Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/1 августа 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Выношу на суд сообщества вопрос о присвоении статуса хорошей статье про первого президента Грузии Звиада Константиновича Гамсахурдию (1939—1993). Мной был проделан значительный объём работы: создан новый раздел и дополнены уже существующие разделы со ссылками на источники; закрыты ряд белых пятен в биографии, которые не были освещены в статье до моей работы над ней; проведена иллюстрация статьи на основе имеющихся фотографий (хотя их и мало так, но всё же); добавлены альтернативные оценки личности и в целом статья написана с более нейтральной позиции согласно ВП:НТЗ не в ущерб объективности; сделана актуализация событий, описанных в статье (относительно расследования гибели). Полагаю, в текущем виде статья заслуживает присвоения статуса хорошей. Готов к дальнейшей работе над статьёй и к внесению дополнений, если есть замечания — прошу высказываться. Al Girfan (обс.) 07:56, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]

За (Гамсахурдия, Звиад Константинович)[править код]

Против (Гамсахурдия, Звиад Константинович)[править код]

(−) Против, Коллега, отмечаюсь пока здесь, чтобы обратить ещё раз ваше внимание на копивио, о котором писал коллега La loi et la justice в комментариях. Статья с копивио не то что не может быть статусной. Она вообще права на существование не имеет. Отреагируйте! Это важнее прочего. -- Зануда 19:01, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]

Комментарии (Гамсахурдия, Звиад Константинович)[править код]

