На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Sometimes I don't know where this dirty road is taking me sometimes i don't know the reason why so i guess i'll keep gamblin' lots of booze and lots of ramblin' it's easier than just waitin' around to die— Townes Van Zandt, «For the Sake of the Song» (1968)
Доброго дня, коллеги: Переписал полностью статью о «коварном и трусливом» нападении. Получилось уложиться в 300kB: со всеми дополнительными статьями черновик превышал 600kB. Желательно читать вместе с Предыстория нападения на Перл-Харбор. Как обычно, надеюсь, что удалось всё важное внести в основную статью. Если что-то ценное «потерялось в дороге», пишите — добавлю. Если какие-то части явно избыточно детальны — уберу. Есть ещё что оформлять, но сил, признаюсь, уже нет. Список кандидатов в ИС длинный, потому планирую через месяц вернуться в тему и перечитать всё свежим, «незамыленным», взглядом. Заранее спасибо за содержательные комментарии. — ✔BalabinRM13:25, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ой мама. Это вы конечно замахнулись на глыбу. Я конечно попробую предметно вычитать и дать замечания, но боюсь что смогу только по верхам это сделать. Там такой громадный массив источников, что чтобы "войти в тему" придется самому ИС написать... Sas1975kr (обс.) 13:32, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
"Автором проекта внеземного удара по Перл-Харбору" - порвало :)...
И правда! ))) Поправил. «замахнулись на глыбу»:: Если верить моему черновику, начал осмысленно читать по теме в декабре 2020 года. При том, что до этого — лет с 12 — интересовался тематикой: читал всякую ерунду, не зная, что это ерунда ) Если все написанные про нападение книжки, сборники и статьи сложить на «Миссури» то, он точно потонет - причём быстрее чем «Аризона»... ) ✔BalabinRM14:56, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Давайте предметно. Основной вопрос - подбор источников. Из тех книг которые знаю я и которые, по моему мнению, нужно было проработать:
Morison, Samuel Eliot (2001), History of United States Naval Operations in World War II: The rising sun in the Pacific, 1931 – April 1942. Это официоз, классика, он есть на русском что будет полезно читателям. Там многое устарело, но он хорош для ВП:ВЕС.
Lundstrem The First South Pacific Campaign ISBN: 9781591144175
Сидоренко, Пинак, Японские авианосцы Второй мировой Драконы Перл-Харбора и Мидуэя. Одна из немногих книг на русском, которые точно стоит прочесть. Авторы работали в том числе c японскими источниками. В их описании атаки ПХ пусть и только два из шести АВ, но есть детали и акценты которых нет у вас.
Из того что нельзя использовать как АИ, но стоит прочесть чтобы понимать что нужно для раскрытия темы статьи - ЖЖ Колядко, 1 и 2
Что я вижу исходя из источников выше. Буду перечислять в отдельных абзацах, чтобы вам проще было отвечать.
Непропорциональность разделов. Описание атаки по объему меньше чем введении и описание планов. Это сказалось на качестве описания атаки. Слабо про движения кораблей, предпринятых мер по маскировке, состава японской ударной группы, состава находившихся в ПХ американских кораблей, расписанных потерь американцев, событий которые последовало непосредственно за атакой (попадание под раздачу своих авиагруппы Энтерпрайза из-за паники, охоты за уходящими японцами, паники и неразберихи когда японские АВ американцам еще две недели везде мерещились. т.п. При этом я пониманию что всунуть это в статью тяжело. Но в предыстории есть то что явно можно убрать.
Раздел "Американская колонизация Гавайев. Филиппины". Можно спокойно сократить до одного-двух предложений. Сам факт появления там американцев раскрывать не стоит. Из важного тут разве что появление Тихоокеанского флота на Гавайях. Но там гораздо больше событий, расписывать их все в этой статье ИМХО тоже не стоит, достаточно самого факта, все остальное ценно для статьи о вступлении США во вторую мировую войну.
