Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

UA:КРИМ[править код]

Судя по всему, очередная попытка реинкарнации опальной крымской ГТРК со стороны Украины. Только не понятно, на чьей базе будет создан телеканал — Укртелефильма или всё же НТКУ? У будущего канала уже есть сообщество на Facebook, и обои стилизованы под UA:ПЕРШИЙ. --Vladislavus (обс) 15:30, 28 октября 2016 (UTC)

Категория:Сельские поселения Республики Крым[править код]

Мою правку отменил админ Участник:Jackie. Так как территория спорная то Украина должна быть в категории.--Kaiyr 09:17, 18 марта 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: сельские поселения — они исключительно в рамках российского административного деления. На Украине им соответствуют сельсоветы. --Seryo93 (о.) 09:23, 18 марта 2015 (UTC)
    • Надо будет две статьи для кажого СП и СС создавать или в статье привести два названия?--Kaiyr 09:34, 18 марта 2015 (UTC)
      • Хороший вопрос, присоединяюсь. Но насколько я смотрю по Голубинское сельское поселение (Крым), там приведено два названия. В этом случае имеет смысл вести двойную категоризацию СП РК/СС АРК. --Seryo93 (о.) 09:36, 18 марта 2015 (UTC)
        • Давайте сельсоветы оставим в рамках АТД Украины, а в них поставим шаблон {{See also}} с указанием ссылки на соответствующие СП РК. Vladislavus 11:46, 20 июля 2015 (UTC)
По районам только одна статья.--Kaiyr 20:15, 1 апреля 2016 (UTC)

Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО на Украине[править код]

В этом списке есть ряд объектов, находящихся в Крыму. Каковы действия в данной статье? --winterheart 14:57, 18 июля 2016 (UTC)

Там же есть примечание: «[находится] на контролируемой Россией территории Крыма; российскими властями рассматривается как объект всемирного наследия на территории РФ». wulfson (обс) 15:02, 18 июля 2016 (UTC)
Никаких. Все необходимые действия по поводу данной статьи уже были предприняты ранее. --aGRa (обс) 17:22, 18 июля 2016 (UTC)

Крымские татары коренной народ?[править код]

Сейчас шапка Крымские татары выглядит так:

Кры́мские тата́ры или кры́мцы [18][19][20] — тюркский народ, исторически сформировавшийся в Крыму и Северном Причерноморье; наряду с малочисленными караимами и крымчаками, крымские татары относятся к коренному населению Крымского полуострова[21][22].

Где в шапке греки? Где армяне? И как всё это соотносится с Коренные народы:

народы, которые обитали на своих землях до прихода туда переселенцев из других мест[1][2].

Цитата из Крымские татары:

Историческим ядром крымскотатарского этноса являются тюркские племена, осевшие в Крыму.

Если тюркские племена скакали, скакали и потом осели в Крыму, то там уже были "местные": греки, армяне. Они и есть коренной народ ( по определению в Коренные народы), они раньше пришли.Taylor 8889 (обс) 10:34, 19 июня 2016 (UTC)
  • Эта тема обсуждалась в порядке посредничества. Посредниками было принято решение. Ищите темы в архиве (поднималась не раз). По сути решения крымские татары-народ, сформировавшийся в Крыму в результате смешения местных и пришлых популяций. Посредниками после обсуждения этногенеза было принято решение указать крымских татар как коренной народ, наряду с караимами и крымчаками. По поводу что из себя представляли "греки" Крыма, читайте Герасимова М. М., Рудь Н. М., Яблонский Л. Т. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. — М.: Наука, 1987г. Они перестали быть "греками" еще до нашей эры и были представлены смешанной популяцией, которые затем подверглись тюркизации. Так же почитайте статью урумы. Грекоязычные же греки- это выходцы из Османской империи и Византии, особенно понтийские греки, бежавшие в Крым не так давно. Ни греки, ни армяне не образовались в Крыму как отдельный народ на основе местного и пришлого населения. Крымские татары, караимы и крымчаки- это тюркизированная смесь народов Крыма, образовавшаяся во времена Крымского ханства (т.е. сначала государство, а уже в нем образовался народ). В общем читайте предыдущие споры -Агнезий (обс) 11:00, 19 июня 2016 (UTC)
  • Не важно что там с греками случилось за время проживания (мне не надо чтоб это были прям Афинские греки), важно что они остались в Крыму. Назовём их Крымскими греками и они будут коренным местным населением.Taylor 8889 (обс) 11:20, 19 июня 2016 (UTC)
  • В определении Коренные народы кто раньше , тот и коренной. А то что вы "образовывались" на этой территории, в тот момент, когда там уже веками до вас жили, и в момент вашего "образования" живут другие народы (которые раньше вас), не делает вас коренным.Taylor 8889 (обс) 11:30, 19 июня 2016 (UTC)
  • В шапке надо написать в каком веке в Крыму "появился" этот коренной народ. Предлагаю взять из статьи: "К концу XV века были созданы основные предпосылки, приведшие к формированию самостоятельного крымскотатарского этноса"
Вариант шапки Крымские татары :

Кры́мские тата́ры или кры́мцы [18][19][20] — тюркский народ, исторически сформировавшийся в Крыму и Северном Причерноморье к концу XV века; наряду с малочисленными караимами и крымчаками, крымские татары относятся к коренному населению Крымского полуострова[21][22].

И убрать слово "малочисленными" как ущемление прав других народов на "укоренённость".Taylor 8889 (обс) 11:50, 19 июня 2016 (UTC)

    • Taylor 8889 Вы не поняли. Греки в Крыму- это часть греков проживающих в Крыму. Греки, жившие в Крыму в античные времена сначала растворилось в скифах, а они были тюркизированы, начиная с захвата Крыма Тюркским каганатом в 6 веке, с последующим временем тюркского Хазарского кагатана, Половцев в 10-13 веках, Золотой Орды (тоже половцкий язык) и затем Крымское ханство до 1783 года + 2 века, когда крымские татары составляли более 90% населения (тюркизация Крыма была кстати повальной и для торговли к примеру в том числе составлялся Кодекс Куманикус, в храмах уже в раннем средневековье начали проповеди на тюркском- Издания КРКМ и КАГН Сквозь века. - 1995, Историческое наследие Крыма, Выпуски 17-20 Симферополь, 2003–2014, Этнография Крыма XIX-XX вв. и современные этнокультурные процессы 2002 и т.д. и т.д.), рука об руку шла и исламизация с 14 века. Греки- византийцы, жившие в Херсоне были уничтожены предположительно темником Ногаем, в княжестве Феодоро же жили визинтийские греки. древнегреческое население Крыма было тюркизировано и стало частью крымских татар. Можно объяснить на примере Якутии- есть якуты, есть сахаляры, а есть русские. Вот якуты и сахаляр- коренное население. Сахаляр- это смесь русских и якутов (при переложении на Крым это субэтнос яйлыбойлу или субэтнос "таты"). При этом новые волны русских (в Крыму это понтийские греки или новое население из Византии), не будут коренным населением т.к. не перемешаны с якутами. В нашем же случае остались только "сахаляр" и русские, без якутов. --Агнезий (обс) 11:57, 19 июня 2016 (UTC)
    • Мы не можем с вами додумывать понятие "коренной народ" Если есть АИ, которые говорят, что крымские татары - коренной народ, то это будет указано+ тема поднималась не раз и посредники- админы приняли решение. Были огромные обсуждения данного вопроса.-Агнезий (обс) 12:02, 19 июня 2016 (UTC)
    • Когда принималось решение рассматривали все- этнографию, лингвистику, генетику, антропологию крымских татар. --Агнезий (обс) 12:17, 19 июня 2016 (UTC)
  • * Якуты вообще не пример, кто жил на территории Якутии до них? неизвестно. А в Крыму до Крымских татар жило ОГРОМНОЕ ОГРОМНОЕ количество народов!
  • И на вашем примере про якутов.

Были Греки Готы Гунны (Русские Тмутаракань), кого только не было. Пришли "татары" стали "коренным". Теперь "новые волны русских, не будут коренным населением"? Да почему же? Почему татарам можно было прийти и стать коренным? А русским нельзя прийти и стать коренным? (По факту они пришли и стали).Taylor 8889 (обс) 12:32, 19 июня 2016 (UTC)

  • Никто не пишет: Турки коренной народ Турции, Венгры коренной народ Венгрии , Итальянцы коренной народ Италии, Евреи коренной народ Израиля. А про крымских татар написали. "Укоренение" крымских татар в этой статье, придание им исключительного статуса, это элемент политики, голос меджлиса об "особых правах" крымских татар.Taylor 8889 (обс) 12:38, 19 июня 2016 (UTC)
    • Taylor 8889 чтобы крымские татары пришли в Крым, они должны были сформироваться вне Крыма. Но это не так. Татары волжские, татары крымские - это народы сформировавшиеся уже в государстве созданном монголами из местного населения- на волге это булгары, финно-угры и др. в Крыму - это тюркизированное местное население, половцы и пр. аж до генуэзцев (см. итальянский пласт в южнобережном диалекте крымскотатарского языка и культуре яйлыбойлю). Кстати, в Тьмутаракани русские не составляли большинства и владели этой точкой недолго. Никаких переселений каких то "татаро-монгол" не было. Даже такого народа "татаро- монголы" не было. Были средневековые государства- Золотая Орда и Крымское ханство, как осколок первой, в них происходили процессы тюркизации и смешения подданного населения, в результате уже этих процессов образовались крымские татары (этноним татар- это экзоэтноним и крымских татар так начали называть русские, сами дже себя называли и называют кырымлы, аналогично как с казанскими- казанлы или мишарскими татарами- мишар). О появлении термина "монголо татары" и "монголо- татарское иго" читайте тут В.Н. Рудаков Ордынское иго: термин, восприятие, реальность Институт всеобщей истории РАН. Сам термин выдуман, как и существование "монголо-татар" как кого то пришлого народа. На деле это были те же булгары, половцы, крымские тюрки и т.д. и т.д.--Агнезий (обс) 12:54, 19 июня 2016 (UTC)
  • Это вы к чему? Где я выше упомянул монголов? Taylor 8889 (обс) 14:44, 19 июня 2016 (UTC)
  • Так давайте и напишем что коренные народы Крыма это Киммерийцы, Скифы и ОНИ ВЫМЕРЛИ.
    Скифы - Индоевропейская семья, Иранская языковая группа, потомками считают Осетин. Крымские татары - Алтайская семья, Тю́ркская языковая группа. О каком смешении вы говорите. Коренной народ ушёл, пришлые люди прискакали. И не важно откуда, с монголии, с бугларии, с персии, с индии, совершенно неважно откуда они пришли, важно что пришли.

Вы выше писали сколько бы русских не приехало в Якутию... Давайте и к крымским татарам так же, сколько бы их не прискакало в Крым начиная с VI века Taylor 8889 (обс) 15:22, 19 июня 2016 (UTC)

    • Скифы в Крыму были тюркизированы, как и на большей части территории. Ярким тому свидетельством служат антропологические данные современных татар, крымских татар и т.д. Осетины унаследовали язык прикавказских алан, но в их этногенезе большую роль играли кавказские народы (то есть переход кавказских горцев на аланский язык). БСЭ осетины: Этногенез Осетины связан как с древним аборигенным населением Северного Кавказа, так и с пришлыми народами — скифами, (7—8 вв. до н. э.), сарматами (4—1 вв. до н. э.) и особенно аланами (с 1 в. н. э.). В результате оседания этих ираноязычных племён в областях Центрального Кавказа коренное население восприняло их язык и многие черты культуры. Поэтому называть осетин коренным населением Крыма, а не Кавказа- некорректно. Они коренной народ среднего Кавказа. Далее, за все годы этногенеза разных народов, популяции переходили с языка на язык и меняли самоназвание (яркий пример нынешние мордва-каратаи, которые разговаривают на татарском языке, но еще сохранили свое мордовское этническое наименование). Я например с вами сейчас переписываюсь на русском языке, но это совершенно не говорит о том, что я- русский. Аналогичные процессы происходили в истории популяций людей постоянно (еще один пример- русские Архангельской области генетически почти идентичны балтам и своим соседям комми- Генофонд Европы Балановский О. П. KMK Scientific Press, 30 нояб. 2015 г.- там же можете почитать о генофонде крымских татар). Далее, исследования генофонда крымских татар показывают как раз очень и очень большое разнообразие, что подтверждает историю их этногенеза. В истории практически никогда население не сохраняло "этническую чистоту" и постепенно смешивалось с соседями, этого не происходило только в изолированных территориях- типа о. Тасмании и т.д. Ваше выражение "Коренной народ ушёл, пришлые люди прискакали. И не важно откуда, с монголии, с бугларии, с персии, с индии, совершенно неважно откуда они пришли, важно что пришли." не подтверждается ни антропологически (антропология Вост Европы практически не менялась со времен Гуннов,-читайте Герасимова М. М., Рудь Н. М., Яблонский Л. Т. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. причем гунны принесли в причерноморье очень мало монголоидного элемента т.к. двигаясь живя до этого в Приуралье они уже сменили антропотип), не подтверждается и историческими данными- не зафиксировано никакого повального переселения в Крым из Булгарии, Монголии и пр., ни этнографическими, ни лингвистическими (крымскотатарский делится на 3 диалекта- южнобеежный огузированный с итальянскими и греческими включениями, горный средний (литературный)- кипчако-половецкий (или западно-половецкий) и северный- диалект небольшого субэтноса "ногай"(относится к ногайско-кипчакским). Скифы никуда не пропадали, а стали частью новых народов. Почитайте так же о скифах живших в Крыму, это были уже не скифы с Волги к примеру, а "тавроскифы"- продукт смешения скифов и тавров (как видите тавры никуда не пропадали), затем эти тавроскифы еще и эллинизировались, причем практически изменив культуру, быт и антропологию пришлых греческих поселенцев. В 3 веке они начали смешиваться с сарматами Затем, в 5 веке они включились в состав гуннов, представлявших собой смесь разных народов, в т.ч. и тюрков. Затем произошло возвышение Тюркского Каганата, захватившего Крым в 6 веке. За все это время шло активное перемешивание населения. В Крыму они просто оседали и поглощались местным население, но от пришельцев им постоянно доставалось наименование и язык. Если посмотреть на генофонд крымских татар, то в нем нет ни одной доминирующей гаплогруппы, что говорит о смешении разных народов в один. Я вам все это расписал в надежде, что вы прочтете литературу по этногенезу крымских татар, истории населения Крыма и т.д. НО вопрос, который вы поднчли, поднимался не раз и я прошу вас прислушаться к решению админов, чтобы в очередной раз не вести огромную работу по опровержению тех или иных доводов. Посему прошу вас представить аргументы против, подкрепленные АИ, чтобы была возможность спорить. В соответствии с правилом ВП:БРЕМЯ, я не должен что либо опровергать, это вы обязаны доказывать свои новые изменения и включения.--Агнезий (обс) 16:33, 19 июня 2016 (UTC)
  • Я не называл "осетин коренным населением Крыма", я этого не писал. Я писал осетин называют потомками скифов, а скифы были не только в Крыму.Taylor 8889 (обс) 19:27, 19 июня 2016 (UTC)
  • Посмотрите начало обсуждения? Где греки?
  • Я вас поцитирую немного из последнего ответа:

    За все это время шло активное перемешивание населения. В Крыму они просто оседали и поглощались местным население, но от пришельцев им постоянно доставалось наименование и язык.

    . Постоянно это что то конечно. Пришли пришельцы, местное население их поглотило, взяло их название и стало говорить на их языке? Какой-то шиворот навыворот. Может наоборот?

Пришли пришельцы, предыдущие пришельцы исчезли (вместе с наименованием и языком). Греки и армяне остались.Taylor 8889 (обс) 19:53, 19 июня 2016 (UTC)

    • Теперь у вас армяне появились. По вашему выходит, что русские поголовно- это прямые потомки древних славян или скандинавов, может русские говорят на германских языках? турки- прямые потомки древних тюрок? французы- это прямые потомки франков или римлян? а есть еще татары- проихождение смешанное тюрко-угро-финское, а этноним монгольский, они монголы? Вы знаете, сколько было этнонимов у древних греков? они ведь считали, что афиняне это один народ, спартанцы-другой, македонцы-третий. Выше я вам дал источники- почитайте ихпожалуйста. Все об этногенезе, генах, антропологии. --Агнезий (обс) 20:14, 19 июня 2016 (UTC)
    • Причем название Татары (этноним), чаще всего использовался как Экзоним, сами себя татары любых территорий называли целой плеядой этнонимов и экзонимов. Посмотрите сколько народов называли татарами- от азербайджанцев до хакасов --Агнезий (обс) 20:21, 19 июня 2016 (UTC)
  • Пожалуйста не приписывайте мне (в третий раз) того что я не говорил. Предупреждаю вас. Не делайте этого больше. Я ничего не говорил и не думал про русских, французов и так далее.Taylor 8889 (обс) 20:41, 19 июня 2016 (UTC)
        • Просто за весь день с неординарными заявлениями и правками в статье работаете вы и еще один участник. На двоих сразу меня не хватает, поэтому я могу перепутать вас. У вас похожие позиции, правда другой заявляет о болгарах как коренном народе Крыма. Извините если путаю. На одной и той же странице все происходит.
    • Все это обсуждалось уже, админы принимали решение, решением было выписать крымских татар как коренной народ. Крымские татары как народ именно сформировались в Крыму, причем от остальной территории их отделяла крепость- Кырк ор= перекоп. Опровергать кучу всего, наподобие заявления о том, что крымские татары все кочевники. 2 из трех субэтноса - это тюркизированное население Крыма- яйлыбойлю и татары. Может быть и городов татары в Крыму не строили, может и садоводством не занимались до 16 века? Может быть такие города, как Чуфут кале и пр, не стали тюркские до 13 века? Данные о бытовой культуре большей части татар без кочевого быть тоже выкинем. В общем ищите в осуждениях уже три раза поднимавшийся вопрос, в котором участвовало много пользователей с разных сторон. Если по правилам Википедии можно обсуждать одно и то же больше трех четырех раз, несмотря на решение админов и уже в битый раз раскладывали все по полочкам, то ни у еого не хватит сил постоянно доказывать научную точку зрения и опровергать ворох всяких выдумок, типа болгар как коренного народа или современных греков всего мира, как коренного народа Крыма (получается даже греки из Албании- и те коренные в Крыму, хотя никогда не контактировали с ним никак и не жили там). В общем делайте что хотите и как хотите, админам и другим нормальным пользователям видимо наплевать.--Агнезий (обс) 23:57, 19 июня 2016 (UTC)
  • Обсуждение скатилось в крымские татары это коренной народ, а я в начале темы спрашивал: "Где в шапке греки? Где армяне?".
  • Здесь больше ничего обсуждать не буду. Ушел в вышестоящую тему "1 Греки и болгары как коренное население Крыма", т.к. меня греки и интересуют. Taylor 8889 (обс) 08:57, 20 июня 2016 (UTC)
  • Крымские татары - не коренной народ - данный источник (хоть и не академический АИ) доходчиво показывает степень "укоренения" крымских татар. То, что есть современные греки, не делает греков/урумов менее коренными, чем крымские татары. В России живут коренные эскимосы, хоть абс. большинство современных эскимосов (инуитов) живут не в РФ, а в Гренландии, США и Канаде. Тоже самое с саамами на Кольском полуострове и в Скандинавии. Поэтому если считать пришлых крымских татар коренными, то греки уж точно более коренные. Выводы из Крымские татары - не коренной народ подтверждаются юристом-международником Ананидзе Ф. Р. в труде Ананидзе Ф. Р. Некоторые проблемы определения понятия «коренной народ» : [арх. 30 мая 2016] // Юрист-международник : журнал. — М., 2006. — № 2. — С. 19—27.. Помимо этого, там же он приводит рабочее определение "коренной народ" от ООН: «коренной народ состоит из нынешних потомков народов, которые проживали на нынешней территории всей или части какой-либо страны в момент, когда на неё прибыли из других частей мира лица другой культуры и этнического происхождения, которые покорили их и поставили в зависимое и колониальное положение путём завоевания, колонизации и других средств; в настоящее время эти народы живут более в соответствии с их особыми обычаями и социальными, экономическими и культурными традициями, чем с институтами страны, частью которой они являются, при государственной структуре, которая основывается главным образом на национальных, социальных и культурных особенностях других господствующих слоёв населения» Так как крымские татары (в отличие от чукчей, саамов, эскимосов, индейцев, аборигенов Австралии) не выделяются тем, что "живут более в соответствии с их особыми обычаями и социальными, экономическими и культурными традициями" (кроме обычных социально-экономических проблем, свойственных татарам в Татарстане, чувашам в Чувашии, чеченцам в Чечне, итальянцам в Италии, грекам в Греции и т.д.), то выделение крымских татар, не выделяя греков..., как и славян Крыма, даже несмотря на политизированное выделение этого в ряде околопостсоветских АИ [на фоне возвращения крымских татар в Крым в 1990 годы не мудрено], нарушает правило ВП:НТЗ м ВП:ВЕС, а также идёт в разрез с терминологией слов "коренной народ" в международном праве и употреблении.--Русич (RosssW) (обс) 15:17, 20 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

Итог по грекам и болгарам подведён в #Греки и болгары как коренное население Крыма. Вопрос о татарах - коренном народе был рассмотрен Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2#Обсуждение статьи Крымские татары, тема коренной народ, оснований пересмотра итога того обсуждений я не вижу. --wanderer (обс) 08:30, 21 июня 2016 (UTC)

Жаль, что подводившие итоги, тогда не ознакамливались с определением термина Коренные народы#Терминология (на тот момент оно не было столь полным в ВП с приведением АИ на определения).--Русич (RosssW) (обс) 08:42, 21 июня 2016 (UTC)
Вы бы перед тем как метать молнии прошли по ссылке и прочитали итог обсуждения. --wanderer (обс) 09:03, 21 июня 2016 (UTC)
Прежде чем делать поспешные итоги на основе таких же итогов, вы бы тоже почитали проигнорированные аргументы в обсуждении, в т.ч. по поводу Малой Советской Энциклопедии 1930-х годов - см. Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы#Греки и болгары как коренное население Крыма.--Русич (RosssW) (обс) 09:59, 21 июня 2016 (UTC)
Послушайте, то, что крымские татары - коренное население Крыма, написано в 100500 АИ высшей степени авторитетности. Например беру первое попавшееся - Языки мира:Тюркские языки. М. Институт языкознания РАН, 1996. Там прям так и написано в статье "крымскотатарский язык" - Коренное тюркское население Крыма долгое время отвергало этническое имя "татар"... Поэтому итог о том, что в статье указано "крымские татары - ... коренное население Крыма" пересмотрено не будет. И доказательство того, что их нельзя называть коренным народом никакого отношения к этому вопросу не имеют. --wanderer (обс) 10:36, 21 июня 2016 (UTC)
Кстати, в вышеупомянутой работе ИЯ РАН в статье "урумский язык" про урумов и румеев говорится, но слово "коренной" даже не упоминается. --wanderer (обс) 10:44, 21 июня 2016 (UTC)
Кстати, к "коренному тюркскому населению", относятся также и крымчаки, и возможно караимы, а также греки-урумы, перешедшие на тюркский язык, но остававшимися отдельными этногруппами со своими диалектами как тюркского, так и (в отношении греков) и греческого языка (см. выше процитированное : Арш. Г.Л. ГРЕЧЕСКАЯ ЭМИГРАЦИЯ В РОССИЮ В КОНЦЕ ХУIII - НА ЧАЛЕ XIX в. // Этнографическое обозрение, Институт этнологии и антропологии РАН: «По овидетельсгву современни-ка, в первые десягилетия XIX B. мариупольские греки одевались по-та-тарскн и говорили на татарском языке. ИХ же греческий язык, который знали не все 'ма'РИУiПОльские греки, значителы~оo отличалсз, от ЯЗыка переселенцев иа Греции [27]»).--Русич (RosssW) (обс) 13:21, 21 июня 2016 (UTC)
"100500 АИ" - это не серьёзно. Я прекрасно понимаю, что коренными народами Крыма можно назвать и крымских татар, и славян, и греков (урумов), и армян, и генуэзцев, и т.д. Но мы имеем интересант только касательно крымских татар. Этим и пользуются, играя правилами. Деваться так сказать некуда... Греки-урумы давно вымерли или ассимилированы/эмигрированны. Ими никто не занимался, естественно. Делать специальные работы по изучению русских - где вы такое видывали - пока тоже не было. И здесь разные степени употребления термина, в том числе не по назначению. Напоследок скажу, см. выше Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы#Греки и болгары как коренное население Крыма от 10:30, 21 июня 2016 (UTC) по поводу употребления термина не по назначению. Своими итогами посредники придумывали новые определения термина коренные народы вопреки тематическим АИ по проблеме и определению коренных народов. Тиражируйте эти новые однобокие трактовки определения вопреки его определениям. Всего доброго. --Русич (RosssW) (обс) 10:53, 21 июня 2016 (UTC)

Греки и болгары как коренное население Крыма[править код]

Участником Tmpgk в статью крымские татары была добавлена информация о том, что коренным населением наряду с крымскими татарами, караимами, крымчаками являются так же греки и болгары. Участник сослался на любительский сайт http://kimmeria.com/kimmeria/strkrym/stkrym_history_48.htm При этом участник упорно отказывается обсуждать это до того, как оно будет обсуждено. Каким образов болгары, сформировавшиеся на территории нынешней Болгарии в результате смешения тюрков-булгар и славян, попавшие в Крым в виде диаспоры готового народа являются коренными в Крыму- совершенно непонятно. Так же непонятно, какое отношение имеют современные греки к грекам жившим в Крыму до нашей эры (последующие волны миграци происходили из Византии и Османской империи). После своего появление греки крыма практически сменили антропотив, культуру погребений, одежды и пр, что убедительно доказывается в работе "Герасимова М. М., Рудь Н. М., Яблонский Л. Т. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы". Древние греки так же отличаются от современных греков, а уж греки, ставшие в крыму по сути симбиозом тавроскифов и греков еще больше отличаются от древних греков и тем более современных греков. Причем давая ссылки на современных болгар и греков получается, что Греки коренные не только в Греции, но и во всем крыму, Болгары коренные не только в Болгарии, но и во всем Крыму. Повторюсь, участник отказывается обсуждать свои правки и отменяет любые откаты.--Агнезий (обс) 17:12, 19 июня 2016 (UTC) Прошу так же откатить ОРИССные правки участника и понудить его к диалогу --Агнезий (обс) 17:23, 19 июня 2016 (UTC)

  • греки "сменили антропотив, культуру погребений, одежды", да сменили, но остались жить в Крыму, и их потомки и есть коренные жители Крыма.Taylor 8889 (обс) 18:39, 19 июня 2016 (UTC)
    • Их потомки- урумы (тюркизированные древние греки, сохранившие религию) и крымские татары. Вот если бы вы указали урумов, то это было бы правильно, но вы указали современных греков. Болгары вообще не попадают. Вы действительно думаете, что понаписанное черти где на любительском сайте - АИ? Причем вставляете это безапелляционно, не обсуждаете. Захотелось- нашел форум/сайт в интернете и внес. До этого вы поклонников Фоменко вставляли, затем коллаж с другого сайта. Вы думаете я не дам информацию с АИ? Как раз только АИ и дам. Но вы просто понадергали записей из имена и вставляете информацию, в которой кипчаки (которые на самом деле выделившиеся из Кимакском каганата), происходят от уйгкров, причем вы еще дали ссылку на современных уйгуров. Затем вы путаете языковые группы и группы народов (языковое деление составляют лингвисты и тюркские группы не отражают сами народы- пример мордва-каратаи, кторые говорят на татарском- языке поволжско-кипчакской группы языков). Затем вы с не менее фантастической легкостью заявляете о единстве кипчаков и их движении, их антропологии, хотя если бы вы почитали книгу Плетнева С.А. Половцы и другие ее фундаментальные труды по кочевникам Восточной Европы, то к примеру узнали бы, что западные кипчаки переставляют собой смесь из восточных кипчаков, алан, хазар, печенегов, гузов, торков и др. групп. причем отличались от востояных языком (см. ногайские языки), антропологией, культурой и т.д. Кроме того содержат сильное огузское влияние (от печенегов) и пр пр пр. Но нет, вы просто так нашли в сети что то и быстро его вставили, отменяя откаты с призывами обсудить ваши действия. Вот и сейчас там стоит ваша правка. Я не понимаю, почему админы не реагируют, ведь настолько настырное продвижение ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ, да еще без обсуждения - явное нарушение. Ко всему прочему вы вдобавок меня обвинили в распространении ОРИСС, хотя я правок не вносил, а откатывал вносимую вами информацию. --Агнезий (обс) 18:53, 19 июня 2016 (UTC)
      • Я не понимаю сути спора о слове "малочисленные". Вам почему то кажется, что слово малочисленный на что то влияет. Этого не вижу. Данное слово несет только нформативный характер. Вас бы просил прекратить подобного рода споры- ВП:НДА. --Агнезий (обс) 19:26, 19 июня 2016 (UTC)
      • Если вы считаете "Этого не вижу" что слово "малочисленные" ни на что не влияет, так отпустите его, пусть уйдёт.Taylor 8889 (обс) 20:52, 19 июня 2016 (UTC)
      • Taylor 8889 а зачем вы тут отвечаете? Ладно я ошибся, но вы мне здесь ответили по другой теме. Эта тема для обсуждения с участником Tmpgk. Мы с вами по тому же вопросу общаемся в другой теме. --Агнезий (обс) 20:55, 19 июня 2016 (UTC)
              • Коллеги, давайте для начала закроем сразу же тему греков в Крыму по ВП:НДА. Это полнейший БРЕД оспаривать 100500 статей Вики и источников в части присутствия Византийской империи в Крыму. Для начала никакого Крыма даже не было для Таврии где поселились греки. По болгарам готов дать АИ, т.к. не все читали про Великую Булгарию видать. Но для начала закроем 1/2 откровенного абсурда с Агнезия по ВП:НДА относительно греков. Абсурд и бред не требуют опровержения. Такое правило Википедии. Все равно наоборот, бремя на номинаторе по ВП:НЕВЕРОЯТНО --Tmpgk (обс) 21:11, 19 июня 2016 (UTC)
                  • Великая Болгария - это государство тюрок- булгаров, а не болгар. Болгары от булгар получили только этноним. Ни генетически, ни антропологически, ни лингвистически они не наследуют ничего от булгар. Болгары никак не могут являться коренным этносом крыма т.к. элементарно там не образовывались и их отделяет от Болгарии Черное море. По грекам я вам ответил- вставляйте урумов, а не современных греков. --Агнезий (обс) 21:22, 19 июня 2016 (UTC)
                        • Давайте коллега сначала закончим с греками. Оспаривать их цивилизацию в Таврии - это АБСУРД и на это абсурдирование есть целых 2 правила Википедии. И думаю даже школьник 5 класса редактирующий Вику понимает, что это абсурд. По булгарам менее известная тема в широких слоях. По грекам в Таврии закрыли? Или упорствуете? --Tmpgk (обс) 21:25, 19 июня 2016 (UTC)
  • Просто я уже напечатал, мне жаба стирать.
  • ПО ГРЕКАМ

http://www.e-reading.by/bookreader.php/1013669/Vozgrin_Valeriy_-_Valeriy_Evgenevich_Vozgrin_ISTORIChESKIE_SUDBY_KRYMSKIH_TATAR.html

На берегу обширной бухты в 600 г. до н. э. милетцы основывают Феодосию.

