Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/20 августа 2011

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

29 марта

30 марта

31 марта

1 апреля

2 апреля

3 апреля

4 апреля

5 апреля

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фермопильское сражение

Номинирую на Ваше рассмотрение статью об одной из самых известных и знаменитых битв античности. Изначально статья была написана участником Vissarion, затем доработана совместно с ним. Многое взято из англоязычной версии статьи.

С моей точки зрения статья получилась очень интересной и красивой. Ну, а решать так ли это, естественно Вам.

Очевидный минус работы над статьями тематики Древнего мира — античные источники Зачастую они содержат идеализированные образы, противоречат сами себе, в них отсутствует критический анализ. При этом не учитывать их естественно нельзя, так как на основании них и создаются вторичные источники, которые тиражируют сделанные за несколько тысячелетий неточности. Поэтому, там где данные были противоречивы старался снабдить комментариями современников.

С уважением --Юрий 21:54, 20 августа 2011 (UTC)

За (Фермопильское сражение)

• Уже могу поддержать статью --lite 09:35, 24 августа 2011 (UTC)
• За. Теперь хорошо. Valentinian 10:51, 25 августа 2011 (UTC)
• За. --Ghirla ^-трёп- 13:34, 25 августа 2011 (UTC)
• За. Дмитрий Никонов 18:45, 28 августа 2011 (UTC)
• За--Meddoc13 20:54, 28 августа 2011 (UTC)
• За. Bechamel 13:49, 1 сентября 2011 (UTC)
• За. Статья улучшена, требованиям к ХС соответствует, интересна! :)--UnCursed 05:57, 11 сентября 2011 (UTC)
• За. Статья, на мой взгляд, соответствует всем требованиям к хорошим. Единственное - хотелось бы больше ссылок на вторичные АИ, но для хорошей сейчас их достаточно. А вот если статью дорабатывать до избранной, то там подобные вторичные АИ будут необходимы.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:24, 14 сентября 2011 (UTC)
• За. Baccy 19:48, 17 сентября 2011 (UTC)

Против (Фермопильское сражение)

Комментарии (Фермопильское сражение)

• Я конечно не настолько хорошо владею темой, но ЕМНИП в составе спартанского войска кроме самих спартанцев были илоты. В инвике примечание к численности приводимой Геродотом упоминание о них есть. Хотелось бы увидеть раскрытие этого вопроса... Sas1975kr 22:32, 20 августа 2011 (UTC)

  Из всех Ваших вопросов данный нахожу самым сложным и тем интересным. Теперь по пунктам. Когда писал статью отметил, что в енвики илоты присутствуют. Однако у Геродота (VII 202) про них в описании греческого войска ничего не сказано. Поэтому я их и не переписывал из енвики. Однако, у того же Геродота (VII 229) есть косвенное свидетельство о том, что илоты при Фермопильской битве присутствовали

Рассказывают, что двоё из трёхсот [спартанцев] — Еврит и Аристодем — могли бы остаться в живых, если бы были единодушны, и возвратиться в Спарту (они были отпущены Леонидом из стана и лежали в Альпенах, страдая тяжёлым глазным недугом). Или же, не желая вернуться на родину, они могли бы по крайней мере умереть вместе с остальными. Хотя им открывались обе эти возможности, но они не достигли взаимного согласия, разойдясь во мнениях. Еврит, узнав о том, что персы обошли гору, потребовал свои доспехи. Затем, облачившись в доспехи, он приказал илоту вести его к бойцам. Илот провёл Еврита в Фермопилы, но потом бежал [...]

