Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/1 января 2021

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Blue star plus.svg
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  В хорошие статьи: 5 февраля • 6 февраля • 7 февраля • 8 февраля • 9 февраля • 10 февраля • 11 февраля • 12 февраля • 13 февраля • 14 февраля • 15 февраля • 16 февраля • 17 февраля • 18 февраля • 19 февраля • 20 февраля • 21 февраля • 22 февраля • 23 февраля • 24 февраля • 25 февраля • 26 февраля << | >>

Ташкент (лидер эскадренных миноносцев)[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Blue star plus.svg
Кандидат в хорошие статьи
Ташкент (лидер эскадренных миноносцев)
Номинатор: Dantiras
Тематический проект: Адмиралтейство
авторы

С Новым годом, коллеги! Прошлый год вышел для меня крайне загруженным в реальной жизни и руки с трудом доходили до Википедии, но, начиная с марта, урывками вёл работу над этой статьёй, которую сейчас удалось-таки закончить. Тема статьи — прославленный корабль РККФ времён ВОВ и его нелёгкий боевой путь. Статья полностью переписана мной. Dantiras (обс.) 14:03, 1 января 2021 (UTC)

За (Ташкент (лидер эскадренных миноносцев))[править код]

  • (+) За. Соколрус (обс.) 20:46, 1 января 2021 (UTC)
  • (+) За. Достаточно подробная статья... — Sempr (обс.) 23:04, 1 января 2021 (UTC)
  • (+) За. Статусу ХС соответствует полностью, да и КИС бы не мешало.— Dmartyn80 (обс.) 08:28, 3 января 2021 (UTC)
    • На мой вкус, нужно дополнительно поработать с иллюстрациями для КИС — 1. Фотографий много, но не у всех ясный правовой статус, чтобы загрузить в статью. 2. Хорошо было бы сделать чертежи отдельных элементов и всей конструкции взамен фото архивных документов. 3. Возможно, карты с маршрутами движения по описываемым событиям. Этим надо специально заниматься, а у меня на это нет особо желания, навыков и скорее всего времени. Потому воздержусь, хотя спасибо за предложение. Dantiras (обс.) 01:02, 4 января 2021 (UTC)
  • С Наступившим! (+) За! Mark Ekimov (обс.) 09:55, 7 января 2021 (UTC)
  • (+) За, статусу соответствует. — Salsero al Samtredia (განხილვა) 09:16, 11 января 2021 (UTC)
  • (+) За, подробная статья, соответствующая требованиям, автор очень хорошо поработал с источниками. — Сайга (обс.) 09:16, 26 января 2021 (UTC)
  • (+) За, больше замечаний нет.— Inctructor (обс.) 19:18, 7 февраля 2021 (UTC)

Против (Ташкент (лидер эскадренных миноносцев))[править код]

Комментарии (Ташкент (лидер эскадренных миноносцев))[править код]

Jerzy Mościński, Przemzsław Wilczyński. Radiecki niszczyciel Taszkient (польск.). — Warszawa: Wydawnictwo-Handlowa, 2000. — Vol. 29. — P. 60. — (Profile Morskie). — ISBN 8-38791890-3. это мурзилка к которой близко лучше не приближаться, тем более не зная тонкости перевода с польского на русский.— Inctructor (обс.) 17:18, 10 января 2021 (UTC)

