Википедия:Голосования/Кавычки, викификация, курсив и полужирный

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

В 2009 году проводился опрос ВП:Опросы/Об оформлении в статьях слов и ссылок с кавычками по поводу унификации взаимного расположения в коде кавычек с викификационными скобками и с курсивом. Иначе говоря, как надо писать: [[Статья|«Статья»]] или «[[Статья]]» (должны ли кавычки быть синими и кликабельными), а также ''«Текст»'' или «''Текст''» (должны ли кавычки быть курсивными, если вдруг кто-то видит разницу между курсивными и некурсивными кавычками). Обсуждение шло вяло, периодические попытки итога оспаривались, но в 2015-м году участник MBH подвёл итог и внёс изменения в ВП:ОС: кавычки следует выносить за викификацию и желательно включать в курсив. Когда в 2017-м году код, выносящий кавычки за викификацию, был внесён в Викификатор, данное изменение правил обнаружил участник NBS и оспорил его в АК, который по формальным основаниям (старость обсуждения) отменил итог. Последующее обсуждение предложения вернуть в правило данные изменения показало наличие в сообществе практически единогласной поддержки варианта «кавычки следует выносить за викификацию», но участник NBS блокировал подведение итога. Поскольку вопрос оформительский, а подведение итога по аргументам заблокировано участником, не согласным с ним, организуется голосование по вопросам:

  • нужно ли вносить в руководство по оформлению статей указания по взаимному расположению кавычек, курсива, жирного и викификации (положительный ответ на этот вопрос автоматически будет означать разрешение внесения в Викификатор кода для исправления неправильного синтаксиса);
  • если указания вносить нужно — какими именно они должны быть.

Организатор голосования: MBH

Голосование проводится с 18.10.2019, длится не менее двух недель и может быть завершено в случае, если в течение двух суток до момента закрытия голосования не поступило новых (соответствующих цензу) голосов.

Голоса можно как аргументировать, так и не аргументировать. По каждому из голосуемых вопросов решение считается принятым, если один из вариантов «за» или «против» поддержало не менее двух третей от суммы голосов за эти два варианта в данной секции. Воздержавшиеся и имеющие особое мнение не учитываются при подсчёте голосов. Избирательный ценз — 100 правок и месяц стажа.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Содержание

Следует ли внести в ВП:ОС указания о взаимном расположении кавычек и обычной викификации?[править код]

«[[Статья]]» или [[Статья|«Статья»]] => «Статья» или «Статья»; «[[Руслан и Людмила (опера)|Руслан и Людмила]]» или [[Руслан и Людмила (опера)|«Руслан и Людмила»]] => «Руслан и Людмила» или «Руслан и Людмила»

Да (кавычки и обычная викификация)[править код]

  1. MBH 03:03, 18 октября 2019 (UTC)
  2. Serhio Magpie (обс.) 03:18, 18 октября 2019 (UTC)
  3. Corwin of Amber (обс.) 04:10, 18 октября 2019 (UTC)
  4. Викизавр (обс.) 05:42, 18 октября 2019 (UTC)
  5. Aqetz (обс.) 05:57, 18 октября 2019 (UTC)
  6. Томасина (обс.) 07:31, 18 октября 2019 (UTC)
  7. Igel B TyMaHe (обс.) 08:15, 18 октября 2019 (UTC)
  8. Конечно. С одной стороны, как и все оформительские правила, соблюдать их, по сути, требуется только от тех участников, которые следят за этой стороной Википедии. Поэтому их существование не должно вызвать никаких затруднений у участников, сфокусированных на создании контента, а не его оформлении. Стоит особо отметить, что следование этому правилу будет обеспечиваться автоматически — Викификатором. С другой стороны, неверно считать этот вопрос мелким и потому не заслуживающим правил: одна из главных ценностей в Википедии — ссылки, а закавыченные ссылки — такая сущность, которая встречается в Википедии постоянно, и внимательный читатель обращает внимание на их оформление. Даже если большинству он безразличен, мы должны ориентироваться на требовательного читателя, а не на массового, как ориентируемся в вопросах контента. Вопрос кавычек — это лишь один из вопросов, вкладывающихся в проблему качества энциклопедического проекта, в данном случае качества его оформления. Сайт Википедии следует определённым стандартам оформления; заголовки, текст, сноски, иллюстрации в статьях — всё им следует. Содержимое статей в этом плане ничуть не хуже. — Джек (обс.) 10:51, 18 октября 2019 (UTC)
  9. (+) За — С уважением, Helgo13(Обс.) 12:36, 18 октября 2019 (UTC)
  10. P.Fiŝo 🗣 13:52, 18 октября 2019 (UTC)
  11. AnimusVox 14:06, 18 октября 2019 (UTC)
  12. ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:06, 18 октября 2019 (UTC)
  13. Netelo (обс.) 11:40, 19 октября 2019 (UTC)
  14. (+) За. Евгений Мирошниченко 12:25, 19 октября 2019 (UTC)
  15. AndyVolykhov 22:27, 19 октября 2019 (UTC)
  16. Алексей Копылов 06:49, 21 октября 2019 (UTC)
  17. По аналогии со стороной движения, регуляция тут не помешает. Это позволит (надеюсь) избежать спорных правок, являющихся сменой с одного варианта на другой и обратно. — Brateevsky {talk} 07:31, 21 октября 2019 (UTC)
  18. -- dima_st_bk 12:31, 21 октября 2019 (UTC)
  19. VladXe (обс.) 07:08, 23 октября 2019 (UTC)
  20. — Здесь и далее проголосовал за то, что всегда делал интуитивно и по аналогии с порядком, принятым в газетно-журнальных публикациях. Закрепление предлагаемых норм в правилах создаёт унифицирующий эталон, ничем не мешает, никому не вредит и вряд ли кого-то отпугнёт от Википедии. Единообразие в стилистике оформления Энциклопедии лучше, чем кто в лес, кто по дрова. Тем более, что процесс приведения к норме будет автоматизирован, малозаметен для новичков и не вызовет конфликтов. С прежними обсуждениями темы ознакомился и пришёл к такому выводу. Leonrid (обс.) 22:54, 25 октября 2019 (UTC)
  21. (+) За. — X0stark69 (обс.) 15:24, 28 октября 2019 (UTC)
  22. (+) За. — Mitte27 / обс. 16:03, 28 октября 2019 (UTC)
  23. Хорошо бы оформление привести к стандартному виду. Ко всему прочему, аккуратно оформленный текст, без разброда и шатаний, приятнее читать. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:10, 29 октября 2019 (UTC)
  24. (+) За ~Facenapalm 19:39, 29 октября 2019 (UTC)
    (+) За Андрей Романенко (обс.) 19:45, 1 ноября 2019 (UTC)
    Голос подан после окончания голосования и не зачтён. MBH 01:27, 2 ноября 2019 (UTC)

Нет (кавычки и обычная викификация)[править код]