• Если предположить, что на каждого спартиата приходилось в среднем по 3 илота, то как раз иполучается "сорок сотен пелопоннесцев". Однако на странице обсуждений это очень интересно, но в статье это уже ОРИСС. Постараюсь найти источники и вставить в текст фразу по смыслу приблизительно такую: "Спартиатов на войне сопровождали илоты в виде оруженосцев (прислуги, помощников и т. д.) В перечислении войска греков ни у Диодора, ни у Геродота илоты напрямую не упоминаются. Упоминание о том, что они были присутствует (см. выше), но сколько их было и участвовали ли они в самой битве достоверно утверждать нельзя". Понятно, что формулировки самые приблизительные. С уважением --Юрий 20:56, 21 августа 2011 (UTC)

  Геродот о них не говорит, но у более поздних авторов эта тема освещена. Не думаю что у вас будут проблемы с нахождением источников по этому вопросу. Sas1975kr 10:50, 22 августа 2011 (UTC)

  Сделано Если решите, что можно подобрать более корректную стилистическую конструкцию правьте смело. С уважением --Юрий 21:59, 23 августа 2011 (UTC)

• Для понимания происходившего, хотелось бы увидеть цифру характеризующую ширину прохода. У Гаспарова это 60 шагов... Sas1975kr 23:07, 20 августа 2011 (UTC)

  Сделано Абсолютно верное замечание. Добавил со ссылкой на Гаспарова и ЭСБЕ 60 шагов. Сколько это в метрах? Нашёл, что 20, однако в источнике не подходящем для Википедии. Соответственно оставил только 60 шагов. С уважением --Юрий 11:00, 21 августа 2011 (UTC)

• Вообще как-то мало вторичных источников на русском языке. Если статья переводная, то не хватает шаблона о переводе Sas1975kr 23:07, 20 августа 2011 (UTC)

  Сделано В принципе статья переводная частично. Все ссылки на античных классиков проверены дословно, информация со ссылками из иностранные современные источники переводная. Добавил шаблон на СО статьи. С уважением --Юрий 09:50, 21 августа 2011 (UTC)

Я не пользовался переводом при написании статьи, а в основном первоисточниками и др. материалами. Зачем тут ссылаться на енвики, где часто качество материалов на низком уровне.--Vissarion 08:53, 22 августа 2011 (UTC)

• Источники на русском и кое какие ссылки есть здесь Sas1975kr 14:51, 21 августа 2011 (UTC)

  Можно воспользоваться переводом Конолли, тут есть некоторые упущенные вами детали Sas1975kr 15:14, 21 августа 2011 (UTC)

• В разделе кинематографа имеются оценочные суждения, явно просящие ссылочек на АИ.--UnCursed 04:52, 21 августа 2011 (UTC)

  Сделано Добавил по ссылке на рецензии фильмов, в которых подтверждается написанное. В принципе раздел существовал до меня (я добавил стихотворения) и если Вы посчитаете, что оценочные суждения излишни, то не возражать против их удаления. Однако, насколько я помню в 2007 количество исторических ляпов в фильме 300 спартанцев было "притчей во языцех". С уважением --Юрий 10:40, 21 августа 2011 (UTC)

• "Многое взято из англоязычной версии статьи." - тогда Вы забыли вставить {{Переведённая статья}} на СО статьи nikitin.ilya 07:34, 21 августа 2011 (UTC)

  Сделано См. комментарий выше. --Юрий 09:50, 21 августа 2011 (UTC)

• поменяйте сарды на сарды (город)

  Сделано Справедливости ради хочу отметить, что на тот момент когда я писал раздел дизамбига Сарды не существовало. Ссылка вела на город. С уважением --Юрий 09:57, 21 августа 2011 (UTC)

• "историк Ганс Дельбрюк вообще считает" - ох, нет на Вас Бореалиса! nikitin.ilya 07:48, 21 августа 2011 (UTC)

  Спасибо за выявленный ляп. Сделано --Юрий 10:04, 21 августа 2011 (UTC)

• раздел Стратегия Фермопильской битвы - неудачное название. Это не стратегия, а тактика. Sas1975kr 12:38, 21 августа 2011 (UTC)

