Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Азизбеков, Мешади Азиз-бек-оглы
 |
| Кандидат в избранные статьи |
|---|
|
Правила обсуждения
| |||||||||||||||||||||||||
Представляю вам статью об одном из наиболее видных деятелей революционного движения Азербайджана начала XX века, более известным на постсоветском пространстве как один из «26 бакинских комиссаров». Память этого деятеля была широко увековечена в разных уголках Советской страны. Его барельеф присутствует на памятники комиссарам в Москве, а в здании СПбГТИ в своё время была установлена мемориальная доска с именами известных её выпускников-революционеров, в числе которых и имя М. Азизбекова. На родине героя статьи нету однозначного мнения о его роли в судьбе соотечественников ввиду сложных и трагических событий Русской революции и гражданской войны на территории бывшей Российской империи. Моя цель была по возможности раскрыть личность, показать что это был за человек, в том числе широко освятить характер всей его деятельности, чтоб любой читатель смог сделать свой вывод: почему среди многих местных азербайджанских революционеров его фигура являлась в своё время одной из наиболее значительных. Разумеется, данный деятель небольшого уголка Российской империи не может сравниться, например, с революционерами Украины и России, потому на большее раскрытии личности не во всех биографических эпизодах жизни в настоящее время получится. Над данной статьёй я работал в течение очень длительного времени, и она стала самой трудно для меня за многие годы участия в википроекте. При наличии любых недостатков различного характер автор готов по мере возможности исправить, внести ясность и.т.п и.т.д. Будет хорошо, если любой по прочтению указанной статьи, сможет из всего имеющегося на сегодня комплекса страниц биографии сделать определённый вывод о роли данной личности в истории. Надеюсь эта статья будет хорошим дополнением к предстоящей в следующем году юбилею Октябрьской революции. Талех (обс.) 19:20, 26 декабря 2016 (UTC)
За[править код]
За. Благодарю автора за титаническую работу в раскрытии темы статьи о видном азербайджанском политическом деятеле начала XX века. Внимательно следил за развитием статьи, помогал по части иллюстрирования, делал небольшие оформления. На мой взгляд статья достойна статуса избранной. --Interfase (обс.) 21:28, 26 декабря 2016 (UTC)- За. А вообще странно, что в ЖЗЛ не было его биографии. Зейнал (обс.) 05:32, 5 января 2017 (UTC)
- За. Отличная статья, вполне заслуживает быть избранной. --Тоша (обс.) 21:53, 9 января 2017 (UTC)
- За. Прекрасная статья, достойна данного статуса. --AzərbaycanCənubi ☎ 08:32, 19 февраля 2017 (UTC)
Против[править код]
Комментарии[править код]
- «Расследование преступления и захоронение останков Мешади Азизбекова» — двусмысленность получается. Переформулировать бы.
- «в нём отсутствовала нелюбовь к внешним, чисто показным эффектам» — скорее всего, отсутствовала именно любовь к таким эффектам.
