Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Старки, Джордж
Кандидат в избранные статьи |
---|
Правила обсуждения
|
Ещё одна статья об английском алхимике XVII века. После алхимика-джентльмена, алхимик-практик. В технические подробности я, тем не менее, постарался не углубляться, и интересующихся отсылаю за ними в специализированную литературу. Видимо, эта серия будет продолжена. kmorozov (обс.) 19:40, 19 марта 2018 (UTC)
Поддерживаю[править код]
- За. Хотя взгляды надо бы раскрыть больше. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:49, 20 марта 2018 (UTC)
- Проблема в том, что сложно понять по АИ, что тут взгляды, а что размышления У. Ньюмана по поводу записок об отстаивании мочи и прочем, которым занимался Старки. Насколько могу судить, все относительно бесспорные вещи указаны. kmorozov (обс.) 17:07, 20 марта 2018 (UTC)
- Узнал о статье ещё через ЗЛВ. Как всегда у нашего дорогого коллеги — несравненного знатока малоизвестных сторон духовной жизни западной цивилизации — многосмысленно и блистательно исполнено. Взгляды, как мне показалось, для наших условий — популярной энциклопедии и гида по свежим АИ — раскрыты более чем достаточно.--Dmartyn80 (обс.) 06:57, 21 марта 2018 (UTC)
- за - автор статьи проделал отличную работу --Saramag (обс.) 20:27, 14 апреля 2018 (UTC)
- Автор статьи проделал отличную работу, "проблемы" указанные участником, находящемся в конфликте с, не являются препятстствием к избранию. - Lone Guardian (обс.) 21:01, 14 апреля 2018 (UTC)
- Очень информативная и профессионально написанная статья. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) — Adavyd (обс.) 01:56, 15 апреля 2018 (UTC)
- Не разбираюсь в теме, чтобы что-то сказать о полноте статьи, но мне было весьма интересно прочитать про дикие взгляды людей прошлого.
- При этом, когда интересуешься смыслом статьи, а не ищещь, к чему придраться, стилистические огрехи незаметны — как в текущей версии, так и в версии от 7 апреля (я прочитал разные куски в разных версиях, чтобы сравнить).
- Участники, пишушие несколько строчек про отсутствие запятой вместо того, чтобы её поставить, ведут себя неконструктивно. Russian translator (обс.) 08:12, 15 апреля 2018 (UTC)
- Мне такое постоянно пишут и дальше что? У нас вообще про запятые любят написать, вместо того, чтобы проставить. Статью Панк-рок, например, демонстративно из-за 5 запятых задвинули. --Jazzfan777 (обс.) 14:59, 15 апреля 2018 (UTC)
- За. Это серьёзная и очень качественная работа. Николай Эйхвальд (обс.) 12:17, 15 апреля 2018 (UTC)
- За. Начинаю постигать вторую причину появления в романах Алданова алхимиков.--Юлия 70 (обс.) 16:14, 15 апреля 2018 (UTC)
- За. Еще бы кто Нострадамуса подтянул, весь в плашках. -- АлександрЛаптев (обс.) 18:20, 15 апреля 2018 (UTC)
- Всерьёз об этом думал, но пришёл к выводу, что критической массы приличные АИ, доступные мне, так и не достигли.--Dmartyn80 (обс.) 18:37, 16 апреля 2018 (UTC)
- За. Спасибо за отличную статью. Serhio Magpie (обс.) 22:28, 15 апреля 2018 (UTC)
- За. Читал с интересом. //Что до претензий по стилю или по повторяемости однокоренных слов, то, во-первых, я и сам не мастер красиво и заливисто "петь", во-вторых, когда суть и содержание интересны, то мелочи не замечаются.-- Зануда 10:44, 28 апреля 2018 (UTC)
- За. Приложив руку к улучшению стилистики и грамматики, нахожу, что теперь статья годится. 91.188.184.53 08:13, 2 мая 2018 (UTC)
Против[править код]
Против — поскольку я вижу в статье много различных ошибок и у меня нет ни возможности заниматься ими всеми самой, ни надежды на то, что это сделают другие. Я не считаю, ситуацию, когда за час можно найти четыре ошибки, приемлемой для избранной статьи. Я знаю, что у других другие мнения. --AllaRo (обс.) 14:07, 18 апреля 2018 (UTC)
- Я считаю, что выступать против, если в статье нет катастрофических проблем со структурой, фундированностью источниками и полнотой подачи материала, а только стилистические и прочие грамматические ошибки — и те, судя по всему, не фатальные, — в корне неверно. Проект у нас коллективный, и если ОА в состоянии справиться со всем вышеперечисленным, наша задача — помочь в остальном. Для того номинации тянутся месяцами. «Кто-то там» в условиях именно проектов статусных статей работает очень неплохо. Мне очень жаль, что наша коллега заняла принципиально неконструктивную позицию. --Dmartyn80 (обс.) 06:22, 19 апреля 2018 (UTC)
- Мне очень жаль, что Вы считаете мою позицию неконструктивной. Я много сделала для того, чтобы приблизить эту статью к получению статуса. Представления ОА статьи отличаются от моих в вопросе о том, какой должна быть избранная статья. Я честно рассказала о своей точке зрения. ОА сообщил, что он не будет убирать повторы, изменять стиль трудночитаемых фраз и делить на части абзацы длиной в полстраницы, поскольку этого нет в требованиях к ИС. Я считаю стилистические ошибки в статье катастрофическими, ибо это — огромное количество повторов и трудночитаемых фраз. Исправление этих ошибок заняло бы много времени, в этом я согласна с ОА. Пока мне неизвестен ни один википедист, включая ОА, готовый исправлять эти недочёты. Я вложила в эту статью достаточно времени: исправила несколько ошибок, а о тех, которые исправить не смогла, сообщила на СО. ОА не видит в моей работе никакой пользы, поэтому я её прекращаю, у меня в википедии есть другие дела.
