Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Актуально
Обсуждения правил
Опросы
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
  • Theepicbodhi (апат) — (?) заявка подана
  • Benezius (апат) — (?) заявка подана
Список изменений в правилах

Лобачев Владимир, враждебный проект и координация давления на АК[править код]

На форуме одного известного в узких кругах проекта, признанного враждебным по отношению к Википедии на русском языке, в теме с говорящим названием «АнтиУкр в Википедии» сегодня был размещён такой, не побоюсь этого слова, клич:

Против одного [оскорбление удалено, см. оригинал по ссылке] подан иск о деструктивном поведении АК:1263 (Арбитраж:Деструктивное поведение Manyareasexpert. Оспаривание админдействий Полиционер и Venzz). Если есть желание и возможности — выскажитесь. --Vladimir Lobachev (обсуждение) 14:27, 6 декабря 2022 (UTC)

Как раз накануне участник с ником Лобачев Владимир отметился на СО указанного иска, разместив тенденциозный текст с обвинениями участников, являющихся ответчиками по иску. Надо ли говорить, что вот это всё выглядит как координация в целях давления на арбитров и формирования у них правильной точки зрения? Не за горами выборы в Арбитражный комитет, у меня опасения, что вот такая деятельность участника Лобачев Владимир и его соратников по анти-Википедии может аукнуться нам всем, если её не пресечь. — Полиционер (обс.) 19:44, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Деятельность Владимира напоминает мне группу Vajrapani и Ко. Очевидно, что она деструктивна для вики, и тем хуже будет, если вдруг она добьётся своего на выборах в АК. Так что да, пресекать такое надо в зародыше. С такими, как Владимир, нам явно не по пути, равно как и с Glavkom NN. Cozy Glow (обс.) 19:50, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега, давайте не будет использовать терминологию, как будто мы здесь страна какая-то. Нет враждебных проектов. Есть другие проекты. Другой проект может нарушать авторские права, цензуриться каким-либо государством, это не наше дело. Мы здесь не для устраивания войн между проектами. Мы здесь пишем энциклопедию. По-моему здесь иногда об этом просто забывают. D6194c-1cc (обс.) 19:54, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Из проекта решения АК:1256: «1.2.1. Принимая во внимание всё вышеуказанное, Арбитражный комитет приходит к выводу, что цели проекта «***» антагонистичны принципам Движения Викимедиа, и сам он представляет собой потенциальную угрозу для русскоязычного раздела Википедии и её участников». Грустный кофеин (обс.) 19:58, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Для русской Википедии и Россия в теории могла бы представлять угрозу, если бы хотела её заблокировать. И что? Это не означается, что у нас появляются враждебные страны и проекты. Не нужно играть здесь в политику. У нас не эти задачи. D6194c-1cc (обс.) 20:02, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ну, как его ни называй, а канвассинг на внешних ресурсах налицо. Deinocheirus (обс.) 19:58, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Извините меня, но проект, ставящий своей целью навредить нормальному функционированию Википедии, является враждебным по определением. И участников, которые координируют такую деятельность в таких проектах, нужно выгонять из Википедии с позором. (Что, собственно, с Владимиром и случилось, пока я писал ответ). Cozy Glow (обс.) 20:01, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Я не знаю, кто и что там координирует, но если кто-то пишет здесь по правилам, пусть пишет. Если выходит за рамки правил, то участие в другом проекте может служить конфликтом интересов, что является усугубляющим фактором. Я вижу это так. D6194c-1cc (обс.) 20:16, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Это уже как минимум третий участник, бессрочно заблокированный за деструктивное поведение, связанное с данным проектом, если вам мало иска. Siradan (обс.) 20:03, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Если честно, я не совсем понимаю, почему высказывание мнения на СО иска считается давлением на арбитров, хотя бы это делало и много участников (а их там нифига не много). Бессрочная блокировка Лобачёва тоже видится перебором, сама по себе его реплика, приведённая в обосновании блокировки, по-моему, вовсе ничего не нарушала и никаким давлением не являлась. AndyVolykhov 20:59, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • А вы взгляните на реплику Владимира в том проекте (дифф на которую привёл Полиционер) — и тогда у вас не будет вопросов. Cozy Glow (обс.) 21:02, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Бессрочка УБПВ за слово "нахал" и за предложение высказаться на СО, вы серьёзно сейчас? AndyVolykhov 21:04, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Именно организация преследования участников на внешних ресурсах была одной из тех немногих вещей, о которых в соответствующем опросе сложился консенсус, что они заслуживают блокировки. Такие призывы — это не организация преследования? Deinocheirus (обс.) 21:08, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Не вижу там преследования, вижу приглашение высказаться на СО заявки. Что вообще в этом плохого? AndyVolykhov 21:14, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • А я вот вижу. В проекте со строго определёнными взглядами (других не допускают) участников призывают «высказаться» на странице заявки против участника с противоположными взглядами — это именно что организация и именно преследования. А с учётом уже приведённой здесь лицемерной реплики про «неосторожно присвоенное» имя у меня, увы, ПДН по отношению к данному участнику исчерпан полностью. Deinocheirus (обс.) 21:18, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • С моей точки зрения, организацию преследования в данном конкретном случае можно инкриминировать разве что с немалой натяжкой.
            СО иска — это не голосование, и призыв воинства без аргументов не может на что-то серьёзно повлиять. А сам факт попытки канвассинга уже получил огласку. eXcellence contribs 21:18, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Да, про давление на арбитров репликой на СО иска — что-то совсем невнятное, я вот тоже смысла не понял — видимо, блокировка всё-таки за координацию на внешних ресурсах. Викизавр (обс.) 21:06, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Участник пришёл на СО иска с ситуацией, не имевшей с иском никакой связи, кроме фигурантов, и полностью её переврал. Теперь, вот, внешняя координация, грозящая травлей. Siradan (обс.) 21:07, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Какой позор! В конце дискуссии на том ресурсе: "Коллегу из Википедии, чьё имя я по неосторожности присвоил, заблокировали. Жаль конечно. Но, с другой стороны, после таких действий в руВики, возможно ещё кто-то к нам прибавится. --Vladimir Lobachev (обсуждение) 20:24, 6 декабря 2022 (UTC)". Это что же получается? Человек на ресурсе, одной из целью существования которого является закрытие Википедии, призывает организовать флешмоб по сугубо википедийным вопросам, получает за это бан, после чего пытается снять с себя ответственность указанием "это не я". Это что же получается? Некий участник получил права редактора (в том проекте нет простой регистрации, необходимо разрешение админа или бюрократа) и ник одноименный участнику Википедии с, назовем их, "провластными взглядами". Либо участник врет, что более вероятно, либо бюрократы ресурса, включая wulfson'a, занимаются дешевыми и низкопробными провокациями присваивая участникам ники известных википедистов с целью их компрометации. Третьего не дано. "Далеко пойдут". Ibidem (обс.) 21:13, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Естественно, это прямая и до смешного топорная попытка ввести в заблуждение, достаточно проанализировать вклад на обоих ресурсах. Biathlon (User talk) 21:20, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Настолько топорная, что даже не видно границы с глупостью. Про моральную составляющую я вообще молчу! Ibidem (обс.) 21:23, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • А участник вообще подтверждал, что это его учётная запись на том ресурсе, и что та запись именно его? Если нет, то ВП:ПДН. Не забываем, что у нас здесь есть правила. D6194c-1cc (обс.) 21:23, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • А ещё есть утка. Siradan (обс.) 21:25, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Вы знаете, если что-то выглядит как приказ, написано как приказ и дано как приказ, то это не значит, что приказ законный и его необходимо исполнять: [1]. Если в чучело утки засунуть динамик, но оно и похоже на утку будет, и крякать как утка будет. D6194c-1cc (обс.) 05:32, 7 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • И думать, как утка, наверное, тоже? Не доводите до абсурда, принцип прозрачен, и никакой заговор против участника с созданием имперсонатора здесь не прослеживается. Siradan (обс.) 06:15, 7 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Последний абзац по приводимой ссылке описывает ситуации, в которых не требуется продолжать предполагать добрые намерения. Это ситуации включают «[в]андализм, нападки на личность, агрессия и оскорбления, а также войны правок». Ну, слава богу, вандализма мы от УБПВ не дождались, остальное же уже было. Deinocheirus (обс.) 21:28, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Извините, если в рамках текущего проекта были нарушения, это повод для блокировки лишь за эти нарушения. Проверка участников, на которую выше сослались как на утку, проверяет разные учётные записи в Википедии. D6194c-1cc (обс.) 05:27, 7 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Ну так, участник знает о существовании этих страниц! Может сам написать на странице обсуждения «я не я и учётка не моя». Тогда будет следующий виток дискуссии. Более интересный ибо затрагивает присвоение прав редакторов на соответствующем ресурсе. Ibidem (обс.) 21:29, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • К слову, администратор ресурса сменил название темы, пытаясь скрыть деструктивную природу координации, а Wulfson удалил (не)удачную реплику другого бессрочника по поводу тождества учёток. Стоит иметь в виду данные видоизменения, произошедшие постфактум. Siradan (обс.) 08:01, 7 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Дизамбиг или редирект[править код]

Царские волки – был редирект стал дизамбиг, у меня такие метаморфозы при отсутствии статьи вызвали сомнения, но прошу участников со стороны посмотреть обоснованность.— Erokhin (обс.) 15:57, 5 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • "Царские волки (группа военных советников) — группа военных советников, организованная..." - нет АИ - удалить за пару дней и дело с концом. — Tpyvvikky (обс.) 10:56, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • совершенно согласен: нет статьи - не нужен дизамбиг. Я вообще дизамбигами занимаюсь после написания статьи. VladimirPF (обс.) 13:01, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Группа военных советников, судя по тому, что о ней знает гугл, явно не переросла ещё ВП:НЕНОВОСТИ. Поэтому я бы не стал ставить запрос значимости, а отменил добавление незначимого пункта дизамбига, то есть, в данном случае, отменил бы переделку перенаправления в дизамбиг. Но мне такое делать запрещают. — Jim_Hokins (обс.) 14:04, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Итог[править код]

Убрала. Нечто далеко не очевидной значимости в "дизамбигах" не нужно. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:19, 7 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Участник:Tumka322[править код]

дифф внесение информации не по теме статьи. Это явно вандализм. — Medyanowsky (обс.) 12:31, 5 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Итог[править код]

Правки уже откачены. Предмета для привлечения внимания участников или какого-либо обсуждения нет. Джекалоп (обс.) 12:47, 5 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Вандализм Список самых тяжёлых людей в мире[править код]

Прошу обратить внимание на долгий вандализм статьи Список самых тяжёлых людей в мире. Нужно откатить, но я уже сам запутался какая версия верная.5.144.118.188 10:52, 4 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Категоризация американских писательниц в Англию?[править код]

Служебная:Вклад/2A00:1370:8190:1277:B859:76F8:A5A1:3A31 массово категоризирует писательниц в категории Категория:Английские писательницы XX века, но многих писательниц типа Ле Гуин с Англией не связывает ничего. Путаница с термином «англоязычные»?.. Кто может оценить и сказать что всё в порядке или нет? Пишу здесь поскольку проект Литература неактивен. -- Katia Managan (обс.) 01:38, 4 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Дефис или длинное тире?[править код]

