Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Владимир Высоцкий в театре

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Green star boxed plus.svg
Кандидат в избранные статьи

Владимир Высоцкий в театре[править код]

Вот ещё одна статья, в которой рассказывается о том, как актёр, начинавший карьеру в массовке в «Свиных хвостиках», нашёл-таки «свой театр». И сыграл там роли, тайну которых пытаются спустя десятилетия разгадать исследователи. Мы искренне желаем этому театру новых ярких премьер и аплодисментов. --НоуФрост❄❄ 20:20, 26 декабря 2017 (UTC) --Люба КБ (обс.) 20:21, 26 декабря 2017 (UTC)

Поддерживаю[править код]

  • Такого подарка знатокам и почитателям я давно не припомню, а может быть, и никогда. Лично для меня почти всё, что в статье написано, было открытием. Желаю авторам всего-всего-всего в наступающем году)))--Dmartyn80 (обс.) 20:52, 26 декабря 2017 (UTC)
  • (+) За Это абсолютно уникально. Присоединяюсь к поздравлениям и пожеланиям. :) --Dmitry Rozhkov (обс.) 20:59, 26 декабря 2017 (UTC)
  • (+) За. Так же хочу присоединится к поздравлениям и пожеланиям + пожелать вдохновения и терпения. Нынешний год принес много хорошего (дай Бог в следующем году еще больше хорошего будет), а про плохое лучше забыть. Отдельное спасибо за боксера! По поводу данной статьи нет слов, Вы превзошли самих себя :) --Пппзз (обс.) 23:56, 26 декабря 2017 (UTC)
  • (+) За. Не смог пройти мимо. Невероятно круто. --Алый Король 01:36, 27 декабря 2017 (UTC)
  • (+) За. Качество номинированного текста вполне удовлетворяет требованиям к ИС. Мелкие замечания могут дорабатываться и вне контекста данного обсуждения, что, надеюсь, сделает дальнейшую работу над статьёй более спокойной и продуктивной. --M5 (обс.) 21:34, 13 января 2018 (UTC)
  • Соответствует статусу --Sirozha.ru (обс.) 09:25, 14 января 2018 (UTC)
  • "Маньяки особенно активизируются весной и осенью. Кроме того, по словам специалистов.." (с) Что-то затишья на зимний период не заметно. У меня вот тишина и спад активности. :) А статья хорошая. - DZ - 11:17, 26 января 2018 (UTC)
    • Переведёте? --НоуФрост❄❄ 11:31, 26 января 2018 (UTC)
      • Ну не смотрю я видео по ссылкам. Не нравится мне каждый раз бегать в ютуп и разбираться, что же там. Хотите что-то сказать - пишите буквами. А выше так, штатная шутка. Не поняли, ну и не надо. :) - DZ - 14:47, 26 января 2018 (UTC)
  • (+) За. DENAMAX (обс.) 14:11, 7 февраля 2018 (UTC)

Комментарии[править код]

Впечатляет. Но есть пара замечаний по вступительной части: 1. текст «…работа в Театре на Таганке. До прихода в труппу Юрия Любимова…», если не знать, где Любимов был худруком, читается как: «работал в одном театре, и приходил в ещё какую-то другую труппу». Нужно прояснить. 2. « О его сценических работах писали такие издания, как [список из дюжины советских газет]». В идеале во вступлении хотелось бы видеть обобщение отзывов театральной критики, ну а если источников для этого не хватает, просто написать, «о работах писали в московской и общесоюзной прессе», а список спустить в раздел «Театральная критика». --M5 (обс.) 23:12, 12 января 2018 (UTC)
  • Доброй ночи. Про Любимова подумаем, а вот про обобщение в преамбуле критики это как то удивительно. Такого обобщения в АИ нет — есть разная критика. Обобщение будет ОРИССОМ. А список изданий в преамбулу написан в соответствии с ВП:ПРЕАМБУЛА и дублирует тот список, что есть уже в «Театральная критика». --НоуФрост❄❄ 23:16, 12 января 2018 (UTC)
  • Факт «о Высоцком писали в газете „Вечерняя Москва“,» не имеет самостоятельной значимости, он значим только в контексте содержания критики, например, значим факт «критик Инна Вишневская в газете „Вечерняя Москва“ выразила недоумение по поводу начала постановки, когда Высоцкий…». То, что самостоятельно не значимому списку изданий уделяется столько же внимания, как и безусловно значимому перечислению театров и ролей нарушает Википедия:Взвешенность изложения.--M5 (обс.) 12:59, 13 января 2018 (UTC)