  • Я находил в ней некоторые корявости — например, путаницу с названием крейсеров, которые одновременно участвовали с сабжем в каком-то боевом выходе (по другим источникам там был не тот, что в этой книге). Тем не менее, ни один из фактов по этому источнику не выписывался в статью без наличия сходной информации в других ссылках. Если Вы объясните более детально суть претензий к источнику, то мне не составит труда перебить ссылки на другие из представленного в статье списка литературы, без необходимости что-то менять даже в формулировках. А польский я самостоятельно всё же изучал, чтобы суметь прочесть большую часть текста самостоятельно и догадавшись заглянуть в словарь на отдельные морские термины. Dantiras (обс.) 21:40, 10 января 2021 (UTC)
  • Первые идеи развития концепции лидеров эскадренных миноносцев в рамках российского флота появились после оценки опыта боевого применения миноносцев типа «Новик» во время Первой мировой войны на Балтийском море, где корабли этого класса использовались в качестве флагманов в звеньях эскадренных миноносцев - Какие звенья, какие флагманы - что за бред? Не использовались они в качестве лидеров. «Новик» пока был один использовался как эрзацкрейсер, потом как эсминец.— Inctructor (обс.) 14:43, 11 января 2021 (UTC)
    • Про опыт «Новиков», который использовался для лидеров есть во всех источниках, у Качура даже такая формулировка (стр. 5): «На момент своего создания „Новик“ полностью соответствовал классу „лидер эсминцев“». Но про использование именно по профилю лидеров у других, кроме «Профиле Морские», нет ни слова. Айзенберг, которого по другим свидетельствам явно поляки использовали как источник, вообще прямо пишет (стр. 5): «Эти эсминцы не предполагалось использовать в качестве ведущих кораблей соединения миноносцев». Вы правы, коллега, лучше полностью отказаться от этого источника и перепроверить текст. Спасибо за замечание. Dantiras (обс.) 15:22, 11 января 2021 (UTC)
      • За "Новиком" последовала целая серия его собратьев, но в русском флоте лидеры не были официально выделены в отдельный класс и рассматривались лишь как артиллерийские эскадренные миноносцы. Эти эсминцы не предполагалось придавать в качестве ведущих кораблей соединения миноносцев. Они сводились в отдельный дивизион (на Балтике) и лишь "Новик" не входил в какой-либо дивизион и фактически выполнял функцию легкого крейсера (лидера), возглавлявшего 1-ю минную дивизию. Отличие наших источников от польского: не класс, а тип, не звенья, а дивизионы, не многие, а только сам Новик использовался в качестве лёгкого крейсера(лидера).— Inctructor (обс.) 11:43, 27 января 2021 (UTC)
        • Поменял везде где это было просто сделать, кроме сведений о технической части. Там информация не противоречит другим источникам, и не подвергается авторской трактовке. Dantiras (обс.) 19:28, 7 февраля 2021 (UTC)
Широховатости стиля
  1. Основное вооружение лидера составляли три 130-мм орудийные установки и три 533-мм торпедных аппарата = три пушки и три ТА? А может шесть пушек и девять торпедных аппаратов?
    • Не может. Толковый Военно-морской Словарь, 2010 цитата 1: "Торпедный аппарат — установка для стрельбы торпедами и их хранения. Наиболее распространены торпедные аппараты трубной конструкции. Снаружи трубы размещаются устройства для выстреливания, приборы дистанционного ввода данных в торпеду, контрольные приборы, стопорные устройства и зацеп для приведения в действие механизмов торпеды. Торпеда выстреливается сжатым воздухом, находящимся в баллонах или под давлением газов порохового заряда. Из торпедных аппаратов подводной лодки могут ставиться морские мины, запускаться крылатые ракеты. На надводных кораблях устанавливаются следующие типы торпедных аппаратов: неподвижно закрепленные, поворотные на фиксированный угол стрельбы и наводящиеся. Они могут иметь от одной до пяти труб." Цитата 2: "Башенная артиллерийская установка — корабельная или береговая артиллерийская установка (1-4 орудия), смонтированная в поворотной башне, у которой все механизмы, пути подачи боеприпасов и личный состав защищены замкнутой броней." Вы хотели чтобы я дописал слова «двухорудийная» и «трёхтрубная»? это можно было сказать нормальной формулировкой, а не столь пространно. И уж точно не ставить знак «равно», если это не бьётся со словарным определением. Эта тематика для меня новая и я хотел бы выслушать толковые и внятные советы, а не определения за гранью ЭП а-ля «белиберда» ниже и не играть в угадайку. Пожалуйста, примите на этот раз ВП:НННН.Dantiras (обс.) 17:04, 24 января 2021 (UTC)
