Википедия:Кандидаты в добротные статьи/20 декабря 2020

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Монтандон, Шарль Анри[править код]

Швейцарский негоциант, автор первого путеводителя по Крыму. В 1997 году переводчики не могли даже определить его точное имя. В настоящее время исследователями установлено довольно много фактов, вышло полное научное комментированное издание. — Andy_Trifonov (обс.) 09:58, 20 декабря 2020 (UTC)

  • (+) За А вот тут всё соответствует требованиям. — Mark Ekimov (обс.) 09:19, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Нет, не всё, если попробовать читать.
      Для начала: мы вообще никогда не пишем "...N-ского происхождения", заявление же о швейцарском происхождении персонажа не подтверждается источником.
      "Имеются данные о посещении Одессы массоном Монтадоном X (К). Г. И. в 1821 году..." - массон это масон? Слова "отождествление тут предположительно" - стилистически плохи и не соответствуют содержанию источника.
      И так далее, не вижу сейчас необходимости детально вычитывать весь текст.
      Однако вопрос у меня гораздо более серьёзный: а соответствует ли месье Монтандон нашим требованиям к энциклопедической значимости? Не должно ли это быть статьей о Путеводителе, а не статьей о ее авторе, о котором достоверно ничего не известно? Весь весь раздел о персонаже написан по единственному источнику, предисловию к русскому (пере)изданию Путеводителя, где персона автора описывается как малоизвестная, загадочная, а все сведения представляют собой подборку обрывочных упоминаний сомнительной релевантности. Томасина (обс.) 11:38, 2 января 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: ✔ Стиль и орфография поправлены. — Andy_Trifonov (обс.) 21:14, 3 января 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Что до значимости тут стандартное ВП:Прошлое. О нём писали современники, о нём пишут спустя 200 лет. В Пушкинистике например, каждый новый контакт А.С. это докторская. А тут он сам по себе еще и талантливый писатель. Источник не один, просто у меня нет статей одессита Губаря, я его перецитирую из Орехова. Ваш подход неверен. Одиссея есть, а Гомер легенда. Зачем статья о Гомере, достаточно раздела в статье Одиссея. — Andy_Trifonov (обс.) 21:19, 3 января 2021 (UTC)
    • Я пока не знаю, может ли у нас быть ДС статья, про которую известно, что не все потенциально доступные источник использованы, тем более что их всего ничего. Но Вы могли бы, может быть, указать эти статьи в списке литературы? Можно, наверно, попытаться поискать их при помощи ПРО:БИБ. Пока я вижу в статье только публикации о Путеводителе, и у меня создается впечатление, что это и должна быть статья о путеводителе с разделом, если не абзацем, о Монтандоне, а не наоборот. Сейчас-то по тексту полстатьи о книге, а не о персонаже. И дальше смотрите: история с адюльтером г-жи Ланг сейчас занимает 3 абзаца, 2 из которых - цитата. Фактически я сомневаюсь, что эта история уместна в описании жизни и деятельности персонажа, а если и так, достаточно о ней одной строки. И так все остальное. Я просто не вижу по тексту статьи материала, на котором может быть в достаточной степени раскрыта биография персоны, чтобы это было в духе ВП:ПРОШЛОЕ, а не просто фигурные вырезки из светских и полицейских хроник. Томасина (обс.) 15:30, 13 января 2021 (UTC)
  • Насчёт швейцарского происхождения, его личные знакомые-современники в своих публикациях называют швейцарцем и чиновники в переписке, чего Вам ещё? Вопрос, что не установлен документально кантон и место рождения, это да.— Andy_Trifonov (обс.) 21:25, 3 января 2021 (UTC)
        • Я добавил библиоссылку на Губаря, но электронную не нашёл. И почему Вы всё время говорите про один источник, когда их было три, а стало 5? И что значит не использованы, когда факты в статье, упомянуто имя исследователя, но просто не было примечания?.— Andy_Trifonov (обс.) 20:12, 16 января 2021 (UTC)
      • В биостатье раскрытие биографии совсем без лакун не требуется. Требуется раскрытие суммы знаний о персоне в существующих источниках без умолчаний. У нас немало таких статусных статей. Если не Гомер, то Шекспир.— Andy_Trifonov (обс.) 20:12, 16 января 2021 (UTC)
        • Однако фильтрацию фактов на значимые и незначимые никто не отменял. С моей точки зрения, сейчас биографическая часть статьи почти целиком состоит из незначимых предположений (даже не фактов). К автору у меня претензий по этому поводу нет, но я лично считаю, что при таком дефиците сведений персона не обладает энциклопедической значимостью. Пусть бы это была статья о путеводителе. Так что я буду (−) Против, но это претензия не к автору, а к теме. Томасина (обс.) 13:42, 29 января 2021 (UTC)
        • Ваше право. Статьи о Монтандоне посвящены персонально ему, а статьи о путеводителе как правило рассказ о группе книг, где он описан в перечислении. Поэтому я шёл от автора.— Andy_Trifonov (обс.) 15:05, 29 января 2021 (UTC)
    • Так это называется "швейцарец" или "родился в Щвейцарии", а не швейцарского происхождения. Уж больно происхождение попахивает "лицом национальности". Томасина (обс.) 15:22, 13 января 2021 (UTC)

✔ Перефразировал в преамбуле.— Andy_Trifonov (обс.) 20:19, 16 января 2021 (UTC)

✔ Расширено— Andy_Trifonov (обс.) 13:50, 29 января 2021 (UTC)