  • Вы путаете Список со Статьёй. В статье раскрываются все аспекты, изложенные в АИ. В данном случае излагается содержание прижизненных публикаций, и в контексте советской критики мнение Вишневской уравновешено (вчитайтесь в статью) мнением критика Фролова. Все эти версии были изложены в обзорной статье высоцковеда Кузнецовой, так что соавторы ничего не сочиняли. --Люба КБ (обс.) 13:06, 13 января 2018 (UTC)
  • Вы меня не так поняли. Я совершенно не спорю со значимостью мнения Вишневской или мнения Фролова. Я говорю лишь о том, что 1) перечисление названий газет и журналов не значимо само по себе, в отрыве от конкретного мнения Вишневской, Фролова и их коллег; и 2) список газет и журналов не достаточно важен для преамбулы, но краткий пересказ мнений критиков — был бы важен. Если же коротко пересказать или обобщить мнения не удаётся, можно просто написать в преамубле «писали многие газеты и журналы», как именно они называются, для преамбулы неважно. --M5 (обс.) 13:15, 13 января 2018 (UTC)
  • Мнения коротко переданы в самом разделе, насколько это возможно. По поводу того, какие конкретно издания СССР союзного значения писали про творчество Высоцкого — мы считаем, что это важно. Резоны (например) описаны здесь на странице 44—45. Тут вы тоже найдёте пассажи про статус изданий. Не так, чтобы очень сильно важно, но на самом деле вполне достаточно, чтобы упомянуть в преамбуле в том количестве текста, которое этому посвещяно. --НоуФрост❄❄ 14:44, 13 января 2018 (UTC)
  • Спасибо за источники. С ними, и с вашими комментариями мне стало, наконец, понятно, что вы хотели сказать списком газет. Но если важным является именно статус издания то почему бы не обобщить перечисление именно по этому критерию? То есть, написать в преамбуле, что рецензии писались и в местных и в общесоюзных изданиях, а полный список оставить в разделе. --M5 (обс.) 15:43, 13 января 2018 (UTC)
  • Потому что мы не единственные авторы в мире, которые применяют конструкцию «такие издания, как: …». В большинстве случаяв она понятна читателю. А ежели нет, то не сильно его отвлекает. --НоуФрост❄❄ 16:08, 13 января 2018 (UTC)
  • Не согласен, я читаю «такие издания, как…» как «(имеющие) такие (названия) как...», а не «такие уважаемые центральные или региональные издания, имеющие некий статус в советской издательской иерархии». --M5 (обс.) 16:13, 13 января 2018 (UTC)
  • Большинство встреченных мною текстов подобного рода приводят названия изданий, а их иерархию предлагают читателям выяснить самостоятельно. --НоуФрост❄❄ 16:44, 13 января 2018 (UTC)
  • По Любимову ✔ Сделано --НоуФрост❄❄ 23:26, 12 января 2018 (UTC)
  • ок, но теперь надо подправить "До прихода в труппу Юрия Любимова" (читается "Любимов пришёл в труппу"). --M5 (обс.) 12:42, 13 января 2018 (UTC)
  • всё нормально читается, уточнения внесены. А вот вносимые вами в преамбулу нескончаемые дополнения во славу Любимова («Артист начинал с эпизодических ролей и выходов в массовке в поставленных Любимовым…», «В последующие годы актёр создал под режиссёрским руководством Любимова»…) как раз вызывают вопросы. Лучшее — враг хорошего? Мы ведь пишем статью о Высоцком в театре, а не о роли Любимова в творческой биографии Высоцкого. Хотя этот аспект тоже, если дочитаете до конца, в статье раскрывается. --Люба КБ (обс.) 12:53, 13 января 2018 (UTC)
  • В исходной версии преамбуле вообще не говорилось, с какими режиссёрами работал Высоцкий. Это значимая информация, поэтому нужно указать, какие спектакли ставил какой режиссёр. --M5 (обс.) 13:01, 13 января 2018 (UTC)