- Если появится человек, который будет исправлять эти ошибки, как это сделала я в статье, которую пишу, и как это сделали авторы статьи о Высоцком, я с удовольствием помогу ему (ей) в этой работе. Когда статья будет исправлена, я с удовольствием поменяю своё мнение и перейду в раздел "За". Пока мой голос единственный против, вероятно при избрании его проигнорируют. Тем не менее, в википедии каждый может высказать своё мнение, поэтому мы здесь и работаем. Меня не просто огорчает, меня пугает то, что Вы отказываете мне в праве высказать моё мнение, тем более, что от него ничего не зависит. Почему? Просто, чтобы заткнуть мне рот? Что же, это Ваше право. --AllaRo (обс.) 17:03, 20 апреля 2018 (UTC)
- Да никто Вам рот не затыкает. --Юлия 70 (обс.) 17:21, 20 апреля 2018 (UTC)
- Легко Вам говорить. Мне заявили, что выступать против в корне неверно, это не затыкание рта? Любой участника имеет право выступать как хочет, если приводит аргументы. Я взяла на себя работу по вычитке статей-гигантов, о которых говорили, что их невозможно вычитать и поэтому надо запретить. Я уже вычитала одну и начинаю работать над другой статьей. Это называется здесь неконструктивно? А в статье о Старки действительно много стилистических ошибок, даже если не говорить о повторах. В комментариях есть список тех, которые частично исправлены. Уже после этого я за час нашла 5 штук, одна из них орфографическая. Их там ещё невесть сколько. Нам действительно очень нужны избранные статьи со стилистическими ошибками? И нельзя даже высказать мнение против! Сколько раз участвовала в выборе избранных, никогда раньше не была против, но никогда не мешала другим высказывать своё мнение. Как так можно… --AllaRo (обс.) 19:30, 20 апреля 2018 (UTC)
- Вам никто не препятствует высказывать мнения и тем более никто не предписывает, чем заниматься в охотку. Ибо «свободная энциклопедия» и предполагает в первую голову свободу выбора занятий. Но вот остальное, как мне кажется, неконструктивно, и Ваше раздражение об этом свидетельствует. Ничего страшного со статьёй не произойдёт, более того, была масса аналогичных случаев, когда даже автор, отдохнув, вычитывал и вылавливал «клопов». И ни разу не было такого, чтобы только из-за мелких грамматических огрехов — совершенно неизбежных в единоличной работе — статью признавали негодной. И не мне вам напоминать, что вопросы стилистики — мягко говоря, очень субъективны. Что касаемо вашей эмоциональной фразы — могу её вернуть: как вообще можно выдавать голос «против», который для того и убрали из стандарной формы номинации? У нас не голосование, а обсуждение, и хватило бы филиппики (или многих филиппик) в комментариях. Уверяю, избирающие читают всё очень внимательно. На сем откланиваюсь и не испытываю ни малейшего желания продолжать.--Dmartyn80 (обс.) 08:04, 21 апреля 2018 (UTC)
- Извините, но я вынуждена спросить. Вы говорите о моём раздражении — на каком основании? Какое именно моё слово или фраза об этом свидетельствуют? Вы профессиональный психолог, способный заочно ставить диагноз? Я где-то нарушила ВП:ЭП? Нет, я человек очень конкретный и хотела бы, чтобы претензии ко мне выражались тоже конкретно.
- Я нигде и никогда не предлагала признать статью негодной. Если Вы прочтёте, что конкретно я писала, то увидите, что я предлагала признать статью хорошей.
- Предложение автору сначала убрать повторы и другие замеченные проблемы, а потом избираться, я считаю вполне конструктивным, только он отказался. Когда мне указали на аналогичные проблемы, и когда я указала на них же авторам статьи о Высоцком, и я, и они сделали именно так, без всяких дискуссий.
- По поводу раздела "Против". Я помнила, что раньше такой раздел был при выборе избранных статей. Когда я обнаружила, что его нет, я спросила, почему нет, могу ли я сама его добавить или надо обратиться к администратору. Я на знала, что этот раздел убрали, поэтому спросила у участников дискуссии. Мне ответили, что да, я могу добавить его сама. Вы в этой дискуссии участвовали, но не обратили тогда внимания на мой вопрос, это бывает. Если бы я знала, что нельзя, не добавляла бы раздел, я никогда не нарушаю правил. Жаль, что меня тогда ввели в заблуждение, ненамеренно, конечно. Вот этот диалог, на этой же странице:
- Мой вопрос: «Кстати, в этом обсуждении нет раздела «Против», я могу сама его добавить или надо попросить администратора? Кто-нибудь может ответить на это вопрос? --AllaRo (обс.) 13:20, 18 апреля 2018 (UTC)».
- Ответ: «Можете сами добавить. (например, после раздела "за"), так и здесь. Это не имеет значения. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:37, 18 апреля 2018 (UTC)»
- Разумеется, Вы можете не отвечать, я пишу не только для Вас, но и для других участников дискуссии. --AllaRo (обс.) 10:23, 21 апреля 2018 (UTC)
- То, что раздел "Против" вообще отсутствует, и голосующий против должен сам его добавлять, говорит о том, что ВП погружается в глубокий застой - то есть царит расслабуха, все друг друга давно знают, жёсткие конкретные дискуссии стали плохим тоном - короче какой-то почётный клуб. Это самым отрицательным образом сказывается на качестве контента. Будьте зорки и бдительны, товарищи. 91.188.184.69 10:34, 21 апреля 2018 (UTC)
- Голосующий не должен сам добавлять раздел "Против", наоборот, ему этого делать не следует с соответствии с новыми правилами. Я добавила раздел сама, поскольку, как я писала выше, меня неосознанно ввели в заблуждение. Однако, с Вашим мнением насчёт отсутствия этого раздела, согласна на 100%. Но мы опоздали, это правило уже где-то когда-то принято. Буду благодарна, если кто-нибудь даст мне ссылку на то обсуждение, где запретили раздел "Против" — мне бы хотелось почитать аргументы. Обсуждение, в котором можно высказать мнение "против" глубоко внутри многочисленных комментариев, где его никто не найдёт, но нельзя в отдельном разделе, где всё прозрачно… Очень хочется увидеть, как это аргументировано. --AllaRo (обс.) 12:40, 24 апреля 2018 (UTC)
- То, что раздел "Против" вообще отсутствует, и голосующий против должен сам его добавлять, говорит о том, что ВП погружается в глубокий застой - то есть царит расслабуха, все друг друга давно знают, жёсткие конкретные дискуссии стали плохим тоном - короче какой-то почётный клуб. Это самым отрицательным образом сказывается на качестве контента. Будьте зорки и бдительны, товарищи. 91.188.184.69 10:34, 21 апреля 2018 (UTC)
- Давайте я сейчас пройдусь по всем признанным народом СГ и найду в каждой по 10 стилистических и грамматических. Держали двадцать корректур. И все равно на титульном листе было напечатано: «Британская энциклопудия». Здесь действительно никто никого не заставляет, никто никому не указывает. Вас услышали. Ну а решение будет принимать избирающий. --Юлия 70 (обс.) 08:28, 21 апреля 2018 (UTC)
- Я рада, что меня услышали, это важно. Спасибо.--AllaRo (обс.) 10:23, 21 апреля 2018 (UTC)
- Юлия, давайте Вы не будете говорить "давайте я сейчас пройдусь" а прямо сейчас возьмёте и пройдётесь, как AllaRo? Прошёлся очень поверхностно по тексту: раздел "Проблемы идентификации": Ещё более определённо высказался не известный по имени английский врач - слово "неизвестный" в данном случае вместе пишется; несколько запятых не проставлены. Но! в целом текст выверен и выдержан. Он годится. Если эту статью снимать, придётся все остальные снять наверное. Потому что в других просто тихий ужас. Я сейчас занимаюсь одной такой. Поэтому в данном случае "против" я всё-таки не голосую. 91.188.184.69 09:02, 21 апреля 2018 (UTC)
- Если я "прохожусь" я не выписываю по десять экранов о пропущенных запятых и опечатках. Это портит карму. Я тихо-мирно исправляю. Заработную плату я получаю в другом месте, Вас в списке работодателей своих не заметила, поэтому давайте без указаний. --Юлия 70 (обс.) 09:26, 21 апреля 2018 (UTC)
- Как же Вы не заметили меня в списке работодателей, когда именно по моим указаниям вдруг прошлись по всей статье, да как взяли да и выправили целый ряд "не известных"? Начальство надо знать в лицо! 91.188.184.69 09:46, 21 апреля 2018 (UTC)