  Сделано Переименовал. Если считаете и это название неудачным переименуйте на Ваше усмотрение. С уважением --Юрий 21:00, 21 августа 2011 (UTC)

• Из статьи остается не понятным почему Ксеркс, как Дарий, не высадился сразу у Афин Sas1975kr 13:05, 21 августа 2011 (UTC)

  Представьте тоннаж судов необходимый для перевозки 200 тысяч человек с провиантом, запасами воды, оружием и т. д. На тот момент это было невозможно. Во всяком случая я так понимаю. С уважением --Юрий 21:15, 21 августа 2011 (UTC)

  Юрий, пока это логичный, но ОРИСС. Но тут еще и достаточно сильный флот греков может быть причиной. Неужели никто в литературе этому вопросу внимания не уделил? Как говорил Станиславский: "Не верю!"--Sas1975kr 10:50, 22 августа 2011 (UTC)

  Стоп. Давайте не использовать термин ОРИСС о содержимом страниц обсуждения. По своей сути большинство многочисленных страниц обсуждений являются оригинальными исследованиями участников. Другое дело, что в статьям им не место. Теперь по сути. Я не встречал информации о том, что Ксеркс собирался переправиться со своим войском на кораблях, что была такая возможность, которой мешали греческий флот, воля царя, звёзды и т. д. и т. п. Если Вы найдёте такую информацию, то её естественно можно будет и поместить в статью. Как раз можно проверить то, во что не верите В любом случае считаю, что такую армию на кораблях было перевезти не реально и поэтому никто такой возможности не рассматривал. С уважением --Юрий 21:15, 22 августа 2011 (UTC)

  Ну вопрос конечно не настолько прост. Толком ничего не нашел. У Геродота об этом ничего толком нет. Хотя у Диадора 11.2.4 кое что есть:

  [4] Then, dividing his army, he sent in advance a sufficient number of men both to bridge the Hellespont and to dig a canal through Athos1 at the neck of the Cherronesus, in this way not only making the passage safe and short for his forces but also hoping by the magnitude of his exploits to strike the Greeks with terror before his arrival. Now the men who had been sent to make ready these works completed them with dispatch, because so many labourers co-operated in the task.

  Т.е. безопасный путь плюс устрашение греков до прибытия. Sas1975kr 22:12, 22 августа 2011 (UTC)

• У афинян отсутствовала сильная сухопутная армия. - Не согласуется с тем, что за несколько лет до этого при Марфоне афиняне самостоятельно разгромили персидскую армию. Sas1975kr 13:05, 21 августа 2011 (UTC)

  Битва при Марафоне отдельная тема. Вообще тогда афинянам крупно повезло. Согласно "Истории Древней Греции" в 5 томах Курциуса афиняне навязали бой половине экспедиционного отряда персов. Вторая половина была на кораблях. Да и персов было в разы меньше. Когда те персы, которые находились на кораблях увидели гибель части своего войска, то приняли интересное решение. Они поплыли к Афинам думая взять их наскоком, пока всё афинское войско находится на поле боя. Тогда афиняне и совершили, то что сегодня вошло в историю под названием "марафонский бег". В любом случае афиняне до битвы при Сфактерии (лет через 90 от описываемых событий) особых сухопутных битв не выигрывали. Подтверждающих "отсутствие сильной сухопутной армии у афинян" источников много. С уважением --Юрий 21:10, 21 августа 2011 (UTC)

  Что-то вы про Марафонский бег странное говорите, но вопрос не в этом. У Афинян была достаточно сильная армия. Достаточная для вражды со Спартой. Достаточная чтобы победить при Марафоне. У Платей их отряд был самым большим из греческих. Поэтому „отсутствовала сильная сухопутная армия“ не верно и вводит в заблуждение. Если уж вы афинян выделяете и хотите говорить о их армии, то ИМХО следует указать У афинян отсутствовала сухопутная армия достаточно сильная для того, чтобы воевать с персами в одиночку. А то пока у вас ИМХО спорное утверждение. Можете конечно привести АИ (лучше цитату из него), но мне кажется что в текущем виде у вас подтвердить фразу не получится ;) --Sas1975kr 10:50, 22 августа 2011 (UTC)

