Википедия:Заявки кандидатов в инженеры

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
↱ ВП:ЗКИ

На этой странице подаются заявки на получение флага инженера (технического администратора).

Кандидату в инженеры крайне желательно иметь не менее трёх месяцев активного участия в метапедической деятельности в проекте и привести в заявке несколько примеров своих технических изменений в защищённые страницы, которые были одобрены и внесены уполномоченными участниками. Обсуждение не является голосованием (не- и плохо аргументированные голоса не учитываются) и длится не менее семи дней; итог подводится бюрократом.


Архив

KrBot[править вики-текст]

Робот периодически не может выполнить задание по переименованию категории, так как категория указана в шаблоне, который защищён. Начало обсуждения: Обсуждение участника:Ivan A. Krestinin#Много заданий для бота. — Ivan A. Krestinin 02:46, 14 октября 2017 (UTC)

Вопросы (KrBot)[править вики-текст]

Обсуждение (KrBot)[править вики-текст]

  • Этой заявки не должно быть, потому что ставить категории в самих шаблонах вместо страниц документации — вредная и устаревшая практика. Хотя я и не знаю, было ли официальное решение о том, что категории должны быть на странице документации, сам я давно переношу их туда и никогда не слышал возражений. Таким образом, вместо получения флага инженера всего одним ботом следует массово вынести категории со страниц защищённых шаблонов на страницы документаций. Тогда категории сможете править не только вы, но и все желающие. Что, кстати, очень актуально, потому как шаблоны категоризованы весьма поверхностно. — Джек, который построил дом (обс.) 04:15, 14 октября 2017 (UTC)
    • Прошёлся по первым 100 самым частовключаемым страницам, из которых 68 — шаблоны. Категории не на странице документации обнаружил на 10, из них на 6 страницы документации вообще не было (для 4 создал, для 2 не стал, потому что там только [[Категория:Википедия:Подстраницы шаблонов]]), на 2 страница документации была и на ней были уже проставлены категории, то есть категории брались и с самой страницы, и со страницы документации (ещё одна причина не хранить на основной странице при наличии страницы документации никогда), на 2 перенёс. — Джек, который построил дом (обс.) 06:42, 14 октября 2017 (UTC)
    • Вдобавок из-под защиты следует выносить сами документации, даже если в момент вынесения там всего пара строк (скорее всего, там пара строк именно потому, что шаблон защищён и никто не мог туда ничего добавить). На это я ещё бы обратил внимание защищающих шаблоны. В момент защиты шаблона документация ни в чём не виновата. Также хорошо бы написать скрипт, который бы искал в защищённых шаблонах следы документации, чтобы потом можно было переносить. — Джек, который построил дом (обс.) 06:59, 14 октября 2017 (UTC)
    • С этим сложно спорить, но я не вижу тут препятствий к получению флага. В конце концов, это не проблема конкретного ботовода. (+) За. ~Facenapalm (обс.) 07:04, 14 октября 2017 (UTC)
      • Так у бота Ивана есть другие причины получать этот флаг? Зачем он ему будет нужен, если все категории будут перенесены? — Джек, который построил дом (обс.) 07:14, 14 октября 2017 (UTC)
        • Все категории будут перенесены, а потом новый шаблон защитится, а там не будут. А если нужно будет отредактировать категорию, проставляемую шаблоном? (хотя она в «ссылках сюда» же отображаться не будет, скорее всего, бот её так и так проигнорирует) По опыту скажу, что необходимость правки защищённых страниц у бота возникает непредсказуемо, но регулярно. И раз один раз необходимость была показана, то и в дальнейшем она возникать вполне может. ~Facenapalm (обс.) 21:29, 14 октября 2017 (UTC)
          • Один раз необходимость была показана, потому что такую проблему вообще не поднимали и категории не переносили. Эти категории там с давних времён. Заявитель не пишет, что ему нужен флаг для чего-либо, кроме категорий. Пусть эта проблема появится хоть один раз после переноса категорий (и то надо смотреть, не нужно ли решать её также другим способом), иначе мы решаем несуществующую проблему. — Джек, который построил дом (обс.) 04:14, 15 октября 2017 (UTC)
            • Проблема не с категориями шаблонов, которые действительно должны быть на странице документации. Проблема с категориями, в которые шаблон добавляет статьи. См., например, {{Учёное звание}}, указанные там категории выносу на страницу документации не подлежат. — Ivan A. Krestinin 19:46, 15 октября 2017 (UTC)
  • Как я понимаю ВП:ППБ, у ботовладельца должен быть требуемый флаг. -- dima_st_bk 08:26, 14 октября 2017 (UTC)
    • Мне данный флаг пока не нужен, если займусь доработкой шаблонов, то тогда возможно подам заявку. — Ivan A. Krestinin 19:46, 15 октября 2017 (UTC)
  • Как инициатор этой заявки выскажусь за. Инструмент Участник:KrBot/Задания для переименования и удаления категорий широко используется, более удобен для этот задач, чем ВП:РДБ и весьма важен для реализации итогов на ОБКАТ, КУ и КПМ (где всед за статьёй переименовываются и одноимённые категории). Соответственно, при таком объёме запросом бот регулярно сталкивается с защищенными страницами. С учётом простоты, даже я бы сказал, конвейерности решаемых этих ботом задач, сломать там что-то проблематично. А реализацию поставленных задач флаг инженера у бота сильно облегчит. А вообще, конечно, лучше, если бы на флаг «подавал» не бот, а ботовладелец — тогда бы бот автоматом этот статус получил. GAndy (обс.) 18:10, 14 октября 2017 (UTC)
    • Да не должно быть исключений для тех или иных ботов в решении задач, которые должны иметь возможность легко решать любые участники. Вся проблема решается одной ботозадачей, желательно с добавлением на место перенесённых категорий комментария <!-- Пожалуйста, добавляйте категории на страницу документации! -->, чтобы категории на страницах защищённых шаблонов больше не появлялись. — Джек, который построил дом (обс.) 18:21, 14 октября 2017 (UTC)
      • Проблема не с этими категориями, см. пояснение выше. — Ivan A. Krestinin 19:46, 15 октября 2017 (UTC)