- Нет, Гюльчатай, это я сама захотела так исправить, не обольщайтесь. --Юлия 70 (обс.) 10:46, 21 апреля 2018 (UTC)
- Ох, не мудрите, Юль, "сама захотела" у Вас было 15 и 18 апреля, когда Вы всю статью редактировали. А 21 апреля час моей воли пробил. 91.188.184.69 10:53, 21 апреля 2018 (UTC)
- Зря стараетесь, кормёжка окончена. --Юлия 70 (обс.) 10:55, 21 апреля 2018 (UTC)
- Ох, не мудрите, Юль, "сама захотела" у Вас было 15 и 18 апреля, когда Вы всю статью редактировали. А 21 апреля час моей воли пробил. 91.188.184.69 10:53, 21 апреля 2018 (UTC)
- Нет, Гюльчатай, это я сама захотела так исправить, не обольщайтесь. --Юлия 70 (обс.) 10:46, 21 апреля 2018 (UTC)
- Как же Вы не заметили меня в списке работодателей, когда именно по моим указаниям вдруг прошлись по всей статье, да как взяли да и выправили целый ряд "не известных"? Начальство надо знать в лицо! 91.188.184.69 09:46, 21 апреля 2018 (UTC)
- Если я "прохожусь" я не выписываю по десять экранов о пропущенных запятых и опечатках. Это портит карму. Я тихо-мирно исправляю. Заработную плату я получаю в другом месте, Вас в списке работодателей своих не заметила, поэтому давайте без указаний. --Юлия 70 (обс.) 09:26, 21 апреля 2018 (UTC)
- Вам никто не препятствует высказывать мнения и тем более никто не предписывает, чем заниматься в охотку. Ибо «свободная энциклопедия» и предполагает в первую голову свободу выбора занятий. Но вот остальное, как мне кажется, неконструктивно, и Ваше раздражение об этом свидетельствует. Ничего страшного со статьёй не произойдёт, более того, была масса аналогичных случаев, когда даже автор, отдохнув, вычитывал и вылавливал «клопов». И ни разу не было такого, чтобы только из-за мелких грамматических огрехов — совершенно неизбежных в единоличной работе — статью признавали негодной. И не мне вам напоминать, что вопросы стилистики — мягко говоря, очень субъективны. Что касаемо вашей эмоциональной фразы — могу её вернуть: как вообще можно выдавать голос «против», который для того и убрали из стандарной формы номинации? У нас не голосование, а обсуждение, и хватило бы филиппики (или многих филиппик) в комментариях. Уверяю, избирающие читают всё очень внимательно. На сем откланиваюсь и не испытываю ни малейшего желания продолжать.--Dmartyn80 (обс.) 08:04, 21 апреля 2018 (UTC)
- Легко Вам говорить. Мне заявили, что выступать против в корне неверно, это не затыкание рта? Любой участника имеет право выступать как хочет, если приводит аргументы. Я взяла на себя работу по вычитке статей-гигантов, о которых говорили, что их невозможно вычитать и поэтому надо запретить. Я уже вычитала одну и начинаю работать над другой статьей. Это называется здесь неконструктивно? А в статье о Старки действительно много стилистических ошибок, даже если не говорить о повторах. В комментариях есть список тех, которые частично исправлены. Уже после этого я за час нашла 5 штук, одна из них орфографическая. Их там ещё невесть сколько. Нам действительно очень нужны избранные статьи со стилистическими ошибками? И нельзя даже высказать мнение против! Сколько раз участвовала в выборе избранных, никогда раньше не была против, но никогда не мешала другим высказывать своё мнение. Как так можно… --AllaRo (обс.) 19:30, 20 апреля 2018 (UTC)
- Да никто Вам рот не затыкает. --Юлия 70 (обс.) 17:21, 20 апреля 2018 (UTC)
- Если появится человек, который будет исправлять эти ошибки, как это сделала я в статье, которую пишу, и как это сделали авторы статьи о Высоцком, я с удовольствием помогу ему (ей) в этой работе. Когда статья будет исправлена, я с удовольствием поменяю своё мнение и перейду в раздел "За". Пока мой голос единственный против, вероятно при избрании его проигнорируют. Тем не менее, в википедии каждый может высказать своё мнение, поэтому мы здесь и работаем. Меня не просто огорчает, меня пугает то, что Вы отказываете мне в праве высказать моё мнение, тем более, что от него ничего не зависит. Почему? Просто, чтобы заткнуть мне рот? Что же, это Ваше право. --AllaRo (обс.) 17:03, 20 апреля 2018 (UTC)
Комментарии[править код]
Спасибо за проделанную работу. Несколько дней назад я начала вычитывать эту статью и уже в первом абзаце споткнулась на многократное повторение слова «согласно». Оно просто резало глаза. Я внесла исправления и подробно описала правку, надеясь, что основной автор поймет: в статье есть системные стилевые проблемы, её нужно вычитывать. Однако мой посыл, видимо, прозвучал невнятно, номинатор его не услышал, поэтому выкладываю список замечаний здесь.
- Спасибо за замечания. Посыл было понять не трудно, и улучшения стиля можно только приветствовать, но я не великий стилист и не претендую. Что проблем со словоупотреблением много я знаю и так. Попробую что-нибудь поправить, тем не менее. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- Абзац, начинающийся со слов «В связи с запутанностью…» 17 (!) раз включает слова «издание», «издал».
- Тут мало что можно сделать, поскольку речь идёт именно об изданиях, которые кто-нибудь издавал. Чередовать "издал", "напечатал", "выпустил", на мой взгляд, глупо. Кому не нравится - пусть правит смело.kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- Абзац, начинающийся со слов «Проблема идентификации…», включает слово «адепт» 9 раз, причем в трех предложениях — дважды.
- Аналогично. Речь об адепте. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- «В его представлении, алхимия является даром Божьим, даруемым достойным» — однокоренные слова.
- Перефразировал. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- «Полная версия комментариев к Рипли была издана вместе с книгой „Secrets Reveal’d: or, An Open Entrance to the Shut-Palace of the King“ („Раскрытые тайны, или открытый вход в запертый дворец короля“), ставшей наиболее известной книгой Филалета» — дважды «книга».
- Убрал повтор. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- «К 1677 году Купер собрал ещё больше рукописей Филалета и переиздал комментарий на Джорджа Рипли с издательским преуведомлением, в котором утверждал, что по его сведениям, Филалет написал комментарий ко всем 12 „вратам“» — дважды «комментарии»; «переиздал» — «издательским».
- Закавычил «Комментарий на Джорджа Рипли». kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- «Проблема идентификации личности, стоявшей за „Иринеем Фалалетом“, которого английский историк оккультизма Артур Уэйт называл „самым важным комментатором алхимии во второй половине XVII века“[49], занимает историков…» — «историк» — «историков»
- Перефразировал. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- «О программе учебного заведения начальный период его существования известно из изданного в 1643 году буклета „New Englands First Fruits“» — о чьем начальном периоде идет речь? Старки? Университета?
- Перефразировал. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- «Это издание было осуществлено без ведома Старки, который утверждал, что в него вошли не аутентичные тексты „адепта“, а собственные заметки Старки…» — в кого вошли? В Старки? Старки — дважды повтор.
- Надуманная претензия. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- И вовсе не надуманная, а стандартная стилистическая ошибка. Словосочетание "в него" всегда относится к последнему существительному мужского рода перед этим словосочетанием. Об этом в учебниках и пособиях по грамоте написано неоднократно.
- Сделано. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:01, 18 апреля 2018 (UTC)
- И вовсе не надуманная, а стандартная стилистическая ошибка. Словосочетание "в него" всегда относится к последнему существительному мужского рода перед этим словосочетанием. Об этом в учебниках и пособиях по грамоте написано неоднократно.
- Надуманная претензия. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- «…в первый год своего обучения Старки изучал логику» — однокоренные слова близко.
- Не вижу проблемы. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- «В результате своего духовного развития Старки окончательно порвал…» — неудачный перевод чувствуется.
