Википедия:Голосования/Словарные статьи в Википедии

Словарные статьи в Википедии

В лексикографии принято разделять лингвистические и энциклопедические словари. В энциклопедических словарях (энциклопедиях) описываются понятия (в зависимости от объёма и адресата словаря даётся более или менее развёрнутая научная информация), в лингвистических (толковых) словарях описывается грамматическая информация, варианты значения слова или фразы, варианты использования и т. п.

Есть мнение, что подобные лингвистические статьи следует размещать не в Википедии, а в Викисловаре. См. Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не словарь

Вопрос: следует ли явно разрешить размещать в Википедии статьи о крылатых фразах, поговорках, идиомах?

Под статьёй о фразе (поговорке, идиоме) понимается статья в которой: даётся толкование фразы, приводится история возникновения, указываются художественные произведения где оно употреблялось, даются примеры употребления.

В английской Википедии такие статьи существуют, см. en:Category:English phrases. Типичными примерами можно считать en:Go you big red fire engine, en:I'll Be Back. У нас примером такой статьи может служить статья о выражении «Короче, Склифософский!».

Если фраза имеет историческое значение, ей посвящены исследования, то возможно о ней можно написать и энциклопедическую статью.

Голосование продлиться до 26 марта.

Прошу также всех любопытствующих взглянуть на категорию en:Category:Phrases. И заглянуть в некоторые подкатегории (например en:Category:Latin phrases). Dart evader 20:20, 18 марта 2006 (UTC)

В Викисловарь

1. Нет. Подобные лингвистические статьи должны переноситься в Викисловарь. --ajvol 19:33, 18 марта 2006 (UTC)

   Да откуда это взято? Покажите, плиз, где в правилах написано, что "лингвистические статьи" (что бы это ни значило) не имеют права быть в Википедии? WP:ISNOT — это штука достаточно фундаментальная и не подлежит вольному толкованию. Вы не Джимбо Уэйлс, чтобы запрещать включение в Википедию статей по какой-либо тематике. Dart evader 19:56, 18 марта 2006 (UTC)

   Это моё личное мнение. В правилах сейчас только сказано, что статья должна быть «энциклопедичной», что несколько расплывчато.

   Тогда будьте любезны хотя бы грамотно сформулировать вопрос. Он должен быть поставлен не как "следует ли разрешить", а как "следует ли запретить". Ибо существовавшие ранее правила Википедии не запрещали создание таких статей. Следовательно, нынешнее голосование попросту бессмысленно и юридически ничтожно. Dart evader 20:49, 18 марта 2006 (UTC)

   Требование энциклопедичности подразумевает запрет подобных лингвистических статей. --ajvol 21:41, 18 марта 2006 (UTC)

   Этот запрет существует только в Вашем воображении. Как, впрочем, и само понятие "лингвистическая статья". Dart evader 21:47, 18 марта 2006 (UTC)

   Кстати говоря, и само название страницы (Словарные статьи в Википедии) как минимум не нейтрально, а по сути вводит участников в заблуждение. Как я понимаю из преамбулы, речь здесь всё-таки не о словарных статьях, а об энциклопедических статьях об устойчивых выражениях. — Solon 23:00, 18 марта 2006 (UTC)

2. Нет, если такие статьи разрешать, можно наплодить огромное количество никому не нужного мусора. --AndyVolykhov 19:52, 18 марта 2006 (UTC)
3. Отправлять в Викисловарь. Разумеется, о лексеме или цитате должна быть сама статья, то есть Догнать и перегнать, например, остаётся, поскольку описывает политическую парадигму, которая в лозунге выразилась. --Kuda 13:44, 19 марта 2006 (UTC)
4. Нет--Torin 08:50, 20 марта 2006 (UTC)
5. Нет, подобным "статьям" в Википедии не место. Edward Chernenko^? 13:42, 20 марта 2006 (UTC)
6. Нет. Непонятно, как в случае разрешения будет определятся развёрнутость, интересность, самодостаточность текста, популярность фразы, чтобы статья была помещена в Википедии. По-моему мнению, это приведёт только к тому что по каждой фразе будет созываться арбитражный ком-т. Для разных общностей характерны свои фразы и подобные субъективные критерии, на мой взгяд, только внесут смуту. Лучше уж правда, пусть будет толкование в викисловаре. OckhamTheFox 07:44, 21 марта 2006 (UTC)
7. Против. Много фраз, да толку мало. Не для этого энциклопедии, не для этого... --kavaru 10:05, 27 марта 2006 (UTC)

