На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.
Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.
При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:
Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
→
1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
Статья написана коллегой Suhumeli. Она прошла предварительное рецензирование. Существенные моменты критики были исправлены. Статья вычитана, викифицирована, иллюстрирована, структурирована, категоризирована, имеет интервики. Есть идея, чтобы данная статья стала хорошей до 5 октября, чтобы 5-го октября она появилась на главной, поскольку именно этот день считается днём города (первая суббота октября). Получился бы подарок городу... --Movses10:22, 15 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Я уже писал об этом на странице рецензии и напишу пояснение здесь. Один источник я оставил неоформленным (<ref name="Sich-2003">«Запорозька Січ» — 06.02.2003</ref>). Это объясняется тем, что у меня нет заголовка данной газетной статьи. Следовательно с шаблоном источник будет начинаться с двух вертикальных черт, что выглядит некрасиво:
Да. Дело в том, что в 1811 году административной единицы с таким названием уже не было, но в "Книге чертежей и рисунков" из ПСЗ указано именно наместничество, на что и обращено внимание. Ошибка с наименованием Екатеринославской губернии наместничеством перекочевала и в Гербовник Винклера.--Suhumeli14:27, 16 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Как отставной геральдист и почти отставной википедист вставлю свои пять копеек. Рецензирование я по неактивности пропустил, поэтому прошу меня заранее простить за возможное срывание сроков, ибо в текущем виде статьи избрана быть не может. --Azgar20:27, 15 сентября 2013 (UTC)[ответить]
В статье нет списка литературы, это сразу бросается в глаза. Лично я всегда ещё до прочтения смотрю список, чтобы примерно представлять себе уровень компетентности как автора, так и собственный. Одним словом список нужен.
Мне непонятно о каком списке литературы идёт речь. Я понимаю, когда в списке литературы указаны книги, монографии посвящённые объекту статьи. Но о гербе Запорожья не написано ни книг, ни монографий ! Вот, перед вами список примечаний. Что из него вы предлагаете дублировать в списке литературы ? --Movses20:43, 15 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Далее по поводу карточки. В карточке в поле щит указано "испанский", но в этом поле надо указывать не форму щита, а деления и гербовые фигуры. Форма щита вообще не блазонируется, то есть если нарисовать щит другой формы (но по тому же блазону), это будет ровно тот же герб. Это я могу исправить сам, но лучше пусть автор сам разберётся в тонкостях блазонирования и того, что такое на самом деле герб - текст или конкретное изображение. Сюда же относятся пространные и совершенно неуместные размышления по поводу формы щита в конце статьи.
"я могу исправить сам, но лучше пусть автор сам разберётся в тонкостях блазонирования" Коллега! Не стоит полагать, что тонкости блазонирования дались только Вам. Есть в википедии хорошая статья Герб Канады, в которой указано:
Герб Канадской конфедерации, принятый в 1868 году
1 июля 1867 года британские колонии Онтарио, Квебек, Новая Шотландия и Нью-Брансуик были объединены в Канадскую конфедерацию (самоуправляющийся доминион Канада). В 1868 году был создан первый канадский герб. В четырёхчастном щите помещались гербы четырёх провинций. Провинцию Онтарио представляли три жёлтых кленовых листа в зелёном поле с английским красным крестом, Квебек — три зелёных кленовых листа в золотом с двумя французскими лилиями и английским львом, Нью-Брансуик — плывущая галера под золотым львом в красном поле, Новую Шотландию — пересеченное волнистой линией с изображением лосося золотое поле с тремя шотландскими чертополохами
Читаю - и вижу, что здесь что-то пропущено (вероятно, такой термин как «глава» (дважды здесь встречающаяся) автору не знаком, если он его не употребляет? Поле герба Нью-Брансуика вовсе не описано, так что можно из авторского описания можно подумать, что оно было «красным»), что-то описано ошибочно (например, волнистый пояс в гербе Новой Шотландии превратился у автора в «пересеченное волнистой линией (ну тогда уж двумя волнистыми линиями, если следовать логики) поле»), тогда как главное в описании – не имея рисунка возможность точно воспроизвести герб по описанию. Простой пример: в гербе Квебека автор начинает описание с нижнего поля, тогда как в геральдике принято описывать с центрального или верхнего. В сложных щитах принят определённый порядок описания полей. Почему тогда четвёртое поле (герб Нью-Брансуика) описывается третьим? Мда. А между тем, данный герб довольно прост для описания: «Щит четверочастный. 1. В зеленом поле три кленовых листа на одном стебле, сопровождаемые серебряной главой, обременённой червленым крестом (Онтарио). 2. В золотом поле червлёный пояс, обременённый золотым леопардом, сопровождаемый вверху двумя лазуревыми лилиями и внизу тремя зелёными кленовыми листьями (Квебек). 3. В золотом поле лазуревый волнистый пояс, обременённый серебряным лососем, сопровождаемый тремя зелёными чертополохами, 2 и 1 (Новая Шотландия). 4. В золотом поле, на волнах плывущая лимфад en:Lymphad или древняя галера с вёслами (так в оригинале http://www.webcitation.org/query?url=http://www.geocities.com/Heartland/Pointe/2650/Coatarms.html&date=2009-10-25+10:34:28 Or, on waves, a lymphad, or ancient galley with oars in action proper; можно детализировать: на лазурево-серебряных волнах древняя галера натуральных цветов с червлеными парусом, флагами и вёслами)сопровождаемый червлёной главой, обременённой золотым леопардом (Нью-Брансуик)».