Начинаются военные столкновения, в которых, как правило, побеждают скифы — остатки сгоревших имений херсонеситов встречаются в раскопках середины III в. до н. э. во множестве.

Реконструированы впечатляющие общественные и культовые здания Пантикапея и Херсонеса; многие из них сохранились под слоем земли и даже на ее поверхности в малоповрежденном виде.

Но пифосы встречались не только вдоль побережий, там, где некогда были греческие колонии, они проникли в глубь полуострова — ими пользовались, например, тавры Бельбекской долины в VIII — IX вв., а затем татары. Не прерывалась, кстати, с приходом татар и греческая традиция производства поливной посуды — ее делали в Фуне и в XIII, и в XIV в., и позднее (Мыц В.Л., 1988, 315 — 316).

Для крымской общины были характерны распределение земли по паям (и наряду с ними общинная запашка), круговая порука, право предпочтительной покупки освобождавшейся земли общиной и т. п.

Такие черты абсолютно аналогичны правам византийской земледельческой общины VIII в. Позднее в Византии коллективная собственность на землю распалась, сменившись частной, но не в Крыму, где она уцелела до татарского периода, став органичной составляющей института территориальной общины "джемаат" с общим владением сенокосами, выпасами, колодцами и дорогами (Пашков Ф.Ф., 1887, 9, 13, 37, 45).

Высказываемое иногда предположение, что право джемаат было занесено в Крым татарами, малонаучно. Кочевники, как известно, стали медленно переходить к оседлости лишь в XVI — XVII вв.

Ведь после ослабления Византии и ее позиций в Крыму многие греки-земледельцы здесь остались.

Басса заключил от имени татарского народа мир с турецким адмиралом и даже снабдил его припасами и всем необходимым для осады Кафы. Начались осадные работы, рушились стены, горели кварталы, и через несколько суток возмутились горожане — греки и армяне. Они кричали консулу, что город необходимо сдать туркам, иначе они перебьют итальянцев и сами откроют ворота (Колли Л.П., 1913, 16).

Конечно, смешение шло не столь быстро, как это бывает в местах сселения массы мелких разноязычных групп. Оно затянулось на столетия; не только в XVI[35], но и в конце XVIII в. в Крыму жила масса потомков византийцев и более ранних колонистов, частью отатарившихся, частью сохранивших язык и религию. И даже после того, как в 1779 г. часть греков была выселена в Мариупольский уезд (см. ни[73]же), в горной части и на Южном берегу Крыма осталось 66 греческих по преимуществу деревень, входивших в состав Бахчисарайского, Мангупского, Муфти-Арпалыкского, Акмечетского, Карасубазарского, Судакского и Ширинского кадалыков (Лашков Ф.Ф., 1895, 39).

[35] "И поныне живущие на полуострове греки удержали свой язык и веру..." (Михаил Литвин, 1890, 7).

Дело в том, что колония выселенных в XVIII в. греков сохранилась, не смешавшись с местным населением. Они сберегли и остатки своей культуры. Недавно здесь были собраны "десятки народных песен, баллад, танцевальных мелодий" (Лисовенко Н., 1988),

Taylor 8889 (обс) 21:31, 19 июня 2016 (UTC)
Коллега, это не на вас сами лежит обязанность оспаривания абсурда или невероятных обстоятельств. Это проблема номинатора, пусть он таскает АИ, а не мы, а мы будем томно наблюдать как Агнезий пытается переписать историю Византийской Империи. Касательно вашего источника отмечу, что действительно был геноцид греков в том числе предков нынешних крымских татар и некоторых очень беспокоит, что не всех греков зарезали и выселили. Действительно очень маленькая община 1000-5000 греков пережила геноцид моноголатаранского нашествия, депортации Сталина и они действительно потомки тех кто создал Херсонес и Боспор. Как генетически, так и культурно. Пусть номинатор докажет обратное. --Tmpgk (обс) 21:42, 19 июня 2016 (UTC)
  • Taylor 8889 А что же это вы из труда Возгрина выдернули только эти цитаты, причем которые он приводил в контексте? Может быть вы представите цитаты, где он говорит о крымских татарах как о коренном народе, цитаты, где он вообще говорит о коренных народах? Мы снова и снова упираемся в одно и то же. Вы путаете греческих колонистов древности с Византийскими греками! Между ними сотни лет. За это время в крыму образовалось и погибло Боспорское царство (кстати, почитайте о его населении). За это время расширилась и пропала Римская империя, которая так же захватила южный берег Крыма и только потом появилась Византия. И греки по вашему не ассимилировались в местной среде,Ю которая с 6 века тюркизировалась?)) Есть урумы- их и надо указывать. Понтийские греки- это новые поселенцы. Как вы вообще себе представляете византийских греков коренным народом, если пишете, что они не смешивались с остальной популяцией Крыма? как же они будут коренными, если не участвовали в этнических процессах полуострова, появившись во времена Визинтии? Там был большой концерт с тюркизацией (читайте у того же Возгрина), затем исламизацией с 14 по 18 века. Есть такой народ- урумы, их еще называют греко-татары, они как раз одни из коренных жителей Крыма и участвовали во всех этнических процессах в крыму. Причем вы пишете про греков, отрицая крымских татар, но греки занимали всегда только южную полоску побережья Крыма, тогда как весь Крым этим далеко не ограничивается. Затем здесь еще обсуждаются болгары, может быть вы и их считаете коренным народом Крыма? Кстати, как по вашему, русские тоже коренное население Крыма? --Агнезий (обс) 22:13, 19 июня 2016 (UTC)
  • Я вам приведу цитату не из Возгрина, а: Коренные народы — народы, которые обитали на своих землях до прихода туда переселенцев из других мест. У Возгрина я взял то что мне нужно: греки живут в Крыму очень давно, до прихода туда переселенцев из других мест.
  • Что там творилось в метрополиях несущественно, главное греки продолжали непрерывно жить в Крыму.
  • Про Византийских греков я ничего и не говорил, поэтому ничего и не путаю. Мне до них нет дела, я про Крым.
  • Так уж получилось что греки (и армяне) не ассимилировались в местной среде. Может они и изменились, приспособились, но крымскими татарами точно не стали. Есть такие народы, чтоб не случилось они останутся евреями, цыганами в любой стране при любой культуре SOAD.
  • Может часть греков сменила веру и язык, но их перестали называть греками. А часть греков сохранила, и осталась греками!
  • Понтийские греки? Да бывает что добавляются пришельцы. Они могут прискакать, смешаться с местным населением и крымских татар станет больше. А могут приплыть и тогда больше станет греков. Вряд ли кочевники смешались бы с горожанами, и наоборот.
  • Не надо было грекам ассимилироваться и участвовать этнических процессах, тогда бы они стали крымскими татарами. Вот якуты живут себе и живут ни с кем не смешиваясь, и остаются якутами.
  • Ну да про греков пишу, у крымских татар всё (в википедии) в порядке.
  • Болгар - неинтересно.
  • Русских - пока неинтересно.Taylor 8889 (обс) 23:11, 19 июня 2016 (UTC)
    • Все это обсуждалось уже, админы принимали решение, решением было выписать крымских татар как коренной народ. Крымские татары как народ именно сформировались в Крыму, причем от остальной территории их отделяла крепость- Кырк ор= перекоп. Опровергать кучу всего, наподобие заявления о том, что крымские татары все кочевники. 2 из трех субэтноса - это тюркизированное население Крыма- яйлыбойлю и татары. Может быть и городов татары в Крыму не строили, может и садоводством не занимались до 16 века? Может быть такие города, как Чуфут кале и пр, не стали тюркские до 13 века? Данные о бытовой культуре большей части татар без кочевого быть тоже выкинем. В общем ищите в осуждениях уже три раза поднимавшийся вопрос, в котором участвовало много пользователей с разных сторон. Если по правилам Википедии можно обсуждать одно и то же больше трех четырех раз, несмотря на решение админов и уже в битый раз раскладывали все по полочкам, то ни у еого не хватит сил постоянно доказывать научную точку зрения и опровергать ворох всяких выдумок, типа болгар как коренного народа или современных греков всего мира, как коренного народа Крыма (получается даже греки из Албании- и те коренные в Крыму, хотя никогда не контактировали с ним никак и не жили там). В общем делайте что хотите и как хотите, админам и другим нормальным пользователям видимо наплевать.--Агнезий (обс) 23:57, 19 июня 2016 (UTC)
  • Агнезий зачем вы нам написали целый абзац про крымских татар? Тема про греков и болгар, мы их обсуждаем. Taylor 8889 (обс) 09:06, 20 июня 2016 (UTC)

Авторитетные источники есть, которые называют греков "коренным народом Крыма"? --Fred (обс) 11:24, 20 июня 2016 (UTC)

  • вот мнение эксперта в национальных вопросах http://ria.ru/crimea_today/20140516/1008046244.html , и это не шутка, пару тройку президентских сроков и вам будет куча АИ что греки самые самые коренные. Taylor 8889 (обс) 12:41, 20 июня 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий:Крымские татары - не коренной народ - данный источник (хоть и не академический АИ) доходчиво показывает степень "укоренения" крымских татар. То, что есть современные греки, не делает греков/урумов менее коренными, чем крымские татары. В России живут коренные эскимосы, хоть абс. большинство современных эскимосов (инуитов) живут не в РФ, а в Гренландии, США и Канаде. Тоже самое с саамами на Кольском полуострове и в Скандинавии. Поэтому если считать пришлых крымских татар коренными, то греки уж точно более коренные. Выводы из Крымские татары - не коренной народ подтверждаются юристом-международником Ананидзе Ф. Р. в труде Ананидзе Ф. Р. Некоторые проблемы определения понятия «коренной народ» : [арх. 30 мая 2016] // Юрист-международник : журнал. — М., 2006. — № 2. — С. 19—27.. Помимо этого, там же он приводит рабочее определение "коренной народ" от ООН: «коренной народ состоит из нынешних потомков народов, которые проживали на нынешней территории всей или части какой-либо страны в момент, когда на неё прибыли из других частей мира лица другой культуры и этнического происхождения, которые покорили их и поставили в зависимое и колониальное положение путём завоевания, колонизации и других средств; в настоящее время эти народы живут более в соответствии с их особыми обычаями и социальными, экономическими и культурными традициями, чем с институтами страны, частью которой они являются, при государственной структуре, которая основывается главным образом на национальных, социальных и культурных особенностях других господствующих слоёв населения» Так как крымские татары (в отличие от чукчей, саамов, эскимосов, индейцев, аборигенов Австралии) не выделяются тем, что "живут более в соответствии с их особыми обычаями и социальными, экономическими и культурными традициями" (кроме обычных социально-экономических проблем, свойственных татарам в Татарстане, чувашам в Чувашии, чеченцам в Чечне, итальянцам в Италии, грекам в Греции и т.д.), то выделение крымских татар, не выделяя греков..., как и славян Крыма, даже несмотря на политизированное выделение этого в ряде околопостсоветских АИ [на фоне возвращения крымских татар в Крым в 1990 годы не мудрено], нарушает правило ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, а также идёт в разрез с терминологией слов "коренной народ" в международном праве и употреблении.--Русич (RosssW) (обс) 15:17, 20 июня 2016 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, в принципе достаточно того, что в авторитетных источниках никто никогда не указывал греков и болгар в качестве коренных народов Крыма. Считать Путина экспертом в национальных вопросах - это даже не смешно. Тем более, что в 2014 году он в рамках информационной войны много чего наговорил странного. Оригинальные исследования с доказательством того, что раз урумы сформировались в Крыму, то они тоже коренной народ (кстати, а почему про румеев забыли?) - это конечно оригинально, но такого тоже никто нигде не описывал. И не удивительно, т.к. урумы - это не этнос, а этнографическая группа греков. Этнографическая группа - это не народ, их формируется великое множество и попытка развить такие мысли дальше быстро приведёт к утверждению типа "евреи - коренное население Литвы". Итого - на текущий момент нет никаких оснований считать греков и болгар коренными народами Крыма. --wanderer (обс) 08:20, 21 июня 2016 (UTC)

  • От себя добавлю, что урумы сформировались не только в Крыму, но и, к примеру, в Грузии. Так что Крым не монополист на место происхождения этой этнографической группы. Bogomolov.PL (обс) 08:37, 21 июня 2016 (UTC)
  • Этнографические группы также могут относиться к коренным народам. Так, сету является коренным народом России, хотя все их считают этнографической группой эстонцев. Но эстонцы не являются коренным народом России. Причём большая часть сету живёт в Эстонии, но там её вообще не выделяют и не фиксируют переписями. То есть Россия (Печорский район) не монополист на место происхождения этой этнографической группы. Поэтому доводы Итога неаргументированны и противоречат терминологии коренного народа. Таким образом, если нет оснований считать коренным народом греков, то нет оснований приводить оригинальные мнения о том же в отношении крымских татар (нарушая ВП:НТЗ и ВП:ВЕС). Если крымские татары это коренной народ Крыма, то урумы (греки) к ним относятся априори исходя из определений понятия коренного народа. То, что в АИ о крымских татарах, речь зашла о том, что они коренные, не говорит о том, что другие народы не коренные. Просто тематика АИ о крымских татарах касалась крымских татар. Наличие этих АИ обусловлено современностью события возвращения крымских татар в Крым в 1990-е годы, особым положением и статусам Крыма и политизированностью таковой темы. Отсутствие АИ о греках и т.п. обусловлено не тем, что греки не коренные, а тем, что эту тему никто не политизировал и не изучал, а также тем, что греков там почти не осталось (депортированны или ассимилированны). Но с сету ситуация с ассимилицией или (в данном случае) эмиграцией схожа. Поэтому, во избежании нарушений ВП:НТЗ и ВП:ВЕС необоснованное выделение одних в угоду и противовес другим недопустимо в ВП. Следует сперва изучать само понятие "коренной народ", а не гнаться на вырванными контекстами АИ о крымских татарах как единственных АИ. АИ должен быть обобщённый - о народах Крыма в целом, где бы выделялись либо все как коренные, либо только одни. Таких АИ нет. Точка.--Русич (RosssW) (обс) 08:40, 21 июня 2016 (UTC)
    • То, как хорошо мы с Вами изучим и применим понятие "коренной народ", не имеет к Википедии никакого отношения, так как такого рода изыскания прямо и четко подпадают под ВП:ОРИСС. А потому для нас важны только профильные АИ, не так ли? Bogomolov.PL (обс) 09:00, 21 июня 2016 (UTC)
    • "обусловлено современностью события возвращения крымских татар в Крым в 1990-е годы, " - Очень интересная теория, которая никак не поясняет, почему в Малой Советской энциклопедии в статье Крымская АССР четко указано, что коренное население - крымские татары и караимы. Только эти два народа, без греков, болгар и армян. Вот вам обобщающее академическое АИ. --wanderer (обс) 09:08, 21 июня 2016 (UTC)
      • Оригинально, но нет. В Малой Советской энциклопедии в статье Крымская АССР не указано, что коренное население - крымские татары и караимы. В Малой Советской энциклопедии в статье Крымская АССР чётко указано, что «коренное население — татары-крымча-ки и караимы; русских—48,8%, татар—25,3%, украинцев — 10,2%, остальные...». То есть малочисленные крымчаки и караимы. А татары упоминаются наравне с русскими и украинцами. Это как раз совпадает с определениями термина коренной народ, с приведением примеров таковых народов - именно малочисленные эскимосы, саамы и т.п. (в профильном АИ о проблематике коренных народов - Ананидзе Ф. Р. Некоторые проблемы определения понятия «коренной народ» : [арх. 30 мая 2016] // Юрист-международник : журнал. — М., 2006. — № 2. — С. 19—27.). --Русич (RosssW) (обс) 09:31, 21 июня 2016 (UTC)
      • В том то и беда, что профильного АИ об истории Крыма или народах Крыма в целом нет. Есть только узко тематические (но не профильные) АИ о крымских татарах и истории крымских татар с привязкой под них всей истории. Естественно, что говоря о крымских татарах, речь идёт о крымских татарах, а не о греках, славянах и т.п. Делать выводы о том, что только крымские татары (караимы и крымчаки) коренные народы Крыма - на основании таких узко тематических АИ - это и есть ВП:ОРИСС, нарушающий ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. --Русич (RosssW) (обс) 09:31, 21 июня 2016 (UTC)
        • Самое главное это то, чтобы мы не делали выводов. Если в профильных академических АИ написано "коренной", то значит коренной, а если нет - значит нет. Наша задача лишь собрать и прочитать АИ, отсеяв устаревшие, непрофильные, неавторитетные. И только. Bogomolov.PL (обс) 09:38, 21 июня 2016 (UTC)
        • Если бы в АИ было написано, что "греки - не коренной народ", то да. Но мы делаем ОРИССные широкие выводы о всех коренных народах Крыма на основе узкого АИ о крымских татарах. Но отсутствие профильного АИ по вопросу коренных народов Крыма в целом не позволяет нам делать узко-тематические выводы, вырвав из контекста проблему только крымских татар. В этом то и беда, якобы на основе АИ - игра правилами.--Русич (RosssW) (обс) 09:44, 21 июня 2016 (UTC)
        • Проблема в том, что караимы и крымчаки по сути и являются малочисленными этнографическими группами (народами), поэтому их согласно распространённым определениям понятия "коренные народы" и относят (даже в Малой Сов. Энц. 1930-х годов) к коренным народам. Что касается больших народов - татар в Татарстане, крымских татар в Крыму, адыгов на Кубани - тут надо быть осторожнее, и не идти на поводу узко-тематических (порой ангажированных или политизированных) АИ. Так просто не принято делать. Путин тут вовсе не причём. Не Путин принимал сету (этногруппа эстонцев) и шапсугов (этногруппа адыгов) на Кубани и т.д. в перечень коренных народов России.--Русич (RosssW) (обс) 09:53, 21 июня 2016 (UTC)
        • «коренное население — татары-крымча-ки и караимы; русских—48,8%, татар—25,3%, украинцев — 10,2%, остальные...» - здесь под «татарами-крымчаками» имеются в виду крымские татары. wulfson (обс) 09:57, 21 июня 2016 (UTC)
          • ОРИСС. Это ваше личное мнение. Там написано чётко.--Русич (RosssW) (обс) 10:00, 21 июня 2016 (UTC)
          • Напомню, что крымчаки - это этнолингвистическая тюркоязычная группа, представители которой традиционно исповедовали иудаизм, проживали в Крыму и говорили на крымчакском диалекте крымскотатарского языка. По сути, в АИ - в МСЭ - её и признают этнографической группой "татар", поэтому и приписали как "татары-крымчаки". Далее же следует «русских—48,8%, татар—25,3%, украинцев — 10,2%, остальные», где не написано "крымские татары" или "татары-крымчаки", а написано "татары" - это и есть крымские татары, если не поняли.--Русич (RosssW) (обс) 10:06, 21 июня 2016 (UTC)
            • О Вашем требовании дать АИ на то, что "не коренные" - это, простите, напомнило пана Вотрубу, который требовал у пана Гималайского справку от каждой женщины в том, что Гималайский на ней не женат.
            • Для того, чтобы утверждать "коренной" или "не коренной" нужны АИ, в которых это написано. Раз не написано, то и мы не можем писать сами. Иначе это ОРИСС. Мы не в праве делать выводы, приходить к нашему общему мнению, основываясь на критериях понятия "коренной народ" приходить к заключению и т.п. Если ничего не написано про то, коренной народ или нет - и мы ничего не напишем по этому поводу, максимум - это то, что в авторитетных источниках нет сведений об этом. Bogomolov.PL (обс) 10:13, 21 июня 2016 (UTC)
              • Требовать АИ на то, что каждый народ Крыма коренной - это и есть «пан Вотрубу, который требовал у пана Гималайского справку от каждой женщины в том, что Гималайский на ней не женат.» Моё "требование" аналогично обратному. Просто надо исходить из определений термина, а не сувать употребления этого термина не по назначению. Если АИ позволяет использовать термин не по назначению, то это проблема этого АИ и его автора. Если появится АИ о русских Крыма, что "русские - коренной народ Крыма", то мы на основе этого будем считать коренными народами Крыма только караимов и крымчаков (на основе МСЭ), крымских татар (на основе АИ о крымских татарах) и русских (на основе АИ о русских)? Нет, это нарушало бы (как нарушает сейчас) ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС (учитывая определения и употребления термина "коренной народ" в международном праве и традиции). Индейцы Америки - см. напр. Коренные народы США - вообще не народ, а множество этнографических групп племён и народов, говорящих на языках разных языковых семей и групп. Народами называть их теперь более сложно, чем этногруппами, ввиду их малочисленности и частичной или полной ассимилированности или исчезновения вообще. Крымские татары же в этот ряд ну ни как не укладываются. В отличие от караимов, крымчаков и может быть даже греков-урумов, которые практически выселены, эмигрированны или ассимилированны. Неизученность их или мелких индейских групп не делает их некоренными, в отличие от белых американцев в США и в большей степени крымских татар в Крыму.--Русич (RosssW) (обс) 10:30, 21 июня 2016 (UTC)
                • Лукавите (я про индейские племена), так как Вы знаете, что коренное целое включает в себя коренные составляющие. А вот АИ на аутохтонность индейцев имеются. Другое дело, что некие группы индейцев могут быть неаутохтонны в данной местности (к примеру - в эту резервацию их переселили из мест прежнего проживания).
                • Еще раз: нельзя нам самим приходить к выводам и умозаключениям, а потом эти выводы и умозаключения публиковать в статьях Википедии. Нельзя. Даже если очень хочется. Даже если уверен в обладании истиной.
                • Если появится академический АИ о том, что де "русские - коренной народ Крыма", то мы опубликуем это мнение и дадим примечание, что ранее в академических АИ такое утверждение не встречалось. Так это делается в Википедии, а Вы как думали? Bogomolov.PL (обс) 11:06, 21 июня 2016 (UTC)
                  • Не лукавлю. Кто-то говорил (не вы), что урумы - этногруппа - и якобы не может быть коренным народом. Этногруппы индейцев - могут. И урумы - могут. Обобщённо - индейцы (как совокупность групп и народов) и греки (как народ).
                  • Я говорю о формулировке «наряду с малочисленными караимами и крымчаками, крымские татары относятся к коренному населению Крымского полуострова». Нашли про греков - пишем: «наряду с малочисленными караимами и крымчаками, греками, крымские татары относятся к коренному населению Крымского полуострова». Нашли про русских - пишем: «наряду с малочисленными караимами и крымчаками, греками, русскими, крымские татары относятся к коренному населению Крымского полуострова». Неуместно.--Русич (RosssW) (обс) 11:15, 21 июня 2016 (UTC)

"По овидетельсгву современни-ка, в первые десягилетия XIX B. мариупольские греки одевались по-та-тарскн и говорили на татарском языке. ИХ же греческий язык, который знали не все 'ма'РИУiПОльские греки, значителы~оo отличалсз, от ЯЗыка переселенцев иа Греции [27]"

"Эти переселенцы вместе 'с коренным греческим населением, уже ЖИВ- шим в пределах России, создали в краю, бывшем в древности зоной греческой колонизации, цепь греческих общин, тянувшихся от устья Дуная до Азовского моря,"

"В начале XIX в. греческое население Крыма на,считывало, ПО некоторым 'данным, 16500 'человек 30. Его roоставляли как КРымские греки - коренные жители этой области, таки Эмигранты из Османской империи. Греки, прибывшие в Крым после русско-турецкой войны 1768-1774 гг. образовали, как уже говорилось выше, греческую общину Керчи и Балаклавский греческий пехотный батальон."

