Википедия:Кандидаты в избранные статьи/История Сербии

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Green star boxed plus.svg
Кандидат в избранные статьи
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

История Сербии[править код]

Обзорная статья по истории Сербии, что называется "с древнейших времён до настоящего времени":). Получилась очень большой, но, мне кажется, это как раз тот случай, когда Википедия:Размер статьи делает исключение для ограничений по величине: обзорная статья по определённой области знаний. Впихнуть полуторатысячелетнюю историю страны в 32 Кб без потери полноты и качества не представляется возможным. В дальнейшем, по мере появления подробных статей по отдельным периодам истории, вероятно соответствующие разделы будут сокращаться. Jaspe 09:40, 1 июля 2008 (UTC)

Кстати, пользуясь случаям выражаю благодарность Neon'у, который на последней викивстрече в Мюнхене посоветовал мне заняться обзорными статьями по истории. Тема меня увлекла, уже начал Македонию, на очереди Хорватия, Албания и другие европейские государства. --Jaspe 17:17, 2 июля 2008 (UTC)

А после европейских не хотели бы заняться, африканскими, азиатскими или латиноамериканскими государства?Талех

Номинация перенесена с ВП:КХС.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

За[править код]

Пробежался бегло по статье - впечатляет. Предлагаю номинироваться сразу ✯ В избранные, если будут недочеты или замечания, то их можно будет устранить в ходе обсуждения и голосования--skydrinker 10:00, 1 июля 2008 (UTC)

✯ В избранные Отличная статья. Возражений не имею.Талех

✯ В избранные Пробежаться, в отличие от остальных не получилось, устал :) Но то что увидел, радует. --Dmitry Rozhkov 13:38, 1 июля 2008 (UTC) ✯ В избранные Очень хорошая статья... --Serg2 13:42, 1 июля 2008 (UTC)

(+) За, впечатляет, жаль, автор умудрился обойтись практически без печатных источников. Кроме того, ответьте анрегу на странице обсуждения, ато посчитают, что авторы статей в вики предпочитают отмалчиваться, чем отвечать --Алый Король 13:47, 1 июля 2008 (UTC)

Вы имеете ввиду практически без электронных источников? Статья как раз основана на печатных источниках (прежде всего: История Югославии 1963 г. и Dějiny Srbska, 2004). См. сноски в примечаниях. Jaspe 13:52, 1 июля 2008 (UTC)
я имел ввиду печатные, просто недосчитал, 7 книг в принципе не так мало, притензий не имею :) --Алый Король 13:56, 1 июля 2008 (UTC)
Алый Король, уважайте Википедию и её читателей, исправьте грамматику. --Iurius 06:04, 5 июля 2008 (UTC)
  • ✯ В избранные --lite 14:07, 1 июля 2008 (UTC)
  • (+) За не разбираюсь в избранных, но статья классная!--Slav9ln 14:50, 2 июля 2008 (UTC)

2/3 в избранные есть. Автор, Вы как? Переносим обсуждение рангом выше? --Алый Король 15:02, 2 июля 2008 (UTC)

Против[править код]

Комментарии[править код]

Признаюсь, что как и все, целиком статью не осилил, но по крайней мере следующие замечения выскажу:

  • раздел "Культура Сербии второй половины XX века" лучше перенести в Культура Сербии
    • ой, не хотелось бы. Когда та статья дойдёт до XX века (сейчас там только литература средних веков), я перенесу, а иначе будет ни то, ни сё. У меня в статье по каждому периоду есть краткая характеристика культуры, просто вторая половина XX век потребовала больше места.--Jaspe 18:55, 1 июля 2008 (UTC)
  • хоця в целом статья нейтрально, но как подметил аноним в обсуждении - в статье упоминается сербское "освободительное движение", но "албанские сепаратисты".
    • Термин «освободительное движение», как и многие современные историки, я использую исключительно к событиям до XX века. Когда я буду дополнять Историю Албании, я так же назову борьбу албанцев против турков. Но для XX века это становится ненейтральным. Поэтому я его не использую. В то же время, слово сепаратисты применительно к албанцам я употребил, по-моему, только 1 раз, когда речь шла о провозглашении республики Косово. Мне кажется это оправдано. С другой стороны, сепаратистами в статье называются и сербы из Республики Сербской и Сербской Краины. По-моему, достаточно нейтрально, но если не нравится я уберу в обоих вариантах слова "сепаратисты". Только потом не просите убирать и слова "националистический" и т.п.:). Jaspe 18:55, 1 июля 2008 (UTC)
  • не понятно зачем уменьшен текст к картинкам - у меня вроде нормальное зрение, но и то приходиться всматриваться.
    • для красоты, иначе подписи к картам становятся слишком длинными, скачут по строчкам. Jaspe 18:55, 1 июля 2008 (UTC)