• Нет. В словарь 82.200.26.94 07:44, 21 марта 2006 (UTC)

В Викицитатник

1. Нет. Викисловарь не подходит для крылатых фраз, а вот Викицитатник — самое оно. В Википедии должны остаться только случаи, когда у фразы есть сложная история, требующая отдельной статьи. В частности, фраза "Короче, Склифосовский!" должна перенаправлять на фильм. --yms 05:45, 24 марта 2006 (UTC)

Разрешить в Википедии

1. Да. Разрешить, если статья развернутая. В лингвистических словарях все довольно кратко, нет истории. Например, статьи en:Frankly, my dear, I don't give a damn, en:Can't sleep, clown will eat me, en:The Russians are coming - энциклопедические. (Данный голос приналдежит Lengra, который/ая забыл(а) подписаться).

   С чего вы взяли? В словарной статье может даваться куча информации, просто это информация о слове, а не о понятии, которое слово обозначает. Этимология (что значит "нет истории"?), особенности употребления (стилистика, сочетаемость), синонимы-антонимы-гипонимы-гиперонимы etc. --Kuda 13:44, 19 марта 2006 (UTC)

   Речь идёт не о словах, а о значимых для культуры фразах, про которые можно написать интересные статьи. --Lengra 22:56, 19 марта 2006 (UTC)

2. Да. С той же формулриовкой, что и выше. Если в статье есть нечто большее, чем словарное определение. --Ornil 23:27, 18 марта 2006 (UTC)

   А при чём здесь "словарное определение"? В словарях определения нет, в словарях есть толкование. --Kuda 13:44, 19 марта 2006 (UTC)

   Я имею в виду, если о выражении есть что сказать, кроме его смысла, употребления и источника. В противном случае в словарь. --Ornil 18:31, 19 марта 2006 (UTC)

3. Да, если развернутая, да, если редирект на список Фильм/Крылатые фразы. Нет, если описывается только источник, отсутствие отношения к упоминаемому и анекдоты._ACrush^?!/_©~3k 08:30, 19 марта 2006 (UTC)
4. Да, если статья достигает минимального уровня болванки. Maksim-e 10:19, 19 марта 2006 (UTC)
5. Да. И хотел бы заметить, что это вещь довольно очевидная. Энциклопедическую статью можно написать о чем угодно, и не нужно быть администратором, чтобы прийти к такому очевидному заключению, соответствующему здравому смыслу. Утверждения о том, что подобные статьи "замусорят" Википедию — глупость. Ограничения на обьем нет. Хорошая поисковая система позволит находить любую информацию. Мы должны заботиться не о столько о материале статей, сколько о их качестве. К сожалению наблюдается большое количество статей отвратительного качества. Но и это мы улучшим со временем. --Smartass 13:49, 19 марта 2006 (UTC)
6. Да, я считаю, что нужно явно разрешить полные и развёрнутые статьи о некоторых фразах. В том числе и о фразе "Короче, Склифосовский". (И про "Превед" тоже, кстати.) Если об этой фразе можно написать интересную статью - то почему бы и нет? --Влад Ярославлев ^{о а} 16:07, 19 марта 2006 (UTC)
7. Разрешить. Принципиально ничто не мешает создавать статьи об отдельных популярных фразах. Однако, статьи эти не должны быть чисто "лингвистическими" (см. ораторов выше). О фразе д. б. достаточный объем информации для формирования полноценной энциклопедической статьи. По-моему, в примере со Склифософским как раз не сложилось, количество и качество информации не позволяют создать самодостаточный текст. Однако, повторю, статьи о фразах возможны и необходимы.--83.102.202.2 07:42, 20 марта 2006 (UTC)
8. За Если до стаба дотягивает, пусть будет. --Morpheios Melas 07:52, 20 марта 2006 (UTC)
9. За --Алексей (Glaue2dk) 16:02, 20 марта 2006 (UTC)
10. За, поскольку в изложенной формулировке статьи энциклопедические, а не словарные. —Mithgol the Webmaster 19:04, 21 марта 2006 (UTC)
11. За Александр Сергеевич 11:55, 22 марта 2006 (UTC)
12. За Вася Триллер 10:23, 27 марта 2006 (UTC)
13. За, согласен с Ornil: Разрешить, если статья развернутая. Больше, нежели пресловутая статья про Склифосовского. --Kaganer 14:29, 29 марта 2006 (UTC)