То что греков выселили в Мариуполь, ничего не значит, крымских татар тоже выселяли. Taylor 8889 (обс) 10:55, 21 июня 2016 (UTC)

  • АИ про крымские татары - коренной народ, исходят из понятия мифического котла в котором сплавлялись народы. Сам котёл никакие археологи не нашли. И при этом никто не обращает внимания на самое главное ЯЗЫК. Язык то стал пришельцев - тюркский . Если бы местного населения было больше, то было бы как за несколько веков татаро-монгольского ига или арабского завоевания Пиренейского полуострова, местные языки сохранились. Речь идёт о поглощении пришельцами остатков местного населения, местные исчезли, пришельцы остались со своим языком, и остались пришельцами. Если русские приедет в Якутию, научится местным обычаям, проживут несколько поколений, и будут продолжать говорить по русски, они якутами не станут.

Все эти многочисленные АИ крымские татары - коренной народ, надо писать : по мнению Возгрина - крымские татары коренной народ.Taylor 8889 (обс) 11:38, 21 июня 2016 (UTC)

AlJX[править код]

Война правок вопреки итогу посредника: [1], отмена, отмена отмены. Попытка возврата со ссылкой на решение ПП успеха не имела. Ранее уже предупреждался и блокировался за войны правок (см. СОУ участника, хотя, что интересно, тогда они велись им с противоположных идеологических позиций). С уважением, --Seryo93 (о.) 10:21, 14 августа 2016 (UTC)

Итог[править код]

Формальный итог, коллега aGRa обработал запрос 14 августа. —Vajrapáni (обс) 15:28, 4 сентября 2016 (UTC)

Замена анонимом спорного статуса Крыма на исключительно российскую[править код]

[2] - замена «Данные объекты расположены на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого является объектом территориального спора между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной.» на «Данные объекты расположены на территории Крымского полуострова, являющегося территорией России.» Причем эта замена в статье анонимом производилась неоднократно (см. историю правок). Vyacheslav84 (обс)

Итог[править код]

Поставил статью на полублок на месяц. wulfson (обс) 12:50, 12 июля 2016 (UTC)

Сообщения о татаризации крымской топонимики[править код]

Недалече, как сегодня, я увидел эту любопытную новость. Можно ли найти первоисточник в документотеке ВРУ и прописать двойные названия таких объектов, как и в случае с аэропортом "Симферополь"? --Vladislavus 16:41, 15 мая 2016 (UTC)

Уже решено, см. ВП:УКР/З#Переименованные Украиной НП на Донбассе и в Крыму: «В статьях о Крыме факт принятия решения о переименовании отражается в тексте. Указание в карточке является излишним из-за того, что решение в силу не вступило и вряд ли вступит в обозримый период времени» (решение вступает в силу с момента «возвращения Крыма под общую юрисдикцию Украины», см. текст того проекта, к-рый приняла ВРУ). Например, в статье Колхозное (Севастополь) в раздел "История" можно внести: "12 мая 2016 года Верховная рада Украины, не признающей присоединение Крыма к России, приняла постановление о переименовании села в Узунджи, документ вступает в силу при «возвращении Крыма под общую юрисдикцию Украины»[сноска] (вариант - при возвращении Крыма под власть Украины)". С уважением, --Seryo93 (о.) 17:11, 15 мая 2016 (UTC)
Единственное: я бы подождал до опубликования самого постановления, а уж затем бы ссылался на него (а не на проект). С уважением, --Seryo93 (о.) 19:07, 15 мая 2016 (UTC)

Документ опубликован, можно вносить. В качестве возможного примера формулировки см. [3]. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:16, 21 мая 2016 (UTC)

Единственное отмечу: о присоединении к России и вообще изменениях принадлежности написано не во всех статьях о крымских НП (пример), да и в районах тоже не всегда (пример, пример, пример, но есть и контрпример, под указанное постановление, впрочем, не подпадающий), там, где этого нет, надо либо дописать про изменения принадлежности НП (как это есть в Колхозном), либо про присоединение к России (как в статье о Советском районе (А)РК), либо как минимум викифицировать фразу "присоединение Крыма к Российской Федерации" из вышепредложенной формулировки. Иначе фраза о непризнании присоединения несколько повисает в воздухе, а без неё непонятно, в чём "проблема" с переименованием. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:39, 21 мая 2016 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Обсуждение просрочено более, чем на год. Проблема нашла своё решение, поэтом требуется формальный итог от посредника для переноса в архив. Vladislavus (обс.) 12:40, 15 октября 2017 (UTC)

Действия в статье Крым (Къырым, Крим, Qirim)[править код]

Прошу посредников разъяснить участнику Antonyahu(обс.) неприемлемость настойчивого удаления ссылок на статью присоединение Крыма к Российской Федерации. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:04, 8 мая 2016 (UTC)

Итог[править код]

Как я понимаю, неактуально. Снято подателем. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:47, 10 мая 2016 (UTC)

Меджлис был признан Украиной высшим исполнительным органом Курултая[править код]

Не могу достучатся до Обсуждение участника:RosssW Скопирую сюда.

(Версия 08:01, 13 апреля 2016

RosssW(согласно АИ (+ статья о меджлисе, а не о курултае).

Так было и так после вашего отката опять стало:

Сразу после присоединения Крыма к РФ, Меджлис был признан Украиной высшим исполнительным органом Курултая

.

В постановлении УК про крымскотатарский народ говорится, а не про то что такое меджлис. Перевожу с украинского третий пункт постановления. http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/1140-vii

3. Украина признает Меджлис крымскотатарского народа, исполнительный орган Курултая крымскотатарского народа, и Курултай как высший представительный орган крымскотатарского народа.


Прошу обратить внимание на союз "И" 178.155.20.5 23:05, 13 апреля 2016 (UTC)

  • И что? Статья о меджлисе крымскотатарского народа. Поэтому цитировать закон полностью, тем более в более узком разделе "Меджлис и Украина", смысла нет. Для остальной части текста закона (чью цитату вы привели выше) есть статья Курултай крымскотатарского народа. И самое главное - см. преамбулу статьи Меджлис крымскотатарского народа - нет смысла и дублировать одно и тоже. --Русич (RosssW) 07:20, 14 апреля 2016 (UTC)\

По Руссичу выходит что Украина признала Меджлис составной частью Курултая. А по моему мнению постановлением И Курултай И Меджлис были наделены Украиной правами.Taylor 8889 09:09, 14 апреля 2016 (UTC)

Правки делались в этой статье [[4]]

Меня этот вариант полностью устраивает.Taylor 8889 09:29, 14 апреля 2016 (UTC)

Укртелефильм: попытка реинкарнации ГТРК "Крым" как украинского СМИ[править код]

22 июля 2015 года телеканал "Первый Крымский" выпустил в эфир сюжет о том, что некоторые сотрудники телерадиокомпании нашли на сайте Госкомтелерадио Украины информацию о том, что на базе Укртелефильма планируется возобновить вещание ГТРК "Крым" как украинского СМИ. Да ещё с планами конфискации оборудования, попавшего в руки ДНР и ЛНР. В связи с этим у меня возникли следующие вопросы:

  1. Прошу помощи в поиске той самой страницы на сайте Госкомтелерадио Украины и добавлении ссылки на неё в статьи Крым (телерадиокомпания), ГТРК «Крым», Укртелефильм, иначе нарушается ВП:ВЕС.
  2. И собственно вопрос: получила ли эта тема развитие?

Буду рад любой помощи. С уважением, Vladislavus 19:21, 21 марта 2016 (UTC).

на радио «Свобода» упоминание есть, на ГКТР ещё ищуоно и является первоисточником (см. страничку из того выпуска ПК — там явно ссылаются на "Крым.Реалии"). С уважением, --Seryo93 (о.) 19:28, 21 марта 2016 (UTC)
Насчёт "Крым.Реалии" понятно, но всё же скриншот сайта Госкомтелерадио Украины засветился в выпуске, вдруг там есть нужные нормативные акты? Vladislavus 19:46, 21 марта 2016 (UTC)
Увы, я не нашёл. Это просто общий перечень актов. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:57, 21 марта 2016 (UTC)

Оспаривание бессрочной частичной защиты данной страницы запросов[править код]

Параллельно хочу задать вопрос посреднику Wulfson касательно наложения бессрочной частичной защиты на данную страницу запросов: не слишком ли предвзята эта мера? Насколько я понимаю, данная страница была предназначена для того, чтобы каждый (включая аноним), вместо вандализма на конфликтных страницах, мог обратиться сюда с вопросом или предложением по урегулированию конфликтной ситуации. Была ли бы лучшей мера поставить на полублок все конфликтные статьи, а страницу запросов открыть для того, чтобы все могли обсудить решение конфликтной статьи? С уважением, Vladislavus 19:21, 21 марта 2016 (UTC).

Конфликтных статей потенциально может быть очень много (все не защитишь, да и конфликты могут возникать в прежде бесконфликтных статьях). Что касается защиты, то она установлена от такого типа вандализма, например. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:23, 21 марта 2016 (UTC)
По поводу такого вандализма — может быть, стоило бы создать фильтры на подобные реплики? --Vladislavus 19:25, 21 марта 2016 (UTC)
Спасибо за вопрос. Но фильтрами я не занимаюсь, а полублок является эффективным и испытанным способом защиты подобных популярных страниц от набегов. Вопросы, которые спонтанно возникают у анонимов, они могут задавать активным редакторам на страницах обсуждения соответствующих статей. Вступать в какие бы то ни было долговременные дискуссии с анонимами на этой странице не считаю целесообразным. Если кого-то какая-то проблема настолько сильно взволнует, он вполне может зарегистрироваться. wulfson 05:23, 22 марта 2016 (UTC)

Обсуждение статьи Крымские татары, тема коренной народ[править код]

На обсуждение статьи "Крымские татары" возник конфликт между мной и участником --Maximal123 в вопросе Крымских татар являются ли они коренным народом . Он неоднократно опровергал мои источники и твердил что с этими источниками нельзя написать что Крымские татары коренной народ. С его же стороны не было ни одного авторитетного источника который бы твердил обратное, в то же время он твердил свою речь и мнение. Я не раз об этом ему намикал но он не слушал .Пришлось подавать в ЗКА о нарушении правил ВП:КРУГ, ВП:НЕСЛЫШУ , ВП:ОР . Так же там я прочел что по тематике Крыма обращатся нужно сюда. Прошу вашей помощи в конфликтной ситуации. С уважением Хан Крымский

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам. wulfson 07:10, 16 марта 2016 (UTC)

Добрый день коллеги, в обсуждении статьи Крымские татары коллега Maximal123 на мои прошения предоставить АИ не реагирует нарушая правило ВП:НЕСЛЫШУ, так же ведет диалог повторно ВП:КРУГ и выдвигает свои высказывания без АИ ВП:ОИ . С уважением Хан Крымский 10:58, 13 марта 2016 (UTC) Хан Крымский

От посредника[править код]

@Хан Крымский: Укажите здесь источник, на который Вы ссылаетесь, и, если онлайн доступа к нему нет, то приведите сам текст. wulfson 07:13, 16 марта 2016 (UTC)


  • Директор фонда исследований й поддержки коренных народов Крыма Айдер Асанов (Международная организация)Крымские татары

грина посвящена истории коренного населения полуострова, а так- же прилежащих территорий, с глубокой древности (палеолита) до 1950- х гг. Это — первая в мировой историографии работа на данную тему. Вот еще одна рецензия Ганелин Рафаил Шоломович — доктор исторических наук, профессор, член- корреспондент РАН, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского Инсти- тута истории РАН, Санкт-Петербург, Российская Федерация.

  • Густав Радде Крымские татары Автор опубликовавший на сайте работу Густава Радде Гульнара Бекирова Доцент кафедры истории Крымского инженерно - педагогического университета. В вступлении работы Густава Радде написоно что Татары коренноые жители Крыма .
Исходя из конвенционных определений ,авторы выделяют следующие основные признаки и элементы понятия коренной народ 1-это потомки людей, населявших какую либо область, территорию до прибытия туда другого населения. 2-не доминирующее положение. 3-Культурные и другие отличия от другой части населения. 4-осознание принадлежности к коренному народу. Главной отличительной чертой коренных народов от других слоев общества и от национальных меньшинств, в частности, является их привязанность к отцовским, традиционным землям, природе, окружающей среде вообще, что выражается в любви и уважении к ней, в зависимости и взаимозависимости этих двух понятий, поскольку все это является неотемлемой части культуры, быта, религии,жизни и существование коренных народов.
  • Так же Ананидзе Ф.Р., доцент кафедры международного права Российского университета дружбы

народов, кандидат юрид. наук. в своей работе НЕКОТОРЫЕ ПРОБЛЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОНЯТИЯ "КОРЕННОЙ НАРОД" пишет что:

На основе проведенного анализа можно сделать общие выводы и выделить следующие основные критерии и компоненты определения понятия "коренной народ": - коренные народы являются потомками тех людей, народов в целом, которые населяли какую-либо область, территорию, страну, континент до прихода туда населения с другой культурой, другого этнического или расового происхождения, другими обычаями, другим языком или религией; - на общегосударственном уровне коренные народы занимают недоминирующее, в подавляющем большинстве - зависимое, а порой и дискриминационное положение; - коренные народы характеризуются языковыми, традиционными, часто расовыми отличительными чертами от остальной части населения данного конкретного региона, области, государства, а иногда даже и целого континента (Австралия); - коренные народы сознательно считают себя таковыми (коренными), и такое самосознание является частью их культуры, религии, бытия и существования вообще; - главной отличительной чертой коренных народов от других слоев общества является их привязанность к отцовским, традиционным землям, природе, окружающей среде вообще, что выражается в особой любви, уважении к ней, во взаимосвязанности и взаимозависимости этих двух понятий, поскольку все это является неотъемлемой частью культуры, быта, религии, жизни и главной опорой выживания, существования и развития коренных народов.

  • Также множества и других ссылок тут , вот тут, и тут и еще много статей на эту тему.

С уважением Хан Крымский 09:03, 16 марта 2016 (UTC) Хан Крымский


  • Вот еще Крымские татары: эволюция самоидентификации Автор Кульпин-Губайдуллин, Эдуард Сальманович Кандидат экономических, доктор философских наук, профессор по кафедре истории, главный научный сотрудник Института социологии и Института востоковедения РАН, главный редактор журнала «История и современность», заведующий кафедрой истории МФТИ, организатор ежегодной (с 1992 года) международной конференции «Человек и природа. Проблемы социоестественной истории» . С уважением Хан Крымский 11:09, 16 марта 2016 (UTC)Хан Крымский


Окончил фак-т гуманитарн. и социальн. наук РУДН (2000), канд. ист. наук (2003), 2000–2002 – ведущий специалист ГАРФ, 2004–2005 – младший научный сотрудник Архива РАН. Специализация: межнациональные и межрелигиозные от- ношения; конфликтология; история формирования государст- венности. Россияведение стр 36 .С уважением Хан Крымский 12:19, 16 марта 2016 (UTC)Хан Крымский


  • ТАРАСОВ СТАНИСЛАВ. Историк, политолог, эксперт по проблемам стран Ближнего Востока и Кавказа

Кандидат исторических наук. Интервю Для Крыма крымские татары коренной этнос .С уважением Хан Крымский 13:31, 16 марта 2016 (UTC)Хан Крымский

  • Жаль что так много Книг и почитать их можно только после покупки. В свободном чтении нет..Вроде все если еще что найду покажу. С уважением Хан Крымский 13:57, 16 марта 2016 (UTC)Хан Крымский

Коллега wulfson, этих источников достаточно?. С уважением Хан Крымский 19:12, 16 марта 2016 (UTC) Хан Крымский

Да, вполне. Я, собственно, ответ уже дал. 19:16, 16 марта 2016 (UTC)

Коллега wulfson хотелось бы написать вместо слова населения коренной народ т.к в книге тоже пишется коренной народ, и в других АИ тоже пишется коренной народ, а в остальном все нормально и справедливо . А на странице Крымские татары в статье Обсуждение этой темы что нужно написать про достигнутый консенсус ? С уважением Хан Крымский 19:34, 16 марта 2016 (UTC)Хан Крымский

Вы преувеличиваете, говоря, что во всех указанных Вами источниках о крымских татарах говорят как о «коренном народе». В различных контекстах чаще говорится о коренном населении, о жителях коренной национальности, о коренном этносе. О крымских татарах как коренном народе говорят исключительно ангажированные источники — Гейдар Джемаль, Айдер Асанов (полагаю, что таким образом проводится попытка подвести крымских татар под понятие «коренной народ», закреплённое в международно-правовых документах и предполагающее претензии таких народов на определённые политические, экономические и пр. права). Я полагаю, что корректнее всего будет говорить о крымских татарах как этносе, сформировавшемся на территории Крымского полуострова и Северного Причерноморья. Здесь их историческая родина. Как мы знаем, вплоть до 1944 года среди крымских татар, остававшихся в Крыму, выделялись три субэтноса. Процесс этнической консолидации ускорился именно в связи с насильственной депортацией крымских татар и созданием внутрисоюзной крымскотатарской диаспоры (см. Крымские татары: эволюция самоидентификации). wulfson 21:17, 16 марта 2016 (UTC)
  • Коллега wulfson Хорошо спорить с вами не стану, потому что слово "коренной народ" и "коренное население" семантически близкие термины , и означают одно и тоже, к тому же Суть самого текста от этого не меняется. Сейчас прочел вы даже улучшили текст, "Отлично" . С уважением Хан Крымский 07:41, 17 марта 2016 (UTC)Хан Крымский
    Замечательно. wulfson 08:16, 17 марта 2016 (UTC)

Итог[править код]

Считаю, что нижеприведённая формулировка первого абзаца преамбулы адекватно отражает информацию АИ по данному вопросу и должна удовлетворить всех заинтересованных лиц. Косметические или уточняющие поправки возможны, но не более того. wulfson 05:21, 17 марта 2016 (UTC)

Кры́мские тата́ры (крымскотат. qırımtatarlar, къырымтатарлар, ед. ч. qırımtatar, къырымтатар) или кры́мцы[1][2][3] (крымскотат. qırımlar, къырымлар, ед. ч. qırım, къырым) — тюркский народ, исторически сформировавшийся в Крыму и Северном Причерноморье; наряду с малочисленными караимами и крымчаками, крымские татары относятся к коренному населению Крымского полуострова[4]. Говорят на крымскотатарском языке, который входит в тюркскую группу алтайской семьи языков.

  1. Тюркские народы Крыма. Караимы. Крымские татары. Крымчаки. / Отв. ред. С. Я. Козлов, Л. В. Чижова. — М.: Наука, 2003.
  2. Озенбашлы Энвер Мемет-оглу. Крымцы. Сборник работ по истории, этнографии и языку крымских татар. — Акмесджит: Доля, 1997.
  3. Очерки истории и культуры крымских татар. / Под. ред. Э. Чубарова. — Симферополь, Крымучпедгиз, 2005.
  4. Возгрин В. Е. Исторические судьбы крымских татар
  • Сильно сомневаюсь в авторитетности источника, который квалифицируется так[1]:

Огромное количество неточностей, ошибок, откровенных подтасовок фактов не позволяют отнести рецензируемую книгу к числу изданий, полезных для какой-либо категории читателей. Пожалуй, только студенты-историки смогут использовать ее в качестве своеобразного теста, в котором нужно выявить несоответствия элементарным сведениям из учебной и специальной исторической литературы, они также получат наглядный пример того, как не надо писать научные работы.

…цель, сформулированная автором монографии во введении, не достигнута, во-первых, из-за сумбурности теоретических представлении В. Е. Возгрина об этногенезе и этнической истории, во-вторых, из-за банального незнания накопленного наукой материала.

  • Вообще я бы с сугубой осторожностью относился к трудам одиозного профессора [5], [6], [7]. --VladVD 15:08, 17 марта 2016 (UTC)
    • Мне здесь одиозными видятся скорее оппоненты. Есть негативные рецензии на работы Возгрина, опубликованные в рецензируемых журналах, а не в областных газетках и материалах национал-патриотических собраний? --aGRa 17:37, 17 марта 2016 (UTC)
  • Крымская правда — не «областная» и не «газетка». А это не «материалы национал-патриотических собраний», а Постановление Верховного Совета Автономной Республики Крым.
  • ВП:АИ не требует, чтобы негативные отзывы были опубликованы непременно в рецензируемых журналах.
  • Зато ВП:АИ требует ответить на вопросы:
  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? (в данном случае до, разумеется, 1992 года - VladVD) — В списке таковых нет.
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?Неизвестно.
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?Нет.
Таким образом, из ответов на все четыре вопроса в пользу книги Возгрина, как АИ, нет ни одного. . --VladVD 18:36, 17 марта 2016 (UTC)
Крымская правда — это именно областная (выходящая в пределах одного региона) и именно газета. Что не так? Постановления верховных советов у нас никак не АИ в области оценки научной ценности работ. Извините, но доказывать неавторитетность профессионального историка с учёными степенями необходимо чем-то более серьёзным, чем заявления политиков и публикации в региональной прессе. --aGRa 14:01, 18 марта 2016 (UTC)
  • Крымская правда — республиканская, а не областная газета, что, впрочем, не сильно важно.
  • Постановления верховных советов у нас никак не АИ в области оценки научной ценности работ. — А кто и когда здесь говорил обратное?
  • доказывать неавторитетность профессионального историка с учёными степенями необходимо… — Зачем её доказывать? Я говорю лишь о неавторитетности конкретного источника в отношении конкретного утверждения, но никак не о неавторитетности историка. Кстати, авторитетность источника вы пока ничем не обосновали. --VladVD 16:47, 18 марта 2016 (UTC)
  • А вы пока не представили достаточных оснований для того, чтобы в авторитетности источника можно было усомниться. --aGRa 17:28, 18 марта 2016 (UTC)
  • Того, что Возгрин по состоянию на 1992 год не удовлетворял ни одному из требований, предъявляемых ВП:АИ к «уважаемым экспертам в данной области», вам недостаточно? --VladVD 17:51, 18 марта 2016 (UTC)
  • Думаю, в связи с явным нарушением ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны, я воспользуюсь п. 7 регламента посредничества. --aGRa 20:59, 19 марта 2016 (UTC)
  • Поддерживаю. Всё равно ничего более весомого и релевантного, чем указание на некую безымянную и безадресную публикацию «об эскимосах Гренландии», услышать от вас не удалось.
  • Обоснование у вас, правда, не очень убедительно, поскольку ни одного примера хотя бы малейшего нарушения мною ВП:НЕСЛЫШУ вы не привели, а «просто отстаивание [участником] своего мнения» нарушением правил не является. --VladVD 12:44, 20 марта 2016 (UTC)
  • Это означает, что с точки зрения двух посредников источник является авторитетным для данного вопроса, и приведены достаточные аргументы в пользу этого. То, что вы эти аргументы не считаете достаточными — исключительно ваша проблема, и в случае продолжения хождения по кругу (в частности, новых реплик в этой теме, выражающих несогласие с оценкой источника посредниками без новых аргументов) ваше участие в проекте будет ограничено технически или топик-баном. --aGRa 13:54, 20 марта 2016 (UTC)
  • Список «исключительно моих проблем» — дело исключительно моё. Вас пополнять его я не приглашал.
  • Не знаю, зачем после моего «поддерживаю» нужны ещё рассказы про ограничения и топик-баны. --15:47, 20 марта 2016 (UTC)

Так же согластно страницы ВП:АИ википедии .АИ может считаться источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области.Так же кто работает в Гос-х вузах и институтах РАН, РАО, РАМН ..Возгрин В.Е. является Доктор исторических наук, профессор Института истории РАН. Так же две положительные анотации на его книгу Борисенко В. Н. Кандидат исторических наук и так же Ганелин Рафаил Шоломович — доктор исторических наук, профессор, член- корреспондент РАН, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского Инсти- тута истории РАН, Санкт-Петербург, Российская Федерация где они его труд и восхваляется . Так же вот вам комментарии ученных на эту Книгу ]Комментарии ученных и писателей на призентации Книги . С уважением Хан Крымский 07:20, 18 марта 2016 (UTC) Хан Крымский

Крымская правда это не научное издание а политическое и общественное Крымская правда.. И получается только против его книги Крымские политики . С уважениемХан Крымский 08:02, 18 марта 2016 (UTC) Хан Крымский

  • От чего же, вот комплиментарная рецензия в Петербургском историческом журнале [8], то есть в журнале, который издает тот же институт, в котором работает Возгрин, а автором рецензии является доцент той же кафедры СПб университета[9] (специалист по британской истории), где преподает также и профессор Возгрин[10]. Bogomolov.PL 08:23, 18 марта 2016 (UTC)


Ну вот в Журнале о нем уже пишут и положительное ,так же можно сказать что на данного автора ссылается БОГАТЫРЁВ Корней Александрович Окончил фак-т гуманитарн. и социальн. наук РУДН (2000), канд. ист. наук (2003), 2000–2002 – ведущий специалист ГАРФ, 2004–2005 – младший научный сотрудник Архива РАН. Специализация: межнациональные и межрелигиозные от- ношения; конфликтология; история формирования государст- венности. Россияведение в своей работе КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ И ПРЕДЫСТОРИЯ ФОРМИРОВАНИЯ ЭТНОКОНФЕССИОНАЛЬНОГО КОНФЛИКТА В РЕГИОНЕ ссылаясь на литературу Возгрина . Так Возгрин Доктор исторических наук не один раз предоставлял работы по Крыму и по Крымским татарам Тут же и его Работы. С уважением Хан Крымский 09:53, 18 марта 2016 (UTC) Хан Крымский

  • Судя по списку трудов Возгрин специализировался на скандинавской истории, его кандидатская диссертация по русско-датским отношениям, докторская диссертация у него по Северной войне, именно потому, что он специалист по истории Дании Возгрин был избран членом Датской академии наук. Первая его работа по крымскотатарской тематике относится к 2005 году. Bogomolov.PL 10:10, 18 марта 2016 (UTC)

Подкину литературы о том, что крымские татары- коренной народ. Вот генетические материалы: Балановский О.П. Генофонд Европы. М.: Тов-во научн. изданий КМК.2015. 354 с. на стр.216: "население Крыма в соответствии с правилами генетики, представлено только наиболее коренным его населением- крымскими татарами" Генофонд и геногеография народонаселения. Под ред. Ю.Г. Рычкова. Т.I. особую этническую группу составляют крымские татары насчитывающие около 400 тыс. человек. Этнос сложился путем слияния проникших в Крым тюркских кочевников с дотюркскиим аборигенным (тавры) и мигрировавшим сюда в далекой древности населением Крыма, включая греков и готов.. Вообще генетика крымских татар крайне разнообразна, что говорит именно об образовании нового этноса на основе местного субстрата. В примеру: Следы древних миграций в генофонде крымских и казанских татар Агджоян А.Т. Утевкая О.М. анализ полиморфизма y-хромосомы (исследования поддержаны программами президиума РАН "Динамика генофондов"): обнаружена высокая гетерогенность генофонда крымских татар и отсутствие доминирующего варианта (гаплогруппы) Y-хромосомы: пять наиболее частых (R1a1a-M198, R1b-M343, J2-M172, G2a3b1-P303, E1b1b1-M35.1) суммарно охватывают лишь 67% генетического разнообразия.--Агнезий 10:52, 18 марта 2016 (UTC)