  1. adamant (обс./вклад) 03:23, 18 октября 2019 (UTC)
  2. Kolchak1923 (обс.) 20:19, 18 октября 2019 (UTC)
  3. Лапоть (обс.) 11:47, 19 октября 2019 (UTC).
  4. Очередное детально-бюрократическое регламентирование какой-то сугубо малозначимой ерунды, на которую 99,9% читателей внимания никогда не обратят. Вместо того, чтобы стремиться к упрощению правил и повышению их доступности широкой аудитории, что необходимо для привлечения новых участников, мы наворачиваем всё новые и новые слои бюрократии, отбивающие всякое желание приближаться к проекту. --aGRa (обс.) 12:54, 19 октября 2019 (UTC)
    • Этой ерунде совершенно необязательно следовать, в смысле, тратить своё внимание и время на проверку того, следуешь ли ты ей. Она сама себя будет соблюдать, посредством викификатора, из которого она была убрана вследствие неконструктивных оспариваний участника NBS. От участников не требуется делать вообще ничего, просто если вдруг где возникнет конфликт по одному из обсуждаемых вопросов - будет на что сослаться. Manual of Style он для этого. MBH 12:59, 19 октября 2019 (UTC)
      • Я почему-то думал, что Manual of style — он для того, чтобы новый участник мог вдумчиво прочитать его и начать писать статьи, не вызывающие претензий у других участников. А оказывается, он для того, чтобы можно было в лучших традициях бюрократии вместо работы над контентом устраивать разборки и ссылаться на правило, которому «необязательно следовать», кроме случаев, когда ему таки обязательно следовать. Только при этом возможность использовать его для того, чтобы научиться писать статьи, теряется. Сугубо по Пратчетту с его «Правилами Апасности При Паднятии и Перемищении Предметов В Асоба Крупных Размерах» в 1440 томах. Вернее, их первой частью. aGRa (обс.) 14:14, 19 октября 2019 (UTC)
        • Моё видение предназначения MoS несколько иное. Я за девять лет участия в ВП до сих пор ни разу не прочитал даже наше ВП:ОС и не считаю это обязательным. Очевидно, англичане, чей MoS со всеми подстраницами раз так в 20 объёмнее, видят ситуацию так же, как я. Джек выше верно написал: детальное руководство по оформлению - не для всех участников, а лишь для тех, кто в проекте занимается оформлением. Остальные могут писать как хотят (в пределах разумного), потом за ними викификатор или боты исправят. Предназначение руководства по оформлению - не преследовать участников, не следующих ему, а дать указания участникам, кто хочет заниматься в проекте оформлением, а также разработчикам автоматических инструментов, которые будут исправлять признанное неправильным на признанное правильным. Обычным участникам об оформлении в рувики достаточно знать, что кавычки у нас используются угловые, тире - длинное (это делает викификатор), а ссылки на иноразделы желательно давать не прямые [[:en: , а оборачивать в {{нп№| (и то я всем этим трём пунктам довольно часто не следую и что-то никто меня за это не загнобил, даже странно...) MBH 14:51, 19 октября 2019 (UTC)
          • А я вот правила Википедии таки внимательно прочитал, прежде чем начать писать. И если бы мне пришлось читать не те относительно краткие руководства, которые там были в 2007 году, а много экранов текста, есть большая вероятность того, что я бы заснул на середине, а проснувшись бы, решил пописать в менее замудрёном месте. Привычка сначала читать требования к содержанию и оформлению, а потом уже писать, есть у многих авторов, особенно с академическим бэкграундом. aGRa (обс.) 04:31, 20 октября 2019 (UTC)
            • По-моему есть фундаментальная разница между правилами о содержании и оформлении. Знать первые гораздо важнее, для второго, даже у оффлайн-писателей в академические журналы, есть корректоры. Наконец (ультимативный аргумент, делающий изначальную аргументацию полностью невалидной), принятие данных норм приводит к добавлению в ВП:ОС трёх кратких предложений (даже двух, просто одно - в двух местах): [1]. Мы не экран текста добавляем. MBH 09:53, 20 октября 2019 (UTC)
              • Кстати, «есть корректоры» натолкнуло на интересную мысль, что правила оформления можно сравнить с правилами языка. Странно полагать, что начинать писать по-русски можно, только изучив все правила РЯ, которых тома и тома. Конечно же, в достаточно сложном и хорошо проработанном проекте рассчитывать на то, что можно уяснить все рекомендации по оформлению прочтением одной небольшой страницы — утопия. Такое возможно лишь на незрелой стадии существования таких сайтов, как Википедия. Развитие движется от простого к сложному, это естественный процесс, и ничего с ним не поделаешь. А вот повышение доступности правил для широкой аудитории — совершенно правильное направление работы, которое нисколько не противоречит указанному усложнению. — Джек (обс.) 11:43, 20 октября 2019 (UTC)
                • «Странно полагать, что начинать писать по-русски можно, только изучив все правила РЯ» — тем не менее, как-то так примерно и происходит. Даже в общеобразовательной школе 9-11 лет учат именно правила русского языка. Так называемая «врождённая грамотность» — это результат гораздо более трудоёмкого процесса чтения тысяч книг. Без этого будет получаться «Миня завут вася», и никакая армия корректоров не отменит того, что человека, который так пишет, будут считать безграмотным. «Такое возможно лишь на незрелой стадии существования таких сайтов, как Википедия» — а с чего бы это вдруг? Если в MoS не вносить правило о кавычках — это как-то повредит развитию Википедии? Очевидно, что нет. «Развитие движется от простого к сложному, это естественный процесс, и ничего с ним не поделаешь» — естественный этот процесс только в том смысле, что если развитие пустить на самотёк, оно действительно будет происходить в сторону хаотического усложнения (энтропия-то сама по себе только растёт). В программном обеспечении это хорошо видно — сначала мы имеем относительно простую в использовании и поддержке программу, а потом в ходе «развития» она превращается в неудобоваримое нечто, которое еле ворочается на суперсовременном железе, а к исправлению багов программисты приступают только после двух недель медитации и чтения мантр. Правила Википедии сейчас — это такая же хаотическая и непомерно раздутая система, которая нуждается в масштабном рефакторинге с выкидыванием всего лишнего, а не в добавлении всё новых и новых пунктов. aGRa (обс.) 21:31, 20 октября 2019 (UTC)
                  • Конечно же, если выкинуть из английского Manual of Style тот объём указаний по оформлению, который в нём содержится (во много раз больше нашего), это английской Википедии повредит, так как она будет хуже оформлена. А обучению новых участников не поможет, так как наличие этого объёма не мешает им обучаться, не буду повторять почему. — Джек (обс.) 21:59, 20 октября 2019 (UTC)
                    • Как же я люблю реплики, целиком состоящие из логических ошибок. Во-первых, non sequitur. Из «если выкинуть из английского Manual of Style тот объём указаний по оформлению, который в нём содержится» вовсе не следует «она будет хуже оформлена». А из «она будет хуже оформлена» не следует «это повредит Википедии». Для того, чтобы это превратилось в логический вывод, нужно дописать пару-тройку посылок навроде «английский MoS содержит совершенный набор указаний по оформлению» или «безупречное (а не просто достаточно хорошее) оформление является существенным для оценки качества Википедии», истинность которых тут же вызовет сомнения. Перфекционизм крайне редко является полезным. Во-вторых, argumentum ad nauseam. От того, что вы повторите много раз утверждение о том, что большой объём правил не мешает обучению новых участников, оно не станет истинным. Потенциальные участники, которых большой объём правил отпугнул, заведомо есть. aGRa (обс.) 23:16, 20 октября 2019 (UTC)
                      • Вы тут на голубом глазу жёстко увязываете объём с перфекционизмом, а обвиняете в логических ошибках меня. Желаю вам успехов в доказательстве того, что всякий достаточно хорошо проработанный набор чего-то уводит нас с пути истинного. Можете начать сразу с предложений отказаться от Розенталя и Лопатина, потому что следование рекомендациям по правописанию и литературной правке этих перфекционистов вредит / является существенным для оценки качества текстов и отпугивает людей. — Джек (обс.) 00:28, 21 октября 2019 (UTC)
                        • Почему «можете начать»? Уже давно начали. Допустим, ВП:Ч этому самому Розенталю грубо противоречит. И это правильно, потому что перфекционистское следование рекомендациям оттуда вредит качеству текста. aGRa (обс.) 09:56, 22 октября 2019 (UTC)
                      • Я полагаю, таких участников немного, и если мы поставим себе целью не потерять столь небольшие группы потенциальных участников, рувики будет разорвана взаимно-противоречивыми требованиями разных таких групп. Кто-то не участвует потому, что правил много, а u:Mike Novikoff, напротив, презрительно относился и не участвовал в рувики потому, что её ВП:ОС ничтожен и убог в сравнении с английским MoS, "что сразу показывает недоразвитость, отсталость и незрелость рувики в сравнении с анвики" (да! Именно два обсуждаемых правила!) Кто-то не будет участвовать потому, что в рувики оскорбляют трансгендеров, упоминая их по старому полу, и "деднеймят" их, а кто-то - потому, что рувики настолько долбанулась с политкорректностью, что начинает называть в ином грамматическом роде людей, которые что-то там себе отрезали/пришили. Всем не угодишь. По-моему, участники, руководствующиеся описанной вами логикой, странные и неправы. Когда я начинал править рувики, дополняя статьи всякой фигнёй из компьютерных игр, мне даже в голову не приходило заняться перед этим чтением десятков правил. Мне было интуитивно очевидно, что для того, чтобы нормально писать в вики, достаточно лишь прочитать множество существующих статей => составить представление о том, что есть нормальная, обычная вики-статья, и делать так же. То же, что с врождённой грамотностью: изучение правил заменяется пониманием того, как принято писать, на основании опыта прочитанного. И я думаю, что очень многие участники делали так же: никаких правил перед началом участия они не читали, вместо них они читали существующие статьи и сделали для себя вывод, что всё здесь понятно, я тоже так смогу. Вполне возможно, таких участников большинство, даже подавляющее. Вы - единственный, кто на моей памяти говорит, что перед началом участия в проекте решил изучить правила. MBH 14:58, 21 октября 2019 (UTC)
                        • «Никаких правил перед началом участия они не читали» — дык правильно, кто же эти разросшиеся простыни-то осилит? Зато потом, когда оказывается, что на самом деле ни хрена не понятно, как всё это работает, в участников начинают тыкать предупреждениями со ссылками на правила, угрожая блокировками, если они немедленно эти правила не освоят и не начнут им следовать. «Таких участников большинство, даже подавляющее» — систематическая ошибка выжившего. Да, разумеется, в Википедии большинство таких участников. Потому что те, кто в данную группу не входит — участниками Википедии так и не стали. aGRa (обс.) 10:02, 22 октября 2019 (UTC)
              • Корректоры-то есть, но статью, оформленную не по установленному шаблону, из научного журнала завернут. Разве что автор будет нобелевским лауреатом. Что касается «ультимативного аргумента» — сложность восприятия и запоминания правил от их объёма и количества зависит не линейно, а скорее экспоненциально. Поэтому даже небольшое по объёму дополнение может существенно повысить сложность. aGRa (обс.) 21:04, 20 октября 2019 (UTC)
                • А из Википедии - не завернут, если там не будет совсем КБУ С2 или невикифицированная многодесятковкилобайтная мешанина. Один напишет, а второй оформит, Википедия испокон веков работает именно так. Какая бы экспонента там ни была, добавление 0,5-1 килобайта к уже существующим 123 килобайтам руководства ВП:ОС окажет пренебрежимо малое влияние на его читаемость. MBH 14:58, 21 октября 2019 (UTC)
                  • Так понятно, что хуже не будет, потому что хуже уже быть не может. Однако поднимать вопрос «а нужно ли Википедии для успешного функционирования 123-килобайтовое руководство по стилю?» — обязательно необходимо. aGRa (обс.) 10:04, 22 октября 2019 (UTC)
    • Это детально-бюрократическое регламентирование приведёт к тому, что вопрос будет решаться одним щелчком Викификатора. ~Facenapalm 19:40, 29 октября 2019 (UTC)