  • (+) За. У Губаря ещё есть и книга о пушкинских контактах в Одессе, где про сабжа написано (видимо на материале статей). "Скандальные" подробности приводятся и в биографических сведениях современных исследователей. Alex parker 1979 (обс.) 14:46, 29 января 2021 (UTC)
    • Викифицировал самого краеведа О. И. Губаря по тексту, что до его книги если это «Пушкин. Театр. Одесса», 1993 то цикл статей более поздний, а если у Вас есть доступ к книге киньте ссылку.— Andy_Trifonov (обс.) 11:58, 7 февраля 2021 (UTC)
      • Могу попробывать купить. Она стоит совершенно смешные деньги в Украине. А потом перешлю фото. Пару недель у вас есть? Alex parker 1979 (обс.) 15:10, 7 февраля 2021 (UTC)
        • Если это требует действий в реале, то не затрудняйтесь, не стоит. Орехов все основное и информационно ценное во 2-е издание подтянул, а "фигурные вырезки из светских и полицейских хроник" нас не интересуют))).— Andy_Trifonov (обс.) 15:18, 7 февраля 2021 (UTC)

Итог[править код]

× Статья не избрана. Увы, ВП:ТДС п.4. При всём глубоком уважении к автору и проделанному им труду. Попробую пояснить. Далеко не все статьи/темы могут получить статус, тут дело не в стараниях автора, а в АИ - увы не по всем вопросам прошлого они представлены. Здесь очевидно, что статья и ни толком о сабже, и ни о главном его труде. О первом ничего, по сути, неизвестно. О его работе тоже не густо пока. Вместе набирается на что-то, но не на статусную статью, увы. 50/50 (даже не представляю, что и как лучше: статья про сабжа или про путеводитель). Итог, впрочем, может быть оспорен обычным порядком. С уважением, — Kosta1974 (обс.) 16:27, 7 февраля 2021 (UTC)

Антоньев, Валентин Андреевич[править код]

Протопресвитер РПЦ в Австралии 1951-1962 года, подозревавшийся в симпатии к фашистам. Написал сам с нуля в течение дня. — Werter1995 (обс.) 14:02, 20 декабря 2020 (UTC)

  • (!) Комментарий: В 1942 всё же он попал под каток, будучи в 1942 году направлен в лагерь, откуда освободился за недоказанностью только в конце войны - а вот это я не до конца понял. Распишите, что именно имеется в виду. — Mark Ekimov (обс.) 14:32, 20 декабря 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: По-моему, плохой перевод с английского. Тут не «добротная» статья, впору ставить {{Стиль}}. Пример: «После этого ненадолго устроился стокером...» И такого очень много— Daphne mesereum (обс.) 16:32, 21 декабря 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: Стилистика статьи хромает и очень не энциклопедична. — Kolchak1923 (обс.) 17:27, 21 декабря 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: Как понять предложение: "В 1939 году священник был окончательно натурализирован". А ранее был не окончательно или как? До этого ничего про натурализацию в статье не нашел. — Kolchak1923 (обс.) 12:39, 22 декабря 2020 (UTC)

(−) Против Добротные статьи -- это которые «ещё по той или иной причине не являются хорошими или избранными, однако могут быть причислены к одним из лучших статей в русской Википедии». Кто из вас может её причислить «к одним из лучших статей в русской Википедии»? Очень хорошо заметно, что автор «написал … в течение дня». Править, править и править. — Daphne mesereum (обс.) 15:36, 22 декабря 2020 (UTC)

  • А можно более конкретно выразить претензию? У нас были авторы, которые добротные писали за день, два или вообще за несколько часов, так что сие не аргумент. Стилевые проблемы, на которые указали выше, я поправил. Ошибки и просторечия уточнил или аргументировал. Если есть конкретные претензии - излагайте, у нас минимум неделя на обсуждение. Статья не такая большая, огрехи можно поправить. Werter1995 (обс.) 16:27, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Не вижу смысла. (1) Вы не поняли, что я Вам подсказал не про «дважды ранен», а про то, что священник не может, не имеет права принимать участие в боевых действиях. (2) Вы не поняли, что никто не может работать стокером -- механическим углеподатчиком. (3) Как ещё «более конкретно выразить претензию»? Снимите статью с номинации и начните её с чистого листа. — Daphne mesereum (обс.) 19:36, 22 декабря 2020 (UTC)

Итог[править код]

× Статья не избрана Снимаю правами номинатора. Werter1995 (обс.) 16:04, 23 декабря 2020 (UTC)

Хоутон, Гарри Фредерик[править код]

Ещё одна статья о шпионе/разведчике (кому как угодно), работавшем на СССР. Писал преимущественно по материалам русской службы Би-би-си и сайта Службы внешней разведки СССР, однако использовал и некоторые материалы англоязычной версии статьи, и книгу Даллеса. — Mark Ekimov (обс.) 14:34, 20 декабря 2020 (UTC)

