обс.) 20:28, 13 июня 2018 (UTC)
      • Эээ... я использовал механизм, чтобы конструкцию типа «Иванов Иван Иванович (экуменист)» преобразовать в просто «Иванов Иван Иванович» — поскольку других Ивановых Иванов Ивановичей в вики нет. И только! --AndreiK (обс.) 20:43, 13 июня 2018 (UTC)
        • Ну, удаление дизамбигов тоже обычно делается через КУ. А если задача освободить название без уточнения, то дизамбиг не удаляют, а переименовывают в Ля-ля-ля (значения). Vcohen (обс.) 20:50, 13 июня 2018 (UTC)
          • Ключевое слово, казалось бы «обычно» (и не этом обсуждение уже можно было бы закрывать) — но хотелось бы докопаться до сути. Итак. Удаления дизамбига не было, по той простой причине, что не было дизамбига как такового: ибо дизамбиг из одного элемента — не дизамбиг, а перенаправление. Вот перенаправление (имеющее вид перенаправления простой формы на развёрнутую форму с (экуменистом)), да, удалялось заменялось на переименованную статью — переименованную из развёрнутой формы в простую. Господа, мы занимаемся каким-то непонятным расследованием в духе «ты что, бросил окурок в урну? А ты курить-то право имел? А если урна загорится? А урна испачкается от окурка. А окурок смолы вредные содержит». И т.д. --AndreiK (обс.) 07:19, 14 июня 2018 (UTC)
      • И, развивая мысль, я не удалял «Иванов Иван Иванович (экуменист)», а переименовывал; даже «Иванов Иван Иванович» не удалялся — ибо именно в него переезжал «Иванов Иван Иванович (экуменист)». А уж что в моём ЛП оказывался ПУСТОЙ файл... Он что, кому-то нужен??? --AndreiK (обс.) 20:47, 13 июня 2018 (UTC)
        • По-моему, правильно было переименовать дизамбиг в «Иванов Иван Иванович (значения)» и выставить на КУ. Там и решат, нужен ли заслуженный деятель искусств РСФСР в дизамбиге. Викизавр (обс.) 20:48, 13 июня 2018 (UTC)
        • Да-да, то, что Вы удалили страницу поэтапно, мы уже поняли. Vcohen (обс.) 20:50, 13 июня 2018 (UTC)
          • А если в этом поэтапно убрать флаг ПБП - ничего бы не вышло? Очевидное решение. Igel B TyMaHe (обс.) 21:48, 13 июня 2018 (UTC)
            • ЗА ЧТО??? Что за бред ерунда: придумать на ровном месте страшный грех и дружно броситься карать за него??? --AndreiK (обс.) 07:23, 14 июня 2018 (UTC)
              • За незнание правил его применения. Дело не в том, что вы его неправильно применили (исправить - не проблема) — вы упорно отстаиваете, что действовали правильно. Посему вопрос: были ли у вас случаи аналогичных действий? Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 14 июня 2018 (UTC)
                • Да море. Раньше я в таких случаях шёл в скайповский чат и просил там очистить страницу. С появлением флага решил, что теперь можно не дёргать людей понапрасну. Ошибочно решил. --AndreiK (обс.) 09:16, 14 июня 2018 (UTC)
  • Оператор, конечно, значим, есть в "Кино: Энциклопедический словарь". Список работ - от "Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён" до "Бархатного сезона", но материала на статью тут не получается, надо копать. Igel B TyMaHe (обс.) 21:47, 13 июня 2018 (UTC)
    • Прелестно. Чётко с теми же аргументами я доказывал значимость оператора Евгения Шермергора, с премией на фестивале именно за операторскую работу. Не доказал, что характерно. Что-то смеюсь... И, да: с Шермергором я копал так, что лопата не то что затупилась — растрескалась. Ни статьи, ни лопаты. «Ни рубля, ни топора, рубль должени всё правильно» (с) Бородатый анекдот.--AndreiK (обс.) 07:25, 14 июня 2018 (UTC)
  • Пока нет объяснений (зачем было переносить в ЛП и ставить db-test), это и правда похоже на незамутнённый подлог. И основание для снятия флага ПБП.--Iluvatar обс 07:32, 14 июня 2018 (UTC)
    • Это мы уже по кругу ходим. Я, конечно, могу скопировать сказанное выше и вставить сюда. Давайте лучше начнём с того, что Вы посмотрите то, что расписано выше. В части про ПУСТОЙ файл, в особенности. Ибо. К ПУСТОМУ файлу годится ЛЮБОЙ критерий ВП:КБУ — именно потому, что он — ПУСТОЙ. Я ставил первый попавшийся критерий (и просто первый — O1 — в таблице), поскольку не вижу ни малейшей разницы, как именно удалять ПУСТОЙ файл. Кстати, подскажите, пож., сколько же денег я заработал на этом подлоге? Если уж Вы выносите оценки космического масштаба... Далее по тексту. --AndreiK (обс.) 07:51, 14 июня 2018 (UTC)
      • Ну это все равно, что я удалю содержимое статьи Путин, например, и потом поставлю на удаление по критерию О1, потому что файл пустой. По вашей логике так можно. Luterr (обс.) 07:59, 14 июня 2018 (UTC)
        • Ну наконец-то мы подошли к сути. Вы АБСОЛЮТНО правы: так поступать со значимой статьёй (как из Вашего примера) — нельзя. Именно поэтому я так и не поступаю. Со значимыми статьями. В случае же дизамбига, схлопнувшегося до единственной записи, из-за явной незначимости второй, красной, записи (а то и записи о пятикратно удалённой статье! — такое вчера тоже было) — в этом случае преобразовать единственную запись в перенаправление можно и нужно. Поправьте меня, в чём я конкретно неправ. --AndreiK (обс.) 08:31, 14 июня 2018 (UTC)
          • Конкретно - вы не доказали незначимость персоны. Igel B TyMaHe (обс.) 08:41, 14 июня 2018 (UTC)
            • Исходил из прецедента по Е.Шермергору. --AndreiK (обс.) 09:24, 14 июня 2018 (UTC)
              • Так разве ж в Википедии действует прецедентное право? --Deinocheirus (обс.) 15:55, 14 июня 2018 (UTC)
          • Конкретно неправы в «явной незначимости», вот выше говорят о скорее значимости, чем незначимости, так почему вы решили, что он явно незначим? Luterr (обс.) 08:45, 14 июня 2018 (UTC)
            • Там слово РСФСР было: как правило, этого было недостаточно (в отличие от СССР). Впрочем, статья о персоне уже ✔ создана (мною); спасибо коллеге, заполнившему викидата. --AndreiK (обс.) 09:19, 14 июня 2018 (UTC)
              • ВП:ПРОШЛОЕ не знает никаких РСФСР - вклад нужно смотреть. Для Кузнецова есть статья в энциклопедическом словаре. В отличие, скажем, от режиссёра Олега Никитина, с которым Кузнецов работал над фильмом "От зимы до зимы". Igel B TyMaHe (обс.) 09:57, 14 июня 2018 (UTC)
  • В силу вышесказанного о значимости оператора коллегой Igel B TyMaHe, вопрос очевидно переносится в плоскость ВП:КУ, вернул его обратно в ОП и встроил в дизамбиг Кузнецов, Анатолий (тут оно дизамбигом предпочтительнее, как по мне, чем перекрестными ссылками), возможные вопросы/возражения, если таковые есть, можно обсудить на ВП:КУ. Luterr (обс.) 08:18, 14 июня 2018 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Пора бы закрыть обсуждение: думаю, что после поднятой шумихи участник больше не будет выставлять на удаление дизамбиги неправильным способом, а выудить из него признание в своей неправоте в цели страницы ВУ не входит. Викизавр (обс.) 08:02, 14 июня 2018 (UTC)

