Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Кармелит
![]() |
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
Статья номинируется повторно. Обратите также внимание на предыдущее обсуждение. Wind 14:28, 30 января 2007 (UTC)
За
[править код]За. Воевода 14:53, 30 января 2007 (UTC)
За. Статья выстрадана потом, кровью и обломанными в спорах с соперниками ногтями :) --Алекс Hitech 15:12, 30 января 2007 (UTC)
За. статья хорошая, грамотная, полезная. --217.132.58.99 15:18, 30 января 2007 (UTC)
За пер Алекс Hitech. Сам хотел сказать тоже самое - выcтрадана. Саша @ 15:20, 30 января 2007 (UTC)
За, отличная статья. asta 18:22, 30 января 2007 (UTC)
За, хотел добавить свои замечания на странице обсуждения, но не успел, поэтому здесь:
- Кармели́т (ивр. כרמלית) —
название(уникальное / единственное в своём роде) средство подземного(подгорного)общественного транспорта в Хайфе, Израиль.- Сравните: Конья́к — крепкий алкогольный напиток, а не название крепкого алкогольного напитка.
- Евротоннель же не называется подводным.
- Следует уже при первом упоминании отметить уникальность.
- На самом деле, ничего уникального в «Кармелите» нет. Есть как минимум несколько подобных систем: Тюнель в Стамбуле, подземный фуникулёр Alpine Metro в швейцарских Альпах... Nxx утверждает также, что в Ялте есть нечто подобное. --Алекс Hitech 21:18, 30 января 2007 (UTC)
- подобные, не значит такие, совокупность всех отличительных черт и есть уникальность :-), но как хотите, не настаиваю -- Melomann 21:42, 30 января 2007 (UTC)
- На самом деле, ничего уникального в «Кармелите» нет. Есть как минимум несколько подобных систем: Тюнель в Стамбуле, подземный фуникулёр Alpine Metro в швейцарских Альпах... Nxx утверждает также, что в Ялте есть нечто подобное. --Алекс Hitech 21:18, 30 января 2007 (UTC)
- Раздел метро-не метро, по-моему, следует всё-таки перенести на страницу обсуждения. Я понимаю, тяжело дался соперникам компромисс (жаль нет номинации "избранная страница обсуждения"), но, в конце концов, консенсус достигнут, этот раздел не всем пользователям будет особо интересно читать, а вот прецедент создаст для всевозможных Schwebebahn'ов и т. д. В крайнем случае можно перенести в конец статьи. -- Melomann 20:53, 30 января 2007 (UTC)
- А вот с этим согласен... Дело в том, что статья о подземном фуникулёре, намеренно избегающая слов "метро" и "фуникулёр", вызывает справедливый вопрос: а почему? Так что раздел "Метро или не метро?" необходим. Но его можно перенести в конец статьи. --Алекс Hitech 21:18, 30 января 2007 (UTC)
- Кармели́т (ивр. כרמלית) —
За, как и в прошлый раз. С. Л.!? 23:07, 30 января 2007 (UTC)
За! «Наконец-то» (с) Александр III. --Mitrius 00:02, 31 января 2007 (UTC)
За. Хорошая статья. И баталии были сильные. Надеюсь на этот раз проблем с избранием не будет. :) Wind 04:42, 31 января 2007 (UTC)
За. Доскональное исследование! --lite 07:32, 31 января 2007 (UTC)
За.--Aklyuch 08:06, 31 января 2007 (UTC)
За.--Vald 08:10, 31 января 2007 (UTC)
За. Honi soit qui mal y pense. --Dmitry Gerasimov 17:11, 31 января 2007 (UTC)
За.--Chakat Rimm 16:42, 1 февраля 2007 (UTC)
За.--Вячеслав Афиногенов 11:50, 2 февраля 2007 (UTC)
За.--Алеко 15:13, 2 февраля 2007 (UTC)
За, как и в прошлый раз. Алекс, надеюсь, в этот раз всё получится :) Впрочем, некоторые замечания, указанные ниже, справедливы и хорошо бы их учесть, но статья и без того хороша. LoKi 18:43, 3 февраля 2007 (UTC)
За. (+) Altes (+) 20:01, 5 февраля 2007 (UTC)
За. Хорошая статья, сложное, аргументированное обсуждение. Антон 10:38, 7 февраля 2007 (UTC)
За. Давно пора, очень достояная статья! Jenp 21:12, 15 февраля 2007 (UTC)
За. StraSSenBahn 10:04, 16 февраля 2007 (UTC)
Против
[править код]Против. Раздел «Метро или не метро?», помимо того, что имеет объём, непропорционально большой для малозначительного вопроса, серьёзно нарушает правила Википедии. В качестве источников указаны ссылки на обсуждение. С каких пор обсуждение статьи стало авторитетным источником?. Более того, в качестве источника указана личная переписка одного из авторов статьи с экспертом, что ВП:ПРОВ прямо называет недопустимой ситуацией, так как читатель никак не может проверить этот факт. Если статья в таком виде станет избранной, этот создаст прецедент по протаскиванию неподтверждённой и непроверяемой информации. --M5 09:19, 31 января 2007 (UTC)
- Прецедент был создан в тот момент, когда личная переписка с автором изображения стала считаться основанием для определения лицензии изображения. Это ровно в той же самой степени непроверяемая информация. А полный текст переписки двух авторов статьи с экспертом приведён на странице обсуждения; кроме того, любой желающий может лично отправить письмо Роберту Швандлю (благо его адрес указан не участниками Википедии, а им самим, на сайте Urbanrail) и поинтересоваться его мнением по данному вопросу, так что мнение эксперта является легко проверяемым.