  • (!) Комментарий: Дополняя статью про Михала Голеневского, добавил ещё пару источников в статью про Хоутона. — Mark Ekimov (обс.) 17:20, 9 января 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: ...впервые британской контрразведке пришлось разоблачать не сотрудников КГБ под дипломатическим или официальным прикрытием, а обычных людей, которые выдавали себя за граждан западных государств, но имели подлинные документы и биографии — что-то в этом предложении явно не так, смысл потерялся. — Красныйхотите поговорить? 16:02, 30 января 2021 (UTC)
    • Суть вот в чём: до этого британцы ловили советских граждан, которые осуществляли разведдеятельность под прикрытием работы в посольстве. Молодый таковым не был, а выдавал себя за иностранного гражданина. Mark Ekimov (обс.) 16:59, 30 января 2021 (UTC)
    • Я переписал фрагмент. Mark Ekimov (обс.) 13:06, 31 января 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Запоздало, но лучше так. В целом по статье: куча ошибок стилистического характера. Желательно свежим взглядом пройтись. — Kosta1974 (обс.) 18:05, 10 февраля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Он плавал (ходил) на канонерской лодке в Китае (Й), позже был начальником военной полиции на одном из крейсеров. Во время Второй мировой войны нёс службу на кораблях арктических конвоев, был каптенармусом, дослужился до звания старшины (сомнительно, что начальник военной полиции крейсера мог "дослужиться" до начальника каптёрки и звания старшины - кто-то тут не прав. — Kosta1974 (обс.) 18:11, 10 февраля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: В послевоенные годы Хоутон занимал унтер-офицерские должности, в 1951 году был назначен шифровальщиком при военно-морском атташе Великобритании в посольстве в Варшаве. На такие должности не назначают юнг, начальников военной полиции крейсера, ставшим хозушником. Скорее всего всё предыдущее не есть истина. Тут очень тонкая тема - шифровальщиком при военно-морском атташе Великобритании могли назначить только ООчень проверенного и специально ОБУЧЕННОГО человека (об этом ни слова). Справка СВР - я Вас умоляю... Вот прям они будут всё открывать... — Kosta1974 (обс.) 18:26, 10 февраля 2021 (UTC)
    • worked as clerk to the British Naval Attaché in Warsaw - что именно имеется в виду под словом clerk, не уточняют даже британцы. Но абы кого завербовать поляки не могли. Доступа к автобиографии Хоутона у меня нет. Mark Ekimov (обс.) 18:30, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Я понимаю, что СВР всё не откроет, но шифры ВМС всё-таки через него попали, ещё до перегона в Портленд. Или Вы имеете в виду, что это, скорее всего, мог передать именно Лондслейл? Mark Ekimov (обс.) 18:49, 10 февраля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Однако к тому моменту Хоутон начал вести разгульный образ жизни, злоупотребляя алкоголем и занимаясь махинациями на чёрном рынке[7]. С помощью дипломатических каналов Хоутон ввозил многие товары из Англии, начиная от кофе и заканчивая антибиотиками, и сбывал их на рынке[4]. Это вообще за гранью. Да, он мог это делать, но уже позже, на чём его и подловили, что вполне резонно. Обычная практика - отправлять дип-почтой то, что нельзя отправить легально - тут секретов нет никаких и ни от кого. — Kosta1974 (обс.) 18:32, 10 февраля 2021 (UTC)
    • "но уже позже" - в 1951 году был завербован, а повод для вербовки должен был уже какой-нибудь быть. А кроме как этих склонностей поводы не подходят. Mark Ekimov (обс.) 18:47, 10 февраля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Хоутона завербовала в 1951 году польская контрразведка в лице 2-го (британского) отдела 1-го управления Министерства общественной безопасности ПНР. И предложение не очень, а контрразведка занимается выявлением "шпионов", но не наоборот - вербуют разведчики. — Kosta1974 (обс.) 18:36, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Переписал, но от этого контрразведка контрразведкой не перестанет быть. 1-е управление было по сути контрразведывательным. Mark Ekimov (обс.) 18:47, 10 февраля 2021 (UTC)
  • @Mark Ekimov: - гляньте, я так могу почти по каждому предложению... С уважением, — Kosta1974 (обс.) 18:38, 10 февраля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: для этого они организовали встречу с молодой девушкой, с которой он вступил в интимные отношения что стало стимулом для его дальнейшей деятельности в плане ввоза контрабандных товаров. Вскоре Хоутон встретился с двумя сотрудниками 1-го управления МОБ, с которыми договорился о передаче секретной британской информации в обмен на то, что на его отношения с девушкой и контрабандную деятельность польская милиция закроет глаза[1]. По данным MI5, Хоутон по собственной инициативе пошёл на сотрудничество с поляками[6]. С барышей логично на фоне ссоры с женой и реноме, про контрабанду - чушь - никто не имеет права вскрывать диппочту в любой форме. Последнее (пошёл на сотрудничество с поляками) тоже вполне логично. — Kosta1974 (обс.) 18:49, 10 февраля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Советская разведка, пользуясь наводкой польских коллег, которые не могли позволить себе постоянно поддерживать связь с Хоутоном, завербовала в 1952 году британца, получившего оперативный псевдоним «Шах»[2]. С марта по ноябрь 1952 года Хоутон передал советской разведке 99 секретных документов (около 4500 машинописных листов)[1]. Предложения вообще не связаны между собой. — Kosta1974 (обс.) 18:52, 10 февраля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: в том числе военно-морские шифры Великобритании с подробными инструкциями к ним. Я хз, кто есть Анин, но он чушь написал о предмете, о котором даже не ведает. — Kosta1974 (обс.) 18:55, 10 февраля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Марк, Коллега. Я Вашего позволения пока закрою номинацию. Проблема в АИ, которые не в теме. — Kosta1974 (обс.) 19:16, 10 февраля 2021 (UTC)

Итог[править код]

× Статья не избрана. По взаимодоговорённости с ОА. Затронутая ОА тема очень специфична, тут главное АИ. Итог может быть оспорен обычным порядком. — Kosta1974 (обс.) 19:34, 10 февраля 2021 (UTC)

Битва у замка Святого Георгия[править код]

Сражение между византийской и ахейской армиями — Пиероги30 (обс.) 19:06, 20 декабря 2020 (UTC)

Замечания Зануды[править код]

Добавление 4 источника по совету выше демонстрирует, что вы не отработали возможные источники. Последний источник как раз мог бы показать, что событие имеет значимость, но вы при написании статьи удовлетворились теми тремя, что в списке первые. Я прошу комментаторов высказаться по вопросам:
1) имеет ли тема статьи значимость, 2) если имеет, то не имеет ли смысл отправить на доработку, 3) если неясно, имеет ли значимость, не имеет ли смысл сначала разобраться с этим? — Зануда 22:55, 20 декабря 2020 (UTC)

Тема статьи полностью отвечает критерия ВП:Значимость, а именно:
«Тема освещена достаточно подробно в независимых авторитетных источниках»
Всё.
u:Удивленный1 — спасибо за комментарии. — Пиероги30 (обс.) 06:49, 21 декабря 2020 (UTC)