Я где-то читал, что если указывается промежуток в цифрах, то ставятся длинное тире. Однако время от времени я встречаю замену длинного тире на дефис, например, коллега MasterStevans заменил «10—15 монет» на «10-15 монет». Как всё-таки правильно? Лобачев Владимир (обс.) 09:05, 3 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Если указывается период, включение всех значений из промежутка, то тире. Например, пандемия случилась в 2019—2021 гг. Мобилизации подлежат граждане 18—50 лет. Если же указывается приблизительное значение, то дефис. Когда мне было 5-7 лет (примерно), я представлял своё будущее совсем не так. Я думал, что в 2000-2010 годах будет... etc. Лес (Lesson) 09:12, 3 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Это где-то описано у нас в правилах? Лобачев Владимир (обс.) 10:19, 3 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Откуда информация про приблизительное значение? Не видел нигде такого разделения, всегда ставится тире.
      Ссылка на Грамоту: [3]. И на сайт Артемия лебедева: [4], однако здесь упоминается короткое тирэ, которое официально в нашу типографику ещё не вошло. В Википедии короткое тире не используется. D6194c-1cc (обс.) 10:26, 3 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • «период, включение всех значений…» и «приблизительное значение…» - а в чём разница? В вашем примере - только в «авторитетности» источника (госвласть против личного утверждения). Retired electrician (обс.) 12:46, 4 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Нет, разница не в этом. "Период, включение всех значений" это именно включение всех значений. То есть пандемия была и в 2019, и в 2020, и в 2021, а не примерно в 19-22. Мобилизации подлежат граждане 18, 19, 20, ... 49, 50 лет, а не примерно от 18 до 50. Технарям должно быть очевидно же. Лес (Lesson) 18:21, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

По правилам русского языка нужно тире с пробелами: http://orthographia.ru/orf.php?paragraph=pp118.php Я, кстати, не знаю, откуда взялась наша норма, что в диапазонах тире без пробелов должно быть. Лес (Lesson) 10:40, 3 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Кстати, на СО руководства вполне обоснованно приводится пример, что в случае диапазона 1 000 000—1 000 000 000 без пробелов криво выглядит. А ведь в правиле именно так. Лес (Lesson) 11:00, 3 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Согласно правилу, в данном случае, насколько я понимаю, ставится тире без пробелов:

      Если интервал или приближённое значение записано цифрами, то между числами набирается знак тире, который от цифр пробелом не отделяется.

      Лобачев Владимир (обс.) 06:10, 4 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • «Норма взялась» скорее всего из Мильчина, у нас большинство правил типографики от него. И у него в разделе справочника «Интервал значений» именно «Высота 15 000—20 000 м», стало быть, ему такая типографика глаз не режет.— Yellow Horror (обс.) 13:22, 4 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=310131 «… в примере 1 000 000 — 1 000 000 000 пробелы уместны, так как цифровые обозначения содержат пробелы». Лес (Lesson) 17:23, 5 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Насколько помню, существует сильное лобби в пользу типографики «по Мильчину». Не думаю, что мнение «анонимов с Грамоты.Ру» и правила Лопатина (тем более в пиратской копии, а что там у него на бумаге, мне неведомо) будут восприняты как достаточно весомые аргументы.— Yellow Horror (обс.) 09:34, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Я, кстати, проверил, диапазон 1 000 000 — 1 000 000 000 викификатором не обрабатывается. То есть можно писать так, как написано. А годы (1945—2022) можно писать без пробелов, я спорить не буду). Лес (Lesson) 18:24, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Предлагаю такой итог: Википедия:Форум/Правила#К итогу. А ответ на топик такой: в числовой форме пишется только тире (можно с пробелами, можно без, см. по ссылке), а дефис пишется исключительно в случае приблизительных значений, представленных в словесной форме. Лес (Lesson) 18:50, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Вопрос[править код]

А что, так можно было, что ли? Рефлексист (обс.) 12:38, 2 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Народное движение Узбекистана[править код]

Сайт недоступна. Перенаправляет на Узбекскую букмекер. Информация об Салиха тоже неизвестно, чем он сейчас занимается, что случилось с его сайта и с его оппозиции и так далее. Нужна ваша помощь по уточнение. Askar2020 (обс.) 07:35, 30 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Архивные копии к источникам и к офсайту добавил, а уж что у них там случилось, я не знаю. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:28, 30 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • От этих архивов мало проку, сначала всё равно кликают на украденные ссылки. А про архивировано рядовой читатель и не в курсе Proeksad (обс.) 10:03, 30 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Итог[править код]

Проблема решена. Для бота. Майк (обс.) 09:34, 30 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Проблемы в статьях о Древнем Востоке[править код]