Раздел "Новая японская политика и нападение на Порт-Артур". Первых три абзаца можно выкинуть. Ну два так точно. При этом тут либо вам нужно самому посмотреть первые три источника либо я дам конкретные цитаты из них. Потому что ряд важных событий для понимания происходившего упущен. У вас как-то от антикоминтерновского акта, который был против СССР, за один абзац к войне против США. А там тектонический сдвиг. Армия была за то чтобы идти на север - через Китай в СССР. С США и Британией никто не хотел ссориться. Пакт Молотова-Рибентропа исключил СССР из врагов. Плюс события в Китае привели к охлаждению отношений с США. Оккупация Индокитая стала финальным поворотом. ЗАпад поставил ультиматум о выходе, Япония не смогла не него пойти. Эмбарго ввели не только США, но и Голландия, отрезав японию от нефти Ост-Индии. Япония стала перед выбором - позор выхода или война. Они решили воевать. — Sas1975kr (обс.) 18:59, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Раздел "На Гавайских островах" стоит пересмотреть. В таком виде он избыточен. При том упускает ряд важных деталей. Американцы не просто предсказали что "враждебные действия возможны в любой момент". По материалам комиссии конгресса Старк четко дал понять что будет война основываясь на данных радиоперехватов и перемещений японцев. Просто американское командование думало, что японцы атакуют в лучшем случае на 1-2 направлениях. Плюс дал приказ усилить островные гарнизоны, перебросив на них авиацию. Для чего рекомендовал использовать авианосцы. Именно по этому в гавани ПХ их не было. Саратога комплектовалась после ремонте на западном побережье, Лексингтон перебрасывал самолеты на Мидуэй, а Энтерпрайз на Уэйк. — Sas1975kr (обс.) 19:06, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
А по мне так он недостаточен :) Например, стоило бы рассказать, когда флот США перебрался на Гавайи. Это как раз имеет прямое отношение к налету. — Muhranoff (обс.) 15:37, 6 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Согласен, движение о гавайской незавсимости во время нападения на Перл-Харбор никак себя не проявило, а следовательно, не имеет отношения к теме. —Ле Лой23:41, 11 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Чего нет в этих разделах и что возможно стоит хоть упомянуть - это то как американцы стали союзниками британцев и голландцев. И то что по заключенным соглашениям американцы перебросили три ЛК и авианосец Йорктаун в Атлантику (о том что они вернулись у вас есть в конце статьи, но фраза подвисает без объяснения как он туда попал), ослабив свой ТФ. Это могло послужить одной из причин почему японцы решили напасть сразу на всех, читателю о таком событий стоит рассказать. Sas1975kr (обс.) 19:13, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Раздел "Подготовка операции" - я смотрю что большая часть информации в нем по книге Melber, Takuma. Тут в первую очередь вопрос нужен ли он такой большой (жалко резать все, информация интересная). Вот это я бы и вынес в отдельную статью. А тут точно сократил. При этом нужно обсудить ряд моментов. В тех источниках что я вам дал другие акценты. Распишу их отдельно. Sas1975kr (обс.) 19:16, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
При прочтении раздела "Подготовка операции" у читателя создается ощущение что это Ямамото был инициатором войны нападения на США и основная цель японии в этом и заключалась. Хотя решения принимала ставка, а планирование операций занимались два генеральных штаба - армии и флота. А Ямамото им подчинялся. Рассматривались три плана войны, общим в которых было нападение на Ост-Индию, чтобы получить нефть. Бирма и Филиппины появились из желания обезопасить себя от ударов с фланга и превратились в построение оборонного периметра. Единственным кто реально мог помешать всему этому - тихоокеанский флот США. Вот тут уже да, заслуга Ямамото что он продавил эту операцию. Т.е. ПХ это был "всего лишь" рейд с целью нейтрализации американского флота, чтобы он не помешал основным операциям японцам. Основные направления ударов были на юге. Sas1975kr (обс.) 19:24, 5 сентября 2021 (UTC)[ответить]
По подготовке операции есть еще акценты которые расписаны в ЖЖ у Колядко. Но по которым придется искать дописточники. Это о том что план у Ямамото созрел задолго до Таранто. В марте 1940 он его уже озвучил. И о том что торпеды и 800-кг бомбы не экспромты, как может показаться. Работы по ним начались задолго до принятия решения об атаке ПХ.