Промежуточный итог[править вики-текст]

Как уже указано выше, бот не может иметь более продвинутый флаг, чем тот, который имеется у ботовладельца, см. Википедия:Правила применения ботов#Дополнительные флаги у ботов. Заявку пока не закрываю, но советую коллеге Ivan A. Krestinin подать параллельную заявку на флаг инженера для себя самого — без этого положительный итог по заявке для бота вряд ли будет подведён, а флаг в руках такого опытного участника будет полезен вне зависимости от решения по боту. — Adavyd (обс.) 18:41, 14 октября 2017 (UTC)

  • Не вижу смысла во флаге для меня, так как дорабатывать шаблоны пока не планирую. Тратить время на его получение не хочу. — Ivan A. Krestinin 19:49, 15 октября 2017 (UTC)
    • В этом случае итог по боту, скорее всего, будет отрицательным (см. ссылку на соответствующее правило в моём сообщении выше). — Adavyd (обс.) 20:24, 15 октября 2017 (UTC)
      • Вы про фразу «Боту может быть присвоен любой малый флаг, имеющийся у ботовладельца»? В ней точно есть запрет на получение ботом флага, которого у ботовладельца нет? — Ivan A. Krestinin 20:34, 15 октября 2017 (UTC)
      • (конфликт редактирования) Прости, а где в соответствующем правиле написано, что бот не может иметь флагов, которых нет у ботовладельца? Там лишь сказано, что если у ботовладельца уже есть малый флаг, то боту он присваивается по упрощённой процедуре — запросу к администратору. Вопрос, правда, можно ли считать инженера «малым флагом» или его надо приравнивать к администратору, он всё-таки бюрократами присваивается. С другой стороны, «подводящий итоги» вон не считается, а он куда более администраторский. На крайний случай есть ВП:ИВП: ну на кой чёрт скатываться в бюрократию ради соблюдения буквы правил, если консенсусно установлено, что присвоение флага оправдано? (Именно «если», на это обсуждение выше и есть). ~Facenapalm (обс.) 20:36, 15 октября 2017 (UTC)
  • Когда я писал этот раздел, я несколько не это имел в виду. Там описан упрощённый порядок получения флага теми, у кого он уже есть - без новой заявки, а просто на ЗКА. Ну и флага инженера тогда не было и он там не описан. Я не вижу проблемы в том, чтобы по отдельной заявке, как эта, присвоить флаг не одной учётной записи участника, а другой. MBH 20:36, 15 октября 2017 (UTC)
    • И то верно. В данном случае бот - просто виртуал участника, одна из его учётных записей, если участник полагает, что флаг будет полезнее именно этой учётке - да ради бога, мы же не полагаем, что участник злоупотребит флагом. Другое дело если бы участнику ранее отказали во флаге или сняли его. А тут ИМХО вполне достаточно обязательства не делать именно эту учётку общей (что для ботов допустимо). И тогда мы просто присваиваем флаг одной из учёток Ивана и не важно, как она называется - Ivan A. Krestinin, Krestinin Ivan или KrBot. Фил Вечеровский (обс.) 21:41, 15 октября 2017 (UTC)
      • Отвечаю сразу всем. Это правило, судя по всему, писалось в то время, когда флага инженера ещё и в помине не было. Да, есть вопрос в том, относить ли флаг инженера к малым или большим. Если к малым, то действует "Боту может быть присвоен любой малый флаг, имеющийся у ботовладельца". Если большим, то надо равняться на администраторов: "Сам ботовладелец уже должен быть администратором". Дух правила ясен: бот не может иметь больше прав, чем ботовладелец. Можно доработать правило, но не стоит пытаться его обойти за счёт поиска дыр. На всякий случай постараюсь привлечь к этому обсуждению остальных бюрократов. — Adavyd (обс.) 21:57, 15 октября 2017 (UTC)