  • Разумеется генетики исследовали крымских татар, так как русское, украинское, белорусское и т.д. население Крыма есть результат миграций XVIII-XXI веков. Генетиков в данной работе интересовал генофонд Европы, а потому Крым был интересен именно как ареал расселения крымских татар, а также крымчаков и караимов.
  • Разумеется генетически крымские татары чрезвычайно разнородны (гетерогенны), так как сформировались из смеси самых разнообразных популяций. Это общеизвестный факт, который лишь подтвердили генетические исследования, так как они показали, что "Этнос сложился путем слияния проникших в Крым тюркских кочевников с дотюркскиим аборигенным (тавры) и мигрировавшим сюда в далекой древности населением Крыма, включая греков и готов." Этого, понятно, никто и никогда не оспаривал. Вообще никто и вообще никогда. Естественно крымские татары есть продукт смешения тюрок-кочевников и оседлого местного населения Крыма, в составе которого были самые разнообразные этносы. А потому генетика крымских татар несет в себе элементы как предков в лице тюркских кочевников, так и предков в лице всех многочисленных народов Крыма, населявших полуостров до ордынского завоевания. Bogomolov.PL 11:03, 18 марта 2016 (UTC)

Россия: коренные народы и зарубежные диаспоры (краткий этно-исторический справочник) Ю.А. Евстигнеев Литрес Санкт-Петербург, 2015 г. : Крымские татары (кърым татарлар), кор. нас. Крыма; проживают в Крымск. респ (243,4 тыс. 12;1 % нас.;2001 г.) Украины; а также в Ссредней Азии и РФ. антропологически к/ т. относятся к балкано-кавказской расе юж. европеоидов--Агнезий 11:24, 18 марта 2016 (UTC)

  • Ну да, коренное население, как это написал посредник в своем итоге. Bogomolov.PL 11:57, 18 марта 2016 (UTC)

Даже генетика говорит о том же. С уважением Хан Крымский 12:05, 18 марта 2016 (UTC)Хан Крымский

  • Нет, очередность обратная: не генетики доказали, что крымские татары коренное население, а генетики занимались изучением крымских татар, так как исходили из того, что это коренное население Крыма. Генетики доказали, что у крымских татар смешанное (гетерогенное) происхождение, а не некоторый чистый тип, как это имеет место со многими коренными народами Кавказа, чьи истоки генетики ищут в ледниковом периоде. Bogomolov.PL 12:18, 18 марта 2016 (UTC)
    • Bogomolov.PL коренной народ как раз не обязан иметь какой то один генетический состав, он может быть, но это не обязательно т.к. изолированные народы имеют однообразный генотип из-за географических факторов (кстати, там один и тот же народ в разных долинах сильно отличается даже атропологически), а народы населяющие не изолированные территории чаще вступали в браки с другими народами. Применительно в крымским татарам- это вообще не может относится т.к. само формирование в Крыму связано со слиянием разных групп населения в единое целое. Кстати по Кавказу, там так же разнобой с гаплогруппами- посмотрите тут --Агнезий 12:27, 18 марта 2016 (UTC)
      • То есть вы убедились, что генетики могут доказать наличие чистых линий, а также доказать их отсутствие, а вот доказать коренное происхождение популяции, которая имеет очень смешанный характер, генетика не в силах, А потому "генетический" аргумент снимается. Его нет. Ибо только при наличии чистых линий, как это есть, скажем, у грузин, тогда еще можно говорить о наличии коренной (аборигенной, автохтонной) популяции, в отношении крымских татар очевидно то, что они являются продуктом смешения разных популяций, которые мигрировали в Крым в разные эпохи. При этом древние народы (как грузины или армяне) имеют в своем составе совокупность автохтонных древних (тысячи лет) генетических линий, из которых складывается современный этнос. Миксационный характер популяции крымских татар позволяет говорить лишь о том, что эта популяция есть продукт смешения многих миграционных волн. Bogomolov.PL 16:00, 18 марта 2016 (UTC)
        • Вы неправильно видите генетическую составляющую. Нет "генов автохтонов", как и нет каких то особых генов у грузин или армян (смотрите их разбивку по гаплогруппам в ссылке выше). Все народы имеют своего рода набор гаплогрупп, причем и древние популяции тоже имеют набор гаплогрупп. Невозможно сказать, что когда то армяне скажем были чистыми, или грузины, а потом перемешались- такого нет, все народы изначально смешанные. Исключениями тут являются изолированные популяции тасманийцев и им подобные островные популяции (кстати, армяне не отличаются по генетическому составу от своих соседей). С помощью составления карты гаплогрупп того или иного народа, можно сказать- родственные ли они, имеют ли эффект бутылочного горлышка, являются ли они пришлым населением на территории с другим "компотом" или представляют собой местный генетический "компот". В отношении Крымских татар можно сказать, что они как раз имеют местный компот, причем с минимальным количеством генов привнесенных извне (к примеру групп N, P или C). Коренным является население само, со всеми примесями и оно может быть и смешанным или не смешанным. Коренным население не будет, если оно там появилось не в результате смешения местного субстрата, а было специально завезено( как русские и украинцы в Крыму- во многом завезенные из центр областей РИ и СССР) --Агнезий 17:35, 18 марта 2016 (UTC)
          • Что за рассуждения о гаплогруппах? Вы эксперт? Нам следует не самим "исследовать" первичные лабораторные материалы, каковыми являются результаты молекулярно-генетического анализа, а корректно излагать результаты научного анализа этих лабораторных материалов. произведенного признанными экспертами, к каковым мы с Вами не относимся. А потому АИ и только АИ и никаких собственных выводов. И уж тем более без отсебятины относительно того, что "коренное население это результат смешения местного субстрата". Вы позабыли, что говорят АИ? Результат смешения с пришлым кочевническим тюркским миграционным потоком. Не надо "забывать" не устраивающие лично Вас определения из АИ. Для генетики не имеет значения то, мигрировали ли некие популяции добровольно или принудительно - это генетики определить не могут, но генетика видит результат миграций - смешение пришельцев с местным населением, что, как говорят все академические АИ, и стало началом этногенеза крымских татар как особой популяции, складывающейся из смешения многочисленных местных крымских популяций и пришлого ордынского тюркского кочевого населения. Иного ни в одном академическом АИ нет и быть не может, ибо это и мнение историков и мнение генетиков. Bogomolov.PL 21:33, 18 марта 2016 (UTC)

После появления ссылки на специализированный источник упоминание книги Возгрина в качестве АИ окончательно теряет смысл. Вместо обеспечения проверяемости утверждения такой источник способен лишь вызвать сомнения в справедливости утверждения. --VladVD 13:37, 18 марта 2016 (UTC)

Возгрин как раз соответствует правилам википедии АИ :

  • есть ученная степень Доктор исторических наук.
  • есть рецензии на данную книгу ,одна из них в Научном журнале и оба положительные.
  • Возгрин Профессор института истории РАН .
  • негативных отзывов из авторитетных источников не было.
  • Его другие труды неоднократно затрагивали Крымскую историю .
  • Автор более 150 научных работ, изданных в России, Украине, Дании, Норвегии, Германии, Эстонии, Финляндии, Турции, Италии.
  • Сфера научных интересов: История дипломатии Нового времени; Россия XVIII в.; история дипломатии и культуры скандинавских стран; история Крымского ханства; история европейского крестьянства; история Гренландии.
  • На презентации его Книги были только положительные отзывы от известных и авторитетных участников
  • так же есть Ученные которые в своих научных работах пользуются данной книгой.

С уважением Хан Крымский 13:56, 18 марта 2016 (UTC) Хан Крымский

  • Всё это нисколько не опровергает ни одной из претензий к источнику, предъявленных мною ранее. --VladVD 14:02, 18 марта 2016 (UTC)
  • @Хан Крымский: Вы почему-то говорите о четырёхтомнике издания 2013 года, в то время как в статье дана ссылка на совсем другую книгу – книгу Возгрина 1992 года. Именно эту книгу 1992 года я здесь и обсуждаю. --VladVD 15:11, 18 марта 2016 (UTC)
  • Ваши претензии со ссылками на региональную прессу и выступления политиков всерьёз рассматривать сложно, если речь идёт о работе профессионального историка с учёными степенями и профессорскими званиями, на которую ссылаются другие историки. --aGRa 14:34, 18 марта 2016 (UTC)
  • Похоже, вы были несколько невнимательны. Мои претензии по поводу авторитетности источника ни на какие выступления политиков не ссылались. Кроме того, вы не приняли во внимание те указанные мной претензии к источнику, что вытекают из требований ВП:АИ.
  • Никаких ссылок других историков на обсуждаемую работу до сих пор не приведено.
  • Наличие учёной степени и профессорского звание само по себе не делает всё написанное их обладателем АИ (ВП:АИ: Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда) ). --VladVD 15:08, 18 марта 2016 (UTC)
  • А Возгрин у нас историк, имеющий предыдущие публикации, в частности, в области истории коренных народов (до этого писал об эскимосах Гренландии). --aGRa 17:28, 18 марта 2016 (UTC)
  • Мне известна только публикация о «настоящем и будущем» эскимосов, но не об их истории. Если вы имеете в виду какую-то иную публикацию, то уточните, какую именно. --VladVD 17:53, 18 марта 2016 (UTC)

Как видите в его четырехтомник называется «ИСТОРИЯ КРЫМСКИХ ТАТАР. ОЧЕРКИ ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ КОРЕННОГО НАРОДА КРЫМА. где уже сам факт констатации Крымских татар как коренного народа в его названии . Этой работой авторитетность источника Возгрина доказана именно в тои области которой он работал ,а именно по Крыму и Крымским татарам.Так как у него труды идут по Крыму и не один Раз. Надо будет это источник прикрепить тоже к тексту посредника в статье, так как тоже является авторитетным источником. Тогда получается по правилам Википедии он считается Экспертом ВП:ЭКСПЕРТ в донной области тем более на его работы в этом направлении имеются лишь авторитетные положительные отзывы . С уважением Хан Крымский 16:29, 18 марта 2016 (UTC)Хан Крымский

Название текста не может служить авторитетным источником. --VladVD 17:00, 18 марта 2016 (UTC)

Этому вопросу специальную статью посвятил караимский историк Михаил Кизилов. К сожалению, она недоступна для меня. Benda 15:47, 19 марта 2016 (UTC)

Эскадроны смерти[править код]

В статью Эскадроны смерти со ссылкой на слова Джемилева внесена информация о том, что в Крыму после известных событий прошлого года действуют эскадроны смерти. На мой взгляд, заявлений отдельных активистов недостаточно для внесения такой информации в статью. 94.41.36.95 01:51, 9 января 2016 (UTC)

Итог[править код]

Распространение понятия «Эскадроны смерти» на ситуацию в постсоветских государствах, основанное на утверждениях ряда журналистов и высказываниях оппозиционных лидеров, является неправомерным. Всё удалено. wulfson 05:03, 1 февраля 2016 (UTC)

Камышовая бухта (станция)[править код]

Аноним упорно удалял украиноязычное название станции. После вмешательства Seryo93 случился рецидив с зарегистрированного аккаунта. Может быть, стоит внести в регламент посредничества порядок указания украиноязычных названий станций КрымЖД? Vladislavus 16:15, 16 февраля 2016 (UTC)

Итог[править код]

В статьях о географических объектах на территории Крыма, согласно ВП:НТЗ и решению группы посредников ВП:УКР, помимо русского названия, указывается также украинское — то есть название на государственном языке Украины, которой Крым де-юре принадлежит. Кроме того, следует иметь в виду, что конституцией Республики Крым установлены три государственных языка (русский, украинский и крымскотатарский), так что в большинстве случаев (за исключением, по-видимому, объектов федерального подчинения) следует указывать ещё и официальное наименование на крымскотатарском языке. wulfson 07:02, 16 марта 2016 (UTC)

А можно все решения посредников подобного рода всё-таки прописать в общем регламенте посредничества? --Vladislavus 17:37, 18 марта 2016 (UTC)

Эксклав[править код]

Война правок, заключающаяся в отмене публикации информации о том, что Крым для России является полуэксклавом. В основной статье Анклав об этом четко говорится с указанием нейтральной формулировки о разных трактовках политической интерпретации Крыма. Но в данной статье указание блокируется украинскими националистами, которые как правило корректируют статью без авторизации. Может быть частично защитить страницы чтобы правки осуществляли только авторизованные и достаточно надежные участники википедии?... MVSSuccubus 21:15, 15 февраля 2016 (UTC)

  • Возможно в обзорной статье о понятии можно обойтись без примера Крыма. К примеру, в статье Аннексия Крыма то нет. --192749н47 03:14, 16 февраля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Внёс необходимые исправления и дополнения в статьи Анклав и Эксклав, статью Эксклав поставил на полублок. wulfson 07:33, 16 февраля 2016 (UTC)

PlatonPskov и война правок в шаблоне Федеральные округа России[править код]

Участник Платонъ Псковъ развязал войну правок (правка, отмена, отмена отмены) в шаблоне Федеральные округа России. --192749н47 21:19, 31 января 2016 (UTC)

  • Шаблон федеральных округов вполне подпадает под определение « 2-3 шаблонах типа «регионы России» / «города России» (не в тематических)» (под тематическими, напомню, имелись в виду шаблоны вида {{Население субъектов Российской Федерации}}, хотя, по хорошему, надо бы и их обсудить). Соответственно, ни о каком удалении крымского примечания речи идти не может. Отсылка, что "нет таких форм управлений, как ФО" и "в шаблоне о ФО нет субъектов РФ" не принимается, ибо "общие шаблоны" субъектами не ограничиваются (см. выше про "города России"), а округ был образован целиком на спорной территории (вся территория округа является спорной) и само его создание было прямо увязано с присоединением Крыма к России ("В связи с образованием в составе Российской Федерации новых субъектов - Республики Крым и города федерального значения Севастополя"). Так что нет, сноска остаётся. Понимаю желание ряда коллег минимизировать упоминания спорного статуса в российских шаблонах — но в данном случае это не кореллирует с ВП:НТЗ и на порядок более высокой значимостью крымского спора и его последствий по сравнению со, скажем, курильским. С уважением, --Seryo93 (о.) 05:41, 1 февраля 2016 (UTC)
    Тут даже и обсуждать особо нечего - во всех шаблонах, где прямо или косвенно задевается принадлежность Крыма и/или Севастополя России или Украине, нужно ставить примечание. Стандартная форма примечания уже практически готова, так что изобретать велосипед не потребуется. Benda 06:32, 1 февраля 2016 (UTC)
    Да, кстати на мой взгляд разделение шаблонов России на «тематические» и «нетематические» достаточно условно. Вот взять Шаблон:Исполнительная власть субъектов РФ - с точки зрения Украины «Исполнительная власть субъектов РФ» в Крыму является незаконной и оккупационной, и это вполне должно быть отображено примерно таким текстом Бо́льшая часть Крымского полуострова является объектом территориальных разногласий между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной.. Или в упомянутом Шаблон:Население субъектов Российской Федерации нашлось место для двух примечаний, но "крымского" нет. Кстати примечание было удалено тем же участником Платонъ Псковъ и на мой взгляд, носит вполне протестный характер, особенно в свете нынешних действий участника. --192749н47 06:02, 1 февраля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Примечание о территориальном споре между Россией и Украиной должно быть возвращено в шаблоны Федеральные округа России и Шаблон:Население субъектов Российской Федерации и добавлено в Шаблон:Исполнительная власть субъектов РФ. wulfson 08:13, 1 февраля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Итог не выдерживает критики: аргументация даже не предусматривается. Консенсуса/итога не было достигнуто по этим и схожим вопросам: ВП:КРЫМ#Указание позиции ООН в крымских примечаниях (точнее ВП:КРЫМ#О нейтральности) и Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/07#Шаблоны субъектов РФ по тематике. --Платонъ Псковъ 18:31, 2 февраля 2016 (UTC)
  • Подводивший итог wulfson видимо поторопился, не обработав и не приводя никакой аргументации. Аргументы просты:
    • 1) шаблон Федеральные округа России расположен в статьях о ФО и в статье Федеральные округа Российской Федерации, в тексте которых уже есть указание на спорный статус территории ФО. Шаблон же имеет навигационную функцию и не должен дублировать статьи. Таким образом ВП:НТЗ нарушается дважды дублируя (повторяя) факт спорного статуса территории, на которой расположен ФО.
    • 2) Шаблон же Население субъектов Российской Федерации вообще к теме не относится и касается ещё более узкой тематики - населения (на население есть претензии?). треть шаблона составляет это якобы консенсусное для таких шаблонов примечаниеНа территории Крымского полуострова, государственная принадлежность бо́льшей части которого является предметом разногласий между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной. Согласно федеративному устройству России спорные территории Крыма являются субъектами Российской Федерации. Согласно административному делению Украины на спорных территориях Крыма расположены регионы Украины Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь., из которого непонятно: причём тут именно полуостров именно в нав.шаблоне и именно о населении субъектов РФ (население живёт на территории региона, который имеет спорный статус - к навюшаблону не относится - для этого есть соответствующие статьи: НТЗ тут уже непричём (игра с правилами), так как вместо навигации шаблон получает функцию политеса о статусе и лекцию об особенностях АТД-регионах на территории Крыма. ВП:НДА.
    • 3)Также нарушает НТЗ разнообразие поспешного оформления шаблонов Шаблон:Республика Крым и Шаблон:Автономная Республика Крым.--Платонъ Псковъ 20:23, 2 февраля 2016 (UTC)
      • Из шаблонов РК и АРК можно было бы и убрать, в принципе. По поводу остального: население, как и, скажем, экономика, является одной из основных характеристик государства (как и площадь, по которой в ВП:КРЫМу решено давать сноску). Шаблон Федеральные округа России расположен также не только в этих двух статьях. И от шаблона субъектов РФ он принципиально ничем не отличается, отражает территориальный состав России (хотя и на другом уровне). Примечание для российских шаблонов я бы сделал менее громоздким и подсократил до "субъект на территории Крыма, оспариваемой Украиной[ и не признающейся большинством стран-членов ООН в качестве российской]", аналогично "территория региона контролируется Россией" в украинских шаблонах. Ну а необходимость сноски в шаблонах о региональной власти объяснять, я полагаю, не требуется: то, что для одних (РФ) является законной властью Крыма, для других является "узурпаторами" и "оккупантами" - и это существенный момент характеристики этих органов, как и в случае с органами и персонами Д/ЛНР (кои либо "министры обороны" либо "полевые командиры", в зависимости от стороны - потому и указываем "министров обороны самопровозглашённых республик"). С уважением, --Seryo93 (о.) 20:29, 2 февраля 2016 (UTC)
      • Вот, на примере ПА ОБСЕ: The Credentials Committee has come to the conclusion that, on the basis of the communication provided by the Russian Federation and other official documents, what Ms. Kovitidi represents in the Russian Federation Council is not a Russian territorial entity, but an illegal de-facto authority on Ukrainian territory. Это к вопросу о том, что "до субъектного состава России никому извне дела нет". С уважением, --Seryo93 (о.) 20:35, 2 февраля 2016 (UTC)
      • По населению, кстати, есть один итог. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:39, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Из шаблонов РК и АРК можно было бы и убрать, в принципе. - предлагаете это сделать мне?
        • По поводу населения как одной из характеристик государства - это конечно так, по сути, но в текстах статей, а не в нав. шаблонах. Флора и фауна тоже одна из основных характеристик государства? (см. Шаблон:Фауна субъектов Российской Федерации) ВП:НДА. --Платонъ Псковъ 20:56, 2 февраля 2016 (UTC)
          • Платонъ Псковъ, что в шаблоне Фауна субъектов Российской Федерации что в других, скажем Шаблон:Население субъектов Российской Федерации есть два варианта:убрать Севастополь и Крым вообще, правда тогда это не будет учитывать официальную позицию РФ. Или же оформив сноской спорный статус этих субъектов в составе РФ. Так как не все государства мира признают, что корректно говорить о Фауна субъектов Российской Федерации когда речь идет о Крыме. Как это сделано в Британнике участник Seryo93 вам показал. Если вы считаете какой-то вариант примечания слишком громоздким, предложите свой. --192749н47 21:04, 2 февраля 2016 (UTC)
            • Самый крайний вариант: это делать сноску при Крыме, Севастополе и ФО на это: См. Проблема принадлежности Крыма Таким образом, навигационный шаблон перестаёт дублировать текстовые статьи (с неуместными политесами о статусе и особенностях АТД) и возвращает функцию навигации и, с другой стороны, даётся сноска на статью на спорный статус территории Крыма и именно Крыма (а не особенности АТД АРК/РК, г. С. и ФО).--Платонъ Псковъ 21:10, 2 февраля 2016 (UTC)
              • В качестве компромисса согласен на такой вариант применительно к ДВФО - маленькими буквами 'см. также Проблема принадлежности южных Курильских островов'. Benda 21:22, 2 февраля 2016 (UTC)
                • По поводу неуместности темы Курил говорилось выше. Не по теме.--Платонъ Псковъ 21:26, 2 февраля 2016 (UTC)
                  • Ладно, в качестве компромисса согласен вставить это примечание только к Сахалинской области. Я очень уступчив, это моя слабость. Benda 21:35, 2 февраля 2016 (UTC)
                    • Рад за Ваше мнение, но в данном случае оно неуместно.--Платонъ Псковъ 21:39, 2 февраля 2016 (UTC)
            • Я в своё время предлагал другой краткий вариант сноски:Присоединение Крыма к России не признаётся Украиной и большинством стран-членов ООН. Без особенностей АТД АРК/РК, г. С. и ФО. Зато если при навигации у читателя возникнет вопрос на каком основании отнесен Севастополь и Крым к субъектам РФ - он с помощью нескольких кликов получит всю информацию. --192749н47 21:16, 2 февраля 2016 (UTC)
              • Более уместные уточнения о том, что Входит в состав Архангельской области и Входит в состав Тюменской области описывается кратко, а не подробно дублируя статьи Входит в состав Тюменской области, одновременно обладая равноправным статусом субъекта РФ согласно Конституции РФ или типа того. Кому интересно и увидел сноску - читает соответствующие статьи. Не надо путать функцию нав.шаблонов по одной тематике с дублированием статей и доп. навигацией всего что можно.--Платонъ Псковъ 21:21, 2 февраля 2016 (UTC)
                  • Платонъ Псковъ По какой-то причине вы не желаете видеть очевидной вещи:Крым признан большинством стран мира территорией Украины, скажем ПАСЕ считает его оккупированной территорией - как и сама Украина. Поэтому нахождение Крыма и Севастополя совсем без сносок в одном ряду с другими субъектами РФ - как вы и пытались сделать на днях - нарушает НТЗ, так как игнорирует точку зрения многих государств. Вам приводили пример, как в этой ситуации поступили в Британнике, но вы почему-то игнорируете этот пример. --192749н47 21:26, 2 февраля 2016 (UTC)
                    • ВП:ПОКРУГУ? Без комментариев. ВП:НЕСЛЫШУ? См. как минимум комментарий от 21:10, 2 февраля 2016. Ваша позиция ясна и повторять её нет смысла. --Платонъ Псковъ 21:29, 2 февраля 2016 (UTC)
                    • Британника, ПАСЕ и ОБСЕ не имеет отношения в нав.шаблону в ВП: мы ведём речь не о текстах статей, а о нав.шаблонах. В текстах статей все примечания и даже текстовые уточнения как раз и уместны. Прошу не путать тематику обсуждения. Нав.шаблоны имеют свою тематику и функцию - навигационную, и не текстово(статейно)-информационную.--Платонъ Псковъ 21:36, 2 февраля 2016 (UTC)
                      • Платонъ Псковъ Вы почему-то игнорируете то, как в подобной ситуации поступили в Британнике (третичный АИ) имеем с КФО: «Russia’s ninth federal district was created in 2014, after it annexed the Ukrainian autonomous republic of Crimea; this territorial claim was not recognized by Ukraine or most other countries, but Russia exercised de facto control of the region». Может перевести дословно и поместить в шаблон? Но думаю это будет названо не НТЗ. Насчет того, чтобы сделать Самый крайний вариант - См. Проблема принадлежности Крыма я против по двум причинам? А) В будущем могут найтись те, кто скажет что "мало ли существует проблем?" Проблем много, для этого профильные статьи а шаблон для навигации. Б) Нет никаких причин, чтобы максимально емко написать, в чем именно состоит "Проблема принадлежности Крыма". В предложенном мной варианте это не более 10 слов с ссылками на три профильные статьи. --192749н47 21:43, 2 февраля 2016 (UTC)
                        • (!) Комментарий: причины не выдерживают критики: А) ну и что что появятся - постоянно кто-то появляется (точно также кто-то появится при любом варианте шаблона - и что?) - к доводам это не относится; Б) Причина есть - это нав.шаблон, а не сама статья (под статьёй подразумевается та часть статьи, где и пишут уточнения на 2 точки зрения - это либо преамбула, либо инфокарточка, либо ещё и сам тематический раздел статьи). Не во всех частях статьи якобы следует тиражировать одни и те же две точки зрения при любом упоминании объекта претензий якобы для НТЗ. Это дублирование и доведение до абсурда.--Платонъ Псковъ 22:17, 2 февраля 2016 (UTC)
                        • Платонъ Псковъ шаблоны находятся в основном пространстве статей, и на них распространяются основные правила проекта. Ранее это уже обсуждалось. К любому элементу шаблона могут возникнуть вопрос, на каком основании он туда помещен? Крым и Севастополь те же. На основании первичных источников - российской Конституции и неких договоров? Это же первичный источник. На основе вторичных? Хорошо, но почему не на основе Британники? Потому что есть российская. Для того чтобы учесть две позиции в шаблоне, и существуют там примечания или другой способ выделить спорные объекты. Тоже касается и карточек например. --192749н47 21:49, 2 февраля 2016 (UTC)
                          • ВП:НЕСЛЫШУ? Британника имеет отношение к отображению информации НТЗ в статьях ВП, причём не везде подряд даже в одной статье, где упоминается объект претензий многократно. Никто здесь не оспаривал наличие точек зрения - прошу не плодить эту лишнюю информацию и не вводить в заблуждение участников
                          • Каждый раздел статьи является неотъемлемой частью статьи. Что не означает, что помимо преамбулы и/или инфокарточки (и тематического раздела статьи), эти самые 2 точки зрения следует дублировать примечаниями во все разделы статьи, включая самые нижние, везде, где упоминается объект претензий многократно.
                          • Нав.шаблоны же имеют отдельную функцию, хоть и составляя единое целое со статьёй, но иную функцию - навигационную.--Платонъ Псковъ 22:11, 2 февраля 2016 (UTC)
                            • Платонъ Псковъ Шаблон с соответствующим примечанием и помогает выполнять навигационную функцию - он помогает выделять обычные элементы шаблона от "особых" или дает краткую информацию о особенностях статуса субъекта. 2. Информация может дублироваться в том или ином виде в нескольких элементах ОП:Карточке, шаблонах, преамбуле и профильном разделе. Пример - Степанакерт, Донецк и много других. 3. Помещая тот же Крым в перечне других субъектов РФ, скажем в шаблоне Шаблон:Исполнительная власть субъектов РФ, мы тем самым отображаем российский взгляд. Есть другой взгляд. Для согласования их в шаблоне есть примечания. Это же подтверждает существующая практика шаблонов Грузии, Сербии, Азербайджана и других. --192749н47 22:46, 2 февраля 2016 (UTC)
                              • 1. У нав.шаблона о ФО навигационная функция по тематике - ФО. У нав. шаблона нет функции дублирования статей (будучи частью этих статей). Ибо любая текстовая статья имеет тогда уж внутренние ссылки на соответствующие статьи (не считать же на основе этого всю статью навигационной функцией - нет - текстовая статья это текстовая статья, а нав.шаблон это нав.шаблон. 2. Информация может помещаться в инфо-карточках и/или преамбуле и/или тематическом разделе статьи, но не во всех разделах статьи и не одновременно в инфокарточке, преамбуле, разделах статьи и нав.шаблоне. Тем более что нав.шаблон из этого общего ряда как раз и выделяется именно навигационной функцией. 3. Шаблон Исполнительная власть субъектов РФ посвящён теме Исполнительная власть субъектов РФ и предназначен именно для навигации соответствующих статей (без всяких взглядов, взгляды же - текстом или уточнениями - в собственно статьях).--Платонъ Псковъ 19:02, 3 февраля 2016 (UTC)