Тут ещё надо состав сил добавить, точнее написать его в другом месте. а здесь сделать ссылку через шаблон {{Основная статья}}. Так же посмотреть на статью в ноутбучном разрешении и подумать какие картинки нужно удалить - нужно отсекать всё лишнее. Стать должна быть хороша не только по содержанию, но и по оформлению.— Inctructor (обс.) 14:32, 6 сентября 2021 (UTC)[ответить]
По изображения вопрос вкуса. Над оформлением да, стоит подумать. Но по количеству я бы не сказал что их прям много. Я бы например вот эту добавил Sas1975kr (обс.) 08:38, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Тут скорее проблема в том, что изображения стоят в конце разделов и залезают на следующий раздел, тематически с ними не связанный. Это можно купировать шаблоном {{-}} или переносом изображений в начало абзаца. А Выжившие моряки с «Бисмарка» точно лишняя. Вводная часть преобладает над содержательной не только по размеру, но и визуально. Я внесу изменение двумя способами, что бы оценили как лучше. — Inctructor (обс.) 09:27, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Там из европейских событий вообще все кроме Таранто стоит убрать. Да и по Саратоге если упоминать, то не атаку Панамского канала, а FLEET PROBLEM XIX. В марте 1938 Саратога на учениях атаковала ПХ и наземные аэродромы, добившись полной внезапности. Сценарий повторился в 1941. Самое прикольное что приказ о такой атаке отдавал Кинг., который получается прекрасно осознавал и возможность и опасность такого рейда.. Sas1975kr (обс.) 11:14, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Весь раздел "Контекст" хорошо бы убрать. Во-первых, это не контекст, а просто история США. Этот раздел никак не помогает лучше понять события нападения. С тем же успехом можно в этом разделе написать про Американскую революцию и войну за независимость. Кому интересна история Гаваев, тот прочитает соответствующую статью. — Muhranoff (обс.) 15:23, 6 сентября 2021 (UTC)[ответить]
"если флот в связи с погодными условиями не мог быть дозаправлен в открытом море, на авианосцах были размещены 3500 металлических бочек по 200 литров горючего и 40 000 канистр по 18 литров" это действительно имело место и точно про нефть? Выглядит как какая-то байка. Это 700 и 720 кубометров. Даже при плотности в 1 г/см3 это всего 1400 тонн. У самого маленького АВ Сорю запас топлива 3400 т при дальности в 7700. Т.е. указанного количества даже для него на ползаправки. Тем более сложно себе представить целесообразность и трудозатратность процесса разлива нефти из 18 литровых канистр в танки корабля. Может это про авиационное горючее? Которого на том же Сорю 360 т.
Снимаю этот вопрос. Ошибался. Выглядит дико, но такое было на самом деле. Там правда еще в танки сверхнормативный запас принимали, но в любом случае такое реально было.
" Уже в море техники на авианосцах продолжали прикреплять к самолётом новые торпеды, поскольку не успели сделать это во время стоянки на Курилах." - что в источнике? Торпеды в море никто не прикрепляет, это делается только перед атакой. Возможно речь идет об установке тех самых деревянных стабилизаторов? Sas1975kr (обс.) 19:06, 6 сентября 2021 (UTC)[ответить]
"Только что поставленные истребители «Зеро», 21 штука, также нуждались в модификации" - смысл сказанного непонятен. Все Зеро только что поставлены? Но их больше 21. Что в источнике? может речь идет о недавно поставленной партии, то тогда стоит переписать в виде "Только что поставленные 21 истребитель «Зеро», также нуждались в модификации" Sas1975kr (обс.) 19:11, 6 сентября 2021 (UTC)[ответить]
"Во всех сценариях американские авианосцы рассматривались как ключевая цель для атаки: их полное уничтожение было «абсолютным приоритетом». Линейные корабли, крейсера, вспомогательные суда, авиационные части и инфраструктурные объекты на суше также подлежали атаке — но только в качестве второстепенных целей." это весьма спорное утверждение. И сам состав атаки и имеющиеся у меня источники говорят о другом. Sas1975kr (обс.) 19:18, 6 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Я бы ориентировался на вот этот пост Сидоренко. Это авторитетный специалист по японскому флоту, знающий японский и работающий с японской первичкой. Не хочу доказывать что даже по требованиям вики этот пост на форуме можно считать АИ. Просто поверьте что этим данным лучше доверять. И если в АИ есть расхождения с этой заметкой, я бы проверял АИ. Исходя из этих соображений:
1) количество самолетов в ударных волнах правильное
2) не понятно откуда такое деление на группы. Они получается в японских документах другие, а американцы их просто не могли знать.