а вобще весёлый прецендент - статью почти ни у кого не хватает терпения прочитать, но оценить что она стоит быть избранной - без проблем. --valodzka 15:56, 1 июля 2008 (UTC)

За[править код]

  • Не успел проголосовать против ХС, так как статья заслуживает ИС. Хотя и многабукаф. :) --Pauk 10:29, 3 июля 2008 (UTC)
  • (+) За, очень интересная статья и трудная тема. Правда, хотелось бы, чтобы участник не забывал о других своих хороших и избранных статьях, где напрочь отсутствуют сноски и которые могут быть лишены соответствующего статуса (например, Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/К_лишению_статуса#Церковь Шотландии).--Переход Артур 15:21, 3 июля 2008 (UTC)
  • (+) За Объём проделанной работы впечатляет. --Oleg talk 06:18, 4 июля 2008 (UTC)
  • (+) За Возражений нет, объемно, точно и соответствует стилю вики. - Tat1642 19:32, 4 июля 2008 (UTC)
  • За. Очень хорошая статья. Очень. С нетерпением жду новых подробных обзорных статей по истории. :-) С. Л. 22:33, 4 июля 2008 (UTC)
  • (+) За, но только как аванс. См. замечания. --Iurius 07:53, 5 июля 2008 (UTC)
  • (+) За. --Mitrius 09:48, 5 июля 2008 (UTC)
  • (+) За. --Vald 14:01, 5 июля 2008 (UTC)
  • (+) За. Подробно, качественно, нейтрально. --tassˆˆ 13:18, 6 июля 2008 (UTC)

Против[править код]

Комментарии[править код]

  • "Как и в других оккупированных странах в Сербии были уничтожены практически все евреи, кроме того, десятки тысяч людей были казнены или отправлены в концентрационные лагеря по подозрению в сотрудничестве с антифашистскими силами или в качестве расплаты за действия партизан. В Сербию переселилось около 350 тысяч беженцев с земель, отошедших к Хорватии, Албании и Болгарии, где сербы подвергались жесточайшим репрессиям и геноциду. В то же время, экономика Сербии относительно мало пострадала в период вторжения: крупные предприятия сменили хозяев, но продолжали работу; в отличие от других областей страны, в Сербии не было голода. " - Пожалуйста, дайте на это источник, и я проголосую "за". Сказать, что работа проделана колоссальная - значит ничего не сказать. Одна из лучших статей, которые я видел в Википедии. Elmor 19:15, 2 июля 2008 (UTC)
    • Ссылку я поставил. В данном случае источником была не для всех доступная книга (изданная в Чехии, где я живу). Но если у Вас вызвали вопрос казни евреев, то здесь совершенно идентичные данные даёт История Югославии 1963 года, а если репрессии против сербов в Хорватии, Албании и Болгарии - то тут куча современных российских источников, в том числе электронных, если интересно я приведу дополнительные ссылки. О стабильность экономики Сербии, действительно, я нигде, кроме Dějin Srbska не встречал, но, правда, в других источниках нормальный экономический анализ годов оккупации и не содержится. Если возражаете, могу дать скан.--Jaspe 20:35, 2 июля 2008 (UTC)
      • Понял, спасибо. Можно один или несколько из кучи российских источников по антисербским репрессиям? Elmor 07:56, 3 июля 2008 (UTC)
  • Да и оформите статью как номинацию в избранные, пожалуйста. Elmor 19:20, 2 июля 2008 (UTC)
  • Сейчас статья начинается с VI века, а в соответствии со стандартами написания таких статей (например, в БСЭ и БРЭ) она должна начинаться с палеолита. Прошу дописать хотя бы кратко соответствующие разделы: первые следы человека, культуры неолита и бронзового века, иллирийцы, время вхождения в Римскую империю. Тогда будет совсем замечательно. И еще: вы уверены, что Иво Андрич - сербский писатель, а не боснийский? --Chronicler 17:33, 4 июля 2008 (UTC)
    • Признаю, палеолиты мне не очень интересны, поэтому я их не включил. Постараюсь пересилить себя и дополнить. По поводу Андрича - он, конечно, из Боснии. Включил я его в сербскую культуру, потому что он, без сомнения, принадлежал к югославской культуре вообще, а не к хорватской или боснийской. Причём сам он в поздние годы своей жизни свои работы относил именно к сербской литературе. Я уточню, но исключать его не хотелось бы. --Jaspe 08:49, 5 июля 2008 (UTC)
Статья на 80% - прекрасный реферат "История Югославии. В 2-х т. — М., 1963". Однако очень мало ссылок на первоисточники, очень мало критического осмысления.