  • M5, вы, извините, чего добиваетесь? Чтоб мы сняли статью с номинации? Легко! Вы путаете Статью со Списком, не понимаете, чем преамбула отличается от текста статьи, вносите дополнения, которые явно нарушают НТЗ — а после этого предлагаете нам же (после ваших правок) уравновесить сложившуюся ненейтральность «другими режиссёрами». Преамбула — это краткий конспект статьи, она не должна нести в себе всю значимую информацию. Что до остального — то, как говорил Маяковский: «Вот вам, товарищи, мое стило, и можете писать сами!» --Люба КБ (обс.) 13:18, 13 января 2018 (UTC)
  • Мне просто нравится ваша статья и я готов потратить своё время на её улучшение. Факт «играл в спектаклях, которые ставили Любимов и Эфрос», на мой взгляд, достаточно важен для упоминания в преамбуле. --M5 (обс.) 13:33, 13 января 2018 (UTC)
  • Я, как и вы, ценю Любимова и Высоцкого. И я лучше вас знаю, сколько проблем осталось за кадром. И сколько сил, времени и нервов потратил мой соавтор, чтобы в статье появились качественные фотографии кабинета Любимова и гримерки Высоцкого. Что до «знатоков», то их в Википедии — море. «Плавали — знаем». Больше мне нечего сказать. Все смысловые повторы буду отменять. Все версии, идущие в противоречие с НТЗ, — тоже. И думайте обо мне что хотите. --Люба КБ (обс.) 13:40, 13 января 2018 (UTC)
  • Проблема в том, что потраченные вами усилия не помешают читателям прочесть фразу «до прихода в труппу Любимова» как «до прихода Любимова»; и никак не помогут найти в преамбуле ответ на вопрос, «кто же ставил перечисленные спектакли?». --M5 (обс.) 13:59, 13 января 2018 (UTC)
  • Я все-таки надеюсь, что наши читатели в состоянии прочесть вырванную вами из контекста фразу до конца: «До прихода в труппу Юрия Любимова, ставшего в апреле 1964 года главным режиссёром этого театра…» Что до имён постановщиков спектаклей (равно как и актёров, игравших в них, и театров, использовавших произведения Высоцкого, и коллег, причастных к постановкам), то замечу, что творческая биография Высоцкого было долгой, и одно лишь перечисление фамилий артистов, журналистов, коллег и адресатов песен займет больше места, чем вся статья. Может, не будем доводить ситуацию до абсурда? Ведь следом за вами появятся поклонники Театра сатиры или «Современника», которые с той же настырностью будут требовать включить в преамбулу названия их театров. А дальше — фанаты Золотухина, Демидова и Смехова. Что ж, преамбула — она резиновая, все стерпит. Но может, вы все-таки осознаете, что в некоторых вопросах надо доверять основным авторам статьи? Мы с Валерием точно не стали бы заваливать приличную номинацию под предлогом некоего «улучшения». Но так это ж мы… --Люба КБ (обс.) 14:16, 13 января 2018 (UTC)
  • Оборот «ставшего режиссёром» не влияет на восприятие смысла: «до прихода в труппу Любимова, ставшего [после своего прихода] главным режиссёром». А отсутствие указания режиссёра спектаклей — важный недостаток, спасибо, хоть Эфроса сохранили из моих правок [1] (они кстати, показывают, что вы меня неправильно поняли, говоря что я предлагал «уравновесить „другими режиссёрами“»). Но я не вижу ничего неразрешимого в этих проблемах: уверен, что действуя совместно и уважительно к коллегам, мы сможем сформулировать фразу про приход в труппу, и найдём способ указать авторство постановок в преамбуле без излишних повторов имени Любимова. --M5 (обс.) 14:50, 13 января 2018 (UTC)
  • По мнению театралов, например СТД РФ творческая группа людей, создавших спектакль состоит из режиссёра, художника, композитора, балетмейстера, исполнителей главных ролей (это отражено например в Положении о премии «Золотая маска».). А не только из режиссёров. Все они указаны в комментариях к спектаклям или в тексте статьи. Вытаскивать их всех в преамбулу было бы неразумно. Мнения, что «только режиссёр важен» вы не найдёте в АИ ярко выраженного, чтобы защитить вашу позицию. --НоуФрост❄❄ 15:08, 13 января 2018 (UTC)
