Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Владимир Высоцкий в театре

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Green star boxed plus.svg
Кандидат в избранные статьи

Владимир Высоцкий в театре[править код]

Вот ещё одна статья, в которой рассказывается о том, как актёр, начинавший карьеру в массовке в «Свиных хвостиках», нашёл-таки «свой театр». И сыграл там роли, тайну которых пытаются спустя десятилетия разгадать исследователи. Мы искренне желаем этому театру новых ярких премьер и аплодисментов. --НоуФрост❄❄ 20:20, 26 декабря 2017 (UTC) --Люба КБ (обс.) 20:21, 26 декабря 2017 (UTC)

Поддерживаю[править код]

  • Такого подарка знатокам и почитателям я давно не припомню, а может быть, и никогда. Лично для меня почти всё, что в статье написано, было открытием. Желаю авторам всего-всего-всего в наступающем году)))--Dmartyn80 (обс.) 20:52, 26 декабря 2017 (UTC)
  • (+) За Это абсолютно уникально. Присоединяюсь к поздравлениям и пожеланиям. :) --Dmitry Rozhkov (обс.) 20:59, 26 декабря 2017 (UTC)
  • (+) За. Так же хочу присоединится к поздравлениям и пожеланиям + пожелать вдохновения и терпения. Нынешний год принес много хорошего (дай Бог в следующем году еще больше хорошего будет), а про плохое лучше забыть. Отдельное спасибо за боксера! По поводу данной статьи нет слов, Вы превзошли самих себя :) --Пппзз (обс.) 23:56, 26 декабря 2017 (UTC)
  • (+) За. Не смог пройти мимо. Невероятно круто. --Алый Король 01:36, 27 декабря 2017 (UTC)
  • (+) За. Качество номинированного текста вполне удовлетворяет требованиям к ИС. Мелкие замечания могут дорабатываться и вне контекста данного обсуждения, что, надеюсь, сделает дальнейшую работу над статьёй более спокойной и продуктивной. --M5 (обс.) 21:34, 13 января 2018 (UTC)
  • Соответствует статусу --Sirozha.ru (обс.) 09:25, 14 января 2018 (UTC)

Комментарии[править код]