Да ты объясни, какая вина на мне, боярин? (с) к/ф «ИВмп». Какое именно действие неверно? Мои страшные деяния состояли из целой цепочки действий, и ни в одном звене я не вижу ни одного нарушения. Я, наверное, официально (здесь можно?) попрошу снять с меня флаг переименовывающего без перенаправления — возможно, от этого кому-то станет легче и уж точно от этого станет легче мне: без подобных выматывающих обсуждений я чудненько обойдусь. --AndreiK (обс.) 08:26, 14 июня 2018 (UTC)
  • Нельзя удалять страницы удалением из них текста. С уважением, Iniquity 08:36, 14 июня 2018 (UTC)
  • У вас нет права переносить страницы ОП в ЛП, поскольку такое действие равнозначно удалению. Удаление у нас производят исключительно ПИ и А. Выставление шаблона db-test может ввести в заблуждение касательно истинного происхождения страницы в ЛП и без дополнительных объяснений походит на попытку таким образом ускорить процедуру (зная, что по db-test страницу в ОП точно никто не удалит).—Iluvatar обс 08:44, 14 июня 2018 (UTC) Но большого смысла в этом нет, поскольку, даже поленившись открывать историю, ПИ/А всё равно увидит в форме удаления нестандартно большое число версий страницы.—Iluvatar обс 08:51, 14 июня 2018 (UTC)
  • Процедуру я, скорее, затягивал, — наведя порядок в ОП, но загромоздив хламом ЛП. Чувствовал я себя примерно как тот доктор, что прививал себе туберкулёз, для создания лекарства: в ОП всё Ok, ну а я потерплю (рано или поздно удалят). --AndreiK (обс.) 09:22, 14 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Я считаю, что Андрей действительно действовал из лучших побуждений и искренне не понимает претензий, поэтому напишу по пунктам.

  1. Перенос статьи из основного пространства в личное по сути равносильно удалению и недопустимо (возможно существуют исключения — отмена ошибочного переименования, по просьбе единственного автора недавно созданной статьи — но тут не тот случай). Это может послужить основанием для снятия флага ПБП.
  2. Удалить содержание статьи, а потом выставить шаблон на удаление (быстрое или обычное) — тоже сильно не приветствуется. Иногда так делается, если содержание статьи грубо нарушает правила, но и в этом случае при указании причины удаления необходимо пояснить причину удаления содержимого. Например, если вы убрали копивио, а потом видите, что статья не соответствует МТ, то статью надо выставлять на удаление и удалять по критерию О11 («нарушение авторских прав»), а не за несоответствие МТ.
  3. Простановка шаблона {{db-test}} на страницу, которая не была создана для теста — это явный подлог, особенно с учетом предыдущих двух пунктов. Неверно, что пустую страницу можно удалить по любому критерию, так как удаляется не только страница, но и её история, которая не пустая.
  4. Для таких случаев как этот есть критерий удаления О7 (для возможности переименования), но этот критерий применяется, только если «действие не должно вызвать возражений», а в данном случае пару недель назад попытка удалить одно из значений была отменена, так что выставление на быстрое удаление в этом случае было недопустимо в любом случае.

Алексей Копылов 00:21, 15 июня 2018 (UTC)

Раздел "критика" в БМП-2[править код]

В статье БМП-2 есть раздел "критика". В этом разделе описано мнение некоторых участников, что является недостатком этого БМП-2. Источники, придаваемые к описанному, не относятся к критике, а дают ссылки на характеристики узлов, из которых редактор делает свои выводы, "критикует". Я удалил эти три раздела с Ориссом с описанием своих действий на СО статьи, но участник @Diselist: все восстановил. Я считаю, что такому ориссу не место в статье. Чтобы не устраивать войну правок, пишу сюда, чтобы вы рассудили. --Sergei Frolov (обс.) 07:57, 13 июня 2018 (UTC)

  • Да, критика должна следовать из источника напрямую, а не по анализу редактора. Igel B TyMaHe (обс.) 09:10, 13 июня 2018 (UTC)
  • При переработке статьи отделил тех. характеристики этой БМП-2 от критических замечаний, выделив их в особый раздел. При этом бережно сохранил текст участников, которые на этой машине воевали/ездили. Такие описания в АИ мне найти пока не получается, поскольку наша бронетехника "лучшая в мире". Я прошу у сообщества помощи в розыске вторичных источников. Например, я на 2-х машинах видел вырыв куска брони с крюком, при одном таком инциденте погиб лейтенант 2 мсб 74 гв.мсбр. Также и застревание на неглубоком снегу, слетание гусениц на повороте, и другое. Прошу имеющих подобные сведения помочь с источниками.Diselist (обс.) 09:46, 13 июня 2018 (UTC)
  • Jane's Armour and Artillery 2005–2006? Igel B TyMaHe (обс.) 11:15, 13 июня 2018 (UTC)
  • О ужас! 138 правок без патрулирования. Куда катится этот мир... --P.Fiŝo 14:26, 13 июня 2018 (UTC)
  • Посмотрите на статью FGM-148 Javelin раздел Недостатки. Описываются недостатки и дается ссылка на ТТХ и описание комплекса. Так вот - так делать нельзя. Нельзя взять первоисточник и придумывать недостатки исходя из его характеристик. Вам нужно найти АИ, в котором будет прямо говорится что у БМП-2 плохая броня, БМП не отвечает современным требованиям и т.д. Иначе будет ОРИСС по первоисточнику. А немного критики БМП-1 и БМП-2 есть тут [[3]] Pannet (обс.) 01:09, 14 июня 2018 (UTC)

Благодарю за ссылку, но там именно немного - за бронирование и пушку. А вот по связи, электронике, двигателю и ходовой пока нет.:-(~~

  • Гм, а в принципе, насколько уместно описание недостатков боевой техники исходя из реалий 21 века? Почему бы не написать большущий раздел недостатков в статье про Т-34-85 исходя из того, что так был снят с вооружения в восьмидесятых годах, а участие в боевых действиях принимал и в 21 веке. Мне кажется раздел нужно удалить и внимательно следить за новым наполнением. P.Fiŝo 05:20, 14 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку обсуждение закончилось и нет спорных моментов, подведу итог. При обсуждении участниками возник консенсус ВП:КОНС, выраженный в том, что нельзя самостоятельно ВП:ОРИСС без вторичных авторитетных источников делать выводы на основании первоисточников. Поэтому снова удаляю указанные мной разделы в той статье. --Sergei Frolov (обс.) 05:40, 19 июня 2018 (UTC)

Текстовый файл online (содержимое не опубликовано)[править код]

Вопрос. Является ли АИ, текстовый файл в Интернете на личной странице студента/аспиранта/профессора университета Российского/Американского? Mx1024 (обс.) 23:33, 12 июня 2018 (UTC)

Примеры источников.

  1. Курсовая работа студента университета в Беркли [4]text. Содержимое сомнения не вызывает, т.к. ясно, что скопировано из учебника.
  2. Доцент (assistant professor), его личная страница [5]
    его лекции,
    его статьи, которые готовятся к печати,
    его опубликованные статьи.
  3. Ещё пример. Летняя школа по математике. Курсы лекций. [6]
    лекции всемирно известного академика,
    лекции профессора,
    лекции начинающего специалиста.

