Википедия:Кандидаты в добротные статьи/20 марта 2020

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бюст Антиноя-Меркурия (Эрмитаж)[править код]

Примечательная скульптура из Эрмитажа — Марк1978 (обс.) 15:05, 20 марта 2020 (UTC)

Как же вы его использовали при написании статьи? — Роман Курносенко (обс.) 05:24, 6 апреля 2020 (UTC)
Есть питарские же копии текстовые, но без страниц — Марк1978 (обс.) 12:47, 6 апреля 2020 (UTC)
Как тогда прикажете проверять информацию? — Роман Курносенко (обс.) 15:25, 6 апреля 2020 (UTC)

Итог[править код]

× Статья не избрана. Номинатор заблокирован бессрочно, посему не может реагировать на замечания и дорабатывать статью. А жаль, статью вполне можно было допилить до ДС. — Роман Курносенко (обс.) 12:57, 15 апреля 2020 (UTC)

Архагат (эпистат Ливии)[править код]

Статья об ещё одном Архагате. Хоть персонаж и малозначим, но приведенная информация, надеюсь в будущем, поможет тому, кто захочет доработать до статусного уровня статьи о Птолемеях I и II, царе Македонии Деметрии I. Написана с нуля. Буду благодарен комментариям направленным на улучшение статьи. — Ibidem (обс.) 21:21, 20 марта 2020 (UTC)