С уважением, Baccy (обс.) 23:06, 24 января 2017 (UTC)
Сделано. Переформулировано. --Interfase (обс.) 19:43, 12 февраля 2017 (UTC)
- Меня вот что настораживает. Статья написана, большей частью, по ЖЗЛ 1976 года, поэтому, соответственно, описан коммунистический святой. Намёк на существование других точек зрения дан в одной фразе:
После распада СССР поведение коммунистов-азербайджанцев стали отождествлять с действиями армянских экстремистов и проводимой С. Шаумяном и его ближайшим окружением политикой. Историк Э. Исмаилов считает, что этого не стоит делать, а также отмечает, что нет никаких оснований для огульной и ничем необоснованной дискредитации Мешади Азизбекова
То есть критика явно есть, раз есть на неё ответ. Нужно бы создать раздел Другие точки зрения.--Victoria (обс.) 15:53, 30 января 2017 (UTC)
- Это безусловно здравое и прогрессивное предложение, но есть проблема: как выразился один историк, сейчас не осталось специалистов по красным - все занимаются только белыми)). Мне удалось нагуглить 2 источника, один - к.и.н., претендующий на обзор проблемы, но это не формат (типа жж и без ссылочного аппарата); второй - короткая статья в англоязычной энц. гражд. войны - там что-то можно выудить (больше про демонтаж), но, к примеру, в заключение автор пишет что-то типа "репутация персонажа на родине еще высока, т.к. он остановил какую-то резню". Боюсь, все источники доступны только на местах "боевой славы" (и, вероятно, на соотв языках…). А что они пишут - кто знает… Ouaf-ouaf2010 (обс.) 03:33, 5 февраля 2017 (UTC)
- Если всё упрётся в это, и статус не может быть дан (я правда так не думаю), я прошу не отправлять на доработку, а направить на КХС. Думаю тем критериям она соответствует железно. Зейнал (обс.) 02:16, 8 февраля 2017 (UTC)
- Не хватает ссылок в разделах Объекты, названные в честь М. Азизбекова и в последней фразе Запрет памяти на Украине.--Victoria (обс.) 13:53, 9 февраля 2017 (UTC)
- Пардон уважаемый участники, личные и другие обстоятельства надолго вывели меня от возможности работы в википроекте. Хочу выразить благодарность Виктории и другим участникам, которые улучшили статью своими правками. По поводу всех вопросов. Мне хотелось бы узнать о каком ЖЗЛ 1976 году идёт речь, если данной личности не была посвящена отдельная книга этой серии? Критика есть, но она очень не состоятельно и представляет из себя громкие и ничем не подкреплённые обвинения в массовых убийствах (обратил внимание на такой момент; один из обвинителей из числа учёных возлагает на Мешади-бека Азизбекова вину за убийства мусульман, а спустя годы, перечисляя виновных, не упоминает его, лишь вскольз говоря, что фигуру Азизбекова использовали для придания событиям "революционности". Я так выразился обыденным языком, чтоб было представление, потому буквально советую не воспринимать мои слова). Чтоб объяснить последние реплики, просто хочу напомнить относительно тех объявлений, который выдвигаются в адрес Зои Космодемьянской в наше время. Критику добавить можно, здесь никаких проблем нет и не может быть, просто мне интересно, всякая ли критика допустима, если даже она не имеет несостоятельна и вызывает только удивление тому, как люди на такое способны? Чтоб не сложилось неправильное представление, я поясню, что М. Азизбеков вполне может иметь серьёзные обвинения, но им, как и многими другими аспектами революционного прошлого и советского времени практически не занимаются. На сегодняшний день актуальной темой является история первой азербайджанской республики. Что касается ссылок на объекты, то где о Запрете в Украине мне попадались не совсем профильные сайты, я добавил ссылку 172 выше разделе про Украину и посчитал, что это достаточно. Могу на неё поставить и в Запрете на Украине, но было бы хорошо, чтоб помогли найти нормальный ресурс, на который можно сослаться. По-украински могу разбирать если что, этот язык мне понятен. Относительно самих объектов, то они могли бы мне посоветовать как здесь быть? Обычно наличие указанных объектов упоминаются на каких-нибудь новостных и.т.п. ресурсах. Найти систематизированный список невозможно. Как поступить, убрать или сослаться на те ресурсы, где они могут быть упомянуты? Талех (обс.) 16:37, 20 февраля 2017 (UTC)
- Под "ЖЗЛ" я понимаю книги-советские источники, перечисленные в разделе Литература. Они написаны по советскому принципу "о героях революции - или хорошо или ничего".
- Относительно того, состоятельна ли критика, мы не в праве делать вывод. НТЗ состоит в том, чтобы изложить все значимые точки зрения вне зависимости от того, насколько они кажутся обоснованными. Т.е. если дядя Вася написал на заборе "Х - дурак" - это не критика. Но если в СМИ гос. уровня, насколько ненейтральны бы они были, написано было нечто, мы это нечто должны изложить.