- Перефразировал. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- «Как отмечает У. Ньюман, подобной критикой традиционного образования, подчёркивая свою интеллектуальную независимость, Старки отдавал дань гельмонтианской традиции» — дважды слово «традиции» в предложении.
- Перефразировал. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- «Возможно даже, что в период 1646 и 1650 годами он два года…» — годами, два года — все рядом. Смысл странный.
- Вполне понятный смысл, просто слово потерял. Где-то в период между 1646 и 1650 годами он два года отсидел. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- «Согласно У. Ньюману, основной причиной была нехватка лабораторного оборудования и общая неразвитость индустрии производства стеклянной посуды в Новой Англии, которую Старки считал чрезвычайно досадной» — кого считал досадной? Новую Англию?
- Перефразировал. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- «Друг дал Старки также и ртуть, и тот потратил 7 частей „камня“ из имевшихся у него 9, пытаясь его умножить, пока не понял, что данные ему образцы содержали препятствующие этому несовершенства» — образцы содержали несовершенства? Вероятно, проблемы с переводом.
- Перефразировал. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- "После этого Бог послал его знание о «медной ртути» — Что-что? Куда послал Бог его знание о медной ртути?
- Перефразировал. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- «После нескольких успешных экспериментов, в августе 1652 года Старки, Дьюри, и зять Хартлиба Фредерик Клод[en] заключили соглашение о совместной деятельности» — пунктуация.
- На мой взгляд запятых хватает. Если не согласны, смело ставьте столько, сколько считаете нужным. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- «Это серебро Старки продал в том же году на 40 шиллингов» — непонятно. Продал всего серебра на сумму в 40 шиллингов или продал ЗА 40 шиллингов?
- Не улавливаю разницу. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- «Хартлиб пишет и о множестве других приходивших в голову Старки идеях…» — синтаксис. Может, идей?
- Убрал "множество". kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- «Не имея возможности оплатить долги он скрывался от кредиторов» — пунктуация.
- Добавил запятую. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- «Способ, которым изготавливалось это снадобье из антимония Старки…» — Антимоний Старки? Пунктуация, подобных проблем немало, надо приглашать квалифицированного редактора для вычитки.
- Добавил запятую. Спасибо за совет, но как-нибудь обойдусь. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- «Со стороны галенистов вызов принял Уильям Джонсон, который отверг высказанные обвинения указав, что ни Парацельс, ни ван Гельмонт не отвергали полностью учения Галена…» — «отверг» — «отвергали» + пунктуация.
- Добавил запятую. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- «О том, что „Филопон“ тождественен Старки первым предположил книготорговец Уильям Купер, поместивший в своём каталоге „Marrow“ в раздел с произведениями Старки» — дважды Старки. Пунктуация.
- На мой взгляд запятых хватает. Если не согласны, смело ставьте столько, сколько считаете нужным. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- «Учитывая характер этого человека, насколько он известен, представляется странным, что он не воспользовался таким способом приобретения прибыли и известности. Если предположить, что он получал достаточно известности, распространяя эти произведения в рукописях, то понятно, что издав их, он стал бы ещё более известен». — в двух предложениях — 4 раза слова «известен» — «известности».
- Перефразировал. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- Всего в абзаце, начинавшемся со слов «Определенные проблемы…», шесть раз используются слова «известен» — «известно» — «известность»
- См. выше. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- Чередовать «издал», «напечатал», «выпустил», на мой взгляд, глупо. Кому не нравится — пусть правит смело. А что зазорного в том, чтобы чередовать эти слова? Я пишу о книгах, и если бы у меня на все случаи жизни было одно слово — «издал», — я бы напоминала Эллочку-людоедку. Править не буду, там надо переписывать некоторые абзацы целиком. Но я обратила внимание на проблему — может, кто-то возьмется за эту работу. --Люба КБ (обс.) 17:32, 9 апреля 2018 (UTC)
- Я, в общем-то и не спорю, надо вычитывать. Спасибо, что обратили на это внимание, время ещё есть, займусь по мере сил. kmorozov (обс.) 17:56, 9 апреля 2018 (UTC)
- Для наглядности. Это только один абзац.
Пока что это далеко не ИС.--Люба КБ (обс.) 10:23, 14 апреля 2018 (UTC)- При всём уважении к вашему мнению, и даже в целом соглашаясь с наличием стилистических проблем, вынужден отметить, что к требованиям к ИС это не имеет никакого отношения. kmorozov (обс.) 10:42, 14 апреля 2018 (UTC)
Статья написана стилистически небрежно. Основной автор полагает, что работу по шлифовке, в общем-то, небольшого текста, за него должны доводить другие. Избирающие, рецензенты, кто-то там. Если кто-то доведёт — хорошо. Пока что — это уровень ХС. Поэтому - Против --Люба КБ (обс.) 10:50, 14 апреля 2018 (UTC) Добавлю, что когда нам указали на четыре повтора слова "был" в одном абзаце (в соседней номинации), мы перелопатили всю статью, устраняя повторы. Поэтому здесь авторский каприз непонятен. --Люба КБ (обс.) 10:55, 14 апреля 2018 (UTC)- Наверное это не обязательно, но я поясню своё отношение к данному вопросу. Я статьи пишу по глубоко личным соображениям, и так, как считаю нужным, доводя до удовлетворяющего меня состояния. Это состояние, в целом, характеризуется объёмом изложенной информации и аккуратностью оформления. По совпадению, это укладывается в общепринятые представления о ИС, поэтому я и выставляю. После этого вопрос закрыт и меня написанная статья не интересует. При этом ошибки, затеняющие смысл я всегда готов исправить, так как это важно. А на стиль я время тратить не готов, хотя и не исключаю для себя такую возможность. Соответственно, ваш внезапно, но объяснимо, проснувшийся интерес к моему творчеству, мне
глубокосовершенно безразличен. kmorozov (обс.) 11:23, 14 апреля 2018 (UTC)- Интерес не мог не проснуться. В последних обсуждениях вы не раз говорили, что писать надо «кратко и талантливо» — тут поневоле заинтересуешься. Вот и ищу у приверженцев малых размеров образцы чеховской талантливости. Пока что вижу много ненужных слов… --Люба КБ (обс.) 11:31, 14 апреля 2018 (UTC)
- Наверное это не обязательно, но я поясню своё отношение к данному вопросу. Я статьи пишу по глубоко личным соображениям, и так, как считаю нужным, доводя до удовлетворяющего меня состояния. Это состояние, в целом, характеризуется объёмом изложенной информации и аккуратностью оформления. По совпадению, это укладывается в общепринятые представления о ИС, поэтому я и выставляю. После этого вопрос закрыт и меня написанная статья не интересует. При этом ошибки, затеняющие смысл я всегда готов исправить, так как это важно. А на стиль я время тратить не готов, хотя и не исключаю для себя такую возможность. Соответственно, ваш внезапно, но объяснимо, проснувшийся интерес к моему творчеству, мне
- При всём уважении к вашему мнению, и даже в целом соглашаясь с наличием стилистических проблем, вынужден отметить, что к требованиям к ИС это не имеет никакого отношения. kmorozov (обс.) 10:42, 14 апреля 2018 (UTC)
- Для наглядности. Это только один абзац.
