Википедия:Заявки на статус инженера

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:ЗСИ
  • ВП:ЗКИ

На этой странице подаются заявки на получение флага инженера.

Кандидату в инженеры крайне желательно иметь не менее трёх месяцев активного участия в метапедической деятельности в проекте и привести в заявке несколько примеров своих технических изменений в защищённые страницы, которые были одобрены и внесены уполномоченными участниками. Обсуждение не является голосованием (не- и плохо аргументированные голоса не учитываются) и длится не менее семи дней; итог подводится бюрократом.


Сидик из ПТУ[править код]

В этом году я создал шаблон:ВД-Преамбула и соответствующий модуль к нему (Модуль:Wikidata/Places2), самостоятельно осуществлял его поддержку и хотел бы продолжить подобную работу с Викиданными. Я вижу, что у обладателей флагов не хватает времени даже на небольшие фиксы, о необходимости которых поднимается время от времени разговор на Википедия:Форум/Викиданные (например, Проект:Интеграция с Викиданными/Список нерешённых вопросов по геоцепочкам). Сейчас же приходится оставлять заявки на самые элементарные правки защищённых модулей (пример — Обсуждение модуля:External links). Я считаю, что хоть по мелочёвке, но смогу пополнить ресурсы человеко-часов по этому направлению. Если бы такой флаг у меня был в начале года, мне, возможно, не пришлось бы делать форк от Модуль:Wikidata/Places, а сейчас, полагаю, никто по своей воле время на их объединение тратить не будет. Сидик из ПТУ (обс.) 17:15, 7 ноября 2018 (UTC) PS У меня высшее образование, специальность — математик-программист. Сидик из ПТУ (обс.) 17:16, 7 ноября 2018 (UTC)

  • А что вам мешает подать заявку на ВП:ЗСА? Это и прав больше даст, и возможностей. --wanderer (обс.) 17:27, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Совершенно не уверен, что это, во-первых, закончится присвоением флага, а, во-вторых, это накладывает обязательства и гарантированно отнимет значительное количество дополнительного времени как на конфликты (оспаривание моих админ. действий), так и на ту деятельность, за которую я сейчас не берусь («Меня не касается, я простой участник»). Сидик из ПТУ (обс.) 17:36, 7 ноября 2018 (UTC)
      • Ну вот к примеру Дон Румата спокойно занимается техническими проблемами, Шакко - обслуживает собственный вклад и т.д. Так что можно и не лезть ни в какие конфликты, зато удобных инструментов будет намного больше. --wanderer (обс.) 18:46, 7 ноября 2018 (UTC)

Вопросы (Сидик из ПТУ)[править код]