- По Украине ссылку лучше продублировать, если ничего другого не нашлось.
- Если на объекты нет ссылки, их лучше убрать. Я почти уверена, что это бесконечный список: даже в моём беларуском городе с 10 тыс. населения была улица им. бакинских комиссаров, а в областном центре наверняка была улица имени Азизбекова. Нет источника - нет упоминания. --Victoria (обс.) 09:36, 27 февраля 2017 (UTC)
- P.S. Плиз, пингните мне, когда добавите раздел критики. --Victoria (обс.) 12:34, 3 марта 2017 (UTC)
- ОК, понятно. Добавил критику со стороны двух историков и даже контркритику в конце раздела Мартовские события. Про Украину продублировал. Убрал (точнее скрыл, поскольку может пригодиться. Терять любую информацию не стоит) упоминания тех объектов, где отсутствовали ссылки на источники (кроме театра и института нефти и химии, поскольку важные объекты и подробно можно узнать в статьях о них самих, если их ещё разумеется расписать) и оставил только те, где есть такие ссылки. Талех (обс.) 02:20, 2 апреля 2017 (UTC)
- Пардон уважаемый участники, личные и другие обстоятельства надолго вывели меня от возможности работы в википроекте. Хочу выразить благодарность Виктории и другим участникам, которые улучшили статью своими правками. По поводу всех вопросов. Мне хотелось бы узнать о каком ЖЗЛ 1976 году идёт речь, если данной личности не была посвящена отдельная книга этой серии? Критика есть, но она очень не состоятельно и представляет из себя громкие и ничем не подкреплённые обвинения в массовых убийствах (обратил внимание на такой момент; один из обвинителей из числа учёных возлагает на Мешади-бека Азизбекова вину за убийства мусульман, а спустя годы, перечисляя виновных, не упоминает его, лишь вскольз говоря, что фигуру Азизбекова использовали для придания событиям "революционности". Я так выразился обыденным языком, чтоб было представление, потому буквально советую не воспринимать мои слова). Чтоб объяснить последние реплики, просто хочу напомнить относительно тех объявлений, который выдвигаются в адрес Зои Космодемьянской в наше время. Критику добавить можно, здесь никаких проблем нет и не может быть, просто мне интересно, всякая ли критика допустима, если даже она не имеет несостоятельна и вызывает только удивление тому, как люди на такое способны? Чтоб не сложилось неправильное представление, я поясню, что М. Азизбеков вполне может иметь серьёзные обвинения, но им, как и многими другими аспектами революционного прошлого и советского времени практически не занимаются. На сегодняшний день актуальной темой является история первой азербайджанской республики. Что касается ссылок на объекты, то где о Запрете в Украине мне попадались не совсем профильные сайты, я добавил ссылку 172 выше разделе про Украину и посчитал, что это достаточно. Могу на неё поставить и в Запрете на Украине, но было бы хорошо, чтоб помогли найти нормальный ресурс, на который можно сослаться. По-украински могу разбирать если что, этот язык мне понятен. Относительно самих объектов, то они могли бы мне посоветовать как здесь быть? Обычно наличие указанных объектов упоминаются на каких-нибудь новостных и.т.п. ресурсах. Найти систематизированный список невозможно. Как поступить, убрать или сослаться на те ресурсы, где они могут быть упомянуты? Талех (обс.) 16:37, 20 февраля 2017 (UTC)
Хотелось бы, коллеги и соотечественники, выразить свое мнение. Азизбеков личность довольно неоднозначная, его деятельность также спорная, и все это усугубляется тем, что источники представляют две крайности — делают его либо героем, либо предателем (я склонен больше ко второй версии). Насколько я понял из обсуждения, ничего лучшего нету. Я предлагаю тщательно выверить информацию (советские источники ведь наверное на что-то ссылаются, так?), избавиться от всякой явной пропаганды как тут [1], попытаться найти НТЗ между азербайджанскими историками современности и советского периода. Очень много моментов в статье вызывают сомнения. К примеру, насколько возможно было в Рос. империи члену городской думы критиковать царя? И не является ли приукрасой его участие в боевых действиях? JFTamp 21:59, 24 февраля 2017 (UTC)