- Я, в общем-то и не спорю, надо вычитывать. Спасибо, что обратили на это внимание, время ещё есть, займусь по мере сил. kmorozov (обс.) 17:56, 9 апреля 2018 (UTC)
- Чередовать «издал», «напечатал», «выпустил», на мой взгляд, глупо. Кому не нравится — пусть правит смело. А что зазорного в том, чтобы чередовать эти слова? Я пишу о книгах, и если бы у меня на все случаи жизни было одно слово — «издал», — я бы напоминала Эллочку-людоедку. Править не буду, там надо переписывать некоторые абзацы целиком. Но я обратила внимание на проблему — может, кто-то возьмется за эту работу. --Люба КБ (обс.) 17:32, 9 апреля 2018 (UTC)
- См. выше. kmorozov (обс.) 11:49, 9 апреля 2018 (UTC)
- Требования к ХС/ИС содержат пункт "Статья должна быть вычитана: в ней не должно быть массовых орфографических, пунктуационных и грамматических ошибок." Данному пункту статья соответствует. Также существует общее правило ВП:ЯЗЫК, согласно которому "Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле." Данному требованию статья соответствует; над устранением повторов отдельных слов и улучшением тех или иных выражений можно работать бесконечно, но данные гипотетические недостатки, согласно правилам, не являются препятствием к избранию. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:06, 14 апреля 2018 (UTC)
- А вы правда думаете, что в «литературном русском языке» допускаются массовые частые повторы однокоренных слов? Или опять забыли посмотреть источники? --НоуФрост❄❄❄ 14:16, 14 апреля 2018 (UTC)
- В случае с тривиальными и распространенными словами вроде "издать" разнообразие приветствуется, но не обязательно. Точно так же замечание по "был" в упомянутой соседней статье носило характер рекомендации, а не требования. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:27, 14 апреля 2018 (UTC)
- Есть «нормы литературного русского языка». Они описаны — вы можете их почитать. Там есть «тавтология» и всё подробно расписано. Там вы найдёте грань, где рекомендация отличается от нарушения норм. --НоуФрост❄❄❄ 14:42, 14 апреля 2018 (UTC)
- Тавтология это другое. Тавтология - это дублирование смысла в рамках одной синтаксической единицы. Например, 'тёмная тьма', 'воля волит', 'вымышленный персонаж'.
- Ох... --НоуФрост❄❄❄ 15:17, 14 апреля 2018 (UTC)
- Да. "в пределах предложения" (или словосочетания) — Эта реплика добавлена участником Ouaf-ouaf2010 (о • в) 15:36, 14 апреля 2018 (UTC)
- Ещё глубже читаем источники… Потом кстати сравниваем «был» в четырёх разных предложениях в «соседней номинации» и скрин, приведённый тут… --НоуФрост❄❄❄ 15:48, 14 апреля 2018 (UTC)
- Да. "в пределах предложения" (или словосочетания) — Эта реплика добавлена участником Ouaf-ouaf2010 (о • в) 15:36, 14 апреля 2018 (UTC)
- Ох... --НоуФрост❄❄❄ 15:17, 14 апреля 2018 (UTC)
- Тавтология это другое. Тавтология - это дублирование смысла в рамках одной синтаксической единицы. Например, 'тёмная тьма', 'воля волит', 'вымышленный персонаж'.
- Есть «нормы литературного русского языка». Они описаны — вы можете их почитать. Там есть «тавтология» и всё подробно расписано. Там вы найдёте грань, где рекомендация отличается от нарушения норм. --НоуФрост❄❄❄ 14:42, 14 апреля 2018 (UTC)
- В случае с тривиальными и распространенными словами вроде "издать" разнообразие приветствуется, но не обязательно. Точно так же замечание по "был" в упомянутой соседней статье носило характер рекомендации, а не требования. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:27, 14 апреля 2018 (UTC)
- Процитированное вами правило относится только к ХС. Более того, в требованиях к ХС есть пункт, который гласит: «Стиль может быть не до конца отшлифованным, но не должен содержать очевидных ошибок». Что касается ИС, то о них говорится, что «такие статьи проходят процедуру избрания, где их обсуждают на предмет точности, нейтральности, полноты и стиля изложения». В той версии, какую я открыла неделю назад, статья начиналась так. Я внесла исправления и показала, что подобные проблемы в тексте сохраняются. К сожалению, за неделю ничего не изменилось. По словам ОА, номинированная статья его более не интересует. Как и моё мнение. Вот такие аргументы. --Люба КБ (обс.) 17:24, 14 апреля 2018 (UTC)
- Называя вещи своими именами, вы врёте. kmorozov (обс.) 17:31, 14 апреля 2018 (UTC)
- А так? --НоуФрост❄❄❄ 17:36, 14 апреля 2018 (UTC)
- Что - так? От этого враньё перестаёт быть враньём? kmorozov (обс.) 17:38, 14 апреля 2018 (UTC)
- Речь шла о конкретной проблеме. Вот этом абзаце.
Он до сих пор выглядит как сочинение семиклассника.--Люба КБ (обс.) 17:41, 14 апреля 2018 (UTC)
- Речь шла о конкретной проблеме. Вот этом абзаце.
- Что - так? От этого враньё перестаёт быть враньём? kmorozov (обс.) 17:38, 14 апреля 2018 (UTC)
- А так? --НоуФрост❄❄❄ 17:36, 14 апреля 2018 (UTC)
- Статья написана в научном стиле, множественные "согласно" скорее идут в плюс статье, поскольку обеспечивают нтз. На мой взгляд, возможные "мини-шероховатости" (повторы) вообще не принципиальны, в сравнении с раскрытием темы и нтз. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:43, 14 апреля 2018 (UTC)
- Вы предлагаете мне откатить правку с моими исправлениями? Вернуть версию, где от слова "согласно" рябит в глазах? Ок, пусть решают избирающие. --Люба КБ (обс.) 17:46, 14 апреля 2018 (UTC)
- Я не обратил внимание на редактирование статьи, мой комментарий относился к вашей ссылке. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:56, 14 апреля 2018 (UTC)
- Ссылка показывала состояние вводной части до исправлений Любой. --НоуФрост❄❄❄ 17:59, 14 апреля 2018 (UTC)
- Я не обратил внимание на редактирование статьи, мой комментарий относился к вашей ссылке. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:56, 14 апреля 2018 (UTC)
- Вы предлагаете мне откатить правку с моими исправлениями? Вернуть версию, где от слова "согласно" рябит в глазах? Ок, пусть решают избирающие. --Люба КБ (обс.) 17:46, 14 апреля 2018 (UTC)
- Называя вещи своими именами, вы врёте. kmorozov (обс.) 17:31, 14 апреля 2018 (UTC)
- А вы правда думаете, что в «литературном русском языке» допускаются массовые частые повторы однокоренных слов? Или опять забыли посмотреть источники? --НоуФрост❄❄❄ 14:16, 14 апреля 2018 (UTC)
- @Люба КБ, НоуФрост: давно не помню такого, чтобы такие традиционно мирные процедуры, как КИС/КХС, раз за разом порождали более или менее обоснованные запросы на ВП:ЗКА, особенно в адрес участников, ранее в ярых нарушителях не числившихся. Полагаю, вам стоит внимательнее разобраться в подоплёке этих событий. Sealle 19:47, 14 апреля 2018 (UTC)
- Дак пишут люди и не трогают никого. Наврывались в номинацию к Высоцкому… Кто-то сказал что «зуд не проходит»…, кто, что «это недостоверная информация»…, А ещё один — «я не читал, но я против». Ну вот у нас возникло желание почитать их статьи и ознакомится с бесценным опытом. Опыт нам не кажется бесценным — о чём мы вежливо и корректно пишем в номинациях. Если коллег будет в ответ прорывать на ВП:ЭП — это их проблемы. Так я думаю. --НоуФрост❄❄❄ 19:52, 14 апреля 2018 (UTC)
- Sealle, или вы предлагаете нам не писать, чтобы граждане не нарушали ВП:ЭП личными выпадами? --НоуФрост❄❄❄ 19:59, 14 апреля 2018 (UTC)
- 1. Я думаю, что в тезисе «добро должно быть с кулаками» явный перевес должен быть на первой составляющей. 2. Содержание Вашей реплики не соответствует определению «вежливо и корректно». 3. Месть — плохой советчик. Sealle 20:05, 14 апреля 2018 (UTC)