  • (!) Комментарий: Крайне желательно в цитату надписи добавить текст на языке оригинала. У надписи нет каталожного номера? Например в CIG? — Venzz (обс.) 09:34, 21 марта 2020 (UTC)
    • Информация взята отсюда с. 195. В статье приведена надпись на греческом, только я для себя не понял оригинал ли это. Скорее всего да, но до конца не уверен. Из сноски можно сделать вывод, что она где-то приведена в виде фотографии и код SEG XVIII 833. Поиск в интернете всего журнала результатов не дал, официальный сайт музея также не нашёл. По всей видимости его, сайта, нет. — Ibidem (обс.) 18:54, 21 марта 2020 (UTC)
    Фото надписи таки есть в интернете. Жаль, что оно не свободное. — Venzz (обс.) 00:46, 22 марта 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: С чем связано название статьи? В АИ сабжа называют "Ливийским"? — Николай Эйхвальд (обс.) 05:25, 23 марта 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: Что-то у меня сомнения насчёт категории Категория:Принцы Древнего Египта. — Venzz (обс.) 12:41, 27 марта 2020 (UTC)
    • Двоюродный брат и племянник фараона, хоть и сводный. Кто же он тогда, как не принц. Ibidem (обс.) 13:08, 27 марта 2020 (UTC)
      • У меня вот сомнения вообще относительно названия этой категории. Принцы и принцессы как то странно звучат в контексте Древнего мира, гораздо более обоснованны здесь термины царевич и царевна. Поэтому я бы сделал соответствующие замены в тексте. — Роман Курносенко (обс.) 06:54, 8 апреля 2020 (UTC)
        • Думал над Вашим комментарием. "Царь" и "принц" — титулы, которые возникли через 2,5 столетия после смерти Архагата. "Царь" происходит от Цезаря, "принц" от princeps juventutis (разбирался, когда писал статью Монеты Октавиана Августа). Первыми "принцами" были внуки Августа Гай и Луций. В описываемый промежуток времени речь идёт о Василевсах ([1]). Поэтому в контексте Древнего мира царь, царевич и принц одинаково (не)обоснованны. Но мы их используем, понимая под "принцами" нецарствующего близкого родственника царя-василевса. Категорию Категория:Принцы Древнего Египта создавал не я. В ней есть как Тутмос (принц), так и Пентаур (царевич). А если брать и другие подобные статьи, то тут уже речь идет о многих персоналиях, которых называют принцами и царевичами, что в принципе одно и то же. И тот и тот термин характерен для современной историографии, современникам Архагата и других Акротатов они были незнакомы. — Ibidem (обс.) 18:26, 8 апреля 2020 (UTC)
          • «мы их используем, понимая под „принцами“ нецарствующего близкого родственника царя-василевса». Да как сказать. Нет, не называем мы сыновей древних царей «принцами». Происхождение терминов «царь» и «принц» тут значения не имеет: надо смотреть на реальное словоупотребление в русскоязычной историографии. Насколько я могу судить, не принято называть принцами представителей правящих домов древности. Название статьи Тутмос (принц) — досадное недоразумение, калька с иновики (а у них там в словоупотреблении свои традиции). Николай Эйхвальд (обс.) 17:25, 10 апреля 2020 (UTC)
            • "Насколько я могу судить, не принято называть принцами представителей правящих домов древности." — с. 115, с. 226, с. 121 ... Как минимум дочь фараона, которая согласно Ветхому Завету усыновила Моисея большинство русскоязычных авторитетных источников называют "принцессой". Не царевной, а принцессой. По "принцам" картина по всей видимости также неоднозначна. Если надо поищу и по ним. Ну и ... Категорию создавал не я. Архагату в ней самое что ни есть место. Если уж Моисей (приёмный сын дочери фараона) консенсусно находится в категории египетских принцев около двух лет, то племяннику и двоюродному брату фараона и подавно надо быть там. Хотите переименовывайте в Категория:Царевичи Древнего Египта. На текст и содержание статьи оно никак не влияет. — Ibidem (обс.) 20:26, 10 апреля 2020 (UTC)
    А мы действительно допускаем корректным приводить в качестве примера работы о вымышленных персонажах? В академических работах по истории Древнего Египта так ли допустимо и распространено употребление терминов принц и принцесса? — Роман Курносенко (обс.) 08:05, 13 апреля 2020 (UTC)
    Вымышленный это персонаж или нет, я лично утверждать не могу. Но вот Неопалимую купину своими руками трогал. По преданию этот куст не сохнет сколько его помнят, хоть по времени они (кусты данного вида) столько не живут. Scholar.google на запрос "Принцы Древнего Египта" даёт 3070 результатов. Здесь Вам принц Хафхуфу, тут где-то принц Рахотеп. В общем при желании можно приводить и приводить. — Ibidem (обс.) 12:19, 13 апреля 2020 (UTC)