Впечатляет. Но есть пара замечаний по вступительной части: 1. текст «…работа в Театре на Таганке. До прихода в труппу Юрия Любимова…», если не знать, где Любимов был худруком, читается как: «работал в одном театре, и приходил в ещё какую-то другую труппу». Нужно прояснить. 2. « О его сценических работах писали такие издания, как [список из дюжины советских газет]». В идеале во вступлении хотелось бы видеть обобщение отзывов театральной критики, ну а если источников для этого не хватает, просто написать, «о работах писали в московской и общесоюзной прессе», а список спустить в раздел «Театральная критика». --M5 (обс.) 23:12, 12 января 2018 (UTC)
  • Доброй ночи. Про Любимова подумаем, а вот про обобщение в преамбуле критики это как то удивительно. Такого обобщения в АИ нет — есть разная критика. Обобщение будет ОРИССОМ. А список изданий в преамбулу написан в соответствии с ВП:ПРЕАМБУЛА и дублирует тот список, что есть уже в «Театральная критика». --НоуФрост❄❄ 23:16, 12 января 2018 (UTC)
  • Факт «о Высоцком писали в газете „Вечерняя Москва“,» не имеет самостоятельной значимости, он значим только в контексте содержания критики, например, значим факт «критик Инна Вишневская в газете „Вечерняя Москва“ выразила недоумение по поводу начала постановки, когда Высоцкий…». То, что самостоятельно не значимому списку изданий уделяется столько же внимания, как и безусловно значимому перечислению театров и ролей нарушает Википедия:Взвешенность изложения.--M5 (обс.) 12:59, 13 января 2018 (UTC)
  • Вы путаете Список со Статьёй. В статье раскрываются все аспекты, изложенные в АИ. В данном случае излагается содержание прижизненных публикаций, и в контексте советской критики мнение Вишневской уравновешено (вчитайтесь в статью) мнением критика Фролова. Все эти версии были изложены в обзорной статье высоцковеда Кузнецовой, так что соавторы ничего не сочиняли. --Люба КБ (обс.) 13:06, 13 января 2018 (UTC)
  • Вы меня не так поняли. Я совершенно не спорю со значимостью мнения Вишневской или мнения Фролова. Я говорю лишь о том, что 1) перечисление названий газет и журналов не значимо само по себе, в отрыве от конкретного мнения Вишневской, Фролова и их коллег; и 2) список газет и журналов не достаточно важен для преамбулы, но краткий пересказ мнений критиков — был бы важен. Если же коротко пересказать или обобщить мнения не удаётся, можно просто написать в преамубле «писали многие газеты и журналы», как именно они называются, для преамбулы неважно. --M5 (обс.) 13:15, 13 января 2018 (UTC)
  • Мнения коротко переданы в самом разделе, насколько это возможно. По поводу того, какие конкретно издания СССР союзного значения писали про творчество Высоцкого — мы считаем, что это важно. Резоны (например) описаны здесь на странице 44—45. Тут вы тоже найдёте пассажи про статус изданий. Не так, чтобы очень сильно важно, но на самом деле вполне достаточно, чтобы упомянуть в преамбуле в том количестве текста, которое этому посвещяно. --НоуФрост❄❄ 14:44, 13 января 2018 (UTC)
  • Спасибо за источники. С ними, и с вашими комментариями мне стало, наконец, понятно, что вы хотели сказать списком газет. Но если важным является именно статус издания то почему бы не обобщить перечисление именно по этому критерию? То есть, написать в преамбуле, что рецензии писались и в местных и в общесоюзных изданиях, а полный список оставить в разделе. --M5 (обс.) 15:43, 13 января 2018 (UTC)
  • Потому что мы не единственные авторы в мире, которые применяют конструкцию «такие издания, как: …». В большинстве случаяв она понятна читателю. А ежели нет, то не сильно его отвлекает. --НоуФрост❄❄ 16:08, 13 января 2018 (UTC)
  • Не согласен, я читаю «такие издания, как…» как «(имеющие) такие (названия) как...», а не «такие уважаемые центральные или региональные издания, имеющие некий статус в советской издательской иерархии». --M5 (обс.) 16:13, 13 января 2018 (UTC)
  • Большинство встреченных мною текстов подобного рода приводят названия изданий, а их иерархию предлагают читателям выяснить самостоятельно. --НоуФрост❄❄ 16:44, 13 января 2018 (UTC)
  • По Любимову ✔ Сделано --НоуФрост❄❄ 23:26, 12 января 2018 (UTC)
  • ок, но теперь надо подправить "До прихода в труппу Юрия Любимова" (читается "Любимов пришёл в труппу"). --M5 (обс.) 12:42, 13 января 2018 (UTC)
  • всё нормально читается, уточнения внесены. А вот вносимые вами в преамбулу нескончаемые дополнения во славу Любимова («Артист начинал с эпизодических ролей и выходов в массовке в поставленных Любимовым…», «В последующие годы актёр создал под режиссёрским руководством Любимова»…) как раз вызывают вопросы. Лучшее — враг хорошего? Мы ведь пишем статью о Высоцком в театре, а не о роли Любимова в творческой биографии Высоцкого. Хотя этот аспект тоже, если дочитаете до конца, в статье раскрывается. --Люба КБ (обс.) 12:53, 13 января 2018 (UTC)
  • В исходной версии преамбуле вообще не говорилось, с какими режиссёрами работал Высоцкий. Это значимая информация, поэтому нужно указать, какие спектакли ставил какой режиссёр. --M5 (обс.) 13:01, 13 января 2018 (UTC)
  • M5, вы, извините, чего добиваетесь? Чтоб мы сняли статью с номинации? Легко! Вы путаете Статью со Списком, не понимаете, чем преамбула отличается от текста статьи, вносите дополнения, которые явно нарушают НТЗ — а после этого предлагаете нам же (после ваших правок) уравновесить сложившуюся ненейтральность «другими режиссёрами». Преамбула — это краткий конспект статьи, она не должна нести в себе всю значимую информацию. Что до остального — то, как говорил Маяковский: «Вот вам, товарищи, мое стило, и можете писать сами!» --Люба КБ (обс.) 13:18, 13 января 2018 (UTC)