Особое мнение

Чего тут голосовать-то? Достаточно внимательно прочитать ВП:ЧНЯВ, чтобы понять, что выражение "Википедия — не словарь" подразумевает нечто совсем другое:

Wikipedia is not a dictionary, or a usage or jargon guide. Wikipedia articles are not:

1. Dictionary definitions. Because Wikipedia is not a dictionary, please do not create an entry merely to define a term. An article should usually begin with a good definition; if you come across an article that is nothing more than a definition, see if there is information you can add that would be appropriate for an encyclopedia. An exception to this rule is for articles about the cultural meanings of individual numbers.
2. Lists of such definitions. There are, however, disambiguation pages consisting of pointers to other pages; these are used to clarify differing meanings of a word. Wikipedia also includes glossary pages for various specialized fields.
3. A usage guide, or slang and idiom guide. Wikipedia is not in the business of saying how words, idioms, etc., should be used. We aren't teaching people how to talk like a Cockney chimney-sweep. However, it may be important in the context of an encyclopedia article to describe just how a word is used in order to distinguish among similar, easily confused ideas, as in nation or freedom. In some special cases an article about an essential piece of slang may be appropriate.

Выражение "Википедия — не словарь" главным образом означает, что неприемлемы краткие статьи, состоящие только из словарного определения. Статьи, посвященные крылатым фразам, афоризмам, поговоркам и т.п. — очень даже допустимы. Никакие правила Википедии не запрещают создание таких статей, лишь бы статьи были достаточно развернутыми. Dart evader 19:48, 18 марта 2006 (UTC)

• Я согласен с Dart evader, что всё зависит от конкретного примера. Цитаты из фильма на мой взгляд должны быть на странице посвящённой фильму. Но, например, лозунги типа "No pasaran!" вполне заслуживают отдельной статьи [1]. Проблема в том, что критерии значимости слишком субьективны. Мы видим те же конфликты и в критериях значимости личностей. Однозначного решения насчёт фраз не существует. AlexTsar 20:51, 18 марта 2006 (UTC)
  • Это говорит о том, что надо, вероятно, разработать что-то вроде "критериев значимости" или "критериев энциклопедичности" для статей о таких объектах. Например, для цитат из фильма градация может быть такая: рядовые цитаты идут в Викицитатник; особо интересные или важные для сюжета фильма упоминаются в статье о фильме; а вот цитаты, которые стали крылатыми фразами, то есть вышли из этого фильма и широко употребляются в языке, — эти заслуживают и отдельных статей (если, конечно, найдутся желающие такие статьи написать). Dart evader 21:58, 18 марта 2006 (UTC)

Давно что-то у нас бессмысленных голосований не было. О чём здесь вообще речь? Прежде чем объявлять голосование, было ли проведено всестороннее обсуждение проблемы? А была ли предпринята попытка достичь консенсуса иными путями? Понятно, что многие готовы голосовать когда угодно и за что угодно. Но здравый смысл всё-таки тоже ещё никто не отменял.