Хочу опять обратить внимание общественности на эти проблемы. В прошлый раз тема была перенесена на форум администраторов и была архивирована без итога. Суть проблем: участник Кучумов Андрей занимается этой темой много лет, и при этом, видимо, совершенно не желает соблюдать энциклопедический стиль и вообще обсуждать что-либо, открыто заявляя, что на правила ему плевать, и он даже их не изучал, объявляет статьи своими, и предлагает в них не соваться. Статьи весьма далеки от энциклопедического стиля. Некоторые проблемы со стилем можно относительно легко исправить, но много и таких, которые потребуют значительной переработки текста и знания источников, чтобы пререфразировать. При этом попытки исправить даже самое простое, очевидное и вопиющее наталкиваются на мощное сопротивление. Вот, например, несколько отмен с описанием "так в источнике", что наводит на мысль, что мы имеем дело не только со стилевыми проблемами, а также и с заимствованиями очень близко к тексту, то есть с нарушениями авторских прав: [5], [6], [7] (есть и другие подобные).
Примеры стиля с выделением самых вопиющих проблем (которые игнорируются): Нарсе, Пероз, Хосров I Ануширван (есть и другие).
Примеры обсуждений: Обсуждение:Нарсе, Обсуждение:Ардашир_Папакан
Retimuko (обс.) 19:38, 27 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • @Werter1995: похоже, снова началось. Вы обещали с этим вопросом дойти до АК, мне кажется. Katia Managan (обс.) 20:15, 27 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Такие правки ещё более некорректны. Это искажение смысла ради стиля. Sneeuwschaap (обс.) 23:44, 27 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Пожалуйста, Коллега, поясните, для чего Вы сейчас упоминаете прошлые Ваши претензии к работе участника? Да, описание некоторых прежних правок сложно было признать корректными. В настоящее время, как Вы сами и отметили, уже иначе: «так в источнике». Прогресс налицо: корректная форма и по существу. Если Вы настаиваете, чтобы в энциклопедических статьях на историческую тематику обходиться без слов «возможно», «вероятно» и т. п., то я был и буду против и готов это отстаивать. — Карт-Хадашт (обс.) 16:34, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вы не находите, что "так в источнике" - очень тревожный знак в этом случае. Если участник настаивает на сохранении замечаний типа "кстати", "естественно", "конечно же", "стоит отметить, что" и подобных на основании, что так сказано в источнике, то, надо полагать, имеют место заимствования из источников слишком близко к тексту, а может и дословно. То есть кроме неэнциклопедического стиля, мы ещё и копивио имеем, вероятно. Retimuko (обс.) 17:36, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Предлагаю, как говорится, отделить мух от котлет. По Вашим выше примерам. «Несомненно». «Кажется». «По-видимому». По моему убеждению, просто так удалять подобные обороты из статей по исторической тематике (в других я не работаю) нельзя. Недопустимо лёгким росчерком пера в угоду одному пониманию стиля придавать иную степень утвердительности, нежели это в АИ. Не в нашей компетенции додумывать за специалистами по тематике. Я, когда принимал участие в рецензировании и доработке статусных статей, держа перед глазами источники, неоднократно настаивал на этом. Вроде бы непонимания в этом вопросе у коллег не находил. Ставьте, если уж считаете столь необходимым, соответствующие пометки. Но, к примеру, несколько лет назад у очень продуктивного участника с большим викистажем другой отбил всё желание работать через затянувшиеся споры по одному формальному правилу. Потеря для античного сектора была, по моему убеждению, крайне ощутимой. Карт-Хадашт (обс.) 18:44, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Не просто не «нельзя», но и нужно. Katia Managan (обс.) 19:06, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Аргументируете? Карт-Хадашт (обс.) 19:21, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Википедия:Язык и стиль. Писать нужно энциклопедично без слов-паразитов. Плюс, как уже сказали, копировать слепо плетения словес вида «стоит отметить, что» – свидетельствует о вероятном нарушении авторских прав. Боюсь, если сесть и попробовать разобраться с этим, возникнет ситуация как с давним циклом статей про Троцкого, и всё пойдет под удаление как копивио. Katia Managan (обс.) 19:25, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Ой, а это оказывается и есть КОПИВИО в лоб: http://www.hrono.ru/biograf/bio_a/arshakidy.php, ищите по «Впрочем, говорить о покорении саков, по-видимому, нельзя; скорее, речь должна идти о взаимно выгодном компромиссе и об интеграции сакских племен в структуру Парфянского государства».
                Текст там существует с 2012 года, в то время как текст в статью был внесен в 2015 году, если судить по истории правок. Абсолютно лобовое нарушение авторских прав. Katia Managan (обс.) 19:30, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • А этот кусок текста, с «Нумизматические данные, также как и заявление ранних историков, кажется,» – это дословно из Нельсон Дивбойз, Политическая история Парфии (пер. В. П. Никоноров); 2008 год Katia Managan (обс.) 19:37, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Дальше уже смотреть не буду, на мой взгляд это уже явно свидетельствует о том что большая часть вклада – копипаста. Всё крайне плохо, и мне лучше отсюда самоустраниться и оставить другим более щепетильным участникам разбираться с масштабными нарушениями авторских прав. Katia Managan (обс.) 19:39, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Что именно вы имеет в виду под «словами-паразитами»? Условно говоря, и «по-видимому» и «следует отметить, что..»? Карт-Хадашт (обс.) 19:45, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Да все эти обороты которые не несут смысловой нагрузки. А вот слово «предположительно» смысловую нагрузку несёт и его можно использовать не лучше переделывать в оборот «по предположению имярека» Venzz (обс.) 21:24, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Это, по моему глубокому убеждению, как минимум дискуссионный вопрос. И многое будет зависеть от контекста. Иногда и «следует отметить» будет допустимо подчас употребить. Карт-Хадашт (обс.) 18:29, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Увы, из дискутирующих здесь вы один с таким мнением. Остальные человек десять передерживаются прямо противоположного. И что-то мне подсказывает, что АК тоже будет его предерживаться, если до него дойдёт дело. Майк (обс.) 18:56, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Это зависит от того, что написано в источнике. Если источник излагает версию самого автора, да, нужно писать, что автор предполагает так-то. Если же это вторичный источник, излагающий состояние науки в этом вопросе и не называющий конкретных имён, да, нужно писать что-то типа «предположительно», а что ещё делать-то? AndyVolykhov 19:42, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                        • ВП:ИНВ. Если что-то предполагается, это значит, что кто-то предполагает. Согласно НТЗ нужна атрибуция мнения. Siradan (обс.) 19:49, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Ваши предложения? Приписать мнение самому автору источника? Не писать ничего по этому вопросу вовсе? Прочитать ещё десять книг на разных языках, чтобы составить список таких специалистов, у кого та же точка зрения? AndyVolykhov 20:55, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                            • В чём проблема написать, например, что-то вроде «генеаолог К. Джексон-Уильямс датировал кончину 21 числом со ссылкой на греческого историка Лампидиса» как я сделал в статье Мануил II Великий Комнин если там есть ссылка на другого автора? Майк (обс.) 06:19, 30 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                              • В том, что не всегда (вторичный) источник так подробно описывает свои (первичные) источники. AndyVolykhov 07:15, 30 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                              • Зачем подробное описание-то? Если в конце предложения, которое переносится в статью стоит ссылка на источник (как у нас в статьях) — то стоит написать «автор N со ссылкой на автора B предположил…» Если подобных ссылок нет — то не надо выдумывать, просто пишем «по предположению автора N». Майк (обс.) 07:51, 30 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                            • "Приписать мнение самому автору источника?" — В той или иной форме в зависимости от контекста. Если сам источник порождает неоднозначность мнения — источник неоднозначности должен быть отражён в тексте. Siradan (обс.) 21:02, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Это орисс, который может исказить смысл. AndyVolykhov 21:18, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Нет, атрибуция источника мнения не может быть ориссом. Опять же, формулировки в зависимости от контекста могут различаться по тону: если в источнике указан текст "Предположительно, произошло событие А" без какой-либо более подробной подводки, в статье можно указать "В источнике Х было описано предположение, что произошло событие А" — установить точный источник предположения мы не можем, но формулировка будет соответствовать действительности в полной мере. Siradan (обс.) 21:27, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Вот у вас источник — статья БРЭ: [8] В ней дата смерти предположительная. Кому будете приписывать предположение? БРЭ? На каком основании? AndyVolykhov 07:15, 30 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Я напишу «автор статьи в БРЭ». Я точно также писал в уже приведённой вам в пример статье «По предположению авторов работы „Византийский словарь“…» Майк (обс.) 07:52, 30 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • И будете неправы, потому что это не его собственное предположение, разумеется. Желание избавиться от «предположительно» не должно привносить ошибочную информацию. AndyVolykhov 07:55, 30 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Можно сделать так, как предложил Сирадан. Можно как-то ещё подобно. Но слово «предположительно» без атрибуции согласно ВП:НТЗ допустимо только в случае широкого научного консенсуса, которое говорит о том, что в историографии это предположение широко распространено. Майк (обс.) 08:37, 30 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Так БРЭ как раз и может быть источником на то, что такой консенсус есть, я полагаю. AndyVolykhov 08:39, 30 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                        • БРЭ может, так что из БРЭ можно передать без атрибуции, просто предположительно. Но энциклопедии уровня БРЭ если не единичный случай, когда одного источника хватит на «показать консенсус», то один из очень немногих. Майк (обс.) 08:45, 30 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                          • ОК, я вас понял. В любом случае, в этой теме это не главный вопрос, по сравнению с массовыми проблемами с авторским правом эти минимальны. AndyVolykhov 08:53, 30 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Учитывая вскрывшиеся проблемы с АП — да, неэнциклопедный стиль уже не кажется большой проблемой. Но его мне (и Веронике) хватило бы на подачу заявки в АК хотя бы для прояснения при отсутствии итога. Майк (обс.) 08:56, 30 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • "Кому будете приписывать предположение? БРЭ?" — Конкретно авторство? Никому, достаточно будет указать то, что фактическим источником является БРЭ: "В БРЭ предположительной датой смерти указана...". Такая формулировка не подразумевает авторства предположения, она подразумевает источник его распространения. Siradan (обс.) 07:59, 30 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • На мой взгляд, это всё просто нужно стараться переформулировывать. Что такое «кажется» и кому оно кажется? Не лучше ли излагать такое с атрибуцией, примерно в духе «Специалист Х предполагает, что…»? eXcellence contribs 19:40, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Речь идёт не об удалении степеней уверенности. Речь, во-первых, о явных паразитах типа "следует заметить, что", "кстати", "естественно" и подобных, и во-вторых о выражении этих степеней уверенности в энциклопедическом стиле. Возможно, в источнике говорится "кажется", но это же совершенно неприемлемо в энциклопедии. Надо бы как-то типа "по предположению такого-то исследователя" или хотя бы "предположительно", но в этом случае можно ожидать более-менее широкого консенсуса исследователей по поводу этого предположения. Желательно с обзорным источником или хотя бы ссылками на пару-тройку авторитетов, которые согласны с предположением. Иначе именно со ссылкой на конкретного исследователя. Retimuko (обс.) 19:43, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • На мой взгляд, «кажется» уместен в авторском тексте, а поскольку энциклопедические тексты пишутся как не имеющие автора, в них лучше использовать «предположительно». Викизавр (обс.) 18:57, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Коллега, если вас правильно понял, то я искренне и с удовольствием соглашусь. И на мой взгляд, лучше. Но не так же, право: «это же совершенно неприемлимо в энциклопедии», таким категоричным и безапелляционным тоном.
            Что-то вот вспомнилась одна прошлогодняя номинация в добротные. Связанная с эпохой крестоносцев. Одному рецензенту очень не нравилось употребление по тексту слова «франки». Сильно был против. Мол, для той эпохи анахронизм и всё такое. Говорил, насколько помню, ещё про смесь нижегородского с французским. И в принципе я был с ним согласен. Я бы тоже сделал замену, благо возможностей для этого предостаточно. Но вот ОА, что говорится, « упёрся». Имел право? Имел — я сам привёл несколько АИ на франков. В общем как-то так) Карт-Хадашт (обс.) 19:08, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Если источник что-то «предполагает» или ему что-то «кажется», то это следует просто атрибутировать, а не вворачивать такие термины от имени редактора. Если таких источников несколько, то их можно обобщить. Но не так что «кажется» автору статьи или вообще непонятно кому. Что касается копипасты с хроно.ру - это вообще кошмар, поскольку кроме недопустимости копипасты сам по себе хроно ру - та ещё помойка. Все, что там есть, следует трижды оценить по авторитетности и перепроверить по АИ. Я когда-то натыкался там на лютую маргинальщину (уже не помню где именно), с тех пор зарекся. Pessimist (обс.) 19:50, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Берём последние три крупные (больше 1 кб) правки участника: [9] — копипаста из Дьяконова, [10] — копипаста из [11] (сайт с неясным АП), [12] — как минимум частичная копипаста из [13], [14] и [15] (в книге ссылка на какой другой источник). Желающие могут проверить, насколько источники позволяет копировать из них.
    С учётом предыстории (замечательный дифф), участник выглядит как претендент на бессрочную блокировку за систематическое нарушение авторских прав. -- dima_st_bk 20:29, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Во-первых, труд Дибвойза был опубликован в 1938 году и срок давности на него вышел в 2008 году. После этого срока каждый может использовать его по своему усмотрению. Во-вторых, есть правило Добросовестное использование, которое гласит: «Добросовестное использование допускается без получения разрешения владельца авторских прав до тех пор, пока оно способствует прогрессу науки и полезных искусств». Никто же не будет отрицать, что Википедия это прогресс, а История это наука? А то вы сразу — давайте его заблокируем. Заблокируем, конечно, но не сейчас.