Mx1024 (обс.) 11:23, 17 июня 2018 (UTC)

  • АИ не формат (txt, pdf, html …) а содержание (статья, книга, в некоторых случаях блог …) - Saidaziz (обс.) 04:14, 13 июня 2018 (UTC)
  • Движок сайта, хостинг, формат файла не имеют значения с точки зрения авторитетности. Оцените сам текст и, что более важно, его автора: если это специалист по теме статьи (ВП:ЭКСПЕРТ), то он авторитетен. А если матемитик пишет про историю - то не АИ. Emo4ka ツ (обс.) 12:55, 13 июня 2018 (UTC)
    • У меня этот вопрос возник в связи в этим [7] обсуждением, когда я выставил шаблон неАИ к этим источникам.
      По мнению LGB,
  1. «вполне компетентные специалисты.»
  2. «бремя доказательства неавторитетности лежит на том, кто в ней усомнился. Mx1024 нарушил руководство, причём, что особенно огорчительно, необоснованно испортил избранную статью.»
Что можно ответить участнику LGB? Mx1024 (обс.) 00:30, 14 июня 2018 (UTC)

Не итог[править код]

Вопрос разрешился на СО статьи. А после драки кулаками не машут (вообще по-возможности лучше не махать кулаками и до драки).
По сути повторю, что сказал на СО: голый текст из которого не ясно, что это - черновик, конспект или статья, не могут быть АИ, даже если они подписаны специалистом, и набраны в TeXe. — Алексей Копылов 05:20, 14 июня 2018 (UTC)

  • Alexei Kopylov, что Вы ответите другому участнику, который скажет: «Алексей Копылов, это Ваше личное мнение, Вы должны строго доказать, что это не АИ, а не руководствоваться своими личными пристрастиями»? Mx1024 (обс.) 14:50, 14 июня 2018 (UTC)

Просьба не подводить так быстро итог. Данная тема создана, чтобы узнать также мнение других участников Википедии. Mx1024 (обс.) 14:50, 14 июня 2018 (UTC)

  • А какое мнение вы хотите услышать?
  • Мнение об источниках, см. примеры в начале темы. Mx1024 (обс.) 11:23, 17 июня 2018 (UTC)
  • Если указанные господа выложили свой собственный файл, то см. ВП:САМИЗДАТ. В некоторых очень специфичных случаях использовать можно, но только если достоверно известно о том, что человек является признанным экспертом в указанной области. И даже при таком раскладе подобные источники в эсерьёзных случаях» неприменимы, поскольку отсутсвует редакторский контроль и самоцензура (когда человек пишет в журнал — это одно, а на свой сайт/блог он может без риска для репутации вывалить что угодно).
  • Если вы говорите про наличие на сайтах перепечаток, то: ссылки на нарушающие авторские права материалы запрещены (АК:332) + нужно смотреть на общую авторитетность сайта и оценивать возможность подлога. В большинстве случаев предпочтительнее искать первоисточник, а на совсем левые сайты студента Васи ссылаться нельзя вовсе.
  • Курсовая работа — однозначно не АИ. Даже если скопирована из учебника. Ссылайтесь на учебник.—Iluvatar обс 15:50, 14 июня 2018 (UTC)
  • В шапке этой страницы написано: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично». Хоть и не сказано, что не стоит сюда писать, если проблема уже решена, но это просто потому, что это кажется очевидным! И уж тем более это не место для разрешения гипотетических конфликтов: что будет, если кто-то что-то скажет. И это не место доказывать свою правоту (кстати, это относится и к ЗКА). Основная цель ВП — создание полноценной энциклопедии, а не выяснения кто был прав. Так, что просьба — всё-таки закрыть тему. — Алексей Копылов 23:23, 14 июня 2018 (UTC)
    Основной вопрос темы, мнение других участников о приведенных источниках. Mx1024 (обс.) 11:25, 17 июня 2018 (UTC)

ВОВ превращается в Россию[править код]

Стараниями участника Tenorius статья Великая Отечественная война (как и ранее статья Россия) превращается в пророссийскую патриотическую агитку: [8], [9], [10] и т.д. Может быть, найдутся желающие привести её к нейтральному виду? Викизавр (обс.) 21:04, 12 июня 2018 (UTC)