  • Согласен, что над постановкой спектакля работает множество людей. Но мы пишем статью не о спектакле, а об актёре, а кто из перечисленных соавторов работает с драматическим актёром непосредственно? --M5 (обс.) 15:35, 13 января 2018 (UTC)
  • Много кто работает «непосредственно». Художник по костюмам, балетмейстер, постановщик пантомим, гримёр даже. Это совсем не значит, что их надо тащить в преамбулу или упоминать по тексту статьи. --НоуФрост❄❄ 15:39, 13 января 2018 (UTC)
  • Я не думаю, что игра Высоцкого в постановках с разными гримёрами сильно различалась. А вот в постановках Любимова и Эфроса - да. --M5 (обс.) 15:45, 13 января 2018 (UTC)
  • Вы можете думать что хотите на самом деле. Следующие ваши правки в статье не будут делаться «по вашему мнению», а будут делаться по АИ. В данный момент в преамбуле упомянуто, что Высоцкий работал и с Любимовым и Эфросом. Мало того, это подробно описано и в статье и в комментариях. Значимых умолчаний в статье нет, а каждый раз упоминать рядом с названием спектакля, кто его поставил — необязательно. Вот и всё. --НоуФрост❄❄ 16:03, 13 января 2018 (UTC)
  • Пожалуйста, не приписывайте мне желания "каждый раз упоминать рядом с названием спектакля кто его поставил" - если все упомянутые спектаклях поставлены либо Л., либо Э., то достаточно каждого упомянуть по разу, что и сделано [2]. --M5 (обс.) 16:09, 13 января 2018 (UTC)
  • Ну так да. либо Л., либо Э. Это видно в комментариях. А по тексту статьи вы во второе включение «Добрый человек из Сезуана» пихали Любимова, а в первом включении в текст написано: Весной 1964 года Высоцкий посмотрел спектакль «Добрый человек из Сезуана»[комм. 2], поставленный режиссёром Юрием Любимовым в Театре на Таганке[35]. Притом указан и в тексте предложения и в комментарии. Я вам «не припысываю желания». Вы просто это делаете. --НоуФрост❄❄ 16:42, 13 января 2018 (UTC)
  • Мы обсуждали преамбулу. А основной текст — другой вопрос. В тексте раздела, посвящённого конкретному спектаклю, упоминание режиссёра вполне уместно, даже если его имя упомянуто в других разделах. --M5 (обс.) 21:17, 13 января 2018 (UTC)
  • Это расписано аж в 21 комментарии. Режиссёры, постановщики, художники и т. д. и т. п. Зачем это тащить в преамбулу? --НоуФрост❄❄ 14:32, 13 января 2018 (UTC)
  • "К 80-летию Владимира ВЫСОЦКОГО Театр на Таганке готовит спектакль «БЕГИ, АЛИСА, БЕГИ»". На полстрочки по ВП:ВЕС не имеет смысла добавить? - DZ - 11:19, 26 января 2018 (UTC)
    • Статья ориентирована на театральную судьбу Высоцкого, а не его песен. Они где только не звучат после его смерти. Вот только не в АИ про театральную его судьбу. И есть и прозаическое его произведение — «Роман о девочках», которое (пьесса на основе этого произведения) идёт в театре более 25 лет после его смерти. Но вроде повода включать именно в эту статью этого спектакля нет. Таких отсылок мы не наблюдали ни в одном АИ. --НоуФрост❄❄ 11:28, 26 января 2018 (UTC)
      • Да я и не наставиваю. Так, афиша на глаза попалась. Вдруг, они там что связанное делают. - DZ - 14:51, 26 января 2018 (UTC)
      • Вообще интересно: если заявлена тема «Высоцкий в театре» — должна ли она освещать и подтему «произведения Высоцкого в театре»? Песни ВСВ в прижизненных спектаклях в статье рассмотрены, посмертный спектакль «Владимир Высоцкий» тоже, а больше на стыке «произведения Высоцкого в посмертных постановках» ничего не упомянуто. Если «Роман о девочках» 25 лет идёт на сцене, видим, всё же стоило бы его упомянуть. --Deinocheirus (обс.) 19:18, 1 марта 2018 (UTC)