Теперь, по поводу всех этих: «кажется», «возможно», «по-видимому», «по всей видимости», «вероятно», «очевидно» и т. п. В науке, которая называется История, есть такое понятие как допущение вероятности того или иного события. То есть, существуют точно подтверждённые события о которых сохранились древние документы, а есть события о которых мы можем только догадываться на основании каких-то косвенных признаков и хода развития дальнейших событий. Мы и в Новейшей Истории не можем до конца разобраться, что точно подтверждено, а что нет. История же Древнего Мира, вся состоит из этих «кажется», «возможно», «по-видимому», «по всей видимости», «вероятно», «очевидно» и т. п. Там постоянно идёт домысливание ситуации из-за скудности сохранившегося материала. Чтобы отличить событие происшедшее со стопроцентной уверенностью от предпологаемого и используются все эти «кажется», «возможно», «по-видимому», «по всей видимости», «вероятно», «очевидно» и т. п. Это «Хайли лайкли» ваше. Убрав все эти слова в угоду какому-то стилю (который я вообще не пойму зачем нужен), мы автоматом превращаем событие, о котором мы только догадываемся, в событие которое точно подтверждено. Мне кажется этого делать нельзя. (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) Из-за статей о древних людях войны конечно не начнутся, но ради исторической истины нельзя убирать эти слова. Историческая истина она важнее какого-то стиля.
Теперь по поводу «следует отметить». Скажите, мне, пожалуйста, как нужно отступить от главной темы и перейти на второстепенную, не относящуюся к этой теме, но нужную для более четкого прояснения ситуации? Обычно в этих случаях и используются слова «следует отметить», «следует заметить» и далее идёт текст не относящийся к теме данной статьи, но помогающий разобраться в данной ситуации. Вот, как-то так. Кучумов Андрей (обс.) 03:50, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Ваш подход понятен и Вы можете писать, так ка считаете нужным, и даже напрямую позаимствовать оттуда, где это уже не охраняется авторским правом Непонятно, почему вы воюете с теми, кто пытается придать статье более объективное представление? Не какой-то Википедии кажется или очевидно, а конкретному Дибвойзу. ArsenG (обс.) 04:20, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • > труд Дибвойза был опубликован в 1938 году
    Это который умер в 1992? А русский перевод был сделать 15 лет назад? -- dima_st_bk 04:31, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Во-первых, труд Дибвойза был опубликован в Соединенных Штатах, где авторское право истекает спустя 70 лет после смерти автора. Дибвойз умер в 1992 году.
    ...а есть ещё такая штука как авторское право на перевод 2008 года, которое на данный момент также по-прежнему в силе. У вас дословная копипаста перевода.
    И в-третьих, добросовестное использование подразумевает конкретное атрибутирование и ограниченность в использовании, а не масштабную копипасту. У вас не только с Дибвойзом проблема. Katia Managan (обс.) 06:08, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (!) Комментарий: не вижу совсем что для опытного участникам в данном случае нужны какие-то блокировки. Максимум это достаточно ограничиться топик-баном на статьи о Древнем Востоке. Тогда устранение возможных совершенных нарушений АП должно являться условием его снятия. Если проблема в том, что есть какой-то источник или источники, которые обсуждаемый участник по каким-то своим причинам считает свободными, а есть другие участники, которые считают несвободными, то для подобных вопросов есть Википедия:Форум/Авторское право. По вменяемым участнику нарушениям АП этот вопрос и эти источники рассматривались на форуме Авторское право? Одним из условий ТБ это обязать участника каждый из используемых источников «прогнать» через форум Авторского права с открытием самостоятельной темы по каждому источнику, и получим по каждому источнику консенсус можно/нельзя. Плюс по условиям ТБ обязать по каждому новому источнику до его использования предварительно открывать тему на форуме Авторского права. Думаю этих мер будет достаточно. — Erokhin (обс.) 09:08, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Фактически вы предлагаете исходить из того, что участник может использовать АИ только определённым образом — через копипаст. Неправильно это, мне кажется. Надо бы как раз объяснить участнику, что работа с источниками — более сложный процесс (и при этом вполне доступный для энтузиаста). Николай Эйхвальд (обс.) 09:24, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Почему нет, и вы тоже правы, для обучения и надзора, и объяснения добросовестно заблуждающимися коллегами в чём они неправы есть процедура ВП:НАСТ, это тоже способ решения возникшего недоразумения, и вы отличный кандидат в наставники в данном случае будете. Erokhin (обс.) 10:15, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • > топик-баном на статьи о Древнем Востоке. Тогда устранение возможных совершенных нарушений АП должно являться условием его снятия.
      Каким образом участник будет исправлять копипасту в статьях о Древнем Востоке при запрете редактирования статьей на тему Древнего Востока? Pessimist (обс.) 18:37, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега Кучумов Андрей, пожалуйста, прислушайтесь ко мне как к администратору. Я не буду комментировать два последних абзаца, это не так уж существенно. Начну с первого, поскольку вы сейчас действительно под угрозой блокировки, и это не шутка. В Википедии действуют определённые, довольно жёсткие, правила о недопустимости несвободного содержимого. Практически никакие источники сюда копировать нельзя. Совсем нельзя, никак. Ни как цитату, ни как что-то очень давнее (фактически можно только то, что опубликовано в Российской империи и ещё редкие почти столь же старые случаи, когда автор, переводчик и все причастные умерли более 70 лет назад, срок может чуть различаться по странам; ещё можно современные источники под свободной лицензией, но их очень мало), ни как «маленький кусочек». Если ваши нарушения долго не замечали, это, конечно, неправильно, но это никак их не оправдывает. Для дальнейшей вашей работы в Википедии абсолютно необходимо понимание этих правил и готовность указать и по возможности исправить (переписать своими словами, возможно, с сокращением) все скопированные из несвободных источников тексты. Если есть вопросы, я готов проконсультировать. AndyVolykhov 12:56, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • «Ни как цитату?» Вроде бы только «объёмное цитирование несвободных источников создаёт угрозу нарушения авторских прав». Карт-Хадашт (обс.) 16:13, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • По факту в Википедии нельзя использовать цитаты как способ обхода авторского права. Можно использовать цитаты в тех случаях, когда какой-то текст ценен именно в виде цитаты (например, слова одного классика о другом классике или характерный пример творчества писателя). Всегда, когда цитату можно пересказать без потери содержания, это нужно делать. Кроме того, необходимо оформлять цитаты как цитаты и указывать источник. См. также ВП:ЦИТ. AndyVolykhov 16:19, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Ну это понятно, что их нужно оформлять и, скажем так, не злоупотреблять. Просто мне показалось из вашей фразы, будто бы из того же Дибвойза вообще ничего не допускается в качестве цитат приводить. Карт-Хадашт (обс.) 16:23, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Так по факту его действительно не нужно цитировать, насколько я понимаю. Пересказа достаточно. AndyVolykhov 17:08, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Я после вашего комментария открыл случайный фрагмент, прочитал 3 страницы и не заметил ни одного абзаца, который нельзя было бы пересказать своими словами оставив на месте только не изменяемые и не заменяемые, и потому не являющиеся защищёнными АП слова. Если у вас есть пример абзаца — приведите его (у меня есть книга, так что копипастить не обязательно, номер страницы и номера абзаца будет достаточно), и я вам перефразирую. Майк (обс.) 17:13, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Я почему уточняю. Просто мне показалось так: если 70 лет не прошло, то в принципе нельзя ни одной цитаты из АИ (оформленной надлежащим образом) использовать.
              Что касается перефразирования в принципе. Искренне надеюсь, что вы не примите на свой счёт, если мы отойдём на секунду от Дибвойза. Скажите мне, пожалуйста, какая такая была крайняя необходимость в статье про Метилия Пудента в последнем абзаце сразу две цитаты друг за другом приводить? Карт-Хадашт (обс.) 18:18, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Красота слога, который адекватно как раз не перефразируешь. PS: Просьба не скатываться в ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, ибо последнее заявление как раз на него тянет. В топике обсуждаются нарушения участника с ником Кучумов Андрей. Нарушения тех, кто его критикует тут приписывать не надо, тема вообще не о них. Майк (обс.) 18:40, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Я действительно надеялся, что вы поймёте мысль так, как я бы хотел её донести. Ну нет, так нет. Карт-Хадашт (обс.) 18:52, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Единственное, что я понял, — в статье Метилий Пудент надо переписать эти цитаты. Что я и сделал, в чём вы можете убедится. Кстати, вы могли бы это сделать сами, ВП:СМЕЛО никто не отменял. А с участником Кучумов Андрей основная проблема то, что из-за ярковыраженного ВП:МОЁ в написанных им статьях править смело не получится. Майк (обс.) 19:01, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Я просто хотел вам на вашем же примере показать, что с цитатами тоже по-разному может быть. Сейчас вот про собственную одну небольшую давнюю зарисовку вспомнил, где их явно больше нужного.
                      И в вопросы стиля по чужим статьям я принципиально стараюсь не вмешиваться. Насмотрелся достаточно на последствия этого. Но это мои собственные тараканы, которые мне дороги) Карт-Хадашт (обс.) 19:17, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Уважаемый коллега. Спасибо за понимание и желание помочь. В отношении той же работы Дибвойза имело место быть добросовестное заблуждение участника, вызванное этими пресловутыми семьюдесятью годами: первая публикация в 1938-ом году, а русский перевод вышел в аккурат в 2008-ом году. А как участник пояснил, он считал, что после 70 лет с момента первой публикации происходит переход в общественное достояние. Теперь свою ошибку осознал. Ведётся и работа по другим моментам. Вы подтверждаете своё предложение «если есть вопросы, я готов проконсультировать»? Карт-Хадашт (обс.) 15:49, 1 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • а) статья, состоящая сплошь из копипасты — это плохо, б) (нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) . ~Fleur-de-farine 13:40, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вы не Катон, а Википедия - не трибуна. Пункт "б" ну совсем-совсем лишний в контексте данного обсуждения. Dmartyn80 (обс.) 16:10, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Эта часть реплики, так понимаю, появилась из-за скрытого выше. Теперь, получается, она вдвойне не нужна. Карт-Хадашт (обс.) 16:17, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Я снёс этот кусок вместо скрытия. Он вообще не относится на текущий момент к теме. Таким образом помимо трибуны (100%) имеем ещё и абсолютную бессмысленность реплики. PS: А проблемы с АП и эту жесть со стилем надо реально как-то решать, ибо без итога здесь Вероника обратится в АК с требованием мер к участнику за систематические нарушения ВП:АП, ВП:СТИЛЬ и ВП:ЭП до кучи, хотя она и обещала на выборах арбитров попытаться не тревожить этот состав АК в связи с перегрузом, но уже не видим мы другого выхода. — Майк (обс.) 17:05, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Ну ВП:ЭП-то сейчас при чём тут? Что значит «до кучи»? Карт-Хадашт (обс.) 18:03, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Сейчас не причём. Это я просто перечислил нарушаемые участником правила, претензии по которым будут перечислены в заявлении в Арбитражный комитет, если эта тема уйдёт в архив без какого-либо итога. Поведение участника в данном обсуждении мной не изучалось. Майк (обс.) 18:09, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Не совсем понял. Цель какая — «наказать» или всё же иная? В настоящее время нарушений ВП:ЭП вроде бы нет (если пропустил, прошу поправить). Карт-Хадашт (обс.) 18:24, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Нарушения ЭП представлены Retimuko в начале топика — автор продолжает считать статьи своей собственностью (кстати да, ВП:МОЁ тоже станет частью заявки в АК) и грубо реагировать на любые попытки исправить его «творчество». Майк (обс.) 18:36, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Ещё раз посмотрел. Знаю, что у многих подчас «глаз замыливается». Может, и я в упор никак не вижу. Что именно на текущий момент? Карт-Хадашт (обс.) 18:57, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Если нарушения были 26 ноября (а они были) и ранее — нет оснований полагать, что за три дня что-то могло капитально изменится. Майк (обс.) 19:02, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Уф, нет ну я правда не понимаю. Какие нарушения в рассматриваемом нами сейчас плане были допущены 26-го ноября? Карт-Хадашт (обс.) 19:22, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Более подробные примеры я приведу АК, если до него дело дойдёт, наш с вами разговор, увы, никак не повлияет на ход дела, в связи с чем в его продолжении я смысла большого не вижу, уж простите: я более экзопедист, и данная метапедическая работа удовольствия не доставляет как и общение в целом. Может, далее это изменится, а пока так. PS: В принципе, уже не факт, что АК понадобится, ибо на ВП:ФА двое админов высказали однозначную уверенность о том, что его надо бессрочить или отправлять под наставничество. Ну-с, поглядим. Майк (обс.) 19:56, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • ВП:Форум администраторов#Вскрывшаяся история нарушений авторских прав. Чтобы и отсюда туда ссылка тоже стояла. — Cantor (O) 18:35, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • У меня дежавю если честно. Iniquity (обс.) 20:12, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Тема разрослась до простыни. Поэтому выскажусь лишь по одной линии обсуждения под кодовым словом "кажется". Интерпретаций одного и того же события бывает масса. Если нет полной уверенности в том, что "А сделал Б", то писать таковое будет введением читателя в заблуждение. Однако и умолчать этого нельзя. Я обычно использую "по одной версии А сделал Б <ссылка 1>" если автор мнения обычный историк. Если речь идет об Авторитете, то "по версии Авторитета А сделал Б <ссылка 2>". Бывают случаи, когда "по одной версии А сделал Б <ссылка 3>, другой -- А сделал не Б, а В<ссылка 4>". Может доходить даже до полного абсурда "по версии А событие произошло зимой года Х, по версии Б -- весной года Х, по версии В -- летом года Х, по версии Г -- осенью года Х". В данном случае решил, что оптимальнее будет указать "событие произошло в году Х <ссылки 1, 2, 3, 4>. Оттенков неопределенности масса. Из недавнего: один историк считает "точно", а второй "предположительно". И как писать? По версии А событие произошло "точно", а Б -- "предположительно". Но это же глупость получается! Вышел из ситуации конструкцией "событие по всей видимости ...". Вариантов масса. Затронутому участнику я бы посоветовал не сильно зацикливаться на непринципиальных моментах. Ну и ... Проект коллективный! К сожалению, или к счастью, "окуклить статьи своего авторства" задача крайне трудозатратная. Посему, чем больше внимания к твоим статьям тем лучше! Как для статей, так и для автора. Ibidem (обс.) 21:54, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Спам?[править код]