То в гонке за количеством создаются килограммы никому не нужного робото-мусора, то наоборот, откуда ни возьмись престранные предложения лишить Википедию целого информационного пласта, возможности создания энциклопедических статей, которые будут полезны не одному человеку. К чему крайности? Существует масса подобных фраз, и, естественно, далеко не каждая из них требует персональной статьи. Однко это не значит, что статей о них в Википедии быть не должно вообще. Это никакими правилами не запрещается, а Викицитатник и Викисловарь существуют совсем для других целей. Не ожидал столкнуться с такой странной трактовкой принципа «Википедия не словарь». Возможно, критерии значимости потребуется сформулировть и для таких статей, но запрещать создание в Википедии статей об известных фразах нельзя. — Solon 22:54, 18 марта 2006 (UTC)

Голосовать тут нечего, всё и так очевидно. Цитату и ссылки в защиту здравого смысла Dart привёл. --The Wrong Man 01:00, 19 марта 2006 (UTC)

Я думаю что вряд ли мы можем решить этот вопрос для любых фразеологизмов. Так, например, не вижу проблем со статьями Догоним и перегоним, Пролетарии всех стран, соединяйтесь!, No pasaran! или даже Ну заяц, погоди!. В то же время фраза "Короче, Склифосовский" не оставила в моём сознании какого-то следа и кажется мне не слишком широкоиспользуемой, возможно, потому что в моём обычном окружении нет таких уж болтунов, которых нужно останавливать. Поэтому я и голосовал против статьи об этой фразе, однако не вижу смысла настаивать на сохранении или удалении этой статьи, так же как и создавать специальное правило для подобных случаев - достаточно ВП:ЧНЯВ. MaxiMaxiMax 04:19, 19 марта 2006 (UTC)

"Догоним и перегоним!", "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!", "No pasaran!" (если их описывать в энциклопедии) - не примеры лингвистических объектов, это исторические явления, известные по лозунгам. Они и описываться должны как исторические явления, а лингвистическая информация (кто употребил, в какой среде слово сложилось, что имеют в виду, когда его употребляют, чем отличается креатив от креатиффа) является информацией эпизодической и вспомогательной. --Kuda 13:59, 19 марта 2006 (UTC)

Предлагаю рассматривать это не как голосование, а как обсуждение, в котором разумно приводить именно доводы за и против. Что касается моего отношения к проблеме, я считаю, что такие статьи могут создаваться в Википедии, однако для случаев популярных цитат, о которых, в общем-то нечего сказать, кроме того, о ком это и в каком фильме встречалось, стоило бы ставить редирект на статью типа Название (фильм)/Крылатые слова из фильма. Такие статьи, которые явно относятся к конкретному фильму, но не раздувают статью о нём, считаю полезными. Там приводить список цитат, возможно, особенности употребления некоторых их них и ссылки на wikiquote: и wiktionary:. _ACrush^?!/_©~3k 08:26, 19 марта 2006 (UTC)

Употребимость фразы измерить очень легко. Достаточно сделать поиск по Google. Вот результаты по некоторым фразам:

1. Догнать и перегнать 133,000
2. Случилось страшное 84,700
3. Пролетарии всех стран, соединяйтесь 83,100
4. Короче, Склифосовский 18,000
5. Это ж-ж-ж неспроста 5,540
6. Ну, заяц, погоди 736
7. Короче, Склифософский 278

--Smartass 18:26, 21 марта 2006 (UTC)

Итог

Статьи, относящиеся к фразе, имеют право на жизнь --Алексей (Glaue2dk) 19:05, 29 марта 2006 (UTC)