Имеются возражения против содержания этих утверждений или их формы? И в чем Вы видите их "пророссийскость"? --KVK2005 (обс.) 21:11, 12 июня 2018 (UTC)
А вы не замечаете, что в качестве АИ используется статья какого-то маргинала с названием «Чёрный миф» с сайта «Альтернативная история»? (вот ещё его выхлопы) Вы не видите ОРИСС в третьем диффе про невесть зачем приплетенный Холокост?—Iluvatar обс 21:31, 12 июня 2018 (UTC)
Дифф от первой правки участника (из существенных правок других участников там были только отмены, запросы источников и т. п.): не только это — ещё, например, большое добавление о пользе пакта Молотова — Риббентропа и косвенное оправдание аннексии Прибалтики. NBS (обс.) 21:56, 12 июня 2018 (UTC)
Это сейчас тенденция в исторической науке в России. Победа только российская (даже белорусы критикуются за "примазывание"), Сталин непогрешим в своей предвоенной политике, СССР не был агрессором даже на йоту, и т.д. Иностранные историки, которые работали в России и писали правду, высылаются (немец и поляк уже высланы за клевету на Великую Победу, хотя писали просто правду о потерях в первые месяцы и промахах командования). Я бы даже предложил в тематике ВМВ не учитывать как АИ любые исторические и другие статьи (хоть академические), изданные в России после 2010 года. Но разве это кто-то поддержит? --ЯцекJacek (обс.) 23:11, 12 июня 2018 (UTC)
А что Вы хотите? Версия "Сталин - креатор Гитлера и поджигатель ВМВ, Запад - белая и пушистая коллективная жертва" уже отработала свое, пора качать пропагандистский маятник в противоположную сторону. Тем не менее именно "пророссийскости" в указанных правках я не нашел, разве что "просоветскость" и ненейтральность формулировок. А источники на эту точку зрения можно найти и более солидные. --KVK2005 (обс.) 06:47, 13 июня 2018 (UTC)
  • Так слово пророссийский — опечатка, я уже заменил на патриотически; коллега, давайте не придираться к опечаткам, пожалуйста. Викизавр (обс.) 06:53, 13 июня 2018 (UTC)
Извиняюсь, не заметил. --KVK2005 (обс.) 08:19, 13 июня 2018 (UTC)
  • Я подозреваю, что при более близком рассмотрении найдётся куча фактических несоответствий и искажений текста источников. Как вам такое, например: в статью добавляется информация, что «Россия в рейтинге стран по уровню инвестиционной привлекательности своей экономики опередила Китай и заняла первое место, став мировым лидером», тогда как при чтении источника (тот, который в статье, возвращает 404, вот другой) мы понимаем, что речь идёт о рейтинге развивающихся стран. — Джек (обс.) 22:31, 12 июня 2018 (UTC)
  • Полагаю, статью следует откатить к версии до первых правок Тенориуса (март этого года) и дальше внимательно следить за его правками. MBH 23:45, 12 июня 2018 (UTC)
  • Возвратил к версии до первых правок. Откровенная трибуншина, нарушение НТЗ и прочее. --El-chupanebrei (обс.) 00:26, 13 июня 2018 (UTC)
  • Откровенная трибунщина - это аншлюс и мюнхенский договор, московские переговоры- не было этого! Был только договор Гитлера -Сталина. Это не откровенная трибунщина? Или только здесь объективность?Tenorius (обс.)
  • Согласен - откровенная трибунщина. --P.Fiŝo 14:34, 13 июня 2018 (UTC)
  • Товарищ правил смело, крупными мазками. НТЗ в голове даже не ночевало. Bechamel (обс.) 21:00, 13 июня 2018 (UTC)
  • Уважаемые редакторы! Полагаю, что, если один из 50 добавленных источников (Самсонов) не является авторитетным источником, то здесь,полагаю, можно было бы просто на нем поставить значок не авторитетности, а не откатывать все правки за полгода с подозрением, что здесь наверняка найдётся куча фактических несоответствий, преднамеренная фальсификация и подлог. Где эти несоответствия? В статье использованы научные статьи и диссертации. 2) По поводу инвестиционного рейтинга, то здесь произошла непреднамеренная опечатка: вместо 1 места среди развивающихся стран мира, просто было указано о лидерства России в рейтинге инвестиционной привлекательности. Опечатка была в другой статье и была исправлена.3) Сокращение статьи "Россия" (окончательный итог не подведен, ) было на основании превышения её максимального объёма, что зафиксировано на странице обсуждения, так что в качестве прецендента данный случай не подходит. 4) НТЗ - по отношению к кому проявлять нейтральную точку зрения? К Гитлеру и нацистской Германии? Статья в основном о войне между СССР и Германией, уравнять эти страны и их лидеров в ответственности за Вторую мировую войну? По поводу обьективности в разделе предвоенной международной обстановки, надо, конечно, будет добавить различные оценки пакта Молотова - Риббентропа. Полагаю также, что необходимо больше конкретизировать, что огромный вклад в победу внесли все народы бывшего СССР. В раздел о потерях также необходимо представить не только точку зрения Земскова, но и других, в том числе немецких исследователей. Огорчает недружественная обстановка среди редакторов, хотя у нас и общие задачи, притом что некоторых своих оппонентов я уважаю за их значительный вклад в Википедию, а с одним и лично знаком. С Уважением, Tenorius (обс.)
    • НТЗ требует проявлять нейтральную точку зрения ко всем. К Гитлеру и нацистской Германии, к Сталину и большевикскому СССР и так далее. Надо не "уравнивать лидеров" - этим пусть историки занимаются - а писать нейтрально и по авторитетным источникам, все остальные рассуждения об "огромном вкладе в победу" являются ориссом и запрещены. Emo4ka ツ (обс.) 13:26, 15 июня 2018 (UTC)
  • Все мои рассуждения об огромном вкладе в победу как раз авторитетными источниками и подтверждаются! Приведенный выше пример неавторитетного источника может быть легко заменен более авторитетным и не служит причиной полного отката правок как в случае с откровенным вандализмом. Об ориссе никто из участников не говорил, так как его не было. Возможно, что следовало бы привести больше альтернативных точек зрения в разделе о мюнхенском сговоре и пакте Молотова - Риббентропа, но это ещё не повод делать полный откат всех правок. С Уважением, Tenorius (обс.) 17:12, 17 июня 2018 (UTC)
    • Я смотрю вы продолжаете правки без достижения консенсуса. Это неправильно. --Peter Porai-Koshits (обс.) 17:46, 17 июня 2018 (UTC)
    • В чем должен быть консенсус, редактировать мне статьи или нет? Статьи о войне не могут быть по определению нейтральными. Описывая поражения или победы СССР нельзя не упоминуть об их причинах и значимости в контексте общего течения военных действий. Это не является просоветской агиткой и пропагандосом как некоторые это называют. Нейтральность - это опора на наиболее авторитетные российские и зарубежные источники. Здесь бывают, конечно, ошибки как с Самсоновым, но масштабные обобщения в контексте просоветской агитки на основании одного неавторитетного источника и отсылки к другой статье с исправленной опечаткой логически некорректны. А консенсус также относителен. Например, в Польше существует консенсус, что пакт Молотова - Риббентропа и его секретное приложение послужило основной причиной нападения Германии на Польшу. В США, что именно Америка выиграла Вторую мировую войну. Прибалтийские республики также имеют веские основания предъявлять претензии СССР. Каждая из этих точек зрения имеет основу в богатом пласте исследовательской литературы. Идеальным вариантом было бы, конечно, представить плюсы и минусы каждой из позиций и здесь опять же незаменимы авторитетные источники, аргументирующие каждую из исследовательских позиций. Без монополии на истину, непредвзятый диалог по гамбургскому счёту. С Уважением, Tenorius (обс.) 19:12, 17 июня 2018 (UTC)
      • "Например, в Польше существует консенсус" - а в русской Википедии тоже существует свой консенсус, который надо соблюдать. То есть учитывать мнение других участников проекта. "В США, что именно Америка выиграла Вторую мировую войну." - это наша пропаганда так вещает. Но они так не думают. --Peter Porai-Koshits (обс.) 21:34, 17 июня 2018 (UTC)
  • Кто-нибудь вообще обратил внимание что он Майн Кампф внес в источниках?.. -- Lone Guardian (обс.) 21:54, 17 июня 2018 (UTC)

Расселл_(водопад)#См. также[править код]

Нужны ли все эти ссылки в разделе? 83.219.136.74 18:26, 11 июня 2018 (UTC)

Не нужны. Для этого достаточно категорий. --LEhAN (обс.) 21:25, 11 июня 2018 (UTC)
  • 98% разделов "См.также" просто мусор из ориссного набора ссылок. Удалять беспощадноShinePhantom (обс) 07:55, 12 июня 2018 (UTC)
  • Вообще-то ссылка на список, в котором есть статья, очень желательна, и до тех пор, пока нет ссылки на него из текста, может быть ссылка из ==См. также==. В данном случае достаточно одной ссылки. С уважением, --DimaNižnik 19:08, 12 июня 2018 (UTC)
Не знаю, что лучше, а что хуже: огромный красный навШаблон:Водопады Австралии или такая ссылка. Но пока даже такого шаблона нет. --DimaNižnik 19:41, 12 июня 2018 (UTC)

Леплю вымерших моржей[править код]

Прошу обратить внимание, какое лютое и нелепое надругательство над ВП:ОРИСС участник A. C. Tatarinov пропихивает на Викисклад при отсутствии внятного осуждения проектом Биология: Я тут взял старый рисунок современного моржа и «вылепил» из него реконструкции двух видов вымерших моржовых: …Подозреваю, что наделал ошибок, особенно в расположении и размерах глаз, а также в пропорциях голов. Хотелось бы ваших советов и мнений по поводу этих «реконструкций». Давайте ещё фотографию Клинтона натягивать на слепок Македонского, будем впереди планеты всей. По-моему, за такое надо выносить строжайшее предупреждение, и при повторе бессрочить на загрузку каких-либо картинок. Carpodacus (обс.) 09:16, 11 июня 2018 (UTC)