  • Слишком большой объем цитат, нужно либо нарастить текст, либо пересказывать их своими словами. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 08:40, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
    • ✔ Сделано, отчасти согласен — ряд цитат убрал из статьи, они уместны больше в статьях про поход на Цхинвали и про гражданскую войну, там они есть, ссылки на статьи проставлены в соответствующих разделах. Al Girfan (обс.) 08:58, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Раздел "Ранние годы" почти полностью закрыт сноской на недоступную ссылку (За независимую Грузию (автобиография) (недоступная ссылка)). К тому же это ссылка на Автобиографию. У нас Автобиографии (сиречь - первичные источники) - АИ?-- Зануда 09:30, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
    • Внизу есть ссылка на автобиографию. Естественно, речь не идёт о переписывании автобиографии, тем более такой неоднозначной личности, какой является Гамсахурдиа, это бы в корне противоречило правилам НТЗ, ОРИСС и ПРОВ. Из неё взята только небольшая часть фактов биографии Звиада (уточняющие детали по поводу уголовного дела, места ссылки в Дагестане, школа). Al Girfan (обс.) 09:54, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
      • Внизу ссылка тоже недоступна. Но даже в случае доступности ссылки снизу, отредактировать сноску 7 необходимо.
        //Детали уголовного дела ни в коем случае уточнять по словам сабжа нельзя - он заинтересованное лицо. Зануда 10:33, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
        • Я сократил второстепенные детали, в том числе по его делу, оставил дату приговора, всё же это важный момент, и про Войновича убрал, ибо у него не нашел упоминаний Звиада. Al Girfan (обс.) 10:52, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
        • Я нашёл в грузинской библиотеке номер журнала, где авторы подняли материалы уголовного дела в отношении Гамсахурдии, добавил в статью. Теперь этот источник будет как основной при информации об уголовном деле и не ангажированный в отличии от автобиографии. Salsero al Zviadi (обс.) 21:41, 11 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Статья не отпатрулирована. Я сам не берусь за это - не могу выверить все правки.-- Зануда 09:30, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
    • По поводу патрулирования - большинство правок принадлежит мне, на статус патрулирующего, чтобы мои правки после проверки другими участниками отражались патрулированными, подам в этом месяце. Сам я держусь в рамках требований к патрулированным статьям. Al Girfan (обс.) 09:54, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
      • Тем не менее, было бы не лишним, если бы кто-то (кто в теме статьи работает) её отпатрулировал. Например, раз никто её не отпатрулировал, то я как неспециалист в теме могу подозревать наличие либо копивио, либо неточности в фактах. Зануда 10:38, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Ссылки не оформлены по ГОСТУ. ( 1,5,16,19,21,28,29,30,31,36,41, 48,49,50,56,57, 61,64,65,66,72,76,78,80,81,88,89,92.) Ссылка 80 - недоступна.-- Зануда 09:30, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Сразу бросились в глаза страницы разрешения неоднозначности. Далее — ну очень огромная цитата. Затем — совершенно маленький рассказик о памяти. Нужно это как-нибудь исправить. -- La loi et la justice (обс.) 14:15, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Я бы всё-таки попытался что-то написать про его работу как учёного. Были ведь наверняка рецензии, ещё что-то. Он с Лосевым общался, и принимал его в 1983-м на конференции по грузинскому неоплатонизму. Мне кажется, неверным сводить всё к диссидентству и печальному концу. Наоборот, ещё более объёмная биография получится.--Dmartyn80 (обс.) 18:25, 1 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • В советское время на азербайджанцев приходилось 50 % населения Дманиси и Болниси. При Гамсахурдия почти все они были насильственно выселены из своих домов, в том числе около 800 семей из Болниси - нестыковка. Сейчас это всё ещё наполовину азербайджанские городки. --Muhranoff (обс.) 21:01, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
    • Отношение Гамсахурдии к армянам и азербайджанцам известно, и в статье это отражено. Сведения о выселении азербайджанцев взяты из доклада, на который приведена ссылка. Но из этого не следует, что азербайджанцев в Грузии нет сейчас, многие могли вернуться после Гамсахурдии, но выселения были. Я могу найти иные сведения о дискриминации азербайджанцев в Грузии при Гамсахурдии, но в статье не рассматривается тема азербайджанской диаспоры в Грузии в настоящее время, об этом есть соответствующая статья, скорее подробности о диаспоре можно отражать там. Al Girfan (обс.) 21:58, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
      • Для начала ссылка недоступна. И, подозреваю, что доклад - это первичка. Тут дело не в дискриминации, а в утверждении, что из Дманиси выселили всех. Я вообще не помню, чтобы там кого-то выселяли, поэтому хотелось бы обоснования утверждения. --Muhranoff (обс.) 11:25, 3 августа 2018 (UTC)[ответить]
        • Я несколько переформулировал фразу, считаю что такая формулировка о дискриминации правилу НТЗ не противоречит, это факт известный, и об этом есть в том числе и книги (например вот, д. и. н. Халаддин Ибрагимли — но повторюсь, что слишком увлекаться описанием азербайджанской диаспоры в Грузии в статье про Звиада не стоит, об этом есть отдельная статья). Что до ссылки - она действительно недоступна ныне, в той же сноске есть архивная копия от августа 2011 года на webcitation и она работает. Al Girfan (обс.) 11:42, 3 августа 2018 (UTC)[ответить]