3) принадлежность к АВ. Под вопросом 2-я волна группа 2-п. У Сидоренко она с Хирю, а не с Дзуйкаку. Это кстати сразу бросается в глаза. 1-я и 2-я ДАВ действовали совместно. А 5-я отдельно. Да и Дзуйкаку столько бы Вэлов поднять не смог.
4) Это не плановые цели, а фактические. Плановые стоит найти, а если давать фактические, то нужно выверить. Там и по Сидоренко другая разбивка и у вас в описании атаки есть другие данные (по 2-й волне атаки Невады в таблице нет).
5) Нужно вычитать японские имена по статье. Попросите помощи у у:Ле Лой, он знает японский и ЕМНИП когда-то мне со статьями на военно-морскую тематику помогал.
У меня возник вопрос в последовательности описания. Как-то в статьях на такую тематику общепринято введение, план операции, состав сил, их развертывание, описание операции. Это и хронологии соответствует и в АИ обычно такой порядок. У вас как-то некоторые вещи выбиваются из подобного ряда и размазаны по статье. Например состав японских сил описан в начале раздела "Подготовка операции". Но состав дан не весь. А затем идет история планирования операции. Сам план операции дан в разделе "детальный план атаки", но он перемешан с историей планирования. Читается тяжело. Сам состав сил лучше дать перед самой атакой, в начале или перед разделом "Выход в море". Состава американских сил нет, хотя саму историю переброски основных сил ТФ США вместе с их составом стоит дать. Можно в одном разделе. В нем же уместно будет описать и то куда делись авианосцы. Sas1975kr (обс.) 10:18, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Не знаю что скажут остальные, но эпизоды с описанием действий отдельных заурядных участников я бы убрал или переписал, сократив. Для энциклопедической статьи такое вообще под вопросом. Не всегда понятно почему выделены именно эти люди и эпизоды. К тому же это раздувает статью неважными подробностями, в ущерб описанию более глобальных действий. Речь идет о эпизодах:
1) "Жители соседнего города были очень удивлены, наблюдая, как японские самолёты пролетают в сторону залива, едва не задевая крыши их домов — а проституки из местного «квартала красных фонарей» обратили внимание на необычное возбуждение тренировавшихся пилотов" мало того что сомнения что это можно было рассмотреть, так еще и вопрос в важности и энциклопедичности этого.
2) "Ранним утром 7 декабря адвокат Рэй Будуик" и абзац дальше (тут факт конечно интересный, может оставить сократив абзац до одного предложения
3) "На борту «Вест Вирджинии» чернокожий ординарец Дорис Миллер бросился к зенитным орудиям и продолжал стрелять, пока у него не закончились боеприпасы. Очевидцы описывали, что на обычно бесстрастном лице Миллера «была смертоносная улыбка неистового викинга" - для американцев с их BLM это конечно важный факт. Но насколько это важно глобально?
4) "Исключением стал ремонтник Джон Уильям Финн (John William Finn[en]), который прибежал на базу из дома и установил крупнокалиберный пулемет на открытой местности непосредственно перед ангарами" и абзац далее - энциклопедичность такой подачи?
5) "Однако, не все жители поддались панике: так 81-летняя Люси Орд Мейсон, потерявшая своего мужа в результате бойни при Вундед-Ни в 1890 году, категорически отказалась покидать свой дом или перемещаться в подвал — она мотивировала это тем, что была не готова бросить 12 своих канареек" - важность этого факта?