Все правки этого участника Служебная:Вклад/185.102.11.179 - это сноски на сайт телеканала КиноТВ. Считается ли это рекламой или нет? Shade (обс.) 15:46, 25 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Заблокировать постоянный айпи, он упорно не первый год добавляет ссылки. Сайт в спам-лист. Medyanowsky (обс.) 15:26, 2 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Война правок от участника Pannet[править код]

Участник Pannet — начисто отметает правила ВП:ОАИ, ВП:МНЕНИЕ и ВП:НЕСКОЛЬКО.
По его мнению, якобы вторичный источник от IISS — является истиной в последней инстанции. Вопрос касается численности Вооружённых сил Казахстана (ВС РК).
Согласно указанных мною выше правил — для РуВП не может быть источников авторитетных по всем вопросам. И бюллетень Военный баланс — тоже может содержать неточности. Точнее в этом источнике очень много откровенных ляпов — что было показано другими участниками на ВП:КОИ.
Больше пяти лет бюллетень Военный баланс указывает что численность ВС РК всего 39 000. Хотя такой же период времени в самом Казахстане указывают цифру от 70 000 до 80 000 человек.
В прошлом году советник министра обороны и лично сам министр обороны сказали что в ВС РК около/более 70 000 человек.
Я считаю, что Министру Обороны государства — лучше знать сколько у него в подчинении людей, чем каким-то составителям западного бюллетеня. Тем более что несостоятельность численности от них мной указана на простых подсчётах из открытых источников. В ВС РК гораздо больше людей чем в этом бюллетене.
Pannet категорически против приведения цифр от официальных лиц, ибо считает их первичными источниками.
Из-за этого он развязал войну правок и ведёт её третий день. — Kalabaha1969 (обс.) 07:56, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Министр обороны может сказать что угодно! Завысить цифру, чтобы, к примеру, получить больше финансирования; либо наоборот — занизить, чтобы успокоить соседа на которого хочет напасть. Мы же оперируем публичными высказываниями, а не материалами с грифом "секретно". Посему — да, вторичные источники имеют приоритет. — Ibidem (обс.) 08:25, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ibidem — про это — «Министр обороны может сказать что угодно!». То есть вы решили что он может солгать про численность подчинённых.
    Казахстан к вашему сведению, не банановая республика, где министр может врать — чтобы увеличить военный бюджет. Министр не может себе набрать мёртвых душ, чтобы на них начислялись жалованье и всякие пособия. У нас существует Счётная палата, которая проверяет всех — включая Министерство обороны. Вот оперируйте публичным высказыванием министра обороны. — Kalabaha1969 (обс.) 16:45, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я нигде не говорил про то, что Казахстан банановая республика. Не приписывайте мне того, чего не говорил. Однако примеры попыток увеличить/уменьшить предполагаемое количество собственного войска в глазах других является частым явлением в истории. Да и из обсуждения ниже видно, что министр мог включить в состав ВС военных медиков итд Ibidem (обс.) 21:46, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ibidem — то как привирают военачальники на войне — это обыденное дело.
Но Казахстан ни с кем не воюет. И не собирается. Так что ваше утверждение о том что в 21-м веке, в эпоху повальной цифровизации и фискализации, министр мирного государства может сдуру приписать/убавить десятки тысяч людей в число своих подчинённых — отдаёт фантастикой.
Ну если вы так заявляете — то получается вам известны подобные прецеденты. Давайте их в студию. — Kalabaha1969 (обс.) 11:12, 18 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я, как бы, также 10 лет назад в страшном сне не мог представить, что с кем-то буду воевать! С одной стороны "братский народ" с многочисленными связями, с другой -- европейские высокоцивилизованные страны. У нас даже другой нарратив продвигался -- "Если не хотите войны между Россией и НАТО на нашей территории, то никуда не лезьте и сохраняйте нейтралитет". В общем будущее вещь непредсказуемая.
  • По второму вопросу! Так с античных времён! Кто-то для достижения видимости громадной армии разжигал побольше костров, кто-то поднимал пыль вьючными животными ... Если говорить о Новейшей истории, то Германия после Первой мировой имела по Версальскому договору минимальную армию и массу формально независимых фрайкоров, которые по сути были частью армии. Во время Корейской войны американцы смогли (http://mil itera.li b.ru/science/lobov_vn1/10.html) скрытно накопить силы на Пусанском плацдарме. Обратные примеры -- преувеличение собственной военной мощи. Как бы и далеко идти не надо. Сейчас, при формальной численности армии в 1 млн личного состава в России, идёт мобилизация при безвозвратных потерях в 80-100 тысяч по максимальным и 5937 по официальным оценкам. Так что, официальные заявления вещь конечно интересная, только вот насколько они соответствуют действительности большой вопрос. (http://mil itera.l ib.ru/science/lobov_vn1/01.html) «Без обмана невозможно применить тактический маневр, а без тактического маневра невозможно справиться с противником»] Ibidem (обс.) 13:55, 18 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ibidem — это всё ваши личные домыслы. Я вас спросил про прецедент когда Министр Обороны ни с кем невоюющего государства обманывал насчёт количества своих подчинённых. А вы решили уйти в оригинальные исследования. Так где прецеденты? С чего вы вдруг решили что Министр обороны может указать цифру в 2 (два) раза больше реального по мнению Военного баланса... Вы действительно считаете что в Правительстве Казахстана сидят патологические лжецы и люди оторванные от реальности...
Военный баланс в 2 (два) раза занизил количество боевых бригад СВ ВС РК (12 против 25). И как после этого утверждать о достоверности сведений в этом бюллетене... Или по вашему недостающие в бюллетене бригады — выдуманы больным воображением граждан Казахстана, которые служат в них...— Kalabaha1969 (обс.) 05:40, 22 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Это напоминает «по кругу». Вы спросили про министров обороны, который даёт несоответствующие реальности данные, я вам привёл минимум два примера — министры обороны, или как они назывались, Германии периода Веймарской республики и министра обороны РФ. Ibidem (обс.) 05:57, 22 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не нужно мне приписывать, войну правок начинаете именно вы, что прекрасно видно по диффам на вашей СО, кроме того я вам написал почему не могу согласиться с вашими цифрами, вы пытаетесь оспаривать цифры профильной вторички первичным источником. Второй день жду от вас вторичных источников Pannet (обс.) 08:30, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannet«...вы пытаетесь оспаривать цифры профильной вторички первичным источником...» — то что Военный баланс, согласно правилам РуВП, является вторичным АИ — ещё надо доказать. Нет библиографии? Значит это первичка. И ничего странного в этом нет. Читаем определения:

Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника.

  • Ваш Военный баланс — такая же первичка от IISS, как и слова министра обороны. Как вам такой поворот?
    А насчёт первички от министра обороны, цитирую:

    Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии

    Министр обороны и его советник — не какие-то бомжи с подворотни, а люди компетентные в данном вопросе. И высказанное обоими мнение — следует приводить согласно указанному правилу. — Kalabaha1969 (обс.) 16:45, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Министр обороны в вопросе численности военнослужащих не является авторитетным источником, заслуживающим доверия. Использовать его нельзя при расхождении со вторичными независимыми источниками. А вопиющую войну правок (судя по истории статьи) начали именно вы. Изучите ВП:ПТО.Iluvatar обс 09:39, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Iluvatar — сперва обоснуйте что Военный баланс является вторичным источником... Открываете определение ВП:АИ#ВИ — и читаете там:

    Вторичный источник описывает один или несколько первичных

    — а потом открываете любой по годам выпуск Военного баланса — и пытаетесь найти хоть один первоисточник...
Можете даже не пытаться. За всю свою историю — Военный баланс никогда не приводил источники из которых подчерпнул информацию.
Вот к примеру в БРЭ — к каждой статье имеется раздел «Библиография». И в правилах РуВП нет утверждения, что вторичный АИ не обязан приводить ссылки.
Насчёт войны правок — Коллега Pannet начисто отвергает ВП:МНЕНИЕ. Я считаю его отмены деструктивными правками. — Kalabaha1969 (обс.) 16:45, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Считать вы можете что угодно, но при продолжении ведения войны правок вас просто заблокируют. И дело с концом. Нравится вам это или нет. И да. Министр обороны имеет меньший авторитет, чем журнал. Это аксиома. Обсуждать тут нечего. Если отдельный конкретно взятый журнал неавторитетен, [[ВП:КОИ]]. Но с валидными аргументами, а не обвинениями в том, что журнал не раскрыл свои источники. Iluvatar обс 17:44, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Коллега написал на СО что MB это "какая-та шарашкина контора", хотя на КОИ есть итог Федора Бабкина, что издание авторитетно. Думаю что коллега мог бы доказать обратное на КОИ если у него были бы аргументы, но, наверное, серьезных аргументов нет Pannet (обс.) 22:17, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега @Kalabaha1969, там в статье о ВС РК ниже написано «Численность Вооружённых сил Казахстана порядка — 39 тысяч человек, а с учётом Национальной гвардии и других воинских формирований − 70500 человек» со ссылкой на тот же Military Balance. Правильно ли я понимаю, что ваша цифра про 70-80 тысяч включает в себя Нацгвардию? Викизавр (обс.) 10:54, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я не нашёл Military Balance за 2022 год, но вот за 2021 год сказано
  • Active 39,000
    • Army 20,000
    • Navy 3,000
    • Air Force (incl Air Defence) 12,000
    • MoD 4,000
  • Paramilitary 31,500
    • National Guard ~20,000
    • State Security Service 2,500
    • Border Service ~9,000
то есть суммарно ~70,500. Это стыкуется с вашими официальными цифрами? Викизавр (обс.) 11:06, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Так и есть, когда говорится о 70к. имеется в виду ВС + разные парамилитари которые в ВС не входят. Сами вооруженные силы оцениваются в 39к Pannet (обс.) 11:32, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Викизавр — про ...«Правильно ли я понимаю, что ваша цифра про 70-80 тысяч включает в себя Нацгвардию?»... — нет. Неправильно.
    В ВС РК не входят ни Нацгвардия ни Погранслужба, ни части МЧС.
    Открываете в БРЭ статью за Казахстан и читаете:

    Об­щая чис­лен­ность Воо­руж. сил (ВС) К. ок. 74 тыс. чел. (2007); со­сто­ят из Су­хо­пут­ных войск (СВ), Сил воз­душ­ной обо­ро­ны (СВО) и ВМС. Са­мо­сто­ят. ро­да­ми войск яв­ля­ют­ся: аэ­ро­мо­биль­ные си­лы (вой­ска); ра­кет­ные вой­ска и ар­тил­ле­рия; спец. вой­ска.
    Име­ют­ся так­же вое­ни­зир. фор­ми­ро­ва­ния чис­лен­но­стью 34,5 тыс. чел. (внутр. и по­гра­нич­ные вой­ска, рес­пуб­ли­кан­ская гвар­дия).

    Кстати, на тот же 2007 год, Военный баланс привёл такие данные:

    ACTIVE 65,800 (Army 46,800 Air 19,000) Paramilitary 34,500

    Kazakhstan — The Military Balance 2007 page 319
    С той поры, все эти 15 лет, казахстанская армия (ВС РК) — не сокращалась. Происходило только замещение военнослужащих срочной службы на военнослужащих-контрактников.
    И я вам лично, Викизавр, как Коллеге поднаторевшему со мной во множественных полемиках, предлагаю подсчитать по открытым источникам, сколько же всего в ВС РК народу. Вот следующие наводящие ссылки:

    В армии РК 78% военнослужащих - контрактники

    Общее количество в этом году запланировано более 35 000 призвать в ряды Вооруженных сил, других войск и воинских формирований, из них текущей осенью у нас запланировано около 8000 человек призвать в Вооруженные силы, более 6000 - в Национальную гвардию, более 3000 - в Пограничные войска, около 300 человек - в Министерство по чрезвычайным ситуациям и около 100 - в Службу государственной охраны планируется призвать в текущем году.

    Весной призвали 8000, и осенью 8000. Итого — в ВС РК постоянно 16 000 срочников. И всё это составило 20-22% от общего числа ВС РК. Получается что во всех ВС РК — 70 000 — 80 000.
    Кстати про 80 000 — сказал военный журналист Григорий Беденко, человек независящий от МО РК.
    Простой анализ из открытых источников — ставит под сомнение цифры Военного баланса.— Kalabaha1969 (обс.) 16:45, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Коллега @Kalabaha1969, про БРЭ и Military Balance за 2007 год — спасибо, несколько разъясняет вопрос, кто как считает. Но всё равно я не уверен, что когда люди делают в интервью заявления о численности казахстанской армии, они включают только основные виды войск, без нацгвардии и прочих военизированных формирований. Вот вы пишите, что по казахстанским источникам численность 70-80 тысяч — а есть в них эта численность с разбивкой по видам, как у Military Balance? Потому что советник министра обороны ниже упоминает про нацгвардию, так что непонятно, включает ли он её в 70 тысяч, явного указания за или против этого в тексте нет. Викизавр (обс.) 17:04, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Советник министра обороны не включает Нацгвардию в состав ВС РК. Потому что Нацгвардия подчиняется МВД РК, а ВС РК подчиняется МО РК.
Почему упомянута Нацгвардия — я объясню.
Особенность Казахстана, как и всех стран СНГ, в том что призыв срочников для всех силовых ведомств осуществляется через органы Министерства Обороны (Департаменты обороны — ранее военкоматы). Эту обязанность на МО "повесили" согласно нашим законам. По советской исторической традиции — Министерство обороны отвечает за мобилизационный потенциал и сезонное пополнение срочниками всех силовых ведомств государства (НГ, МЧС, КНБ, СОП). Поэтому все вопросы по срокам службы для военнослужащих срочной службы (независимо от ведомства) и мобилизационный потенциал всех ведомств (военный учёт ведут Департаменты обороны) — адресуются к Министру обороны (не к главе МВД/КНБ/МЧС). В данном случае за него отвечает его советник.
Насчёт «а есть в них эта численность с разбивкой по видам, как у Military Balance» — это сфера государственных секретов для подавляющего большинства государств. У кого сколько в пехоте/во флоте — можно только приблизительно узнать в Военном балансе и ЗВО и им подобным источникам.
Но!!! У Военного баланса эта разбивка сугубо условная. Они точно не знают — они только предполагают что в таком-то виде ВС или роде войск может быть столько-то народу. Чем они оперируют — непонятно. Возможно численностью формирований. Но согласно открытым источникам, количество соединений в казахстанской армии — больше чем указано в Военном балансе.
К примеру у Военного Баланса в Сухопутных войсках РК указаны следующие боевые бригады: 1 танковая, 3 механизированные, 4 десантно-штурмовые, 3 артиллерийские и 1 морской пехоты. А из открытых источников следует так: 2 танковые, 8 механизированных, 4 десантно-штурмовые, 9 артиллерийских, 1 ракетная и 1 морской пехоты. Причём Военный баланс не упоминает отдельные боевые полки (5 единиц).
Кстати и по ВС РФ (как и по другим странам) Военный баланс, ещё до начала СВО — также ошибался во всём. Более-менее прозрачны только страны НАТО. — Kalabaha1969 (обс.) 18:08, 17 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
А там нарисовывается следующая картина: 6 июля 2021 года я внёс правку о словах советника министра обороны про 70 000 человек.
Эту цифру 4 (четыре) раза меняли другие участники. И каждый раз — мой оппонент Pannet — 4 раза лично возвращал эту цифру назад. И так продолжалось более года — до 14 июля 2022 года. Ссылки на диффы даны здесь. То есть участник Pannet более года считал эту цифру консенсусной. Как и другие участники РуВП, проявлявшие интерес к этой странице. То есть его глубоко удовлетворяла первичка от советника министра обороны. И 14 июля он подумал — и снёс её, а после внёс данные от Военного баланса. Я долго не замечал разницу — поэтому только спустя 4 месяца пытался вернуть страницу к состоянию которое считалось консенсусным более года (так считал и сам оппонент).
Отсюда и война правок. Почему-то Pannet считает что его правка от 14 июля стала консенсусной — хотя ранее считал иначе.
Я напоминаю правила:

Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу.