  • Почему Вы решили увековечивать вандалов вопреки правилу ВП:НУВ? Кадош (обс.) 17:49, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Какое отношение это имеет к флагу инженера? MBH 18:02, 7 ноября 2018 (UTC)
  • Сидик, я заглянул в ваши изменения в Wikidata/Places — впечатление полной костыльности: и названия переменных ussr, nado и nado3, и прописывание кучи элементов в середине кода, и отсутствие выделения добавляемых фрагментов в отдельные осмысленные функции, чтобы было проще влить в мастер-версию, если дойдёт до этого. Да и сам факт создания вместе с форком модуля Wikidata/Places форков остальной Wikidata-инфраструктуры, хотя этого легко было обойтись через |claim-module = Wikidata/Places2 и другие настройки, показывает некоторое нежелание делать не костыльно, а прочно, чтобы это потом поддерживать можно было нормально.
    В связи с этим вопрос: планируете ли вы вносить в модули с сотнями тысяч включений вроде Wikidata/Places не только типовые изменения — добавить там симметричную проверку, аналогичный параметр и т. д. — а какие-то новые вещи, и, если да, какие будете предпринимать меры предосторожности? Викизавр (обс.) 18:15, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Я создал форк остальной Wikidata-инфраструктуры, когда столкнулся с проблемой разделителей. Это стало своеобразной песочницей и помогло быстро сориентироваться, что к чему. Самая очевидная мера предосторожности — «Предварительный просмотр страницы с использованием этого шаблона или модуля», однако я заметил, что изменения в config «вступают в силу» не мгновенно, поэтому допускаю создание очередных «песочниц» на время тестирования нововведений. Как, например, недавно было с ВД-Преамбулой при Вашем непосредственном участии. Что касается «новых вещей», то планирую заняться усовершенствованием {{Source}} — там поле непаханное по сути. Сидик из ПТУ (обс.) 20:52, 7 ноября 2018 (UTC)
      • Проблема кэширования или что-то более сложное? А песочницы лучше именовать соответствующе, /песочница, чтобы их в статьях не использовали — это и форки, и есть риск, что использование песочницы по назначению, для тестирования, попортит статьи.
        И, если можно, переспрошу вопрос про предосторожности: я имел в виду не технику тестирования, а то, как вы видите границу между «наставить костылей, чтобы заработало сейчас, даже если потом никто не будет понимать, что этот кусок кода делает» и «спросить у других участников о том, как что-то грамотно сделать, попросить других участников прокомментировать готовый код до внедрения или отложить изменения на время, если не срочно, а нормально сделать не получается».
        Не утверждаю, что баланс должен быть строго на втором варианте, но всё-таки ваши комментарии Джеку настораживают: возможно, вы не вполне понимаете важность того, чтобы код был читабельным и поддерживабельным. Уметь и понимать всё от инженера не требуется, но вот оценивать свою компетентность перед внесением изменений (которые иногда могут быть и костылями, но осознанными и оценёнными) — вполне, особенно с нынешними проблемами. Викизавр (обс.) 20:53, 7 ноября 2018 (UTC)
        • Скажу честно: при создании ВД-Прембулы я опасался, что при попытке обсудить хоть что-то на форуме найдётся участник, который скажет, что надо «вообще Викиданные закрыть», после чего тема бы просто уплыла в архив, а сам шаблон в ближайшие годы никто в итоге так и не создал бы. Дальше можно идти в рабочем режиме, подобная конспирация больше не понадобится. Даже с радостью буду сообщать о гипотетических успехах на форуме. Типа «Теперь для газетных статей в источнике будут выводиться даты с числом, а не только год». Про читаемость и поддерживабельность кода я всё понимаю (работаю в командном проекте программистом), в спокойной обстановке этому можно уделить больше внимания, чем было в случае с ВД-Преамбулой, где большинство правок было исправлением недочётов в спешке. Сидик из ПТУ (обс.) 21:16, 7 ноября 2018 (UTC)
          • Паранойя о ВД — это печально, но там и реально некомфортная среда для незавсегдатая, увы. Зачем было торопиться не очень понял, но это всё некоторый оффтоп, наверное.
            Источники — это про {{source}}? А про то, что и как планируете сделать там, можете рассказать? Викизавр (обс.) 07:35, 8 ноября 2018 (UTC)
            • Я вообще не мог править статьи о персоналиях без этого шаблона, так как мне было некомфортно от того, что потом придётся возвращаться и переводить на подгрузку. Не люблю и почти не могу работать в шаткой обстановке, где каждая правка может оказаться принципиально-неконсенсусной. Ну, и не верилось, что кто-то будет кроме меня оперативно реагировать на выявленные недочёты, а недоработанный и неохотно дорабатываемый шаблон лишь множит недовольство противников Викиданных, которым плевать на его реализацию, но принципиален результат на экране. Что касается {{source}}, то вопрос абсолютно безрезультатно поднимался тут и тут. Я бы начал с реализации ветки под периодику (ссылки на газеты, сайты). Для начала нужно провести анализ всех типов источников, сопоставить с их маркировкой на ВД, а там уже станет ясно, как разветвить код: для периодики, для видео, для радиопередач, для книг, для ежегодников. Сидик из ПТУ (обс.) 08:24, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Какие проблемы вы видите в техническом обеспечении раздела, какие пути видите к их решению и в чём рассматриваете возможность своего участия (или уже участвуете)? — Джек (обс.) 18:55, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Вот вчера была проблема — из каких-то второстепенных соображений удалили старую панель редактирования, что стало причиной ряда объективных проблем (от неработавшей подписи до необходимости менять многолетние привычки). При грамотном подходе решение технических проблем не должно сказываться на жизни посторонних этому процессу участников. Также мне не нравится, что некоторые предложения годами ждут технической реализации, и иногда это вызвано желанием «не делать костыль, а решить красиво». Опять же, в этой ситуации на первое место ставятся некритичные технические аспекты, хотя наша цель — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Если выбор между «сейчас» и «возможно, через год» делается в пользу второго из соображений красоты кода, то это вредно для проекта в целом. Сидик из ПТУ (обс.) 20:17, 7 ноября 2018 (UTC)
  • Какие способы извлечь все значения свойства род занятий у сущности Дуглас Адамс вы знаете? Как извлечь ссылки на статьи этих значений? Don Rumata 03:11, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Какие способы извлечения системных сообщений вы знаете? Напишите строку кода lua и javascript извлекающую стандартную надпись Mediawiki:collapsible-collapse на французском языке. Don Rumata 03:58, 8 ноября 2018 (UTC)
    • mw.Api().getMessages( [ 'collapsible-collapse' ], { amlang: 'fr' }
    • mw.message.new( 'Collapsible-collapse' ):inLanguage( 'fr' ):plain()
--Сидик из ПТУ (обс.) 07:20, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Отлично. А в шаблонах? Don Rumata 10:00, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Не очень понимаю, что имеется в виду. {{MediaWiki:collapsible-collapse/fr}}? Сидик из ПТУ (обс.) 11:23, 8 ноября 2018 (UTC)
      • {{int:collapsible-collapse/fr}} Don Rumata 18:51, 8 ноября 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вот наглядная иллюстрация отличия инженера от администратора: инженер пишет код — хороший администратор сначала задаётся вопросом, а не слишком ли часто в этом свойстве на ВД встречается орисс, ошибки перевода и пр. NBS (обс.) 12:33, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Это в чей адрес и о чём, если не секрет? Викизавр (обс.) 12:36, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Вы не задумывались о смене названия учётной записи? ~ Чръный человек (обс.) 09:38, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Это как-то связано с флагом инженера? Викизавр (обс.) 09:41, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Ребрендинг? Зачем? Ещё могу понять, когда были вопросы по английскому варианту Seadick, но тут-то что? Сидик из ПТУ (обс.) 11:23, 8 ноября 2018 (UTC)
      • Есть некоторый когнитивный диссонанс. ПТУ воспринимается как место послешкольного образования для самых тупых, кто не смог/не захотел поступить ни в ВУЗ, ни в колледж. Странно смотрится, когда человек с ником "из ПТУ" на самом деле вполне адекватен и даже занимается кодингом. MBH 11:45, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Есть ли какие-то примеры вашего вклада в шаблоны и модули, не заключающегося в создании форков с костыльными решениями? Какое у вас отношение к форкам в общем случае? Как то: шаблоны и модули, которые 1) созданы модификацией другого шаблона и добавлением какой-то функциональности в обход обсуждений; 2) имеют полностью одинаковое предназначение и используются взаимозаменяемо; или 3) имеют одинаковое название за исключением цифры N в конце. stjn 12:01, 8 ноября 2018 (UTC)
  • И последний мой вопрос. Предположим вы видите на странице ВП:ТЗ просьбу добавить в карточку {{Военный деятель}} поддержку свойства учебное заведение. Какова будет последовательность ваших действий? Don Rumata 19:10, 8 ноября 2018 (UTC)
    • В первую очередь я бы посмотрел на практику заполнения этого свойства на Викиданных и сделал бы вывод, что ничто не препятствует тому, что там могут указать и общеобразовательную среднюю школу, и Нахимовское училище. Далее уже вопрос к нашему сообществу: «А что именно там должно отображаться?» Только ВУЗы, только военные ВУЗы, только военные учебные заведения вне зависимости от уровня? Даже срочники в России попадают в некую «учебку», где сдают определённые экзамены, после чего им присваивается военная специальность, которая, в прочем, может быть присвоена и без этого. Далее, даже на примере образцово оформленного Хокинга я наблюдаю, что квалификаторами уровень учебного заведения в этом свойстве не уточняется, поэтому его, если будет решено выводить не всё вплоть до детского сада и музыкальной школы, придётся анализировать по элементу самого учебного заведения. И наверняка будут ещё и такие заведения, которые сначала были школой, а потом доросли до ВУЗа, то есть там придётся писать отдельный алгоритм с учётом даты выпуска, а не просто добавить три стандартных строчки в код типовой карточки. Сидик из ПТУ (обс.) 20:13, 8 ноября 2018 (UTC)
      • Нет, не последовательность решения технической задачи. Какие шаги формальной процедуры должны быть выполнены согласно правил, прежде чем будет внесена правка в шаблон и какие после неё. Don Rumata 20:25, 8 ноября 2018 (UTC)
        • Я думал, что из моего ответа понятно, что после вопроса «А что именно там должно отображаться?» тема переедет на согласование сначала на один из форумов (Общий, скорее всего), а там уж по результатам обсуждения: либо консенсус очевиден и итог подведут прямо там, либо инициаторам придётся проводить опрос. До обсуждения ТЗ с инженерами там далеко. Ну, а после правки разве что поставить галочку ✔ Сделано в разделе «Итог» ТЗ и обновить документацию. Сидик из ПТУ (обс.) 21:03, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Сидик, последние вопросы от меня: иногда при улучшении внутренностей шаблонов (например, при переходе на карточку) немного меняется оформление. Скажите, пожалуйста, какие из следующих утверждений вы считаете верными и почему:
    а) нужно стремиться к попиксельному сохранению внешнего вида, пока нет консенсуса на его изменение;
    б) корректность отображения в мобильной версии важнее привычного для редакторов отображение в версии десктопной;
    в) протест участников одного из проектов, основанный исключительно на «мы так привыкли и неполомано», — достаточный повод, чтобы ничего не менять в шаблонах, общих для разных проектов (вроде ш:медали или ш:ПозКарта). Викизавр (обс.) 00:21, 9 ноября 2018 (UTC)
    • а) «Стремиться» — правильное слово, оно не значит «во что бы то ни стало достичь», поэтому я его одобряю. Если менялись только внутренности, до устройства которых обычным участникам дела нет, то лучший вариант — это когда они и не заметят, что что-то там обновили. Я и не помню таких ситуаций, когда внешний вид ну никак не реально было бы воспроизвести в ходе апгрейда шаблона. Что касается «попиксельности», то бывают разные ситуации: может быть как появление лишних, бесполезных пикселей в каких-то границах ячейки, которые для конкретных задач отнимают критичное место, так и оптимизация пространства, о которой раньше и мечтать не приходилось, а потому это и не обсуждалось. б) Что понимать под «некорректностью» отображения? В моём понимании это достаточно веский аргумент против соотв. правки. Я считаю, что в коде в спорных ситуациях должны присутствовать ответвления, учитывающие версию, используемую читателем. Возможно, на более глобальном уровне со временем это решат более эффективно. в) Протест должен быть услышан, но если он действительно основан только на привычках, то надо просто изложить преимущества новинок. Я помню, в шаблоне:Футболист при переходе на карточку поменяли размер шрифта, но ни на какой «золотой стандарт всего раздела» не сослались. И, насколько я понимаю, его и нет. В таком случае неплохо было бы и обсудить ситуацию в масштабах всего раздела, но лично для меня размер шрифта принципиальным не является. Такие чисто оформительские правки вносить без обсуждения всё же можно, на мой взгляд, но с условием, что в случае массовых возмущений они будут откачены, а на образовавшейся площадке будет найден компромисс. В наше время это иногда единственный способ принять решение, привлечь внимание к проблеме оформления. Сидик из ПТУ (обс.) 06:56, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Будете ли вы продолжать настаивать на сохранении в карточках всех без исключения персон флагов государств? Что вы думаете о правиле ВП:ФЛАГ, в частности о содержащемся там положении, что флаги в карточках персоналий должны использоваться с осторожностью с учетом политического контекста и не всегда уместны? Каковы возможные технические выводы из этого в части особенностей реализации автоматического отображения флагов в карточках? Как вы вообще оцениваете свое личное участие в имевшихся прошлых дискуссиях по этому вопросу, в частности в этом:Википедия:Форум/Архив/Викиданные/2018/1 полугодие#Маке, Гельмут?--Abiyoyo (обс.) 22:37, 14 ноября 2018 (UTC)
    • Ну, не всех без исключения. Например, известно, что после Второй мировой Германия жила несколько лет без флага, но по сегодняшнему алгоритму для умерших в этот период ошибочно подгружается флаг Третьего рейха. Это требует исправления на безфлаговый вариант. Вообще, у нас ведь только с этим флагом «проблемы». Я допускаю, что для антифашистов, являвшихся де-юре гражданами Рейха, правильнее этот флаг не указывать, так как де-факто они были по другую сторону баррикад, и это нормальная практика в нашем разделе. Например, в статье Шамиль Басаев используется флаг Ичкерии, а не РФ, под это заточены шаблоны подобных деятелей. С Германией на Викиданных вообще большая беда — не ясно, нужно ли указывать все гражданства по очереди (Веймарская, Третий рейх, Бизония, Тризония) или достаточно одного общего «Германия». Однако в любом случае флаг Третьего рейха будет висеть у спортсменов, и я не понимаю, почему надо как-то по-другому подходить к художникам. Я уж не говорю о текстовом обозначении страны в 1936—1945 гг. Для энциклопедии бо́льшая беда, когда для двух современников по-разному заполнены сведения об одной и той же стране или для двух коллег из разных стран флагификация выполнена по разным принципам по не очевидным для читателя причинам, чем присутствие исторического флага в статьях о гражданах соотв. исторического государства. Возможность поставить «костыль» любому участнику в каждой конкретной карточки никто не убирает. Что касается моего лично участия в дискуссии, то пока моё слово не решающее, я могу позволить себе жёстче отстаивать свои позиции. Это одна из причин, почему я не хочу в администраторы или подводящие итоги. Сидик из ПТУ (обс.) 07:16, 15 ноября 2018 (UTC)
      • "я не понимаю, почему надо как-то по-другому подходить к художникам" - потому что спортсмены в том числе выступают под национальным флагом в международных соревнованиях, и это зачастую является весьма важным пунктом их биографии (ВЕС). Художники не выступают под национальным флагом в международных соревнованиях, а представляют то или иное направление в искусстве, которое не имеет отношения к флагу, гербу или любому иному атрибуту той или иной политии. Гав-Гав2010 (обс.) 10:38, 15 ноября 2018 (UTC)
        • Представители практически всех родов деятельности категоризируются по странам, художники не исключение. Не было бы случая с флагом Третьего рейха, вопрос вообще бы не ставился. Флагификация в карточках персоналий существовала задолго до появления Викиданных и прямого отношения к технической стороне вопроса не имеет. До Викиданных тоже обычно из всех вариантов флага для отображения выбирался либо нынешний (для живущих), либо последний (для умерших). Сидик из ПТУ (обс.) 10:56, 15 ноября 2018 (UTC)
          • Ваш ответ демонстрирует фатальное непонимание 5 столпов и, в частности, НТЗ и Вес, применительно к биографиям (т.е. БИО) Третий рейх тут вообще не причём. Это вопрос из той же серии, что рост /вес ублоггеров, образование у порноактрис и тп и тд. Гав-Гав2010 (обс.) 13:33, 15 ноября 2018 (UTC)
            • Вес блоггеров недолго продержался, а флаги в карточках персоналий висят более десяти лет. Давайте ещё обвиним в фатальном незнании всего 90 % авторов статей, которые эти флаги поставляли и проставляют вручную, и удалим категорию:Художники по странам. Сидик из ПТУ (обс.) 14:13, 15 ноября 2018 (UTC)
              • Категории к карточкам не имеют отношения, это разные сущности. Категория - это скорее средство навигации (пусть и не всегда используемое), информация в карточке находится в начале статьи ( визуально на уровне преамбулы) и относится к описанию предмета статьи, т. Е. К содержанию. Поэтому соблюдение базовых правил при составлении карточки, так сказать, indispensable. Гав-Гав2010 (обс.) 06:49, 16 ноября 2018 (UTC)
  • Что делать, если некоторое решение по унификации удобно с технической точки зрения, но вызывает серьезные возражения со стороны ряда экзопедистов, приводящих аргументированные доводы против унификации? Как в таких случаях следует поступать инженерам? Abiyoyo (обс.) 23:23, 14 ноября 2018 (UTC)
    • Я сам регулярно оказываюсь на месте противников унификации. Например, в 2016 году я был резко против подгрузки мест рождения и смерти с Викиданных, так как оттуда лезли неотформатированные геоцепочки. Или сейчас я могу назвать проблему: одновременно два гражданства Великобритания и Великобритания в карточке не нужны, тут даже без флагов вопросы. Инженерам надо сначала тестировать свои алгоритмы и дорабатывать их в соответствии с аргументированными доводами. В случае ВП:МНОГОЕ проводить опросы. Чаще всего эти доводы прекрасно формализуются в ещё одну ветвь алгоритма. Но это, скорее, об автоматизации, а унификация в чистом виде бывает и без технических решений. Вот участников, которые говорят что-то типа: «С своих статьях я буду ставить флажок в 24px и указывать дату обновления карточки в своём формате», — я не пойму никогда. В таких случаях речь идёт о той же самой унификации, но в рамках чьих-то «авторских» статей. Сидик из ПТУ (обс.) 07:16, 15 ноября 2018 (UTC)