          • По вашей ссылке нашел такое по теме: После того, как З. Гамсахурдиа стал президентом, дискриминационная политика стала официальной. Президентским указом от 16 июля 1991 года «Об урегулировании переселенческих процессов в Грузинской Республике» создана юридическая основа насильственного переселения национальных меньшинств, в том числе азербайджанцев, и вытеснение их из своих очагов. В указе объявлялось, что процесс переселения – это естественное явление, и оно должно воплощаться в жизнь по юридическим правилам. Этот документ поручал соответствующим органам «установить правила купли домов (квартир), которые опустели в итоге эмиграции, и домов (квартир), хозяева которых хотят эмигрировать из республики...», а также «оказывать содействие единому государственному фонду социальной защиты и демографии в работе по купле освобожденных домов.» (9). Именно после этого указа в течение нескольких дней в районах Болниси и Дманиси были куплены частные дома (квартиры) тысяч людей, «желающих переехать», «просящих по собственному желанию» освободить их от занимаемой должности. - про такое я даже слышал, было. Тут есть и объективные факт и его оценка (создана юридическая основа) --Muhranoff (обс.) 16:46, 3 августа 2018 (UTC)[ответить]
          • увлекаться описанием азербайджанской диаспоры... - нас тут волнует не диаспора, а как Гамсахурдия к ней относился и как на нее влиял. Ее место в его жизни. --Muhranoff (обс.) 16:50, 3 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, статья местами выглядит как набор случайных фактов. Иногда бессмысленных. Например, из новостного источника: 11 ноября 1991 года президент объявил о национализации имущества вооружённых сил СССР на территории Грузии[44]. Ну обьявил, и что? Что-то сделал в этом направлении? А что? Кто-то ведь решшит, что в самом деле что-то национализировали. --Muhranoff (обс.) 21:06, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
    • Национализация действительно была проведена, причём в то время это делал не только Гамсахурдия, и в ссылке об этом сказано. О бессмысленности не соглашусь — вооружённые силы в то время сыграли немаловажную роль в событиях, которые тогда развернулись в Грузии (переворот, гражданская война). Al Girfan (обс.) 21:58, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
      • Простите, это как? Передача оружия началась в марте 1992 года. Отдельные хищения - это 1991. Но в 1990 ничего такого не было. --Muhranoff (обс.) 11:21, 3 августа 2018 (UTC)[ответить]
        • Национализация произошла в ноябре 1991 года. Причем в этом аспекте 1990-й? А после свержения Гамсахурдии как раз и начались военные действия, и нельзя не сказать, что вооружённые силы не причём были. Я отразил сей тезис в продолжение факта национализации имущества ВС СССР. Al Girfan (обс.) 11:42, 3 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Куда-то выпали события с февраля по ноябрь 1992 года, в частности, его реакция на войну с Абхазией. --Muhranoff (обс.) 21:12, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
    • Ошибаетесь, коллега, не совсем выпали. В этот период Гамсахурдия поселился в Грозном, о чём в статье указано. В марте 1992 года он подписал указ о признании со своей стороны дудаевской Чечни. Звиадисты же в этот период вели гражданскую войну в Западной Грузии, в статье об этом сказано, но расписывать это в статье про Звиада вряд ли имеет смысл, ибо в статье про гражданскую войну есть все подробности. Al Girfan (обс.) 21:58, 2 августа 2018 (UTC)[ответить]
    • Дополнение: нашёл кое-что про абхазов, добавил в статью. Al Girfan (обс.) 09:19, 3 августа 2018 (UTC)[ответить]
  • Наконец-то добрался по вашей просьбе к этой статье. Всё нормально. Только хотелось бы что-нибудь увидеть по внутренней и внешней политике? Дело даже не в том, что у власти он был мало, а в том, что какие-то важные законы и внешнеполитические контакты должны были иметь место. Например была ли введена национальная валюта, имело ли место международное признание и т. д. И вопрос, я не увидел источников на грузинском языке. Талех (обс.) 18:16, 3 сентября 2018 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за комментарий. В английском разделе есть более обширная статья о внешней политике Грузии, где среди прочего указаны даты признания независимости Грузии разными странами, международное дипломатическое признание Грузии было уже после Гамсахурдии. Грузинский купон появился лишь в 1993 году. Что до источников на грузинском языке — в разделе о литературной деятельности Гамсахурдии приведен источник, более подробно раскрывающий её, это отрывок из книги на грузинском языке, ссылка на отрывок и на саму книгу имеется. Кроме того, в ссылках приведена биография Гамсахурдии с сайта Президента Грузии. — Salsero al Zviadi 08:24, 4 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Итог (Гамсахурдия, Звиад Константинович)[править код]

Учитывая, что статья биографическая, описание сопутствующих политических событий должно быть ограниченно и в частности может быть недостаточно подробным для ХС. Большинство цитат было на национальную тему, поэтому я их сократила. Одно предложение перенесла в другой раздел, кое-где перенесла глаголы в прошедшее время. Если статья кем-то скопирована от нас, это не повод обвинять его автора и/или препятствовать в присвоении статуса. Конкретных источников нарушений АП приведено не было. Таким образом статья требованиям соответствует, статус присвоен. --Zanka (обс.) 00:59, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Спасибо всем, кто проголосовал за присвоение статье статуса хорошей и всем, кто высказал конструктивные комментарии!
«Поздравляю тебя, моя радость, с хорошей статьёй, в ней же первая персона Звиад Гамсахурдия! Статья моя кончена; я перечел ее вслух, один, и бил в ладоши, и кричал, ай да я! ай да сукин сын!» :-)Salsero al Gamsaxurdia 06:17, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]