Воздержались и комментарии (кавычки и обычная викификация: нужно ли)[править код]

  1. Не вижу особо разницы. — Kolchak1923 (обс.) 18:19, 18 октября 2019 (UTC)

Если да, как следует взаимно располагать кавычки и обычную викификацию?[править код]

Кавычки вне обычной викификации[править код]

То есть так: «[[Статья]]» => «Статья»; «[[Руслан и Людмила (опера)|Руслан и Людмила]]» => «Руслан и Людмила»

  1. MBH 03:03, 18 октября 2019 (UTC)
  2. Serhio Magpie (обс.) 03:18, 18 октября 2019 (UTC)
  3. adamant (обс./вклад) 03:23, 18 октября 2019 (UTC)
  4. Corwin of Amber (обс.) 04:08, 18 октября 2019 (UTC)
  5. Викизавр (обс.) 05:42, 18 октября 2019 (UTC)
  6. Aqetz (обс.) 05:58, 18 октября 2019 (UTC)
  7. Рекарт (обс., вкл.) 06:25, 18 октября 2019 (UTC)
  8. Томасина (обс.) 07:32, 18 октября 2019 (UTC)
  9. с комметарием. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:17, 18 октября 2019 (UTC)
  10. — Джек (обс.) 10:53, 18 октября 2019 (UTC)
  11. (+) За — С уважением, Helgo13(Обс.) 12:36, 18 октября 2019 (UTC)
  12. P.Fiŝo 🗣 13:52, 18 октября 2019 (UTC)
  13. AnimusVox 14:06, 18 октября 2019 (UTC)
  14. Deltahead (обс.) 15:33, 18 октября 2019 (UTC)
  15. ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:06, 18 октября 2019 (UTC)
  16. Netelo (обс.) 11:41, 19 октября 2019 (UTC)
  17. Евгений Мирошниченко 12:25, 19 октября 2019 (UTC)
  18. Во-первых, это красиво. Во-вторых, так проще викифицировать — код короче. — Good Will Hunting (обс.) 19:35, 19 октября 2019 (UTC)
    Good Will Hunting: я не оспариваю ваш голос, но скажу, что в большинстве случаев ссылка будет не прямая. Как здесь: «[[Спартак (футбольный клуб, Москва)|Спартак]]» => «Спартак». — Brateevsky {talk} 07:21, 21 октября 2019 (UTC)
    • @Brateevsky: Конкретно в этом случае можно использовать трюк, о котором мало кто знает: «[[Спартак (футбольный клуб, Москва)|]]» → «Спартак». — Алексей Копылов 21:50, 21 октября 2019 (UTC)
      • @Alexei Kopylov: интересное знание, спасибо! Brateevsky {talk} 06:16, 22 октября 2019 (UTC)
      • Ого, а как оно работает в общем случае? adamant (обс./вклад) 23:27, 25 октября 2019 (UTC)
  19. Именно так. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:28, 19 октября 2019 (UTC)
  20. AndyVolykhov 22:27, 19 октября 2019 (UTC)
  21. Кроме очевидного удобства, укажу ещё один аргумент: ВП:СИНЕЕ МОРЕ[en]. Например, если писать: роман в стихах «Евгений Онегин» Александра Пушкина, то возникает синее море - три викиссылки подряд. Этого всегда лучше по возможности избегать. Если писать: роман в стихах «Евгений Онегин» Александра Пушкина, то черные кавычки помогают разделять викиссылки. — Алексей Копылов 06:36, 21 октября 2019 (UTC)
  22. Я за вариант «[[Статья]]» => «Статья», потому что (моё мнение) кавычка не является частью слова/термина, а викифицируем мы слово/термин. Кавычка показывает, что мы употребляем слово в другом значении, как название — «Спартак». Ну и по аргументам участника Алексей Копылов (я помню, на этот счёт мы с проектом «Метро» заморочились и изменили преамбулу в статьях о станциях московского метро, чтобы не было подряд несколько «синих» ссылок). Единственный минус этого пункта, к.м.к., — «тяжелее» попасть в викифицируемую ссылку, но ненамного. — Brateevsky {talk} 07:21, 21 октября 2019 (UTC)
  23. -- dima_st_bk 12:33, 21 октября 2019 (UTC)
  24. Так проще. — VladXe (обс.) 07:09, 23 октября 2019 (UTC)
  25. Leonrid (обс.) 22:54, 25 октября 2019 (UTC)
  26. X0stark69 (обс.) 15:25, 28 октября 2019 (UTC)
  27. (+) За. — Mitte27 / обс. 16:04, 28 октября 2019 (UTC)
  28. Да. И короче, и проще. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:10, 29 октября 2019 (UTC)
  29. ~Facenapalm 19:41, 29 октября 2019 (UTC)

Кавычки внутри обычной викификации[править код]

То есть так: [[Статья|«Статья»]] => «Статья»; [[Руслан и Людмила (опера)|«Руслан и Людмила»]] => «Руслан и Людмила»

  1. Kolchak1923 (обс.) 20:19, 18 октября 2019 (UTC)
  2. Кавычки по отношению к слову или фразе – это примерно то же самое, что диакритический знак по отношению к букве, то есть неотъемлемый атрибут. — Ralne (обс.) 20:57, 18 октября 2019 (UTC)
    • Не оспаривая голос, ваша аргументация неверна: если бы кавычки были неотъемлемым атрибутом названия, они входили бы в состав названий статей. — Good Will Hunting (обс.) 19:32, 19 октября 2019 (UTC) Зачёркнуто — Good Will Hunting (обс.) 07:48, 23 октября 2019 (UTC)
  3. Лапоть (обс.) 11:48, 19 октября 2019 (UTC).

Воздержались и комментарии (кавычки и обычная викификация: как нужно)[править код]

  • при ссылке, являющейся сочетанием нарицательного и собственного все кавычки викификацируются: экспедиция на «Италии». — Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 18 октября 2019 (UTC)
    • Речь про внешние кавычки, конечно. MBH 11:37, 18 октября 2019 (UTC)
  • Без разницы. — Kolchak1923 (обс.) 18:20, 18 октября 2019 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь. У меня нет предпочтения. Я бы хотел видеть подчёркивание под термином, с синими лапками кавычек. Поясню: подчёркивание относится к гиперссылке на термин, а кавычки — к оформлению, но чёрный-синий (чёрно-красный) смотрится слишком контрастно. «гиперссылки» «гиперссылки» «гиперссыллки». Но я так понимаю, что такой же цвет кавычек, что и ссылка (цвета заданы в CSS файле у каждого свой) нельзя организовать без включения кавычек внутрь ссылки. — Alexander Mayorov (обс.) 09:03, 25 сентября 2019 (UTC)

Следует ли внести в ВП:ОС указания о взаимном расположении кавычек и викификации шаблонами?[править код]

«{{нп#|Subterranean Animism}}» или {{нп#|«Subterranean Animism»|||Subterranean Animism}} => «Subterranean Animism (англ.)» или «Subterranean Animism» (англ.), «Subterranean Animism (англ.)» или «Subterranean Animism» (англ.), «Subterranean Animism[en]» или «Subterranean Animism»[en]

Да (кавычки и викификация шаблонами)[править код]

  1. MBH 03:03, 18 октября 2019 (UTC)
  2. Serhio Magpie (обс.) 03:19, 18 октября 2019 (UTC)
  3. Викизавр (обс.) 05:42, 18 октября 2019 (UTC)
  4. Aqetz (обс.) 05:59, 18 октября 2019 (UTC)
  5. Томасина (обс.) 07:33, 18 октября 2019 (UTC)
  6. Igel B TyMaHe (обс.) 08:22, 18 октября 2019 (UTC)
  7. (+) За — С уважением, Helgo13(Обс.) 12:37, 18 октября 2019 (UTC)
  8. AnimusVox 14:06, 18 октября 2019 (UTC)
  9. Только после реализации кода, выносящего языковую пометку за пределы кавычек, и в виде поясняющего примечания к первому пункту этого голосования, а не отдельным пунктом. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:08, 18 октября 2019 (UTC)
  10. При условии что код языка будет за пределами кавычек. — Netelo (обс.) 11:43, 19 октября 2019 (UTC)
  11. Leonrid (обс.) 22:54, 25 октября 2019 (UTC)
  12. X0stark69 (обс.) 15:25, 28 октября 2019 (UTC)

Нет (кавычки и викификация шаблонами)[править код]

