Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 мая 2016

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

30 марта

31 марта

1 апреля

2 апреля

3 апреля

4 апреля

5 апреля

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

 | 

Насер, Гамаль Абдель

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перевод англоязычной ХС. Являюсь основным автором статьи. Опущены излишние цитаты отдельных историков и повторы преамбулы. Не возражаю против переноса на ВП:КИС. Al-Douri, 16:13, 16 мая 2016 (UTC)

За (Насер, Гамаль Абдель)

• За. КИС. Зейнал 18:19, 21 мая 2016 (UTC)
• За не вижу причин, чтобы не --Алый Король 03:47, 29 мая 2016 (UTC)

Против (Насер, Гамаль Абдель)

• Против См. ниже мои замечания по качеству перевода и источников, разделу "Суэцкий кризис" и чуть - по "Шестидневная война от 23:38, 7 июня 2016. --Igorp_lj (обс) 23:43, 7 июня 2016 (UTC)

Комментарии (Насер, Гамаль Абдель)

• Вполне себе КИС по всем внешним признакам. Чего бы его сразу туда не засунуть? --Muhranoff 18:58, 16 мая 2016 (UTC)
  • В моём понимании, в избранные нужно выдвигаться с исправленными замечаниями.
    • А смысл? Два раза таскать статью по номинациям? 4 месяца? Зачем? Там все и исправят. --Muhranoff 08:49, 17 мая 2016 (UTC)
• переживала «золотой век»... производя кумиров для него - что-то как-то не по русски. А как в оригинале? Про что это вообще? --Muhranoff 19:01, 16 мая 2016 (UTC)

  • Egypt experienced a «golden age» of culture during Nasser’s presidency … Egypt under Nasser dominated the Arab world in these fields (здесь идёт перечисление сфер искусства), producing cultural icons.

    Al-Douri, 19:38, 16 мая 2016 (UTC)
    • Ясно... Мне кажется, это слишком образный английский оборот. Это по-русски трудно сформулировать. Я бы это вообще убрал, потому что фраза без расшифровки непонятна. Либо написать, что оказывал сильное влияние на культуру других стран. --Muhranoff 08:53, 17 мая 2016 (UTC)
      • Сделано. Al-Douri, 17:25, 17 мая 2016 (UTC)
• Это хорошая статья. Но для КИС есть одно важное замечание - статья написана исключительно по западным источникам. Вместе с тем, герой был весьма популярен в СССР (да и после развала - что во времена Мубарака, что Мурси, что после переворота - любой политический комментарий касательно российско-египетских отношений обязательно включал параллели насчёт Насера), причём одни посвящали отдельную книгу из серии ЖЗЛ, а иные были в ярости из-за факта награждения ГСС. Очень хотелось бы видеть более широкий обзор раздела «Критика» - мне кажется, что воспоминания Виноградова, да и народное творчество, как минимум, необходимы. В остальном - хорошо и нейтрально. С уважением, Сергей Сазанков 20:35, 17 мая 2016 (UTC)
  • Буду вам благодарен, если подскажете страницы. Сомневаюсь, что народное творчество в достаточном объёме освещается в АИ (и освещается ли?). Al-Douri, 18:22, 18 мая 2016 (UTC)

Вот книга, можно поискать что-нибудь интересное оттуда (про итоги правления). В серии ЖЗЛ есть книга про Насера (думаю, найти в сети её достаточно легко). Статья на страницах 204—210. Виноградов: cyberleninka.ru/article/n/vstrechi-s-naserom-iz-arhiva-sovetskogo-diplomata.pdf. Valentinian 07:15, 19 мая 2016 (UTC)