  • Нет, я нигде не вижу значимости отдельной битвы. Она везде увязана с другими замками:
  • Источник: Стивен Рансиман: Его правление было отмечено большими успехами против латинян, у которых он захватил замки Каритайна и Акова, и таким образом, захватил провинцию Аркадия. Его успех был упрочен, когда Андроник Палеолог Асень разбил латинскую армию при замке святого Георгия,
  • Источник: Медведев: "Вскоре капитулировала крепость Каритена и был осажден замок св. Георгия.
  • Источник: Топпинг: С помощью взяток он захватил ахейские замки Акова, Каритайна и замок святого Георгия.
  • Только 4 источник (один из четырех) описывает событие отдельно. (но дату не уточняет)
Зануда 08:03, 21 декабря 2020 (UTC)
    • Есть взятие замка Святого Георгия, а есть сражение. Так вот. Осада упоминается только и исключительно вместе с другими осадками. Было бы ошибочно создавать статью на тему "Осада замка Святого Георгия".
      Но есть Сражение, которое стоит отдельно от других, подробный ход сражения которого описан. Вы же пишите только про осаду. — Пиероги30 (обс.) 10:07, 21 декабря 2020 (UTC)
      • Чего? Повторю, не вижу в источниках отдельного упоминания события. См. выше. Ход боя описан неотрывно от осады и прочих событий кампании. Зануда 10:23, 21 декабря 2020 (UTC)
  • (−) Против Я пока отмечаюсь здесь, чтобы избирающие обратили внимание на несколько вещей:
    1) пока не решен вопрос со значимостью темы.
    2) в статье есть сноски на источник, который автор не использовал при написании, а просто "прикрутил" к тем утверждениям, которые не имели опоры. Это демонстрирует вид статьи в момент номинирования.
    3) в статье есть утверждения, которых нет в приведенных на данный момент в ней источниках.
    4) Ещё я не понимаю, откуда взялось название. Гугл такого словосочетания не знает. Замок Св. Георгия по умолчанию выдает Лиссабон. Battle of Saint George тоже не гуглится. — Зануда 23:45, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Набираем в поисковике Battle of Saint George. Первая же ссылка на битву. — Пиероги30 (обс.) 10:40, 21 декабря 2020 (UTC)
  • был назначен энергичный Андроник Асень. К тому времени Ахейское княжество ослабло[1]. - Ссылка 1 на Топпинга. У Топпинга нет ни слова про энергичного.
  • ключевое сражение между византийской и ахейской армиями за гегемонию на Пелопоннесе. В результате этой битвы доминирование на полуострове перешла в руки Византии. - в преамбуле. Не вижу в источниках про ключевое. Не вижу, что "в результате битвы". Вижу, что в результате кампании.
          • «Не вижу, что "в результате битвы". Вижу, что в результате кампании.»
            Пожалуйста, Бон: «Заняв таким образом Сен-Жорж, греки воспользовались своим успехом и добились,»
            С "ключевым" Вы правы. — Пиероги30 (обс.) 10:07, 21 декабря 2020 (UTC)
            • греки воспользовались своим успехом и добились, — нет однозначной связи слова успех именно с доминированием на полуострове. Там сказано Заняв таким образом Сен-Жорж, греки воспользовались своим успехом и добились сдачи крепостей Каритайна, Матегрифон или Акова и даже севернее Полифенга. То есть, захватили набор крепостей. И что? Где слова про доминирование на полуострове? Зануда 10:36, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Он начал систематическое отвоёвывание Пелопоннеса[3] - ссылка 3 на Бона. У Бона не вижу слов про систематическое отвоевывание.
Коллега, ну, сколько я могу верифицировать каждое предложение? Может, сами сверите ваш текст со сносками и источниками? Зануда 08:10, 21 декабря 2020 (UTC)
  • ?? Вы весь текст просмотрели и проверили? Или же ждете, что я опять вам все наводки дам, а вы ничего сами делать не будете? Зануда 10:28, 21 декабря 2020 (UTC)
          • Помогать — дело добровольное. Вы сами решили помочь улучшить статью.
            Или же ждете, что я опять вам все наводки дам, а вы ничего сами делать не будете? — это Вы что? Вы это мне говорите, что я ничего не делал? Пока буду думать, что это Вы написали бездумно. При продолжении на ЗКА.— Пиероги30 (обс.) 10:40, 21 декабря 2020 (UTC)
            • Бога ради. Идите на ЗКА.
              Да, добровольно. Потому что хочу, чтобы ДС соответствовали хоть какому-то уровню.
              Я на ЗКА в том числе перечислю удельное число предложений в ваших статьях, которые вы сами не проверяли, но ждали, что вам укажут.
              Я бездумно ничего не пишу.
              Итак, вы все предложения и сноски проверили? Если нет, то я больше указывать точно не буду. Просто не снимаю свой голос против. Пусть избирающие видят. Зануда 10:59, 21 декабря 2020 (UTC)
  • 2 — нет не прокрутил — а как ещё это называется? Номинировалась статья без Бона. Часть утверждений, замыкавших абзацы, была на момент номинации без источников. После совета Марка Екимова вы тут же одной правкой внесли и источник, который не использовали при написании, и сноски к тем предложениям, у которых сносок не было. После указания вам источника вы внесли лишь одно новое предложение, но при этом расставили 5 сносок. Простая арифметика подсказывает, что 4 сноски вы именно "прикрутили" к уже имевшимся утверждениям без источников. Зануда 08:20, 21 декабря 2020 (UTC)
        • Прикрутить - бездумно вставить. Боном же я уточнил и подтвердил текст в статье во многих местах. В трёх других источниках больше информации, чем в Боне, поэтому, просмотрев Бона при написании статьи и не увидев ничего полезного я не стал его вставлять. Но когда мне указал коллега Марк Екимов опять на Бона, я на всякий случай посмотрел его ещё раз. И увидел несколько небольших уточнений. Внёс их в статью. — Пиероги30 (обс.) 10:07, 21 декабря 2020 (UTC)
          • просмотрев Бона при написании статьи и не увидев ничего полезного я не стал его вставлять — Да ну? у вас 4 утверждения были из Бона без сносок. Но вы его не вставили. Коллега, Бон — самый лучший из всех источников с т.з. значимости. Но вы его отбрасываете. Чудны дела твои, Господи. Зануда 10:27, 21 декабря 2020 (UTC)
            • К Господу взывать не надо. Он здесь ни при чём. Я закончил Боном абзацы. Это да. Из них он тоже самый лучший. Но Вы понимаете что остальные втроём дают больше, чем один Бон?
              Да, у меня была ошибка, что я оставил утверждения без сносок. Я её исправил. В чём проблема-то? Скажите, что не изучил источники? Да нет, изучил. Ошибся только, что не поставил Бона. Сейчас исправил свою ошибку, вопросов теперь нет. — Пиероги30 (обс.) 10:40, 21 декабря 2020 (UTC)
              • Я закончил Боном абзацы. Это да. — но сноски почему-то не поставили и Бона не включили в список. Почему?!
                Из них он тоже самый лучший. Но Вы понимаете что остальные втроём дают больше, чем один Бон? — Вы и точно ничего в источниках не понимаете. Расшифрую — Бон единственный дает событие не в увязке с другими замками или всей кампанией. Единственный. Прочие — только в увязке. Пора такие вещи видеть. Только Бон может поспособствовать признанию, что эта битва значима сама по себе, а не только как часть кампании.
                у меня была ошибка, что я оставил утверждения без сносок. Я её исправил. В чём проблема-то? Скажите, что не изучил источники? Да нет, изучил.  — извольте, скажу. Вроде б это не первая ваша номинация КДС. И вы раз за разом номинируете сырые статьи — без сносок, с неправильными сносками (не подтверждающими текст), с утверждениями, которых нет в источниках. Проблемы русского языка я вообще не трогаю. Только фактологию. Проблема в том, что все это нужно делать ДО номинирования. Как следствие — проверяя ваши статьи, нужно сверять с источниками каждое предложение. Зануда 10:52, 21 декабря 2020 (UTC)
              • Понимаю я в источниках, не понимаю — дело моё, и никак не Ваше. Оставьте своё мнение про меня при себе и не выставляйте его на показ. Оно здесь никого не интересует.
                Я услышал Вас. Впредь попытаюсь сделать Всё до номинирования.— Пиероги30 (обс.) 11:05, 21 декабря 2020 (UTC)
                • Это, конечно, ваше дело. Я вам совет дал, как определять среди АИ важнейшие, а вы уж сами думайте, принимать или нет. Зануда 11:13, 21 декабря 2020 (UTC)
  • (−) Против Без обид, но всё-таки надо проставить источники полностью - и по возможности так, как это сделано в англовики. — Mark Ekimov (обс.) 09:19, 21 декабря 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: в статье какой-то ад с викиификациями: викифицированы даты, баил викифицирован на Bailie (civic officer in the local government of Scotland., хотя причем тут местный шотландский офицер?), нет викификации ни у Мореи, ни у Ахейского княжества...— Зануда 10:18, 21 декабря 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: Ещё порция, только по первому разделу:
    ключевые замки Каритайна и Акова, — где про ключевые?