Простите, что это не совсем по теме герба Запорожья - но это об уровне компетентности критиков.--Suhumeli15:40, 16 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Каким боком тут герб Канады? В той статье вообще нет блазона, там просто свободный пересказ статьи Юрия Курасова из Геральдического альбома. --Azgar16:47, 16 сентября 2013 (UTC)[ответить]
1. Обе статьи касаются геральдики. 2. Первая из ниж (Герб Канады) получила статус хорошей со следующей подачи:
В одиночку написал (переписал) статью. Источники как собственнонайденные, так и из en:Arms of Canada, как русско-, так и англоязычные (без них никак). Статья прошла рецензию: Рецензия с 9 июля по 1 августа 2009 года. --Azgar 11:22, 1 августа 2009 (UTC)
3. Выше тем же уважаемым коллегой Azgar'ом высказаны субъективные сомнения в моих знаниях блазонирования. 4. Анализ указанной статьи заставляет лично меня полагать то же самое в отношении моего уважаемого коллеги.--Suhumeli17:21, 16 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Перечитайте Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, а также мою реплику выше: в той статье блазона нет, как и в оригинале Курасова - который, по-вашей логике, тоже не разбирается в блазонировании, если в популярной статье использует не геральдический, а литературный язык для описания герба. --Azgar18:20, 16 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега! Я перечитал Википедия:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ - прошу Вас обратить внимание на то, что это относится не к ведению дискуссии вообще, а является рекомендацией при обсуждениях удаления статей. Мы не ведём речь ни об удалении статьи по гербу Канады, ни об удалении статьи по гербу Запорожья. При описании герба можно и используя литературный язык описать герб правильно. В статье же нет ни правильного блазона, ни правильного "литературного описания".--Suhumeli19:42, 16 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Коллега Azgar, мне не ясно с чего вы решили, что В карточке в поле щит указано "испанский", но в этом поле надо указывать не форму щита, а деления и гербовые фигуры. Если вы перейдёте на страницу шаблона Шаблон:Карточка герба, то увидите, что параметр "щит" в шаблоне никак не поясняется. Поэтому, что там "должно" быть остаётся на волю использующего его. Вот как используют этот параметр:
В документации шаблона есть пример использования, текстовых пояснений там вообще нет. Ошибка же не только в неверном применении параметра, а в том, что форма щита вообще не блазонируется, т.е. если вы вставите в шаблон тот же герб, но в щите другой формы - это всё ещё будет герб Запорожья, без всяких изменений. Все это происходит от того, что герб - это блазон (текстовое описание), а не рисунок. Один и тот же герб можно изобразить в абсолютно разных манерах и с щитами разнообразных форм. --Azgar12:22, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Ну да. Посмотрите тот же герб Марий Эл, там вообще указано, что щит "белый" (хотя он серебряный по блазону). Строго говоря, описание герба по картинке является типичным ориссом, нужно руководствоваться официальным блазоном (в них тоже постоянно допускают ошибки, но это уже не ошибки Википедии). --Azgar19:29, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Весь строй не в ногу, один старшина в ногу... Пожалуйста, согласуйте с участниками проекта Геральдика данный вопрос и пропишите явные указания в документации к шаблону Шаблон:Карточка герба. Лишь после этого я изменю параметр. Ибо я наглядно показал широкое использование в википедии именно в формате |щит = испанский. --Movses20:21, 19 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Я и участник Визу и есть весь активный состав проекта Геральдика, вместе мы его и делали, и принимали общие решения по оформлению статей (ещё с коллегой Юрием Рубцовым). Портал, например, вообще делал я один (а он, между прочим, избранный). Что и с кем надо согласовывать, когда всё уже согласовано, не ясно. Статей о геральдике слишком много, 95% из них написано людьми, даже не интересующимися геральдикой как таковой, поэтому ошибок в теме - тьма тьмущая, лично я уже давно отбросил идею привести всё в порядок в одиночку, итак занимался чисткой три года. Присоединяйтесь, если есть желание. Документацию доработаю, не проблема.