• (пока в этом подразделе) Я вообще не уверен, что метод создания хороших статей (равно как и ДС, ИС), выбранный коллегой Al-Douri - по-сути, отбрасывание и замена уже существующей ~консенсусной версии простым копированием / переводом статьи из другого раздела, подходит, как минимум, для ру-вики. Не знаю, насколько это касается других номинированных им статей: Асад, Хафез (не избрана квалифицированной статьей в англо-вики), Борман, Мартин, может, еще каких, но в данной статье (насколько я успел просмотреть столь объемные изменения) - разделы "Суэцкий кризис", "Шестидневная война" в достаточной степени не соответствуют основным статьям в ру-вики. К сожалению, кроме коллеги Сергей Сазанков, настоящее обсуждение касается не содержания статьи, а качества и стиля перевода. На мой взгляд, надо расширить круг участников обсуждения, может добавить этап рецензирования этих статей, и потом уже вернуться к вопросу их избрания. --Igorp_lj 09:24, 19 мая 2016 (UTC)
  • Попрошу вас конкретнее сформулировать ваши претензии к содержанию статей. Очень хотелось бы получить разъяснения по поводам существовавшего консенсуса (?, особенно интересует Борман) и несоответствия основным статьям. Если вы считаете источники противоречащими - ВП:КОИ. Al-Douri, 15:35, 19 мая 2016 (UTC)
• Ерундовина какая-та. Зейнал 18:19, 21 мая 2016 (UTC)
• Без русскоязычных источников статья действительно выглядит странно. Предлагаю проработать хотя бы книгу из ЖЗЛ: её легко найти на торрентах. Николай Эйхвальд 16:35, 23 мая 2016 (UTC)
  • Мало того, что эта книга явно несёт пропагандистский оттенок, так и ничего нового о жизни Насера там не было - всё так или иначе рассмотрено в других источниках. Al-Douri, 16:37, 23 мая 2016 (UTC)
    • Ок. Но пропагандистский источник - это тоже источник. Я вижу, в вашей статье есть соответствующие разделы. Вероятно, есть и другие источники на русском. Николай Эйхвальд 16:44, 23 мая 2016 (UTC)
      • Имеются однозначно, но вряд ли в таком объёме, плюс опять же встаёт вопрос об их нейтральности. Al-Douri, 16:51, 23 мая 2016 (UTC)
• "Администрация президента США Дуайта Эйзенхауэра осудила вторжение и поддержала резолюции ООН по выводу иностранных войск с территории Египта и размещению Чрезвычайных вооружённых сил ООН на Синае". Разве вторжение осудили только США? СССР тоже осуждал. Geoalex 21:00, 23 мая 2016 (UTC)
  • ВП:ПС. Al-Douri, 13:49, 24 мая 2016 (UTC)
    • Вроде так повелось, что если статья претендует на статус, то дорабатывает её основной автор. Geoalex 14:08, 24 мая 2016 (UTC)
      • С удовольствием, но есть ли у вас источник? Al-Douri, 17:42, 24 мая 2016 (UTC)
        • Конечно. Например, Большая советская энциклопедия, изд. 2-е, т. 51, М., 1958, стр. 15-16. Geoalex 18:43, 24 мая 2016 (UTC)
          • Сделано. Al-Douri, 19:20, 24 мая 2016 (UTC)

• Копия со страницы Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#О методе замены существующих статей переводами из др. разделов с целью присвоения им статуса Д/Х/ИС.

По таким же изменениям в статье Насер, Гамаль Абдель. Подробнее попозже, пока же - про еще не отвеченное замечание: Al-Douri, посмотрели ли вы то, насколько по-вашему (не) совпадает то, что написано у вас в разделах "Суэцкий кризис" и "Шестидневная война", и то, что уже есть на базе АИ в одноименных статьях, указанных у вас в разделах как основные? --Igorp_lj 23:26, 24 мая 2016 (UTC)-

• • Это вы увидели в статье существенные различия, вот и скажите, какие они. Al-Douri, 08:29, 25 мая 2016 (UTC)

Общее замечание: перевод больше похож на небрежный подстрочник, часто не корректно передающий содержание оригинала, также удалена атрибуция.

• Зачем нужна атрибуция, если имеется ссылка на источник?

• Вот только по практически одному разделу "Национализация Суэцкого канала"+:

• "Гамаль (непонятная фамильярность, стоило бы ее почистить по всей статье. --Igorp_lj (обс)) […] не отреагировал подобающим образом" vs "Nasser did not feel that the Egyptian Army was ready for a confrontation and did not retaliate militarily".

• Разницы нет никакой - из предыдущего текста ясно, что речь идёт о военной операции.  — Эта реплика добавлена участником Al-Douri (о · в)

• Есть разница. Попробуйте еще раз подумать, в т.ч. о том, чтобы не искажать исходного "... and did not retaliate militarily. His failure to respond to Israeli military action demonstrated the ineffectiveness of his armed forces and constituted a blow to his growing popularity", мешая личную шерсть популярность Насера с такой же - "председателя СРК" --Igorp_lj

• Так Насер и был председателем СРК. Вообще хочу сказать, что вы очень уж принижаете роль переводчика и требуете дословного перевода, игнорируя стилевые правки. У меня, вероятно, глаз замылен - я не вижу здесь существенного смыслового различия.

• "якобы из опасений, что осуществление проекта подвергнет экономику государства тяжёлому удару" = "citing concerns that…" ?

• Сделано.