  Небольшое ответвление про Марафон

Если свести все скудные рассказы о Марафонской битве, переданные нам древними, то нас прежде всего поразят два обстоятельства. Где же, спросим мы, была конница, на которую с самого начала подготовки к войне персы больше всего возлагали надежд, из-за которой они высадились в Марафон, та конница, которой одной уже было достаточно, чтоб расстроить весь план сражения, придуманный Мильтиадм.[...] Точно так же вызывает удивление быстрота, с которой произведена была посадка персидских войск на суда. Совершенно непонятно, как она могла начаться ещё во время битвы и как затем после боя она могла удачно и беспрепятственно осуществиться, если [...]

Поэтому весьма вероятно, что персы, увидав твёрдую позицию и укрепления афинян, отказались от мысли продвинуться к Афинам через Марафонский проход. Высадка их в Марафоне основывалась на предположении, что [...] в их планы вовсе не могло входить преодоление надёжно защищённого прохода посредством кровопролитной борьбы.[...] На основании этого я полагаю, что ещё с утра в день битвы все суда были уже полны воинов и что в особенности конница уже находилась на борту. Стало быть, Мильтиад предпринял своё нападение уже тогда, когда персидское войско было разделено, и наиболее опасные для афинян конные отряды уже были удалены с поля сражения; он напал на войска, лсьавдеггын позади и прикрывающие отъезд армии.[...] Затемнение же действительного хода событий в том рассказе о Марафонской битве, который постепенно сложился среди афинян, затемнение, заметное во всём, что могло вредить аттической славе, является вполне понятным.
Марафонским победителям не суждено было отдохнуть после горячего боя. [...] остальные же войска после краткого отдыха были отозваны назад, и к вечеру того же дня они стояли уже лагерем неподалёку от Афин.[...] Когда персы после быстрого плавания достигли Фалерской бухты, они на рассвете же увидали, что марафонские герои снова стоят перед ними, готовые к бою.
Курциус. История Греции в 5 томах. Том II (228—230)

Это мнение Курциуса

• Тут это уже оффтоп. 1) я не согласен с вашей фразой Тогда афиняне и совершили, то что сегодня вошло в историю под названием "марафонский бег". У Курциуса этого нет. Под марафонским бегом в историю вошла легенда о Филиппиде. 2) Это мнение Куциуса, оно достаточно спорное. По Геродоту сражение длилось долго. И греки не ставили своей целью преследовать персов, поэтому время у них погрузиться на корабли было. По коннице вопрос отдельный. Устроив засеки греки вывели ее из борьбы, она физически не могла принять участия в сражении на стесненном пространстве. Где она была во время боя только догадки. Скорее всего на кораблях. Учитывая что семь кораблей греки таки захватили, наиболее вероятной мне видится картина, что конница была на кораблях, а пехота на суше. Отход на корабли логичнее делать ночью. Поэтому скорее всего пехота персов никуда уходить не собиралась, по крайней мере до битвы. Но это все уже мой ОРИСС. Нужно читать хотя бы Диодора, работавшего с персидскими источниками... Sas1975kr 07:30, 23 августа 2011 (UTC)

  Согласен, что оффтоп, но оффтоп интересный. То, что сегодня называется "марафонский бег" связано с легендой о Филиппиде, который пробежал от Марафона до Афин, крикнул "Победа" (или что-то в этом духе) и умер. Впервые такая версия встречается у Плутарха (лет через 550 после самой битвы). Историческая достоверность свидетельств Плутарха низка. Тема, конечно требует исследования, но позиция Курциуса кажется весьма логичной и скажем так — "достойной упоминания". С уважением --Юрий 10:45, 23 августа 2011 (UTC)