    Очень хорошо, наверное, что вам нравится трогать кусты))) но к нашему вопросу это напрямую не относится. Смотрите, я просил привести академические АИ по истории Древнего Египта. В ссылках, которые вы привели, я их не обнаружил. Про принца Хафхуфу пишет какая то консерватория (давно ли консерватории стали авторитетами в этом вопросе), о принц Рахотепе - какие то педагоги-искусствоведы... Дайте уже хоть одного египтолога русскоговорящего (или украиномовного в реште решт))) — Роман Курносенко (обс.) 12:38, 13 апреля 2020 (UTC)
    Коростовцев, Михаил Александрович Религия Древнего Египта: "Информацию о вещих снах мы находим и в египетской литературе: в тексте, известном в науке под названием «Принцесса из Бахтана»", "В повести рассказывается о путешествии из Фив чудотворной статуи «Хонсу, определяющего судьбу», его пребывании в стране Бахтан и излечении принцессы", "В ней изображены царица Аманирена и принц Акинидад перед богами." Вот Вам и египтолог, и русскоговорящий, и академик, и принц, и принцесса, и "известном в науке под названием «Принцесса из Бахтана»" — Ibidem (обс.) 13:35, 13 апреля 2020 (UTC)
    Ну вот, это уже кое что. Спасибо. Кроме Коростовцева ещё кто то так же вольно оперировал принцами и принцессами? — Роман Курносенко (обс.) 16:02, 13 апреля 2020 (UTC)
    С. Я. Берзина "«Эфиопика» Гелиодора как источник по истории Мероэ" — "на цвет¬ке лото¬са изо¬бра¬же¬ны Исида, принц Арка, Гарпократ", "Царь Арнекамани и наследный принц Арка" — Ibidem (обс.) 18:34, 13 апреля 2020 (UTC)
    Статья сотрудника центра египтологии РАН: "когда дочь жреца Бастет, владычицы Анхтауи – Табуба околдовывает принца и заставляет его", "Нефермаат и его сын, Хемиуну, строитель знаменитой пирамиды в некрополе Гизы, а также «дахшурский принц», «сын Снофру», Канефер". Метод трёх источников соблюден. — Ibidem (обс.) 18:41, 13 апреля 2020 (UTC)
      • Бог с принцами и царевичами, по факту это синонимы и в научной литературе оба варианта упоминаются. Вопрос в другом. Относится ли Архагат и государство Лагидов к Древнему Египту? — Venzz (обс.) 13:44, 15 апреля 2020 (UTC)
        • Понятно, что это синонимы. Мне лично больше нравится термин "принц", возможно кому-то "царевич". По сути это непринцпиально. Только вот если он не принц, то получается, что статья остаётся без категории. А это противоречит правилам проекта. В какую из других категорий его поместить, я даже не представляю. — Ibidem (обс.) 14:30, 15 апреля 2020 (UTC)
          Не думали создать категорию Агафоклиды? Такой термин я встречал в научной литературе. Ну а её в категорию Династии эллинизма. — Venzz (обс.) 18:36, 15 апреля 2020 (UTC)
          Если уж и делать, то категорию Агафокл. В неё, по моим рассчётам попадет около 20 статей. Эту тогда можно ещё в Категория:Династия Птолемеев, так как Династии эллинизма, насколько я понимаю, для категорий о конкретных династиях. — Ibidem (обс.) 20:49, 15 апреля 2020 (UTC)
          Частично ✔. Категории добавил, одну создал. "Принцессу" Феоксену по возможности заменил. Относительно категории Принцы Древнего Египта на усмотрение избирающего. Я этого делать не буду, так как считаю, что она в самый раз. Аргументация по ходу обсуждения. Относительно временных рамок конца существования Древнего Египта, то они, насколько я понял при кратком поиске информации колеблются от смерти Клеопатры до завоевания арабами. Какую бы из не взять, Архагат в неё попадает. — Ibidem (обс.) 12:21, 16 апреля 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: Учитывая, что его происхождение чисто гипотетическое. Думаю, стоит описать доводы Багналла (стр. 198), почему Архагата считают сыном Агафокла и Феоксены. — Venzz (обс.) 21:21, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Подождите, так в этой надписи он "спасённый сын Агафокла" (Σωτήρων Άρχάγαθος Άγαθοκλέους/the Saviours Archagathus son of Agathocles). Приведенные Багналлом доводы будут повторять текст статьи. — Ibidem (обс.) 22:05, 4 апреля 2020 (UTC)
    В данной статье разве говориться про узкий именослов в роду Агафокла или что сын Феоксены должен был быть уже взрослым на момент написания надписи? Про спасённого сына как раз Багналл не говорит. Проблема в том, что из статьи не понятно, что единственное что мы знаем о сыне Агафокла и Феоксены, это то что он существовал. А отождествление его с эпистатом Ливии только гипотетическое. Например, Крисс Беннетт говорит, что Архагат и Феоксена возможно были детьми Агафокла. — Venzz (обс.) 22:38, 4 апреля 2020 (UTC)
    Ещё интересный момент, опубликовавший надпись Питер Фрейзер, не считал Архагата из надписи сыном Агафокла и скептически относился к этому отождествлению. Подробнее тут. — Venzz (обс.) 14:50, 5 апреля 2020 (UTC)
    ✔ Создал небольшой раздел, где отобразил данные моменты. — Ibidem (обс.) 11:47, 7 апреля 2020 (UTC)
    Получилось, воля ваша, что то несуразное: у вас вначале статьи раздел Происхождение, затем в конце статьи раздел Особенности биографии, где опять теории о происхождении... Нужно эти два раздела объединить. — Роман Курносенко (обс.) 17:08, 10 апреля 2020 (UTC)