Обсуждение (Сидик из ПТУ)[править код]

  • Заявленная проблема действительно существует. Вот например этот шаблон уже более года никто не хочет править несмотря на запросы. Так что я за удовлетворение заявки на присвоение флага. ~ Чръный человек (обс.) 09:45, 8 ноября 2018 (UTC)
  • в случае с юлианским календарём это не внесение готового или тривиального кода, а разработка; надо написать на ВП:ТЗ или в обсуждении модуля (сделал второе);
  • в случаях с добавлением параметров есть сомнения в консенсусности — по первому см. реплику участника DR, по второму я сейчас объяснил затруднение; это надо обсуждать уже на форуме.
Викизавр (обс.) 12:32, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Не вижу препятствий, человек реально занимается вики-кодингом. MBH 11:45, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Категорически (−) Против. Участник ставит свои «хотелки» выше интересов проекта (а интересы эти заключаются в создании качественных статей, а не в том, в каком месте, по мнению Сидика из ПТУ, должны присутствовать какие-нибудь флажки, или не должны). С такими особенностями выдавать инженерные/полуадминские права противопоказано.--Soul Train 00:51, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Как по мне, участника действительно часто заносит, и да — ник на грани провокационного, и на ВП:ЗСА я был бы (по возможности) первым в секции против, но здесь явных противопоказаний не вижу. (+) За хотя lua-код и вправду не слишком красив, но он по крайней мере есть и делает полезную работу. —be-nt-all (обс.) 01:12, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Я бы порекомендовал Сидику из ПТУ сначала поменять ник (убрать это странное "из ПТУ") и привести личную страницу в соответствии с правилами (убрать свои политические убеждения под скрываемый блок). Да, правда, моя собственная страница тоже не слишком чиста, но у сидика один блок (уважает Псаки) вызывает сомнение в адекватности, или это такая непонятная мне форма юмора... ~Нирваньчик~ øβς 11:02, 9 ноября 2018 (UTC)
    • С каких пор принадлежность человека к ПТУ является недопустимой? Под этим ником я в интернете с 2005 года, в Википедии с 2006 года, никаких проблем с этим не было нигде. Наоборот, многие люди с других проектов меня успешно находили по запоминающемуся нику. Желающие могут предложить добавить «ПТУ» в некий спам-фильтрдля имён участников — вот уж интересно будет эту аргументацию увидеть! Если меня вынудят отказаться от ника, я переименуюсь в Участник:Seadick. Что касается Псаки, то можете выставить на удаление этот и подобные ему юзербоксы (например, Шаблон:Userbox/Арнольд). Почему-то на Вашей странице можно про АврилЛавин и Шварца, а на моей нельзя про Псаки… Сидик из ПТУ (обс.) 12:45, 9 ноября 2018 (UTC)
      • Я не говорил, что "принадлежность человека к ПТУ является недопустимой", я лишь хотел сказать что указывать это в названии ника - неразумно и как-то невежливо. Ваш ник звучит, словно это воровское погоняло. Мне нет дела до того, где вы учились, или не учились. Если вы вносите полезный вклад, и особенно технический вклад, то я буду рад вам. Но ваш неприятный ник заранее вызывает отторжение и убивает желание сотрудничать. Я вовсе не буду пытаться забанить такие или другие ники через административные процедуры, но я просто говорю - ваш ник мне не нравится. ~Нирваньчик~ øβς 11:54, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Поддержу, пожалуй. Техников сейчас мало осталось. Уровень технических знаний кандидата хороший. Есть чёткое понимание своей компетенции. Немного настораживает слишком вольготное отношение к ВП:КОНС, но правила тут строги, и флаг слетит при нарушении сразу. Очень надеюсь, что кандидат будет строго соблюдать ВП:ИНЖ и не проявлять неуместную настойчивость. Вручать флаг администратора интерфейса пока рано. Don Rumata 13:17, 9 ноября 2018 (UTC)
  • (+) ЗаАлексей Копылов 20:29, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Выскажусь (−) против. Причинами, кажущимися мне явно неприемлемыми для инженеров, являются на данный момент настрой на конфронтацию с порога (первая реплика в обсуждении под авторством) и недостаточно серьёзное оправдание расстановки по коду модулей суперспецифичных костылей и создания форков (о «чистом» коде же судить практически нечего). В силу реплики выше «Если выбор между „сейчас“ и „возможно, через год“ делается в пользу второго из соображений красоты кода, то это вредно для проекта в целом» не могу сказать, что это не продолжится с получением флага инженера, если не усилится, и это сильный аргумент против присвоения флага.
    Не имею ничего против участника в целом (и требования сменить ник, покаяться и получить высшее образование считаю абсурдными) и, скорее всего, поменяю мнение, если появится заметный конвенциональный вклад в шаблоны/модули/стили/скрипты. Сейчас — нет. stjn 20:48, 9 ноября 2018 (UTC)
  • (+) За - Участник имеет вполне достаточный для инженера уровень, в целом не вижу к нему обоснованных претензий (ну кроме того что «он не из нашей тусовки» и «мой взгляд на форки отличается от его»). Пусть попробует себя. TenBaseT (обс.) 05:09, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Без наиболее оскорбительных трактовок моей реплики аргументацию оставить было невозможно? Не говоря уж о том, что «взгляд на форки» у участника вроде бы приличный. stjn 15:57, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Согласен с мнением коллеги, буду (+) За. Luterr (обс.) 08:53, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Лично меня манера поведения коллеги в обсуждениях временами пугает, а временами шокирует. О его технических навыках судить не могу — некомпетентен, но вот забывать, что у нас все-таки сообщество, не стоит.--Dmartyn80 (обс.) 08:47, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Мотивация некоторых голосов "За" здесь, в принципе, читается как на ладони.
    Однако, после вдумчивого изучения вклада участника и ответов на вопросы возникают вполне себе обоснованные претензии. Противопоказаний не вижу особо, но хотелось бы привлечь внимание некоторых проголосовавших здесь "За" и одновременно проголосовавших "Против" в другой заявке, что они скорее всего перепутали адресатов своих претензий. – Sleeps-Darkly (обс.) 17:53, 13 ноября 2018 (UTC)
    • Здесь обсуждается заявка, и здесь не место обсуждать мотивацию голосующих (или их самих), это неэтично, ведь никто же не обсуждает Вашу мотивацию и Вашу личность. TenBaseT (обс.) 09:39, 14 ноября 2018 (UTC)
      • «Здесь не место обсуждать мотивацию голосующих» — вы свою реплику за кандидата читали перед опубликованием? stjn 12:40, 14 ноября 2018 (UTC)
        • В моей реплике нету ни обсуждения голосующих, ни обсуждения их мотивации (т.е. того что относится к личности комментирующих). Есть обсуждение аргументов, но именно это на этой странице и обсуждается - аргументы и контр-аргументы. На личности пишущих переходить нехорошо, а вот Вы в Вашем комментарии на мой голос обсуждаете именно меня, а не аргументы. TenBaseT (обс.) 12:55, 14 ноября 2018 (UTC)
          • Вы прямым языком пишете про претензии к кандидату, что они мотивированы «непринадлежностью к тусовке», о чём вообще речь идёт? Это не «обсуждение мотивации», да ещё и с оскорбительными инсинуациями? Почему постоянно впечатление, что рыбу пытаются выдать за говядину. stjn 13:04, 14 ноября 2018 (UTC)
            • Я не знаю, как Вы читаете, но я описываю исключительно высказанные аргументы (как я их понимаю), а не мотивацию их написавших (ну нету там ни одного слова про мотивацию, ну нету, в отличие от реплики Sleeps-Darkly). Если я непонятно выразился - скажите, я поправлю реплику, зачем же обвинять на пустом месте ? TenBaseT (обс.) 13:18, 14 ноября 2018 (UTC)
              • Я тоже оцениваю исключительно высказанные аргументы. Если вам не нравится то, что они оценёны, причем гораздо более нейтрально чем в вашей реплике – то пожалуй, уж извините. Но обвинять меня на пустом месте в неэтичности точно не стоит. – Sleeps-Darkly (обс.) 16:56, 14 ноября 2018 (UTC)
              • Я тоже не понял. Интерпретация мнения stjn (если я правильно понял) как «он не из нашей тусовки» — где в словах stjn вы это нашли? Если нигде, то чем ещё, кроме как анализом мотивации stjn, является данная реплика? — Джек (обс.) 12:42, 15 ноября 2018 (UTC)
                • А причем тут stjn то ??? «он не из нашей тусовки» вообще-то был анализ аргумента про ник "из ПТУ", какая тут связь с stjn нашлась я так понять и смог к сожалению ... TenBaseT (обс.) 13:18, 15 ноября 2018 (UTC)
                  • Ну вот и разобрались, что вы не то имели в виду. stjn, видишь, как полезно сначала спрашивать. — Джек (обс.) 14:00, 15 ноября 2018 (UTC)