    обеспечив себе плацдарм для будущих завоеваний — в источниках плацдарм — только замок Акова.

    сильный замок Cвятого Георгия — где про сильный? И что такое — сильный замок?

    Его силы были, по всей видимости, велики. — откуда это?

    с самим магистром (правда, там мог присутствовать и отдельный командир рыцарей) — что такое отдельный командир?

    Не викифицированы или не пояснены Каритайн, Акова, тевтоны, магистр ордена, констебль. Если нет статьи об объекте, то можно использовашь шаблон "комментарий". Пшете {{comment | Непонятное слово | А вот , что оно значит!}}, а в статье видно так: Непонятное слово. При наведении курсора всплывает объяснение.— Зануда 11:12, 21 декабря 2020 (UTC)
  • То есть, просто поставив двойные квадратные скобки (замки Каритайна и Акова), вы решили, что всё сделали? Между тем, как одно есть в рувики, а второе в англовики[en]. Надо просто не полениться и потратить пару минут на поиски.
  • Почему-то вы убрали магистра ордена и заменили на "командира тевтонцев ". Между тем, у Медведева — «глава Тевтонского ордена», которым являлся Великий магистр ордена.
  • Констебль при данной викификации — не совсем то, что нужно. Потому что в вашей статье он явно не административная должность в англоязычных странах, как написано в статье констебль. Тут нужно искать, какую должность могли назвать «констебль» в явно не англоязычном средневековом государстве. Путём не сложных поисков приходим к [1]. Обратите внимание, что, хотя англоязычная статья дает русский аналог на ту, на которую вы викифицировали, но в русской статье среди значений нужное отсутствует. Потому лучше использовать шаблон «комментарий» констебль, или уже дополнить статью о констебле информацией про Византию.
  • Есть статья в англовики о en:Bartholomew II Ghisi
  • Андроник ударил войском из замка и частями, которые отступили от стен — это не по-русски.
  • епископ Оленоса (лишившегося во время сражения уха) — аналогично.
Зануда 12:36, 21 декабря 2020 (UTC)

Ещё[править код]

Новый блок замечаний. Очень много смысловых - то есть, я не вижу, чтобы текст источников (по крайней мере тех, что сносками указаны) подтверждал утверждения статьи. То есть, я не вижу, чтобы вы провели сверку утверждений статьи с источниками. Все равно много несоответствий.