Фраза "Около 395 года эти земли были закреплены за Восточной Римской (Византийской) империей" требует правки, чтобы стало ясно, что около 395 г произошёл распад Римской империи на Восточную и Западную.

"С середины VI века на эти земли началось постепенное переселение славянских племён". - Не "переселение на эти земли", а поселение на силой занятые земли. "Номинально все сербские территории входили в состав Византии, однако их зависимость была слабой" - так как эти земли были заняты силой. Автор обязан прочесть и включить в литературу "Готские войны" (называю по памяти, по возвращении из командировки уточню).

Упомянуть, что к этому времени Запад Римской империи был по сути завоёван. После "битвы народов" на Каталаунских полях папа римский в тиаре (в глазах Аттилы - тройная корона) стоял на коленях, чтобы Аттила не шёл на Рим. Кстати, эвфемизм "Великое переселение народов" - это, по сути, колонизация завоёванных территорий.

"Романизация Верхней Мёзии оставалось незначительной". Дать чёткую ссылку на статью "История Византии", чтобы было ясно: 1) государственным языком Византии был греческий; 2) национальная политика Византии была противоположна Риму: Рим колонизовал захваченные земли и романизировал их, насильственная эллинизация после эпохи эллинистических государств не проводилась.

Перескочим в современную эпоху. Рассмотрим карту "Административное деление Югославии в 1929—1939 гг". Автором карты Yugoslavian_banovinas.svg, как видно из описания, является Jaspe, т.е. номинант и основной автор рецензируемой статьи. Не указаны границы между бановинами. Предположим, они выделены цветами. Назовём условно бановину, в которой находится Приштина, Косовской бановиной (на карте она не названа).

Автор пишет: "Оттенками красного показаны бановины с преобладанием сербского населения". Очевидно, боснийцы и македонцы включены в состав сербов. Автор должен указать первоисточник (перепись населения, какого года, где опубликованы материалы переписи).

Далее, не верится, что албанцы не составляли большинство в Косовской бановине. В своё время я хотел найти статью "Албанцы" в 10-томной "Энциклопедии Югославии". Строчка: "Албанцы - см. Шкитары". Статья Шкитары то ли содержала 2 строки, то ли напрочь отсутствовала, не помню точно. Помню только мой шок - в издании Югославской академии наук я не смог ничего почерпнуть о миллионном народе, имеющем автономию. Быть может, тема албанцев была запретной и во время переписи, отражённой на карте? Автор абсолютно некритичен. Проверить невозможно - нет ссылки на первоисточник.

В описании карательных действий НАТО 1999 года не выдержан критерий НТЗ. Формально и неубедительно изложена натовская точка зрения. Нет упоминания, например, о Борисе Олийныке, стоявшем на мосту во время бомбёжек. Следует привести ссылку на его два эссе об Югославии. Кстати, статью о нем надо переименовать - он не Олейник.

Вывод. - 1) Автору необходим очень тесный живой контакт с профессиональными историками. 2) Автор обязан прочесть больше первоисточников и критически их осмыслить. 3) Больше содержательных ссылок на другие статьи Википедии. 4) Обязательно дополнить большинство ссылок на "Историю Югославии" ссылками по сути на первоисточники, и (если есть) на статьи в Википедии либо в Интернет. 5) В ссылках на "Историю Югославии" обязательно указывать том и страницу.

Если честно - нельзя называть образцовой статьёй Википедии отличнейший, но некритичный реферат одного источника. Однако автор проделал большой труд, и надо его поощрить.

(+) За, но только как аванс.