Итог (Сидик из ПТУ)[править код]

Wikisaurus[править код]

Запрашиваю флаг для правки защищённых шаблонов и модулей.

До недавнего времени большая часть моей технической деятельности была связана с шаблонами-карточками и редко требовала редактирования защищённых страниц, но сейчас планирую расширить сферу деятельности.

В основном интересуют какие-то мелочи вроде поддержки подстановки строкового шаблона, упрощения использования оформительского шаблона, перевода шаблона на карточку или поддержки ref=harv в шаблоне цитирования. Сейчас приходится не только писать код и тестировать, но и запрашивать на ТЗ или ставить {{editprotected}} и ждать несколько дней, что тратит лишние силы мне и вносящим правки.

Кроме механизма шаблонов в некоторой мере знаю Lua: из простого — Модуль:Импортёр шаблона-карточки (несколько неудачно написанный как первый опыт на Lua, который я пытался писать Python-style) и функция generate в Модуль:Check for unknown parameters, из более сложного — Модуль:Wikidata/chronology и переписывание Шаблон:Сортировка: по типам на Модуль:Autosorting (ещё не оттестирован, а тестировать там придётся тщательно, потому что оригинал не самый понятный). Изменять часто используемые и тщательно настроенные вещи вроде Модуль:Wikidata пока не планирую, только вносить типовые правки вроде настройки свойства в Модуль:Wikidata/config.

C JavaScript’ом знаком мало, с CSS чуть лучше, но к правке сайтового не готов, да и не интересует такая деятельность, так что администратора интерфейса не запрашиваю. Но имею бота Участник:WikisaurusBot и запрашиваю инженерофлаг и для него тоже — сейчас чтобы вынести inline-документацию из защищённых шаблонов, в дальнейшем — как понадобится.

О том, как сложна жизнь инженера в соответствии с Википедия:Инженеры#Принципы использования флага, в курсе. Выполнять запросы от незнакомых участников не намерен в связи с событиями вокруг флага администратора интерфейса. Викизавр (обс.) 20:18, 9 ноября 2018 (UTC)

Вопросы (Wikisaurus)[править код]

Вопросы Jack who built the house[править код]

  • Какие проблемы ты видишь в техническом обеспечении раздела, какие пути видишь к их решению и в чём рассматриваешь возможность своего участия (или уже участвуешь)? — Джек (обс.) 20:34, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Обилие дублирования на всех уровнях — от форков шаблонов-карточек до, удивительно, частичного дублирования кода таких глубоко технических вещей как Модуль:InfoboxImage и Модуль:Wikidata.formatCommonsMedia или Модуль:Infocards.dateOfBirthImpl и Модуль:Wikidata/date.formatDateOfBirthClaim. Избавляться можно, понятно, объединяя, но с внешними вещами не хватает сотрудничества с авторами тематик (например, на ВП:КОБ/18 июля 2018 за 3 месяца никто ничего не прокомментировал, а на ВП:КОБ/12 июня 2018 отзывы были, но в планете не помогло, потому что надо резать параметры, а я не специалист в астрономии, чтобы их отобрать, а в песне возникли довольно невнятные проблемы с оформлением), а какие-то глубокие вещи страшно не понять и сломать.
      Зацикленность на сохранении оформления и способа использования — сейчас довольно часто звучит мнение, что при добавлении функционала оформление должно сохраняться попиксельно, а добавляться в статьи всё должно ровно тем же способом, что и десять лет назад; по-моему, это абсурд, и сохранение статуса-кво не может являться самоцелью. Бороться можно, как мне кажется, просвещением — неспециалисты должны видеть пользу от нововведений и изменений; однако некоторое количество опытных участников не проймут аргументы любой убедительности, а вот консенсус заблокировать они могут — надеюсь, сообщество когда-нибудь признаст тот факт, что принимать решения нужно в первую очередь по рациональным аргументам, а не по привычкам таких участников.
      Плохая задокументированность всего и вся — рук всегда не хватает (видимо, даже в золотой период, который длился последние года два вплоть до конфликта вокруг флага администратора интерфейса три месяца назад — и, я очень надеюсь, ещё вернётся), а в момент написания кода или создания шаблона тщательно его документировать кажется малополезным, потому что автору-то всё кажется предельно понятным, но потом это приводит к сложностям у менее технических продвинутых участников — некорректным использованиям, форкам ради существующего функционала или из-за непонятности, как встроить нужный, и т. д. Куда-то сюда же относится и почти нулевое покрытие кода юнит-тестами, которые опять же ужасно лень писать, но без которых потом при внесении изменений сложно отследить побочные эффекты. Бороться можно, понятно, документируя вещи, с которыми немного разобрался — например, недавно я наконец пересилил лень и добавил в документацию Шаблон:Wikidata кучу накопившихся за многие годы свойств, вытащив их из кода подмодулей Модуль:Wikidata, а до этого довольно долго писал справочную страницу Википедия:Шаблоны-карточки с разделом про редактирование шаблонов-карточек.
      Ну и главное, корень большинства проблем — техническое сообщество довольно далеко от авторов тематик; вторые часто не понимают первых и считают их «улучшайзерами», а первые в ответ предпочитают заниматься более глубокими вещами, требующими меньшего поиска консенсуса, чтобы не сталкиваться с «неполоманщиками». По мере того, как технические средства совершенствуются и усложняются, эта пропасть только растёт, и становится более важным её уменьшать, хотя, конечно, усилия к этому должны прикладывать не только техники. Викизавр (обс.) 22:09, 9 ноября 2018 (UTC)

Вопросы TenBaseT[править код]

  • Как Вы считаете можно решить проблему, которую Вы описали выше в ответе Джеку о том, что тех.сообщество далеко от авторов ? TenBaseT (обс.) 05:23, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Это же вопрос уровня "как найти смысл жизни"! Замечу только, что проблема симметрична и авторы тематик тоже очень далеки от техников и всего технического, а то в формулировке выше это немного выглядит как вина техсообщества. Уже не у одного опытного участника я замечал нежелание задуматься и понять или спросить, выливавшееся в протесты уровня "если вы объедините два шаблона, это же нужно все статьи править" (а как же перенаправления?) и "делайте что угодно, только чтобы я этого не замечал" (когда на самом деле к изменению было быстрее привыкнуть, чем писать гневные тексты). Викизавр (обс.) 08:06, 10 ноября 2018 (UTC)
      • Ну какие-то первые шаги с Вашей точки зрения в направлении решения проблемы ... или проблема нерешаема в принципе ? TenBaseT (обс.) 09:07, 10 ноября 2018 (UTC)
      • Викизавр, ответа не будет ? TenBaseT (обс.) 15:33, 12 ноября 2018 (UTC)
        • Упс, отвлёкся на другие вопросы. К сожалению, не могу ответить по содержанию. Думаю, такой вопрос выходит за рамки компетентности обычного инженера, а не сотрудника по связям технического сообщества с общественностью. Викизавр (обс.) 16:14, 12 ноября 2018 (UTC)
  • В Вашем заявлении «Выполнять запросы от незнакомых участников не намерен в связи с событиями вокруг флага администратора интерфейса». Что Вы имели в виду в этом случае ? TenBaseT (обс.) 05:23, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Запросы на ТЗ, ФТ, СО шаблонов и т. д., требующие инженерофлага для выполнения, но обращённые к любому его обладателю, а не имеющие отношение ко мне. Викизавр (обс.) 08:17, 10 ноября 2018 (UTC)
      • Викизавр, т.е. вы будете выполнять только те работы, в просьбе о которых обратятся лично к Вам (я правильно Вас понял)? TenBaseT (обс.) 15:33, 12 ноября 2018 (UTC)
        • Нет, что вы, это какая-то странная и высокомерная позиция. В русской Википедии огромное поле для технической деятельности, и я предпочту выбирать те вопросы, которые мне кажутся интересными — действуя в соответствии с консенсусом, конечно. В связи с этим моя реплика выше — это некоторый отказ от ответственности для ситуаций в духе «N инженеров — а никто работать на галерах не хочет»; это свободный проект и бесплатная деятельность, так что чувствовать себя ответственным за то, что где-то что-то сломано (не мной), а я не чиню, при нынешнем отношении к техникам я не собираюсь.
          Уточнение про знакомых участников связано с тем, что, если меня попросит знакомый участник и мне будет неудобно не реализовать его просьбу (соответствующую консенсусу, разумеется), хотя она меня не интересует, то это не будет означать прекращения действия отказа от ответственности. Если формулировки недостаточно чёткие — простите, я не юрист. Если хотите обсудить ситуацию в сообществе, из-за которой требуются такие отказы от ответственности — добро пожаловать ко мне на СОУ. Викизавр (обс.) 16:14, 12 ноября 2018 (UTC)