  • На Викискладе полно жутко примитивных и крайне неточных «реконструкций», которые спокойно используются в качестве иллюстраций. Разница с моими творениями только в том, что автор не переделал их из хороших рисунков других видов, а лично намалевал левой ногой, поэтому они куда страшнее. Почему бы вам с них не начать? Просто справедливости ради. --A. C. Tatarinov (обс.) 11:49, 11 июня 2018 (UTC)
    • A. C. Tatarinov — это перерисовки готовых реконструкций из книг или собственные изыскания по скелетам? Первое достаточно реально претендует на не-ОРИСС (хотя могут быть, с одной стороны, принципиальные ошибки при перерисовке, упущенные неспециалистом, с другой стороны, проблемы с КОПИВИО — но по умолчанию — не ОРИСС). Второе равносильно этим моржам, если не хуже. Carpodacus (обс.) 22:38, 12 июня 2018 (UTC)
      • Вряд ли, к примеру, это откуда-то перерисовано. Тем более, что у зверя отсутствовали верхние резцы, а здесь они во всей красе. И данный автор весьма плодовит. --A. C. Tatarinov (обс.) 22:50, 12 июня 2018 (UTC)
        • А почему бы Вам не вынести это на удаление ну хотя бы на основе фактически недостоверных резцов? Carpodacus (обс.) 00:18, 13 июня 2018 (UTC)
          • Я просто убрал резцы и загрузил новый вариант. Хотя общую убогость рисунка это не отменяет. --A. C. Tatarinov (обс.) 09:58, 13 июня 2018 (UTC)
            • Исправленные изображения ведь грузятся поверх того же файла на тот же адрес. Иначе исходник остаётся и кто-то может клюнуть на него. Carpodacus (обс.) 05:34, 14 июня 2018 (UTC)
  • У нас загадочно мягкое отношение к проверяемости иллюстраций. Помнится, некоторое время назад, я пытался обсуждать требование АИ к самодельным иллюстрациям и совершенно не был понят (мягко говоря). Между тем проблем здесь много и регулярно поступают запросы на СО. Недавний пример. - Saidaziz (обс.) 11:53, 11 июня 2018 (UTC)
  • Оно не загадочное. Так сложилось в проекте, что реконструкции животных остаются на совести их создателей. До сих пор в проекте превалировала посылка, что лучше какая-то реконструкция, чем никакой. Пока изображение не противоречит данным АИ следует считать его условно приемлемым. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:59, 11 июня 2018 (UTC)
    • Нужно быть последовательным. Раз требуем АИ, то требовать их необходимо по всему пространству статьи. В том числе в иллюстрациях, пусть это кому-то и кажется странным. Иначе это написание статьи «по понятиям», а не по правилам. - Saidaziz (обс.) 13:33, 11 июня 2018 (UTC)
  • Ища ориссы в иллюстрациях можно далеко зайти. Приведённые реконструкции куда безобиднее, чем омерзительные рисунки фейсов людей в испвики, где запрещено КДИ; там они широко используются и ориссами их никто не считает, хотя они куда орисснее этих моржей. MBH 12:02, 11 июня 2018 (UTC)
  • Обсуждать орис/не орисс можно, это, действительно большой и сложный вопрос. Но, считаю, что не стоит писать столь резко в адрес конкретного автора — ясно, что он действовал in good faith и в соответствии со сложившейся практикой. Даже если практика сомнительна. Согласен в целом, что иллюстрации следует в большей степени основывать на АИ, но конкретные претензии в адрес участника несправедливы.--Abiyoyo (обс.) 12:16, 11 июня 2018 (UTC)
  • Как будто когда Матейко королей рисовал, он к ним в прошлое летал и снимал с натуры... А считается классическими изображениями и везде, даже на купюрах, используются. --ЯцекJacek (обс.) 12:20, 11 июня 2018 (UTC)
    • Динозавров, положим, тоже никто в глаза не видел, но это же не повод иллюстрировать статьи о них комиксами. Существует artistic impression (представление художника) и научная реконструкция на основе имеющихся фактов. Разные вещи. - Saidaziz (обс.) 13:33, 11 июня 2018 (UTC)
      • Так и королей X века тоже, никто в глаза во времена Матейко не видел. Он их рисовал со своих друзей. А королев с любимых женщин. Но теперь это признанные изображения, эталонные. --ЯцекJacek (обс.) 14:51, 11 июня 2018 (UTC)
        • У работы участника Википедии статус признанной, эталонной отсутствует. --INS Pirat 16:44, 11 июня 2018 (UTC)
          • Не совсем так. Есть градации valued image и featured image, в которые попадают в том числе и естественнонаучные рисунки вроде File:Scheme ant worker anatomy-en.svg. Retired electrician (обс.) 17:08, 11 июня 2018 (UTC)
            • Речь всё же о конкретном не проходившем подобного обсуждения и имеющем целью быть именно визуально точным, полагаясь при этом лишь на собственные знания/домыслы участника о том, как форма черепа влияет на внешний вид. --INS Pirat 19:43, 11 июня 2018 (UTC)
              • Ну да, домыслы и визуально точное изображение. Поэтому у Матейко на панораме Грюнвальдской битвы треть участников (а немцы почти все) вообще евреи, как, впрочем, и сами Ягайлло и чешские гуситы. --ЯцекJacek (обс.) 20:26, 11 июня 2018 (UTC)
                • Вы проводите параллели между «признанными, эталонными» изображениями известного художника и рисунками, выполненными редактором Википедии, не являющимися кем-либо признанными и эталонными. Вот станут таковыми — хотя бы даже в смысле прохождения вышеупомянутой процедуры на Викискладе (но лучше всё же признание в АИ) — тогда уже, на мой взгляд, их можно будет использовать в вики-статьях. --INS Pirat 17:10, 12 июня 2018 (UTC)
  • Если участник качественно перерисовал картинку из источника, то её можно использовать в тех же условиях, что и источник, это как с переписыванием текста своими словами. Можно в подписи уточнить, что это перерисовка, вместе с пояснением перерисовка чего: научной реконструкции или представления художника.
    При этом использовать представление художника можно, если оно известно - иллюстрации польских королей от Матейко пойдут, а иллюстрации моржей от коллеги Татаринова - сомнительно. Рассматривать эти иллюстрации как научные реконструкции нельзя тем более - ОРИСС. Викизавр (обс.) 14:45, 11 июня 2018 (UTC)
  • Carpodacus, по существу вы ближе к истине. Два фото — или хотя бы прориси профилей — разных черепов скажут куда больше чем то, что есть сейчас. Но неужто (а) это можно решить здесь, а не там, где файлы лежат? (б) это можно решить словами вроде «лютое», «пропихивает» … Retired electrician (обс.) 16:36, 11 июня 2018 (UTC)
  • Ещё хороший пример, который напомнили в чате. До весны этого года, когда Ким Чен Ына сфотографировали на саммите в Китае, статья о нём во всех разделах иллюстрировалась photorealistic sketch'ем, потому что свободных фотографий не было. MBH 17:01, 12 июня 2018 (UTC)
  • Давайте проанализируем файлы, которые здесь предлагаются в качестве опровержений ОРИССа, плюс популярные случаи загрузки собственных файлов на Викисклад — собственные фото биологических, географических и архитектурных объектов. Специально беру относительно неудачные по качеству файлы.

1) Медресе Модарихон

Modarikhon madrasah.jpg

.