        • Честно говоря, не вижу разницы. Например, Рубинботы размножались делением просто волею самого Рубина и ни у кого это протестов не вызывало. В конце концов можно принудительно дать инженера самому Ивану, а только потом его боту, благо, необходимость во флаге в заявке показана, квалификация и добрые намерения сомнений не вызывают. Фил Вечеровский (обс.) 22:12, 15 октября 2017 (UTC)
        • «Боту может быть присвоен любой малый флаг, имеющийся у ботовладельца», вкупе с последующим раскрытием этого тезиса, читается мной (и не только мной) как «если флаг у владельца есть, то боту его можно присвоить без проблем», а не как «если флага у владельца нет, то у бота его не может быть в принципе». Если бы это было не так, то я не вижу смысла разбивать флаги на «малые» и «большие», их можно было бы описать одним абзацем. Автор трактовки выше подтверждает, что изначально имелась в виду именно то, как это понимаю я. В идеале хорошо бы найти обсуждение правила и посмотреть, не обсуждалась ли эта формулировка там, конечно… ~Facenapalm (обс.) 22:45, 15 октября 2017 (UTC)
        • Определение малого флага там вообще-то дано в примечании, по нему инж - малый флаг. MBH 04:49, 16 октября 2017 (UTC)
          • На мой взгляд присвоение флага инженера боту, если его нет у владельца бота, должно рассматриваться как полноценная выдача флага, с вопросами, тестовыми заданиями и так далее. С уважением, Iniquity 07:03, 16 октября 2017 (UTC)
            • Где-то так, да. То есть если ни у одного (ни у бота, ни у ботовода) флага нет, флаг выдаётся по полной процедуре, но кому - это уже подробности.Фил Вечеровский (обс.) 20:07, 16 октября 2017 (UTC)
              • Фил, и ты туда же!? То есть, если человек хочет помочь людям, автоматизировав большую (чем она автоматизирована сейчас) часть работы, и при этом не интересующийся инженерными работами в принципе, должен проходить через весь бюрократический ад и выполнять тестовые задания? Чтобы доказать, что он (или его бот) достоин носить флаг, который ему не нужен и не интересен? Ради решения одной проблемы, на которую он милостливо решил потратить своё время, а вместо «спасибо» получил «вы всё делаете не по форме, давайте сначала»? И всё это в добровольном, подчеркну, проекте? Идею Ини о том, что самоограничения — зло, ты тоже разделяешь? И что нам делать с самоограниченными по тематике ПИ или с админами, объявившими, что подведением итогов они заниматься не будут? Я подумывал о том, чтобы как-нибудь попросить флаг ПИ боту на недельку, чтобы удалить перенаправления с кирлатом (предварительно вычистив ссылки, конечно же), но теперь мне даже страшно это делать, раз у нас столько людей придерживаются настолько забюрократизированных мнений. ~Facenapalm (обс.) 20:31, 16 октября 2017 (UTC)
                • Напалм, подожди, кажется, твоя моя не понимай. Вот смотри. Иван хочет получить флаг инженера, я считаю, что он в высшей степени его достоин и мне всё равно, какая именно из двух его учёток этот флаг получит - У:Ivan A. Krestinin или У:KrBot, так понятнее? Фил Вечеровский (обс.) 19:31, 17 октября 2017 (UTC)