- Ответил на СО участника. С дозировкой так называемой «мести» у меня всё нормально. Но за два года я что то устал «щёки подставлять». Хватит. --НоуФрост❄❄❄ 20:18, 14 апреля 2018 (UTC)
- 1. Я думаю, что в тезисе «добро должно быть с кулаками» явный перевес должен быть на первой составляющей. 2. Содержание Вашей реплики не соответствует определению «вежливо и корректно». 3. Месть — плохой советчик. Sealle 20:05, 14 апреля 2018 (UTC)
- Фраза «Вскоре после своей смерти Старки был забыт, первый биографический очерк о нём появился только в 1873 году», открывающая раздел «Происхождение и годы учёбы», выглядит не на месте. Может, всё-таки в «Память и вляние»? --Deinocheirus (обс.) 19:40, 23 апреля 2018 (UTC)
- Раздел «Старки и Ириней Филалет» начинается буквально с середины фразы. Между тем именно в начале раздела напрашивается хотя бы минимальное (с учётом последующих подробностей) пояснение, при чём тут
ЛужковФилалет. --Deinocheirus (обс.) 19:40, 23 апреля 2018 (UTC) - В одном разделе ртуть софическая, в другом философская. Надо бы унифицировать. --Deinocheirus (обс.) 19:40, 23 апреля 2018 (UTC)
- «она была следствием особого устройства её частиц, поучающих защитную оболочку» — есть чувство, что глагол ошибочный, но что там должно быть, непонятно. --Deinocheirus (обс.) 02:05, 24 апреля 2018 (UTC)
- По последним четырём замечаниям давно внесены исправления, здесь забыли отписаться. --Deinocheirus (обс.) 12:54, 20 мая 2018 (UTC)
Для удобства редактирования[править код]
Я правильно понял, что претензий больше к статье нет?--Saramag (обс.) 20:28, 14 апреля 2018 (UTC)
- Нет, вы ошибаетесь. Коллега не поправил стилевые и пунктуационные замечания и на момент последних переговоров считает, что это не надо делать. Наши мысли с Любой, о том, что всё же надо поправить — остались на месте. --НоуФрост❄❄❄ 20:30, 14 апреля 2018 (UTC)
- Какие? Вам уже подробно объяснили, что про повторение слов нет требования в Википедии - следуйте правилам и свои не выдумывайте, пожалуйста. "Ок, пусть решают избирающие." - Люба КБ как я понял, уже не участвует в обсуждении --Saramag (обс.) 00:22, 15 апреля 2018 (UTC)
- Удалось связаться с номинатором, он был не против возврата номинации, хотя править в ней не хочет. Обсуждение открыто. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:12, 15 апреля 2018 (UTC)
- Я согласна с участниками, предлагающими убрать бесконечные повторы "был" и "который" и исправить другие стилистические ошибки. Грамотный русский язык подразумевает отсутствие повторов, меня этому в Москве в 7-м классе средней школы учили. Избранная статья должна быть написана хорошим стилем, чтобы её легче было читать. Об этом говорили раньше, при обсуждении статьи о Высоцком. Статья о Высоцком читалась легче, чем эта, даже тогда, когда в ней было 500 кб. Кроме повторов, затрудняют чтение очень длинные абзацы. Кто ясно мыслит, тот помогает читателю понять, даёт ему возможность вздохнуть. Некоторые особо трудночитаемые предложения хотелось бы поправить, например: о «чистой субстанции» металла, образуемой мельчайшими частицами ртути, разделённой «порами», образуемыми серой. Вот здесь бы вставить где-то "который", чтобы у читателя голова не закружилась. Всё это не то чтобы совсем просто, но и не так трудно поправить. В таком виде статья может стать «Хорошей», но не избранной. --AllaRo (обс.) 21:51, 17 апреля 2018 (UTC)
- Статья о Высоцком, разумеется, читается легче, потому что это биография поэта, а не ученого, каковым был Старки. Мне, например, нелегко читать статью "Комплексное число". Конечная цель википедии - не легкость чтения, а предоставление всесторонней информации о предмете. Википедия не сборник беллетристики, а энциклопедия. Далее, в правилах не указано требование делать такой-то размер абзацев. Следующее, повторы "был" и "который" не являются ошибками, а всего лишь мелкими недочетами. Наконец, над статьей продолжается работа, а мелкие недочеты вроде разбиения предложения или добавления типа "который" можно править исходя из ВП:ПС. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:31, 17 апреля 2018 (UTC) Указанное предложение скорректировано (надеюсь, правильно по смыслу) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:39, 17 апреля 2018 (UTC)
- Спасибо за корректировку этого предложения и другие правки. Стало лучше и если работа продолжится, возможно в конце стиль станет лучше и статья будет действительно избранной.
- Статья о Высоцком читается легко, потому что написана хорошим стилем. Статья о Старки читается трудно не потому, что там много труднопонимаемых терминов (их там нет), а потому, что там стиль хуже. Большое количество повторов — это не мелкое замечание, а крупное, поскольку повторов много. Если бы автор пытался убрать повторы, можно было бы считать замечание мелким, в противном случае нельзя. Без лёгкости чтения википедия не сможет предоставить информацию, статьи не будут читать. Разумеется, статьи должны читаться относительно легко, не в ущерб серьёзности и энциклопедичности, но не так тяжело, как представленное мною выше предложение (которое исправлено). Насчет длины абзаца: даже если нет правила, так все же писать не следует, и так в википедии не пишут. Посмотрите другие избранные статьи: в них абзацы в среднем заметно короче, и это не случайно. Какая проблема поделить абзац на части, и почему это должен делать не автор, а кто-то? Если это будет сделано, тот же текст будет легче читаться, все выгодают. --AllaRo (обс.) 23:09, 17 апреля 2018 (UTC)
- Размер абзаца зависит от размера монитора на самом деле. И такого рода детали согласно сложившейся практике остаются на усмотрение ОА. В частности, у данного ОА есть статья года с примерно такими же длинными абзацами. Мне неизвестны основания, по которым не следуют писать длинные абзацы, а, значит, это дело вкуса. Мне длинные абзацы нравятся, а вам нет, только и всего. "Без лёгкости чтения википедия не сможет предоставить информацию" -это не так, есть масса статей, например, с математическими формулами, которые читать нелегко. Здесь то же самое, только вместо формул "трансмутации". Что касается повторов, то я не заметил, что их слишком много. Какие-то есть, и процесс улучшения идет. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 23:46, 17 апреля 2018 (UTC)
- Не знаю, может, у меня голова как-то не так устроена: читать эту статью ничуть не сложнее. Дело не в длине абзацев, а в том, что у каждой статьи свой читатель -- у Высоцкого он ни хуже и ни лучше, а просто другой. --Юлия 70 (обс.) 07:57, 18 апреля 2018 (UTC)