- Склоняться ведь надо, опираясь на что-то. Так ведь? Это история, каждый искал лучшее для будущего своего народа или государства. Кто был прав, а кто нет, должны решать специальные комиссии. К любому моменту, вещи надо стараться подходить многогранно. Но и перечёркивать все известные страницы биографии лишь 1918 годом тоже не лучший вариант. Это не значит, что автор статьи намерен обелить героя статьи. Нет. Просто если все заинтересованные участники будут отталкиваться не от обыденных моментов и пониманий обстоятельств, то и статьи в википедии станут более глубокими по объёму ознакомления и лучше будем понимать историю. Это как бы совет. Критика будет. Вы укажите все моменты, которые вызывают вопросы. По поводу той цитаты, то я постараюсь переформулировать или посмотреть дополнительно. Одно ясно, что любой противник будет видеть в неудачах или ЧП руку своего недруга (нынешняя Украина тому пример). Относительно думы, то городская дума стояло ниже в системе, нежели государственная дума, которая вступала в противостояние с правительством (например 1-я и 2-я думы). Примеров критики царя как в Бакинской городской думе, так и в Государственных думах империи не припомню, да и в статье об Азизбекове такого нет. Царский режим имеется ввиду политические режим империи, к которому относились мелкие и средние чиновники, то есть речь о системе. В обороне Баку Азизбеков действительно принимал участие, но это не обязательно, что он был стрелком или лично открывал огонь по противнику. Да и в фильме 26 бакинских комиссаров есть эпизод сражения с Кавказской исламской армией и там Азизбеков на передовой. Оборона осуществляется комплексно, не только стрельбой или взрывом. Если ещё история многое не утаила, то возможно можно будет в будущем уточнить конкретно какими действиями руководствовался Азизбеков во время обороны (отдавал приказы, помогал раненым, лично открывал огонь и.т.п.). Талех (обс.) 01:01, 2 апреля 2017 (UTC)
На сколько корректно и нейтрально употреблять термины «армянские экстремисты» и «агрессия армянских банд» с ссылкой на азербайджанский источник? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:14, 5 марта 2017 (UTC)
- Источники могут выпускаться где угодно и людьми разного государственного и этнического происхождения. В данном случае есть характеристики, оценочное авторское и широко распространённый взгляд. Так в первом, агрессия, если заметите, то они в скобках, это точка зрения автора приведена, поскольку любое насилие без агрессии порой не обходиться + речь идёт о вакханалии 1918 года в Бакинской губернии, по которому есть документы, свидетельские показания и другое, да и статья есть Мартовские события. Что касается экстремистов, то как известно экстремист может быть и среди либералов и других политических групп, а также слоёв общества и.т.д. Здесь, во втором случае, описывается характеристика того, как воспринимаются на родине героя статьи события и процессы прошлого. В отличии от националисты, радикалы, террористы или как-нибудь ещё, в обоих случаях более нейтральные выражения. Тут чисто начисто семантические образы. Если не брать цитату с агрессией, как бы вы охарактеризовали какую-либо группу лиц с радикализирующим характером действий или быть точнее, какой синоним подобрали? Талех (обс.) 01:01, 2 апреля 2017 (UTC)
Итог[править код]
В результате обсуждения ясно, что автор отразил, что было в источниках. Как показывает независимый аудит Ouaf-ouaf2010, систематическая независимая критика отсутствует, образцы аз. критики добавлены. Стиль приведен к НТЗ, копивио с электронных источников не найдено. Статья соответствует требованиям, статус присвоен.--Victoria (обс.) 11:44, 9 апреля 2017 (UTC)
- ↑ необходимо было рассеять провокации противника (в данном случае Мусавата), показать, что настоящим врагом крестьянина являются вовсе не большевики, а мусаватисты, дашнаки, меньшевики и эсеры