  1. adamant (обс./вклад) 03:23, 18 октября 2019 (UTC)
  2. Kolchak1923 (обс.) 20:19, 18 октября 2019 (UTC)
  3. Лапоть (обс.) 11:48, 19 октября 2019 (UTC).
  4. По аргументам Джека из секции ниже. Нет нужды в выделении особого случая, следовательно, в текущей формулировке вопроса это против. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:30, 19 октября 2019 (UTC)
  5. +1 к предыдущему голосу. — VladXe (обс.) 07:16, 23 октября 2019 (UTC)
  6. Эм, предлагается ссылки викифицировать одним способом, а шаблоны другим? Нет, спасибо. ~Facenapalm 19:42, 29 октября 2019 (UTC)
    • Очевидно, проблема и разница в том, что если тривиально "викифицировать шаблонами так же, как скобками", то внутрь кавычек будут попадать межъязыковые ссылки, что некрасиво. MBH 10:58, 30 октября 2019 (UTC)
      • Решение этого — если это вообще решать — лежит на уровне технического решения в коде шаблонов, а не юридического решения в правилах. А вообще, языковые ссылки, конечно же, должны быть внутри кавычек. Красиво или не красиво — они часть ссылок. Оторвёшь — связь прервётся. ~Facenapalm 12:48, 30 октября 2019 (UTC)
        • Конечно же, не должны быть. Это объясняет и Джек в реплике, начинающейся с "Служебные пометки ничем не хуже дополнений обычным шрифтом". Никакая связь не прервётся. MBH 14:47, 30 октября 2019 (UTC)

Воздержались и комментарии (кавычки и викификация шаблонами: нужно ли)[править код]

  • Воу-воу. Случай викификации шаблонами ничем не отличается от обычного случая, никаких дополнений в правила специально про шаблоны быть не должно (кроме разве что помощи в том, как добиться нужного внешнего вида), как не должно возникать с ними и никаких вопросов. Шаблон легко может учитывать наличие кавычек в ссылке, но выносить их за её пределы, то есть делать так: «Мелкомягкие»[en]. — Джек (обс.) 11:07, 18 октября 2019 (UTC)
    • Так давно пора было так сделать. Вопрос был включен в голосование по просьбе анонима, который недавно открыл тему об этом. MBH 11:47, 18 октября 2019 (UTC)
    • Вот за такой бы вариант проголосовал с радостью, но нет его. :-( — VladXe (обс.) 07:15, 23 октября 2019 (UTC)
  • Без разницы. Заняться что ли нечем? Статьи пишите! — Kolchak1923 (обс.) 18:22, 18 октября 2019 (UTC)

Если да, как следует взаимно располагать кавычки и викификацию шаблонами?[править код]

Кавычки вне викификации шаблонами[править код]

То есть так: «{{нп#|Subterranean Animism}}» => «Subterranean Animism (англ.)», «Subterranean Animism (англ. Subterranean Animism)», «Subterranean Animism (англ.)», «Subterranean Animismruen», «Subterranean Animism[en]»

Вообще спорный случай, в нп хочется поставить внутри, в случая более простых шаблонов для ссылок — снаружи. Serhio Magpie (обс.) 03:20, 18 октября 2019 (UTC)
А какие есть ещё шаблоны для ссылок? MBH 03:29, 18 октября 2019 (UTC)
  1. adamant (обс./вклад) 03:23, 18 октября 2019 (UTC)
  2. Corwin of Amber (обс.) 04:09, 18 октября 2019 (UTC)
  3. Оформление должно быть единым с первым пунктом этого голосования. Но должен быть реализован механизм, выносящий языковую пометку за пределы кавычек (о чем идет речь в подразделе "Воздержались..." →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:11, 18 октября 2019 (UTC)
    Викизавр (обс.) 05:42, 18 октября 2019 (UTC)

Кавычки внутри викификации шаблонами[править код]

То есть так: {{нп#|«Subterranean Animism»|||Subterranean Animism}} => «Subterranean Animism» (англ.), «Subterranean Animism» (англ. Subterranean Animism), «Subterranean Animism» (англ.), «Subterranean Animism»ruen, «Subterranean Animism»[en]

  1. MBH 03:03, 18 октября 2019 (UTC)
  2. Aqetz (обс.) 05:59, 18 октября 2019 (UTC)
  3. Как я уже написал выше, случай викификации шаблонами ничем не отличается от обычного случая, с шаблонами не должно возникать никаких вопросов. Шаблон легко может учитывать наличие кавычек в ссылке, но выносить их за её пределы, то есть делать так: «Мелкомягкие»[en]. Код в таком случае будет такой, как указан в этом разделе, а не выше. А техническая пометка внутри кавычек выглядит ужасно и не соответствует никаким правилам языка. — Джек (обс.) 11:12, 18 октября 2019 (UTC)
    • У:Jack who built the house Стоп. Ты что-то не то говоришь. Зачем код как в этом разделе, а не выше? Это плохой код, в нём дублирование. Код лучше из первого раздела, а отображение - из второго. Может быть, ты хотел сказать, что можно сделать так, чтобы код {{нп#|<<Subterranean Animism>>}} выдавал корректную ссылку на англостатью, с предварительно очищенными кавычками? Вот это было бы идеально. MBH 11:51, 18 октября 2019 (UTC)
      • Да, наверное, так можно сделать. — Джек (обс.) 11:58, 18 октября 2019 (UTC)
    • Это лучший вариант, но нет для него пункта. — VladXe (обс.) 07:17, 23 октября 2019 (UTC)
  4. AnimusVox 14:06, 18 октября 2019 (UTC)
  5. Не нашёл валидных простых примеров, по-этому за конечный вид. Serhio Magpie (обс.) 15:45, 18 октября 2019 (UTC)
  6. Лапоть (обс.) 11:49, 19 октября 2019 (UTC).
  7. За автоматическое вынесение кавычек за пределы ссылки, как предлагает Джек, с учётом комментария Макса. — Алексей Копылов 06:44, 21 октября 2019 (UTC)
  8. Пожалуй, здесь. В целом поддерживаю кавычки снаружи викификации, но тут если их не поместить внутрь, то в них попадает совершенно посторонний текст. — Deinocheirus (обс.) 12:58, 21 октября 2019 (UTC)
  9. Leonrid (обс.) 22:54, 25 октября 2019 (UTC)

Комментарий[править код]

А вот тут ёрничали, что «техническая пометка внутри кавычек» — это прекрасно!
Позовём-ка их сюда. Aqetz, Igel B TyMaHe, ;) - 94.188.110.184 15:07, 20 октября 2019 (UTC)

Воздержались и комментарии (кавычки и викификация шаблонами: как нужно)[править код]