  • 8) Местная латинская знать приняла подданство Византийской империи и в течение века смешалась с местным православным населением[2]. Стоит сноска на Рансимена.- Рансимен утверждал "В течение поколения они начали принимать православную веру и вступать в брак со своими православными согражданами". Это не означает, что смешалась. — Зануда 10:39, 22 декабря 2020 (UTC)
  • 9) Ахейскому княжеству был нанесён сильный удар[4][3] - Стоят сноски на Медведев и Бона. Приведите точные цитаты из Медведева и из Бона. — Зануда 10:39, 22 декабря 2020 (UTC)
К избирающим. Просьба пингануть меня перед принятием решения. Я пока свой голос против не снял.— Зануда 11
11, 21 декабря 2020 (UTC)

Замечания от участника Jim_Hokins[править код]

  1. Первое предложение преамбулы. На мой взгляд, было бы неплохо дать внутреннюю ссылку на статью о замке святого Георгия, если таковая существует. — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC) По замечанию коллеги: (=) оказывается не было сделано. — Jim_Hokins (обс.) 11:05, 23 декабря 2020 (UTC)
  2. Второе предложение преамбулы. «За ней была закреплена». Совсем не понятно — за кем именно «за ней». Из первого предложения на выбор: битва и две армии. И что из этого выбора не подставь, смысл не улавливается. Источники не читал.— Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC) ✔ Сделано
  3. Первый абзац предыстории. «Он начал систематическое отвоёвывание». На мой взгляд, правильнее было бы сказать последовательное. — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC)✔ Сделано
  4. «В ходе осад смог захватить замки» — наверное, правильно сказать «в результате осад». Потому что пока идёт осада замка — он всё ещё не захвачен. — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC)(=) Уже не нужно
  5. Второй абзац предыстории. Кто такие латиняне? Откуда они вдруг взялись, если выше по тексту о них нет ни слова? Нужно пояснение. — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC)
  6. Бартоломео II Гизи был главным констеблем какого княжества? — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC) ✔ Сделано
  7. Третий абзац предыстории. «Этим Андроник и воспользовался в сражении» — без продолжения в том же абзаце — излишняя информация, на мой взгляд. — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC)
  8. Первый абзац раздела «сражение». «Замок как будто бы контролируется». На мой взгляд, не хватает слов «всё ещё». Лучше будет «Замок как будто бы всё ещё контролируется». — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC) ✔ Сделано
  9. «большую часть войска». Лучше будет «большую часть своего войска». — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC) ✔ Сделано
  10. Второй абзац раздела «сражение». «атаковали из замка и частями, которые были вне крепости». Лучше будет «атаковали всеми силами: и из замка и извне его». Кстати, там всё ж таки замок или крепость? Разные вроде вещи. — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC) ✔ Сделано
  11. Либо «наголову разгромлено», либо «тяжёлые потери». Налицо повтор и противоречие. — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC) ✔ Сделано
  12. Первый абзац раздела «последствия». Словосочетание «в северной Аркадии» лучше перенести в конец предложения, заменив «эту провинцию» на «провинцию Северная Аркадия». — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC)
  13. «высокого звания» дополнить «высокого духовного звания». — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC) ✔ было сделано
  14. «приняла над собой подданство» — убрать «над собой». — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC) ✔ Сделано
  15. Последнее предложение лучше бы звучало «Мощь Ахейского княжества была подорвана». — Jim_Hokins (обс.) 19:15, 21 декабря 2020 (UTC)(=) обсуждается ниже
  1. Про взятки нет источника. — Jim_Hokins (обс.) 10:51, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Это я спросил выше. Там проблема не только со взятками в этой фразе. Зануда 10:53, 22 декабря 2020 (UTC)
      • Простите, коллега, я не внимательно читал обсуждение выше. Я выдаю свои замечания по содержанию статьи. Если замечания высказывались, но не были исправлены, надо что-то с этим делать. — Jim_Hokins (обс.) 11:01, 22 декабря 2020 (UTC)
        • А что? Только опять писать))) Иного варианта не знаю. Зануда 12:29, 22 декабря 2020 (UTC)
          • Вот я и пишу :-). К взяткам стоит сноска на Медведва, но у Медведева про взятки нет ни слова. Про «взятки кастелянам» мне перевёл гугл у Топпинга. Но полагаю, что речь идёт о подкупе, а не о взятках. — Jim_Hokins (обс.) 16:01, 22 декабря 2020 (UTC)
            • Топпинг говорит о том, что подкупом был взят и замок святого Георгия. — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 декабря 2020 (UTC)
              • Видимо, нам самим надо брать источники и все переписывать и расставлять верные сноски. Все быстрее будет. А то замечаний по килобайтам в 10 раз больше, чем сама статья. Статья почти на минимуме размера, а обсуждение — овер 80 килобайт. Зануда 21:06, 22 декабря 2020 (UTC)
              • Теперь написано, что подкупом взят замок святого Георгия, но сноска при это идёт на Бона, у которого об этом нет ни слова. — Jim_Hokins (обс.) 07:40, 24 декабря 2020 (UTC)
  2. Ссылка, которая должна вести на книгу Топпинга тоже ведёт на статью Хазарда. — Jim_Hokins (обс.) 10:51, 22 декабря 2020 (UTC) ✔ Исправлено
  3. Медведев не пишет о прибытии отряда тевтонцев во главе с великим магистром Тевтонского ордена, лишь о том, что погиб глава ордена тевтонцев. — Jim_Hokins (обс.) 10:51, 22 декабря 2020 (UTC)
  4. У Рансимена на странице 50 эти события не рассматриваются от слова совсем. На этой странице речь идёт о событиях 1354—1375 годов. — Jim_Hokins (обс.) 10:51, 22 декабря 2020 (UTC)
    • Рансимен об этом пишет в другом месте. Но все равно, многое, к чему в статье стоят ссылки на Рансимена, его текст не подтверждает.
      Конечно, ОА статьи нужно найти и в ссылках поставить правильную страницу. Зануда 10:55, 22 декабря 2020 (UTC)
      • Согласен, коллега. Автор должен озаботиться подобными вещами. Мне лень искать самому страницу в иноязычной книге, в которой отсутствует поиск по тексту. — Jim_Hokins (обс.) 11:01, 22 декабря 2020 (UTC)
        • Вообще-то, автор должен сам САМ сверить текст с источниками. Я понимаю такие случайные накладки в статье на 40-80-120 килобайт с сотней сносок и несколькими десятками источников. Но в КДС почти минимального размера с 4 источниками это очень странно. Зануда 11:38, 22 декабря 2020 (UTC)
          • Верю, коллега. Но за отсутствием гербовой... Кстати, изменено на страницы 48—49, на которых я тоже ничего не увидел об этой битве. Коллега Пиероги30, можно, пожалуйста, цитаты использованного Вами текста из Рансимена? — Jim_Hokins (обс.) 16:01, 22 декабря 2020 (UTC)
            • Изменено на страницу 47. Там что-то есть. Если не будет соответствовать тексту в сносках, напишу новые замечания. Тут пока отмечаю, что вроде как ✔ Сделано. — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 декабря 2020 (UTC)
  5. У Медведева нет ни слова о том, что епископ Оленоса командовал войсками, только о том, что он попал в плен. — Jim_Hokins (обс.) 10:51, 22 декабря 2020 (UTC)
  6. У Бона речь идёт не о дележе командования, а о том, что на помощь пришли вассальные войска, включая какой-то неупомянутый Вами орден Святого Иоанна. — Jim_Hokins (обс.) 10:51, 22 декабря 2020 (UTC)
  7. Про ухо епископа непонятно откуда информация. — Jim_Hokins (обс.) 10:51, 22 декабря 2020 (UTC)
  8. Jim_Hokins, как я понял, у Топпинга статья в книге Хазарда. — Пиероги30 (обс.) 11:13, 22 декабря 2020 (UTC)
  9. У Рансимана нет ни слова про присоединение войск, а «анжуйцы» зовутся «франками». — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 декабря 2020 (UTC)
  10. У Рансимана нет ни слова про Оленоса и пленение «многих знатных рыцарей». — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 декабря 2020 (UTC)
  11. У Рансимана не вижу про Полифенгос. Можно, пожалуйста, цитату? — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 декабря 2020 (UTC)
  12. У Рансимана не латинская знать, а франкские лорды. — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 декабря 2020 (UTC)
  13. В статье будет как-то разъясняться, что франки и анжуйцы - это равнозначные понятия в рамках данной статьи? — Jim_Hokins (обс.) 18:47, 23 декабря 2020 (UTC)