Из шаблонов {{Республика Крым}} и {{Автономная Республика Крым}} примечание убрал: оно нужно там, где соотв. АТЕ (РК/АРК), округ или проч. ставится в ряд российских/украинских единиц (например, {{Субъекты Российской Федерации}}). Там, где шаблон посвящён исключительно самой РК/АРК проблема "выделения из общего ряда" не стоит за отсутствием такового ряда. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:46, 3 февраля 2016 (UTC)

Что касается крымской сноски в шаблонах РФ, то она могла бы выглядеть так:

ООН выделить желательно, т.к. это указывает, по какому признаку Крым отображается иначе нежели Курилы. Но это уже на обсуждение, самый краткий вариант был бы "оспаривается Украиной". С уважением, --Seryo93 (о.) 06:53, 3 февраля 2016 (UTC)

Все же примечания излишни, поскольку речь не идет о международно правовом статусе Крыма, но о юридическом статусе Крыма внутри России. С точки зрения нейтральности, факт признания Россией Крыма своей территорией, включения его в качестве субъекта федерации, закрепления этого в Конституции неоспорим. Есть ли источники которые бы оспаривали утверждение "Россия признает Крым своей территорией"?--Курлович 07:49, 3 февраля 2016 (UTC)

С таким "аргументом" надо удалить примечание из шаблона {{Административное деление Украины}}. Есть ли источники, которые бы оспаривали утверждение "Украина признаёт Крым своей территорией"? --Seryo93 (о.) 07:51, 3 февраля 2016 (UTC)
Я не знаком с законодательством Украины. Но по моему особый правовой статус Крыма и Донецка закреплен нормативно, поэтому сноска с указанием этого вполне уместна. Это что касается шаблона Административное деление Украины. А вот по админ-ттер. делению России такого особого статуса, который заставлял бы нам ссылаться на какие-то решения ООН или Украины нет. И раз уж мы рассматривае этот пример, почему в сноске по Украине говорится лишь о фактическом контроле, но не говорится об оспаривании этого юридического факта?--Курлович 08:09, 3 февраля 2016 (UTC)
Так особый статус Крыма в России тоже закреплён нормативно, если что. По поводу Украины советую начать ознакомление с её конституции. --Seryo93 (о.) 08:18, 3 февраля 2016 (UTC)
И да, кстати, если вдруг кто-то пропустил события 2014 года: факт "включения Крыма в качестве субъекта федерации" (в отличие от факта, что так считает Россия) оспорим. --Seryo93 (о.) 07:53, 3 февраля 2016 (UTC)
Есть факт включения территории, а есть юридический факт обозначения территории субъектом федерации. Утверждение "мы не согласны с включением Крыма в Россию" не равно утверждению "это неправда что Крым явялется в России субъектов федерации" --Курлович 08:09, 3 февраля 2016 (UTC)
Есть факт включения территории, а есть юридический факт обозначения территории регионом Украины. Утверждение "мы не согласны с включением Крыма в Украину" не равно утверждению "это неправда, что Крым является на Украине её регионом". --Seryo93 (о.) 08:13, 3 февраля 2016 (UTC)
Хороший каламбурчик. Выше я написал что в отличии от России где нормативно никак не обозначены претензии другого государства на часть ее территории, на Украине существуют праавовые акты которые обозначают особенность этой якобы украинской администратвиной территории--Курлович 08:17, 3 февраля 2016 (UTC)
Так «Об обеспечении прав и свобод граждан и правовом режиме на временно оккупированной территории Украины» не говорит нам, что Крым не является регионом Украины, если что. --Seryo93 (о.) 08:20, 3 февраля 2016 (UTC)
Ваш пример явялется скорее контрпримером ибо в этом законе говорится "Закон возлагает всю ответственность за нарушение прав человека в Крыму возмещение всевозможного материального и морального вреда, причинённого юридическим и физическим лицам, общественным объединениям, гражданам Украины, иностранцам в связи с оккупацией Крыма, на Российскую Федерацию" Найдите что то подобное в законодательстве России по претензиям государств на ее территорию--Курлович 08:29, 3 февраля 2016 (UTC)
Оккупация не влечёт переход суверенитета. По России советую подумать над тем, что Крым не отнесён ни к одному из экономрайонов, а РЖД не включает КрымЖД в свой состав боясь санкций, а для почтового обслуживание создано отдельное ФГУП (а не возложено на Почту России). --Seryo93 (о.) 08:34, 3 февраля 2016 (UTC)
Ну с суверенитетом вы явно погорячились. Хотя да, оккупация гораздо в меньшей мере влияет на суверенитет (но влияет), чем присоедениние территории. Все ваши примеры в том числе про деятельность частных лиц - РЖД имеют слабое отношение к теме, по сравнению с законами.--Курлович 08:38, 3 февраля 2016 (UTC)
Экономические районы Российской Федерации, прошу найти, к каким районам отнесён Крым. СЭЗ не аргумент — Калининградская область относится и к СЭЗ и к экономрайонам. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:42, 3 февраля 2016 (UTC)
Что то вы слишком большое внимание уделяете экономическим вопросам. Администратвино-территоральное деление не имеет отношения к экономическому районированию, также как и последнее к первому. Совпадение может быть обусловлено лишь удобством.--Курлович 08:49, 3 февраля 2016 (UTC)
Мне как участнику из России очень интересно, почему одна из частей России (по нашему законодательству) вообще не обозначена в экономрайонировании (не просто "отнесена туда или не туда", а именно не обозначена). --Seryo93 (о.) 08:51, 3 февраля 2016 (UTC)
Если вам это интересно, почему этим должны интересовать другие. Но у вас как гражданина России есть право обратиться в исполнительные органы с соотвествующим запросом. В течении месяца они дожны дать ответ--Курлович 08:54, 3 февраля 2016 (UTC)
А почему Аксёнов в своё время заявлял, что керченский мост надо "согласовывать с Украиной" - ведь "#ПроливНаш"? Нет? --Seryo93 (о.) 08:55, 3 февраля 2016 (UTC)
Насколько я знаю, если акватория, с которой соединяется пролив принадлежит нескольким странам (я про Азовское море), и изменения с проливом ограничивают судоходство, требуются согласования. Вроде есть какие то международные соглашения--Курлович 11:35, 3 февраля 2016 (UTC)
По аналогии с Босфором. См. Черноморские проливы. --Leonrid 11:57, 3 февраля 2016 (UTC)
  • Аналогии с Фосфором нет. По Босфору есть международное соглашение, а Азовское море в советское время было внутренним морем, которое не имело международного статуса акватории, а было частью территории СССР, но просто покрытой водой. Площадь Азовского моря включалась в общую площадь СССР (как и площадь Белого моря, имевшего подобный же статус), на него не распространялось международное морское право. После распада СССР Украина и Россия договорились сохранить статус этого моря как внутренних вод и разграничить его государственной границей, однако разграничение так и не было произведено. Потому статус Керченского пролива был статусом не международного пролива, а внутренних вод Украины и России, однако по проблеме Тузлы и пролив не был нормальным образом разграничен. Bogomolov.PL 15:08, 4 февраля 2016 (UTC)

И да, напомню: «3. Проверяемые авторитетные источники должны относить элемент шаблона к множеству понятий, этим шаблоном описываемому (и в случае спорных ситуаций раскрытому в документации шаблона). При этом не рекомендуется создавать шаблоны лишь на основе одного источника, так как это может привести к нарушениям НТЗ — при наличии консенсуса, если не о тождественности, но о близости неких понятий, в рамках описываемых в документации принципов нужно использовать несколько авторитетных источников.». Прямо как про нашу ситуацию с Крымом написано, не правда ли :-)? Источников, не считающих Крым частью России — "вагон и маленькая тележка", в том числе со сносками по Крыму. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:56, 3 февраля 2016 (UTC)

Можно было бы посмотреть на название шаблона что бы определитькакие примечения уместны. Если рассматривать шаблон так расширительно как вы жедаете, почему бы не внести в него информацию в примечения, что Тыва присоединена после ВОВ территории Сибири были отняты у ханства и пр.--Курлович 08:09, 3 февраля 2016 (UTC)
Наверное, потому что ни один из этих фактов дополнительных особенностей статуса ныне не порождает. В отличие от Крыма. --Seryo93 (о.) 08:11, 3 февраля 2016 (UTC)
Вы про какой статус ведете речь. Скажем мнение Украины и позиция ООН, совершенно не влияют на правовое положение субъекта в России.--Курлович 08:14, 3 февраля 2016 (UTC)
Я про это, это и это веду речь. Ничего подобного по другим регионам вы не найдёте. И да, мнение России не влияет на правовое положение региона на Украине. --Seryo93 (о.) 08:16, 3 февраля 2016 (UTC)
Все это является источниками по административно-территориальному делению России?--Курлович 08:29, 3 февраля 2016 (UTC)
По территориальному делению как оно воспринимается извне я уже приводил ПА ОБСЕ, Британнику и World Factbook. Ссылки и цитаты есть выше. --Seryo93 (о.) 08:35, 3 февраля 2016 (UTC)
А по административному что то вроде "Russia’s ninth federal district was created in 2014, after it annexed the Ukrainian autonomous republic of Crimea"--Курлович 11:45, 3 февраля 2016 (UTC)
И там же написано далее: "this territorial claim was not recognized by Ukraine or most other countries, but Russia exercised de facto control of the region". С уважением, --Seryo93 (о.) 14:26, 3 февраля 2016 (UTC)
далее написано про территорию, а не про административное деление--Курлович 19:02, 3 февраля 2016 (UTC)
Слова "this territorial claim" относились именно к тому, что вы привели в реплике 11:45, 3 февраля 2016 (UTC). С уважением, --Seryo93 (о.) 19:12, 3 февраля 2016 (UTC)
к чему относится к "Russia’s ninth federal district was created in 2014" или к "it annexed the Ukrainian autonomous republic of Crimea"?--Курлович 20:16, 3 февраля 2016 (UTC)
А кто сказал, что это надо разделять? Округ образован в результате того самого события, и именно про российский суверенитет над Крымом сказано как про "территориальную претензию", которая "not recognized by Ukraine or most other countries". Далее про округ также упоминают "аннексию Крыма": "The Crimean district, created in 2014 following Russia’s annexation of Ukrainian territory, included the federal city of Sevastopol". Про сам Крым вообще пишут как про часть Украины, а о присоединении к России написано не в преамбуле, а в самом конце статьи ("In March 2014 Russian troops occupied the peninsula. Within weeks, a popular referendum was scheduled, and the predominantly Russian population voted overwhelmingly to secede from Ukraine and join the Russian Federation."). С уважением, --Seryo93 (о.) 07:48, 4 февраля 2016 (UTC)
Вы смешиваете понятия "в результате" и "после" и в этом корень ваших и ваших единомышленников заблуждений. Хотя в вашей же цитате говорится именно о следовании одного события (образования админ. еденицы), за другим (присоединение). Классическая ошибка "post hoc ergo propter hoc". Обратите внивание "The Crimean district, created in 2014 following Russia’s annexation--Курлович 10:26, 4 февраля 2016 (UTC)
Поздравляю, Павел Николаевич, Вы, кажется, только что превзошли самого себя. ТАКОГО фееричного аргумента я еще, по-моему, ни от кого и никогда не читал - а читал я немало :-) Benda 10:34, 4 февраля 2016 (UTC)
Знание лигики и следование ей позволяет избегать ошибок. Спасибо--Курлович 10:39, 4 февраля 2016 (UTC)
На месте коллеги Seryo93 я бы после такой "лигики" вообще прекратил с Вами дискуссию. Benda 10:42, 4 февраля 2016 (UTC)
А пока происходит все наоборот, к имеющимся участникам присоединяетесь еще и вы Так что есть что то противоречивое в ваших действиях--Курлович 12:48, 4 февраля 2016 (UTC)
одна из возможных причин этого "происходит" указана в реплике 12:15, 19 ноября 2015 (UTC) на форуме последних выборов арбитров. --Seryo93 (о.) 07:45, 5 февраля 2016 (UTC)
2Kurlovitsch: Мне наверное опять надо процитировать вам указ Путина о создании КФО? ВП:НЕСЛЫШУ? НЕСЛЫШУ, разумеется. С Путиным спорьте, что КФО образован не из-за присоединения Крыма к России :-). --Seryo93 (о.) 10:44, 4 февраля 2016 (UTC)
Вот, пожалуйста, указ: "В связи с образованием в составе Российской Федерации новых субъектов - Республики Крым и города федерального значения Севастополя постановляю: 1. Образовать Крымский федеральный округ". И не надо говорить мне, что присоединение Крыма к России и создание КФО никоим образом не связаны. --Seryo93 (о.) 10:47, 4 февраля 2016 (UTC)
На мой взгляд этот указ подтверждает мой тезис, а не ваш. А именно, что ФО образован не в результате присоединения территории а в связи с образованием новых субъектов, являющихся государственными образованиями. Субъект это не территория, а государственное образование место субъекта в федерации определяется договором или другими правоустанавливающими документами. Вы можете себе представить договор с территорией?--Курлович 12:48, 4 февраля 2016 (UTC)
Без комментариев. --Seryo93 (о.) 12:50, 4 февраля 2016 (UTC)
Курлович совершенно не влияют на правовое положение субъекта в России. Не случайно обсуждается добавление пункта ВП:НЕРОССИЯ в одно из правил Википедии. Ведь если добавлять элементы шаблона на основе украинских или западных источников, то без примечания никак не обойтись, так как с их точки зрения упоминание Крыма в одном ряду с иными субъектами РФ будет некорректным. Пример Британники в обсуждении уже есть. --192749н47 08:28, 3 февраля 2016 (UTC)

Также: «Название навигационного шаблона не обязано целиком и полностью вводить все ограничивающие условия, используемые в шаблоне или списке.[1]Более полно эти ограничения можно отразить в заголовке, воспользовавшись, например, механизмом сносок.». С уважением, --Seryo93 (о.) 08:01, 3 февраля 2016 (UTC)

По поводу формулировки "оспаривается Украиной" (в связи с вышевысказанным замечанием) отдельно прокомментирую: действительно, в общих шаблонах (вида {{НП в Крыму}}) формулировка страны как "Россия (оспаривается Украиной)" или "Украина (контролируется Россией)" нарушит НТЗ в пользу России либо Украины соответственно, Но в региональных шаблонах вида {{Субъекты Российской Федерации}} возможно записать так, как указано выше ("оспаривается Украиной" в шаблонах РФ, "контролируется Россией" в шаблонах Украины) и нарушением НТЗ это не будет - ибо по умолчанию присутствие в шаблоне подразумевает "входит в состав...", а сноска его балансирует. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:06, 3 февраля 2016 (UTC)