  Ну вот руки у вас дойдут до Марафона, тогда поговорим ;) Возможно я бы вам даже в написании статьи помог. Тема для меня интересная, с доступом к библиотеке у меня плохо, но с теми материалами которые есть в инете мог бы поработать...--Sas1975kr 20:56, 23 августа 2011 (UTC)

  Договорились. тема греко-персидских войн для меня очень интересна. Возможно, если здесь не набью оскомину , буду продолжать. С уважением --Юрий 22:06, 23 августа 2011 (UTC)

  Теперь по сути. Естественно у афинян была сухопутная армия. Однако даже намного позже после персидских войн (после "золотого века" Афин, правления Перикла, подчинения большинства островов Эгейского моря) первые годы Пелопоннеской войны (лет через 60—70 после Фермопильской битвы) афиняне сидели за стенами пока спартанцы из года в год опустошали близлежащие поля (период под названием "архидамова война"). У спартанцев была обратная ситуация — хорошая армия и отсутствие флота. В более новой истории, что-то похожее называли "войной льва с китом" (Наполеоновская Франция vs Великобритания).

  Ну да ладно. Вопрос в контексте данной статьи считаю непринципиальным. Внёс предложенный Вами вариант предложения. С уважением --Юрий 21:49, 22 августа 2011 (UTC)

• В свете этого раздел Предыстория не содержит объяснения почему афинян не было у Фермопил. Sas1975kr 13:05, 21 августа 2011 (UTC)

  Из статьи Для предотвращения обхода ущелья с моря афинским и союзным кораблям следовало контролировать узкий пролив между островом Эвбея и материковой Грецией. Частично ответ дан выше. К тому же афиняне и их стратег Фемистокл и обеспечили победу при Саламине, которая стала переломной в войне. С уважением --Юрий 21:13, 21 августа 2011 (UTC)

  Саламин отдельный вопрос, это будет позже. А вот почему их не было у Фермопил - вопрос. Войска у них был. Вопрос почему х не было у Фермопил, если Фермпоилы перекрывали путь как раз к Афинам? Спартанцы вполне могли обойтись защитой коринфского перешейка. --Sas1975kr 10:50, 22 августа 2011 (UTC)

  Коринфский перешеек был последним рубежом обороны. После, особенно учитывая принципиальный отказ спартанцев возводить стены в своём отечестве (согласно законам Ликурга), войско Ксеркса без препятствий разобралось с остатками греческих народов. Если врага можно остановить на дальних подступах, то согласно истории все так и поступают. К тому же защищать перешеек им пришлось бы уже без афинян. Ответ на основной вопрос — где были афиняне? — на 127 триерах, что находились у Артемисии. --Юрий 22:00, 22 августа 2011 (UTC)

  1) О том что Спартанцы предлагали защищать Коринфский перешеек, а не Фермопилы, источники есть. Почему нельзя об этом сказать, скрыв их за безликим "некоторые пелопонесцы"? 2) Не знаю насчет стен, но защищаться спартанцы как раз предпочитали дома, не охотно выходя на чужие земли 3) Опять заставляете меня упоминать ОРИСС. На страницах обсуждения это не ругательство, а констатация. Почему вы считаете, что тяжелые гоплиты, которые были основной силой греков, нужны на триерах? ИМХО с этим вопросом стоит разобраться более подробно. Пусть не для КХС, а для КИС. Sas1975kr 22:20, 22 августа 2011 (UTC)