  • Люди, вы серьёзно? Захватывать внутрь кавычек служебные технические пометки языков? Это же страшно уродливо выглядит, что за бред? Может вы видите в примерах что-то другое, чем я? MBH 05:59, 18 октября 2019 (UTC)
    • Выглядит ужасно, да. Но не окажется ли, что «кавычки то внутри, то снаружи, смотря по обстоятельствам» — страшнее? — Томасина (обс.) 07:36, 18 октября 2019 (UTC)
      • @Томасина: См. мой комментарий выше. Нет никаких проблем в том, чтобы автоматически выносить кавычки за пределы ссылки в таких шаблонах, а код писать вторым вариантом. — Джек (обс.) 11:30, 18 октября 2019 (UTC)
    • А нельзя как-нибудь CSS/JS-ом вынести пометки внаружу? Чтобы писать в коде «{{iw|Мелкомягкие|||Microsoft}}», а снаружи получать «Мелкомягкие»[en]. Писать {{iw|Мелкомягкие|«Мелкомягкие»||Microsoft}} адски неудобно, потому что и код дублируется, и для исправления кавычек викификатором нужно именно кусок внутри шаблона выделять, иначе он не сработает, ну и разнобой получается, как коллега выше заметила. Викизавр (обс.) 07:44, 18 октября 2019 (UTC)
      • Действительно присоединюсь, что вид лучше у п.2, а код у п.1. Проголосовать сложно. — С уважением, Helgo13(Обс.) 12:39, 18 октября 2019 (UTC)
        • Можно код так: {{iw|«Мелкомягкие»|||Microsoft}}, а вид как привёл Викизавр. — Джек (обс.) 12:46, 18 октября 2019 (UTC)
          • Не запутывай людей. Ссылка с двумя названиями, на кириллице и латинице, не имеет преимущества одного из вариантов, потому что два названия будут что так, что так. Я специально привёл в пример ссылку с одним названием, где два названия можно сократить до одного, но возникает проблема с тем, что в русском кавычки должны быть, а в английском нет. MBH 15:03, 18 октября 2019 (UTC)
            • Я не особо понял, почему я запутываю. У тебя вообще неправильный пример — в кавычки английское название в случае с Subterranean Animism браться не должно (такое написание встречается разве что в названиях песен). В любом случае речь о том, что дублирования русских названий можно избежать, дав только вариант с кавычками.
              > возникает проблема с тем, что в русском кавычки должны быть, а в английском нет
              Где? Названия статей без кавычек везде. Названия песен в английском тоже пишутся в кавычках, но не понимаю, какое это имеет значение. — Джек (обс.) 15:20, 18 октября 2019 (UTC)
              • Я взял первое пришедшее в голову английское название с красной русской ссылкой. Ты хочешь сказать, что можешь не только сократить указание двух параметров до одного в случае с полностью латинским названием, но и трёх параметров - до двух, если нужно указывать латинское и русское название? Ну ок. MBH 16:13, 18 октября 2019 (UTC)
  • зависит от шаблона: «{{нп#|Subterranean Animism}}» => ✓«Subterranean Animism (англ.)», ❌«Subterranean Animism (англ. Subterranean Animism)», ✓«Subterranean Animism (англ.)», ✓«Subterranean Animismruen», ✓«Subterranean Animism[en]». То есть мелкие служебные пометки следует вносить внутрь кавычек, а развёрнутое дополнение обычным шрифтом - ни в коем случае. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:27, 18 октября 2019 (UTC)
    • Служебные пометки ничем не хуже дополнений обычным шрифтом — они точно так же не являются частью названий и точно так же должны быть за пределами ссылок. «Subterranean Animism (англ.)», «Subterranean Animism[en]» — вещь называется «Subterranean Animism», а не «Subterranean Animism (англ.)» и не «Subterranean Animism[en]». — Джек (обс.) 11:28, 18 октября 2019 (UTC)
      • А шаблон не является нормальной викиссылкой и "технические пометки" недопустимы в тексте вообще. Единственные пометки, допустимые в тексте, это ссылки (сноски, гарвардские и т. п.). Если вы говорите "А" - разрешаете запрещенную текстографику, то говорите и Б - не применяйте к ней требования правил, в том числе по кавыченью. Igel B TyMaHe (обс.) 04:18, 21 октября 2019 (UTC)
  • Без разницы. Заняться что ли нечем? Статьи пишите! — Kolchak1923 (обс.) 18:23, 18 октября 2019 (UTC)
  • Всё сложно. Викизавр (обс.) 19:50, 18 октября 2019 (UTC)
  • Лучше в нп добавить необязательный параметр, позволяющий добавлять невикифицированные кавычки к викифицированному видимому названию. Потом можно будет ботом удалить кавычки из старых шаблонов и включить этот новый параметр. — Good Will Hunting (обс.) 19:39, 19 октября 2019 (UTC)
    • Я сначала тоже хотел так сделать, но, имхо, проще записывать название в параметре сразу в кавычках, а шаблон сам эти кавычки откуда надо удалит и куда надо перенесёт. То есть так: {{iw|«Мелкомягкие»|||Microsoft}} — проще, чем так: {{iw|Мелкомягкие|||Microsoft|кавычки=1}}. — Джек (обс.) 22:01, 19 октября 2019 (UTC)
      • Ну если так технически несложно, то конечно так удобнее. — Good Will Hunting (обс.) 12:42, 20 октября 2019 (UTC)
      • Вы сделайте хоть что-нибудь. Вообще 1-й вариант проще, но сразу вопрос, как будет обрабатываться вариант {{iw|«Мелкомягкие»|«Мелкомягких»||Microsoft}}? — VladXe (обс.) 07:23, 23 октября 2019 (UTC)
        • «Мелкомягких»[en]. — Джек (обс.) 14:04, 23 октября 2019 (UTC)
          • А можно сделать, чтобы указанный выше вариант был при коде {{iw|«Мелкомягкие»|Мелкомягких||Microsoft}}? (лень вторые кавычки набирать, если что). Или тогда шаблон поведёт себя не так, как ожидает большинство? — VladXe (обс.) 15:54, 23 октября 2019 (UTC)
            • Да, слишком контринтуитивное поведение. Кавычки из одного места, текст из другого... — Джек (обс.) 16:02, 23 октября 2019 (UTC)
    • Никто не спросит: А если сразу за словом с техническими пометками закрывается кавычка, относящаяся к длинной фразе, то тоже, что ли, пометку за кавычку выносить, или тогда это уже не уродливо? — 92.243.181.193 23:37, 26 октября 2019 (UTC)
  • Нужно так же, как и со ссылками, очевидно. Если в ссылках кавычки чёрные — то и тут должны быть чёрные по краям. ~Facenapalm 19:44, 29 октября 2019 (UTC)

Следует ли внести в ВП:ОС указания о взаимном расположении кавычек и курсива?[править код]

«''Текст''» или ''«Текст»'' => «Текст» или «Текст»

Да (кавычки и курсив)[править код]

  1. Викизавр (обс.) 05:42, 18 октября 2019 (UTC)
  2. Serhio Magpie (обс.) 05:49, 18 октября 2019 (UTC)
  3. Aqetz (обс.) 06:01, 18 октября 2019 (UTC)
  4. Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 18 октября 2019 (UTC)
  5. — Джек (обс.) 11:17, 18 октября 2019 (UTC)
  6. (+) За — С уважением, Helgo13(Обс.) 12:39, 18 октября 2019 (UTC)
  7. AnimusVox 14:06, 18 октября 2019 (UTC)
  8. Только если в качестве рекомендации, а не указания. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:14, 18 октября 2019 (UTC)
  9. Netelo (обс.) 11:45, 19 октября 2019 (UTC)
  10. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:33, 19 октября 2019 (UTC)
  11. Слабое (+) За. Случаи сочетаний кавычек и курсива редки, но, наверно, тоже требуют фиксации в правилах. — Brateevsky {talk} 10:51, 21 октября 2019 (UTC)
  12. Leonrid (обс.) 22:54, 25 октября 2019 (UTC)
  13. Пусть будет. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:10, 29 октября 2019 (UTC)
  14. MBH 14:12, 29 октября 2019 (UTC)
  15. ~Facenapalm 19:44, 29 октября 2019 (UTC)

Нет (кавычки и курсив)[править код]

  1. adamant (обс./вклад) 03:23, 18 октября 2019 (UTC)
  2. Kolchak1923 (обс.) 20:20, 18 октября 2019 (UTC)
  3. Лапоть (обс.) 11:51, 19 октября 2019 (UTC).
  4. VladXe (обс.) 07:28, 23 октября 2019 (UTC)

Воздержались и комментарии (кавычки и курсив: нужно ли)[править код]

  • В отличие от кавычек и викификации, не вижу здесь большой проблемы. Можно бы оставить и на вкус авторов. — Томасина (обс.) 07:37, 18 октября 2019 (UTC)
  • Не вижу разницы — P.Fiŝo 🗣 13:54, 18 октября 2019 (UTC)
  • Без разницы. Заняться что ли нечем? Статьи пишите! — Kolchak1923 (обс.) 18:24, 18 октября 2019 (UTC)

Если да, как следует взаимно располагать кавычки и курсив?[править код]

Кавычки вне курсива[править код]

То есть так: «''Текст''» => «Текст»

  1. adamant (обс./вклад) 03:23, 18 октября 2019 (UTC)
  2. Corwin of Amber (обс.) 04:09, 18 октября 2019 (UTC)
  3. Aqetz (обс.) 06:01, 18 октября 2019 (UTC)
  4. Igel B TyMaHe (обс.) 08:29, 18 октября 2019 (UTC)
  5. AnimusVox 14:06, 18 октября 2019 (UTC)
  6. Кавычкам место вне курсива, потому что кавычка, по аналогии, например, со скобкой, не относится к слову, а является служебным символом. Похожая аргументация здесь, мнение у-ка AVB. — Brateevsky {talk} 10:51, 21 октября 2019 (UTC)

Кавычки внутри курсива[править код]

То есть так: ''«Текст»'' => «Текст»

  1. Викизавр (обс.) 05:42, 18 октября 2019 (UTC)
  2. Изменил голос, так у нас оформляется преамбула, и для простоты с другими случаями. Serhio Magpie (обс.) 05:49, 18 октября 2019 (UTC)
  3. Воздержалась в предыдущем пункте, но если да, здесь. — Томасина (обс.) 07:38, 18 октября 2019 (UTC)
  4. Странно, в прошлом опросе было практически единогласие за этот вариант. Стоит отметить, что это используется в основном для цитат, — то есть случаи применения сильно отличаются от случая со ссылками. — Джек (обс.) 11:18, 18 октября 2019 (UTC)
  5. (+) За — С уважением, Helgo13(Обс.) 12:39, 18 октября 2019 (UTC)
  6. ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:15, 18 октября 2019 (UTC)
  7. Netelo (обс.) 11:45, 19 октября 2019 (UTC)
  8. Лапоть (обс.) 11:51, 19 октября 2019 (UTC).
  9. Good Will Hunting (обс.) 19:40, 19 октября 2019 (UTC)
  10. . Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:33, 19 октября 2019 (UTC)
  11. Алексей Копылов 06:47, 21 октября 2019 (UTC)
  12. Deinocheirus (обс.) 13:01, 21 октября 2019 (UTC)
  13. Leonrid (обс.) 22:54, 25 октября 2019 (UTC)
  14. Alexander Mayorov (обс.) 08:45, 27 октября 2019 (UTC)
  15. Глаз не спотыкается на переходе от курсивного к обычному написанию. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:10, 29 октября 2019 (UTC)
  16. MBH 14:12, 29 октября 2019 (UTC)
  17. ~Facenapalm 19:44, 29 октября 2019 (UTC)