6) Очень много личных воспоминаний и мнений Футиды. Такое впечатление что Melber и Takuma по его мемуарам писали. По крайней мере пассажи в виде "После возражения Кидо Бутай в Японию, 26 декабря около 10:00 пилот пилот Футида лично прибыл в Императорский дворец". Реально пилот единолично, а не делегация руководства докладывала?
Честно говоря не знаю стоит ли приступать к детальному разбору атаки. Тут работы пока и с остальным хватит. Сначала нужно понять высвободится ли место после переписывания других разделов и можно ли этот раздел расширять или нужно в этом объеме уложится. То что сходу бросилось в глаза, без анализа по АИ:
"48 самолётов — в основном истребители-бомбардировщики Грумман F4F «Уайлдкэт» — из состава авиагруппы морской пехоты США «Marine Aviation Training Support Group 21". Уайлдкеты на тот момент товар штучный. Сомнения что их даже половину было от 48.
"Возвращение самолётов с «Энтерпрайз». Прибытие B-17" пересмотреть. Возвращающийся Энтерпрайз как обычно в 215 милях от ПХ запустил в разведывательный 150-мильный поиск 18 Доунтлесов. Они получили приказ возвращаться не на корабль а сразу на сушу. Потому что перед входом в порт самолеты с авианосца все равно перелетали на островные аэродромы. Они и попали под раздачу. Из текущего описания это сложно понять, я бы его расширил. По другим данным правда потери 5 машин, ан е 6 как в описании. Но вопрос в другом. Упомянуты 18 SBD и 12 B-17. Откуда тогда фраза "Однако, основной ущерб как гавайским, так и калифорнийским бомбардировщикам был нанесен не «дружественным огнем», а японскими истребителями: после атаки более половины из 55-ти американских бомбардировщиков были полностью уничтожены или выведены из строя зажигательными пулями и снарядами. ". Ни 55 машин не описано, тут явно и местные добавлены, но в этом разделе их быть не должны. И переписать стоит, а то из контекста можно подумать что 55 это вообще к крепостям относится. Лучше было дать потери самих крепостей и сразу после них фразу "Одновременно, японские пилоты отметили, что B-17 было весьма трудно поджечь".
Цифра 55 кстати никак не вырисовывается. По данным ВВС на Хикам Филд находились 12 B-17Ds, 32 B-18s, 12 A-20As, 2 P-26As, 2 A-12As, 2 C-33s, and 1 B-24A. Если отбросить истребители P-26A, транспортники C-33 и не летающие древние A-12A, то получится 12 B-17Ds + 32 B-18 + 12 A-20A+ 1 B-24A = 57. Это без тех B-17 и SBD которые у вас указаны в этом абзаце. Надо пересматривать цифру. Это то за что я не люблю подобные темы. Есть масса АИ с массой нестыкующихся цифр. И понять какая из них правда и можно включить в статью - большая проблема. Sas1975kr (обс.) 09:23, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Кстати по этому же источнику из 12 прилетевших B-17E уничтожен только один, два сильно повреждены, один из них восстановлен. Если вы упоминаете "как трудон было их сбить", то тогда и эти цифры стоит дать для объективности оценки. Sas1975kr (обс.) 09:26, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
По этому же источнику получаются дополнительные расхождения. У вас в тексте потери ВВС 96 машин. А здесь дано только 76. Надо разбираться почему так. Sas1975kr (обс.) 09:27, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
По уайлдкетам. Я совсем забыл вот про этот источник. Это достаточно авторитетный сайт и его очень любят использовать в ин-вике для Состава противоборствующих сил. В крайнем случае можно поискать по списку источников из него, но проверял бы я для начала цифры по нему. Если есть расхождения - искал с чем связано. Из эскадрилий КМП с F4F тут указаны только 11 F4F-3 из VMF-211. Я могу найти сколько из них уничтожено, если это важно, но основной вопрос в том что их не половина от 48, даже не четверть, и эскадрилья другая. Фразу нужно корректировать. Sas1975kr (обс.) 10:57, 8 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Balabinrm, скажите пожалуйста стоит ли