Вопросы DonRumata[править код]

Вопросы NBS[править код]

  • Если по этим правкам есть сомнения, можно обсудить их на форуме и при необходимости отменить… — значит ли это, что вы считаете выполнение ВП:МНОГОЕ (а там никаких «если», а обсуждение требуется до выполения) необязательным для инженеров? NBS (обс.) 13:14, 11 ноября 2018 (UTC)
    • Нет, инженеры ничем не отличаются от других участников в плане соблюдения правил и поиска консенсуса. Единственное отличие — это то, что правку неинженера обычно возможно просто отменить, а правку инженера на защищённой странице неинженер просто так отменить не сможет, в связи с чем в Википедия:Инженеры#Принципы использования флага есть явная оговорка — «флаг инженера, как и флаг администратора, не должен использоваться, чтобы одержать верх в споре». Викизавр (обс.) 14:35, 11 ноября 2018 (UTC)
      • Нет, инженеры ничем не отличаются от других участников в плане соблюдения правил и поиска консенсуса — тогда ещё раз: как ваша конкретная фраза согласуется с конкретным правилом? Напомню, что речь там идёт не о уже обсуждаемых спорных правках, а о том, когда обсуждать правки, затрагивающие многое (до или после их выполнения). NBS (обс.) 15:58, 11 ноября 2018 (UTC)
        • Фраза Если по этим правкам есть сомнения, можно обсудить их на форуме и при необходимости отменить (или, если настаиваете, сделать в обратном порядке, чтобы на момент обсуждения было чётко видно консенсусное состояние) относится к тому, что уже совершённые правки по простановке P155/P156 в два десятка шаблонов невозможно предварительно обсудить. Разумеется, все участники должны соблюдать действующие правила.
          Как оказалось, моё недоумение по поводу формулировок ВП:МНОГОЕ, более жёстких чем те, которые мне знакомы, связано с их недавним изменением — в феврале этого года они были ужесточены. Викизавр (обс.) 16:39, 11 ноября 2018 (UTC)
          • Ну уж начало текста — Следует также предупреждать о правках, которые затрагивают множество других страниц… — давно никто не менял. Вы предупреждали? NBS (обс.) 16:56, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Как ваш бот определял, куда следует поставить шаблон {{Русифицировать параметры шаблона}}? Например, шаблон {{Субъект РФ}} — что там следует русифицировать, кроме заготовки в документации? NBS (обс.) 17:09, 11 ноября 2018 (UTC)
    • Там смесь параметров шаблона {{АЕ}} с английскими аббревиатурами — FSCtrNm для указания столицы, PopCtDate для указания года переписи и т. д. А алгоритм такой: прочитал код шаблонов-карточек через iPython Notebook, выделил параметры с некоторой обработкой вроде удаления блоков со спортформой или частей координат, которые и не русифицируются, и разобрал по доле параметров латиницей: выше порога в 70 % обработал автоматически, между 40 % и 70 % — с ручной проверкой.
      P. S. Что-то заявка на инженера совсем превратилась в заявку на ботовода — к МНОГОМУ прибавился алгоритм работы бота, а вопросов по технической части так и нет. Викизавр (обс.) 17:37, 11 ноября 2018 (UTC)
      • Вы не правы: МНОГОЕ относится и к правке шаблонов и модулей со значительным числом включений (а именно для их правки вам понадобился флаг); действия же ботовода дают представление о том, насколько кандидат учитывает всякие вроде бы «мелочи», включая и удобство других участников. Во-первых, для кого шаблон предназначен? Если только для хорошо ориентирующихся в механизмах шаблонов, то лучше было бы вставлять только служебную категорию (они найдут, а других лучше не вводить во искушение); если для более широкого круга участников — необходима более подробная инструкция. Во-вторых, некоторые шаблоны желательно менять в определённом порядке (например, параметры шаблона {{Симптом}} вряд ли стоит русифицировать до аналогичных действий в шаблоне {{Болезнь}}) — у вас это не учтено. Это навскидку. И это там, где вы выступаете не только как ботовод, но и как автор расставляемого шаблона. NBS (обс.) 19:01, 11 ноября 2018 (UTC)
        • NBS, конкретно по поводу простановки {{русифицировать параметры шаблона}} я готов признать свою поспешность (и даже могу объяснить почему — до этого полдня занимался написанием кода и не задумался о том, что именно такие правки не были заранее где-то обсуждены) — в другой ситуации подобное действие я бы предварительно обсудил на форуме; возможно, я бы получил в ответ полезный комментарий вроде вашего, хотя скорее всего все бы просто проигнорировали топик — единственное полученное возражение было основано в основном именно на необсуждённости.
          Теперь немного по тому, как я понимаю внесение правок в защищённые страницы — то, зачем я запрашиваю флаг. Согласно ВП:ИНЖ#Принципы использования флага, Инженеры могут осуществлять обслуживание сайта, выполнять разумные запросы на изменение защищённых страниц и совершать прочие простые и не вызывающие споров правки. Выполнение ими спорных правок требует обязательного наличия консенсуса среди редакторов. Таким образом, если речь идёт о единичной правке шаблона со, скажем, десятью тысячами включений, это правило указывает, что необходима только неспорность, но не предварительное обсуждение; это полностью соответствует практике — например, четыре приведённых мной в заявке правки были внесены четырьмя разными администраторами или инженерами без какого-либо обсуждения.
          В то же время множественные правки защищённых страниц или спорные правки, понятно, требуют обсуждения — и я это прекрасно понимаю и признаю. Так что касательно слишком вольного обращения с ВП:МНОГОЕ ниже, как мне кажется, вы меня недопоняли. Если я что-то о правке защищённых шаблонов пишу слишком смело, прошу явно это указать — как я уже писал ниже, я прислушиваюсь к замечаниям коллег и постараюсь чаще спрашивать на предмет возражений заранее, а не выяснять постфактум, даже если вопрос кажется мне совершенно тривиальным. Викизавр (обс.) 22:01, 11 ноября 2018 (UTC)

Вопросы Abiyoyo[править код]