  • На мой взгляд, важным является не только факт, что Украина оспаривает присоедениение, но и что большое количество стран мира его не признает. --192749н47 13:44, 3 февраля 2016 (UTC)
    • Да, я потому и говорил о желательности указания ООН (см. выше). С уважением, --Seryo93 (о.) 13:46, 3 февраля 2016 (UTC)
      • В таком случае пожалуй данное примечание является оптимальным:Оспаривается Украиной и не признаётся большинством стран-членов ООН --192749н47 13:50, 3 февраля 2016 (UTC)
        • Я бы так и записал — но на то нужен итог посредника, иначе опять может повториться ситуация вроде этой ("Нейтральный консенсусный текст примечания, согласованный посредничеством") — и примечание опять будет "тяжеловесным". А с итогом будет на что ссылаться (на итог) при таких вопросах. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:54, 3 февраля 2016 (UTC)
  • Согласен с Курлович, что позиция ООН не имеет отношения к навигационным шаблонам (не путаем разные точки зрения (НТЗ) с самими текстовыми статьями, где и отображается НТЗ разными точками зрения. Но выделать даже там точки зрения от лица ООН ли (хотя она никого не обязывает), ПАСЕ и ОБСЕ (тем более), Британики (нонсенс) и то слабовато. Важны здесь лишь точка зрения Украины и России. Но (текстовые) статьи это статьи. То, что нав. шаблоны являются частью статьи как раз и делает неуместным делать из нав.шаблона подобие статьи (дублирование текста статьи с особенностями статуса, АТД и т.п. интересными фактами - к навигационной функции узко тематических нав. шаблонов это не относится). Иначе доиграемся, что каждый раздел статьи с каждым упоминанием объекта претензий должен сопровождаться сносками на уточнения претензионного статуса. Именно так это и выглядит с нав. шаблонами. И эту аргументацию так никто и не опроверг на прежних площадках (ВП:КРЫМ#Указание позиции ООН в крымских примечаниях (точнее ВП:КРЫМ#О нейтральности) и Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/07#Шаблоны субъектов РФ по тематике). Налицо заигрывание с правилами до абсурда.--Платонъ Псковъ 19:02, 3 февраля 2016 (UTC)
    Про НТЗ в навшаблонах я вам решение АК уже процитировал. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:12, 3 февраля 2016 (UTC)
    То касалось понятий общего рода, например "страны мира", где есть частично признанные и непризнанные, например. Страны мира как раз и имеют привязку к ООН (а не регионы или части регионов). И ничего не сказано, что нав.шаблоны стоит дублировать текстом статей.--Платонъ Псковъ 19:21, 3 февраля 2016 (UTC)
    Решение АК касается всех навшаблонов. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:26, 3 февраля 2016 (UTC)
    Оно касается всех нав.шаблонов - и что? С точки зрения набора компонентов одного ряда - это понятно. Когда составляется список стран Земли, то невозможно отобразить список стран с точки зрения одной страны (так как стран много, а Земля не имеет одного источника). Но когда составляется список регионов одной страны, то такой источник есть - и он один - это одна эта страна. Если бы был бы шаблон "Районы Крыма", пришлось бы использовать 2 источника - РК и АРК (так как Крымов два). Решение АК также ничего не говорит о том, что нав.шаблоны должны сопровождаться текстом (дублированием статей) с особенностями АТД и статусов вне тематики нав.шаблона.--Платонъ Псковъ 19:34, 3 февраля 2016 (UTC)
    Поэтому, информация о том, что регион Украины контролируется Россией (в шаблоне АТД Украины (хотя тут можно ещё учесть) и тем более Население регионов Украины), как и то, что на регион России претендует Украина (в шаблоне Субъекты РФ (хотя тут можно ещё учесть) и тем более Население регионов России) является излишним, вненавигационным ненейтральным (политизированным исходя из тематики) дублированием текстовых статей. --Платонъ Псковъ 19:34, 3 февраля 2016 (UTC)
    Согласен с тем, что решение тут должно быть общим: либо сносим примечания из шаблонов обеих спорящих стран либо ставим в обе (ну, ещё есть вариант "промежуточно" - определить куда ставить (в субъекты, скажем, экономику, т.п.), куда нет (фауна, т.п.), но это весьма "серая" зона). Хотя с тезисом что "такой источник один" в ситуации терр. спора согласиться вряд ли могу. Вот тут прямо про КФО украинский премьер говорит как про "какой-то непонятный Крымский федеральный округ". С уважением, --Seryo93 (о.) 19:37, 3 февраля 2016 (UTC)
    Там много что говорят. Энциклопедию цитат политиков Украины впору делать (к чему это здесь)? С их точки зрения мы уже Третью мировую ведём - напишем статью об этом :)))--Платонъ Псковъ 19:43, 3 февраля 2016 (UTC)
    Seryo93 На мой взгляд, проблемы со статусом Крыма и Севастополя остаются, вне зависимости от тематики шаблона. Вопрос же в том, насколько корректно вообще размещения данных территорий в одном ряду с другими субъектами РФ. Не важно, посвящен ли такой перечень исполнительной власти, полиции, флоре или флагам субъектов РФ. --192749н47 21:07, 3 февраля 2016 (UTC)
    Платонъ Псковъ Наводящий вопрос: на основании каких АИ вы бы составили перечень субъектов РФ в любом из названных шаблонов? --192749н47 21:09, 3 февраля 2016 (UTC)
    Конституция РФ, Росстат и т.п. органы власти РФ. --Платонъ Псковъ 21:16, 3 февраля 2016 (UTC)
    Напомню, что Википедия - это международная энциклопедия на русском языке, а не государственная российская. На мой взгляд было бы предпочтительней составлять подобный список на основе вторичных АИ - как та же Британника. Правда она отдавает приоритет международному право и законодательство Украины при описании статуса территорий, с которые ТЗ её авторов оккупированы и аннексированы РФ. --192749н47 21:22, 3 февраля 2016 (UTC)
    ВП:НЕСЛЫШУ? Напомню, что речь идёт не о текстовых статьях Википедии и даже не о статьях об истории (где важны и иноязычные АИ для ВП:НТЗ), а о нав.шаблонах в статьях Википедии по тематике России. Британника не является авторитетным АИ с точки зрения списка субъектов РФ и уж тем более не является авторитетным источником в части численности населения если говорить о шаблоне Население субъектов РФ и т.п. Уж когда есть официальные или неофициальные национальные АИ, то приоритет отдаётся именно им (а не Британнике, Книге фактов ЦРУ США и т.п.). Так уж устроена Википедия. --Платонъ Псковъ 21:30, 3 февраля 2016 (UTC)
    К сожалению в Британника как вторичный или даже третичный АИ не подходит поскольку там этот вопрос - административное деление даже в той степени подробности в какой это отражено в Конституции России не рассмотрен. Но учитывая то что закрепление Крыма как субъекта федерации в Конституции и др. правовых актах это очевидыный и не вызывающий сомнения факт, вполне можно опереться на первичные источники.--Курлович 21:34, 3 февраля 2016 (UTC)
    Платонъ Псковъ 1. Шаблоны, как и другие элементы ОП подпадают под действие НТЗ. В противном случае мы бы видели в статьях такие "замечательные шаблоны" как Шаблон:Преступления Порошенко (Путина, Обамы, Саакашвили) и т.д. Источники бы нашлись, желающие написать - тоже. Я привожу это в качестве примера абсурдности тезиса что шаблон якобы не подпадает под НТЗ. Для приведения шаблонов в нейтральный вид существует ряд способов, один из которых - примечания. 2. В шаблоне не указанна численность населения РФ или перечень представителей фауны всех субъектов РФ. Так что уж тем более не является авторитетным источником в части численности населения мимо. шаблон объеденяет перечень субъектов РФ по той или иной тематики, а вот АИ согласно которым нахождение Крыма и Севастополя среди других субъектов РФ не совсем уместно хватит с лихвой. 3. Один из главных принципов устройства проекта Википедия:ПРОТЕСТ. --192749н47
    "учитывая то что закрепление Крыма как субъекта федерации в Конституции и др. правовых актах это очевидыный и не вызывающий сомнения факт". Тут есть два вопроса: то, что так считает Россия — это факт. А вот то, что это является административными единицами России — это мнение, причём оспаривающееся на уровне международных организаций. The Credentials Committee has come to the conclusion that, on the basis of the communication provided by the Russian Federation and other official documents, what Ms. Kovitidi represents in the Russian Federation Council is not a Russian territorial entity, but an illegal de-facto authority on Ukrainian territory. Выделение — моё. И говорилось здесь не о чём нибудь, а о Республике Крым ("what Ms. Kovitidi represents in the Russian Federation Council"). С уважением, --Seryo93 (о.) 07:48, 4 февраля 2016 (UTC)
    Вот если бы в вашем выделении говорилось не о territorial entity, а о administrative entity вопросы бы не возникали, а так "вечное возвращение". Как вы думаете буде что случится, кто будет отвечать за нарушение прав человека в Крыму перед мировым сообществом Россия или Украина? Если к России, то на каком основании, если существование андминистративных правоотношений регулируемых российским правом не признается на этой территории? Вот это и относится к administrative, вопросам управления и власти. Поэтому то что Россия осуществляет управление на этой территории, потроила административную структуру на ней и эта структура имеет определенное деление - это факт.--Курлович 10:36, 4 февраля 2016 (UTC)
    Это называется буквоедством. Потому что речь явно о Республике Крым (напомню, что именно её Ковитиди представляет в Совфеде). И там совершенно чётко сказано: "российской территориальной единицей сие не является", сие суть "незаконная де-факто власть на украинской территории". --Seryo93 (о.) 10:42, 4 февраля 2016 (UTC)
    А по поводу того, почему Украина, считая Крым "оккупированным", возлагает ответственность на Россию, советую почитать Четвёртую Женевскую конвенцию и Гаагские конвенции и декларации (1899 и 1907). --Seryo93 (о.) 10:51, 4 февраля 2016 (UTC)
    То, что Россия в Крыму правит — это известно всем. А вот в каком качестве она там правит — в качестве полноправного суверена (как считает сама РФ) или в качестве "незаконной де-факто власти" — на сей счёт, как мы знаем, есть разные мнения, а не одно российское. И потому вновь вспоминаем решение АК об НТЗ в навшаблонах. --Seryo93 (о.) 11:50, 4 февраля 2016 (UTC)
    "Буквоедство" это похвала или наоборот порицание? Что касается мнения о территории я уже говорил, что в шаблоне отражается не территориальный статус, а административно-территориальный, это две большие разницы. Административное-территориальный статус связан с правосубъектностью, территория правосубъектностью в государстве не обладает. Что касается того что считает Украина насчет Крыма это к вопросу не относится, да и мне лично малоинтересно. Понятие суверенитета в праве очень сложное, что бы так просто с ним расправится. Международное признание в очень малой степени поражает суверенитет субъекта, особенно если речь идет о таких государствах как Россия. Самое сильное влияние на понятие суверенитете оказывает не международные дела, а согласие население на подчинение исполнительной власти государства, ну а дальше способностть государства обеспечить управляемость этой территорией там еще что-то и только где-то в самом конце - международное признание.--Курлович 12:57, 4 февраля 2016 (UTC)
    Курлович, ваш вопрос:"Буквоедство" это похвала или наоборот порицание? ВП:НИП: «Игра с правилами» рассматривается как деструктивное поведение. Близкими по смыслу, но не идентичными терминами являются викисутяжничество и буквоедство, которые означают чрезмерно строгое, формалистское следование букве того или иного правила с целью нарушить его дух, или, напротив, поиск и использование «дыр» в правилах. --192749н47 14:11, 4 февраля 2016 (UTC)
    А, так это обвинени в нарушении правил. И очевидно неправомерное, ввиду отсутствия указания на правило которому я "чрезмерно строго, формалистски следовал"--Курлович 14:20, 4 февраля 2016 (UTC)
    Курлович и да, ваши рассуждения о понятии суверенитета в международном праве остаются не более чем вашей оригинальной мыслью. Можете в личном блоге или соцсетях её запостись. --192749н47 14:26, 4 февраля 2016 (UTC)
    Получается рассуждения оппонентов также о суверенитете в международном праве и о многом прочем, напротив - авторитетные источники?--Курлович 14:29, 4 февраля 2016 (UTC)
    Курлович Оппоненты ссылаются на конкретные правила и АИ, вы вдаетесь в пространные рассуждения. --192749н47 15:06, 4 февраля 2016 (UTC)
    У вас были претензии к моим рассуждениям о суверенитете, но не я вытащил это чудовище на свет. Мои пояснения по этому понятию были направлены лишь на то чтобы указать оппоненту на его упрощенную, я бы сказал обывательскую трактовку концепта.--Курлович 19:14, 4 февраля 2016 (UTC)
    То было рассуждение о легитимности нахождения Крыма под властью России. Но мы сейчас обсуждаем не легитимность, а то, как отображать крымский спор в российских шаблонах. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:46, 4 февраля 2016 (UTC)
    Чтобы все стало ясно в чем суть спора могу тезистно обрисовать. "Оккупация" Крыма это контроль территории и он имеет проблемы с международным признанием, вопрос же административно-территориального деления России это вопрос государственного управления, и не у кого не возникает сомнения, что государственное управление субъектом федерации - Крымом осуществляется исключительно Россией. Правоотношения субъектов России и Крыма как субъекта федерации этот вопрос в международных делах не стоит. Самое большее это претензия к тому, что на географической территории Крыма, которая якобы должна принадлежать Украине создан российский субъект с соотвествующими институтами власти. Поэтому шаблон который охватывает отношение России и его субъекта как политико правового образования не должен затрагиваться ссылками на мнение по территориальным спорам--Курлович 19:14, 4 февраля 2016 (UTC)
    "Оккупация" Крыма это контроль территории и он имеет проблемы с международным признанием" Вообще-то всё строго наоборот: все признают, что Россия контролирует Крым и ни у кого нет сомнений на сей счёт, но не все признают, что он является частью Российского государства (и, следовательно, входит в его административное деление). Россия считает Республику Крым и ГФЗ Севастополь частью своего административного деления (субъектами федерации), Украина - "оккупационной администрацией". А контроль России не отрицает никто. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:12, 5 февраля 2016 (UTC)
    "шаблон который охватывает отношение России и его субъекта как политико правового образования не должен затрагиваться ссылками на мнение по территориальным спорам" - и украинский шаблон тоже, надо полагать? Иное-то будет противоречить НТЗ и отдавать тенденциозностью. Выдержку из АК про НТЗ в навшаблонах я уже неоднократно указывал, но её постоянно игнорируют. --Seryo93 (о.) 09:31, 5 февраля 2016 (UTC)
    "Буквоедство" относилось к "явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются «игрой с правилами», а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ" - что тут и наблюдается. В частности, с принятием Крыма в состав России, которое сам Путин считает присоединением Крыма, а вы против этого возражаете. Чем-то напомнило это: "«участников высказывали в нынешних обсуждениях возражения против использования термина «фальсификация». Их можно разбить на две группы:<…>2.Источники, использованные в статье, не используют термин «фальсификация», поэтому термин представляет собой ОРИСС. (Grandmaster, Quantum666)<…>Второе возражение, на мой взгляд, деструктивное. Действительно, например, Шнирельман не употребляет прямо слово «фальсификация», но, прочитав цитаты из его работы, приведенные в статье, невозможно пояснить, чем его описание отличается от фальсификаций<…>Разумеется, использованный Шнирельманом термин «искажение» — не повод для создания отдельной статьи «Искажение истории в Азербайджане», которая якобы чем-то отличалась от «Фальсификации истории в Азербайджане», и мне кажется, что авторы возражений это понимают, но просто цепляются за правила ради получения преимущества в споре.". --Seryo93 (о.) 15:04, 4 февраля 2016 (UTC)
    Административное право - интересная отрасль, многие неоправдано считают его скучным, плоским и неинтересным. Я вам пытаюсь объяснить что субъектами административного права явялются только лица участвующие в государственном управлении (не территория), административное деление это членение государства, его органов институтов и пр, но не его территории. Элементами административно-территориального деления явялются не территории, а органы власти расположенные на территории. Украина не претендует на органы российской власти расположенные не территоррии Крыма, (некоторыем из власть придержащих на Украине не нужно даже население Крыма), но только на территорию. В шаблоне Республика Крым - это не территория а государственное образование созданное Россией на территории, на это государственное образование никто не претендует. --Курлович 19:27, 4 февраля 2016 (UTC)
    Ну так, с таким аргументом и Россия тоже не претендует на некую "Автономную Республику Крым" в Херсоне, а только на Республику Крым и Севастополь. Нет? Убираем сноску из шаблона {{Административное деление Украины}}? --Seryo93 (о.) 07:20, 5 февраля 2016 (UTC)
    И да, "органы власти расположенные на территории" (а равно "государственное образование созданное Россией на территории") - это то самое, про что ПА ОБСЕ говорит как "illegal de-facto authority on Ukrainian territory", а Закон Украины «Об обеспечении прав и свобод граждан и правовом режиме на временно оккупированной территории Украины» — как про "Незаконні органи, їх посадові та службові особи". Плюс "so-called local authorities" и "de facto local authorities" от Европарламента, "de facto authorities in Crimea", "a ‘court’ in Simferopol", «Crimean „police“», "a ‘court’ in Crimea", "‘prosecutor’ of Crimea", "Crimean ‘ministry of education’" в докладе УВКПЧ ООН (обратите внимание на кавычки вокруг названий российских органов в Крыму). --Seryo93 (о.) 07:20, 5 февраля 2016 (UTC) дополнено 18:37, 5 февраля 2016 (UTC)
    Да, поэтому и пишут, проблема принадлежности Крыма, а не АРК/РК. Но заигрывать с "нейтральностью" здесь смотрю могут до бесконечности.--Платонъ Псковъ 19:36, 4 февраля 2016 (UTC)
    Курлович Украина не претендует на органы российской власти расположенные не территоррии Крыма, она не признает их вообще, и считает органами оккупационной власти на своей территории. Примерно того же мнения страны Запада. Так как международное сообщество относится таким образом лишь крымским субъектам, возникает необходимость выделить их из перечня остальных составных частей РФ. --192749н47 20:06, 4 февраля 2016 (UTC)
    Ну и факт этого признания/непризнания как то влияет на федеративное устройство России?--Курлович 20:39, 4 февраля 2016 (UTC)
    Безусловно имеет: Примечание о территориальном споре между Россией и Украиной должно быть возвращено в шаблоны Федеральные округа России и Шаблон:Население субъектов Российской Федерации и добавлено в Шаблон:Исполнительная власть субъектов РФ. wulfson (A,C) 08:13, 1 февраля 2016 (UTC) --192749н47 20:49, 4 февраля 2016 (UTC)
    Это вы привели обоснование?--Курлович 20:57, 4 февраля 2016 (UTC)
    Курлович Я привел итог посредника о надобности примечаний в данных шаблонах. В пользу справедливости данного решения говорят разные источники, приведенные в обсуждении, правила - такие как НТЗ и решение АК. Этим аргументам вы противопоставляете собственные пространные размышления. --192749н47 21:07, 4 февраля 2016 (UTC)
    Получается аргументом в обсуждении итога является сам итог который обсуждается. Приводятся источники не по административно территориальному устройству и не по федеративному устройству, а просто те где упоминается Крым.--Курлович 05:07, 5 февраля 2016 (UTC)
    Ссылку на книгу фактов ЦРУ (которая показывает ФУ России столь же подробно, как и {{Субъекты Российской Федерации}} — то есть посубъектно) здесь уже приводили, могу повторить, если не заметили. Я вполне согласен с возражением, что она ненейтральна и аффилирована с американскими властями (ибо издаётся ЦРУ) — но точно то же самое (с поправкой на аффилированность с российскими властями, а не американскими) можно сказать и про, скажем, Росстат, который, будучи российским государственным органом, вполне естественно следует российской государственной политике в статусе Крыма. --Seryo93 (о.) 07:26, 5 февраля 2016 (UTC)
    Согласен на все по достижению нейтральности. В нынешнем виде шаблон - отражение только одной позиции.--Курлович 19:03, 5 февраля 2016 (UTC)
    В нынешнем виде это в этом? Или имелся в виду какой-то другой? Или имелся в виду и вовсе этот шаблон? Прошу пояснить. --Seryo93 (о.) 19:12, 5 февраля 2016 (UTC)
    Думаю нейтральнее пояснения могли бы звучать примерно так "присоединен к России в 2014, имеет спорный международный статус"--Курлович 05:26, 6 февраля 2016 (UTC)
    территория региона де-факто присоединена к России - это можно в украинский шаблон, но есть один нюанс: ДНР и ЛНР там тоже свою заявленную территорию не оккупируют, а включают в свой состав. Написать, что они "присоединены к ДНР и ЛНР" тоже нельзя (ибо самопровозглашённые республики не "пришли уже существующими извне", как Россия в Крым, а с самого начала своего существования провозглашались в областях). В итоге получится сомнительное противопоставление: территория Крыма присоединена к России, территории Дон. и Луг. областей Д(Л)НР лишь "контролируются". Поэтому я бы записал: "территория региона находится под властью (того-то)": территория региона находится под властью России (для Крыма) или частично под властью самопровозглашённых ДНР и ЛНР (хотя не совсем понятно, чем вызвана нужда отойти от стандартной схемы "территория контролируется (тем-то)"). С "большинством" также нет никакого смысла "утаивать" от читателя, что Крым не признаёт большинство стран-членов ООН, как не утаиваем мы, что Крым находится под властью России. Это факт, подтверждаемый как арифметическим голосованием (100 > 93, 100 > (193/2)), так и прямым указанием в АИ (Британника, например) про "most countries". Без указания на большинство сразу встанет вопрос о "двойном подходе" к Крыму и Курилам, а так сразу ясно, почему именно Крым выделен. Наконец, примечание должно показывать суть выделения из общего ряда. Написать в российском шаблоне в сноске "присоединён к России, оспаривается..." будет ошибкой (остальные субъекты РФ, значит, к ней не присоединены?), в украинском же шаблоне причиной выделения из общего ряда является именно неподвластность (полная как в случае с Крымом или частичная как в случае с Донецкой и Луганской областями) ряда регионов "официальному Киеву", а не что-либо иное. Посему, крымское примечание в российских навшаблонах должно указывать на претензии на регион и их поддержку большинством стран-членов ООН (а без этого сразу встаёт вопрос о Курилах, например, почему их не выделили, а Крым выделили), а в украинских навшаблонах необходимо указать, что регион находится под контролем или под властью иной силы, нежели центральное правительство (Россия в случае АРК и Севастополя, ДНР и ЛНР в случае Донецкой и Луганской областей). С уважением, --Seryo93 (о.) 07:48, 6 февраля 2016 (UTC)
    Я не готов сейчас обсуждать ситуацию с ДНР ибо это может повлечь отклонение дисскуссии и ее чрезмерное разрастани. Да и метод мышления по аналогии малоприемлем в науке. Мое предложение отражает утановившийся консенсус относительно события, которое обозначается как "присоединение". Нет необходимости отражать в шаблоне все подробности, информация в нем доолжна быть лаконичной. За подробностями читатель может обратиться по ссылке на тематическую статью. Украинский шаблон можно запараллелить указанием "отторгнут у Украины ...". Это сбалансировано и нейтрально. Скажем в британике говорится о времени образования и событии после которого был образован субъект. Что касается большинства стран, у нас есть источник по голосованию в ГА. Резолюция касается события присоединения Крыма, но вот может ли она касаться административного деления России. Зачем нам пытаться домысливать если можно обойтись нейтральной формулировкой. и опять же заинтересованный читатель сможет перейти по ссылки и самостоятельно сделать оценку.--Курлович 08:11, 6 февраля 2016 (UTC)
    У нас всегда в территориальных спорах пишется, кто контролирует кто оспаривает. По поводу "Резолюция касается события присоединения Крыма, но вот может ли она касаться административного деления России" поясню подробнее: наличие на данной территории административного деления России является спорным именно в силу того, что принадлежность данной территории России спорна. Резолюция ГА ООН, принятая большинством стран-членов ООН (что есть факт, а не оценка), "подчеркивает, что референдум, проведенный в Автономной Республике Крым и городе Севастополе 16 марта 2014 года, не имея законной силы, не может быть основой для любого изменения статуса Автономной Республики Крым или города Севастополя" (будь то провозглашение независимости или образование субъектов), там же "призывает все государства, международные организации и специализированные учреждения не признавать любое изменение статуса Автономной Республики Крым и города Севастополя на основе вышеупомянутого референдума и воздерживаться от любых действий или шагов, которые можно было бы истолковать как признание любого такого измененного статуса.". Требование, чтобы резолюция говорила именно и прямо о Республике Крым и ГФЗ Севастополе при наличии очевидной причинно-следственной связи между референдумом 16 марта и образованием этих субъектов РФ мне довольно сложно расценить иначе как злоупотребление ВП:АИ и ВП:ПРОВ, аналогичное показанному мною на примере обсуждения о фальсификации истории в Азербайджане. --Seryo93 (о.) 08:21, 6 февраля 2016 (UTC)
    Разумеется, через посредующие звенья можно увязать резолюцию и административное деление, но это можно сделать практически относительно всего что касается Крыма, начиная с хозяйственных вопросов и т.д. Я понимаю настойчивость с которой к это резолюции вы постоянно возвращаетесь, она явялется источником для количественного показателя "большинство". Но вот какое отношение имеет большинство или небольшинство проголосовало к административному делению, как изменяется его качество? Уже указание на "спорность международного статуса" на мой взгляд явно излишнее и необходимо не само по себе а только чтобы угодить стороникам все далать по аналогии, что бы как то увязать данный шаблон с шаблоном по территориальному делению Украины. Давайте рассматривать резолюцию ООН буквально без малейших домысливаний. Что то там про референдум, что то там про то что из него не следует. что то там про призыв не признавать последствия референдума... и все, никаких выводов про образовавшиеся субъекты федерации, никаких "очевидных причинно-следственных связей". Что касается контроля или оспаривания мое предложение вполне укладывается в существующую практику. По умолчанию обозначение субъекта в шаблоне указывает на его подконтрольность, в украинском шаблоне же можно указать претензии Украины на территорию.--Курлович 08:53, 6 февраля 2016 (UTC)
"По умолчанию обозначение субъекта в шаблоне указывает на его подконтрольность" - оно обозначает вхождение в состав страны, которое состоит не только из подконтрольности, но и из бесспорности. В российском шаблоне субъект подконтролен, но оспаривается, в украинском регион неподконтролен но формально по-прежнему включён в состав государства. И именно поэтому в ход идёт то выделение из общего ряда, о котором я говорил в реплике 07:48, 6 февраля 2016 (UTC). Причинно-следственная связь между референдумом и присоединением Крыма - не моя выдумка, она прописана в законе, гласящем: «2. Основаниями принятия в Российскую Федерацию Республики Крым являются: 1) результаты общекрымского референдума, проведенного 16 марта 2014 года в Автономной Республике Крым и городе Севастополе, на котором поддержан вопрос о воссоединении Крыма с Россией на правах субъекта Российской Федерации;» (статья 1 ФКЗ) и «1. Со дня принятия в Российскую Федерацию Республики Крым в составе Российской Федерации образуются новые субъекты - Республика Крым и город федерального значения Севастополь.» (статья 2). Большинство по резолюции имеет исключительно важный характер: если бы, грубо говоря, позицию Украины по Крыму поддержали 3,5 анонимусагосударства, то мы бы не "заморачивались" с записью "Россия/Украина" и светло-зелёным Крымом на карте России, а писали бы у крымских городов: "страна: Россия (оспаривается Украиной)" или даже "страна: Россия<ref>Оспаривается Украиной</ref>". Разумеется, что в этом случае вопрос о сноске в российском шаблоне попросту не встал бы в силу малого ВП:ВЕС "антироссийской позиции", в украинском же она была бы. Но поскольку это не так, постольку претензии России и Украины на Крым "равновеликие" (контроль России уравновешивается позицией большинства стран мира), а потому отражение должно носить равноправный характер: один цвет для Крыма на российских и украинских картах, запись "Россия/Украина" в поле "страна" и наличие сноски в навшаблонах обеих стран (а не только Украины). Ибо тот же ВП:ВЕС. --Seryo93 (о.) 09:09, 6 февраля 2016 (UTC)
  • "не только из подконтрольности, но и из бесспорности" поэтому в примечании и будет указано "спорный международный статус"
  • "Причинно-следственная связь между референдумом и присоединением Крыма - не моя выдумка" я знаю и те кто приветствовал присоединение тоже уверены что его основанием явился референдум, но в источниках по резолюции ГА ООН этого нет.
  • "Большинство по резолюции имеет исключительно важный характер" большинство в ООН имеет примерно тоже значение что и в сообществе Википедии. Я думаю даже что большинство из этого большинства даже и не поняли о чем идет речь. А для административного деления, для суверенитета в отношении Крыма так и вообще никакого значения большинство в ООН не имеет. Вот равновеликие ли притязания Украины и России - я с вами не согласен. Мы дожны придерживаться нейтральности в отражении точек зрения, но акценты всегда должны устанавливаться фактами. Факт распространения суверенитета России на Крым должен быть доминирующим со всем вытекающим, ну а интерпретации этих фактов (спорность, осуждение, и пр.) в качестве дополнений. И при этом мнение не должно искажать факт, не должно его переворачивать, иначе мы начнем жить в вымышленных мирах.--Курлович 09:41, 6 февраля 2016 (UTC)
    • Курлович По фактам: 1) РФ контролирует Крым. Но Россия контролирует не только Крым, но и скажем Абхазию с Южной Осетией. Только на основе этого контроля мы не включаем Абхазию и ЮО в перечень субъектов федерации. 2) В отличие от Приднестровья, Абхазии, ЮО Крым был официально включен РФ в свой состав в качестве субъекта федерации, с соответствующими изменениями в законах. Это дает основание включать Крым в российский шаблон. 3) Украина и большинство стран мира это не признали, они считают что РФ совершает разного рода незаконные действия в пределах границ Автономной Республики Крым. При чём, эта позиция не просто декларативная - а ведет к реальным последствиям для Крыма - см. Антироссийские санкции и Блокада Крыма со стороны Украины (с 2015). Разные международные организации также время от времени подчеркивают оккупированный статус Крыма и настаивают на его возвращении в состав Украины. Как вот на днях с подобный заявлением выступил Европарламент. Это говорит о значимости и весе данной позиции. Но мы с этим вроде разобрались, отображать этот факт надо и похоже, что вы с этим согласились. Насколько равновеликие ли притязания Украины и России здесь разбирать все же не стоит. Теперь о примечании. Указание "спорный международный статус" малоинформативно и похоже на некий эвфемизм , вариант достаточно краток, информативен и веден на несколько профильных статей Оспаривается Украиной и не признаётся большинством стран-членов ООН. --192749н47 10:38, 6 февраля 2016 (UTC)
      • говоря о равновеликости я имел в виду невозможность ставить "приоритет контролирующей стороны по умолчанию" а-ля Курилы. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:53, 6 февраля 2016 (UTC)
    • 1), 2)Есть какие то причины вести в этом обсуждении разговор об Осетии и Абхазии? В данный момент я не хочу разбираться в этом вопросе. Прошу оставаться в рамках темы обсуждения 3)По поводу того что считает Украины и многие другие есть соответствующие статьи. Назойливое расползание темы Украины повсеместно в том что касается России совершенно неоправданно. Я конечно могу войти в положение наших украинских коллег, но "не Украиной единой жива Россия". Влияние процессов происходящих в Украине на административные отношения федерального центра и субъекта несущественно и имеет тенденцию постепенного сведения к минимуму. Так что заинтересованные в информации по административно-территориальному членению России читатели вряд ли найдут здесь полезную информацию. Необходимо обратиться к источникам касающимся именно федеративного устройства России и по ним вырабатывать нейтральную и взвешенную позицию. Привлекать все источники в которых описываются политические процессы вокруг Крыма, делать выкладки, выявлять причинно-следственные связи и пр. неконструктивно. Пояснение "спорный международный статус" сочетает в себе преимущество лаконичности (не то что сейчас) и при этом содержательность. Читателю который интересуется лишь структурой власти России не придется читать многословные примечания, с другой стороны если ему понадобятся подробности по ссылки он их может найти. Кроме того такое примечание к двум субъектам достаточно сильно выделяет субъекты из ряда других, поэтому говорить о том что в таком примечании не отражены все волнения которые на Украине или может еще где связаны с Крымом нельзя.--Курлович 17:34, 6 февраля 2016 (UTC)
      • На счет Назойливое расползание темы Украины повсеместно в том что касается России совершенно неоправданно. Я конечно могу войти в положение наших украинских коллег, но "не Украиной единой жива Россия". есть замечательный принцип ВП:ПРОТЕСТ. Пока в шаблонах связанных с субъектами РФ находятся Крым и Севастополь, а Украина и Запад не признали их в составе РФ, будет возникать необходимость приведения шаблонов к НТЗ. 2) Читателю который интересуется лишь структурой власти России не придется читать многословные примечания, с другой стороны если ему понадобятся подробности по ссылки он их может найти. это Оспаривается Украиной и не признаётся большинством стран-членов ООН не многословное примечание. 10 не самых длинных слов. Лучше, чем существующий ныне вариант - На территории Крымского полуострова, государственная принадлежность бо́льшей части которого является предметом разногласий между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной.Согласно федеративному устройству Россииспорные территории Крыма являются субъектами Российской Федерации. Согласно административному делению Украины на спорных территориях Крыма расположены регионы Украины Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь. Насчет пояснения просто "спорный международный статус", так на этот счет имеется замечательная рекомендация Википедия:Избегайте неопределённых выражений --192749н47 17:48, 6 февраля 2016 (UTC)
        • Вы наверное заметили что правило ПРОТЕСТ скорее применимо к тем кто неоправданно и не по делу пытаются провести политизированные темы. Что бы что то категорически утверждать или отрицать наподобие "пока..." необходимы источники. В частности источники по Федеративному устройству России, а не по желаниям Украины. Источники это всегда конечный арбитр. Привязывание к федеративному устройству России резолюцию ГА ООН это на данный момент ОРИСС. Я уже выше ознакомился с причинно-следственными связями и пр. Но нужны источники не требующие домысливания.--Курлович 18:16, 6 февраля 2016 (UTC)
          • Курлович 1) Включение в шаблон крымских субъектов уже политизирует этот вопрос. Если бы данных субъектов не было в шаблонах - не было и бы и проблемы. Если он есть - необходимо НТЗ. 2) Все остальное - ВП:ПОКРУГУ и ВП:НДА. Уже обсуждались и источники и все остальное. --192749н47 18:22, 6 февраля 2016 (UTC)
          • (после к.р.) Вам их приводили: ПА ОБСЕ, Британника, CIA World Factbook. После чего вы начали домысливания и интерпретации мол "не в тему", "не то имели в виду" и (самый сок, что называется), "присоединение Крыма не связано с образованием новых субъектов". Можно ещё вспомнить ISO 3166-2:RU: никакой Республики Крым и ГФЗ Севастополя там нет (зато Крым и Севастополь прописаны в ISO 3166-2:UA). В докладах ООН российские крымские власти постоянно снабжаются уничижительными эпитетами вида "так называемый" или уничижительными кавычками, что прямо говорит об их непризнании. Можно продолжать и продолжать. Но тут на самом деле проблема, очень хорошо описанная 07:24, 18 ноября 2015 (UTC) и 10:11, 18 ноября 2015 (UTC). И к крымскому вопросу она отношения не имеет - разве что к нежеланию признать, что в Википедии Крым не может отображаться как "обычный, заурядный" регион России, равный прочим субъектам. --Seryo93 (о.) 18:25, 6 февраля 2016 (UTC)
            • По административному делению есть CIA World Factbook, в том что касается вашей позиции этим источником лишь подтверждается что примечания есть и в них должен отразиться спорный статус (в источнике буквально лишь говорится о непризнании США) Ни ГА ООН, ни "большинства стран" там нет, есть еще "аннексия", ОБСЕ это какой то первичный источник, там про Ковитиди и что то еще, что бы читатели на основе какого то протокола делали выводы об устройстве страны, привсем уважении к ОБСЕ. В Британике опять же дается пояснение что админ еденица возникала после присоединения, и дальше уже характеризуется само присоединение. Вот что то подобное первому источнику было бы полезно чем тонны источников по Крыму. И непонятно как можно рассматривать регион равный прочим с предлагаемыми мной примечаниями--Курлович 19:06, 6 февраля 2016 (UTC)
              • "спорный статус" - это применимо не только к Крыму, но и к Курилам (напр. в {{Сахалинская область}} пришлось бы пометить так Южно-Курильский городской округ). Оно не даёт понимания, почему мы выделяем именно Крым. А вот большинство непризнающих российский Крым стран - это да. И это факт. Что (кроме неприятия) вызывает возражения против "большинства"? --Seryo93 (о.) 19:11, 6 февраля 2016 (UTC)
              • ПА ОБСЕ приводилась здесь как пример того, что непризнание российского Крыма касается не только "вопросов географии", но, да, и административного деления России в Крыму тоже. --Seryo93 (о.) 19:13, 6 февраля 2016 (UTC)
                • У нас есть только факт голосования большинства стран по резолюции ООН. Признание сейчас Крыма под управлением России или не признание это далеко не факт. И здесь есть разные мнения. А вы хотите одно спорное мнение отразить в шаблоне. Про Курилы, я уже говорил аналогии всегда явялются ложными. Возможно я обращусь к этой теме позже, но не сейчас. Надо ознакомится с источниками, сходу не могу ничего утверждать--Курлович 19:23, 6 февраля 2016 (UTC)
                  • ВП:ПРОВ: если у вас есть источники, что большинство стран признают Крым территорией России (именно так, а не просто под управлением, "оккупация" тоже входит в понятие управления, но присоединением территории по определению ("без обретения суверенитета") не является) — то, я полагаю, вам не составит труда их привести (источники, что большинство стран не признают российский Крым я привёл, так что с моей стороны ВП:БРЕМЯ выполнено). "Крымские визиты" оппозиционных европейских депутатов и "отдельных деятелей культуры и спорта" (равно как и заявления "отставных" чиновников вроде экс-президента США Картера), разумеется, не в счёт: в России часть оппозиционеров тоже заявляет непризнание российского Крыма, но на позицию самого российского государства, как известно, сие не влияет. Без приведения источников на эти "другие мнения" утверждения о "разных мнениях" по поводу количества признаний не имеют под собой оснований. --Seryo93 (о.) 15:06, 9 февраля 2016 (UTC)
              • "в источнике буквально лишь говорится о непризнании США" - разумеется. Но он приводился как пример наличия указаний на крымский вопрос. В неаффилированном с США стандарте ISO 3166-2:RU российского Крыма нет вообще. Чем не расхождение между российскими источниками и ISO? --Seryo93 (о.) 19:16, 6 февраля 2016 (UTC)
                • Опять вы пытаетесь установить причнно-следственные связи. Если эта позиция такая очевидная и распространенная что ее нужно отразить в шаблоне она должна быть явным образом повсеместно отражена в источниках по административному устройству России--Курлович 19:23, 6 февраля 2016 (UTC)
                  • У нас есть, условно говоря, два источника, по которым можно составлять перечень субъектов. Есть российская конституция, содержащая таковой перечень, есть международный перечень кодов АТД (ISO 3166-2:RU), по которым Крым как часть России не предусмотрен. И в Британнике, кстати говоря (третичный АИ, о чём напоминаю), есть карта с перечнем админединиц России, там Крыма тоже нет. Так что имеем ситуацию, коя в ВП:СПИСКИ описана как "разногласия между источниками в описании элемента", с рядом известных ограничений такой подход применим и к навшаблонам (ибо требования НТЗ никто не отменял, а Арбком подтвердил, как бы кому не хотелось иного). Про непризнание "this territorial claim" и "not a Russian territorial entity" источники я уже приводил, так что прошу их не игнорировать. --Seryo93 (о.) 14:35, 9 февраля 2016 (UTC)
                    • Британика - это не АИ для списка субъектов РФ (да и статья там какого года, как обновляется, насколько она объективна и мн. др.). Сколько можно игнорировать это?
                    • "Крым как часть России не предусмотрен". В навшаблонах не территория Крым (подробнее о котором в рамках НТЗ всё сказано в соответствующих статьях), а 2 субъекта: РК и ГФЗ Севастополь.
                    • Здесь обсуждается не перечень субъектов, а навшаблоны.
                    • НТЗ абсолютно соблюдён (в части Арбкома в частности) в Субъекты Российской Федерации.
                    • НТЗ чрезмерно абсолютно соблюдён даже в навшаблоне Шаблон:Федеративное устройство России, засорив на всю треть шаблона текстом (явно выпячивая политизированную нетематическую тему претензионного статуса и особенностей АТД регионов в странах претензий, чрезмерно дублируя т.о. статью (вместо навшаблона), тем самым нарушая НТЗ).
                    • Причём сейчас тоже самое упорно проталкивают и в навшаблоны не просто субъектов РФ, а навшаблоны тематических статей касательно субъектов РФ (напр. Шаблон:Население субъектов Российской Федерации и др.) Даже тут уже треть шаблона составляет подобие дубль-статьи о статусе территории Крым (хотя в шаблоне речь идёт о двух регионах - РК и ГФЗ Севастополь). Треть шаблона также составляет и подобие дубль-статьи об особенностях АТД регионов. --Платонъ Псковъ 17:06, 9 февраля 2016 (UTC)
                    • Никаких новых аргументов, как и ранее ВП:КРЫМ#Указание позиции ООН в крымских примечаниях (точнее ВП:КРЫМ#О нейтральности) и Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/07#Шаблоны субъектов РФ по тематике, здесь представлено не было. Налицо политизация и игра правилом НТЗ в далёких по тематике и функциям навигационных шаблонах.--Платонъ Псковъ 17:06, 9 февраля 2016 (UTC)