продолжать? Я понимаю что все вышесказанное может демотивировать. Я могу оценить ваш труд - вложено сил много. Но тема очень сложная, большая и без доработки в текущем виде статья звания ИС ИМХО не достойна. Чтобы вы не чувствовали себя в одиночку в осажденной крепости, могу предложить свою посильную помощь. Не знаю хватит ли меня на схемы (можно договориться что стоит нарисовать или переделать из английских вариантов). Может AdmiralHood поскребет загашники, а то и подключится к обсуждению. Но я точно могу помочь с составом сил и и Inctructor думаю не откажется помочь. А со мной и если согласится ув.Muhranoff, можно доработать текст введения и планирования операции. Но тут ваша роль должна быть основной, а вы говорили что сил уже нет. А работы, судя по всему, предстоит много. Готовы продолжить? Sas1975kr (обс.) 11:26, 7 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Второе выделение полужирным в преамбуле удивляет, «Гавайская операция» и атака на Пёрл-Харбор — не синонимы, а третье и вовсе просто дублирует первое. См. ВП:Ж. —Ле Лой06:42, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Разверните мысль. Вроде как в ангилйской историографии Attack on Pearl Harbor. В японской - Гавайская операция. На русском - Атака на ПХ или Нападение на ПХ. Sas1975kr (обс.) 10:06, 12 сентября 2021 (UTC)[ответить]
А, тогда становится понятно, зачем все трое выделены полужирным. По-японски написано 真珠湾攻撃 (нападение на Жемчужную гавань), а не Гавайская операция (布哇比海戦). Похоже нужно делать раздел с названиями. Я не знаю, насколько часто по-русски используются названия «Гавайская операция» и «Атака на Перл-Харбор», если часто, то стоит их добавить в преамбулу, а если нет, то может лучше перенести в раздел про названия? Потому что я вот например не понял, что это синонимы. —Ле Лой04:51, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Гавайской ее называет человек который знает японский, работает с первичкой и в авторитетности которого по вопросам японского флота у меня сомнений нет - Сидоренко. Мне не зная языка сложно что-то утверждать. У вас есть возможность глянуть в японскую вику - что там пишут? Как я понимаю "нападение на Жемчужную гавань" это скорее из вторичных АИ (если не вообще перевод английского названия), а Гавайская операция это официальное название операции. Вот обложка 10-го тома из официальной истории. Что в заглавии? А так конечно раздел с названиями было бы неплохо добавить. Только вопрос есть ли это во вторичке. Анализируя библиографию самостоятельно сложно в ОРИСС не впасть... Sas1975kr (обс.) 07:38, 17 сентября 2021 (UTC)[ответить]
В японской Википедии, буквально: «В то время сторона Японского императорского флота называла [это] Гавайской операцией» (当時の大日本帝国側呼称は布哇比海戦（ハワイ海戦、はわいかいせん）である). На обложке «Гавайская операция» (ハワイ作戦). Меня смутило, что в преамбуле указано другое японское название, современное, поэтому я и предлагаю написать хотя бы пару предложений про названия с разных сторон. —Ле Лой01:18, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
@Inctructor учитывая замечания выше статью в любом случае нужно дорабатывать. При этом саму атаку я еще толком не разбирал. Там тоже будут замечания. Судя по объему описаний в АИ раздел "итоги" нужно дополнять. Так что я бы сначала подождал решения номинатора. Sas1975kr (обс.) 10:05, 20 сентября 2021 (UTC)[ответить]
Ув. @Sas1975kr, с первым нормально, но со вторым вообще не особо, если честно. Читать про японскую военную историю я люблю, а писать — не очень. Может @Ari будет интересно этим заняться? —Ле Лой23:05, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