Воздержались и комментарии (кавычки и курсив: как нужно)[править код]

  • Без разницы. Заняться что ли нечем? Статьи пишите! — Kolchak1923 (обс.) 18:25, 18 октября 2019 (UTC)
  • Некурсивная кавычка/скобка вплотную к курсивной букве — вот что действительно уродливо. — 92.243.181.193 23:40, 26 октября 2019 (UTC)
    • Люди, которые утверждают, что видят, курсивная кавычка или некурсивная (не вглядываясь специально, а просто бегло читая текст стандартного размера) - вы это серьёзно? Ну не надо так толсто-то. MBH 02:12, 27 октября 2019 (UTC)
      • Скорее, не надо (ибо бесполезно) учить других, как им читать тексты. Стандарты размера, особенности зрения и «предмет исследования / объём внимания» у разных людей разные. — 92.243.181.193 03:50, 27 октября 2019 (UTC)

Следует ли внести в ВП:ОС указания о взаимном расположении кавычек и полужирного?[править код]

«'''Текст'''» или '''«Текст»''' => «Текст» или «Текст»

Да (кавычки и полужирный)[править код]

  1. Викизавр (обс.) 05:42, 18 октября 2019 (UTC)
  2. Serhio Magpie (обс.) 05:49, 18 октября 2019 (UTC)
  3. Aqetz (обс.) 06:02, 18 октября 2019 (UTC)
  4. — Джек (обс.) 11:18, 18 октября 2019 (UTC)
  5. (+) За — С уважением, Helgo13(Обс.) 12:40, 18 октября 2019 (UTC)
  6. AnimusVox 14:06, 18 октября 2019 (UTC)
  7. Только если в качестве рекомендации, а не указания. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:15, 18 октября 2019 (UTC)
  8. Netelo (обс.) 11:46, 19 октября 2019 (UTC)
  9. Аналогично курсиву. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:34, 19 октября 2019 (UTC)
  10. Leonrid (обс.) 22:54, 25 октября 2019 (UTC)
  11. MBH 14:12, 29 октября 2019 (UTC)
  12. Как минимум в преамбулах — да. ~Facenapalm 19:45, 29 октября 2019 (UTC)

Нет (кавычки и полужирный)[править код]

  1. adamant (обс./вклад) 03:23, 18 октября 2019 (UTC)
  2. Kolchak1923 (обс.) 20:21, 18 октября 2019 (UTC)
  3. Лапоть (обс.) 11:52, 19 октября 2019 (UTC).
  4. Нет, см. ниже (есть варианты). — Brateevsky {talk} 10:51, 21 октября 2019 (UTC)
  5. VladXe (обс.) 07:27, 23 октября 2019 (UTC)

Воздержались и комментарии (кавычки и полужирный: нужно ли)[править код]

  • Аналогично курсиву, не вижу большой проблемы. — Томасина (обс.) 07:39, 18 октября 2019 (UTC)
  • В преамбуле термин, соответствующий понятию, должен быть заключен в жирные кавычки, если они являются частью термина. То есть «Новая газета». В остальных случаях кавычки, не являющиеся частью выделяемого жирным текста, жирными быть не должны. То же относится и к курсиву, но курсив, в отличие от жирного чаще употребляется вне терминологии, а жирный всегда присутствует в основном термине статьи. Поэтому тут голосовать однозначно нельзя. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:32, 18 октября 2019 (UTC)
  • По аргументам выше. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:10, 29 октября 2019 (UTC)

Если да, как следует взаимно располагать кавычки и полужирный?[править код]

Кавычки вне полужирного[править код]

То есть так: «'''Текст'''» => «Текст»

  1. adamant (обс./вклад) 03:23, 18 октября 2019 (UTC)
  2. Corwin of Amber (обс.) 04:09, 18 октября 2019 (UTC)
  3. Aqetz (обс.) 06:02, 18 октября 2019 (UTC)
  4. AnimusVox 14:06, 18 октября 2019 (UTC)
  5. По контексту бывает необходим такой вариант. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:16, 18 октября 2019 (UTC)

Кавычки внутри полужирного[править код]

То есть так: '''«Текст»''' => «Текст»

  1. Викизавр (обс.) 05:42, 18 октября 2019 (UTC)
  2. Как оформляется любая преамбула. Serhio Magpie (обс.) 05:47, 18 октября 2019 (UTC)
    Преамбулу нужно вынести из рассмотрения, это особый случай. Почему из-за какой-то преамбулы делать полужирными кавычки в обычном тексте статьи? —Corwin of Amber (обс.) 05:55, 18 октября 2019 (UTC)
  3. (+) За — С уважением, Helgo13(Обс.) 12:36, 18 октября 2019 (UTC)
  4. Deltahead (обс.) 15:34, 18 октября 2019 (UTC)
  5. По контексту бывает необходим такой вариант. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:16, 18 октября 2019 (UTC)
  6. Netelo (обс.) 11:46, 19 октября 2019 (UTC)
  7. Лапоть (обс.) 11:52, 19 октября 2019 (UTC).
  8. Алексей Копылов 06:48, 21 октября 2019 (UTC)
  9. Deinocheirus (обс.) 13:00, 21 октября 2019 (UTC)
  10. Leonrid (обс.) 22:54, 25 октября 2019 (UTC)
  11. Alexander Mayorov (обс.) 17:48, 28 октября 2019 (UTC)
  12. MBH 14:12, 29 октября 2019 (UTC)

Воздержались и комментарии (кавычки и полужирный: как нужно)[править код]

  • Почему вообще возник этот вопрос? Цитирую ВП:ОС: «выделение применяется для акцентирования внимания читателя на каком-либо участке текста, важном в контексте статьи термине или понятии». Полужирный может использоваться исключительно для выделения или подзаголовков (ничего не упустила?), если по смыслу выделяемый текст/заголовок употребляется с кавычками, то с кавычками же его и выделять нужно, а если кавычки возникли только из-за грамматической конструкции, то их и выделять смысла нет. Сравните: «Парфюмер» и «парфюмер» — в первом случае я привлекаю внимание к названию произведения (книги или фильма), а во втором к профессии (составителя духов называют «парфюмер», от фр. «парфюм» - духи, благовоние). — Томасина (обс.) 08:00, 18 октября 2019 (UTC)
    • +1. — Джек (обс.) 11:20, 18 октября 2019 (UTC)
    • Потому что меня настоятельно просил его добавить Джек. Я не планировал голосовать данный вопрос, потому что его не было в исходном обсуждении 2009 года. MBH 11:40, 18 октября 2019 (UTC)
      • Только ты не планировал включать его потому, что тебе казалось, что жирные кавычки — очевидный выбор. — Джек (обс.) 11:44, 18 октября 2019 (UTC)
    • Согласен с комментарием коллеги Томасина о вариативности в зависимости от контекста. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:20, 18 октября 2019 (UTC)
    • +1. — VladXe (обс.) 07:25, 23 октября 2019 (UTC)
  • Без разницы. (нарушение ВП:НО скрыто)Kolchak1923 (обс.) 18:26, 18 октября 2019 (UTC)
  • По аргументации участника Igel B TyMaHe 08:32, 18 октября 2019 (UTC) и участницы Томасина 08:00, 18 октября 2019 (UTC) — «под одну гребёнку» тут не получится, в зависимости от случая, необходимо разное выделение. В отличие от курсива. — Brateevsky {talk} 10:51, 21 октября 2019 (UTC)
  • Иногда кавычки - это часть выделения цитаты. Одну кавычку не надо выделять. — Alexander Mayorov (обс.) 17:50, 28 октября 2019 (UTC)

Общие комментарии[править код]

u:Adamant.pwn, вы точно правильно поняли смысл голосования? Если в первом вопросе вы голосуете "нет, регламентировать не нужно", то зачем вы как-то голосуете во втором вопросе, посвящённом тому, как нужно? MBH 03:30, 18 октября 2019 (UTC)

  • Хотя я считаю, что в таком закреплении в правилах необходимости нет, у меня есть мнение о том, как это следует (а точнее -- как не следует) сделать если соответствующие поправки всё же будут приняты. adamant (обс./вклад) 03:37, 18 октября 2019 (UTC)
  • Инициаторам голосования заняться нечем. Какая разница как ставить кавычки? Чтобы тут не голосовали буду ставить так как мне нравится, потому как разницы не вижу в том как их ставить. — Kolchak1923 (обс.) 18:28, 18 октября 2019 (UTC)
    • Если вы ориентированы на создание энциклопедического контента, а не оформление, вы будете в своём полном праве, если не будете концентрироваться на соблюдении правил оформления. Википедия — не бюркоратия; кроме того, её сила в сотрудничестве многих участников при работе над разными сторонами статей, и если вы не оформите статью в полном соответствии с рекомендациями, это могут сделать те участники, в чью сферу интересов входит эта сторона. Но я очень прошу вас не осуществлять нападок на участников, для которых этот вопрос имеет значение. Оформительские вопросы являются такой же частью проблемы качества энциклопедического проекта, как и любые другие. Сайт Википедии следует строгим оформительским требованиям, заголовки, текст, сноски, иллюстрации в статьях — всё им следует, просто вы этого не замечаете. И содержимое статей в этом плане ничуть не хуже. — Джек (обс.) 19:05, 18 октября 2019 (UTC)
    • Kolchak1923, но если вам всё равно как ставить кавычки, то было бы логично голосовать «против» на вопросы «Следует ли внести в правило...» — если этот пункт побеждает, это означает, что можно как угодно (потому что правила нет). Землеройкин (обс.) 19:11, 18 октября 2019 (UTC)
      • Так, пожалуй, и сделаю. Но при любых результатах буду их ставить как получиться. — Kolchak1923 (обс.) 20:18, 18 октября 2019 (UTC)
  • Нифига себе, уже 66 кило текста нагенерили. Неужели это действительно такая важная проблема? И формулировки какие-то путанные. Это вообще для чего, чтобы подстроить автовикификатор на исправления или чтобы обязать авторов делать "как надо"? — Volkov (?!) 00:40, 21 октября 2019 (UTC)
    • В случае внесения требований в правила - да, для исправления на единый вариант. Авторы, принципиально исправляющие обратно, будут караться, но заставлять сходу так писать не будут. Igel B TyMaHe (обс.) 04:25, 21 октября 2019 (UTC)