На всякий случай: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.», а кроме того есть ещё желательность источников, не связанных со сторонами конфликта. Российская конституция и данные российских органов — это первичные источники, которые принадлежат напрямую одной из сторон крымского конфликта (Российскому государству). Если же считать, что шаблоны АТД должны определяться только админделением по источникам самого государства, то приглашаю всех участников дискуссии заодно почистить навшаблоны Украины от "чрезмерных и политизированных упоминаний" про российскую власть в Крыму и ДНР с ЛНР — ибо ни одно ни другое ни третье "к административному делению Украины как системе органов и публичной власти в стране" не относятся. Механизмы сокращения примечания в российских шаблонах я предложил, да видать коллегам не по нраву факт непризнания российского Крыма большинством стран-членов ООН. Как поступать в таких случаях говорит ВП:ПРОТЕСТ, равно применимое как здесь так и к часто удаляемым анонимам указаниям, что Крым под властью России. --Seryo93 (о.) 17:23, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Раз НТЗ следует дублировать во всех частях статьи (помимо казалось бы естественных преамбулы и/или инфокарточки [и то в умеренных оформительски формах], помимо собственно тематических разделов статьи, то продолжая играть правилом ВП:НТЗ, ссылки на примечания о статусе нужно вставлять и в других частях статей - в навшаблонах и во всех разделах статьи, где только упоминается объект (не сам объект, а объект), связанный с территорией с претензионным статусом. Именно это проталкивают. Точно также не следует политизировать навшаблоны и Украины. «коллегам не по нраву факт непризнания российского Крыма большинством стран-членов ООН» - просил бы не заниматься ВП:НЕТРИБУНА. Здесь обсуждается тема навшаблонов с тематикой и функцией далёкой от Вами неуместно проталкиваемых.--Платонъ Псковъ 18:02, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Можно ли это интерпретировать как согласие на удаление крымского примечания как из российских так и из украинских навшаблонов? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:10, 9 февраля 2016 (UTC)
      • Из навшаблонов - конечно. Про навшаблоны мы говорим. Там же не написано, что в списке регионов Украины - РК и ГФЗ Севастополь. Там написано - АРК и г.Севатополь, а уж кто не в курсе особенностей их статусов - уж извините - не в навшаблоне об этом узнавать впервые (для этого есть соответствующие статьи). --Платонъ Псковъ 18:31, 9 февраля 2016 (UTC)
        • Есть один нюанс при таком подходе. Если статус субъектов нам не важен, а нужна "только навигация", то сноски о вхождении одних субъектов в состав других также должны быть удалены. С отражением такового вхождения справятся {{Архангельская область}} и {{Тюменская область}}. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:42, 9 февраля 2016 (UTC)
    Платонъ Псковъ Раз НТЗ следует дублировать во всех частях статьи (помимо казалось бы естественных преамбулы и/или инфокарточки [и то в умеренных оформительски формах] - почему вы признавая естественность дублирования информации и преамбуле и инфокарточке отказываетесь делать это для шаблона решительно непонятно. Насчет навигации - так с целью навигации это и делается, чтобы отделить эти субъекты федерации от других. Предположим, что завтра РФ удовлетворит многолетние просьбы Приднестровья и Южной Осетии включить их в состав России. В случае непризнания этих решений Западом, эти новые субъекты будут таким же образом особым образом обозначены. Также ещё раз отмечу, что подобные примечания - абсолютно обыденная практика для русскоязычного раздела. Шаблоны Украины, Сербии, Грузии, Азербайджана уже упоминали, можете ещё на Шаблон:Административно-территориальные единицы Молдавии, Шаблон:Троллейбусные системы Молдовы и Приднестровья взглянуть. --192749н47 18:20, 9 февраля 2016 (UTC)
    Потому что навигационные шаблоны имеют функцию навигационную..., в отличие от преамбулы и инфо-карточки. Далее же - не у месту. [Приднестровье и Южная Осетия - не по теме. Если бы... Когда будет, тогда и поговорим]. [Шаблоны Сербии, Грузии, Азербайджана к теме не относятся, так как там проблема иного уровная - частично признанных и непризнанных государств. Они не были из одного государства включены в состав другого государства. Там более сложный уровень]--Платонъ Псковъ 18:31, 9 февраля 2016 (UTC)
    Платонъ Псковъ Республика Крым (независимое государство) и была, правда очень недолго, непризнанным государством до его признания одной-единственной страной, которая и включила "Республику Крым" в свой состав. Правда и в составе РФ в глазах большинства других стран Республика Крым так и осталась непризнанной составляющей. --192749н47 18:38, 9 февраля 2016 (UTC)
    ВП:НЕТРИБУНА.--Платонъ Псковъ 18:48, 9 февраля 2016 (UTC)
    Платонъ Псковъ ВП:ПРОТЕСТ? Переходим по ссылке Республика Крым (независимое государство) и читаем в статье:Респу́блика Крым - частично признанное государство, провозглашённое 17 марта 2014 года[1] и принятое в состав Российской Федерации 18 марта. Независимость Республики Крым провозглашалась для юридического упрощения присоединения Крыма к России[3][4] и была признана только Россией. Там же - Верховная рада Украины, Евросоюз, США, Канада, Япония, Турция, Грузия, Молдавия сразу же заявили, что не признают референдум и независимость Крыма.--192749н47 18:54, 9 февраля 2016 (UTC)
    И? Вы к чему уводите в сторону, постоянно цепляясь ко мне "Платонъ Псковъ"? Не ВП:ПРОТЕСТ, а ВП:НЕТРИБУНА. Так как совершенно не обязательно читать лекцию об истории республики Крым, повторяя перед этим о большинстве стран мира (что новое что ли?). Вы слишком открыто здесь и ранее проявляете свою позицию по "Республику Крым", что выходит за рамки дискуссионности и объективности Ваших поспешных правок в шаблонах (поэтому то и ВП:НЕТРИБУНА). Никто не вставлял в шаблоны субъектов РФ статью Республика Крым (независимое государство). [Никто даже не вставляет в шаблоны стран мира статью Республика Крым (независимое государство).] Раз так - то эта тема не имеет никакого отношения к сути. Отсутствие ответов на подобные комментарии в мой адрес прошу не считать согласием с таковым. --Платонъ Псковъ 19:08, 9 февраля 2016 (UTC)
    Платонъ Псковъ, я имел ввиду ПРОТЕСТ с вашей стороны против содержания статьи на которую дал ссылку. Так как мой пересказ статьи вы сочли ВП:НЕТРИБУНА, пришлось вам привести дословные цитаты. Читаем статью дальше Республика Крым (независимое государство):18 марта 2014 года в Георгиевском зале Кремля состоялось подписание договора между Российской Федерацией и Республикой Крым (непризнанной республикой, выделение моё) о вхождении в состав РФ Республики Крым, включая город с особым статусом Севастополь. Так как РФ включила в свой состав непризнанную (никем, кроме РФ) Республику Крым, этот факт и вынуждает нас это отметить в шаблоне. В строгом соответствии с АИ, требованием НТЗ в шаблонах и практикой в схожих ситуаций в шаблонах Сербии, Грузии и т.д. --192749н47 19:19, 9 февраля 2016 (UTC)
    Очень интересное, но Ваше личное мнение. Сейчас РФ не признаёт государство Крым. Посему его никто не вставляет в шаблоны. Посему эта привязка и неуместна. Никто не вынуждает вставлять в шаблон примечания на основании истории региона и особенностей его истории. А ситуация с Сербией и Грузией и т.д. - совершенно не схожа, о чём говорилось уже выше.--Платонъ Псковъ 19:31, 9 февраля 2016 (UTC)
    Платонъ Псковъ Ни провозглашение "Республики Крым", ни Договор между Российской Федерацией и Республикой Крым о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым, ни нахождение "Республики Крым" в составе РФ не признанны многими государствами. Так, Согласно резолюции, ГА ООН подтверждает суверенитет и территориальную целостность Украины в её международно признанных границах и не признаёт законности какого бы то ни было изменения статуса Автономной Республики Крым и статуса города Севастополя, вспомним ещё Закон Украины «Об обеспечении прав и свобод граждан и правовом режиме на временно оккупированной территории Украины». Все это не позволяет нам ставить Крым и Севастополь в одном ряду с остальными субъектами РФ, не указав на эти "особенности" его статуса. Остальные регионы РФ такими особенностями не обладают. Впрочем, это уже обсуждалось. --192749н47 19:49, 9 февраля 2016 (UTC)
    Ничего нового: ВП:ПОКРУГУ и, как следствие, ВП:НЕТРИБУНА, так как вышеописанное никоим образом не говорит о том, что именно в навшаблоне нужно делать дублирование того, что прекрасно в рамках НТЗ и делается в статьях ВП, частью которых навшаблоны и являются. Но даже в этих статьях уточнения и примечания на статус делается не при каждом первом упоминании в каждом разделе статьи, самым нижним из которых и являются навшаблоны.--Платонъ Псковъ 20:04, 9 февраля 2016 (UTC)
    Платонъ Псковъ Если бы вышеописанное никоим образом не говорит о том, что именно в навшаблоне нужно делать дублирование того, что прекрасно в рамках НТЗ и делается в статьях ВП, частью которых навшаблоны и являются. было действительно так, то в шаблонах в принципе не было примечаний. На примере Грузии, Сербии, Молдавии, Азербайджана мы видели что это не так. Все остальное уже обсуждалось. --192749н47 20:16, 9 февраля 2016 (UTC)
    Мдаа... На примере Грузии, Сербии, Молдавии, Азербайджана мы видим совсем иное. Там где-то чпг, где-то нпг. Всё это уже обсуждалось.--Платонъ Псковъ 20:23, 9 февраля 2016 (UTC)
Я предложил консенсусный вариант, который позволяет отразить и спорный статус Крыма, при фактическмо его вхождении в состав России и присоединение его в недавнем прошлом, что считается консенсусным в сообществе термином применительно к процессам 2014 года. Оппоненты почему то настаивают на уместности процесса голосования в ГА ООН. При этом источники не указывают на необходимость последнего.--Курлович 19:23, 9 февраля 2016 (UTC)
Вообще-то указывают. Но на фоне генерального вопроса "нужна ли сноска вообще" это теряется. --Seryo93 (о.) 19:42, 9 февраля 2016 (UTC)
Пока что из имеющихся источников ваше утверждение проблематично--Курлович 19:43, 9 февраля 2016 (UTC)
"this territorial claim was not recognized by Ukraine or most other countries". Раз наверное дцать я эту цитату приводил, но ВП:НЕСЛЫШУ. Увы и ах. --Seryo93 (о.) 19:44, 9 февраля 2016 (UTC)
То есть вас не смущает "this territorial claim was not recognized by Ukraine or most other countries" Что то вроде НЕВИЖУ--Курлович 19:50, 9 февраля 2016 (UTC)
А вы приведите пожалуйста то, о чём я говорил: источник, где прямо сказано, что Крым ныне признаётся частью России большинством стран-членов ООН. Пока что таковых нет, а есть очень сомнительные (и это мягко говоря, грубо говорить не хочется ибо ЭП) интерпретации — вроде той попытки "отвязать" договор о присоединении Крыма от самого присоединения Крыма. --Seryo93 (о.) 19:54, 9 февраля 2016 (UTC)
"In 2005 a People’s Chamber was established to serve as an advisory board for Russia’s civil society. A Soviet-style amalgam of officials (President Putin supervised the confirmation of the initial members), it added additional support for the presidency." - надо полагать, и Общественной палаты РФ ныне не существует, раз она "was". Или нет? --Seryo93 (о.) 19:56, 9 февраля 2016 (UTC)
«but Russia exercised de facto control of the region» в прошедшем времени. Или Киев успел "вернуть Крым" (когда?) или ваша интепретация в очередной раз некорректна. --Seryo93 (о.) 19:59, 9 февраля 2016 (UTC)
А вы приведите пожалуйста источники где прямо сказано, что для того чтобы существовало административно-территориальное деление необходимо признание большинством стран-членов ООН. Мы здесь обсуждаем не присоединение Крыма, что было в прошлом и чего касается голосование в ГА ООН, а нынешнее административное деление про который Британника не пишет в аспекте признания/непризнания--Курлович 20:00, 9 февраля 2016 (UTC)
Повторять уже расказаные вам утверждения про ВЕС, НТЗ и то, что целый ряд АИ приводят российский субъектный состав без РК и Севастополя будто говорю вам в первый раз я не намерен, в дискуссии всё есть. --Seryo93 (о.) 20:02, 9 февраля 2016 (UTC)
Вы ведь по вышеприведенным моим репликам поняли, что я не против указания спорного международного статуса Крыма, я против приведения спорного увязывания голосования в ООН с нынешним административным делением--Курлович 20:05, 9 февраля 2016 (UTC)
См. реплику 20:02, 9 февраля 2016 (UTC). --Seryo93 (о.) 20:08, 9 февраля 2016 (UTC)
А целый ряд АИ приводят российский субъектный состав вместе с РК и Севастополем. причем здесь ООН--Курлович 20:12, 9 февраля 2016 (UTC)
Курлович Если бы существовало АИ, где «приводят российский субъектный состав вместе с РК и Севастополем», то Крыма и Севастополя бы не было в шаблоне в принципе. Но вот если существуют актуальные АИ, где спорные субъекты не включены в состав РФ или прямо обозначен их спорных статус, это и нужно отобразить. Напомню еще раз, ВП:НТЗ В статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках. Также мы выяснили, что НТЗ распространяется и на шаблоны. --192749н47 20:22, 9 февраля 2016 (UTC)
Изобилие неожиданных цитат которые вы привели показывает что вы не поняли что я хотел пояснить. А именно. В бриатнике в словах this territorial claim was not recognized by Ukraine or most other countries не ведется речь о существующем административном делении России--Курлович 20:03, 9 февраля 2016 (UTC)

В силу данных мне полномочий посредника позвольте мне закрыть эту дискуссию. Думаю, что за прошедшую неделю вы привели уже все возможные аргументы. Займитесь пока другими делами, а я на досуге почитаю и скажу, что я по этому поводу думаю. Всем спасибо за участие. wulfson 20:21, 9 февраля 2016 (UTC)

Дополнение к итогу[править код]

1[править код]

Предлагаю новую редакцию примечания к шаблону Федеральные округа России:

Присоединение к России территории, на которой был образован Крымский ФО, не получило международного признания.

wulfson 18:29, 10 февраля 2016 (UTC)
    • Лучше тогда писать в настоящем времени - "не имеет международного признания". Benda 18:44, 10 февраля 2016 (UTC)
      • Этого мы не можем утверждать, есть лишь факт голосования в ГА ООН - но это было в прошлом--Курлович 19:34, 10 февраля 2016 (UTC)
    • «не получило международного признания» имеет несколько иной оттенок значения и употребляется в более широком диапазоне контекстов. wulfson 19:41, 10 февраля 2016 (UTC)
      • В том-то и дело. Примечание должно быть хоть и кратким, но недвусмысленным, без "оттенков" и "полунамеков". Benda 20:06, 10 февраля 2016 (UTC)
        О каких «полунамёках» и «двусмысленностях» идёт речь? Задайте поиск в Яндексе и проверьте, с какими существительными сочетаются обе фразы. wulfson 20:40, 10 февраля 2016 (UTC)
        • Может быть более точное:

Присоединение к России территории, на которой был образован Крымский ФО, не признается некоторыми государствами.

--Курлович 20:21, 10 февраля 2016 (UTC)

поскольку пока Украина все же член международного сообщества, и не признание ею входит в тезис о непризнании в международном сообществе. Попытка снова связать обсуждаемую тему с резолюцией ГА ООН неоправдано, поскольку про Россию в этой резолюции ничего не говорится, и про присоединение также.--Курлович 07:16, 11 февраля 2016 (UTC)

"про Россию в этой резолюции ничего не говорится, и про присоединение также". Итак, напоминаю: присоединение Крыма к России есть одно из (точнее, самое главное) тех самых "изменений статуса на основе референдума 16 марта", которые резолюция требует не признавать. Да и о договорных обязательствах России и Украины (Будапештский меморандум и договор 1997 года) там пункт тоже не на пустом месте появился. А вообще, поддерживаю формулировку посредника. Бессмысленно опять раскручивать этот "маховик подсчётов", тем более, что никаких источников на "признание Крыма российским большинством стран мира", то самое "другое мнение о подсчётах", коллега Kurlovitsch привести так и не решился, хотя его об этом прямо просили. Видимо их просто нет в природе. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:48, 11 февраля 2016 (UTC)

  • Я готов поддержать вариант коллеги Курлович (то есть со ссылкой на статью Проблема принадлежности Крыма:

    Присоединение к России территории, на которой был образован Крымский ФО, не получило международного признания.

    wulfson 08:28, 11 февраля 2016 (UTC)
    Может так: Присоединение Крыма к России не получило международного признания и оспаривается Украиной. Если бы Крым до присоединения к РФ был независимым государством (а ля Кувейт), а его присоедение не было бы признанно - то логичной было бы просто указание на непризнание. Но так как Украина достаточно активно с этим не согласна, и считает эту территорию своей то есть необходимость отдельно упомянуть украинскую позицию. --192749н47 08:41, 11 февраля 2016 (UTC)
    В enwiki одно время была формулировка "признаётся большинством мирового сообщества как часть Украины". Но вариант "Присоединение к России территории, на которой был образован Крымский ФО, не получило международного признания." тоже вполне соответствует обоснованию "выделения из общего ряда" (а именно - международному непризнанию). С уважением, --Seryo93 (о.) 08:46, 11 февраля 2016 (UTC)
    Думаю, что сжатым примечанием и ссылкой на развёрнутую статью Википедии мы, во-первых, указываем неискушённому читателю (возможно, полагающему, что Крым на 100% НАШ) на то, что не всё так просто в нашем мире, а во-вторых, даём читателю полную возможность одним кликом пополнить свои энциклопедические знания. Для навигационного шаблона о федеральных округах РФ этого более чем достаточно. wulfson 10:03, 11 февраля 2016 (UTC)
Итог[править код]

Контрвозражений не последовало. Считаю крайний вариант принятым. wulfson 15:17, 13 февраля 2016 (UTC)

2[править код]

Предлагаю новую редакцию примечания к шаблону Население субъектов Российской Федерации:

Субъекты РФ Республика Крым и Севастополь образованы на территории Крымского полуострова, присоединение которой к России не получило международного признания.

wulfson 13:58, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Я бы написал немного покороче и почётче:

    Субъекты РФ Республика Крым и Севастополь расположены на территории, присоединение которой к России не получило международного признания.

    То, что Республика Крым и Севастополь находятся на территории Крымского полуострова, думаю, общеизвестно. Учтено также замечание участника Bogomolov.PL о "не лучшей стилистически формулировке" --VladVD 16:57, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Употребление географических наименований (Крымский полуостров) считаю излишним. Тем более не понятно точно только полуостров, может также территориальные воды, некоторые территории за пределами п-ова? Также и другие неопределенные и ненужные формулировки "большая часть"--Курлович 19:12, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Термин "образованы" более адекветный чем "расположены"--Курлович 19:15, 11 февраля 2016 (UTC)
  • «Образованы» говорит о прошлом, а шаблон посвящён настоящему. Поэтому «расположены» (или «располагаются») представляется более уместным. --VladVD 08:36, 12 февраля 2016 (UTC)
  • Альтернативные вариант не соотвествует действительности. Источников о непризнании образования данных административных едениц нет--Курлович 21:09, 11 февраля 2016 (UTC)
  • «Образование … не получило международного признания — Подозреваю, что то же можно сказать и об остальных субъектах РФ. Образование субъектов — дело внутреннее и в международном признании не нуждается. Крайне сомнительно, что какие-то государства объявляли о признании, например, образования Пермского края. --VladVD 21:14, 11 февраля 2016 (UTC)
  • VladVD - вашу реплику сложно расценивать, как попытку заново раскручивать маховик подсчётов уровня признания/непризнания., а заодно начать дискуссию о признании-непризнании вообще. Но в целом я полагаю, когда административные единицы создаются в рамках международно-признанных границ государства, как правило это остается внутренним делом государства. Когда создаются административные единицы за пределами общепризнанных границ - тогда возникает вопрос о "признании-непризнании" подобных действий. Пример - история с Республика Кувейт. --192749н47 08:49, 12 февраля 2016 (UTC)
  • Когда зададите конкретный вопрос или выскажите мнение по существу моего поста, я отвечу. Отвечать же на безосновательные обвинения и подозрения мне нет никакой нужды. --VladVD 10:02, 12 февраля 2016 (UTC)
  • Я думаю что это было бы неправилно если бы читательской аудитории пришлось знакомится с вашими умозаключениями и полаганиями. Поэтому как написано в источниках, так будем писать и мы. Если вы найдете в источниках радом понятия "Крымский ФО" "международно не призано" тогда дайте знать об этом--Курлович 13:34, 12 февраля 2016 (UTC)
  • О первом варианте. Длинно и пышно, а зачем? Даже в Конституции РФ формулируется проще: «Столицей … является город Москва», а не город федерального значения Москва. Зачем в шаблоне высказываться о причинно-следственной связи («в результате»)? Тем более, что субъекты образованы отнюдь не только в результате присоединения. --VladVD 08:40, 12 февраля 2016 (UTC)
  • "Употребление географических наименований (Крымский полуостров) считаю излишним. Тем более не понятно точно только полуостров, может также территориальные воды, некоторые территории за пределами п-ова? Также и другие неопределенные и ненужные формулировки "большая часть". Ну вот была попытка привязать к событию, причём о том, что принятие РК в состав РФ связано именно с присоединением Крыма я уже говорил выше (а с чем ещё, кроме присоединения это связано?). Если вариант "Субъекты РФ Республика Крым и Севастополь расположены на территории, присоединение которой к России не получило международного признания" приемлем, то предлагаю на нём и остановиться. "город федерального значения" в вариантах был потому, что опущены слова "субъекты РФ", но если их вернуть, то можно обойтись и без приписки "город федерального значения". --Seryo93 (о.) 16:23, 12 февраля 2016 (UTC)
    А что если взять за основу вариант, который не получил существенных возражений в секции «1», и ужать его ещё сильнее? -

    Присоединение к России Крыма не получило международного признания.

  • Примечание призвано пояснить то, о чём сказано в шаблоне, а не что-то иное. Поскольку в шаблоне «Субъекты Российской Федерации» ничего, кроме наименований субъектов нет, то и пояснение должно говорить о свойствах именно субъектов, а не о свойствах присоединения, упоминаний о котором в шаблоне нет. Проще говоря, варианты, начинающиеся со слова «присоединение», по своему смыслу и стилистически плохо согласуются с содержанием шаблона. Поэтому начинать всё же надо со слова «субъекты» или сразу с названий субъектов. --VladVD 16:41, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Поскольку Крым и Севастополь в шаблоне уже фигурируют в качестве субъектов РФ, то упоминание в примечании их субъектности необязательно. Учитывая всё сказанное, примечание могло бы быть таким:

Республика Крым и Севастополь расположены на территории, присоединение которой к России не получило международного признания.

Слово «Республика» здесь уместно, поскольку просто «Крым» может обозначать и полуостров. --VladVD 17:07, 13 февраля 2016 (UTC)
Не возражаю. wulfson 17:41, 13 февраля 2016 (UTC)
считаю вполне удовлетворительным--Курлович 19:27, 13 февраля 2016 (UTC)
As well. --Seryo93 (о.) 19:28, 13 февраля 2016 (UTC)
Итог[править код]

На этой позитивной ноте предлагаю закончить обсуждение и внести необходимые изменения в шаблоны. wulfson 06:27, 14 февраля 2016 (UTC)

Богдан Т701.10[править код]

Участник 217.25.207.8 (обс. • журналы • блокировки • фильтры • whois) преднамеренно изменяет флагификацию спорных троллейбусных систем. Приходится откатывать, а сейчас я ещё предупреждение о вандализме и нарушение регламента посредничества выставил анониму. --Vladislavus 16:25, 4 января 2016 (UTC)

Крымская железная дорога[править код]

Возник вопрос, как описывать данную ЖД в контексте крымского спора. См. ВП:Фильтр правок/Срабатывания#КрымЖД. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:25, 24 октября 2015 (UTC)

Ответ более-менее очевиден. На мой взгляд, его можно описать так, о чём говорят уже приводившиеся источники:
До 15 марта 2014 года - Крымская дирекция ПриднЗал.
С 15 по 25 марта 2014 года - Крымская дирекция Приднзал, имеющая двойное подчинение ПриднЗал и Совмину АР Крым.
С 26 марта по май 2014 года - непризнанная Крымская железная дорога (согласно АТД Укрзализныцы - Крымская дирекция)
С мая 2014 по январь 2015 года - частично признанная Крымская железная дорога (признана большинством железнодорожных ведомств СНГ, кроме той же Укрзализныцы, так как билеты направления Украина - Крым (но не Крым - Украина) продавались по внутриукраинскому тарифу). (!) Дополнение: также обращает внимание тот факт, что телеграмма о закрытии ЖД сообщения между Украиной и Крымом по приказу СНБОУ пришла не из Киева (центральный аппарат УЗ), а из Днепропетровска, т. е. Укрзализныця опять-таки не признала КрымЖД.
С 12 января 2015 года - Крымская железная дорога, зарегистрированная по российскому законодательству (на сайте Приднепровской железной дороги исключено упоминание о Крымской дирекции).
Если назреет необходимость, можно и разделить статью, но информации, достаточной для разделения, сейчас нет. --Vladislavus 09:37, 25 октября 2015 (UTC)

Сделал так: поставил российский флаг в карточку и пояснение перед преамбулой (шаблон {{о}}), аналогично "висящему" в статье Республика Крым. Крымские маршруты теоретически можно добавить в Приднепровская железная дорога как раздел "бывшие маршруты" (ну или в раздел "История"), но с соблюдением ПРОВ (ту же страничку о Крымской дирекции ПриднЗал с сайта ПриднЗал удалили не только как видимую гиперссылку, но и как таковую, т.е. выдаётся 404 — что несколько осложняет ПРОВ). С уважением, --Seryo93 (о.) 17:02, 5 февраля 2016 (UTC)

Торговая блокада Крыма со стороны Украины (2015)[править код]

Прошу посредников подключиться. Подробности на СО статьи, там эта тема единственная. --Erokhin 18:38, 23 ноября 2015 (UTC)

Собрать всё украинское про Севастополь в один раздел[править код]

Моё предложение по разделению статьи на город федерального значения и город со специальным статусом не нашло широкой поддержки. Кроме того, я попробовал создать две такие статьи в инкубаторе и столкнулся с тотальным дублированием информации. Тогда у меня другое предложение по поводу разрешения ситуации. Давайте соберём информацию обо всём, что относится к Украинскому настоящему города в один параграф. В этом параграфе будет описана Украинская реальность (к сожалению, она действительно невелика):

  • Описание позиции Украины
  • телефонные, автомобильные и прочие государственные коды
  • законы по АРК и Севастополю
  • органы власти, суды, пенсии и пр.