    1. Да, обычно уточняется двух, трёх и т. д. Но такие тривиальные вещи в преамбуле обычно не пишутся. Если только корабль первый в мире обладатель данных конструктивных отличий.— Inctructor (обс.) 17:30, 24 января 2021 (UTC)
  2. Особенностью конструкции корабля стало наличие аэродинамических форм надстройки и минимальное бронирование корпуса для обеспечения высоких скоростных характеристик Зачем это в преамбуле? Наоборот для лидеров было характерно минимальное бронирование. Это Флетчеры выделялись 19 мм бортовой бронёй в районе КО. «Фантаски» и «Симсы» были уже аэродинамически облагорожены. И вообще новые веяния шли от французов, а итальянцы обезьянничали.
    • По-нормальному в преамбуле даётся тезисное содержание статьи по ключевым главам. Согласен, что это общее свойство, а каких-то грандиозных конструкционных особенностей из общих веяний выделить тяжело. Удалил этот кусок из преамбулы совсем. Dantiras (обс.) 17:54, 24 января 2021 (UTC)
  3. Первая башня главного калибра располагалась на носовой палубе, вторая — в суперпозиции на первом уровне носовой надстройки какой это язык? Англокский? Но точно не русский. Белиберда. Что такое суперпозиция? Носовая палуба по-русски это палуба полубака. Подстрочно переводить нельзя.— Inctructor (обс.) 16:18, 11 января 2021 (UTC)
    • Для меня, как естественнонаучника, применение слова «суперпозиция» тут не имеет никаких двусмысленностей, т.к. башня лежит сверху над предыдущей. Как это назвать на военно-морском русском? Dantiras (обс.) 17:49, 24 января 2021 (UTC)
      • Линейно-возвышенно.
    • У Качура это описано так: В носу на полубаке устанавливались две башни, в корме — одна.Inctructor (обс.) 19:12, 11 января 2021 (UTC)
  • Айзенберг, Б. А., Костриченко, В. В. Лидер Чёрного моря. стр 74: Приложение 3 Тактико-технические элементы лидеров ЭМ Советского ВМФ???
    • с большим трудом понял, что имелось в виду. Удалил. Dantiras (обс.) 17:27, 24 января 2021 (UTC)
  • не был способен вести прицельную стрельбу при ходе корабля на острых курсовых углах в условиях шторма - это Качур писал в в журнале М-К №6 1998 года Лидеры типа «Ленинград» про них, а в объединённой книжке даже слова не стал менять.— Inctructor (обс.) 20:36, 11 января 2021 (UTC)
    • Спасибо, что исправили. Этой ранней библиографии у меня нет. Dantiras (обс.) 17:28, 24 января 2021 (UTC)
      • www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_06/index.htm.— Inctructor (обс.) 20:07, 24 января 2021 (UTC)
  • Как текст в источнике : Не отличался высокой прочностью и корпус «Ташкента» — во время шторма он тоже получал повреждения от ударов волн. Превратился в это? Отсутствие бронирования, принесённого в жертву скоростным качествам судна, и жёсткость его конструкции приводили к малой прочности корпуса, получавшего повреждения от штормовых волн?— Inctructor (обс.) 18:35, 15 января 2021 (UTC)
    • Исправил на точное следование источнику. Dantiras (обс.) 17:28, 24 января 2021 (UTC)
  • Ерошенко, В. Н. Лидер «Ташкент» / ред. Ланин, Н. Н.. — М. : Воениздат, 1966. — 232 с. - это мемуары, а не АИ.— Inctructor (обс.) 21:45, 15 января 2021 (UTC)
    • Вы контекст читали применения этого источника? "В воспоминаниях В.Н. Ерошенко об ожидании приезда Будённого в тот день не сообщается", и ссылка на эти воспоминания. Это исправлению не подлежит — идите читайте ВП:АИ. Dantiras (обс.) 16:31, 24 января 2021 (UTC)
  • @Сайга20К:! посмотрите пожалуйста статью.— Inctructor (обс.) 16:02, 24 января 2021 (UTC)
    Хорошая статья. Вычитал, несколько небольших замечаний/предложений:
    В разделе про вооружение не указано, что перед войной 45-мм пушки заменили на 37-мм автоматы (хотя эта информация есть ниже в разделе про службу), что, безусловно, сильно усилило ПВО корабля;
    В источниках, в т.ч. у Ерошенко, описывается, что 37-мм автоматы были слебенькой мерой, однако перечить высшему командованию никто не хотел и принимали слебое ПВО просто как факт. Однако про замену действительно в этом разделе я пропустил, а по Вашей наводке внёс уточнение. Dantiras (обс.) 18:11, 7 февраля 2021 (UTC)
    Атаки 27 июня - есть информация, какие именно части Люфтваффе из проводили? В разделе по гибедли это указано, тут нет. Если такая информация в источниках есть, неплохо бы добавить;
    Нашёл в упоминание, добавил ссылку. Dantiras (обс.) 18:11, 7 февраля 2021 (UTC)