                  • @Фил Вечеровский: я про «флаг выдаётся по полной процедуре». Ну вот не интересен человеку «инженер». Вообще. Он не за тем пришёл. Так неужели ему нужно писать подробную заявку, отвечать на вопросы, выполнять тестовые задания? Показывать знания в области, заниматься которой не собирается? Только ради того, чтобы его бот, условно говоря, не падал при редактировании защищённых страниц? ~Facenapalm (обс.) 20:05, 17 октября 2017 (UTC)
                    • Как бы это... Был бы не интересен, он бы заявку не подавал. Фил Вечеровский (обс.) 21:05, 17 октября 2017 (UTC)
                • А где гарантия, что выдав сейчас флаг боту по упрощённой процедуре, потом его «хозяин» не захочет получить этот флаг по упрощённой процедуре? (Типа, у бота флаг есть, так и мне дайте, чего уж бюрократию разводить?) В заявке нигде не указано, что пользователь не накладывает на себя ограничения не получать этот флаг в дальнейшем по упрощённой процедуре для основной учётной записи. --VladXe (обс.) 20:41, 16 октября 2017 (UTC)
                  • По какой ещё упрощённой? Сейчас Иван пытается получить флаг по процедуре, которую никак не назовёшь упрощённой. Разумеется, процедура для второй учётки должна быть проще независимо от наличия у неё флага бота. Фил Вечеровский (обс.) 19:40, 17 октября 2017 (UTC)
                  • Непонятно, о какой упрощённой процедуре может идти речь при обратном порядке, бот → участник. Правила для флага инженера не предусматривают ничего подобного. — Джек, который построил дом (обс.) 20:54, 16 октября 2017 (UTC)
                    • Ещё раз: вроде бы сошлись во мнении, что права получает пользователь, а флаг присваивается учётке, потому что у человека нет меню, где эти права дать можно. Сейчас по упрощённой процедуре (без заданий, оценки профпригодности и т. п.) даём флаг боту. Что мешает в дальнейшем (через 3-5 лет) по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ по такой же упрощённой процедуре получить флаг на основную учётку (у бота же уже права есть)? Когда Дон Румата в доинженерную эпоху избирался техадмином, он чётко в заявке обосновал, что вот это, это и это я делать буду, а на остальные права админа топик-бан и серьёзную блямбу на своей странице нарисовал. Здесь же: дайте мне права, они для бота нужны, но никаких слов об ограничениях для основной учётки нет. --VladXe (обс.) 21:11, 16 октября 2017 (UTC)
                      • Поэтому конструктивно и продуктивно было бы спросить об этих ограничениях у автора заявки, взвесить оправданность выдачи флага для конкретной задачи и решить, стоит ли выдавать боту «инженера». А не тыкать в неоднозначный текст правил со словами «у нас так не принято и всё тут, получайте полный флаг, проходите тестовые задания». Я допускаю, что у сообщества может сложиться консенсус за недопустимость присвоения флага с теми или иными ограничениями или о незначительности выполняемой задачи. Это нормально. Уходить от диалога вовсе, прикрываясь бюрократическими процедурами — ненормально. Мне бы на месте Ивана было бы крайне противно всё это читать, я бы просто плюнул и ушёл, и пусть нынешние администраторы и инженеры сами переименовывают категории. Как, окзаывается, хорошо получилось, что я в своё время в последний момент решил подать всё-таки «комплексную» заявку. ~Facenapalm (обс.) 21:45, 16 октября 2017 (UTC)