  Начну со второго вопроса. Современник Пелопоннеской войны Фукидид описывал морские сражения. Корабли подходили друг к другу и на палубах начиналась битва. Соответственно, кроме гребцов на палубах должны были быть воины в полном вооружении. Относительно первого вопроса. В первоисточниках действительно есть упоминания, что спартанцы предлагали защищать Коринфский перешеек. В то же время началась серьёзная работа по его укреплению. Но эта информация относится к событиям за день-два до битвы при Саламине, когда спартанцы предлагали оставить Афины, Саламин и т. д. На фазе войны до Фермопильской битвы была выработана стратегия о защите Фермопильского ущелья. Коринфский перешеек являлся запасным вариантом. Могу повторить, то что написал чуть ниже "подумаю как описать существовавшее на тот момент мнение некоторых пелопоннесцев и внести его в статью". К тому же, когда исправил замечания по оформлению следует переходить к замечаниям по сути. Их уже учитывать сложнее, но интереснее. С уважением --Юрий 10:45, 23 августа 2011 (UTC)

  Основной тактикой был таран. Абордажная схватка уже на втором плане. К тому же в тяжелом доспехе с корабля на корабль не поскачешь и большую роль должны были играть лучники и метатели дротиков. Если верить этому источнику, то при Саламине на борту каждой триеры было 8 гоплитов и 4 стрелка. Конолли говорит о 10-ти. Если такой же состав был при Артемисии, то на борту 123 триер было не больше 1200 гоплитов. Пятая часть от выставленного афинянами при Платеях количества. Т.е. основные силы афинских гоплитов были дома и в сражении участия не принимали. Для меня это странно, так как по сути Фермопилы были ключом к Афинам. Sas1975kr 20:56, 23 августа 2011 (UTC)

  Согласно Конолли призрак коринфского перешейка замаячил еще до Фермопил. Правда Геродот об этом ничего не говорит... Sas1975kr 20:56, 23 августа 2011 (UTC)

  Сделано Описал ситуацию с Коринфским перешейком с добавлением ещё двух источников — приведенного Вами Конолли и Плутарха (Избранные жизнеописания. Фемистокл). С уважением --Юрий 19:38, 24 августа 2011 (UTC)

  Относительно афинян мне оппонировать здесь сложно. Специально в теме состава трирем я не разбирался. Могу предположить, что на триремах должно было бы находиться около 100-200 человек (гребцы, гоплиты, метатели дротиков, наварх и т. д.) Соответственно на 127 кораблях, находившихся при Артемисии, присутствовало 12-25 тысяч взрослых афинян-мужчин. Согласитесь, для античного города это очень много. Также могу предположить, что все они тем или иным образом впоследствии участвовали в битве при Саламине и Платеях.

  В любом случае — отсутствие афинян при Фермопилах сомнению не подвергается, наличие их в это же время при Артемисии также факт достоверный.

  К тому же греки по сегодняшним меркам — народ странный. На страну движется полчище неизвестных племён, а спартанцы не могут выступить так как "звёзды не так стоят", да и в Олимпийских играх надо поучаствовать. Но, наверно эта их "странность" и обеспечила им последующее величие. С уважением --Юрий 20:07, 24 августа 2011 (UTC)

• хотя представители некоторых пелопоннеских городов были не согласны с таким решением. - следует сделать оговорку что в их числе была Спарта, которой по Гаспарову просто не выгодно было охранять Фермопилы. Sas1975kr 13:05, 21 августа 2011 (UTC)

  Очень интересный вопрос. Здесь можно "влезть в дебри". После Фермопильского сражения (когда провалилась первоначальная стратегия) спартанцы действительно хотели все силы бросить на защиту Коринфского перешейка (Истма). Когда персы взяли Афины, а афиняне перевезли женщин, стариков и детей на Саламин, а сами расположились на кораблях, то между Фемистоклом (афинским стратегом) и пелопоннесцами (включая спартанцев) возник большой диспут. Спартанцы предлагали отправить войска на Коринфский перешеек, а Фемистокл на это заявил, что тогда его народ поплывёт в Италию искать новое место для поселения. Это означало потерю большей части флота. Пока проходили споры, Фемистокл отправил к Ксерксу гонца с предупреждением о том, что часть флота собирается покинуть гавань. Желая одержать быструю победу персидский царь приказал своему флоту перекрыть пути к отступлению. Состоялось морское сражение в результате которого персы проиграли. В истории это наверно уникальный факт — передача заведомо достоверной информации противнику привела к его сокрушительному поражению. Но это было после Фермопильского сражения. До него спартанцы собирались выступить на защиту Фермопил по окончанию Олимпийских игр. С уважением --Юрий 22:01, 21 августа 2011 (UTC)