    "В результате произошёл взрыв одной из турбин, после чего сдетонировал один из торпедных аппаратов". Турбина, тем более на корабле, стоящем без хода, взорваться не может, там просто нечему взрываться. Может взорваться паровой котёл - если он под парами. Также не может сдетонировать торпедный аппарат - это просто трубы с механизмом поворота; сдетонировать может находящаяся в торпедном аппарате торпеда.
    В большинстве источников нет уточнения что конкретно сдетонировало в машинном отделении, оставил просто факт взрыва в этой части корабля. Dantiras (обс.) 18:11, 7 февраля 2021 (UTC)
    В сравнительной таблице «Юбари» и «Тромп», которые по всем источникам идут как крейсера, на мой взгляд спорны. Все-таки корабли с броневым поясом — это другая история. «Юбари», к тому же, сильно выбивается по времени закладки. Для японцев уместнее смотрелись бы кто-то из больших эсминцев, тот же «Кагэро», по вооружению они весьма близки к «Ташкенту». А вместо «Тромпа» я бы предложил британские «Трайблы».— Сайга (обс.) 07:51, 25 января 2021 (UTC)
    «Могадор», «Ташкент», «Капитани Романи», «Тромп» - это из книжки про французские конто-миноносцы, как пример уже не эсминцев, но ещё не крейсеров (что то на грани). Таблица на советские лидеры есть у Айзенберга. Ташкент всё же мегаэсминец, а у японцев был только один такой же Симакадзэ. У британцев мегаэсминцев не было совсем, а самые крупные — Лафореи, но они по силовой половинка Ташкента, а всё что меньше считалось расходным материалом флота, даже Трайблы.— Inctructor (обс.) 12:12, 25 января 2021 (UTC)
    «Тромп» с его 33 узлами — ну какой из него «мегаэсминец»? Это просто слабый «бюджетный» крейсер для колоний. Аналогично «Юбари», в котором ничего «эсминцевого» нет, это экспериментальный малый крейсер. — Сайга (обс.) 12:47, 25 января 2021 (UTC)
    Вот из этой фразы источника:Если их английские "одноклассники" фактически слились с эсминцами, то французы и итальянцы практически перерастали в малые крейсера. Сюда можно отнести и голландский лидер "Tromp", впоследствии классифицировавшийся как легкий крейсер. Получили свое развитие лидеры как класс боевых кораблей и в ВМС США. С 1933 по 1938 год там были построены 13 кораблей этого класса, двух типов: "Porter" и "Sampson".Inctructor (обс.) 12:08, 27 января 2021 (UTC)
    Тут согласен, но на «Тромп» было сравнение в каком-то источнике прямое (пишу по памяти с работы). А вот сам «Тромп» при этом в другом источнике сравнивали с «Юбари», что де противоположными путями инженеры пришли к почти одному и тому же итогу. Меня те же Соммерсы смущают. Да, их источники прямо описывают как в теории головных в отрядах эсминцев, но там и размеры, и характеристики близки рабочим лошадкам Флетчерам. Может быть, вообще имеет смысл оставить только сабж, проект 1, Могадор, Капитани Романи и всё? Всё же Симакадзе и Кагеро для иного использования были в задумке, чем "лидер". Dantiras (обс.) 13:28, 25 января 2021 (UTC)
    Пожалуй, это оптимальный вариант, но «Ленинград» я бы оставил, сравнение с лидером советской школы очевидно полезно для читателя. — Сайга (обс.) 09:15, 26 января 2021 (UTC)
    Так его и собираются оставить - это один из лидеров 1-го проекта.— Inctructor (обс.) 20:34, 26 января 2021 (UTC)
    Реализовал это, заодно добавил картинки. Dantiras (обс.) 18:45, 7 февраля 2021 (UTC)
    «Капитани Романи» позаимствовали у Ташкента силовую установку, но в таблице у Ташкента максимум показанный на испытаниях, а у итальянца проектная мощность.— Inctructor (обс.) 13:54, 25 января 2021 (UTC)
    Верно подмечено, изменил по другому источнику. Dantiras (обс.) 18:44, 7 февраля 2021 (UTC)

Tashkent 04.jpg

Крыло мостика, 1941 год, палубы оно не касается. После прибытия из Италии крылья ходового мостика были расширены таким образом, что достигли его палубы. Польский оригинальный текст напишите пожалуйста.— Inctructor (обс.) 20:13, 7 февраля 2021 (UTC)

  • Po przyjściu z Włoch najprawdopodobniej przedłużono podpory skrzydeł pomostu tak, aby sięgały do pokładu dziobowki. Раз это имело предположительный контекст и он явно не бьётся с реальностью, то вырезаю. Dantiras (обс.) 19:21, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Переводчики с польским не справляются. Картинка Судя по всему имелось в виду, то что основания опор крыльев опустили на палубу, до этого они упирались в рубку и сами опоры поменяли. podpory это опоры.— Inctructor (обс.) 20:23, 8 февраля 2021 (UTC)

Итог (Ташкент (лидер эскадренных миноносцев))[править код]

Статья требованиям соответствует, статус присвоен. Я бы тоже подумала на предмет КИС. — Zanka (обс.) 02:56, 11 февраля 2021 (UTC)