- Размер абзаца в количестве слов не зависит от монитора. Проблема не в том, какой длины абзац по вертикали, а сколько времени его надо читать. Абзац это единица информации. Прочтя его, читатель приостанавливается, осмысливает прочитанное и переходит к следующей единице информации. Если абзац очень длинный, у читателя нет возможности воспринимать информацию удобными частями. Если абзац длиннее чем полстраницы, то зачем вообще абзац — давайте писать без всяких пробелов всю главу или всю статью. Я только что просмотрела все избранные статьи, находящиеся на заглавной, и ещё десяток избранных — ни в одной из них нет такой средней длины абзаца, как в статье о Старки. Значит, хотя в правилах и нет указаний о длине абзаца, подавляющее большинство тех, кто пишет хорошо, не делает абзацев такой длины, возможно, бессознательно. Может быть, причина в том, что не только читать, но и писать удобнее абзацами средней длины. Так или иначе, маловероятно, что эта статистика случайна. В правилах написано, что избранная статья должна быть написана на хорошем русском языке, каждый понимает это как хочет. У некоторых, например, у Любы КБ есть талант так писать, как не каждый сможет, даже если захочет. Чтобы помочь тем, у которых такого таланта нет, имеет смысл добавть к правилам несколько простых рекомендаций: избегать повторов корней слов, использования в одной-двух строчках одинаковых языковых форм (причастий, придаточных со словами "который" или "что"), не делать длинных абзацев (чего и так практически никто не делает)… Это поможет википедии получить больше статей, написанных хорошим стилем. Альтернативой является доказывание, что хороший стиль не является необходимостью. Мы этого хотим? --AllaRo (обс.) 11:04, 18 апреля 2018 (UTC)
- Размер абзаца регулируется ещё и завершённостью темы. Так что Вы сильно упрощаете, считая его функцией только неопределённую "удобочитаемость", которая у каждого своя. --Юлия 70 (обс.) 04:36, 19 апреля 2018 (UTC)
- "Сколько времени его надо читать" - большинство читателей в современном мире читают тексты по диагонали, выбирая нужную для них информацию. "каждый понимает как хочет", "Абзац это единица информации" - бесспорно, только все остальное это дело вкуса. Наоборот, встречается мнение, что мелкие абзацы это крайне плохо, их надо объединять. Есть базовые правила, а есть вещи дополнительные. Можно открыть тему на СО КИС о обязательности коротких абзацев, для внесения в требования к ИС. Наконец, манера изложения вовсе не отражает некие способности или таланты авторов (или их бесталанность), а, попросту говоря является проекцией темы. Если тема, к примеру, попса и нет академических источников, то и статью невозможно написать в научном стиле. Если тема была предметом исследований, как в случае со Старки, то текст, бесспорно, не будет легко читаться теми, кому тема неинтересна. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:50, 18 апреля 2018 (UTC)
- Встречаются разные мнения… Я здесь, разумеется, высказываю своё мнение и не претендую на всеобщность. Мне непонятна фраза "встречается мнение…" — где встречается, кем высказана, какие аргументы, встречается ли — не знаю. Однако, я согласна, что мелкие абзацы нужно объединять, но при этом очень длинные — делить. Я думаю, что средняя длина абзаца в 10 — 20 выбранных мною избранных статьях, это примерно золотая середина. Если когда-либо будет дискуссия по добавлению информации на КИС, я буду именно за рекомендации, я вообще против обязательности. Голосовать же я буду за те статьи, где рекомендации выполнены, и приведу свои аргументы, как положено. Мне непонятно упорное стремление идти не в ногу, лишь бы не в ногу. --AllaRo (обс.) 12:08, 18 апреля 2018 (UTC)
- Отсылка к статистике других статьей (средняя длина) является разновидностью аргумента ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ и потому валидным аргументом на СО конкретной статьи не является. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:14, 18 апреля 2018 (UTC)
- Встречаются разные мнения… Я здесь, разумеется, высказываю своё мнение и не претендую на всеобщность. Мне непонятна фраза "встречается мнение…" — где встречается, кем высказана, какие аргументы, встречается ли — не знаю. Однако, я согласна, что мелкие абзацы нужно объединять, но при этом очень длинные — делить. Я думаю, что средняя длина абзаца в 10 — 20 выбранных мною избранных статьях, это примерно золотая середина. Если когда-либо будет дискуссия по добавлению информации на КИС, я буду именно за рекомендации, я вообще против обязательности. Голосовать же я буду за те статьи, где рекомендации выполнены, и приведу свои аргументы, как положено. Мне непонятно упорное стремление идти не в ногу, лишь бы не в ногу. --AllaRo (обс.) 12:08, 18 апреля 2018 (UTC)
- Размер абзаца в количестве слов не зависит от монитора. Проблема не в том, какой длины абзац по вертикали, а сколько времени его надо читать. Абзац это единица информации. Прочтя его, читатель приостанавливается, осмысливает прочитанное и переходит к следующей единице информации. Если абзац очень длинный, у читателя нет возможности воспринимать информацию удобными частями. Если абзац длиннее чем полстраницы, то зачем вообще абзац — давайте писать без всяких пробелов всю главу или всю статью. Я только что просмотрела все избранные статьи, находящиеся на заглавной, и ещё десяток избранных — ни в одной из них нет такой средней длины абзаца, как в статье о Старки. Значит, хотя в правилах и нет указаний о длине абзаца, подавляющее большинство тех, кто пишет хорошо, не делает абзацев такой длины, возможно, бессознательно. Может быть, причина в том, что не только читать, но и писать удобнее абзацами средней длины. Так или иначе, маловероятно, что эта статистика случайна. В правилах написано, что избранная статья должна быть написана на хорошем русском языке, каждый понимает это как хочет. У некоторых, например, у Любы КБ есть талант так писать, как не каждый сможет, даже если захочет. Чтобы помочь тем, у которых такого таланта нет, имеет смысл добавть к правилам несколько простых рекомендаций: избегать повторов корней слов, использования в одной-двух строчках одинаковых языковых форм (причастий, придаточных со словами "который" или "что"), не делать длинных абзацев (чего и так практически никто не делает)… Это поможет википедии получить больше статей, написанных хорошим стилем. Альтернативой является доказывание, что хороший стиль не является необходимостью. Мы этого хотим? --AllaRo (обс.) 11:04, 18 апреля 2018 (UTC)
- Вот не надо тут хвалить Высоцкого: там статья просто завалена малозначимыми деталями, которые, конечно, читаются легче, чем содержательные выводы. Я бы с удовольствием пришёл и объяснил это там, но считаю неправильным приводить сколь угодно полезную критику только из-за конфликта в другом месте, это легко может выйти из под контроля и превратиться в преследование. Russian translator (обс.) 07:30, 18 апреля 2018 (UTC)
- Статья о Высоцком, разумеется, читается легче, потому что это биография поэта, а не ученого, каковым был Старки. Мне, например, нелегко читать статью "Комплексное число". Конечная цель википедии - не легкость чтения, а предоставление всесторонней информации о предмете. Википедия не сборник беллетристики, а энциклопедия. Далее, в правилах не указано требование делать такой-то размер абзацев. Следующее, повторы "был" и "который" не являются ошибками, а всего лишь мелкими недочетами. Наконец, над статьей продолжается работа, а мелкие недочеты вроде разбиения предложения или добавления типа "который" можно править исходя из ВП:ПС. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:31, 17 апреля 2018 (UTC) Указанное предложение скорректировано (надеюсь, правильно по смыслу) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:39, 17 апреля 2018 (UTC)
Замечания по тексту статьи AllaRo. Замечания высказаны в начали главы «Комментарии», я выскажу свои здесь, т.к. там они могут потеряться. С уважением, --AllaRo (обс.) 12:38, 18 апреля 2018 (UTC)
- Почему бы не заменить формулировки «священническая обязанность / карьера» на более простые «обязанность / карьера священника»?