Я не увидел на странице обсуждения статьи ВС РК, чтобы участник Pannet звал заинтересованных участников высказаться по данному вопросу...— Kalabaha1969 (обс.) 11:47, 18 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Про это:

    хотя на КОИ есть итог Федора Бабкина, что издание авторитетно

    — давайте спросим самого Фёдора Бабкина.
Скажите Коллега — в случае если возникает сомнение в данных от Военного баланса, которые существенно отличаются от данных приводимых в первичных источниках, следует ли в статье указывать данных от них (первичных АИ)...
По сути стоит вопрос о достоверности сведений предоставляемых Русской Википедией Читателю.
Я считаю что согласно правил ВП:МНЕНИЕ и ВП:НЕСКОЛЬКО — Читатель должен ознакомиться со всеми данными из открытых источников, а не только от одного.
Процитирую ваш итог про Военный баланс:

В то же время, в том что касается сведений, которые вызывают обоснованные сомнения и (или) не совпадают с другими авторитетными источниками, можно порекомендовать приводить данные «The Military Balance» с явной атрибуцией, одновременно указывая данные, приводимые другими авторитетными источниками (цитата из ВП:НТЗ: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц)

Подчёркнутое в обсуждаемом случае, я считаю, должно работать в обе стороны:

Если заявление министра вызывает сомнение — также приводим «The Military Balance».
А если данные от «The Military Balance» вызывают сомнения — также приводим заявление министра.

Разве не для этого вы упоминали про ВП:НТЗ...— Kalabaha1969 (обс.) 12:08, 18 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • "не совпадают с другими авторитетными источниками" в том то и дело, данные MB не совпадают с данными из интервью с военным ведомством Казахстана. А такие заявления в Википедии не могут выступать авторитетными источниками. Приводите вторичный профильный источник уровня MB и можем указать разные цифры, но от вас пока вторички так и не дождались. MB и Форбс говорят о цифре 39к, есть другие источники, не первичка? Pannet (обс.) 15:55, 18 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannet — процитируйте слова в итоге касательно ВБ, где написано что он признаётся вторичным АИ...
Там есть только цитирование какого-то не-нейтрального Пухова. И написано что источник можно считать авторитетным. Но вторичным или первичным — ни слова.
На будущее я рекомендую Подводящим итоги лично проверять содержимое подобных бюллетеней на перечисление первичных АИ. А так Военный баланс — полностью соответствует определению Первичного АИ

Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника.

Здесь явная недоработка правил ВП:АИ. У нас не прописан чёткий критерий. И ваше утверждение о том что вторичный АИ не обязан перечислять первичные источники — оно абсурдное. Читайте серьёзные научно-аналитические статьи и издания — там всегда присутствует библиография. — Kalabaha1969 (обс.) 06:58, 20 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannet — вам задали простой вопрос: каким именно АИ признан Военный баланс... Вторичным или первичным...
Если он признан вторичным — процитируйте слова подводившего итог. Их нет. Это первичный АИ.
Если подводивший итог считает иначе — пусть он лично укажет где в этом Военном Балансе находится библиография или упоминаются хоть какие-либо источники... И глубоко наплевать что там утверждает какой-то Пухов. В РуВП свои правила оценки источников. — Kalabaha1969 (обс.) 05:26, 22 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Предытог[править код]

Коллеги @Kalabaha1969, @Pannet: я расписал в разделе Вооружённые силы Республики Казахстан#Структура, численность и вооружение данные про численность из приведённых выше источников — как вторичного The Military Balance, так и первичных, интервью министра обороны и его советника, в том числе с данными о контрактниках, по которым можно сделать некоторые выводы. Ни указать самостоятельные вычисления, которые производит выше коллега Kalabaha1969, ни самостоятельно добавить о том, что именно включают указанные данные и в чём противоречие между ними, насколько понимаю, нельзя по ВП:ОРИСС, так что вот как-то так. Ещё какие-то дополнения или моменты, которые следует расписать? Викизавр (обс.) 19:09, 19 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Викизавр — и всё таки Коллега, я считаю что в шаблоне-шапке должны присутствовать обе цифры рядом, как я и предлагал. Сейчас получается что отодвинув в текст статьи официальные цифры — мы нарушаем ВП:НТЗ, объявляя одни источники авторитетными, а другие — нет. Типа «...Только Военный баланс режет правду-матку, а министр с советниками гонят дезу. Поэтому мы их упомянем позже...».
Читатель должен видеть разбег неоднозначных цифр прямо в шаблоне — точно так же как указаны разные даты рождения Сталина в одном шаблоне согласно официальной версии и неофициальной, с разницей на целый год.
А вопрос подлинности цифр приводимых Военным балансом — я вам наглядно показал по количеству боевых бригад СВ ВС РК (12 указанных в ВБ — против 25 в реальности). Ну прям супер-пупер авторитетное издание, которое умудрилось ошибиться аж в 2 раза —)))). — Kalabaha1969 (обс.) 06:47, 20 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега, я уверен, что по вопросу добавления данных из интервью министра обороны и его советника в карточку тут всё равно никакого консенсуса не будет (и потому не вижу смысла мне участвовать в обсуждении этого вопроса, извините), но давайте в основном тексте согласуем изложение — сейчас нормально? Викизавр (обс.) 08:47, 20 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • пару дней зудело предложить - почему не привести данные МО РК в ряду с данными от независимых источников, но побоялся влезать в такую многословную дискуссию. Kalabaha1969, коллеги правы, принимать за стопроцентную правду и единственно верные данные заявление ведомства - нельзя. Мы можем сейчас верить заявлениям сторон конфликта о потерях, числе призванных и прочем? Нет же. В данном вопросе тема не столь горяча, но принцип должен быть тот же. — ArsenG (обс.) 20:29, 19 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • ArsenG — вы неправильно поняли. Посмотрите на мои правки. Я указывал данные от Военного баланса — вместе с официальными цифрами. Они должны быть рядом в шапке-шаблоне. Чтобы Читатель РуВП мог ясно понять что оценка численности ВС РК представляются совершенно разными. Тогда это будет согласно ВП:НТЗ.— Kalabaha1969 (обс.) 06:47, 20 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Да, атрибуция есть. В преамбуле можно не указывать MB, я считаю. Есть 2 источника о 39к которые не ссылаются друг на друга, MB и высококачественное СМИ - Форбс Pannet (обс.) 07:48, 20 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Коллега, Forbes.kz ссылается на тот же самый MB — это можно увидеть, открыв оригинал статьи в Energyprom, которую перепечатывает Forbes.kz, и увидев там на изображении источник данных — MB. Викизавр (обс.) 08:42, 20 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Викизавр — какое отношение имеет Форбс.кз к военной тематике? Это не их профиль. Их тематика — экономика, бизнес и финансы. В их редакции нет военных экспертов и они не приводят свои источники — ни на кого не ссылаются. По сути это первичный источник.
С таким же успехом как на Форбс.кз — можно сослаться на любой источник повторяющий цифру от Военного баланса.
Кроме Сталина — я могу привести кучу других примеров когда именно в карточке приводятся различные цифры от разных источников — и это считается консенсусным подходом. Разбег цифр может быть более чем в 3-5 раз. К примеру почитайте потери сторон в карточке потери Вьетнама, потери Китая и потери Югославии. Если есть расхождение в цифрах — оно должно указываться в карточке.
И официальные данные в РуВП — также принято указывать в карточке. Вот вам статья про Бундесвер, где указана численность ВС ФРГ от сайта Министерства обороны за 2019 год — и это консенсусное состояние длится более двух лет. Хотя цифра не совпадает с ВБ-2019 (стр.110) — никто не объявляет авторитетность этого сайта ниже плинтуса.
Точно такая же ситуация со статьёй про ВС Великобритании — там в карточке предлагают читать инфу от сайта Министерства обороны Великобритании. В англовике прямо направляют на отчёт от МО ВБ.
Или же у нас в РуВП — двойные стандарты? Министерству обороны ФРГ или Великобритании — можно верить, а Министерству обороны РК — нельзя... — Kalabaha1969 (обс.) 05:20, 22 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега, вы неправильно поняли смысл моей реплики: я писал коллеге Pannet о том, что MB и Forbes.kz — это не «2 источника о 39к которые не ссылаются друг на друга», потому что второй как раз перепечатывает оценку первого. Викизавр (обс.) 08:40, 22 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
На всякий пожарный — журналистский обзор в старейшей газете Независимого Казахстана (это про качественные СМИ — аналог российского КоммерсантЪ). Судя по количеству приводимых источников и мнений (в отличие от Форбс.Кз), а также жёсткой критике властей — это действительно независимый вторичный АИ. Единственное — нет ссылки откуда взята цифра про численность военнослужащих. Но журналист явно читал прошлогодние интервью министра обороны и его советника — и у него нет повода сомневаться в этой цифре.
Там и показано что Вооружённые силы РК (то бишь казахстанскую армию) — у нас считают отдельно от Нацгвардии (их по привычке у нас до сих пор иногда называют внутренними войсками). Журналист считает что первых 70 000, а вторых 35 000. Его оценка по армии отличается от другого журналиста (80 000). Но главное то что они оба не состоят на службе в Министерстве обороны. Такое игнорировать никак нельзя. ВП:МНЕНИЕ напрашивается именно в карточку. — Kalabaha1969 (обс.) 15:07, 22 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Кстати, Викизавр — ваш вопрос:

    Вот вы пишите, что по казахстанским источникам численность 70-80 тысяч — а есть в них эта численность с разбивкой по видам

Оказывается есть на 2018 год. Текст на казахском языке (русской версии статьи нет) — гуглхром легко переводит, но ломает таблицу с разбивкой по видам ВС.
Я переведу в скобках:

Еліміздің әскери әлеуетін сандармен сөйлетiп көрсек (Поговорим о военном потенциале нашей страны в цифрах):
Қазақстанда 4 түрлі әскер бар (в Казахстане есть 4 вида вооружённых сил): Әуе қорғаныс күштері (СВО) — 19 000, Құрлықтағы әскер (СВ) — 47 000, Әскери-теңіз күштері (ВМС) — 3 000. және Республикалық гвардия (РГ).