  • Как вы оцениваете тот факт, что ряд участников высказываются против присвоения вам флага в этом обсуждении? Какие выводы сделали из этого? Как это повлияет на ваши дальнейшие действия в Википедии? Как вы сейчас оцениваете свой диалог с участником VladXe по вопросу шаблона о русификации параметров? Abiyoyo (обс.) 22:40, 14 ноября 2018 (UTC)
    • В основном высказанные возражения касаются ВП:МНОГОЕ. К сожалению, сейчас это правило недостаточно подробно разъяснено, да ещё и формулировки несколько раз менялись без обсуждения. Как видно по обсуждению ниже, понимание этого правила разными участниками отличается радикально, а какого-то общепринятого варианта не видно. Немножко удивительно, что, хотя это возражение касается не только меня, но и других техников, в предыдущих заявках на флаг инженера подобная тема не поднималась и решение не было найдено. Именно с моими действиями связан эпизод с {{русифицировать параметры шаблона}}, но поспешность своих действий в этом случае я уже признал.
      В моём понимании поиск предварительного консенсуса по вопросам, которые являются частным случаем принятой практики и по которым есть уверенность, что возражений не будет, не требуется; типичный пример — подключение в карточке конкретного свойства Викиданных как частный случай принятой в рувики практики подключения Викиданных в карточках. Тем не менее я сделал вывод, что такое понимание МНОГОГО, которое мне казалось общепринятым, разделяется не всеми участниками, а потому до прояснения деталей стоит принимать во внимание и иное понимание, во избежание конфликтов.
      Что касается моих действий в будущем — при совершении технических правок принимать во внимание это понимание правила, а также, наверное, поднять обсуждение по этой теме, для дальнейшего прояснения вопроса. Викизавр (обс.) 20:04, 15 ноября 2018 (UTC)
    • По поводу диалога с Владом — диалог определённо вышел из под контроля, градус обсуждения поднялся, я не смог сдержать раздражение и в некоторых репликах я ответил очень грубо, что недопустимо. Постараюсь быть более сдержанным — обычно, как мне кажется, это удаётся, но иногда раздражение берёт верх и явно стоит брать паузу в обсуждении. Как вижу ситуацию сейчас, нужно было прекратить спор и написать на форуме почти что в самом начале обсуждения. Викизавр (обс.) 20:13, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Что делать, если некоторое решение по унификации удобно с технической точки зрения, но вызывает серьезные возражения со стороны ряда экзопедистов, приводящих аргументированные доводы против унификации? Как в таких случаях следует поступать инженерам?--Abiyoyo (обс.) 23:22, 14 ноября 2018 (UTC)
    • Неважно, высказано ли возражение унификации экзопедистом, техником или анонимом — важны его аргументированность, уместность и вес. Может быть, под «возражением от экзопедистов» подразумевается просто возражение, связанное не с технической частью, а с оформлением?
      Если вопрос — это что-то вроде {{не переведено}} vs. {{не переведено 5}}, где противники унификации к {{не переведено 5}} в основном были бы не против унификации к {{не переведено}}, то стоит предложить кастомизацию — чтобы по умолчанию у участников отображался наиболее популярный вариант, но была возможность настроить его иначе. Хотя в том же случае к {{не переведено 2}} это не относится, поскольку он используется в ином контексте.
      Если проблема в том, что вес аргумента выглядит явно раздутым (вплоть до пресловутого «фильтра на глупость»), то стоит открыть более общее обсуждение, чётко объяснив преимущества унификации и недостатки этого возражения новым участникам обсуждения, часто это помогает найти решение.
      Вообще же унификация подходит отнюдь не всегда, и в её обсуждениях встречаются вполне содержательные аргументы против, в таком случае нужно понять, что именно нужно с технической точки зрения — действительно ли соответствующие «подкапотные» изменения требуют унификации в такой форме?
      Иногда правильное решение — не делать ничего; скажем, до появления Lua очень желательным было бы унифицировать формат ввода дат в служебные шаблоны, чтобы участникам не приходилось заглядывать в документацию; сейчас же нет технических трудностей обеспечить поддержку всех популярных форматов, будь то 12.03.2001, 2001-03-12 или 12 марта 2001. Викизавр (обс.) 20:33, 15 ноября 2018 (UTC)
    • По действия инженеров — инженеры в таких обсуждениях, как и в любых других, принимают участие вместе с другими участниками; кроме того, они, как и другие техники, могут выступить консультантами по технической части и реализаторами необходимых изменений.
      В целом это обычный вопрос поиска консенсуса, а внесение нужных правок производится уже после его фиксации итогом (и некоторого периода на оспаривание) и не требует от кого-либо из участников обсуждения флага инженера. Если такой участник имеется, он может реализовать неоспоренный итог самостоятельно, если нет — для этого есть страница ТЗ. Викизавр (обс.) 20:39, 15 ноября 2018 (UTC)
      • Спасибо, я ответами удовлетворен, для данного обсуждения этого достаточно. Добавлю только общее соображение, которое, конечно, куда шире, чем эта заявка, заранее прошу прощения за некоторую отсебятину. С одной стороны есть проблема невозможности согласования каждой «подкапотной» правки — это действительно нереально и явно избыточная нагрузка на инженеров. С другой стороны именно такие чисто технические решения могут приводить к тому, что смещается фактическая ситуация в статьях. Причем чтобы ее изменить, консенсус уже приходится искать тем, кто выступает за статус-кво. И это труднорешаемая проблема. Например случай с флагами государств (да, для меня это стало показательным и запомнившимся делом). К вам лично он не относится, я лишь описываю модельный случай. Сначала без задних мыслей зашили флаги в меташаблоны по умолчанию, вывели их всюду (хотя ранее их много где сознательно избегали). Затем, когда начались просьбы убрать флаги из некоторых карточек, послали с аргументом «ищите консенсус» с тем неявным подразумением, что консенсуса все равно не найти. Вот и выходит, что «подкапотная» унификация фактически сместила ситуацию в статьях, сделала очень трудным ее отмену. Причем для самих инженеров вопрос носил чисто технический характер, а для других участников он имеет значение с точки зрения правил НТЗ и ВЕС, то есть содержательный. Причем мнения разные. И вот инженерное решение по случайности дало сильное преимущество одной из сторон в споре о ВЕС/НТЗ. Как такую проблему решать — большой вопрос. По-хорошему, нужны какие-то формы рабочих групп, в которых инженеры будут сотрудничать с мотивированными экзопедистами по техническим вопросам, где такое будет оперативно разрешаться. Пока, однако такое сотрудничество не налажено, скорее буксует. Abiyoyo (обс.) 21:02, 15 ноября 2018 (UTC)

Обсуждение (Wikisaurus)[править код]