        • Deinocheirus Ни один источник, обобщающий театральную судьбу Высоцкого, а именно об этом статья, не затрагивает посмертные постановки никакие, кроме Любимовского спектакля. Ни на тему Высоцкого, ни по произведениям Высоцкого, ни, упаси Бог, с участием песен Высоцкого. Они рассматривают то, что описано в статье. То есть построение разделов и их охват — это компиляция источников по теме. В части «Жизнь после смерти» есть попурри по странам и жанрам — Бакин В. Владимир Высоцкий. Жизнь после смерти. — М.: Алгоритм, 2011. Но оно не содержит рассказов о театральной жизни Высоцкого, то есть не очень понятно, как это сбоку прикреплять. Да и с размером то будет совсем беда. Вы предлагаете все 500 страниц этой книги описать в этой статье? Это невозможно. И сейчас уже размер критичен. Скорее это материал для отдельной статьи. Да и на самом деле вы просто делаете неправильные выводы из названия. Статья о театральной судьбе Высоцкого. А то, что попал спектакль Любимовский — ну АИ многочисленные именно этот спектакль рассматривают, как «последний спектакль Высоцкого». Вот так вот дословно. --НоуФрост❄❄ 20:22, 1 марта 2018 (UTC)
          • Чувствую, придется вам регулярно отменять дополнения... Но в данном случае хозяин — барин, логика наполнения может быть разной. --Deinocheirus (обс.) 21:08, 1 марта 2018 (UTC)
            • В первых четырёх словах статьи всё понятно написано — «Театральная биография Владимира Высоцкого». Есть ВП:ВЕС и АИ по тематике. Если вы думаете, что кто то начнёт дополнять, то это не наш случай. Будет жестоко отменён на взлёте. Не будет АИ по теме статьи («Театральная биография Владимира Высоцкого») с упоминанием чего-либо — не будет в статье. Да на самом деле то это просто будет «спискотня» без критериев включения. То есть оснований включить тот же «Роман о девочках» — просто нет. Он не упоминается в контексте этой темы нигде в АИ. Ну и потом для «чего не попадя лепить» пока ещё есть объект у любителей — Высоцкий, Владимир Семёнович --НоуФрост❄❄ 21:18, 1 марта 2018 (UTC)
  • Надо как-то разобраться с тем, начинать ли описательную часть ролей (не имена) с заглавной буквы. В перечислении ролей в театре Пушкина — «Шофёр», «Красноармеец», «Начальник отдела кадров» писать с заглавной буквы, а в «Современнике» — «маляр» и «хулиган» со строчной, то же самое по ролям в студенческие годы, в таганском разделе, да и в самом театре Пушкина «председатель колхоза» со строчной. --Deinocheirus (обс.) 19:18, 1 марта 2018 (UTC)
    • ✔ Сделано. Всё что, не имена - с маленькой. --НоуФрост❄❄ 20:54, 1 марта 2018 (UTC)
  • Не знаю, насколько правильно викифицировать название спектаклей ссылками на название литературных произведений, лежавших в их основе. Например, ссылка с «Герой нашего времени» ведёт на статью о романе, где постановка Таганки даже не упомянута. То же самое с «Десять дней, которые потрясли мир»; в Добрый человек из Сычуани, Преступление и наказание, Три сестры постановки Любимова хотя бы упоминаются. Проще всего с «Мастером и Маргаритой» — там ссылка ведёт на статью именно о спектакле. --Deinocheirus (обс.) 19:18, 1 марта 2018 (UTC)
    • Это обычная практика — если нет статьи о спектакле, викифицироваться на пьесу или роман по которым он поставлен. 23 моих КИСП «Золотая маска» так и викифицированы по настойчивым просьбам Википедистов. --НоуФрост❄❄ 20:54, 1 марта 2018 (UTC)
  • В подразделе Спектакль «„Владимир Высоцкий“» не перенести ли описание самого спектакля, которое сейчас замыкает подраздел, ближе к началу — скажем, поставить его третьим абзацем, до бюрократических мытарств? --Deinocheirus (обс.) 19:18, 1 марта 2018 (UTC)
    • Это Любы КБ абзац — она и решит. --НоуФрост❄❄ 20:54, 1 марта 2018 (UTC)