Готово, внёс предельно ясные изменения в документацию шаблона, а также исправил ошибки в указанных выше статьях. Теперь дело за вами. --Azgar08:11, 24 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Ну, раз так, то убрал |щит = испанский и добавил |щит = двухчастный. Выкосил "прочие элементы", т.к. мне теперь не ясно их вносить в поле "щит" иль не вносить... Вроде ж гербовые фигуры... --Movses20:24, 24 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Скорее не двухчастный, а пересечённый (хотя можно и так, и так). Хотя я бы вообще предложил не заполнять поле, так как блазон и так на виду - в его дублировании в карточке нет никакого смысла. --Azgar21:06, 24 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Выше коллега Azgar написал: "Форма щита вообще не блазонируется, то есть если нарисовать щит другой формы (но по тому же блазону), это будет ровно тот же герб. Это я могу исправить сам, но лучше пусть автор сам разберётся в тонкостях блазонирования и того, что такое на самом деле герб - текст или конкретное изображение. Сюда же относятся пространные и совершенно неуместные (выделено мною - Suhumeli) размышления по поводу формы щита в конце статьи". Да, действительно, от изменения формы щита сам герб не изменяется. Однако, существует такое понятие, как «эталонное изображение», обычно утверждаемое одновременно с описанием герба и являющееся неотъемлемой частью решения регистрирующего органа. Как пример, наличие эталонного изображения Москвы: "Эталоны герба города Москвы (цветной и черно-белый рисунки), а также его описание хранятся в Музее истории города Москвы и доступны для ознакомления всем заинтересованным лицам. При воспроизведении герба города Москвы должны быть обеспечены его цветовое и изобразительное соответствие описанию и изображениям, приведенным в приложениях 1 и 2 к настоящему Закону, и сохранение пропорций. <...>Воспроизведение герба города Москвы с отступлением от требований части 1 настоящей статьи допускается только в случаях, установленных настоящим Законом" (Закон о гербе г. Москвы) [1]. Т.о., в соответствии с законом нельзя изменить не только сам герб, но и форму щита, которая закреплена в эталонном изображении. Разве, в этом случае, форму щита не следует указывать в тексте (обратите внимание, я не говорю о блазоне или геральдическом описании), посвящённом гербу? Более того, иногда форма щита указывается как составная часть его описания. Например: "Герб Алтайского края представляет собой щит французской геральдической формы" (Закон о гербе Алтайского края 2000 г. [2]). Современный герб Запорожья изображён и на флаге города. Можно ли описать флаг, не указывая форму щита? Можно. Можно ли сделать это точно, не указывая форму щита? Нет. Являются ли гербы, внесённые в ПСЗ эталонными? На мой взгляд, да. Отсюда и восприятие французской формы щита – как характерной именно для русской геральдики и, как следствие, отказ от этой формы щита в современной украинской геральдике в пользу испанской формы щита. В частности, А.Б. Гречило указывает: «В сучаснiй украïнськiй геральдицi переважно використовується прямокутний, заокруглений унизу, щит, зручний для розмiщення рiзних фiгур. Співвідношення висоти до ширини щита – 8:7» («В современной украинской геральдике преимущественно используется прямоугольный, закруглённый внизу щит, удобный для размещения разных фигур. Соотношение высоты к ширине щита – 8:7») (источник: Гречило А. Б., Савчук Ю. К., Сварник I. I. Герби мiст Украïни (XIV – 1 пол. XX ст.). – К.: Брама, 2001. – С. 18).--Suhumeli12:25, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]
Современный герб был утверждён в 2003 году и является модификацией первого герба Александровска 1811 года. Не слишком удачная формулировка: герб тот же самый, что и раньше, только добавлен один второстепенный элемент — картуш (он, насколько я понимаю, в представлении украинских геральдистов должен быть такой отличительной фишкой всей местной геральдики). В итоге предлагаю заменить на «в современном варианте герб был утверджён…». В целом же следует начинать преамбулу с описания первого варианта герба города (без цитаты), а далее добавлять указанную выше строку и официальный блазон (цитату).