  • (+) За Участника давно знаю. Предложения вполне разумные. — Алексей Копылов 20:40, 9 ноября 2018 (UTC)
  • (+) За — задачами занимается инициативно и выполняет корректно, если не знает — спросит и согласует, для инженеров, в общем-то, это и важно. Решение не принимать флаг администратора интерфейса неверное. stjn 21:01, 9 ноября 2018 (UTC)
  • Очень надеюсь, что участник прекратит отыгрывать в группе поддержки инженеров и займётся чисто техническими задачами; в общем-то это единственное сомнение. А так за - запросы где-то выполнял, вроде всё адекватно. -- dima_st_bk 22:26, 9 ноября 2018 (UTC)
  • (−) Против по ответу на вопрос участника DonRumata. Как видно, претендент на флаг не считает необходимым предварительно обсуждать свои массовые правки. В особенности возмущает вот это: Обсуждать добавление Викиданных заранее тоже не стал — их всё время куда-то добавляют. А что после этого получается, можно увидеть, если немного поработать на ВП:СОО, да я уже и на форуме писал. Ещё один пример деятельности участника — массовая простановка {{Русифицировать параметры шаблона}}, а в результате вот такое обсуждение. Я против такого понимания консенсуса. Землеройкин (обс.) 02:05, 11 ноября 2018 (UTC)
    • (−) Присоединяюсь к коллеге из-за специфичного понимания консенсуса Wikisaurus’ом. Создателем правила ВП:ИНЖ русским по белому написано: «есть консенсус — инженер делает правки», а не «инженер решил и начал делать». — VladXe (обс.) 10:09, 11 ноября 2018 (UTC) Вычеркивание по результату обсуждения. --VladXe (обс.) 17:28, 11 ноября 2018 (UTC)
      • Как создатель правила ВП:ИНЖ скажу, что вы читаете его неправильно. С самого начала там было явно прописано, что инженер не только выполняет запросы сообщества, но и вносит правки по своей личной инициативе, если считает, что так он что-то улучшает (он не может делать такие правки лишь в случаях, когда полагает, что могут возникнуть существенные возражения). 90% правок инженеров сделаны ими по своей инициативе, а не в рамках выполнения какого-то внешнего запроса. Точно так же, как ботоводы не только выполняют запросы на РДБ, но и делают ботоработы по своей инициативе, причём почти у каждого ботовода доля правок второго типа существенно превышает долю правок первого типа. MBH 11:16, 11 ноября 2018 (UTC)
        • «Он не может делать такие правки лишь в случаях, когда полагает, что могут возникнуть существенные возражения» — вот здесь собака и зарыта, смотрите второе предложение начала ветки обсуждение. Претендент, судя по его действиям, предполагает, что все его массовые правки без обсуждений не могут вызвать возражений. Таким флаг противопоказан. — VladXe (обс.) 11:32, 11 ноября 2018 (UTC)
          • Я во втором предложении читаю, что он полагал, что возражений не будет, из-за того, что добавление ВД в карточки - привычная рутинная давно ведущаяся деятельность. MBH 11:54, 11 ноября 2018 (UTC)
            • Есть как минимум один пример, когда в «рутинной давно ведущейся деятельности» возражения возникли, где гарантия, что пример останется единственным? — VladXe (обс.) 11:57, 11 ноября 2018 (UTC)
          • Отнюдь: например, я спрашивал о ботопростановке категории или сокращении техинструкции. Согласен с Максом о том, что заранее искать консенсус нужно в случае потенциально спорных изменений — например, при добавлении Викиданных для нечёткого параметра вроде «род деятельности» или «известен как», а не для достаточно тривиальных «предыдущий» и «следующий»; при сокращении техинструкции, но не про её расширении; если правка принципиально новая, а не однотипная с тем, что уже регулярно делается и т. д. Тот факт, что правок много или что они вносятся в защищённую страницу, сдвигает эту границу, но отнюдь не до предварительного поиска консенсуса на каждую правку — это практически заблокирует техдеятельность. Но, тем не менее, прислушиваюсь к замечаниям коллег и постараюсь чаще спрашивать на предмет возражений заранее, а не выяснять постфактум, даже если вопрос кажется мне совершенно тривиальным. Викизавр (обс.) 13:05, 11 ноября 2018 (UTC)
            • Меня больше интересует реакция на следующую ситуацию: Вы делаете правки, аналогичные уже существующим, и Вам обоснованно возражают. Ваши действия? — VladXe (обс.) 13:14, 11 ноября 2018 (UTC)
              • Обсуждаю вопрос с возражающим, какие ещё; если страница защищена и возращающий просит предварительно отменить — отменяю; если же она не защищена, он может просто сам правку отменить. Викизавр (обс.) 13:33, 11 ноября 2018 (UTC)
      • (=) Воздерживаюсь. Польза, которую Викизавр принесёт проекту с флагом (Е), скорее всего превысит вред, который он может причинить, индивидуально трактуя некоторые правила. Вероятность причинения вреда по неосторожности мала, но ненулевая, поэтому «за» проголосовать не могу. — VladXe (обс.) 19:50, 11 ноября 2018 (UTC)
    • В обсуждении по поводу {{Русифицировать параметры шаблона}}, если уделить время его чтению, можно увидеть, что там целиком и полностью не прав участник, выступающий за нерусификацию из соображений, что иноязычные параметры — это такой «фильтр на глупость». Других аргументов он и не предоставляет. Не знаю, как можно приводить то обсуждение, думая, что Викизавр там не прав. stjn 16:00, 11 ноября 2018 (UTC)
      • 1) Это не та страница, где следует обсуждать этот конкретный вопрос. 2) Там был не только этот довод, не передёргивайте фразу, пожалуйста. — VladXe (обс.) 17:04, 11 ноября 2018 (UTC)
      • stjn, а что мешало предварительно обсудить эту русификацию на форуме? Если всё действительно так очевидно, то все были бы согласны, подвели бы итог и расставляли шаблон без проблем. Я несколько раз так делал, в очевидных случаях консенсус виден буквально сразу. Землеройкин (обс.) 18:38, 11 ноября 2018 (UTC)
        • Откровенно токсичная обстановка в обсуждениях технических предложений в последние месяцы, например. [Моё личное мнение, не участника.] Да и в принципе у нас не такая бюрократия, чтобы даже служебного шаблона простановку согласовывать. stjn 18:42, 11 ноября 2018 (UTC)
          • То есть, другими словами, вы понимаете, что скорее всего консенсуса не было? А вот в таких случаях и не надо делать правки вперёд обсуждения. А токсичная/нетоксичная это субъективно. Я вашу реакцию на мои правки (помните?) тоже мог бы назвать токсичной. Землеройкин (обс.) 19:02, 11 ноября 2018 (UTC)
            • Консенсус — рассмотрение аргументированных позиций за и против того или иного действия, а не обсуждение ради обсуждения. Расставленный по документациям шаблон ничего сам по себе не делает, и если бы вдруг было решено, что русская Википедия должна быть на английском языке, шаблон удалить или депрекировать — дело минутное.
              И раз уж вы вспомнили про вашу реакцию на мои правки, то это был как раз яркий пример, когда участники неверно понимают поиск консенсуса как бюрократическую процедуру, без наличия которой любые процессы надо останавливать. С таким неверным пониманием в любой другой сфере мы бы и 1000 статей не написали никогда. stjn 19:50, 11 ноября 2018 (UTC)
              • Это неправда. Если консенсус есть, то никакая процедура процесс не остановит. И кстати, ссылка, которую вы привели, это доказывает. А вот если консенсуса нет, то нарушение процедуры заканчивается скандалом. Чтобы этого избежать, и просят в правилах предварительно обсуждать массовые правки. Землеройкин (обс.) 21:39, 11 ноября 2018 (UTC)
  • (+) За. Викизавр делает огромное количество разнообразных полезных дел, быстро и очень качественно разбирается и в технических и в содержательных вопросах, ясно формулирует аргументы; а если видит консенсус против своего предложения — отказывается от него. Борьба с неуместными включениями шаблона {{Универсальная карточка}} демонстрирует, что он вполне знает меру в использовании Викиданных. --Браунинг (обс.) 08:31, 11 ноября 2018 (UTC)
  • (+) За по аргументации Браунинга. Участник редкой инициативности, адекватности и отзывчивости, но рекомендовал бы ему чаще заглядывать как минимум на СО шаблонов для уточнения, что у его изменения нет противников. Это небольшое действие не требует особых хлопот, но способно снять недоразумения в дальнейшем. — Джек (обс.) 11:23, 11 ноября 2018 (UTC)
  • (+) За участник очень активен и продуктивен в своих действиях. Уже не первый раз с ним пересекаюсь и только с хорошей стороны. Меня немного удивляют все эти суждения о ВП:МНОГОЕ. Если столь формально подходить к вопросу, то каждый перевод шаблона на карточку следует также обсуждать даже когда разница касается пары пикселей, ведь это тоже ВП:МНОГОЕ и 1-2 человека, которые заметят эту пиксель-разницу найдутся всегда, а значит формально это будет неконсенсусно. Однако надо понимать, что это не рациональный путь решения проблем. По опыту знаю, что действовать в сообществе по принципу «есть консенсус — инженер делает правки» порой проблематично так как авторы привыкли к обыденному ходу вещей (яркий пример — старая панель редактирования) и ни в какую не хотят меняться, порой даже не осознавая какие плюсы несёт за собой переход к новому. Это всё к тому, что работа инженера зачастую, как бы это не звучало в разрезе с ВП:ИНЖ, идёт и должна идти на шаг впереди с той лишь целью чтобы наглядно показать сообществу возможные варианты улучшения и развития. Так как зачастую поиск консенсуса в устаканенной среде приводит к реакции: «нам всё устраивает, ведь мы так 10 лет уже живём» Плюс ко всему существует также ВП:Всегда поломано, которое авторы почему-то любят намного меньше чем ВП:МНОГОЕ и ВП:НЕПОЛОМАНО в итоге порой выходит, что инициативные участники теряют интерес к Википедии, что не идёт на пользу проекту. Тут как и всегда должна быть золотая середина.--AleUst (обс.) 16:22, 11 ноября 2018 (UTC)
    • Мнение "идёт и должна идти на шаг впереди с той лишь целью чтобы наглядно показать сообществу возможные варианты улучшения и развития" отчасти и вызвало тот нарыв, который вскрылся при введении флага interface-admin‎. Не надо идти впереди, надо идти в ногу. — VladXe (обс.) 17:26, 11 ноября 2018 (UTC)
  • (−) Рано. Слишком вольное обращение с ВП:МНОГОЕ; обсуждение своих действий на грани нарушения ВП:ЭП (здесь — например: У вас аргументы закончились или с самого начала отсутствовали?); слишком небрежный подход — на примере шаблона {{Русифицировать параметры шаблона}} (см. мой комментарий в разделе вопросов). NBS (обс.) 19:20, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Извините, но я пока (−) Против. Защищать принятое инженерное решение нужно, но навязывать всё же нельзя. Это может привести к очень неприятным конфликтам, которых итак достаточно вокруг инженеров. Я очень надеюсь, что мой голос не расстроит участника, и он продолжит активно участвовать в улучшении Википедии с технической стороны. Его технический уровень очень похвальный. Don Rumata 09:03, 12 ноября 2018 (UTC)
    • Коллега, будьте добры, разъясните, о чём речь. Как я понимаю, этот комментарий связан с нашим с вами спором на ВП:ТЗ#Шаблон:Национальный чемпионат, в то время как до это мы несколько раз встречались вокруг других технических вопросов и проблем не возникало?
      Сейчас Модуль:Wikidata/chronology написан, работает и готов к внедрению в Шаблон:Национальный чемпионат. Его структуру и детали реализации я придумывал и отлаживал почти две недели. Несомненно, его можно реализовать и другими способами, но такое переписывание потребует ещё несколько дней моей работы, может всё только сломать и в статьях не изменит ровно ничего, поэтому хотелось бы понимать, почему это нужно делать. Может быть, вы сами реализуете это изменение в песочнице, чтобы можно было его наверняка понять? Викизавр (обс.) 10:24, 12 ноября 2018 (UTC)