- Далее. Источником чего указано обсуждение? Источником аргументов за и против называния "Кармелита" метрополитеном. Но тут уж ничего не попишешь: эти аргументы (обоснованные, с цитатами из энциклопедий и словарей!) на самом деле приведены полностью именно в обсуждении статьи, в чём легко убедиться. Если досточтимому сообществу будет легче от того, что я создам сайт на geocities или на narod.ru и скопирую обсуждение туда, после чего укажу этот сайт как источник - пожалуйста, мне не жалко.
- И последнее. "Метро или не метро?" - это не малозначительный вопрос. Это вопрос, который вызвал весьма яростное обсуждение как в Википедии, так и на форумах в Интернете (см. Google). Так что раздел, проясняющий этот спорный вопрос, энциклопедичен и заслуживает сохранения в полном объёме.
- С уважением, Алекс Hitech 14:13, 31 января 2007 (UTC)
- Аналогия с лицензированием изображений неуместна. Любой участник может загрузить изображение, автором которого он является под подходящей лицензией, и нам приходится верить ему на слово, так как сведения о лицензировании не являются энциклопедическим содержанием, а всего лишь средством соблюдения авторских прав. Но если кто-то создаст статью о неком животном «тигропотаме», то она будет удалена как ВП:ОРИСС, если автор не сможет привести ссылки на авторитетные публикации, содержащие этот термин, да же если он и будет утверждать, что информация получена лично от уважаемого зоолога. Чтобы мнение эксперта было проверяемым, оно должно быть опубликовано, о чём прямо сказано в правилах. До тех пор, статьи содержащие слова «тигропотам» или «метро-фуникулёр» являются оригинальным исследованием.
- Теперь о ссылках на обсуждение. В ВП:ЧНЯВ сказано: «Вы можете … на страницах обсуждения статей обсуждать связанные с этими статьями вопросы, но не следует переносить дискуссии в сами статьи». В WP:ASR сказано, «не ссылайтесь на … страницы обсуждения. Помните, что статьи — часть энциклопедии, а не чать проекта Википедии, с помощью которого они создаются». Дальше приводятся исключения: допустимы ссылки с шаблонов stub и npov, которые помогают доработке статей. Но такие исключения явно не применимы для статьи, претендующей на избранную. Если обсуждение действительно содержит важные для статьи сведения и ссылки, то они должны быть перенесены в статью в энциклопедичной форме.
- Что касается размера Метро или не метро?, то помимо стилистических проблем, приведённые «Аргументы сторонников» и «Аргументы противников» предполагают наличие неких двух разделившихся лагерей, чего за пределами обсуждения статьи не наблюдается. Хотя Кармелит называют в разных источников по разному, спора о названии нет, за исключением обсуждения статьи и обсуждения на форуме [1], инициированного опять же авторами статьи. --M5 00:04, 4 февраля 2007 (UTC)
Против при более внимательном прочтении. Нужно всё-таки вынести описания станций в отдельную статью. Пока они лишь захламляют статью лишними изображениями. Слишком много публицистики (например, в подписях к картинкам), много просторечий. Как статья для журнала пойдёт, но не для энциклопедии. --Boleslav1 トーク 23:07, 2 февраля 2007 (UTC)
- Пока
Против. Статья нуждается в доработке. В частности, секция "Метро или не метро?" представляет собой орисс в чистом виде. Любые мнения или аргументы должны сопровождаться ссылками на носители и источники этих мнений. В данном же случае аргументы приписываются гипотетическим "сторонникам и противникам", в которых легко угадываются пользователи Википедии. В частности, нет ни одной ссылки на надежный (энциклопедический, академический, официальный) источник на русском языке, где Кармелит назван метро, только на популярные сайты.--Nxx 10:28, 20 февраля 2007 (UTC)
Доработки
[править код]Нужно править стиль. "мире системой внуличного подземного ", "Для открытия дверей как на вход, так и на выход ", "Хайфский «Кармелит» не всегда был таким пустынным, как сейчас… ", "Раздел Это интересно", "стала занимать 7 минут вместо запланированных 6. ", "И вновь ненадолго: из-за дождей", "создании подземной ремонтной мастерсткой", "опубликованы условия аукциона", "Франузская компания Saes ", "Экономический аспект тоже играет свою роль. ", "В связи с убыточностью время от времени в мэрии Хайфы возобновляются разговоры ".--M81pavl 05:00, 31 января 2007 (UTC)