                        • Об этом должен был подумать (и написать) податель сей заявки в первом абзаце, а не спустя 1,5 экрана обсуждений. Скажем так: без самоограничений заявка явно непроходная, а с ними должен сложиться консенсус не только у инженеров, но и бюрократов. Вот только в заявке этих самых самоограничений не видно, из-за чего и 1,5 экрана набежало. --VladXe (обс.) 03:59, 17 октября 2017 (UTC)
                          • Почему непроходная? Заявка совершенно проходная. MBH 04:06, 17 октября 2017 (UTC)
                            • См. 1-ю и 3-ю реплику в этом разделе. --VladXe (обс.) 04:16, 17 октября 2017 (UTC)
  • На мой взгляд, вне зависимости от того, какая трактовка закладывалась в правило, получение ботом чувствительных прав без того, чтобы у владельца были такие же, — вещь спорная, по которой лучше перестраховаться. Но я не вижу, чтобы она являлась содержательной проблемой; оценивая соответствие бота, мы и так по-любому оцениваем соответствие участника, — с тем лишь отличием, что у ботов часто есть конкретные задачи (не знаю, так ли это в случае кандидата), а получив флаг инженера, ты можешь в какой-то момент выйти за пределы предполагаемых задач (что, в случае сильной спорности такого действия и если оно сопряжено с нарушением правил, может привлечь внимание бюрократов). Я бы предложил Ивану просто добавить свой ник в заявку, указав, будет ли он намерен в таком случае использовать основной аккаунт для целей, отличных от «аккомпанирования» боту. Тогда участники смогут оценить заявку соответственно и принять решение о её поддержке или неподдержке. — Джек, который построил дом (обс.) 08:44, 16 октября 2017 (UTC)
  • О чём спор? Цитирую ВП:Права участников: «Пользователю присваиваются самые высокие разрешения тех групп, членом которых он является». Какой пользователь у KrBot'а? Тот, кто нам известен как Ivan A. Krestinin, и у которого флага инженера нет, соответственно и боту его не положено. --VladXe (обс.) 15:57, 16 октября 2017 (UTC)
    • Если я правильно понял эту странноватую фразу, она вообще абсолютно не о том. Она о том, что есть технические права (например, право удаления или право переименования) и технические флаги, они же группы (например, админ или патрулирующий). Флаги (группы) содержат в себе наборы технических прав. И участник, получающий флаг, получает все технические права, входящие во все его флаги. Вот о чём эта фраза. MBH 16:35, 16 октября 2017 (UTC)
      • ИМХО, носителем прав в Википедии всё-таки является пользователь, а не его учётная запись. Во всяком случае блокируют именно пользователя, а не его учётку. Очень бы хотелось бы увидеть однозначное пояснение этого момента либо в правилах, либо в консенсусе, например, бюрократов. --VladXe (обс.) 16:40, 16 октября 2017 (UTC)
        • Именно. Носителем прав является всем нам хорошо известный человек, представляющийся Иваном Крестининым независимо от того, какой учётной записью он пользуется для их реализации. Единственно что можно ограничить этого человека в передаче прав на использование учётной записи с флагом бота. Но он вроде бы и так не собирается. Фил Вечеровский (обс.) 20:17, 16 октября 2017 (UTC)
  • В данном конкретном случае поддерживаю упомянутые выше ВП:ИВП и игнорирование следования букве правил. От того, что бот участника будет работать с защищенными шаблонами хуже никому не будет, тем более, что с незащищенными он уже много лет работает и нареканий не было. По поводу выхода за пределы предполагаемых задач есть ВП:ПДН и ВП:ЗСФ.--Luterr (обс.) 19:45, 16 октября 2017 (UTC)