- Фамилия «Чайлд» встречается впервые без викификации, без какого-либо объяснения о нём и без имени в предложении «Как и Чайлд, Лидер входил в обширнейшую сеть корреспондентов Сэмюэля Хартлиба». Через 3 строчки появляется викифицированный и объяснённый Чайлд. Чтобы понять что к чему, мне пришлось прочесть одно и то же трижды. При этом Сэмюэль Хартлиб викифицирован в начале статьи четыре раза (дальше я не проверяла).
- «Примерно в это время Старки поведал Хартлибу историю своих взаимоотношений с американским «адептом», приобщившего его тайне философского камня». Должно быть «приобщившим его к тайне философского камня»? Или как-то иначе?
- А вот за эти замечания большое спасибо. Священника я собирался, но забыл. 1-е и 3-е сделано (и девикиф). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:50, 18 апреля 2018 (UTC) Чайлд сделан. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:53, 18 апреля 2018 (UTC)
- Фраза из текста: «Это серебро Старки продал в том же году на 40 шиллингов». Может быть или: «Это серебро Старки продал в том же году за 40 шиллингов», или «Этого серебра Старки продал в том же году на 40 шиллингов». Что вы имели в виду? --AllaRo (обс.) 13:20, 18 апреля 2018 (UTC)
- Исправлено. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:14, 18 апреля 2018 (UTC)
Здесь я заканчиваю работу над этой статьёй. Поскольку я достаточно быстро сделала 4 замечания и исправила одну ошибку, я полагаю, что проблем в статье осталось много. Пока других проблем никто не нашёл и, вероятно, никто не будет искать, поскольку много участников и так «За». Отношение авторов статьи и моё к написанию статей википедии, особенно избранных, различается. Я всегда стараюсь сделать как можно лучше. Авторы статьи считают, что если в правилах не написано, то править не надо, пусть будет как есть, лишь бы появилась звёздочка избранной. В таких условиях я не вижу смысла вычитывать дальше, пусть читатели ищут ошибки. Я запишу своё аргументированное мнение в разделе «Против». Желаю статье и её авторам всяческих успехов.
- Кстати, в этом обсуждении нет раздела «Против», я могу сама его добавить или надо попросить администратора? Кто-нибудь может ответить на это вопрос? --AllaRo (обс.) 13:20, 18 апреля 2018 (UTC)
- Ну да, в секции «За» отметились и те, у кого за плечами не одна ИС, да и СГ. Они, конечно, не в курсе. Насчёт «лишь бы звёздочку» — это точно не к номинатору. Замечания по стилю удобнее всего, можно и не аргументировать, а просто писать: «стиль плохой». --Юлия 70 (обс.) 04:36, 19 апреля 2018 (UTC)
- Уважаемая коллега Юлия 70! Если Вы прочитали мои замечания чуть выше Вашей реплики, вы, вероятно, обратили внимание, что все эти замечания абсолютно конкретны. Я никогда не пишу просто "стиль плохой", всегда конкретизирую. Именно поэтому коллега Ouaf-ouaf2010 сказал мне тут же спасибо за мои замечания. Более того, он исправил эти ошибки, подтвердив тем самым их наличие. Почему-то ни Вы, ни кто другой, кроме авторов статьи о Высоцком, не обратил внимания на мою большую работу по выверке статей-гигантов, но сразу же обратили внимание, что я осмелилась выступить в разделе "против". Почему именно это для Вас так важно, что за горе такое? Я с большим уважением отношусь к коллегам, у которых несколько ИС за плечами и которые голововали "За". Это мне указали, что я неконструктивная, а я никому ничего плохого лично не сказала. Но мне действительно странно, что эти 12 человек не увидели множества ошибок, найденных Любой КБ и нескольких, найденных мною. Мы обе нашли эти ошибки уже после того, как они проголосовали "за". Сейчас я вижу, что статью активно правят и это очень меня радует. Я всегда действовала иначе: сначала вычитывала всё, что могла, и только потом ставила "За". Против я поставила за 8 лет в википедии впервые, уж слишком яркий был случай. --AllaRo (обс.) 21:42, 20 апреля 2018 (UTC)
- Можете сами добавить. (например, после раздела "за"), так и здесь. Это не имеет значения.
- Что касается возможных оставшихся проблем и ошибок, то дело в том, что википедия не гарантирует на 100% "достоверность и качество" информации. Это же относится и к избранному контенту. Любые ошибки или проблемы всегда возможны. Их обнаружение и исправление - задача участников в обсуждении тут. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 13:37, 18 апреля 2018 (UTC)
- Ну да, в секции «За» отметились и те, у кого за плечами не одна ИС, да и СГ. Они, конечно, не в курсе. Насчёт «лишь бы звёздочку» — это точно не к номинатору. Замечания по стилю удобнее всего, можно и не аргументировать, а просто писать: «стиль плохой». --Юлия 70 (обс.) 04:36, 19 апреля 2018 (UTC)
- «секрет умер вместе с ним» — вроде бы неэнциклопедично. Хотя — красиво. --НоуФрост❄❄❄ 19:18, 20 апреля 2018 (UTC)
- Начинается с «Согласно легенде…», так что вполне допустимо, ибо здесь передача мифа, предания. --Юлия 70 (обс.) 20:29, 20 апреля 2018 (UTC)
- Оно на легенду «началось» позже моей реплики. Ну пусть будет. --НоуФрост❄❄❄ 20:35, 20 апреля 2018 (UTC)
- Ну Сибли-то не после Вашей правки появился, а был там от веку, так что всё норм. --Юлия 70 (обс.) 05:24, 21 апреля 2018 (UTC)
- автор многочисленных трудов, популярных в середине XVII века, среди которых наиболее известным является «Pyrotechny» (1658), а также нескольких политических памфлетов. Если он автор многочисленных трудов…, а также нескольких политических памфлетов, то здесь смысловая ошибка, поскольку памфлеты — это тоже его труды. Если же речь идёт о том, что политические памфлеты — это одни из наиболее известных его текстов, то тогда здесь проблема согласование и глагол должен стоять в другом числе. --Bff (обс.) 08:15, 24 апреля 2018 (UTC)
- Перенесено в другое место. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:47, 24 апреля 2018 (UTC)
- Что перенесено? В какое место? --AllaRo (обс.) 12:51, 24 апреля 2018 (UTC)
- Про памфлеты перенесено в другую часть преамбулы. --Deinocheirus (обс.) 12:56, 24 апреля 2018 (UTC)
- Спасибо. --AllaRo (обс.) 13:07, 24 апреля 2018 (UTC)
- Про памфлеты перенесено в другую часть преамбулы. --Deinocheirus (обс.) 12:56, 24 апреля 2018 (UTC)
- Что перенесено? В какое место? --AllaRo (обс.) 12:51, 24 апреля 2018 (UTC)
- Перенесено в другое место. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:47, 24 апреля 2018 (UTC)
Итог[править код]
Я благодарю всех участников, которые занимались вычитыванием статьи. Я немного поправила сокращённые имена. Вопрос размера абзацев традиционно оставляется на усмотрение авторов; мне они показались длинноватыми, но очевидных вариантов дробления я при прочтении не обнаружила. Да, повторы встречаются, но они вполне уместны и обоснованны сложностью текста. Статус присвоен. --Zanka (обс.) 02:44, 24 мая 2018 (UTC)