Встретимся в АК?[править код]

Данное голосование грубо нарушает правило о консенсусе:

  1. Как правило, консенсус ищется в соответствии с аргументами, а не арифметическим большинством. Голосование возможно, если вообще нет аргументов, не основанных на правилах и/или АИ (вроде «мне этот цвет больше нравится»), либо когда есть консенсус о невозможности оценить всю совокупность аргументов (как на выборах). Аргументы в предыдущих обсуждениях высказывались, подобный консенсус тоже нигде не зафиксирован.
  2. Если всё же будет достигнут консенсус о проведении голосования при наличии аргументов, то эти аргументы должны быть корректно изложены в начале голосования — здесь же (как и в обсуждении 2015 года) вопрос подан без изложения аргументов противоположной стороны, зато в стиле «все за, только Баба Яга против».

Если на основании данного голосования кто-либо подведёт итог о внесении изменений в правила, итог будет оспорен, а в АК будет подана заяка о трактовке правила ВП:Консенсус применительно к данному случаю. NBS (обс.) 11:00, 26 октября 2019 (UTC)

  • Обязательно встретимся. Сразу скажу, что ваши попытки отменить внесение изменений в правило я буду отменять и после первой же подам на ЗКА за деструктивное поведение. В АК я затребую запретить Вам оспаривать итоги обсуждений. MBH 11:27, 26 октября 2019 (UTC)
  • вопрос подан без изложения аргументов противоположной стороны - он подан и без изложения аргументов стороны "за". В преамбуле у меня описывается история вопроса, а не составляется реестр аргументов, их все могут прочитать в прошлых обсуждениях, а само составление такого списка для преамбулы - проблемный и сложный труд, результат которого легко можно было бы обругать в том плане, что "наши аргументы недостаточно/неправильно изложены", поэтому я вообще не излагаю в преамбуле никаких аргументов. MBH 11:27, 26 октября 2019 (UTC)
  • А мне тем временем за похожие высказывания угрожали блокировками

    то есть вы заранее заявляете, что вас устроит только ваш вариант, а все остальные заведомо неправильные и готовы отстаивать свое мнение во всех инстанциях, игнорируя любые возможные аргументы оппонентов? Вам не кажется, что это еще больше приближает вас к блокировкам. Мне кажется.

    При том моя фраза была помягче сформулирована, а здесь декларация о намерениях. По теме — это ведь оформительский вопрос, о каком аргументированном решении может идти речь? adamant (обс./вклад) 10:12, 27 октября 2019 (UTC)
    • То есть по ссылкам из преамбулы вы аргументацию обеих сторон не читали? Спасибо за прекрасную иллюстрацию, к чему приводит «описание истории вопроса» без изложения аргументов. NBS (обс.) 19:45, 31 октября 2019 (UTC)
  • MBH, и кстати: даже если признать голосование полностью соответствующим правилам рувики, вопросы не содержат конкретных формулировок поправок в правило — в частности, жёсткость предлагаемых изменений («рекомендуется», «следует» и т. д.), так что не позволяют внести изменения в правило. NBS (обс.) 23:00, 31 октября 2019 (UTC)
    • Рекомендации вряд ли могут энфорситься викификатором, а про то, что они будут энфорситься викификатором, в преамбуле сказано. С другой стороны, несоблюдение (во вносимом собой тексте, не порча правильного в существующем тексте) этого, очевидно, не столь тяжкий грех, чтобы за него блокировать. Здравого смысла хватает, чтобы всё понять. MBH 02:13, 2 ноября 2019 (UTC)

АК:1118[править код]

Заявка подана. NBS (обс.) 23:00, 31 октября 2019 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

  • Следует ли внести в ВП:ОС указания о взаимном расположении кавычек и обычной викификации? - 24/4, 85,7%, принято.
  • Как следует взаимно располагать кавычки и обычную викификацию? - 29/3, 90,6%, принят вариант "Кавычки вне обычной викификации", то есть «[[Статья]]» => «Статья».
  • Взаимное расположение кавычек и викификации шаблонами - как выяснилось в ходе голосования, технически возможно установить и иную, непредусмотренную в голосовании зависимость между вики-кодом и отображаемым содержимым, поэтому итог по конкретному викикоду, который надо использовать, не подводится. Большинством в 9/3 (75%) участники высказались за то, чтобы межъязыковые ссылки не входили внутрь кавычек, это принято, но реализовать это технически можно и не тем кодом, который предлагался.
  • Следует ли внести в ВП:ОС указания о взаимном расположении кавычек и курсива? - 15/4, 78,9%, принято.
  • Как следует взаимно располагать кавычки и курсив? - 6/17, 73,9%, принят вариант "Кавычки внутри курсива", то есть ''«Текст»'' => «Текст».
  • Следует ли внести в ВП:ОС указания о взаимном расположении кавычек и полужирного? - 12/5, 70,5%, принято.
  • Как следует взаимно располагать кавычки и полужирный? - 5/12, 70,5%, принят вариант "Кавычки внутри полужирного", то есть '''«Текст»''' => «Текст».

В ближайшее время я сформулирую и внесу в ВП:ОС соответствующие правки и оставлю время для оспаривания конкретных внесённых формулировок в формате обычного обсуждения. MBH 02:04, 2 ноября 2019 (UTC)