      • Мне кажется вы поторопились массово вносить {{карточка/хронология}}. Да в большинстве случаев, где использовались стрелочки и P155 и P156, это не вызывало нареканий. Я обязательно доведу вашу работу до конца. Она нужна и полезна. В принципе, если бы идея унифицировать оформление ссылок на предыдущий/следующий была обсуждена и одобрена, то можно было бы всё и оставить как есть. Но, мне лично, кажется, что разнообразие в оформлении этих полей только плюс, а выбранные вами обязательные «←» и «→» выглядят устарело в 2018 году. Я бы предложил использовать MediaWiki Vector skin left arrow.svg и MediaWiki Vector skin right arrow.svg. Они более привычны для современного читателя. Мне нравилось как были оформлены ссылки в шаблоне {{Автомобиль}} раньше. И всё это обсуждаемо и решаемо, если есть силы «обсуждать такую мелочь, как отображение пары свойств ВД в карточке». Don Rumata 11:14, 12 ноября 2018 (UTC)
        • Да каялся, каялся я выше в своей поспешности, уже даже неудобно повторять. Стрелочки хорошие, их намного лучше видно (нынешние при небольшом уменьшении превращаются в тире с точкой на конце, хотя текст рядом с ними всё также читаем). Можно сделать не картинками, а символами ◄ и ► подходящего цвета и размера, тогда будет сочетаться по стилю с Шаблон:Динамика. Откроете тему на ВП:Ф-ПРЕ с разными стрелками? Правда, боюсь, что у каждого высказавшегося будет собственная пара любимых стрелок и нынешние останутся навеки, но раз уж столько сил ушло на «пару свойств», хочется завершить. Викизавр (обс.) 11:45, 12 ноября 2018 (UTC)
          • Можно и символами, только серого цвета. Я ещё хотел бы пояснить почему поддержал Сидика, но не поддержал вашу кандидатуру. Вы считаете «зацикленность на сохранении оформления и способа использования» проблемой. Мне кажется, что непримиримость в борьбе с консервативностью редакторов сейчас больше наносит вреда, чем пользы. Техническая часть всё равно меняется. Быстрее и проще она меняется в английском разделе, так как там налажены процессы принятия общих решений. Вместо рассуждений и том, что будет если, они взвешивают плюсы и минусы и не забалтывают принятие решения. И все обсуждения проходят публично, а не на закрытых каналах. Как только появляются группы верующих в истинность какого-либо одного решения, тут же начинаются конфликты. Вообще всем программистам наверно хочется взять и переписать с нуля старое. Но тут вся эта локальная техническая часть вторична. И если хочется реально влиять на изменение технической части, то лучше выносить предложения на фабрикаторе. А тут стоит ограничиться локализацией. Don Rumata 12:39, 12 ноября 2018 (UTC)
            • Надеюсь, ко мне эта непримиримость не относится?
              Меня как раз резко смущает позиция Сидика в духе «будем только немножко рихтовать код до тех пор, пока башня из временных решений не начнёт рушиться», но голосовать против не стал, потому что в первую очередь важны действия, а не внутренняя идеология человека. Прошу подумать, действительно ли моя позиция по техническим вопросам, противоположная вашей, важнее полезных изменений, которые с флагом инженера делать будет намного быстрее — о том, что при этом надо быть максимально осторожным, из этой заявки я уже понял. Викизавр (обс.) 13:03, 12 ноября 2018 (UTC)
  • (+) За, че бы нет. участник хорошо выполняет технические задачи. Однако, Дон Румата выше пишет о навязывании. Не-не-не, на самом деле Викизавр просто выполняет вдумчиво, а не слепо делает по советам. Выше и пример есть: Борьба с неуместными включениями шаблона Универсальная карточка демонстрирует, что он вполне знает меру. Викизавр прислушивается к аргументам других участников, и здесь прислушался и исправил кучу кривых включений. И к вопросу по МНОГОМУ, он пишет постараюсь чаще спрашивать на предмет возражений заранее, хотя видно, что сам имеет другую точку зрения. То есть готов уступить и прислушаться -- OlegCinema 12:18, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Соседство заявок Сидика и Викизавра очень странное. У Сидика очень жёсткая позиция и большая недоговороспособность, но это вменяют в вину Викизавру, вот что странно. Видимо, личные впечатления теперь имеют на ЗСИ гораздо больший вес, чем технические перспективы?
    Тем не менее, я (+) За, поскольку у меня было пересечение с участником по техническим вопросам, и он значительно мне помог в причёсывании астрономической карточки и поиске проблем в ней. И за счёт этого, а также при наблюдениях за участником у меня – веб-разработчицы на Angular/Ionic – есть уверенность в том, что он сможет решить технические задачи. – Sleeps-Darkly (обс.) 18:13, 12 ноября 2018 (UTC)
    • Прочитав обсуждение на странице обсуждения участника VladXe, на которое сослались в некоторых голосах против, возникло одно большое недоумение. Там присутствует неконструктив со стороны участника VladXe, но это опять же вменяют в вину Викизавру. Зачем? Почему? Непонятно. – Sleeps-Darkly (обс.) 18:13, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Участнику вполне доверяю.--Dmartyn80 (обс.) 19:13, 12 ноября 2018 (UTC)
  • (−) Против. Продемонстрировано полное непонимание ВП:МНОГОЕ. А в указанном выше обсуждении еще и непонимание ВП:КОНС. Luterr (обс.) 08:45, 13 ноября 2018 (UTC)
  • (+) За, один из самых очевидных кандидатов на флаг в настоящее время. Систематичных нарушений МНОГОЕ у участника нет. Расстановка плашек на документации шаблонов — это не МНОГОЕ, это никому не мешающее обозначение фронта работ. Осуществление технических изменений в шаблоне и вынос старого кода на КУ — тем более. ~Facenapalm 11:58, 13 ноября 2018 (UTC)
  • За, аргументы против неубедительны. Я думаю, участник понял по обсуждению здесь, что обсуждать глобальные изменения нужно более тщательно, в целом же претензию "его правки нарушают МНОГОЕ" можно адресовать практически любому инженеру просто по роду его деятельности - флаг инженера создан именно для того, чтобы вносить правки в высоковключенные шаблоны и глобальные файлы с кодом; почти всегда такие правки делаются без спроса у сообщества и почти всегда оно их и не замечает (потому что правки сугубо технические, подкапотные, да и сути изменений никто, кроме инженеров, не поймёт), и заранее трудно предвидеть - какая одна из многих правок вдруг, неожиданно вызовет противодействие. Важнее адекватно реагировать, когда противодействие возникло. MBH 12:03, 13 ноября 2018 (UTC)
    • претензию "его правки нарушают МНОГОЕ" можно адресовать практически любому инженеру - да это было для меня открытием в недавнем конфликте. На самом деле обсуждать каждую правку и не нужно, если ты точно можешь определить, вызовет возражения правка или нет. Но если не можешь, то другого выхода и не остается. Лично я при переименованиях так же действовал, причем задолго до админства, пока ни одного обсуждения не было. Luterr (обс.) 17:40, 13 ноября 2018 (UTC)
      • Если вы имеете в виду определение со стопроцентной вероятностью, то этого не может сделать никто, кроме Бога, но это и не требуется, потому что почти всё в Википедии можно отменить.
        Даже отсутствие ошибок нельзя определить со стопроцентной вероятностью, если код чуть сложнее a+b, поэтому приходится просматривать статьи после правок часто используемых шаблонов. А вы о том, не найдётся ли где-то в Википедии участник, которому не понравится правка — иногда из совершенно загадочных соображений, вроде «фильтра на глупость»! А какая должна быть реакция, если эта правка была на защищённой странице, даже если возражения нелегитимны, выше я уже писал.
        В качестве примера: скажем, если из 5500 моих (не бота) правок в шаблонах возражения найдутся на 1 % (намного меньше, чем, скажем, доля оспариваний у активных ПИ, у которых тем не менее оставляли флаг) — это будет 55 случаев, о ужас. Значит ли это, что из-за них нужно искать предварительный консенсус на остальные? Что будет с форумами, если все техники начнут так делать?
        Кстати, вас там ждут парочка давно оспоренных ваших итога, Википедия:К переименованию/Оспоренные итоги — вы бы согласились на переподведение их другим участником, а то будут пять лет висеть. Викизавр (обс.) 20:20, 13 ноября 2018 (UTC)
        • это будет 55 случаев, о ужас. Значит ли это, что из-за них нужно искать предварительный консенсус на остальные? — 55 возражений? Я думаю этого более чем достаточно для снятия флага. В целом же ваш комментарий только придает уверенности в правильности моего голоса, доказывать мне, что правила можно и не выполнять — не нужно.
          А по поводу переименований, я там согласился на переподведение, где-то уже переподводят. Luterr (обс.) 08:29, 14 ноября 2018 (UTC)
          • Коллега, вы, вероятно, недостаточно внимательно прочитали моё сообщение: как раз за границами процитированной вами части стоят 1 % (намного меньше, чем, скажем, доля оспариваний у активных ПИ, у которых тем не менее оставляли флаг) и Что будет с форумами, если все техники начнут так делать? Буду рад услышать ответ на этот вопрос. Викизавр (обс.) 09:21, 14 ноября 2018 (UTC)
            • 1 % (намного меньше, чем, скажем, доля оспариваний у активных ПИ, у которых тем не менее оставляли флаг) — «а вон у него больше, почему у него не сняли?», значит не нашли нарушений правил/поводов для снятия. Не он сам не нашел, а сторонний администратор. Вы же тут говорите, что я и сам смогу — сможете, но на свой страх и риск, ваше мнение в конце может быть и не поддержано. Но то, что вы прямо в заявке продвигаете мысль, что «все вокруг меня не понимают, мне лучше знать, что надо делать» меня несколько настораживает.
              Что будет с форумами, если все техники начнут так делать? — будет ровно то, для чего они и создавались, они нам не на выставку, а для работы. Luterr (обс.) 13:37, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Против. ОУ:VladXe#Русификация параметров и продолжение дискуссии здесь показывает фатальное непонимание ВП:КОНС. --wanderer (обс.) 09:36, 14 ноября 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: не могу понять коллег, которым не нравится обсуждение требования русификации параметров в шаблоне Taxobox. (Disclaimer: у меня нет своего мнения об этом требовании.) Викизавр ведь вёл обсуждение — да, горячее, но всё же обычное обсуждение. И даже оставшись убеждённым, что он прав, а его оппонент — нет, он не пытался вернуть спорное требование. Все бы так делали. --Браунинг (обс.) 11:00, 14 ноября 2018 (UTC)
  • (+) За, разумеется, даже не считал нужным это обозначать явно, но раз появились голоса против (как по мне, с не слишком убедительными аргументами) — отмечусь. —be-nt-all (обс.) 12:51, 14 ноября 2018 (UTC)
  • До тех пор, пока кандидат на флаг не изменит свой подход к социальной составляющей работы в Википедии, пока не перестанет перенимать неудачную практику общения некоторых техников с сообществом, ему флаг выдавать (−) нельзя. Кандидат выше упоминал про ПИ. Так вот флаги с ПИ снимаются за «нарушение ВП:НО и ВП:ЭП в ответ на просьбы и замечания по итогу и т. п.». То, что аналогичного условия нет в ВП:ИНЖ, это плохо, и это среди прочего привело к тому, к чему привело. Поэтому лучше изначально флаг не давать тому участнику, который отвечает коллегам подобным образом «У вас аргументы закончились или с самого начала отсутствовали? Вот честно, бесит такое поведение <…>». Сюда же относятся примеры реплик участника на СО известной заявки ([1], [2]). Относительная техническая грамотность не может быть индульгенцией для нарушения этических норм общения, принятых в Википедии, так что рано обращаться за флагом. --Alexandrine (обс.) 16:49, 15 ноября 2018 (UTC)
    • Желаете написать, что это второй кандидат, который не пройдёт в инженеры по социальной составляющей? Просто сравните, за что не дали инженера MBH’у (нетолерантная реплика о религиозности) и что инкриминируется здесь. Это «нельзя» звучит как как «Карфаген должен быть разрушен» «Инженеров быть не должно» — крестовый поход против группы техников и им сочувствующих. — VladXe (обс.) 17:08, 15 ноября 2018 (UTC)

Итог (Wikisaurus)[править код]