    Согласен, что раздел «Особенности биографии» странный. И название странное (там не «особенности», а о другом речь), и выделять его незачем. Это мини-дискуссия на тему отождествления двух Архагатов — сиракузского царевича и ливийского эпистата. Вот и надо объединить этот раздел с предыдущим. там говорится «На основании этого текста делаются выводы о том, что Феоксена с детьми благополучно достигла Египта…»; а тут получается, что выводы «делаются» не всеми учёными. Николай Эйхвальд (обс.) 17:31, 10 апреля 2020 (UTC)
    ✔ Объединил. — Ibidem (обс.) 20:40, 10 апреля 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: Выше коллега привёл доводы в пользу того, что в русскоязычных АИ иногда используется титул "принц" по отношению к древнеегипетским царевичам, что говорит о том, что Категория:Принцы Древнего Египта, в принципе, имеет право быть... Но. Есть ли у нас достаточные основания для включения в эту категорию нашего, понимаете, Архагата? И можем ли мы именовать его мать принцессой или царевной? Сын предполагаемой дочери царицы Береники I от первого брака с военачальником Филиппом. Эта предполагаемая генеалогия даёт ему безусловное право на титул принца? Эта предполагаемая генеалогия даёт его матери право на титул принцессы? (ключевое слово здесь "предполагаемая"). И наконец, главный вопрос: АИ называют его мать принцессой, а его самого принцем, пусть даже и не Египетским? — Роман Курносенко (обс.) 04:13, 15 апреля 2020 (UTC)
    • [2], [3] В общем, почему Вы считаете, что принцы/принцессы должны называться царевичами для меня лично загадка. Ну, оставим Вас в этом заблуждении. "Эта предполагаемая генеалогия даёт ему безусловное право на титул принца? " "Титул принца/принцессы" в тот исторический период, когда такового титула не существовало по определению весьма интересный термин. Пытаться обосновать право на несуществующий титул ещё более "интересная" и бесплодная задача. Сын царя/басилевса, племянник и двоюродный брат фараона. Чего-то одного достаточно, чтобы в литературе именоваться принцем. Учитывая, что дискуссия начинает носить характер придирок, то естественно я из неё выхожу. Так как за дальнейшими поисками последует замечание "дайте русскоязычный источник, где написано принц Архагат", а русскоязычных источников о персонаже нет, а раз так ... Ну и по тексту. — Ibidem (обс.) 06:51, 15 апреля 2020 (UTC)
Следующим будет то, что ни мать его, ни он сам не могут называться ни принцессами/принцами, ни царевнами/царевичами, ибо никакого происхождения от царственных особ они не имели ни по какой линии. Поэтому величать их в статье такими титулами - чистой воды оригинальное мнение и дальше по тексту. — Роман Курносенко (обс.) 08:23, 15 апреля 2020 (UTC)
Оригинальное мнение говорите. И на чём основано такое утверждение? В истории такой случай не уникален, когда пасынок и падчерица никак не происходившие от царственных особ становились принцами и принцессами [4], [5], При восшествии Наполеона на престол Евг. Б. возведен в звание государственного канцлера, и ему дарован титул принца Французской империи. Ну и почему сын царя не должен быть назван принцем для меня загадка о семью печатях. Что-то сами себе придумали, а мне от работы над другими статьями отвлекайся без какой-либо пользы для обсуждаемой статьи. — Ibidem (обс.) 12:37, 15 апреля 2020 (UTC)
Я отвлекаюсь не меньше вашего. И Богарне тут ни причём, о Богарне никто не утверждает, что он был принцем Древнего Египта, прости Господи. О Богарне достоверно известно, что он стал принцем Империи, а вот о Филоксене и Архагате данных о возведении их в принцы Древнего Египта данных нет. Более того, нет достоверных данных, что Филоксена действительно была падчерицей Птолемея и дочерью Береники. Это всего лишь версия. Посему, называть их принцем и принцессой египетскими суть оригинальное мнение автора статьи. Вот и всё. И я выхожу из этой, как видно, бесперспективной дискуссии. Надеюсь на понимание. — Роман Курносенко (обс.) 12:54, 15 апреля 2020 (UTC)
Так не было титула "принца", как и "царевича" и даже "царя" в это время. Как показано выше члены семьи монарха (назовём так) в литературе называются принцами/принцессами. И с чего это Феоксена гипотетическая? Жена Агафокла, какая-то родственница Птолемея, которую выдали за него замуж. Династический брак и всё-такое. — Ibidem (обс.) 13:13, 15 апреля 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: Я сейчас, видимо, рискую зачать новую дискуссию ещё на два экрана, но обоснованно ли помещать эту статью в Категория:Династия Птолемеев ? Никто из предков Архагата не принадлежал к династии Птолемеев даже предположительно. — Роман Курносенко (обс.) 16:13, 19 апреля 2020 (UTC)

Итог[править код]

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Пппзз (обс.) 00:02, 25 апреля 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/20_марта_2020&oldid=106570731