На мой взгляд, изменение фигур в верхнем поле (ружья (без штыков) взамен ружей со штыками) и добавление не только одного второстепенного элемента картуша, но и изображения Днепрогэса (пропустили?;)) значительно различают гербы 1811 года и современный.--Suhumeli15:20, 16 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Различает, разумеется, но остаётся фактом и то, что новый вариант есть инкарнация исторического герба с неизбежной модернизацией (к слову, весьма сомнительной). --Azgar16:47, 16 сентября 2013 (UTC)[ответить]
шраффировка была нанесена неверно Хотелось бы увидеть конкретную цитату из источника, откуда можно было бы понять, почему это ошибка, а не пример использования другой системы шраффировки, применённой в гербовнике Винклера (о чем свидетельствуют другие изображения гербов).
Это действительно ошибка. Пожалуйста перейдите на страницу 3, где даётся пояснение (а главное — изображение) штриховок. Вы можете увидеть, что зеленому цвету соответствует штриховка вправо. Тогда как на изображённом гербе у верхнего поля штриховка влево, то противоречит подписи "В зелёном поле крестом поставленные два ружья со штыками". --Movses20:36, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Малиновый цвет, не применяемый в геральдике, подразумевал геральдический пурпурный цвет/ Неверно. Малинового цвета нет в классической геральдике, где ему может соответствовать пурпур, в русской геральдике такой цвет одно время был, в украинской же он вообще очень часто встречается. Снова хотелось бы увидеть цитату из источника.
Ну хотя бы так: "Пурпуровий колiр створюється iз лiлово-червоних фарб i вживається в гербах вiдносно рiдко (Враховуючи украïнську традицiю, пурпуровий колiр можна було б трактувати як малиновий - ред.)" / Пурпурный цвет создаётся из лилово-красных красок и используется в гербах отоносительно редко (Учитывая украинскую традицию, пурпурный цвет можно было бы трактовать как малиновый - ред.) (Стародубцев М. Геральдичнi кольори та метали // Знак. – 1993. – Серпень. – Ч. 3. – С. 4. Примечание принадлежит редакции).--Suhumeli15:08, 16 сентября 2013 (UTC)[ответить]
«Используется относительно редко» вовсе не равно «не применяется», то есть данный источник прямо противоречит тексту статьи. По поводу редкости и вообще странности малинового спорить не буду, ибо согласен, в тексте статьи о его редкости (неканоничности) упомянуть стоит. --Azgar16:47, 16 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Я читаю Слейтера и Санти-Мадзини, Лакиера, Винклера, Арсеньева, Лукомского и Типольта - и не вижу упоминания о применении в геральдике малинового цвета. Я попрошу уважаемого коллегу указать мне источник, который подтверждал бы его правоту.--Suhumeli17:21, 16 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Предлагаю добавить одно слово: Малиновый цвет, не применяемый в классической геральдике, подразумевал геральдический пурпурный цвет. Azgar ? Suhumeli ? --Movses20:50, 18 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Также отсутствуют внешние украшения (корона, венок и т. д.) Крона и т. д. — это не «декоративные элементы», а очень важные элементы, указывающие на статус армигера.
Коллега! Вы знаете, что такое Imago? Это один из приёмов полемики, описанный Чапеком - он заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему. К чему относится Ваша последняя реплика? В статье говорится: В декоративном картуше верхний элемент (взамен предлагавшейся короны) Разве здесь говорится о том, что корона - это декоративный элемент?? Разве сказано нечто вроде: В декоративном картуше верхний элемент (взамен предлагавшейся декоративной короны) или В картуше верхний декоративный элемент (взамен предлагавшейся короны)? Слово "декоративный" чётко и однозначно относится к картушу. Несколько выше говорится: "лишённый предлагавшихся внешних украшений (короны и картуша)". Здесь что-нибудь говорится о короне как о декоративном элементе?--Suhumeli15:08, 16 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Цитату выше я взял не с потолка, она из статьи. В ней прямым текстом корона названа внешним украшением — Также отсутствуют внешние украшения (корона, венок и т. д.), не характерные для земельной геральдики России того времени. При чём здесь полемика мне неясно, я не веду споров, а указываю на недостатки в порядке частного мнения, при чём указываю в месте, специально для этого предназначенном. --Azgar16:47, 16 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Коллега! Не доводите до абсурда: да, цитата (Также отсутствуют внешние украшения (корона, венок и т. д.) из статьи, но далее Вы пишете выше: Крона и т. д. — это не «декоративные элементы», а очень важные элементы, указывающие на статус армигера. Т.е. Вы берёте цитату, в которой вовсе не говорится о том, что автор относит корону к декоративным элементам, и затем доказываете очевидное. Это не полемика?--Suhumeli17:21, 16 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Нет, в статье сказано «украшение» — синоним слова декорация (в значении "украшение чего-либо"), то есть украшение = декоративный элемент. Надеюсь, хоть со словарём синонимов вы спорить не станете. --Azgar18:20, 16 сентября 2013 (UTC)[ответить]
§ 27. Внешние украшения щита. Как для рыцаря было недостаточно одного щита, так и герб, верный сколок рыцарского вооружения, требует еще некоторых прибавлений и украшений. Всего их девять:
1. Короны и шапки (couronnes et chapeaux).