Iurius 09:30, 5 июля 2008 (UTC)

  • Автору необходим очень тесный живой контакт с профессиональными историками - насколько я понимаю, Jaspe у нас и есть профессиональный историк. Олейники у нас в Википедии Олийныками не называются, равно как Татьяны Тетянами и Афанасии Опанасами, увы. --Mitrius 06:16, 5 июля 2008 (UTC)
Если автор Jaspe - профессиональный историк, то тем проще будет возобновить или установить все необходимые контакты. И с нетерпением жду профессионального ответа на свои замечания. --Iurius 07:53, 5 июля 2008 (UTC)
Олийнык - это не имя, а фамилия. Её надо писать, как писатель сам себя называет. Можно сделать перенаправление с Олейник, если кто-то так привык. Точно так же писатель Иван Билык, певица Ирина Билык, а не Белик, как в советское время. Дальнейшее обсуждение - на моей или Вашей личной странице, сюда это не относится. --Iurius 07:53, 5 июля 2008 (UTC)
Iurius, Вы зачем дублируете посты по двадцати страницам? Повторяю свой ответ:
Список литературы, которую я использовал, указан в сносках. Странно, что Вы не поняли, что это не реферат Истории Югославии 1963 год. Материалов из этого источника в статье не более 1/10, причём, главным образом, фактов, а не анализа.
Объем статьи не позволяет описывать все события, которые имели место в истории Сербии. Какие-то вещи там, естесственно, опущены. В частности, я посчитал избыточным описывать разделение Римской империи и Великое переселение народов - этому место в отдельной статье: Заселение славянами Балканского полуострова. Если Вам эта тема интересна - пишите.
Ссылка на источник, из которого взяты данные, в каких бановинах сербы составляли большинство населения - поставлена. Для Вардарской бановины, о которой, видимо, Вы ведёте речь, это объясняется тем, что македонцы в первой полвине XX века считались сербами. В истории Македонии, которую я сейчас пишу, этому будет уделено место.
Одни меня упрекают, за симпатии к сербам, другие к албанцем, вы к НАТО. Мне кажется, выдержано всё нейтрально. О Борисе Олийныке я писать не собираюсь, как не собираюсь расширять раздел про бомбардировки: это не тема статьи. Всё должно быть сбалансировано, если Вас интересует Великое переселение народов или бомбардировки Югославии, то это не значит, что в статье История Сербии именно на эти события должен быть акцент. Меня например, интересует влияние Урбариального патента Марии Терезии на аграрные отношения на Балканах - но в данной статье этому не место.
И прежде чем заявлять, что кто-то написал реферат, неплохо сначала самому ознакомится с источниками, указанными в статье. --Jaspe 08:33, 5 июля 2008 (UTC)
P.S. Я так и знал, что меня будут обвинять в рефератстве. Это ОБЗОРНАЯ статья, здесь не место исследованиям на основе первоисточников. Им место в конкретных статьях о событиях. Если я здесь буду анализировать каждое событие в истории Сербии статья займёт не 200 кБ а 200 МБ. Поэтому я ограничился фактическим материалом, лишь изредка добавляя анализ причин-следствий. Поэтому в статье ссылки на вторичные источники и она напоминает реферат, а не исследование. Но я Вам рекомендую почитать разделы по истории стран в других энциклопедиях.--Jaspe 08:33, 5 июля 2008 (UTC)
Mitrius, оказывается, Вы филолог? Тем более не понимаю Ваше замечание. --Iurius 10:45, 5 июля 2008 (UTC)
О, с этой формулой не Вы первый, не Вы последний. Филолог я, а не понимаете Вы, так что всё нормально :). --Mitrius 11:38, 5 июля 2008 (UTC)
Это была шутка - как я понял, Вы ее любите. Iurius 16:01, 6 июля 2008 (UTC)
Основной текст замечаний был в обсуждении Истории Сербии. Здесь - для тех, кто не смог даже статью до конца прочесть. --Iurius 10:45, 5 июля 2008 (UTC)
Я не читаю разделы по истории стран в других энциклопедиях - но ведь это онлайн-энциклопедия, ожидал большего. Я не имел в виду "анализировать каждое событие в истории Сербии", не надо так утрированно понимать мои замечания. Но то, что сказано или написано, не должно производить ложное впечатление. В терминологии Википедии - нарушать НТЗ. Остановимся на карте. После Вашего разъяснения понятно, что Вардарская бановина разделена розовой линией, которая не описана в легенде. Похоже, это современная граница Сербии. Хорошо. Но почему розовым (сербским) цветом изображены македонцы и боснийцы? Согласитесь, это нарушает НТЗ - в карте отражена лишь одна точка зрения, а именно великосербская. То же и о НАТО - я считаю, нарушена НТЗ. В этот раз отражена ооновская точка зрения (не натовская, я делаю поправку). При всём уважении к ООН, НТЗ необходимо соблюдать. Потому-то Вас и упрекают "за симпатии к сербам, другие к албанцем, вы к НАТО". В том-то и дело, я привёл Вам конкретные сразу бросившиеся в глаза примеры нарушения НТЗ. Вот ещё одно, напомню - "переселение славянских племён". Сразу возникает ложная ассоциация с фигурирующим во многих книгах "переселение на пустующие земли". Я предлагаю НТЗ - "поселение на силой занятые земли" (или на земли, которые обезлюдели в результате жесточайших воен). Не хотелось бы ставить Вам значок о нарушении нейтральности. Это первое. А второе - ссылки хотелось бы иметь более точные, со страницами, и более полные. Почему Вы против ссылки на Прокопия? Без него - явный пробел в источниках. --Iurius 10:45, 5 июля 2008 (UTC)
Розовая линия - это современная граница Сербии. Для ориентира. Она описана в легенде самой первой карты в статье, где сказано: Красным пунктиром здесь и далее показаны современные границы Сербии. Jaspe 09:44, 5 июля 2008 (UTC) Я это понял, когда увидел одинаковый оттенок. --Iurius 10:45, 5 июля 2008 (UTC)
По поводу отнесения к сербам македонских и боснийских славян в королевской Югославии, я внёс уточнение. В то же время, считаю необходимым оставить это утверждение, поскольку реформу Александра I рассматривают как один из шагов по усилению доминирующего положения сербов. Заменить "переселение" на "экспансия" - Вас устроит? Против ссылки на Прокопа, я не возражаю, конечно. Jaspe 11:39, 5 июля 2008 (UTC)
По поводу НАТО. Я не пойму, что кажется Вам ненейтральным. Не могли бы Вы указать конкретное место? Боюсь, опять же из-за ограничений по размеру, рассказывать о разных точках зрения на эти события - нет смысла. Для этого есть Война НАТО против Югославии (1999). Я пытался изложить только факты. --Jaspe 11:50, 5 июля 2008 (UTC)