  • Мне просто нравится ваша статья и я готов потратить своё время на её улучшение. Факт «играл в спектаклях, которые ставили Любимов и Эфрос», на мой взгляд, достаточно важен для упоминания в преамбуле. --M5 (обс.) 13:33, 13 января 2018 (UTC)
  • Я, как и вы, ценю Любимова и Высоцкого. И я лучше вас знаю, сколько проблем осталось за кадром. И сколько сил, времени и нервов потратил мой соавтор, чтобы в статье появились качественные фотографии кабинета Любимова и гримерки Высоцкого. Что до «знатоков», то их в Википедии — море. «Плавали — знаем». Больше мне нечего сказать. Все смысловые повторы буду отменять. Все версии, идущие в противоречие с НТЗ, — тоже. И думайте обо мне что хотите. --Люба КБ (обс.) 13:40, 13 января 2018 (UTC)
  • Проблема в том, что потраченные вами усилия не помешают читателям прочесть фразу «до прихода в труппу Любимова» как «до прихода Любимова»; и никак не помогут найти в преамбуле ответ на вопрос, «кто же ставил перечисленные спектакли?». --M5 (обс.) 13:59, 13 января 2018 (UTC)
  • Я все-таки надеюсь, что наши читатели в состоянии прочесть вырванную вами из контекста фразу до конца: «До прихода в труппу Юрия Любимова, ставшего в апреле 1964 года главным режиссёром этого театра…» Что до имён постановщиков спектаклей (равно как и актёров, игравших в них, и театров, использовавших произведения Высоцкого, и коллег, причастных к постановкам), то замечу, что творческая биография Высоцкого было долгой, и одно лишь перечисление фамилий артистов, журналистов, коллег и адресатов песен займет больше места, чем вся статья. Может, не будем доводить ситуацию до абсурда? Ведь следом за вами появятся поклонники Театра сатиры или «Современника», которые с той же настырностью будут требовать включить в преамбулу названия их театров. А дальше — фанаты Золотухина, Демидова и Смехова. Что ж, преамбула — она резиновая, все стерпит. Но может, вы все-таки осознаете, что в некоторых вопросах надо доверять основным авторам статьи? Мы с Валерием точно не стали бы заваливать приличную номинацию под предлогом некоего «улучшения». Но так это ж мы… --Люба КБ (обс.) 14:16, 13 января 2018 (UTC)
  • Оборот «ставшего режиссёром» не влияет на восприятие смысла: «до прихода в труппу Любимова, ставшего [после своего прихода] главным режиссёром». А отсутствие указания режиссёра спектаклей — важный недостаток, спасибо, хоть Эфроса сохранили из моих правок [1] (они кстати, показывают, что вы меня неправильно поняли, говоря что я предлагал «уравновесить „другими режиссёрами“»). Но я не вижу ничего неразрешимого в этих проблемах: уверен, что действуя совместно и уважительно к коллегам, мы сможем сформулировать фразу про приход в труппу, и найдём способ указать авторство постановок в преамбуле без излишних повторов имени Любимова. --M5 (обс.) 14:50, 13 января 2018 (UTC)
  • По мнению театралов, например СТД РФ творческая группа людей, создавших спектакль состоит из режиссёра, художника, композитора, балетмейстера, исполнителей главных ролей (это отражено например в Положении о премии «Золотая маска».). А не только из режиссёров. Все они указаны в комментариях к спектаклям или в тексте статьи. Вытаскивать их всех в преамбулу было бы неразумно. Мнения, что «только режиссёр важен» вы не найдёте в АИ ярко выраженного, чтобы защитить вашу позицию. --НоуФрост❄❄ 15:08, 13 января 2018 (UTC)
  • Согласен, что над постановкой спектакля работает множество людей. Но мы пишем статью не о спектакле, а об актёре, а кто из перечисленных соавторов работает с драматическим актёром непосредственно? --M5 (обс.) 15:35, 13 января 2018 (UTC)
  • Много кто работает «непосредственно». Художник по костюмам, балетмейстер, постановщик пантомим, гримёр даже. Это совсем не значит, что их надо тащить в преамбулу или упоминать по тексту статьи. --НоуФрост❄❄ 15:39, 13 января 2018 (UTC)
  • Я не думаю, что игра Высоцкого в постановках с разными гримёрами сильно различалась. А вот в постановках Любимова и Эфроса - да. --M5 (обс.) 15:45, 13 января 2018 (UTC)
  • Вы можете думать что хотите на самом деле. Следующие ваши правки в статье не будут делаться «по вашему мнению», а будут делаться по АИ. В данный момент в преамбуле упомянуто, что Высоцкий работал и с Любимовым и Эфросом. Мало того, это подробно описано и в статье и в комментариях. Значимых умолчаний в статье нет, а каждый раз упоминать рядом с названием спектакля, кто его поставил — необязательно. Вот и всё. --НоуФрост❄❄ 16:03, 13 января 2018 (UTC)
  • Пожалуйста, не приписывайте мне желания "каждый раз упоминать рядом с названием спектакля кто его поставил" - если все упомянутые спектаклях поставлены либо Л., либо Э., то достаточно каждого упомянуть по разу, что и сделано [2]. --M5 (обс.) 16:09, 13 января 2018 (UTC)
  • Ну так да. либо Л., либо Э. Это видно в комментариях. А по тексту статьи вы во второе включение «Добрый человек из Сезуана» пихали Любимова, а в первом включении в текст написано: Весной 1964 года Высоцкий посмотрел спектакль «Добрый человек из Сезуана»[комм. 2], поставленный режиссёром Юрием Любимовым в Театре на Таганке[35]. Притом указан и в тексте предложения и в комментарии. Я вам «не припысываю желания». Вы просто это делаете. --НоуФрост❄❄ 16:42, 13 января 2018 (UTC)
  • Мы обсуждали преамбулу. А основной текст — другой вопрос. В тексте раздела, посвящённого конкретному спектаклю, упоминание режиссёра вполне уместно, даже если его имя упомянуто в других разделах. --M5 (обс.) 21:17, 13 января 2018 (UTC)
  • Это расписано аж в 21 комментарии. Режиссёры, постановщики, художники и т. д. и т. п. Зачем это тащить в преамбулу? --НоуФрост❄❄ 14:32, 13 января 2018 (UTC)

Итог[править код]