2. Шлемы (les casques).
3. Бурелет (le bourelet).
4. Намет (les lambrequins).
5. Нашлемник (le cimier).
6. Щитодержатели (tenants ou supports).
7. Мантия (le manteau).
8. Шнуры (la cordeli`ere).
9. Девиз (la devise et le cri d'armes)
Полагаю, что автор цитаты и его авторитет известен? [3]. Т.е. корона - один из элементов внешних украшений щита. Надеюсь, хоть с Лакиером Вы спорить не будете? Коллега! Вы всё же определитесь с терминологией: для Вас «украшение» — синоним слова декорация? Но тогда как понимать Вашу же реплику Корона и т. д. — это не «декоративные (= для Вас украшение) элементы», а очень важные элементы, указывающие на статус армигера?--Suhumeli19:33, 16 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Хорошо, пускай будет украшение, хотя почему бы не заменить неоднозначное слово "украшение" на точный термин "элемент" неясно. --Azgar20:22, 16 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Работа над статьёй проведена большая, но статью предлагается доработать:
- в шапке статьи оставить "Герб Запорожья — один из официальных символов города Запорожье наряду с флагом". Указать когда и кем принят нынедействующий герб. Остальное убрать - ниже повторяющаяся информация.
- далее сделать разделы 1. Описание герба с указанием источника, 2 - Описание символики герба 3 - История герба с имеемыми подразделами (Герб 1811, и т. д...).
- для рувики применяется другая карточка герба для городов (см. Герб Тулы), которая имеет отличия от используемой в обсуждаемой статье, более расширена - с указанием ранних версий герба и т.д. Было бы правильно в статье заменить карточку и дополнить ее информацией.
- в статье указано, что «Герб (2003 г.) разработан Институтом истории НАНУ», но во-первых, этот герб не разработан, а реконструирован на основе исторического, а во-вторых - не весь же институт реконструировал герб, есть автор идеи, художник. Для хорошей статьи - было бы не грех найти эти данные, да и другие, которые не описаны на известных геральдических сайтах о гербе города.
В используемых в статье источниках говорится именно о разработке (а не о чём-то другом) и именно Институтом герба ("Новый герб разработан Институтом истории и т.д." (У Запорожья теперь есть свой герб и флаг // Верже. - 2003. - 6 февр. - № 6 (496). - С. 2; Кулаков К. Запорожье обрело свой герб и флаг // Запорозька Сiч. - 2003. - 6 февр. - № 25-27 (2770-2772)). На мой субъективный взгляд, был разработан именно новый герб на основе старого, а не произошла реконструкция (о реконструкции можно говорить, например, в том случае, если бы имелось только описание без изображения герба или только сведения о наличии герба и очень общее указание, что на нём было изображено то-то или то-то). Имя конкретного автора нового герба мне лично нигде не встречалось. Я не вижу ничего странного в том, что у герба имеется не индивидуальный, а коллективный автор.--Suhumeli08:24, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Разработка (конструирование, составление) - это авторство. Вот художник Владислав Васильевич Сторожук именно разработал герб 1967 года, и свою идею воплотил в совершенно новый герб Запорожья советского периода, хотя видимо по незнанию, наделал массу грубых геральдических ошибок, в частности повсеместно нарушил основное правило геральдики Правило тинктур.
Что касается института, то его сотрудники только реконструировали исторический герб - видоизменили рисунок фузеи и дополнили герб украшением (картуш). Что они в самом гербе нового разработали??? И еще раз повторяю, у герба 2003 года есть конкретный автор идеи и художник, не может весь штат института сидеть и сочинять картуш для герба. А что в институт позвонить или написать письмо нельзя для уточнения этого вопроса? Yuri Rubtcov10:01, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Ответ от г-на Гречило получен: "этим гербом занималась Марина Фёдоровна Дмитриенко (укр.Марина Федорівна Дмитрієнко). Она, преимущественно, и делала это от имени Института истории" ("цим гербом займалася Марина Федорівна Дмитрієнко. Вона переважно й робила це від імені Інституту історії").--Suhumeli12:03, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
Вы добавили ...(непосредственно над гербом работала Марина Фёдоровна Дмитриенко), может правильно будет ...(непосредственно над составлением герба работала Марина Фёдоровна Дмитриенко)Yuri Rubtcov13:56, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
И ещё, считаю, что ставить задачу произвести статью в статус «хорошей» к Дню города, 5 октября, это похвально для горожанина, но не совсем корректно в ВИКИ. Yuri Rubtcov07:49, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Еще раз перечитал статью и возникло ряд вопросов. Автор пишет:
- «Проект первого городского герба был составлен по поручению Министерства внутренних дел Российской империи екатеринославским губернским начальством». – какое конкретное губернское начальство (губернатор, дума, полиция???), когда, кто создавал проект, были ли другие проекты, откуда информация, (источник????)