  • > 5/12, 70,5%, принят вариант "Кавычки внутри полужирного"
    Этот пункт не должен быть принят: в секции «как нужно» несколько участников указало на необходимость контекстно-зависимой нормы, 2/3 никак не получается. — Джек (обс.) 02:34, 2 ноября 2019 (UTC)
    • Я не против. MBH 02:36, 2 ноября 2019 (UTC)
  • > Большинством в 9/3 (75%) участники высказались за то, чтобы межъязыковые ссылки не входили внутрь кавычек, это принято
    Поскольку ты в моём голосовании настоял на том, чтобы ровно 66% не считалось консенсусным, я настаиваю на том, чтобы здесь было отмечено отсутствие консенсуса за фиксирование взаимного расположения кавычек и шаблонов (12 и 6 голосов - ровно 66%). Тем более нельзя делать вывод, что вариант, который появился после старта голосования, консенсусный. ~Facenapalm 13:04, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Я не совсем понимаю, чего ты хочешь. Я не собираюсь (и никто вроде не собирается) вводить какие-то требования по тому, каким кодом надо оформлять случай, когда текст обёрнут одновременно в межвики-шаблон и кавычки. Единственные принимаемые требования относятся ко внешнему виду того, что получится, а не к коду. Вроде, это именно то, чего ты хочешь, так чего ещё-то надо? Я не фанатик процедуры, и, когда выяснилось, что варианты, поставленные на голосование, не отражают весь спектр доступных возможностей (я предполагал, что существует дихотомия - либо делаем короткий код, но ссылки внутри кавычек, либо длинный код, но ссылки вне кавычек; Джек показал, что можно совместить преимущества обоих вариантов), я отказался от подведения итога по данной ложной дихотомии. По-моему, это был единственно правильный путь. Нельзя делать какие-либо выводы по результатам голосования за первый подвопрос второго вопроса, потому что там был поставлен неверный вопрос: якобы, есть всего два варианта соотношения кода и отображаемого результата, и оба с недостатками (длинный код либо ссылка внутри кавычек). Я лишь закрепляю, что по внешнему виду есть консенсус за ссылки вне кавычек, а как это будет реализовано в коде - оставим разработчикам шаблонов. А в твоём голосовании я предложил не принимать пункт, прошедший на грани, не из-за самого того, что он прошёл на грани, а из-за того, что несогласные с этим участники активно протестовали и я предложил не разжигать лишний конфликт. Здесь никто не протестует (против чего бы?), конфликта нет (и нет, от одного тебя он не появится). MBH 13:47, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Я так понимаю, ты требуешь неввода правила, чтобы писать {{iw|«Мелкомягкие»|||Microsoft}}, а не «{{iw|Мелкомягкие|||Microsoft}}»? Но в разделе «Нет» и «Воздержались» люди в основном высказывались относительно перспективы вводить особый случай для шаблонов в вопросе, нужно ли брать кавычки в ссылку, а не как должна располагаться языковая пометка (я, VladXe, Фред, проголосовавшие в этих разделах, прямо высказались за языковую пометку снаружи кавычек). Что касается языковой пометки внутри кавычек, я вижу среди сторонников этого варианта только тебя и, в части случаев, Igel B TyMaHe, так что, имхо, бесперспективно как-то оспаривать это. Да и даже формально 2/3 за вариант по регламенту достаточно, чтобы считать его принятым. — Джек (обс.) 14:36, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Есть два типа обсуждения, по результатам которых можно фиксировать изменения в правилах: либо голосование за дискретное число пунктов, либо обсуждение по аргументам. Если в процессе голосования пошло обсуждение по аргументам и родился компромиссный вариант, это означает, что решение вопроса вышло за рамки голосования, нужно организовывать другое обсуждение (не важно, по аргументам или новое голосование с обновлёнными вариантами). А не считать «с выдвинутым после старта голосования успело согласиться три человека и не согласиться полтора — это 66 %, значит, предложение принимается». Легитимность у этого нулевая. Подменять вопрос голосования, как это делает Макс, и пытаться самостоятельно проинтерпретировать голоса согласно новому вопросу, ещё того хуже.
        Так что да, я «требую», чтобы а) выводы Макса по этому пункту не фиксировались в правилах и итогах (учитывая неоднозначность вопросов — лучше никакие не фиксировались), б) по вопросу нового синтаксиса шаблонов прошло нормальное обсуждение, на видном месте и не впопыхах. Не обязательно крупное, темы на ВП:Ф-ПРА хватит. ~Facenapalm 16:41, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Что я "подменяю"? Интерпретировать голоса и считать по аргументам в сложившейся ситуации, когда оказалось, что поставленный в голосовании вопрос содержит неверную посылку - моё полное право. Твоё требование отклонено: 75% высказавшихся, а также явный консенсус в обсуждении - за то, чтобы межъязыковые ссылки не входили внутрь кавычек. Ты этого не оспоришь. MBH 16:52, 8 ноября 2019 (UTC)
          • Вопрос, который фигурировал в голосовании: «как следует взаимно располагать кавычки и викификацию шаблонами?». Вопрос, по которому Макс подводит итог: «как следует взаимно располагать кавычки и метку языка?». Этот вопрос не фигурировал в голосовании (голосовавшие не знали, что ответы на него будут считать и из них делать выводы, и могли его проигнорировать); он не фигурировал в изначальном варианте голосования (о его существовании люди не могли узнать из анонса голосования, соответственно, это не голоса сообщества, а голоса узкого междусобойчика). Ты подменяешь вопрос и пытаешься посчитать в его пользу голоса, отданные за другой вопрос.
            > Интерпретировать голоса и считать по аргументам в сложившейся ситуации, когда оказалось, что поставленный в голосовании вопрос содержит неверную посылку - моё полное право.
            Твоё полное право (и обязанность) учитывать аргументы было бы в том случае, будь это опрос. Ты сам выбрал голосование. Единственный вывод, который можно сделать в итоге голосования — «тезис XXX сообществом поддержан/не поддержан/нет консенсуса». Тезис «языковые сметки надо выносить за кавычки» из такого голосования выведен быть не может. ~Facenapalm 17:49, 8 ноября 2019 (UTC)
            • Вопрос, который фигурировал в голосовании: «как следует взаимно располагать кавычки и викификацию шаблонами?» Это и означает: выносить кавычки наружу иноссылок или иноссылки наружу кавычек? Этот вопрос фигурировал в голосовании, этот вопрос был поднят ещё тем анонимом на форуме, который и убедил меня вынести это отдельным вопросом в голосовании и голосующие отвечали именно на этот вопрос, если ты не согласен - приведи аргументы за своё видение. Так же, как в первом вопросе: выносить кавычки наружу синего и подчёркнутого или вносить кавычки внутрь синего и подчёркнутого? Вопрос о том, каким кодом это реализовывать, всяко второстепенен, потому что код будет разный в зависимости от механики иновикификационных шаблонов. Я не против и на форуме это обсудить, но данное оспаривание я конструктивным назвать никак не могу, и положение о том, что консенсусом сообщества и 75% проголосовавших поддержан вынос иноссылок за кавычки - в итоге останется. MBH 18:27, 8 ноября 2019 (UTC)
              • Викификация = проставление ссылок. Викификация шаблонами = проставление ссылок шаблонами. То есть ты спрашивал, должно ли быть так: «тест»[en], или так: «тест[en]». И даже примерами это подтвердил. Должно ли быть так: «Нет такой статьи»[en] — ты не спрашивал. То, что речь идёт именно про положение [en] относительно кавычек, а не кавычек относительно ссылки, ты не подчёркивал, подчёркивалось обратное. ~Facenapalm 18:52, 8 ноября 2019 (UTC)
                • Я не думал, что твоё третье возможно (был неявно уверен, что нет), поэтому выбор был между двумя вариантами, каждый из которых характеризовался минимум двумя признаками - кодом и результирующим видом. Про взаимное положение сине-подчёркнутого и кавычек - первый вопрос, второй же - именно про то, куда совать иноссылку, иначе смысла во втором вопросе не было бы. Аноним, изначально задавший этот вопрос, писал предельно прямо: иноссылку не нужно вносить в кавычки, так как некрасиво. MBH 19:00, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Итог оспорен: третий пункт никак из голосования не выводится и является личным видением автора голосования. Пусть итог переподведёт кто-нибудь независимый от видения, что он имел в виду, когда задавал вопросы голосования (подобную аргументацию итога организатор вопроса дал в открытом чате). Кто-то, кто сможет сделать вывод из того, как вопросы реально читаются. ~Facenapalm 18:25, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Оспаривание итога оспорено. Оспариватель читает вопрос неправильно, выдаёт оригинальную трактовку вопроса, пока не предоставил доказательств того, что хоть кто-то из других участников понял вопрос так же, как и он. MBH 18:27, 8 ноября 2019 (UTC)
      • > Оспаривание итога оспорено.
        Это так не работает.
        > пока не предоставил доказательств того, что хоть кто-то из других участников понял вопрос так же, как и он.
        В чате, где я задал тебе вопрос, ещё до написания твоего сообщения я был поддержан. Ты — нет. Так кому из нас надо доказывать, что консенсус подводится не по тому, что у тебя в голове? ~Facenapalm 18:54, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Кто ещё кроме тебя заявляет, что понял вопрос так, как ты? Да и ты, как мне кажется, сейчас нашёл лазейку оспорить, а в ходе голосования понимал вопрос так же, как его понимали остальные участники обсуждения. MBH 19:00, 8 ноября 2019 (UTC)

Предварительный итог 2[править код]

Вызывает вопросы пункт о соотношении кавычек и викификации шаблонами «не переведено». Как выяснилось в ходе голосования, есть три варианта внешнего вида:

  1. «Мелкомягкие[en]»
  2. «Мелкомягкие»[en]
  3. «Мелкомягкие»[en]

В примерах из обсуждения были приведены только варианты 1 и 3, в то же время во время голосования обрёл некоторую популярность вариант 2 и Макс подвёл итог с этим вариантом. Однако формально голоса были отданы за вариант 3, так что считать такой итог корректным нельзя, но и подвести итог за вариант 3 тоже нельзя, поскольку голосующие за вариант 3 на самом деле имели в виду отсутствующий вариант 2, как видно из их комментариев.

Кроме того, возможны разные варианты технической реализации, что вообще не было раскрыто, хотя и важно — некоторые способы нетривиальны и требуют обсуждения — например, написание {{iw|«Мелкомягкие»}}, автоматически отбрасывающее кавычки. Таким образом, по этому пункту ничего содержательного подвести не получится, нужно дополнительное обсуждение. Вопрос того, достаточно ли 66.(6)%, уже не важен.

По остальной части пунктам 1 и 3 итога Макса возражений нет, её можно оставить такой же. Викизавр (обс.) 19:05, 8 ноября 2019 (UTC)

  • в то же время во время голосования обрёл некоторую популярность вариант 2 и Макс подвёл итог с этим вариантом - не так. Я подвёл итог за то, чтобы иноссылка была вне кавычек, то есть в равной мере за варианты 2 и 3. MBH 19:09, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Да, ты прав, в итоге нету про 2, это только в сочетании с первым пунктом следовало.
      Вопрос в том, был ли второй пункт противопоставлением 1 vs. 2+3 или же 1+2 vs. 3. Я понял фразу «Кавычки вне/внутри викификации шаблонами» как второе, типа «викификация шаблонами» — это та же самая викификация, простановка ссылки, а не значок, то есть что это просто дубликат первого пункта.
      Ещё двое участников, видимо, поняли также — «Оформление должно быть единым с первым пунктом этого голосования» (Borodun) и «случай викификации шаблонами ничем не отличается от обычного случая» (Джек). Думаю, это достаточный уровень путаницы, чтобы признать этот пункт несостоявшимся и переобсудить всё более внятно. Викизавр (обс.) 19:27, 8 ноября 2019 (UTC)