Я согласен, что город действительно один и не стоит выносить мнение отдельной страны в отдельную статью. Во всей остальной статье, как это не прискорбно, согласен, надо оставить только то, что есть по факту - российское. Я бы наверно еще и шаблона два поставил - полный Российский с нормальным описанием, и отдельно ниже сокращенный Украинский с необходимым минимумом информации.

Кто за, кто против? LeoKiev01 07:12, 24 июля 2015 (UTC)

  • Два шаблона наверное будет излишним (хотя можно обсудить правку шаблона {{НП-Севастополь}}, например добавить два часовых пояса (как сейчас указано два автомобильных кода)). Раздел "Органы власти" можно разбить на подразделы о российских и украинских. Правовой статус я тоже несколько расширил, можно дополнить и его (но: есть статья Правовой статус Севастополя, которая тоже нуждается в доработке - там сейчас "История" + краткое описание позиций сторон). А вот остальное делить, не вполне целесообразно (разве что к чисто российским организациям, вроде Севастопольское президентское кадетское училище, можно добавить указание, что они действуют в рамках законов РФ). С уважением, --Seryo93 (о.) 07:29, 24 июля 2015 (UTC)

Ну в общем просто надо разделить статьи на федеральную часть и украинскую. ByStaJ обсуждение 17:08, 24 июля 2015 (UTC)


Разделить статью Севастополь[править код]

прежний заголовок: Разделение статей про Севастополь как город со специальным статусом в составе Украины и город федерального значения как субъект РФ по аналогии с Автономной республикой Крым — прим. Seryo93

Уважаемые посредники! В статье про город Севастополь в настоящий момент наблюдается гремучая смесь из Украинского и Российского. Предлагаю статью про Севастополь разделить на две статьи.

Вспомним диаграмму, которая отображает формальный процесс того, что творилось в Крыму: Автономная республика Крым, город со специальным статусом Севастополь -> Республика Крым (независимое государство) {включая Севастополь} -> Республика Крым, город федерального значения Севастополь. При этом существуют отдельные статьи для автономной республики Крым в составе Украины (которая очевидно продолжает существовать, независимо от позиции России) и для Республики Крым как нечто в составе России. Очевидность такого разделения понятна: у этих сущностей (назовем это так) будут разные правительства, разное описание (с отсылкой на статистику Украины и сравнение, например, численности населения с другими регионами Украины - с одной стороны, и с отсылкой на статистику России и сравнение с другими субъектами россии - с другой стороны). При этом все незаконные новообразования республики Крым не затрагивают исходную статью про АРК.

Ровно аналогичная ситуация сложилась и с городом со специальным статусом Севастополем. Город федерального значения с их губернаторами, законодательными собраниями - это всё забивает исходную статью. Подобную кашу мы бы видели и в статье про Автономную республику Крым, не раздели ее вовремя на две независимые статьи. Я предлагаю разделить статью про Севастополь также на две независимые статьи, так как обе сущности существуют одновременно (одна по мнению Украины и большинства стран, другая - по мнению России):

  • Севастополь (город со специальным статусом, Украина). Здесь будет описываться история Севастополя, Севастополь в составе Украины (пребывающий!), факт об оккупации. Политическое устройство будет описано как оно есть по законодательству Украины. В частности Украина назначает городского главу, может продолжать назначать глав прокуратуры и так далее. Также будет применен украинский шаблон описания (никаких кодов 92!). Если Рада решит изменить границы города или лишить его особого статуса, или объединить с АРК, то это отразится только в этой статье.
  • Севастополь (город федерального значения, Россия). Здесь также будет описываться история Севастополя (если русские захотят), Севастополь как субъект федерации. Политическое устройство будет дано по российским законам, включая губернатора или как там его. Здесь же можно будет писать все новации, которые будут внедрены новыми "властями" (в этой статье можно без кавычек). В частности, если будут изменены границы города, это появится только в этой статье, но не в исходной статье про Украинский Севастополь. Также будет применен российский шаблон, как например, у Санкт-Петербурга.

Конечно же в обеих статьях должно быть указано о территориальном споре, как это сейчас принято в статьях про Крым.

В общем, предлагается сделать сейчас то, что, как мне видится, всё равно придется сделать в будущем, когда информация начнет задваиваться от Украинских и российских государственных органов. Уже сейчас всё это превратилось в кашу.

Прошу посредников высказать своё мнение. LeoKiev01 09:10, 1 июля 2015 (UTC)

(!) Комментарий: IMO, тут имеет место скорее вопрос с наполнением карточки. Разделять статью на две я особой нужды не вижу (как нет и статей про Симферополь (АР Крым) и Симефрополь (Республика Крым), но есть Симферополь (городской округ) и Симферопольский горсовет - что не одно и то же с Симферополем), кроме того есть Территория, подчинённая Севастопольскому городскому совету. А вот обсудить вопрос о более полном уточнении карточки (как минимум таком) имеет смысл. Кроме того: есть ли сейчас какие-либо формальные украинские органы Севастополя? По АРК, AFAIK, есть постпредство президента (возглавляемое Натальей Попович) и "прокуратура АРК в изгнании" в Киеве. А в Севастополе что? Чем дополнять Севастополь#Политика если даже "органов в изгнании" нет? --Seryo93 (о.) 09:22, 1 июля 2015 (UTC)
Что касается разделения статьи про крымскую республику, то там объекты именуются по разному (РК и АРК). Если бы название было бы одинаковым, то сделали бы карточку для спорной АЕ (по аналогии с {{Административная единица Крыма}}). И статья была бы одна. --Seryo93 (о.) 09:41, 1 июля 2015 (UTC)
Ваши аргументы безусловно выглядят обоснованными. Я согласен, что "органов в изгнании", как вы выразились, пока нет. Однако органы по АРК постепенно появляются, значит и Севастополь не за горами. По поводу названия. Убирание слова "автономная" из названия АРК - это ровным счетом как замена "со специальным статусом" на "федерального значения". Поэтому то статьи могли бы называться с привлечением этих маркеров. (грубо говоря это как ГСС Севастополь и ГФЗ Севастополь) Разве не так? АРК и РК - это по факту республика Крым, только либо автономная в составе Украины, либо субъект РФ соответственно. LeoKiev01 10:40, 1 июля 2015 (UTC)
Вот например нашел про Севастополь - Питання оптимізації діяльності територіальних органів Національного агентства... від 28 січня 2015 р. № 30 [1]. То есть, уже есть территориальные органы Национального агентства по вопросам государственной службы. И их может быть больше.
  • На мой взгляд в данном случае явное Википедия:Ответвление мнений. Формулировка данного правила гласит, что Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии. Лучше сосредоточиться нам работой над текстом статьи, при необходимости особо выделив позицию украинской стороны и правовой статус Севастополя с точки зрения украинского законодательства. --192749н47 09:48, 1 июля 2015 (UTC)
    Это-то и является проблемой предложенного разделения Севастополя. А вот с РК и АРК вроде у каждого образования своя жизнь, даже свои органы. Как их объединять-то? С уважением, --Seryo93 (о.) 09:50, 1 июля 2015 (UTC)
    Насчет РК и АРК согласен, это разные статьи. Это разные административные единицы. Но к примеру по две статьи Крым, Донецк или, к примеру, Иерусалим - если отвлечься от украинской тематики было бы ответвлением мнений. --192749н47 09:57, 1 июля 2015 (UTC)
    Да, именно так. Крым и Донецк не дублируются. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:58, 1 июля 2015 (UTC)

Присоединение Крыма к России (2014)[править код]

Прошу посредников оценить корректность этой правки, уничтожающей большой объём длительно существовавших разделов с международной реакцией на событие. Необходимость этих разделов признавалась многими опытными участниками, работавших над его полнотой. ВП:НЕСВАЛКА, на которую ссылается Wanderer777, ни в одном из 10 пунктов не содержит оснований для удаления подобного кластера столь существенной информации в таких значительных объёмах. После этой правки резко нарушается взвешенность статьи, в частности, бросается в глаза несбалансированность и тенденциозность преамбулы, написанной, в основном, с украинских позиций. В прошлом году посредниками принималось решение по запросу О приоритетности термина «аннексия», где устанавливалось, что термины-ярлыки «аннексия» и «агрессия» в Рувики использоваться не будут. А сейчас преамбула едва ли не в каждом предложении пестрит этими ярлыками (плюс ещё «оккупация», «террористы»), а в некоторых предложениях — даже по 2 раза. Особенно отталкивающее впечатление производит 4-й абзац преамбулы, где о позиции России говорится только в одном предложении, а о позиции Украины и Запада — в 8 предложениях. Весь абзац представляет собой образчик махровой антироссийской пропаганды. Даже неприятно стало открывать эту статью. Прошу посредников коллегиально обсудить ситуацию в этой статье, в частности, действия Wanderer, принять меры к устранению перекосов. В особенности — в преамбуле. --Leonrid 17:38, 19 июня 2015 (UTC)

@Leonrid: в преамбуле работал не посредник, сейчас я её сбалансировал. По поводу "агрессии, подрыва целостности". текст взят из этой статьи (но в принципе можно и его сократить). С уважением,--Seryo93 (о.) 17:47, 19 июня 2015 (UTC)
@Leonrid: преамбулу "нейтрализовал", прошу оценить. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:54, 19 июня 2015 (UTC)
Это лучше, конечно. ВП:ПОКРУГУ. Обрезание раздела «Международная реакция на присоединение» меня тоже не устраивает. Там остались исключительно негативные, даже оскорбительные к России и её суверенитету мнения, в то время как содержались балансирующие исторически и геополитически обоснованные оценки сверхзначимых персон из клуба глав государств, правительств, лидеров национальной оппозиции — то есть мировой политической элиты. Это надо вернуть в статью, прошу коллегиального решения посредников. --Leonrid 18:05, 19 июня 2015 (UTC)
@Leonrid: покругу это ко мне? --Seryo93 (о.) 20:16, 19 июня 2015 (UTC)
Это скорее к участнику 192749н47 и к статье в целом. Всё снова вернулось к пропагандистской преамбуле. Без подключения посредников тут не обойтись. --Leonrid 20:21, 19 июня 2015 (UTC)
насколько я знаю из устоявшейся практики, упоминание в преамбулах статей Крымский кризис и присоединение Крыма к РФ атрибутированного мнения об "аннексии" etc. допустимо. Другой вопрос в том, чтобы не переборщить с этим. И такие правки требуют отдельного обсуждения, согласно ВП:КОНС. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:28, 19 июня 2015 (UTC)
Введение санкций со стороны Запада или признание Украиной России страной агрессором это факты. Только и всего. И безусловно значимые факты в контексте данной статьи. --192749н47 20:30, 19 июня 2015 (UTC)
Навешивание Украиной ярлыков на Россию — это не факты, а пропаганда. Годится только для внутриукраинского использования. В обзывательствах нет энциклопедической значимости. Поэтому не надо засорять преамбулу: там о событиях должно говориться, а не о том, кто кого как обозвал. Никаких ярлыков в преамбулу не вписывать, она д. б. составлена культурно, дипломатично, не вызывать раздражения у читателя. --Leonrid 20:54, 19 июня 2015 (UTC)
  • С преамбулой утряслось, спасибо. Но надо вернуться к разделу «Международная реакция на присоединение», из которого неосновательно исчезли концептуальные оценки присоединения со стороны грандов мировой политики — Жискар д’Эстена, Шрёдера, Саркози, Картера, Гизи, Берлускони, Шмидта, Горбачёва. Это же не пикейные жилеты, которые хотели пропиариться, а корифеи, оценивающие ситуацию в историческом контексте. Без этих независимых оценок НТЗ в статье проседает. Что значит повторяющееся дважды (ещё и в преамбуле) утверждение «Присоединение Крыма к России вызвало преимущественно негативную международную реакцию»? На каком АИ это обобщение? И не ложное ли оно вообще? Пока в статье представлена только реакция официоза, и уже такие далеко идущие, ориссные обобщения. А если принять во внимание независимые оценки западных корифеев, то международная реакция оказывается не такой уж негативной. Корректнее написать — противоречивой. Прошу посредников обсудить и дать мне конкретный ответ, в какой форме альтернативные оценки известнейших политиков Запада д. б. отражены в статье. --Leonrid 13:39, 22 июня 2015 (UTC)
    • Корифеи, ога. Не, пусть будут, я не против, но "корифеистость" здесь ни при чем. Benda 18:37, 23 июня 2015 (UTC)
      • «Корифеистость» в мировой политике — один из признаков авторитетности. --Leonrid 19:02, 23 июня 2015 (UTC)
        • Вы хотите, чтобы там были все высказывания бывших лидеров всех крупных стран? Или только тех, которые поддерживают присоединение? AndyVolykhov 22:07, 23 июня 2015 (UTC)
          • Уже писал об этом на СО. Тех крупных политиков, чьи оценочные суждения имеют существенное с исторической ТЗ значение для раскрытия темы. Оценочные суждения Ходорковского и Навального по своему качеству тоже представляли здесь интерес. Leonrid 23:34, 23 июня 2015 (UTC)
            • Вы не ответили на мой вопрос. Всех или только тех, кто за? AndyVolykhov 08:16, 24 июня 2015 (UTC)
              • Беспредметный вопрос. Не делю на тех, кто «за» и «против» — это не мой принцип работы над Энциклопедией. Критерий тут другой — политологическая и историческая ценность оценки крупного политического деятеля. В большинстве случаев там вообще нет однозначных оценок (напр. Ходорковский, Навальный, Берлускони, Гизи, Картер и др.), а содержатся энциклопедически ценные размышления вокруг исторических предпосылок, мотивов присоединения и его возможных последствий. --Leonrid 08:41, 24 июня 2015 (UTC)
                • Вопрос очень предметный. Имевшийся раздел был исключительно односторонним, причём совершенно очевидно, что он подбирался именно таким (понятно, что при желании можно найти десятки оценок персон того же ранга, полностью совпадающих с официальной позицией своих стран). AndyVolykhov 09:54, 24 июня 2015 (UTC)
                  • Вместо сослагательных рассуждений вы найдите хотя бы пару оценок Патриархов мировой политики (уровня/ранга Картера, Жискар д’Эстена, Берлускони, Шмидта, Горбачёва), соотносимых по исторической ценности в теме. Тогда спор будет иметь конкретный смысл. Пока это беспредметный и голословный разговор, поскольку кроме своего абстрактного «желания» — никаких ценных ссылок вы привести не можете. --Leonrid 19:51, 24 июня 2015 (UTC)
                  • @Leonrid:ВП:НЕКАТАЛОГ Статьи Википедии не должны представлять собой: 1. Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах. Если вы хотите создать список цитат, то поместите его в нашем братском проекте — Викицитатнике. --192749н47 12:34, 24 июня 2015 (UTC)
                    • А здесь освободить место для пропаганды Турчинова? Не повод для того, что допускать в разделе «Международная реакция на присоединение» вопиющее нарушение НТЗ. Это фундаментальное правило (в отличие от НЕКАТАЛОГ, НЕСВАЛКА — они второстепенные, подсобно-вспомогательные), НТЗ прямо записано во Втором столпе, где сказано, «что при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них». Так вот утверждение, будто «присоединение Крыма к России вызвало преимущественно негативную реакцию», которое сейчас безальтернативно и без АИ господствует в разделе, прямо нарушает это указание. Потому что есть на предмет и совершенно иные значимые мнения. Так вот оценки грандов мировой политики, который по ошибке стёр Wanderer, как раз соответствовали указанию Второго столпа, поэтому согласно основополагающим принципам Википедии их следует восстановить. --Leonrid 19:51, 24 июня 2015 (UTC)
                          • Есть некая разница между официальной позицией государств и международных организаций, и комментариями неких деятелей. Это все превратиться в свалку. Вот мнение Ходорковского и Навального конечно интересны, но кого они представляют? Оппозицию российской власти? Может тогда добавить по аналогии и оппонентов украинской власти с их позицией по Крыму? Благо выбор хороший, Оппозиционный блок, Коломойский и Ко, Ярош с его 5 % поддержки населения Украины и т.д. --192749н47 22:23, 24 июня 2015 (UTC)
                            • Нет, этих не надо. Жискар д’Эстен, Саркози, Картер, Берлускони, Шмидт, Шрёдер, Горбачёв — и Ходорковский с Навальным, Коломойский с Ярошем: это несколько разный уровень значимости персон и политологии. --Leonrid 13:37, 20 июля 2015 (UTC)

(!) Комментарий: AFAIK, [11]. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:01, 25 июня 2015 (UTC)

  • Эта правка была по состоянию на 31 мая 2014 года, то есть более года над. На тот момент большая часть комментариев мировых и европейских лидеров, дающая полифоническую картину на присоединение Крыма, ещё не была опубликована. Внесение этого спорного и вызывающего возражения утверждения в преамбулу без какого-либо АИ, сейчас уже не согласуется с наличием нейтральной, сочувствующей либо позитивной реакции политиков мирового масштаба. У нас ведь нет привилегий для официозных вердиктов, так? Тогда почему же в разделе «Международная реакция» одна только Генассамблея и Большая семёрка? На них свет клином не сошёлся. Да что говорить вокруг да около, прочтите оценку Жискар д’Эстена: Двадцатый президент Франции: Крым всегда был русским. Как можно при элементарном уважении ко Второму столпу и ВП:НТЗ удалять эту историко-философскую оценку из статьи? Ведь Жискар д’Эстен не только экс, он ещё и член влиятельнейшего в мировой политике Бильдербергского клуба. Может быть Вы или посредники предложат, куда его оценку надо включить? --Leonrid 11:44, 25 июня 2015 (UTC)

@Leonrid: Приведите хотя-бы оригинал во французском. В полной версии, пожалуйста.

  • Прошло уже больше месяца, как я подал настоящий запрос к посредникам по поводу содержания раздела «Международная реакция». Запрос носит прецедентный характер, подобные разделы с VIP-оценками есть во многих статьях о событиях мирового значения. И никогда VIP-оценки в их разнообразии и противоречии (что в совокупности и даёт НТЗ) не удаётся собрать полностью из одного обзорного АИ, обычно это жёсткий отбор разных АИ, производимый редакторами. Решение по принципу всё или ничего — слишком примитивное, неконструктивное, не отвечающее энциклопедическим целям. Здесь с плеча рубить нельзя, как скоропалительно и опрометчиво поступил Wanderer. Но месяц прошёл, когда-то же надо и ответ от посредников получить? --Leonrid 13:37, 20 июля 2015 (UTC)
    • Насколько я вижу, «Решение по принципу всё или ничего» не предлагалось. Wanderer написал, что «подобные разделы должны быть написаны на основе вторичных АИ, с соблюдением веса каждого высказывания» (20:31, 19 июня 2015). Согласна с тем, что «VIP-оценки в их разнообразии и противоречии … не удаётся собрать полностью из одного обзорного АИ», но (1) Wanderer и не говорил, что это должен быть обязательно один обзорный АИ («подобные разделы должны быть написаны на основе вторичных АИ»), и (2) собирать полностью все оценки не требуется, а только самые значимые, в соответствии с ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и консенсусом участников. В некотором смысле, удалённая информация была похожа на модифицированный «список известных» — «список мнений известных политиков», строгость подхода к такому списку имеет свой резон и основания. --Vajrapáni 16:45, 21 июля 2015 (UTC)
      • Однако ж Wanderer стёр все, абсолютно все наиболее значимые оценочные суждения политических грандов. Давайте конкретно обсудим вот этот источник Двадцатый президент Франции: Крым всегда был русским, — он представляется наиболее важным и ценным. С точки зрения посредников это достаточно Авторитетный источник, чтобы отразить оценку Жискар д’Эстена в статье? --Leonrid 19:43, 21 июля 2015 (UTC)
        • "Вести"? Мсье знает толк в извращениях :) Benda 19:46, 21 июля 2015 (UTC)
          • Это не большее извращение, чем BBC, CNN, Deutsche Welle или, прости господи, 1+1 да 5 канал. --Воевода 21:08, 21 июля 2015 (UTC)
            • Тут один товарищ в свое время чуть до бана не доборолся, пытаясь поставить на одну доску российские каналы с BBC, CNN и Deutsche Welle) Осторожнее. Benda 21:19, 21 июля 2015 (UTC)
              • Это согласно каким правилам? --Воевода 21:55, 21 июля 2015 (UTC)
                • Спросите у посредников. Benda 00:22, 22 июля 2015 (UTC)
                    • @Leonrid:ВП:НЕКАТАЛОГ Рекомендую вам еще раз ознакомиться с данным правилом. Статьи Википедии не должны представлять собой: 1. Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах. Если вы хотите создать список цитат, то поместите его в нашем братском проекте — Викицитатнике. В отличии от тех же позиций государств, в случае цитат разного рода политических деятелей невозможно выделить критерий включения - кроме Ваших глубоких размышлений на тему. Тема Крыма на долгие годы, все больше известных персон будут высказываться о нем, и что же всех тащить в статью? Или Вы будете заниматься собственными измышлениями, решая какое из мнений более значимое? Боюсь пока Вы не поймете смысл правила ВП:НЕКАТАЛОГ, дискуссия обречена ходить по кругу. --192749н47 05:05, 22 июля 2015 (UTC)
                      • Главное состоит в том, что в разделе «Международная реакция на присоединение» критически нарушены требования ВП:НТЗ. Раздел составлен тенденциозно. О чём и выставлен предупредительный шаблон. Правило НТЗ является фундаментальным и приоритетным в Википедии, непосредственно проистекающим из Второго столпа; в то время как рекомендация ВП:НЕКАТАЛОГ является подсобно-вспомогательной, второстепенной. Даже если вы, следуя своим заблуждениям, продолжаете считать наиболее значимые оценки крупнейших политиков мира — каталогом, даже при этом заблуждении надо понимать, что лучше пожертвовать второстепенным, чем главным. НТЗ в разделе должно быть восстановлено в полной мере – за счёт оценок Жискар д’Эстена, Картера, Шрёдера, Берлускони, Саркози, Горбачёва. Это и есть нейтральность. --Leonrid 20:54, 22 июля 2015 (UTC)
                        • Похоже Вы не понимаете разницы между официальной позицией государств и международных организаций и мнением частных лиц. --192749н47 05:48, 23 июля 2015 (UTC)
                          • В Википедии нет никаких привилегий для официоза, это прямо следует из Пяти столпов. Позиции государств и организаций в разделе «Международная реакция» не исключают критики этих позиций, альтернативных энциклопедически значимых оценок политиков мирового масштаба. --Leonrid 11:06, 23 июля 2015 (UTC)
                              • Википедия:Пять столпов Выдержка из первого пункта. 1. Википедия — это не беспорядочная свалка информации. Там же и про ОРИСС написано, это к вашим "энциклопедически значимым мировым историко-философским оценкам". И вес позиций государств и мнений частных персон различен, если вы этого не понимаете, боюсь наш с вами диалог бесперспективен. --192749н47 11:27, 23 июля 2015 (UTC)

Раздел «Международная реакция на присоединение»[править код]

В целях обеспечения полноты и НТЗ раздела прошу посредников согласовать дополнение с 6 источниками и обновлением информации:

Наряду с этим высказывались и иные оценки. Общественный резонанс вызвала позиция экс-президента Франции, члена Бильдербергского клуба Валери Жискар д’Эстена: комментируя референдум, он подчеркнул, что Крым 200 лет был русским, воссоединение с Россией — это мирный и демократический выбор населения Крыма, «внутреннее дело только этих двух заинтересованных сторон», а Западная Европа не имеет к этому отношения. Экс-президент Франции призвал европейских политиков не уподобляться Соединённым Штатам Америки, «чья дипломатия преследует исключительно одну цель — ослабление позиций России». Вместе с тем Жискар д’Эстен предложил через 2-3 года провести в Крыму референдум с классическими международными гарантиями. Источники: Двадцатый президент Франции: Крым всегда был русским;Valéry Giscard d'Estaing : «La solution de la force n’est pas la bonne» pour l'Ukraine; РИА «Новости», 27 марта 2015. Жискар д'Эстен: в Крыму нужен референдум с международными гарантиями; Первый канал. Французский политик Валери Жискар д’Эстен выступил с лекцией в Московском университете;Ukraina.ru. Валери Жискар д' Эстен: Крым никогда не был украинским. Побывавшие в июле 2015 года в Крыму французские парламентарии пришли к выводу, что присоединение Крыма к России было «исторической закономерностью»Росбизнесконсалтинг, 24 июля 2015. Французские депутаты убедились в «закономерности» присоединения Крыма

Позиция Жискар д’Эстена представляет существенную энциклопедическую ценность, хорошо документирована в АИ, получила большой общественный резонанс. О чём свидетельствуют прилагаемые источники, подробно и на разных языках освещающие его интервью Российскому телевидению в Париже, его визит и переговоры с означенной позицией в Москве, выступление на эту тему с лекцией перед студентами МГУ, визит делегации французских парламентариев в Крым. Даже если это позиция меньшинства, то никак не маргинального; она имеет право быть представлена как альтернативная. Прошу посредников рассмотреть мой запрос и вынести решение в разумные сроки. --Leonrid 16:03, 24 июля 2015 (UTC)

Не по обзорному вторичному источнику, а по первичке, да ещё конкретно по основным рупорам российской пропаганды, включая RT и Вести? Без шансов. --aGRa 16:34, 24 июля 2015 (UTC)
  • Leonrid, суждение о том, что «Позиция Жискар д’Эстена представляет существенную энциклопедическую ценность», должно основываться на обзорных авторитетных источниках, которые выделят именно мнение Валери Жискар д’Эстена среди прочих по крымскому вопросу. Это же касается и любых других позиций и мнений. В предложенном вами фрагменте присутствуют только новостные источники, поэтому такой вариант дополнения не подходит. Тем не менее навскидку поиск выдаёт, например, статью в журнале Власть, где позиция д'Эстена по крымскому вопросу отмечается: «Несмотря на то, что позиция ЕС достаточно однозначна, существуют и иные точки зрения на украинский кризис и присоедине