Большое спасибо за то, что обратили внимание на этот фрагмент. Безусловно, он нуждается в ссылке на источник. Сегодня просмотрел в библиотеке Соболеву (на руках у меня был только электронный вариант) - её монография 1981 года и послужила источником, хотя первоисточник - ПСЗ. Оба источника сейчас в статью добавлю.--Suhumeli14:05, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]
- «Этот проект получил Высочайшее утверждение..» - а может не этот – нет источника.
- «Точная дата Высочайшего утверждения герба Александровска в 1811 году неизвестна» – известна – номер и дата Указа в ПСЗ. 2 августа 1811 года.
Не могу с Вами согласиться. У нас имеется два официальных источника, в которых фигурирует две разные даты. Почему Вы считаете, что верна именно дата ПСЗ, а не дата из Приложения к ПСЗ? Перечитайте, пожалуйста, статью: там говорится - "Согласно XXXI тому Полного собрания законов Российской империи, Именной, объявленный Сенату Министром Полиции указ № 24741 «О гербахъ городовъ Екатеринославской Губернiи» датируется 2-м августа 1811 года[2]. Эта же дата утверждения герба фигурирует у Н. А. Соболевой и в ряде других источников[3][4][5]. Однако в изданном в 1843 году приложении к Полному собранию законов «Рисунки гербам Российской Империи принадлежащие к 1 собранию законов. Литогравированные по Высочайшему повелению в литографии Департамента Воен. поселений» в качестве даты утверждения гербов городов Екатеринославского наместничества[6], в том числе и Александровска, указано 29 июля 1811 года." Мне эта ситуация несколько напоминает ситуацию с датой утверждения губернских гербов в 1856 году: в ПСЗ этой даты нет вовсе, но зато она фигурирует не только у Винклера (источник, безусловно, авторитетный, но всё же неофициальный), но и в официальном издании «Гербы губернiй и областей Россiйской Имперiи» (СПб., 1880), печатанной по распоряженiю Министра Внутреннихъ Дѣлъ. Мне представляется вполне допустимым, что при подготовке к изданию сборника гербов 1843 года (через 13 лет после издания ПСЗ) даты утверждения некоторых гербов могли быть уточнены. В подтверждение своих слов процитирую Соболеву: "Как известно, указы о пожаловании городу герба с его описанием опубликовывались в «Полном собрании законов». Отдельной книжкой (приложение к «Полному собранию законов») рисунки гербов появились в 1843 г. Видимо, в процессе подготовки и пересмотра материалов, составляющих последующие тома издания, а также проверки правильности уже внесенных в «Полное собрание законов» описаний городских гербов и соответствия их состоявшимся утверждениям и т.д." (Соболева Н.А.Российская городская и областная геральдика XVIII-XIX вв. - М.: Наука, 1981. - С. 127). Полагаю, что верна всё-таки более ранняя дата, а вторая отражает лишь последующую стадию регистрации указа. Как пример: известные правила украшения гербов 1857 года были утверждены 7 мая и 4/16 июля 1857 года. Вероятней всего, 4 и 16 - это даты по-старому и новому стилю, но иногда пишут, что правила утверждались целых три дня - 7 мая, 4 и 16 июня. Вполне возможно, что и здесь было утверждение 29 июля и 2 августа. Но, боюсь, что подтвердить моё предположение другим способом я не могу - вставь же я своё предположение в статью, и Вы первый скажете, что это ОРИСС--Suhumeli14:56, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]
- К сожалению и у Винклера есть ошибки, о чем неоднократно упоминалось в геральдической литературе. Закон о гербе имеет официальную дату в ПСЗ - 2 (14) августа1811 года, а те даты, что записаны рукописно на рисунках гербов, составленные несколько десятилетий позже - вызывают очень большое сомнение и эти даты ничем не подтверждены (кто их вносил, на основании чего?). Yuri Rubtcov06:28, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Фразу, вызвавшую сомнение убрал. Но свой взгляд не изменил - в данном случае Винклер повторил в своём Гербовнике дату, заимствованную из официального источника. Впрочем, я повторяюсь.--Suhumeli08:24, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
- «Цветное изображение герба Александровска 1811 года внесено в гербовник «Земельные гербы России — XII—XIX вв» под редакцией Н. Н. Сперансова (1974 год)» - а что до 1974 года цветного изображения нигде больше не публиковали?