  • Способ изготовления — стандартный (фотография), какой применял бы и профессионал
  • Отличия в технике изготовления по сравнению с профессионалом — имеются (сфотографировано на слабую камеру, с малоудачного ракурса), но затрагивают только качество изображения, а не его атрибуцию
  • Возможность ошибочного изображения в целом — теоретически есть (фотограф попутал достопримечательности), но весьма мала для * добросовестного участника
  • Возможность ошибочного изображения в отдельных деталях — почти исключена от добросовестного участника, если в целом фотография верна
  • Проверка атрибуции — доступна любому участнику, имеющему АИ с изображением Модарихон

Последствия, если будет вскрыта критическая ошибка — файл сохраняет ценность для Викисклада, как фотография какого-то другого медресе

  • Возможность нерепрезентативного изображения объекта — имеется (сфотографировано с ракурса, откуда портал заслоняет дерево), но затрагивают только качество изображения, а не его атрибуцию
  • Дефекты качества — имеются в некотором количестве, но не мешают составить верное представление, специфичное для объекта
  • Позволяет ли понять, что возможен более совершенный файл, дающий лучшее представление, — позволяет.

2) Северный Ташкентский канал

Северный Ташкентский канал.jpg
  • Способ изготовления — стандартный (фотография), какой применял бы и профессионал
  • Отличия в технике изготовления по сравнению с профессионалом — имеются (сфотографировано на слабую камеру, с малоудачного ракурса), но затрагивают только качество изображения, а не его атрибуцию
  • Возможность ошибочного изображения в целом (изображён не Северный Ташкентский канал) — теоретически есть (фотограф попутал каналы), но весьма мала для добросовестного участника
  • Возможность ошибочного изображения в отдельных деталях — почти исключена от добросовестного участника, если в целом фотография верна
  • Проверка атрибуции — очень сложна, но принципиально возможна (можно приехать и пройти вдоль канала в поисках изображённого места)
  • Последствия, если будет вскрыта критическая ошибка — а) будет выяснено, какой это конкретно другой канал — файл сохраняет ту же ценность для Викисклада, б) неясно, что именно сфотографировано — файл сохраняет низкую, но ненулевую ценность, как фотография какого-то канала
  • Возможность нерепрезентативного изображения объекта — сравнительно высокая (допустим, канал только на начальном участке имеет такие низкие берега, а дальше течёт 20 км в каньоне), но не снижающая ценность файла до нуля (с атрибуцией, что это начальный участок, фотография корректна)
  • Дефекты качества — имеются в некотором количестве, но позволяют составить некоторое представление, специфичное для объекта (видно, что в канале не 100 м ширины и т.п.)
  • Позволяет ли понять, что возможен более совершенный файл, дающий лучшее представление, — позволяет.

3) Канадский журавль

Sandhill Crane with baby.jpg
  • Способ изготовления — стандартный (фотография), какой применял бы и профессионал
  • Отличия в технике изготовления по сравнению с профессионалом — имеются (низкое качество), но затрагивают только качество изображения, а не его атрибуцию
  • Возможность ошибочного изображения в целом (изображён не канадский журавль) — относительно высокая (фотограф мог спутать птицу, его орнитологический авторитет неизвестен)
  • Возможность ошибочного изображения в отдельных деталях — почти исключена от добросовестного участника, если в целом фотография верна
  • Проверка атрибуции — возможна посредством обращения к профессионалу-орнитологу, с некоторыми затруднениями — любым участником с использованием профильной литературы
  • Последствия, если будет вскрыта критическая ошибка — изображение сохраняет ценность как фотография другой птицы
  • Возможность нерепрезентативного изображения объекта — практически исключена (птица сфотографирована полностью, не заслонена)
  • Дефекты качества — имеются в малом количестве (только качество снимка), но позволяют составить верное представление, специфичное для объекта
  • Позволяет ли понять, что возможен более совершенный файл, дающий лучшее представление, — позволяет.

4) Скетч с Ким Чен Ыном

Kim Jong-Un Photorealistic-Sketch.jpg
  • Способ изготовления — не основной (фотография), но станлдартно практикуемый при невозможности фотографии
  • Отличия в технике изготовления по сравнению с профессионалом — возможны (профессиональный скетч потенциально лучше), но могут затрагивать только качество изображения
  • Возможность ошибочного изображения в целом (вообще не похож на Ким Чен Ыны) — почти невозможна от добросовестного участника
  • Возможность ошибочного изображения в отдельных деталях — есть, но сравнительно мала и скорее всего, будет замечена при проверке атрибуции
  • Проверка атрибуции — любой участник может оценить степень сходства, судя по нахождению в популярной статье — она консенсусно высока
  • Последствия, если будет вскрыта критическая ошибка — изображение вряд ли имеет ценность
  • Возможность нерепрезентативного изображения объекта — в основном, совмещена с атрибуцией. Кроме того, портрет может не отражать возрастных изменений, прогрессирующего ожирения, но сохранит ту же ценность, как изображение Ким Чен Ына в определённый момент жизни.
  • Дефекты качества — возможны в малом количестве, но позволяют составить представление, специфичное для объекта
  • Позволяет ли понять, что возможен более совершенный файл, дающий лучшее представление, — позволяет.

5) Базилозавр

Basilosaurus2 NT.jpg
  • Способ изготовления — неизвестен, но, потенциально стандартный (рисунок по мотивам существующих реконструкций), каким может пользоваться профессионал
  • Отличия в технике изготовления по сравнению с профессионалом — вероятны (профессиональная реконструкция потенциально лучше), но при рисовании по готовым иллюстрациям не должны затрагивать атрибуцию
  • Возможность ошибочного изображения в целом (изображён не базилозавр) — минимальная по отношению к целому изображению (разве что рисовавший участник открыл не ту страницу книги)
  • Возможность ошибочного изображения в отдельных деталях — относительно высока для мелких деталей
  • Проверка атрибуции — общее сходство с известными реконструкциями может оценить любой участник при наличии литературы, детальное сходство требует обращения к профессионалу
  • Последствия, если будет вскрыта критическая ошибка: а) срисовывалось реконструкция другого животного — изображение сохраняет ту же ценность, б) в ином случае ценности не имеет.
  • Возможность нерепрезентативного изображения объекта — в основном, совмещена с атрибуцией. Кроме того, реконструкция может со временем потерять актуальность при новых научных открытиях, но сохранит ту же ценность, как представления о внешности базилозавра на начало XX века
  • Дефекты качества — имеются, но позволяют составить представление, специфичное для объекта (базилозавр — это кит с очень вытянутым телом и т.п.)
  • Позволяет ли понять, что возможен более совершенный файл, дающий лучшее представление, — позволяет.