- Я против сухого академического стиля в энциклопедиях, поэтому не считаю, что вышеприведённые примеры являются неудачными, неподходящими по стилю словосочетаниями. Они не мешают, а, скорее, помогают читателю, вызывая более личностное отношение между читателем и энциклопедической статьёй. По-моему, словарная статья должна читаться, как захватывающий детектив... --Алекс Hitech 09:15, 31 января 2007 (UTC)
- Кроме стилистических ошибок, там были и орфографические. --M81pavl 09:21, 31 января 2007 (UTC)
Комментарии
[править код]- Сразу замечание: картинки расставлены неряшливо. Схему нужно перенести ниже. Все станции нужно вынести в отдельную статью, оставив краткий обзор. Публицистику "Метро или не метро?" нужно привести к энциклопедическому виду. --Boleslav1 トーク 14:51, 30 января 2007 (UTC)
- Что значит "Картинки расставлены неряшливо"? Одна слева, одна справа, за исключением тех случаев, когда картинок две, и тогда они помещаются разом по обе стороны текста - это создаёт визуальную насыщенность и гармонию. Что неэнциклопедичного в "Метро или не метро?"? Там высказаны мнения участников обсуждения, приведены факты, приведено мнение эксперта, и материал подан в достаточно живой, не сухой манере. Выносить станции в отдельную статью не вижу смысла - станции сами по себе, отдельно от информации по всей ветке "Кармелита", практически ничего не значат. Куда перенести схему? --Алекс Hitech 15:12, 30 января 2007 (UTC)
- Схему точно нужно убрать вниз. Смотрится не очень. Wind 15:15, 30 января 2007 (UTC)
- Картинок не должно быть слишком много - главное правило. В указанном разделе материал подан в слишком живой манере - нужно фразы подправить. Выносить станции в отдельную статью необходимо потому, что статья слишком большая. --Boleslav1 トーク 15:20, 30 января 2007 (UTC)
- Схему убрал вниз, к "Истории", потому что с момента основания "Кармелита" схема не менялась (переименование не в счёт). По-моему, картинок слишком мало; была бы возможность - я бы и интерьер станций нащёлкал :) А раздел "Метро или не метро?" - это больная тема. С одной стороны, аргументы сторон можно было бы вынести на страницу обсуждения, но с другой стороны, я с оппонентами после долгой и кровавой дискуссии (размер которой, кажется, даже больше, чем размер самой статьи) вроде как пришёл к единому мнению на тему того, как этот раздел должен выглядеть, и значительно менять этот раздел мне бы очень не хотелось. --Алекс Hitech 15:25, 30 января 2007 (UTC)
- Вид раздела изменять не нужно. Просто фразы нужно перевести к энциклопедическому виду. --Boleslav1 トーク 15:31, 30 января 2007 (UTC)
- Схему убрал вниз, к "Истории", потому что с момента основания "Кармелита" схема не менялась (переименование не в счёт). По-моему, картинок слишком мало; была бы возможность - я бы и интерьер станций нащёлкал :) А раздел "Метро или не метро?" - это больная тема. С одной стороны, аргументы сторон можно было бы вынести на страницу обсуждения, но с другой стороны, я с оппонентами после долгой и кровавой дискуссии (размер которой, кажется, даже больше, чем размер самой статьи) вроде как пришёл к единому мнению на тему того, как этот раздел должен выглядеть, и значительно менять этот раздел мне бы очень не хотелось. --Алекс Hitech 15:25, 30 января 2007 (UTC)
- Что значит "Картинки расставлены неряшливо"? Одна слева, одна справа, за исключением тех случаев, когда картинок две, и тогда они помещаются разом по обе стороны текста - это создаёт визуальную насыщенность и гармонию. Что неэнциклопедичного в "Метро или не метро?"? Там высказаны мнения участников обсуждения, приведены факты, приведено мнение эксперта, и материал подан в достаточно живой, не сухой манере. Выносить станции в отдельную статью не вижу смысла - станции сами по себе, отдельно от информации по всей ветке "Кармелита", практически ничего не значат. Куда перенести схему? --Алекс Hitech 15:12, 30 января 2007 (UTC)
Итог
[править код]Статья сделана избранной. Wind 00:10, 6 марта 2007 (UTC)