Это беспочвенная придирка, коллега! Возможно, чо и публиковали, но мне, лично, такие публикации не встречались. Если Вам повезло больше - Be my guest!, как говорят англо-саксы или "флаг Вам в руки!". В статье не утверждается, что публикация 1974 года - это первая публикация цветной версии герба, это простая констатация факта, не более.--Suhumeli14:56, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]
- Очень хорошо описана история проекта герба 1862 года, (можно считать образцом для других статей) - но это лишь проект.
Безусловно - разве где-то в статье указано иное? Вы не можете не признать, что геральдическая реформа Кёне - это целая эпоха в русской геральдике. Кроме того, проект Кёне получил, как это не удивительно, позитивную оценку даже у такого строгого критика русского геральдического прошлого Украины как А. Б. Гречило (ссылку сейчас добавлю в статью). Я полагаю, что писать об ист ори герба города, не упоминая кёневский проект нельзя. Тем более, что геральдическая история Запорожья итак не перенасыщена событиями.--Suhumeli14:56, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]
- Я и говорю, что самая интересная и полная информация в Вашей статье - это о проекте герба Кене, остальные моменты статьи этому разделу намного уступают. Yuri Rubtcov06:28, 27 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Теперь мнение в общем о статьях о гербах и в частности о гербе Запорожья:
Среди статей в рувики о так называемых земельных гербах, а их в ВИКИ 1622, существует только одна хорошая статья – Герб Канады.
В соответствии с главным требованием о хороших статьях: «Хорошие статьи — статьи, которые участники Википедии считают одними из лучших статей проекта.» , т.е. как понимаю – образец для написания других подобных статей. Прочитал несколько хороших статей на другие темы.
В Портале Геральдика в разделе статистика - статья Герб Запорожья пока не получили никакого уровня качества и важности, и сразу – в хорошие статьи. Странно.
Только сегодня обратил внимание, что Участник:Movses самостоятельно оценил и определил категории для статьи о гербе Запорожья в Проектах Геральдика, Украина, даже не являясь их участником. Это как понимать?
На это, очевидно, сможет ответить коллега Movses. Признаюсь, тонкость процедурного вопроса лично мне не известна. Если для дальнейшей работы над статьёй необходимо участие в проекте Геральдика, то я присоединяюсь к нему--Suhumeli15:41, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]
Я лишь показал, что статья безусловно относится к тематике проекта "Украина" и тематике проекта "Геральдика". При этом выставив те показатели, которые, как мне кажется, заслуживает статья (уровень=II|важность=средняя). Как можно заметить, наивысших показателей я не выставлял. Если у Юрия Рубцова есть конкретные возражения, то он с лёгкостью может изменить уровень\важность статьи на странице обсуждения статьи. --Movses19:54, 1 октября 2013 (UTC)[ответить]
Возможно я и не прав, но начав писать статьи о гербах, еще до появления интернета (работая в архивах, черпая материал в библиотеках и из писем от администрации городов), создав около 800 статей о земельных гербах в Вики, пока остаюсь при своём мнении. Сам автор обсуждаемой статьи и его оппонент (куратор) не хотят реагировать на мои пожелания и замечания по статье, несмотря на то, что просили меня высказать свое мнение. Жаль.Yuri Rubtcov15:39, 24 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Уважаемый коллега! Простите, что сразу не ответил на Вашу критику - сильно приболел и было как-то не до геральдических споров :( Сегодня планирую посетить нашу областную библиотеку, чтобы проверить некоторые источники,в том числе и касающиеся Ваших замечаний. Вы абсолютно не правы - я весьма признателен Вам за конструктивные замечания и, полагаю, что Вы совершенно верно указали на некоторые проблемные места статьи и те её моменты, которые следует изложить иным образом. Постараюсь это сделать, по-возможности, сегодня же. Дабы быть точным - простите и со всем уважением - я, как автор первоначального текста статьи, не помню, чтобы просил Вас высказать своё мнение, за которое, между тем, я искренне благодарю Вас. С уважением--Suhumeli06:39, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Давайте уточним, вероятно, что ваше утверждение, что я «…абсолютно не прав» - это опечатка, второе - моё мнение о статье просил высказать Movses, что я и сделал. Теперь по существу. Длительное время в ВИКИ идет спор о том, нужны ли вообще отдельные статьи о гербах и флагах городов, предлагают данную информацию о символах только включать в