Уважаемый Jaspe. Как я обнаружил, Вы - автор статьи "Священная Римская империя"!!! Брависсимо! Спасибо за внимание к замечаниям и внесённые изменения. Правда, "экспансия" - иноязычное слово, а я, как Ломоносов, предпочитаю минимизировать их количество. Прокопия Вы внесли в литературу, но не вижу на него сноски. Если не страшно, хотел бы для объективности, кроме ооновской трактовки событий в Косово, видеть сноску на выступление Милошевича перед Гаагским трибуналом. После этого выступления за 4 года трибунал не сумел доказать обвинение! Расставьте, пожалуйста, где это возможно, в начале разделов шаблон { { Основная статья | *** } }: Война НАТО против Югославии, Заселение славянами Балканского полуострова и т.п. Это Ваша первая обзорная статья по истории страны, желаю успеха. Как я писал, я буду две недели в командировке, надеюсь увидеть по приезде золотую звездочку. С уважением, Iurius 16:01, 6 июля 2008 (UTC)

  • Кажется это тот случай, когда много не есть хорошо. Главное замечание: читается тяжело из-за большого объема. Мне кажется удобнее было бы разбить на несколько статей по периодам, за счет чего в обзорной статье сконцентрироваться на главных моментах и событиях. А так сложно уловить ключевые события на фоне второстепенных. Вон по истории России сколько статей. Более мелкие замечания: начальная история сербов отражена как-то невнятно. Они же не сразу стали сербами: кто это был, анты или склавины? Какие арх. культуры им соответствовали? Вроде бы сербские племена заменили там более ранние славянские, если я правильно помню летопись попа Дуклянина. Тогда откуда они пришли? История сербов в статье реально описана с XI века. Из статьи сложно понять, то ли нет источников по ранней истории, то ли они не использовались в статье. Другое: как вообще славяне разделились на сербов и хорватов? Есть ли легенда образования государства сербов, вроде призвания варягов на Руси? Обзорные статьи действительно писать гораздо сложнее, чем обычные, потому как они должны свести воедино все частные статьи в теме по смыслу, а не только ссылками.--Vissarion 15:18, 7 июля 2008 (UTC)

Итог[править код]

Снято с обсуждения номинатором. --Jaspe 19:00, 7 июля 2008 (UTC)