• "было принято Насером в начале июля после обсуждения с членами бывшего СРК" vs "after studying the issue and deliberating with some of his advisers from the dissolved RCC, namely Boghdadi and technical specialist Mahmoud Younis" (из более 10? членов Совета --Igorp_lj (обс))

• Сделано.  — Эта реплика добавлена участником Al-Douri (о · в)

• "несколькими" вместо конкретных 2-х? Кроме того (я - не в курсе), RCC's former members = министры, как у вас? --Igorp_lj

• Первое уточнено. Такого вывода из текста сделать нельзя - члены отдельно, министры отдельно, и если вы читали статью, то не спутали бы два разных государственных органа - один гражданский, второй военный. Не нужно за меня подписываться.  — Эта реплика добавлена участником Al-Douri (о · в)

• Признаться, не понимаю вашего упрямства с "не-подписью". Или вы не понимаете, что это "не способствует" :) --Igorp_lj (обс) 14:32, 18 июля 2016 (UTC)

• Не способствует чему? Al-Douri, 14:49, 18 июля 2016 (UTC)

• Чтению текста на этой странице :( (как и написано в ВП:ПОД) --Igorp_lj (обс) 15:20, 18 июля 2016 (UTC)

• Это не я спутал, а вы запутали. Переведите конретно ваш источник, и вопросов не будет:

… after studying the issue and deliberating with some of his advisers from the dissolved RCC, namely Boghdadi and technical specialist Mahmoud Younis, beginning on 21 July.[100] The rest of the RCC's former members were informed of the decision on 24 July, while the bulk of the cabinet was unaware of the nationalization scheme until hours before Nasser publicly announced it

• --Igorp_lj (обс) 15:17, 18 июля 2016 (UTC)

• Сделано. Al-Douri, 15:48, 18 июля 2016 (UTC)

• "Таким образом, египетское правительство разорвало соглашение с Великобританией от 14 октября 1954 года" = "The motion was technically in breach of the international agreement he had signed with the UK on 19 October 1954" ?

• А что здесь противоречит оригиналу?  — Эта реплика добавлена участником Al-Douri (о · в)

• Имхо, лучше бы перевести дословно, но спорить не стану. --Igorp_lj (обс) 15:17, 18 июля 2016 (UTC)

• "Тем не менее, вскоре США (? - Великобритания, однако --Igorp_lj (обс)), Франция и Израиль..."

• Сделано.  — Эта реплика добавлена участником Al-Douri (о · в)

• "двум пехотным ротам была дана задача организовать народное сопротивление" vs "while two regular companies were dispatched to organize popular resistance"

• Опять же - что противоречит? Между «послали» и «дали задачу» невелика разница.  — Эта реплика добавлена участником Al-Douri (о · в)

• А вот здесь бы лучше бы перевести дословно: "были размещены для…" --Igorp_lj (обс) 15:17, 18 июля 2016 (UTC)

• "США и СССР - --Igorp_lj (обс)) осудили вторжение, но, в отличие от последнего…[115]". СССР с БСЭ в качестве АИ был добавлен по предложению коллеги Geoalex. Впрочем, в данном случае претензии - больше к анл. источнику, опустившему роль СССР. Т.е., опять возвращаемся к вопросу, стоит ли слепо полагаться на чей-то вариант, даже если в нем много источников, которые (равно как и их подбор) никто и не берется оценить. На мой взгляд, стоило бы взять за основу пред. редакцию

  было достигнуто решение о создании специальных миротворческих сил этой организации. Первые их подразделения были размещены в зоне канала 15 ноября 1956 года, после чего к марту 1957 года Англия, Франция и Израиль вывели свои войска с захваченных ими территорий.

• лучше описывающую последовательность событий, и дополнить ее АИ, как из е-вики, так и уже имеющимися в статье Суэцкий кризис.

• Опять же, ссылка на основную статью имеется.

• Это же касается и необходимого добавления данных из подраздела "Ситуация на границе Египта и Израиля" вместо упоминания нескольких инцидентов между 28.02. и 21.09.1955, как в англ. оригинале. Собственно, это я и предлагал выше, но мое предложение принято не было. :(
• "стало применяться выдворение, которому подверглись в основном граждане Соединённого Королевства и Франции и некоторые местные евреи" = "forced expulsions, mostly affecting British and French nationals and Jews with foreign nationality, as well as some Egyptian Jews" ?

• Сделано.

• "Широко расцениваемый провал интервенции и одной из её целей — смещения Гамаля" vs "widely perceived failure of the invasion"

• Где отличие?

• По разделу Шестидневная война вообще грустно. Пока даже не про перевод, а про оригинал. Первые два абзаца более похожи на апологию Насера на фоне его союзников или врагов. Между тем, в разделе "Предшествующие события" основной статьи приведено достаточно подкрепленных АИ данных, крепко дополняющих последовательность событий, в т.ч. действия и заявления как самого Насера, так и возглавляемого им Египта в целом.

• Зачем копировать из основной статьи, когда ссылка на неё есть в тексте?

• И все же (пока только одно) замечание по переводу:

• "Он считал, что блокада побудит Израиль к атаке" vs "a move Nasser believed Israel would use as a casus belli.[208]" - ?