В английской версии расставлено 15 сносок, и некоторая часть из них - Топпинг (122-123) и Бон (страницы с 202 по 206 в разных вариантах) - Вами в статье не расставлены. У вас какая-то выжимка получается, а хотелось бы более полный вариант, как в англоязычной. Если возможно, воспользуйтесь какими-нибудь русскоязычными источниками, если таковые имеются вообще. — Mark Ekimov (обс.) 15:57, 22 декабря 2020 (UTC)

Новые замечания участника Jim_Hokins[править код]

  1. Половина не бывает большей или меньшей. — Jim_Hokins (обс.) 13:19, 25 декабря 2020 (UTC)✔ Сделано
  2. Магистр, помнится мне, не просто пал, а был убит. — Jim_Hokins (обс.) 13:19, 25 декабря 2020 (UTC)✔ Сделано
  3. Про многих знатных рыцарей непонятно, то ли они пали, как магистр, то ли были взяты в плен. — Jim_Hokins (обс.) 13:19, 25 декабря 2020 (UTC)
  4. Имеется повтор: «войско было полностью разбито», потом «армия была полностью разбита». — Jim_Hokins (обс.) 13:19, 25 декабря 2020 (UTC)✔ Сделано
  5. «в северной Аркадия» — не по-русски. — Jim_Hokins (обс.) 13:19, 25 декабря 2020 (UTC)✔ Сделано
  6. «После этой победы в конце 1320 года» — отсутствие запятой позволяет прочитать текст так, как будто именно эта победа была в конце 1320 года. — Jim_Hokins (обс.) 13:19, 25 декабря 2020 (UTC) ✔ Сделано
  7. «Гизи он доставил» — ненужный повтор слова «он». — Jim_Hokins (обс.) 13:19, 25 декабря 2020 (UTC)✔ Сделано
  8. «заключил в тюрьму, пока вмешавшиеся в конфликт венецианцы его не освободили» — смысловая несогласованность. — Jim_Hokins (обс.) 13:19, 25 декабря 2020 (UTC)
  9. «вступать в брак с местным греческим населением» — какой-то многосторонний свальный мезальянс получается. — Jim_Hokins (обс.) 13:19, 25 декабря 2020 (UTC)

К итогу[править код]

Предлагаю отправить статью на доработку. Несмотря на огромное обсуждение (более чем в 10 раз превышающее по объему саму статью - идем на рекорд), статья все ещё не готова. Прошу других избирающих подвести итог. — Зануда 17:51, 26 декабря 2020 (UTC)