основную статью о городе. Почти год длился опрос и арбитражное разбирательство по флагам см. Википедия:Опросы/Флаги муниципальных образований. Поэтому статья о гербе, выставленная на получение категории ХС, должна быть действительно хорошая и лучшая среди подобных. История герба Запорожья, к сожалению не такая уж богата, как например у гербов Казани, Вологды, Олонца и многих других городов, в том числе и украинских. Поэтому та информация, что есть о гербе, должна быть в статье более полна и основана на реальных источниках. Если Ваши дальнейшие изыскания о гербе города помогут значительно улучшить статью и уточнить некоторые проблемные места, то вероятнее всего моё мнение может измениться. С уважением Yuri Rubtcov07:30, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Коллега! Моя фраза об абсолютной Вашей неправоте относилась исключительно к Вашему высказыванию о том, что "автор обсуждаемой статьи..." не хочет реагировать на Ваши "пожелания и замечания по статье". Причину моего вынужденного молчания я объяснил выше. Повторю, я весьма признателен Вам (и всем остальным нашим коллегам) за все замечания и, если признаю их справедливыми, готов признать собственную неправоту. Если Вы отнесли указанную мою фразу к чему-либо другому - я приношу Вам извинение за то, что высказался не вполне точно. С безусловным уважением--Suhumeli16:12, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Автор провел большую работу по доработке и дополнению статьи интересным материалом, учел многие пожелания участников обсуждения. Считаю, что после дополнительной стилистической правки и шлифовки статья может получить категорию - ХС. Снимаю свое раннее решение - против. Голосую ЗаYuri Rubtcov12:31, 2 октября 2013 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что у шаблона "Книга" нет параметра "язык", а у шаблона "Статья" есть. Если использовать {{ref-uk}} для названия, то шаблон "Книга" съедает название (см. дифф). Оформил пустым {{ref-uk}} перед шаблонами "Книга", "Статья". Так нормально ? --Movses08:54, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]
В первую очередь она информативна и кратко описывает, всё, что изложено ниже. Предлагаю под статус "хорошая статья" оставить текущую преамбулу. А уж если я наберусь смелости отправлять статью на "избранную", то тогда обращусь к вам за консультацией, как лучше дать преамбулу. Пойдёт ? --Movses08:54, 20 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Для чего нужна преамбула? — В ней кратко резюмируется содержание и основные моменты статьи для человека, которому возможно не нужно читать всю статью. Так вот, преамбула в сегодняшнем состоянии нужного уровня информативности не имеет. :(. «Советский герб города был утверждён в 1967 году. Существовал проект Б. В. фон Кёне 1862 года.» — в таком незаконченном виде преамбулу оставлять точно не стоит… Bechamel08:15, 25 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Я не специалист по преамбулам :), но мне кажется, что вполне достаточно и первого предложения: "Герб Запорожья — один из официальных символов города Запорожье наряду с флагом".--Suhumeli16:18, 26 сентября 2013 (UTC)[ответить]
Был подан запрос на досрочную оценку статьи, и подведение итога в связи с важной датой в городе. По процедурным соображениям такой досрочный итог возможен прошло уже более 20 дней с момента выставления статьи + более недели с момента появления критически важных замечаний по статье. Последнее редактирование - 2 октября. Теперь по существу. Преамбула действительно короткая, однако статья объединяет ряд гербов разного периода - краткое описание каждого периода по истории займёт много времеи. С другой стороны описание самого герба полностью дано в преамбуле. Замечания Yuri Rubtcov в целом устранены, автор перенёс свой голос. Замечания Azgar важны, но они в основном очень частные - например по термину "украшение". По сегодняшнему применению правил избрания ХС, отдельные частные неточности как правило не являются препятствием к присвоению статуса. По пурпурному цвету автор дал пояснение в виде цитаты. Существенное замечание было по списку литературы - он теперь есть. Также замечание по форме щита тоже устранено , это описание удалено. В целом на сегодняшний день существенных неустранённых замечаний в статье нет, поэтому она получает статус ХС. --Рулин21:59, 5 октября 2013 (UTC)[ответить]
За. --Грушецкий Олег 16:19, 19 сентября 2013 (UTC)
Сделано. Выходные данные добавлены в полном объёме, ибо по моей просьбе таки сходили в библиотеку :) --Movses 20:16, 17 сентября 2013 (UTC)
Добавлено. --Movses 20:13, 18 сентября 2013 (UTC)