6) Пресловутые моржи

Protodobenus japonicus.jpg
  • Способ изготовления — заведомо нестандартный, изобретённый неавторитетным википедистом.
  • Отличия в технике изготовления по сравнению с профессионалом — достоверны, так как выбран нестандартный способ
  • Возможность ошибочного изображения в целом (изображён не тот морж) — не исключена, так как изображения создавались из иллюстрации другого животного, и при наличии критических ошибок, не отражают родовидовой принадлежности
  • Возможность ошибочного изображения в отдельных деталях — очень вероятна, не исключается самим участником
  • Проверка атрибуции — напрямую невозможна в принципе, так как изображения созданы википедистом без аналогов. Возможно разве что обращение к профессиональному палеонтологу (как Вы думаете, с каким комментарием?)
  • Последствия, если будет вскрыта критическая ошибка — изображение не имеет ценности как беспочвенная фантазия википедиста
  • Возможность нерепрезентативного изображения объекта — очень вероятна из-за допускаемых ошибок
  • Дефекты качества — имеются, с достаточной вероятностью переходя в принципиальные ошибки, не позволяющие составить верное представление об объекте.
  • Позволяет ли понять, что возможен более совершенный файл, дающий лучшее представление, — вводит в заблуждение качеством изображения. Carpodacus (обс.) 00:07, 13 июня 2018 (UTC)
    • Indian Aurochs B p namadicus 3.jpg
Chapalmalania.jpg

Ничего себе, разбор. Это не моё дело, но создается впечатление, что у вас очень много свободного времени... Хотя аргументация вполне разумная. Поймите, на Викискладе такого добра целый вагон. Вот, к примеру, реконструкция индийского тура, сделанная из фотографий испанского боевого быка и зебу. Или удивительный случай - изображение признано качественным, но вместо гигантского вымершего енота, похожего на панду, там какой-то непонятный урод. И им иллюстрируют статьи. Что прикажете делать с подобными изображениями?--A. C. Tatarinov (обс.) 09:56, 13 июня 2018 (UTC)

  • Вагон - не повод добавлять ещё. --P.Fiŝo 14:37, 13 июня 2018 (UTC)
    • Повторюсь, если есть научные реконструкции, по мотивам которых участник рисовал свои — считаю допустимым, если из головы выдумано, глядя на скелет — я вынесу тоже, когда дойдут руки (просто я плохо знаю устройство Викисклада и не столь хорошо владею английским языком, чтобы браться за это сейчас). Применительно к низкому качеству этого и вышеприведённого рисунка — как ни странно, в данном контексте это скорее плюс, чем минус, так как неаккуратный карандашный набросок ясно даёт понять читателю, что реконструкция примерна. А Ваши моржи создают обманное впечатление, что наука восстановила их внешность до каждой складки кожи, до каждого вибрисса (так хорошо сохранились?), ну ладно, допустим волоски на губе примеры, но уж в остальном не сомневайтесь. Когда Вы сами опасаетесь, сколько могли наошибаться. А если читатель и заподозрит неладное, то при открытии Викисклада останется в недоумении, как это книга XVIII—XIX века тех моржей может иллюстрировать, видимо, просто современный морж с ошибочной атрибуцией (мы с Abiyoyo так подумали). Догадаться, каким путём это создано и с каким доверием относиться к такому творчеству — невозможно. У того быка хотя бы «спекулятивная реконструкция» в шаблоне написано (хотя непросвещённому читателю все равно мало понятно, что это значит). Carpodacus (обс.) 05:33, 14 июня 2018 (UTC)
      • Мне кажется, что весь разговор здесь упирается в (не)научность реконструкции. По моему эта проблема легко обходится добавлением к описанию понятия "художественная реконструкция" и тогда с одной стороны ОРИСС не при чём, а с другой стороны есть иллюстрация. Sir Shurf (обс.) 06:15, 14 июня 2018 (UTC)
        • Насколько я понимаю, художественность реконструкции отражает не возможное дилетантство, а степень фантазирования художника для получения живописной картинки поверх сухих фактов, вычисляемых из черепов-скелетов. Зденек Буриан художественной реконструкцией занимался, хотя его картины стали классическими для научных книг. Художественная реконструкция на Викискладе — это что-то такое:
          Pachylemur insignis
          . Ясно, что это именно нарисовано, а не просто растянуто графическим редактором, притом судя по описанию файла, участник брал какую-то существующую реконструкцию и ещё с неким доктором (видимо, специалистом) советовался. А эти моржи не являются художественной реконструкцией ни по способу изготовления (участник их не рисовал), ни по конечному продукту (намеренной фантазии для создания художественного образа там нет, вероятны только непреднамеренные ошибки). Хоть как-то можно написать «любительская реконструкция» и давать не в шаблоне-карточке взамен достоверного черепа, а ниже черепа где-то далее по странице, но вопрос, зачем это тогда вообще нужно, останется открытым (мы же не размещаем доморощенных реконструкций внешности Ивана VI в юношеском возрасте, опираясь на его детский портрет). Carpodacus (обс.) 05:23, 15 июня 2018 (UTC)
  • Как уже говорили, некоторая ориссность любительских изображений вымерших животных неизбежна. Тем не менее консенсуса на их запрет нет, что правильно. Вред от ориссности надо сравнивать с пользой — наличием на изображениях информации, которую трудно или долго описывать словами. Что касается этих иллюстраций моржей: информация, которую они несут, сводится к «обычный морж, только с чуть другими пропорциями». То есть они не показывают почти ничего сверх того, что даёт текст (а то, что показывают — по мнению автора, сомнительно), и в данном случае ориссность не перевешивается информативностью. Поэтому я бы не использовал их в статьях (даже с соответствующей подписью и при отсутствии других иллюстраций), но и формулировки типа «лютое и нелепое надругательство» и «выносить строжайшее предупреждение» считаю неуместными. Вот примеры явно негодного и явно годного: по-настоящему ориссная иллюстрация, на 100 % высосанная из пальца и больше вредная, чем полезная, и иллюстрация, которая при всей ориссности и страшноватости вполне полезна. Обратите внимание на такую деталь: для первой можно сослаться на известный источник, для второй — нет. Sneeuwschaap (обс.) 23:08, 16 июня 2018 (UTC)

Рельефная печать[править код]

Совершенно очевидный, на мой взгляд, случай КБУ рискует зависнуть навсегда. Мои доводы игнорируются, а аргументов в пользу оставления статьи просто нет. --KVK2005 (обс.) 18:28, 9 июня 2018 (UTC)