Никак не могу назвать себя специалистом в японском языке, но способен читать японские тексты объёмом до нескольких абзацев и формулировать запросы/искать на японском, если источник допускает поиск. Если мне кто-нибудь распишет вопросы (вроде «в книге X утверждается, что А, нужно узнать, что думают по этому поводу японцы»), обязуюсь прошерстить японский гугль и гугль-книги и сообщить, что я нашёл. Сейчас задача, я так понимаю, состоит в том, чтобы подтвердить/опровергнуть, что японцы называли атаку на Перл-Харбор «Гавайской операцией»? — Ari✓01:17, 14 октября 2021 (UTC)[ответить]
@Ari Есть анализ операции в ЖЖ Сидоренко, я так понимаю в основном по этому тому - торпедоносцы, пикировщики, горизонтальные бомбардировщики. Некоторые подробности по атакам я бы добавил в статью. Не хочу воевать за то что ЖЖ это АИ и брать напрямую. Поэтому в моем понимании - находим в ЖЖ интересную информацию, смотрим откуда она. Если это не самостоятельный вывод, а пересказ книги - добавляем в статью. Как я понимаю такая схема вас устроит. Но в любом случае нужно ждать пока ОА что-то ответит... Sas1975kr (обс.) 08:31, 14 октября 2021 (UTC)[ответить]
Тут мне надо хорошо покурить подробности операции, но что я могу сделать — могу (в меру сил) перевести таблицы и тексты, на которые ссылается Сидоренко (печатные; у него там есть выписки из журналов с рукописными иероглифами, и рукописные я могу читать только если они большие и аккуратные). 2-3 дня это займёт, пожалуй. — Ari✓20:07, 14 октября 2021 (UTC)[ответить]
@Ari, если есть время и желание разобраться и пересмотреть будет замечательно. Если с этим напряг - могу обозначить моменты на которые стоит обратить внимание. Это в первую очередь время, начало и последовательность атак (кто и кого атаковал). В теории и задекларированные цели (так карта есть которую Сидоренко переводил, могу дать исходник). Но это последнее под вопросом. Это интересно, но трудоемко - без перерисовки карты и вставки ее в статью ИМХО смысла не имеет. Я могу ее перерисовать, но не очень понятно куда это все вставлять в статью и имеет ли смысл из-за объема. Sas1975kr (обс.) 14:36, 15 октября 2021 (UTC)[ответить]
Что-то я начал разбираться и запутался. Смотрю я эту японскую книжку, страница 329 (в менюшке сверху это страница 175). И там предложение: 続いて○三一九［トトトト］（突撃せよの略語）が入ってきた。 Что означает: «После этого в 03:19 поступил сигнал „То-то-то-то“ (сокращение от „Тоцугэки сэё“, то есть „Атакуем“)». Однако в статье указано, что сигнал поступил в 7:49. У японцев там своё отдельное время на кораблях было, что ли? — Ari✓04:54, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]
@Ari, это извечная проблема :). Мало кто задумывается что каждая страна пишет по своему времени. Японцы во всех рапортах по всему ТО применяли токийское время. Американцы переводили часы и у них в рапортах время местное, в данном случае гавайское (при этом события в Вашингтоне идут по своему времени). В англоязычных источниках все приводится к гавайскому времени.Разница - 4,5 часа (я так понимаю что 19,5 потому что там смена дат, но если определять время то проще к японскому добавить 4,5). Т.е. 3:19 8 декабря по японскому = 7:49 7 декабря по гавайскому. Это кстати где-то стоит в статье обозначить. За дату правда стоит уточнить... Sas1975kr (обс.) 06:54, 17 октября 2021 (UTC)[ответить]
Глава 1: Раскладка наших сил к моменту возникновения замысла военной операции по внезапному нападению на Гавайи (дословно: Гавайской внезапной операции замысла фон: ハワイ奇襲作戦発想の背景, далее подпункты про ВМФ и авиацию) Глава 2: Замысел военной операции по внезапному нападению на Гавайи (дословно: Гавайской внезапной операции замысел: ハワイ奇襲作戦の発想) Глава 3: Решение провести операцию по внезапному нападению на Гавайи (дословно: Гавайской внезапной операции решение: ハワイ奇襲作戦の決定)
На основании этого скажу, что, по-видимому, в официальной японской военной историографии атака на Пёрл-Харбор именуется «военной операцией по внезапному нападению на Гавайи» (яп.ハワイ奇襲作戦Хаваи кисю: сакусэн). — Ari✓01:39, 14 октября 2021 (UTC)[ответить]
За, с учётом 80-летия нападения Японии на Пёрл-Харбор реальный кандидат в статьи года. MasterRus21thCentury (обс.) 18:17, 15 октября 2021 (UTC)