  • Вы явно торопите события. Для КДС в среднем срок по факту 20-30 дней, были статьи и с доработкой 120 дней (по-моему тоже про замок, что за сложная тематика). Пусть автор поработает.— Andy_Trifonov (обс.) 18:44, 26 декабря 2020 (UTC)
  • Прошу прощения, всё обсуждение не читал. Однако должен констатировать, что, если основная тема статьи раскрывается в двух небольших абзацах, статья не может стать статусной. Причём обратите внимание на то, как эта тема раскрывается. «…Он вывесил на замке флаги Ахейского княжества, показывая, что замок как будто бы всё ещё контролируется анжуйцами. В самой же крепости он оставил большую часть своего войска. Меньшую его часть он оставил снаружи замка. Когда войска Ахейского княжества прибыли под стены замка, Андроник приказал той части войска, которая находилась вне замка, отступать. Анжуйцы были удовлетворены успехом и приготовились войти в замок. И тогда византийцы атаковали всеми силами: из замка и извне его. Войско Ахейского княжество было атаковано с двух сторон и было полностью разбито». Постоянные повторы. Стоит всё это сформулировать более гладко и коротко. Учитывая отсутствие деталей — ну какой тут может быть статус? Достаточному количеству текста по гамбургскому счёту просто неоткуда взяться. Николай Эйхвальд (обс.) 19:45, 26 декабря 2020 (UTC)

Предлагаю коллегам ещё раз просмотреть статью и, если замечания остались, написать их мне. Исправлю в кротчайшие сроки. Если замечаний нет — то не вижу препятствий к избранию статьи. С уважением, — Пиероги30 (обс.) 11:19, 2 января 2021 (UTC)

  • Основная часть статьи больше не стала, стиль не улучшился. Статья не может получить статус. Николай Эйхвальд (обс.) 11:46, 2 января 2021 (UTC)
  • Предлагаю уже закрыть номинацию. Статья и близко не подошла к английскому оригиналу, хотя я предлагал перенести оттуда побольше (но мой голос утонул в море обсуждения). Mark Ekimov (обс.) 15:57, 5 января 2021 (UTC)
    • Во-первых, английский вариант статьи — не есть оригинал. Оттуда взяты источники.
      Английский вариант статьи — такая же (если меньше) по информативности относительно главной темы статьи, и очень раздутые предыстория и последствиями. Плюс ещё в абзац, сообщающий о самой битве, добавлена кампания самого Асеня, не имеющего к битве прямого отношения. Поэтому если для статусности статьи достаточно добавить огромную предысторию и огромные последствия, которые мало как связаны с битвой (а некоторые — вообще не связаны), то тогда действительно, статья статусной быть не может.
      Есть замечания — пишите. Если их ни у кого нет — не вижу смысла снимать заявку. — Пиероги30 (обс.) 16:48, 5 января 2021 (UTC)
      • Вы не видите, но уже несколько человек (и избирающих, и авторов многих ДС) считают обратное.
        Посмотрим, рискнет ли кто-то избрать при наличии отзыва НЭ. Зануда 17:04, 5 января 2021 (UTC)
        • Вы не видите, но… — Повторяю ещё раз: Ваше мнение обо мне (в то числе, вижу я, или нет) оставляйте при себе. Оно здесь никого не интересует. Здесь обсуждается статья, а не автор.
          Посмотрим, рискнет ли кто-то избрать при наличии отзыва НЭ. — несмотря на то, что я уважаю Николая Эйхвальда за его вклад и заслуги перед Википедией, избирающий должен сам просмотреть статью и самостоятельно выбрать, будет ли статья статусной, или нет. И мнение даже очень опытного участника не должно влиять на это выбор. Никак. — Пиероги30 (обс.) 18:11, 5 января 2021 (UTC)
          • Вы, видимо, невнимательно читаете.
            Здесь обсуждается статья, а не автор — в моей предыдущей реплике ноль слов об авторе. НОЛЬ. Обсуждаются недостатки статьи.
            избирающий должен сам просмотреть статью и самостоятельно выбрать — истину глаголите. Но избирающий перед избранием должен прочесть и обсуждение. В том числе и аргумент НЭ. Зануда 21:16, 5 января 2021 (UTC)
            • в моей предыдущей реплике ноль слов об авторе — я предлагаю вообще не утверждать за участниками какие-либо действия, ибо я вижу, что несколько человек (и избирающих, и авторов многих ДС) считают обратное.. Но Вы говорите за меня обратное. Следовательно, Вы пишите, что касается меня лично, а не статьи.
              Но избирающий перед избранием должен прочесть и обсуждение. В том числе и аргумент НЭ. — это понятно, Вы меня не поняли. Избирающий должен опираться на доводы в комментарии НЭ, но никак на его мнение. Приведу пример, во избежания недопонимания:
              Висит на КДС к статье отзыв: «Против, т.к. в статье ни исправлены следующие замечания: замечание1, замечание2,… замечаниеN»
              Избирающий смотрит этот отзыв. И он составляет свое мнение на замечаниях, а не на голосе "Против". Надеюсь, Вам понятно. — Пиероги30 (обс.) 08:45, 6 января 2021 (UTC)

Итог[править код]

× Статья не избрана. Последовало несколько отзывов Против, отзывов За не последовало. Статья нуждается в доработке. — Роман Курносенко (обс.) 11:36, 6 января 2021 (UTC)

Футбольный матч «Барселона» — ЦСКА (1992)[править код]

Сенсационная победа ЦСКА — один из лучших матчей отечественных клубов в еврокубках. — Schrike (обс.) 19:43, 20 декабря 2020 (UTC)

Итог[править код]

× Статья не избрана. Основная проблема статьи ВП:ВЕС. По существу темы, т. е. самому матчу де-факто посвящено всего 5 небольших предложений со ссылкой на единственный испанский АИ, из которого, даже в первом приближении, можно было бы "выудить" что-то более. Всё остальное важные и нужные сведения несомненно, но имеющие к теме только опосредованное отношение, и по идее должные украсить "вишенку на торте", которой, увы, нет. Пока на доработку, после которой (если ОА посчитает таковую необходимой), статья может быть номинирована заново. Итог может быть оспорен обычным порядком. — Kosta1974 (обс.) 13:34, 14 февраля 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/20_декабря_2020&oldid=112378071