Қазақстан Қарулы Күштерінің әскери әлеуеті қандай? (инфографика)
(Какой военный потенциал у Вооруженных Сил Казахстана? (инфографика))
То что по старинке называют Республиканской гвардией (сейчас СОП) — там всего 2500 человек на два полка. Оба полка по сути мотострелковые (но без танков и артиллерии) — наверное по этому журналист их и подтянул. А не должен был.
В перечне нет центрального аппарата МО РК — там 3-4 тысячи. Всё вместе утверждается: Еліміздегі әскер саны (численность военнослужащих в стране) — 74 000. О пограничниках и нацгвардейцах (парамилитари) — ни слова.
Ещё один открытый источник говорит что ВС РК (70-80 тысяч) вместе с парамилитари — тянет до 120 тысяч. Оба СМИ (Курсив.Кз и 365инфо) — являются независимыми источниками.
47 000 в сухопутных войсках — очень похоже на правду про 25 боевых бригад. Это без учёта отдельных полков и специальных войск (связисты, сапёры, химики и т.д.).
Если кто-то скажет что это было в 2018 — напоминаю что цифра от Военного баланса и тогда была в 39 000. Она до сих пор не изменилась. — Kalabaha1969 (обс.) 16:26, 22 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега @Kalabaha1969, не распишете про 19+47+3 тысячи в соответствующем разделе статьи про ВС РК с атрибуцией «по данным казахстанских СМИ»? Кстати, эти же цифры находятся и в другом СМИ — полагаю, что они не сами считали и сошлись, конечно, а взяли из какого-то одного официального источника, более правильно было бы к нему атрибутировать, наверное. Викизавр (обс.) 16:44, 22 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я обязательно распишу. Но я опять же хочу напомнить что подобный разбег цифр просто обязан указываться в карточке. Иначе никак.
И данные казахстанских источников (как независимых так и официальных) — так и данные от Военного баланса. Ибо ВП:НТЗ. — Kalabaha1969 (обс.) 06:40, 23 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Пора дополнять данные в карточке. — Kalabaha1969 (обс.) 16:08, 23 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Нет, в карточках используется профильная вторичка, обычные СМИ и первичка не могу становится с ней в один ряд, указать в статье это более чем достаточно. Если каждую карточку наполнять данными со всех обычных сми и первичек что с карточками будут Pannet (обс.) 19:07, 23 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannetне выдумывайте правила. Нет такого утверждения в РуВП. Покажите мне в правилах где написано что в карточке используется только вторичка, и что её данные нельзя дополнять первичкой... Желаю прочесть.
Я показал выше на примере Министерства обороны Великобритании и Министерства обороны ФРГ — что в карточках также указываются и первичные источники в виде утверждений от сайтов министерств обороны.
Про сочетание первички и вторички в карточке — вот яркий пример. Численность чеченских боевиков согласно рупора МО РФ (первичный АИ) — в 10 раз больше чем описано во вторичном АИ (книга Козлова со свидетельствами участников событий).
Или другой яркий пример в карточке: потери сторон даны как от первичных АИ (со слов Залужного, Путина, Зеленского), так и вторичных АИ. К примеру ссылка на BBC, упоминающей несколько первичных источников.
Так что первичка и вторичка прекрасно сочетаются в карточке.
И ещё раз. В итоге ВП:КОИ нигде не указано что Военный баланс является вторичным источником. Он указан только авторитетным. А первичные источники — тоже являются авторитетными. По полному отсутствию ссылок — Военный баланс является первичным АИ непонятной природы. Таким же как Global Firepower — массовое цитирование которого в РуВП и в англовиках — давно принято консенсусным. Как и в других интервиках.
Напоминаю что мы не докапываемся до истины — а только пересказываем источники.
Далее — статья в газете Караван — это вторичный АИ. Автор приводит несколько источников.
Про ваше переживание по поводу этого — «Если каждую карточку наполнять данными со всех обычных сми и первичек что с карточками будут» — это вообще не критично. ВП:НТЗ не ограничивает количество источников, в которых придерживаются разного мнения. Все 6 (шесть) приведённых казахстанских источников говорят про численность от 70 до 80 тысяч. Достаточно упомянуть только два из них: с наименьшим и наибольшим показателем.
И поскольку подводить итог решил Коллега Викизавр — то ему тоже следует высказать свои предположения. — Kalabaha1969 (обс.) 08:18, 24 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Википедия пишется по вторичным профильным источникам, вам это выше уже указали несколько редакторов, в том числе что заявления МО не является авторитетным в плане оценки количества вооруженных сил. Так что изложение первичной информации в статье, а также непрофильных СМИ более чем достаточно. Ищите профильную вторичку. Pannet (обс.) 08:52, 24 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • В Зарубежном военном обозрении каждый год дают информацию по составам армий, думаю как вторичный АИ он подойдет в данном случае. Сайга (обс.) 09:49, 24 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • "Регулярные ВС – 39 тыс. чел. Комплектование: по призыву (срок службы 12 мес.) и на контрактной основе. Военизированные формирования – 31,5 тыс. чел., в т. ч. национальная гвардия –20 тыс., служба государственной безопасности – 2,5 тыс., пограничные войска – 9 тыс." ЗАРУБЕЖНОЕ ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ № 01 2022 год, стр. 104 [17] Pannet (обс.) 10:12, 24 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • ЗВО в таких ежегодных обзорах, как правило, перепечатывает тот же MB :)
      Это разве что если в ЗВО найдется статья по ВС Казахстана... Sas1975kr (обс.) 12:09, 2 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannetне выдумывайте правила. Википедия пишется и по вторичным и по первичным АИ.
И я вам привёл примеры где в карточке статей приводятся цифры и от тех и от других.
И никто до сих пор не обосновал что Военный баланс является вторичным АИ. Подводящий итог не сделал такого заявления. Это первичный АИ.
Кстати — (Коллега Сайга вам тоже следует знать) — ЗВО в номере 1 за 2022 год пишет русским по-белому:

ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ЗАРУБЕЖНЫХ СТРАН.
Справочный материал «Вооруженные силы зарубежных стран» составлен по данным ежегодных изданий «The Military Balance (2021)», «Janes», «World Defence Almanac (2019)» и других открытых зарубежных источников. Все данные представлены по состоянию на начало 2021 года. Отсутствие информации в открытой зарубежной печати о вооруженных силах какой-либо страны в справочном материале обозначено как «Данных о ВС нет», а отсутствие вооруженных сил в структуре ее государственных институтов – соответственно «ВС нет». Если не приводятся данные о виде ВС, то это означает, что в составе ВС его нет. Численность личного состава регулярных ВС какой-либо страны не всегда является суммой численности личного состава видов ВС из-за наличия неучтенных учреждений и формирований центрального подчинения министерства обороны.

ЗВО всего лишь перепечатывает данные из Военного баланса — слово в слово. То же самое делают «Janes» и «World Defence Almanac».
Так что всё опять упирается в Военный баланс — который является первичным АИ.
И кстати ЗВО прямо указывает что Военный баланс много чего не учитывает. — Kalabaha1969 (обс.) 19:26, 24 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Если "перепечатывает" то значит признает эти данные авторитетным и является уже сам третичным источником Pannet (обс.) 03:07, 25 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannet — напоминаю про ВП:НТЗ и консенсусность употребления в карточке первичных и вторичных АИ.
Кстати статья в газете Караван — вторичный АИ. В отличие от Военного баланса. — Kalabaha1969 (обс.) 04:59, 25 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Сравнивать (в авторитетности оценки количества ВС) газету Караван и профильное международное издание The Military Balance, с более чем полувековой историей это уже даже не смешно. Pannet (обс.) 05:11, 25 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Википедия не занимается вопросами юмора. Но замечу что смешно — когда это профильное международное издание The Military Balance, с более чем полувековой историей — не может точно назвать количество формирований в ВС РК, и когда у неё за 9 лет (2013 — 2022) численность этих ВС застряла на одной цифре в 39 000.
И потом — РуВП не сравнивает АИ — она все их приводит для ВП:НТЗ. Но если вам безразлично это правило — продолжайте стоять на своём. — Kalabaha1969 (обс.) 12:29, 25 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ну раз другие профильные АИ перепечатывают МВ - значит, они полагают его базовым, наиболее авторитетным источником по теме. Соответственно таковым он должен быть и для нас. Что, разумеется, не исключает того, что в нем могут быть те или иные неточности или расхождения с иными источниками, при наличии таковых это можно указать дополнительно. Сайга (обс.) 08:37, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Всем принимавшим участие в дискуссии — Pannet, Викизавр, Ibidem, Iluvatar и другим — я выслушал вашу позицию и напоминаю о ВП:АИ, которые вы неправильно трактовали: первичный источник, такой же авторитетный в своих утверждениях, как и вторичный.
Все ваши убеждения что министр обороны и его советник врут, а в Казахстане пускай себе считают по-своему — ОРИССны по своей сути.
Отдельно Коллеге Pannet, который приводит свои оригинальные трактовки правил — напоминаю про ВП:НТЗ и ВП:Карточка:

Цель карточек — приводить ключевые факты из основного текста статьи

Ключевые факты о разной оценке численности должны приводиться в карточке — не делая смещение в оценке, исключительно в сторону одного источника. Это и будет нейтральная точка зрения. — Kalabaha1969 (обс.) 07:12, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не найдя поддержки тут, вы решили в одностороннем порядке делать то что считаете нужным. [18] И это нарушение консенсуса. 4 редактора ошибаются и только вы считаете как нужно трактовать правила. Вам не кажется это странным? Pannet (обс.) 07:24, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannet — не кажется странным.
К вашему сведению — Википедия пишется и по первичным источникам, и по вторичным. И те и другие — в равной степени авторитетны.
Вторичные АИ только показывают значимость темы — то есть дают возможность создать статью по теме. И всё. А утверждать за цифры — они могут в равной степени.
И ваше утверждение, о том что если данные из вторичного источника не совпадают с первичным источником, значит первичный — является для РуВП не-авторитетным — это ваш личный ОРИСС.
Я теперь не нуждаюсь в поддержке здесь — на ВП:ВУ. Моя последняя правка, которую вы снова отменили, соответствовала ВП:НТЗ.
Дальше будем разбираться на ВП:ЗКА. — Kalabaha1969 (обс.) 16:14, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега @Kalabaha1969, как я вижу, вы очень заинтересованы в решении вопроса, так что даже открыли тему об изменении правила в нужную вам сторону. Мне кажется, вы прикладываете силы совершенно не туда — разумеется, специализированный военный справочник The Military Balance авторитетнее, чем интервью военных чиновников, этот тезис оспорить ну невозможно (хотя я не утверждаю, что из-за этого нужно указывать в карточке только цифры первого, априори это не обязательно так — и тут я воздержусь от выводов).
    Но более продуктивно было бы, как мне кажется, попытаться найти статьи военных экспертов, в которых они оценивают численность ВС РК — не статьи в сколько угодно уважаемых СМИ, в которых журналисты тем не менее берут цифры непонятно откуда и вряд ли что-то в этом понимают, а именно статьи военных экспертов, в которых те самостоятельно оценивают численность и указывают методологию — неужели таких не существует? Викизавр (обс.) 19:35, 28 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Wikisaurus — вы можете и дальше с Pannet прогибать свой ОРИСС на тему «...специализированный военный справочник The Military Balance авторитетнее, чем интервью военных чиновников...». В правилах РуВП нет утверждения о преобладании авторитетности вторичных АИ над первичными. И нет утверждения что авторитетность официальных заявлений ниже плинтуса.
Вы оба путаете понятия первичный/вторичный с понятиями авторитетный/не-авторитетный. Читайте внимательно определения в ВП:АИ#ТИ.
Википедия не занимается поисками истины — она пересказывает АИ. И не расставляет уровни достоверности между первичными и вторичными АИ.
Мне эта полемика уже не интересна. На указанном вами форуме я увидел правоту своей позиции в высказываниях других участников.
Насчёт указания в карточке цифр от первичных АИ — это обязательно. Читать ВП:НТЗ и ВП:Карточка, а также приведённые мной примеры. Хотя бы из карточки этой статьи.
Вы вот взялись как-то оформлять предытог — но с однозначным настроем от моих оппонентов. Так что какой в нём смысл?
А насчёт «...в которых журналисты тем не менее берут цифры непонятно откуда и вряд ли что-то в этом понимают...» — тоже самое можно сказать про Военный баланс. Я вам привёл пример с количеством бригад в ВС РК, которые превышают в 2 (два) раза указанные в ВБ. Если не верите мне — гугл вам в помощь. И вы сами убедитесь что в ВБ явно не дружат с открытыми источниками. Откуда они всё это брали? Может из пальца высосали...
Вас вообще не настораживает что численность ВС РК согласно ВБ — абсолютно не изменялась последние 9 лет (с 2013)... А ведь у нас за это время были созданы новые полки и отдельные батальоны...
Насчёт непонимающего в военном деле Григория Беденко, который заявил про 80 тысяч — это военный журналист. Сперва почитайте его репортажи и статьи о ВС РК. Он в теме разбирается получше моих оппонентов. — Kalabaha1969 (обс.) 07:50, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • "Мне эта полемика уже не интересна. На указанном вами форуме я увидел правоту своей позиции в высказываниях других участников." — Это не иначе как удивительная точка зрения, так как на указанном Викизавром форуме именно вам несколько раз указали на то, что вы путаете авторитетность источников с их степенью производной. Я не знаю, намеренно ли вы так себя ведёте, или из заблуждения, но с учётом того, что вы накалили ситуацию уже до того, что безосновательно обвиняете своего оппонента в нарушении правил на ЗКА — продолжение подобной линии, несомненно, приведёт к вашей блокировке за деструктивное поведение. Siradan (обс.) 07:56, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Это даже не точка зрения и вы правы - коллега зеркалит сказанные ему фразы [19] Pannet (обс.) 08:24, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Собственно, коллега, я об этом от вас на ЗКА и узнал, а Kalabaha1969 просто продолжает растаскивать это утверждение по пространствам. Siradan (обс.) 08:57, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Кллега @Kalabaha1969, у Беденко только беглое упоминание. Неужели ничего более подходящего нет? Я понимаю, что вы со мной не согласны (хотя, кажется, домысливаете то, чего я не говорил), но попробуйте поискать более подходящие АИ, чего спорить на десятый круг об одном и том же. Викизавр (обс.) 19:05, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Беденко - журналист, фотограф, фрилансер и блогер [20]. Мне кажется что коллега Kalabaha1969 идет не на повышение, а на понижение качества приводимых источников Pannet (обс.) 19:48, 29 ноября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
В отличие от фейкового Военного баланса — которые фантазируют инфу о ВС РК не покидая Лондона, и не анализируя открытых источников — Беденко лично посещает воинские части ВС РК и присутствует на военных учениях (1 2, 3, 4, 5, 6), раскрывает планы и реалии вооружения ВС РК (1, 2, 3) и посещает предприятия ВПК (1, 2, 3). Всё что он подаёт (аналитика и репортаж) — это и есть образец качественных СМИ — вторичный авторитетный источник. Так что по тематике Вооружённых сил РК — Беденко признанный в Казахстане эксперт.
Если он утверждает за 80 000 в ВС РК, это не потому что как Pannet утверждает он блогер-фрилансер, а потому что он как журналист вхожий в Министерство Обороны уже третий десяток лет — знает настоящую численность ВС РК от высших должностных лиц. Его признают и ссылаются на него в российских профильных СМИ. К примеру на VPK.name — который кстати признан в РуВП авторитетным источником.
Пусть сперва Pannet приведёт нам иной пример столь многогранного грамотного военного журналиста, который и аналитические статьи об армии пишет, и горячие точки посещает, и делает ёмкие репортажи о буднях и учениях армии, и про ВПК рассказывает в подробностях — а потом уже говорит что имел ввиду в своей тираде «...идёт не на повышение, а на понижение качества приводимых источников...»...
Насчёт «...но попробуйте поискать более подходящие АИ...» — а не надо. Первичные АИ должны приводиться наравне со вторичными АИ, а не как выдумывает на эту тему свои правила Коллега Pannet.
Я привёл достаточное количество казахстанских источников. И цифра отображённая в них должна стоять рядом с цифрой от Военного баланса. И я приводил примеры как такие сочетания разных цифр от первичных и вторичных АИ используются в карточках статей. Также я приводил примеры где в карточке статей используются цифры только от первичных АИ (от МО Великобритании и Бундесвера). — Kalabaha1969 (обс.) 15:28, 1 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Каким бы хорошим не был ваш Беденко, это первичный источник, авторитетность которого не показана. Пусть он посещает все воинские части и даже не покидает Генштаб, его слова для Википедии в р-не нулевой отметки. "Пусть сперва Pannet приведёт нам иной пример столь многогранного грамотного военного журналиста" не смогу, я не знаю ни одного военного журналиста, только профильная вторичка, ну MB тот же от IISS, RUSI, тут спрашивайте, могу привести примеры. Pannet (обс.) 17:07, 1 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Писать длинные пасты с объяснением, почему беглое упоминание («Сегодняшняя казахстанская армия совсем не та, что была ещё десяток лет назад. 80 тысяч солдат и офицеров, большая часть из которых — служащие по контракту, годовой бюджет в 382 миллиарда тенге и программа перевооружения, которая очень активно реализуется») является АИ — тупиковый путь. Викизавр (обс.) 08:17, 2 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вот вам еще статья, жалко только что по 2015, но можно сравнить с МВ того года если уж вы хотите его перепроверить. Ее кстати в список источников нужно добавить. Авторитетность у нее выше чем у СМИ. Sas1975kr (обс.) 12:26, 2 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • В MB-2015 те же самые «ACTIVE 39,000 (Army 20,000 Navy 3,000 Air 12,000 MoD 4,000) Paramilitary 31,500», что и за 2022 год. Викизавр (обс.) 12:40, 2 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Тогда разночтения. В статье
        > Численность вооруженных сил РК составляет 49 тысяч, в том числе сухопутных сил – 30 тысяч, воздушной обороны (ВВС и ПВО) – 12 тысяч, военно-морских сил – около трех тысяч, центральный аппарат Министерства обороны – четыре тысячи. Sas1975kr (обс.) 13:42, 2 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Sas1975kr — про «Тогда разночтения». Я об этом давно говорю. В ВБ одни только несовпадения с реальностью — и не только с Казахстаном. Прочтите ВБ-2015 страницу 181. Там утверждается что у СВ ВС РК только 10 линейных (механизированные, десантно-штурмовые, морской пехоты и танковые) бригад и 3 артиллерийских. Фактмил говорит о 16 линейных бригадах, 7 артиллерийских, 2 противотанковых, 2 ракетных ПВО и 1 ракетной ОТРК. Итого 13 бригад от ВБ — против 28 от Фактмил. Довольно подозрительный разброс для якобы авторитетного издания...
В этом плане Фактмил гораздо ближе к реальной оценке, утверждаемой открытыми источниками — чем ВБ. Хотя оба источника пишут по открытым источникам. По крайней мере Pannet так утверждает за ВБ.
Естественно встаёт вопрос о достоверности цифр называемых ВБ, которые без всякой альтернативы мои оппоненты предлагают указывать в карточке статьи. По сути — это дезинформация для Читателя. Нарушение ВП:НТЗ.— Kalabaha1969 (обс.) 09:24, 4 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • @Kalabaha1969, говорите может и давно, но поступаете нелогично. Вам не нужно замахиваться на глобальное правило, вам это ничего не даст. Вам нужно обсуждать авторитетность МБ не просто по составу ВС, а конкретно по составу ВС Казахстана. И давая пул других источников, показывать что они достаточно авторитетны и в них другие мнения. Вряд ли у вас получится признать МБ полностью неавторитетным, но вполне можно добиться показа нескольких точек зрения. Sas1975kr (обс.) 19:09, 4 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Sas1975kr — у меня кроме Военного баланса, есть и другие примеры конфликтов на КУ по определению первичности/вторичности.
Так что данный случай — это всего лишь последняя капля. — Kalabaha1969 (обс.) 04:21, 5 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Не знаю как в остальных случаях, но в данном вопрос не касается первичный/вторичный. @Kalabaha1969, @Wikisaurus, @Pannet дабы это все не выплескивалось на общие форумы, могу поучаствовать в обсуждении, коль все равно уже влез. Пересекаясь с @Kalabaha1969 и @Pannet понимаю что уговорить вас будет трудно. Поэтому если обсуждение откроем, нужно ваше согласие на то, что будет принят вариант до которого смогут договориться трое из четырех... Sas1975kr (обс.) 07:28, 5 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Разве тут не видно консенсус о источниках? Коллеги высказались уже, есть консенсус что первичка не должна использоваться в таких статьях Pannet (обс.) 10:40, 5 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Pannet — укажите правило в котором прописано что «первичка не должна использоваться в таких статьях»... Не надо голословных утверждений, которые не закреплены правилами — и когда есть обратные прецеденты с использованием первичек. Я их приводил.
@Sas1975kr — я за вариант в котором упоминаются в карточке и цифры от ВБ и цифры от первичек. Во-первых это соответствует ВП:НТЗ, во-вторых таковые сочетания давно уже имеются в статьях и считаются консенсусными. — Kalabaha1969 (обс.) 18:50, 5 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Викизавр и Pannet — писать РуВП только по ВБ, чьи цифры не бьют с другими источниками — вот где тупиковый путь.
Лично вам напоминаю правила:

А они там были? Следует различать слова очевидцев и комментаторов. Слова очевидцев — первичный источник информации, комментаторов — вторичный. И то, и другое может быть достоверным источником, но их следует различать.

Вторичный источник может быть достоверным. А может и не быть. В нашем случае — ВБ недостоверен в оценке ВС РК. Выше приведённый источник вам в помощь — и численность и состав не бьёт.
Так что когда вы утверждаете «Беденко это только первичный АИ» и сомневаетесь в его достоверности — вы ошибаетесь.
И ещё:

Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной. Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения.

Можете теперь выдвигать версии, как так получилось что министр со своим советником и ещё 4 журналиста — говорят об одних и тех же цифрах... Хотя даже согласно тексту правил — их цифры должны фигурировать наравне с ВБ.
Кстати — вы оба так и не предоставили ссылку на правило РуВП, в котором говорится что высказывания министров не-авторитетны и недостоверны. — Kalabaha1969 (обс.) 09:24, 4 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

(!) Комментарий: Пробежался по обсуждению и увидел много ОРИССных размышлений, что именно подразумевал казахский советник (типа, входит ли в заявленную численность нацгвардия или не входит). Именно во избежание произвольной интерпретации, потому что она у каждого своя, и необходимо опираться на вторичный источник, этому учит нас Вики, на сколько я успел понять за моё недолгое пребывание здесь. --Headgo (обс.) 22:42, 5 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Пытаемся тоже самое сказать коллеге, получается не очень. Нас самих в ОРИССе коллега обвинил Pannet (обс.) 01:20, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • @Pannet, участник использует неверные методы, но по сути он скорее всего прав. Я вам давал ссылку на статью , она не менее авторитетна чем MB. И в ней другие цифры. Sas1975kr (обс.) 08:41, 7 декабря 2022 (UTC)Ответить[ответить]