К итогу[править вики-текст]

Я обсудил ситуацию с другими бюрократами. У нас сложился консенсус по поводу того, что мы можем присваивать статус боту только при наличии оного у ботовладельца (в крайнем случае — одновременно, но стулья вперёд). В конкретном случае с Ivan A. Krestinin, я думаю, если он подаст параллельную заявку от себя, то особых проблем быть не должно, поскольку поддержка очевидна. Но заявка от него нужна — без такой заявки от ботовладельца, судя по всему, флаг его боту присвоен не будет. — Adavyd (обс.) 04:24, 17 октября 2017 (UTC)

Что мешает рассматривать эту конкретную заявку как заявку на присвоение флага и участнику и его боту одновременно? --Ghuron (обс.) 07:06, 17 октября 2017 (UTC)
Ну, тогда участник должен решить, какой флаг инженера он хочет получить. Если ограниченный, то он должен конкретно указать, для каких целей флаг будет использоваться и пообещать (повесить плашку на ЛС) не использовать флаг для других целей. А если решит подать заявку на «полный» флаг, то тогда нужно будет отвечать на заковыристые технические вопросы, как это делалось в других заявках на статус инженера, для того, чтобы доказать профпригодность для получения полноценного флага, не связанного ограничениями. -- Q-bit array (обс.) 07:47, 17 октября 2017 (UTC)
На мой взгляд он прямо в заявке выбрал первый вариант, затем добавив что для других целей флаг ему не нужен. --Ghuron (обс.) 08:19, 17 октября 2017 (UTC)
Мешает то, что нет заявки на статус от самого участника. Всё должно быть чисто и прозрачно, а не через додумывание через диффы. — Adavyd (обс.) 13:13, 17 октября 2017 (UTC)
Ну ок, раз все считают что бюрократия в вопросе интерпретации криво написанного и поросшего мхом текста — это именно то, что поспособствует развитию проект, то давайте добавим бюрократии --Ghuron (обс.) 13:25, 17 октября 2017 (UTC)
Если мы начнём слишком вольно интерпретировать «криво написанный и поросший мхом текст», то нас по АК затаскают. Потому мы и бюрократы, для того и поставлены.:-) В Википедии нет практики насильно присваивать флаг, только если участник этого захочет. Потому мы и хотим в первую очередь узнать у самого участника, хочет ли он получить флаг инженера для основной учётки, болельщиков мы уже услышали. Понятно, что подавать новую заявку ему не нужно, достаточно этой. И если участник прямо напишет, что флаг инженера нужен ему для определённых целей, и сообщество его поддержит, мы можем присвоить флаг и ему, и его боту. --Vladimir Solovjev обс 14:46, 17 октября 2017 (UTC)
Учетная запись бота не мешает его владельцу использовать её в ручном режиме для любых целей. Don Rumata 18:39, 17 октября 2017 (UTC)
Ну ваш шаблон на СО тоже не мешает вам использовать права администратора для любых целей, но мы Вам верим.--Luterr (обс.) 19:06, 17 октября 2017 (UTC)
Просто применяем ВП:БЛОК по духу. Блокировка является статусом участника, а не учётки. Но блокировка - флаг, то есть флаг является статусом участника, а не учётки, отсюда - любой запрос о флаге относится к участнику, а не к учётке, то есть Иван фактически запросил флаг для себя. Фил Вечеровский (обс.) 19:57, 17 октября 2017 (UTC)

Итог (KrBot)[править вики-текст]