• Сделано.  — Эта реплика добавлена участником Al-Douri (о · в)

• Увы, не done: и не "побудит", да и вообще - зачем заменять исходник с термином casus belli вашей их трактовкой. --Igorp_lj (обс) 15:50, 18 июля 2016 (UTC)

• Кроме того, у меня есть сомнения в том, что редакторы е-вики точно передали содержание, как мин. одного из источников, в частности, в их версии я не нашел отражение того, что посланный Насером в Сирию Fawzi не заметил концентрации израильских войск на границе, и счел советское предупреждение - "baseless". При этом, Hazem Kandil, на которого есть больше 20 ссылок в статье, считает АИ творения самого одиозного их "новых историков" - Илана Паппе. Кстати, а насколько надежен Said Aburish, на которого есть почти 90 ссылок? Это еще раз - к вопросу об выбранных кем-то "АИ" :(

--Igorp_lj (обс) 23:38, 7 июня 2016 (UTC)

• Пайпс пишет, что Абуришу нельзя доверять в вопросах освещения политики. Я бы отправил обоих к оценке источников на ВП:БВК. Войска действительно были сконцентрированы? Al-Douri, 09:12, 8 июня 2016 (UTC)

• Основной автор сомневается в собственных источниках? Я посмотрела - Hazem Kandil is the Cambridge University Lecturer in Political Sociology and Fellow of St Catharine’s College. Если это - не АИ, тогда непонятно, кто АИ. Его мения по поводу других историков, а также, кто построил египетские пирамиды, не важно. Аналогично, что некто Пайпс на амазоне (!) сказал по поводу книги об Арафате,не имеет никакого отношения к содержанию книги о Насере. Естественно, если есть источники, которые говорят другое, их нужно процитировать. Если нет - не нужно собирать компромат на авторов АИ. (посредник по БВК)--Victoria (обс) 11:06, 14 июля 2016 (UTC)

• Просто по-ходу: про "некто Пайпс"а: en:Daniel Pipes & Пайпс, Даниэль & Daniel Pipes vs Hazem Kandil :) --Igorp_lj (обс) 15:35, 18 июля 2016 (UTC)

• Вы это серьезно? Да я хоть сейчас могу зарегистрироваться как Белинский и оставить разгромную рецензию на любую книгу. Но АИ это никак не будет.--Victoria (обс) 15:55, 18 июля 2016 (UTC)

• Тов. Белинский, а кто это приводил как АИ? :) --Igorp_lj (обс) 16:07, 18 июля 2016 (UTC)

В обсуждении было высказано замечание, что в статье много ссылок на "Гамаля". Это звучит для русского читателя, который знает "президента Насера", действительно странно. Если в разделах о юности и семье употребление личного имени вполне уместно, то в разделах о политической карьере, вряд ли:

• 26 октября 1954 года во время речи Гамаля (речь он произносил не как личность, а как официальное лицо - V) в Александрии по случаю вывода британских войск из страны
• Неудачная попытка убийства сыграла Гамалю на руку - это не личная вендетта
• Несмотря на это, для проведения дальнейших реформ и закрепления в должности Гамалю и т.п.

Словом, нужно пройтись по тексту и заменить большую часть Гамалей на "он" и должности.--Victoria (обс) 11:06, 14 июля 2016 (UTC)

• Сделано. Al-Douri, 12:25, 14 июля 2016 (UTC)
• По-моему, теперь уже точно никаких преград для избрания. Зейнал (обс) 21:56, 17 июля 2016 (UTC)

Итог

Формально голос против не снят, но все основные замечания либо исправлены, либо на них дан ответ. Действительно, дублировать основные статьи нет небходимости. Если есть мнение, что статья напоминает апологию, следует приводить АИ, которые утверждают обратное. Статус присвоен. Относительно КИС: при наличии книги из серии ЖЗЛ, которая традиционно считается АИ при написании биографических статей и отказе ОА ее цитировать, вероятны проблемы.--Victoria (обс) 15:55, 18 июля 2016 (UTC)

Примечания

Итог

---

Последствия употребления MDMA и экстази

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ещё один плод, отпочковавшийся из MDMA. --Melirius^обс 17:01, 16 мая 2016 (UTC)

За (Последствия употребления MDMA и экстази)

• За Очень качественная статья, получившаяся отпочкованием от хорошей статьи. Выдвигаемый тематический блок вполне соответствует требованиям, предъявляемым к КХС. HOBOPOCC 04:46, 1 июня 2016 (UTC)

Против (Последствия употребления MDMA и экстази)

Комментарии (Последствия употребления MDMA и экстази)

Итог (Последствия употребления MDMA и экстази)

Статус присвоен.--Victoria (обс) 09:59, 8 июля 2016 (UTC)