  • Значит, это всё-таки КУ. -- dima_st_bk 06:43, 12 июня 2018 (UTC)
На редкость ясный и конструктивный ответ. Большое гран мерси. --KVK2005 (обс.) 07:36, 12 июня 2018 (UTC)
  • Почему почти другие Вики (не самые слабые) сохраняют эту статью, а русская - удаляет? --Gennady (обс.) 15:11, 12 июня 2018 (UTC)
Похоже, Вы вообще не поняли, о чем речь. Вы читали саму статью, ее СО, обсуждение ее удаления, статью Высокая печать? --KVK2005 (обс.) 19:52, 12 июня 2018 (UTC)
  • Ничего очевидного нет. Источник сомнительной авторитетности, процитированный на КУ, не подтверждает ни отсутствия других классификаций, ни отсутствия разновидностей перечисленных способов. Кроме того, полного совпадения текстов нет, поэтому, даже если темы статей действительно совпадают, как форк статью удалять нельзя, их следует объединять. Даже если статью следует удалять по другим причинам, желательно разобраться, можно ли что-то перенести в другую статью. Выяснение всего этого — процесс трудоёмкий и требующий квалификации.
    Предлагать к быстрому удалению статьи, соответствующие МТ и при этом имеющиеся во многих уважаемых языковых версиях, можно расценивать как деструктивную деятельность. Удалять можно, другие разделы нам не указ, но только после обсуждения. Не надо иноязычных участников считать совсем тупыми. С уважением, --DimaNižnik 20:20, 12 июня 2018 (UTC)
Еще раз, медленно: прочитайте обе статьи и убедитесь в полном совпадении их СМЫСЛА (за исключением некоторых деталей, которые автор слепо перетащил из английского текста и даже не смог объяснить, вроде "картофельной печати"). Потом загляните в пару-тройку русскоязычных энциклопедий, словарей, учебников типографского дела и попытайтесь найти там термин "рельефная печать" в отличие от "высокой". Это очень трудно, долго, дорого, требует специальных знаний? Не надо иноязычных участников считать совсем тупыми — что одни и те же термины в разных языках не всегда бывают кальками друг с друга, Вам неведомо? Автор статьи просто не догадывается о существовании русской терминологии, вот и принялся ее сочинять, переводя английские статьи (см. Папиросная бумага, тот же случай). Это называется ОРИСС. --KVK2005 (обс.) 20:51, 12 июня 2018 (UTC)
Ещё раз, медленно: номинация не является очевидной потому, что для того, чтобы убедиться в необходимости удаления, требуется ещё раз внимательно перечитать обе статьи, потом заглянуть в пару-тройку русскоязычных энциклопедий, словарей, учебников типографского дела, при этом убедиться, что из удаляемой статьи переносить в существующий дубль нечего. А это трудно, долго, дорого и/или требует специальных знаний/навыков. Например, чтобы заглянуть в пару тройку учебников типографского дела, требуется или заказывать их в Гуглбуксе или т.п., или ехать в библиотеку. При этом за ускоренное подведение итогов администраторам/ПИ премии не дают и за задержки не штрафуют, а попытки их подгонять обычно имеют обратный эффект. Я же не настаиваю на недопустимости удаления этой статьи, а просто разъясняю, почему это неочевидно.--DimaNižnik 21:17, 13 июня 2018 (UTC)
Забавная логика: номинация не является очевидной потому, что для ее оценки нужно потратить от 15 минут до получаса - при наличии среднего политехнического образования и сетевого доступа к русскоязычным источникам по списку из статьи Высокая печать. Скажите, Вы уже прочитали обе эти недлинные статьи и сравнили их содержание? Или ограничитесь рассуждениями о процедуре? --KVK2005 (обс.) 10:38, 14 июня 2018 (UTC)
Квалифицированный администратор за час может подвести 10 и более неочевидных итогов, так что от 15 минут до получаса — это явный перебор для «очевидного» итога. А вникать во всё у меня нет времени, мне и 15 минут жаль. Ещё раз, медленно: Я же не настаиваю на недопустимости удаления этой статьи, а просто разъясняю, почему это неочевидно. --DimaNižnik 11:57, 14 июня 2018 (UTC)
А что, есть нормативы очевидности по времени распознавания? У меня ушло меньше трех минут, но то дело такое, мне еще в детской секции филателистов рассказали, что типографская печать бывает высокая, глубокая и плоская. Что же касается рельефной, то она придает солидность ее владельцу и в целом организации, которая использует ее в своей работе. --KVK2005 (обс.) 19:55, 14 июня 2018 (UTC)
То, что очевидно хорошо разбирающемуся в теме, не обязательно очевидно каждому, кто может подвести итог. Вы хотите чтобы ПИ за несколько минут разобрался в том, что вы знаете с детства.--DimaNižnik 13:26, 15 июня 2018 (UTC)
Несколько минут? За два месяца КБУ отменили дважды, но ни одного ясного довода против удаления так и не привели — одно рабское благоговение перед иноязычными разделами и вздохи, как все сложно и тонко. А делов-то немного подумать и довериться АИ и здравому смыслу, никакого тайного знания здесь не нужно. --KVK2005 (обс.) 11:00, 16 июня 2018 (UTC)
Весь корпус админов обязан сосредоточиться именно на этой номинации? Или главный ПИ должен назначить ответственного за эту номинацию? Или ПИ обязаны верить вам на слово, ни во что не вникая? --DimaNižnik 16:44, 16 июня 2018 (UTC)
  • Это действительно совершенно очевидный форк, и такой же форк, только с заголовком латиницей, уже удалялся ранее, но мало удалить статью Рельефная печать — надо ещё исправить интервики к статье Высокая печать. Обоснование — в моих комментариях на Википедия:К удалению/25 апреля 2018#Рельефная печать. -- Alexander Potekhin -- (обс.) 18:14, 16 июня 2018 (UTC)
  • В случаях, когда темы статей совпадают, производится не удаление одной из статей, а их объединение. Если одна из статей в таком состоянии, что из неё нечего взять, то следует не удалять её, а преобразовать в редирект. Даже если название не совсем правильное, это предохранит от воссоздания другими участниками. Критерий ВП:КБУ#О8 (db-fork): Копия существующей страницы. Для статей на одну тему, но с разным текстом, он не применим. Обычно это более трудоёмкие случаи, чем простое удаление с итогом. --DimaNižnik 20:17, 16 июня 2018 (UTC)
  • Конечно, должен быть редирект. Из, с позволения сказать, «статьи» Рельефная печать действительно взять нечего — всё уже есть, причём в более полном и грамотном изложении, в статье Высокая печать. Поэтому правильно, что статья выставлена на удаление. Почитайте комментарии на Википедия:К удалению/25 апреля 2018#Рельефная печать - да, случай более трудоёмкий, поэтому статья стоит на КУ, а не на КБУ. Но некоторая трудоёмкость не делает этот случай менее очевидным. Переносить там нечего, достаточно просто снести текст и поставить редирект, а также исправить интервики (см. выше). На ВП:КУ всё уже разжёвано, просто ждём-с, чтобы у кого-нибудь из имеющих право на удаление дошли до этого руки. -- Alexander Potekhin -- (обс.) 15:42, 18 июня 2018 (UTC)

Говядина[править код]

Коллеги, статья в таком состоянии позорила проект и я обрезал ее до стаба. Тема важная, возьмите на заметку, кому интересно. Еще обращаю внимание, что не смотря на массовые проблемы, она регулярно патрулировалась. Не буду показывать пальцем, на странице истории все видно. - Saidaziz (обс.) 20:04, 7 июня 2018 (UTC)

@Saidaziz: пальцем не надо, а вот нарушения норм ВП:ПАТ перечислите. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:33, 8 июня 2018 (UTC)
Нарушение п.3 (ВП:ПАТС), в части - массовые режущие глаз ошибки. - Saidaziz (обс.) 09:38, 8 июня 2018 (UTC)
  • то есть ошибки вам глаза режут, а шаблон {{Translate}} вы не заметили? Igel B TyMaHe (обс.) 16:28, 8 июня 2018 (UTC)
  • Да, посмотрел повнимательнее историю и претензии по патрулированию снимаю. Попытка доработки с залитым кривым переводом произошла недавно. Но шаблон грехи не отпускает. Текст сначала дорабатывается вне википедии (или в черновике) и только потом публикуется в статье. - Saidaziz (обс.) 09:12, 9 июня 2018 (UTC)
Вот это скачок, однако. Тридцать тысяч за раз. Спасибо Путину за это. −−APIA 〈〈обс〉〉 10:35, 8 июня 2018 (UTC)
Это Вы о чём? --kosun?!. 17:11, 9 июня 2018 (UTC)
kosun, у Путина на прямой линии спросили, откуда произошло слово «говядина». Он переадресовал вопрос Гордееву. Тот тоже не смог ответить. Ведущий ТВ (не помню, какого канала) ответил цитатой из Википедии. Лес (Less) 17:48, 9 июня 2018 (UTC)
ОК. Не смотрел. --kosun?!. 17:57, 9 июня 2018 (UTC)
  • Была статья как статья, и обрезана до стаба напрасно. Этак большую часть ВП обрезать можно. --DimaNižnik 16:05, 14 июня 2018 (UTC)