    • Не думаю, что нужно переносить абзац и дробить таким образом историю постановки. Вначале — история, затем — описание спектакля, всё вроде бы логично. --Люба КБ (обс.) 20:59, 1 марта 2018 (UTC)
      • В подразделах о других спектаклях («Павшие и живые», «Послушайте», «Берегите ваши лица») идёт сначала краткое описание самого спектакля, а потом уже история постановки. Я не покушаюсь на авторские вольности, но разве сделать единообразно не логичнее? --Deinocheirus (обс.) 21:08, 1 марта 2018 (UTC)
        • Вот оно… Соавторство… Это мои абзацы :). Оставьте нам «соавторское разнообразие») --НоуФрост❄❄ 21:22, 1 марта 2018 (UTC)
        • Зато «Гамлет» вообще разбит на две части — отдельно история и отдельно анализ роли. У нас нет единого для всех разделов шаблона. И, честно говоря, я не понимаю, зачем всё приводить к общему знаменателю. Даже в статьях о литературных произведениях я порой варьирую: «Преступление и наказание» начинается с истории создания, «Мастер и Маргарита» — с сюжета. Пока что никто не высказал претензий относительно их композиции. --Люба КБ (обс.) 21:21, 1 марта 2018 (UTC)

Итог[править код]

При условии раскрытия темы и соответствия общим требованиям к статьям стилистические нюансы на КИС обычно рассматриваются как прерогатива авторов. По сути, все замечания, за исключением пожелания добавить информацию о посмертном влиянии на театр, были именно стилистическими, соответственно, принимать их или нет — зависело от авторов. Избранию это не препятствует. Входит ли тема «Влияние Высоцкого на театр после смерти» (авторитетными источниками действительно рассматриваемая) в тему «Высоцкий в театре» — вопрос спорный, но видение авторов (что не входит) имеет право на существование. Таким образом, и это недостаточно ключевой момент, чтобы влиять на присвоение статуса. Статья избрана. --Deinocheirus (обс.) 18:36, 3 марта 2018 (UTC)

  • Deinocheirus Коллега, искренне интересно, а что за источник «Влияние Высоцкого на театр после смерти» вы имели в виду? --НоуФрост❄❄ 18:49, 3 марта 2018 (UTC)
  • Коллега Deinocheirus, папка онлайн доступных материалов (ВП:АИ) про Высоцкого, которые мы используем для написания статей содержит 2 609 различных объектов и занимает 20,37 ГБ на диске. Ещё есть оффлайн издания, когда онлайн недоступен или в нём нет страниц — 1, 2. Вот во всём этом материале нет выборки или обзора «Влияние Высоцкого на театр после смерти». Так же думает и многолетний исследователь творчества Высоцкого — Анатолий Кулагин. Цитирую — «Работы о влиянии актёрской игры Высоцкого на позднейший театр — нет, не попадались.» Поэтому поищите пожалуйста ваш источник, раз вы утверждаете, что он есть. Это позволит дополнить статью и пополнить коллекцию материалов. --НоуФрост❄❄ 10:55, 4 марта 2018 (UTC)
    • Я могу повторить то, что я уже писал приватно: я не говорил про обзорные публикации и по большому счёту не вижу в компиляции НЕобзорных публикаций — о пьесе Розовского, о новой постановке Губернского театра — никакого орисса. Но этот выбор — за авторами. --Deinocheirus (обс.) 14:22, 4 марта 2018 (UTC)
      • Зря не видите ОРИССа. От рецензий на спектакли посмертные тем или иным образом имеющим отношение к творчеству Высоцкого до темы его влияния «на театр после смерти» разница ровно в это понятие оригинального исследования. Потом можно ещё ВП:ВЕС почитать правило. Там что то пишут про частоту упоминания мнения в источниках по теме. --НоуФрост❄❄ 14:26, 4 марта 2018 (UTC)
      • И потом я вам уже писал в номинации, что их великое множество. Спектаклей и других случаев соприкосновения творчества Высоцкого с театром после его смерти. Думаю больше 50-ти. Как будем описывать? Все? А выбирать надо будет по тому принципу, что вам пришёл в голову? --НоуФрост❄❄ 14:45, 4 марта 2018 (UTC)