  Не нужно лезть в дебри ;) О том что именно спартанцы это предлагали, в источниках есть. Учитывая что основными силами греков были Афины и Спарта такое разногласие между ними стоит осветить... Sas1975kr 10:50, 22 августа 2011 (UTC)

  Хорошо, я подумаю как описать существовавшее на тот момент мнение некоторых пелопоннесцев и внести его в статью. Сразу отпишусь здесь. С уважением --Юрий 22:03, 22 августа 2011 (UTC)

  Сделано См. комментарий выше. С уважением --Юрий 19:39, 24 августа 2011 (UTC)

• С точки зрения тактики можно было высадить десант в тылу, а не искать тропу. Объяснение тому что это не было сделано - Битва при Артемисии, этот момент упущен. Sas1975kr 13:05, 21 августа 2011 (UTC)

  Сделано Добавил в раздел "Предыстория". --Юрий 22:05, 21 августа 2011 (UTC)

  Впоследствии - не очень удачно. Битва при Артемисии была одновременно с Фермопилами... --Sas1975kr 10:53, 22 августа 2011 (UTC)

  Сделал уточняющую ремарку. Впоследствии, относительно происходящего конгресса, в разделе предыстория также было корректно. С уважением --Юрий 21:54, 22 августа 2011 (UTC)

Греческая фаланга

• Честно говоря тема вооружения ИМХО требует пояснения и более детальной проработке. На вазе, этом памятнике тело воина практически ничем не прикрыто. Кирасы, которая есть в описании, не видно. Кроме того, ЕМНИП копье в фаланге держится снизу, а не сверху. Так была вообще фаланга или нет? Кроме того на использованной картинке фаланги доспехи железные. По описанию кираса бронзовая. Т.е. картинка вводит в заблуждение, так как относится к другой эпохе. В общем хотелось бы описание сравнения вооружения греков и персов увидеть. Sas1975kr 23:07, 20 августа 2011 (UTC)
  • При беглом ознакомлении с инетом понял что понятие о фаланге у меня не корректные. Нижним хватом пользовались македонцы. Во времена Фермопил хват был скорее верхним. Sas1975kr 23:25, 20 августа 2011 (UTC)
• Возникший выше вопрос фаланге. Судя по описанию здесь вопрос не однозначный. Насколько понимаю, есть сомнения Sas1975kr 23:07, 20 августа 2011 (UTC)

  По фаланге и вооружению персов. Вопрос очень интересный. Прицельно я его не рассматривал. Постараюсь разобраться и внести соответствующие изменения в статью. На это мне нужно некоторое время. Надеюсь на понимание. Как только сделаю сразу напишу здесь. С уважением --Юрий 10:42, 21 августа 2011 (UTC)

  Я ж не против. Просто самому интересно, а руки не доходят. Может вы чего найдете. ;) Sas1975kr 12:38, 21 августа 2011 (UTC)

  П.С. Кое что можно почерпнуть из описания битвы при Платеях Sas1975kr 15:24, 21 августа 2011 (UTC)

Нашёл. Так как раздел получится большой, но в то же время надеюсь интересный, выделил особо. Шауб И., Андерсен В. Рождение фаланги: вооружение и тактика // Спартанцы в бою. — М.:: Яуза, Эксмо, 2008. — С. 40—56. — 320 с. — (Войны Древнего мира). — 5000 экз. — ISBN 978-5-699-24857-5.

Греческая фаланга представляла собой плотное боевое построение глубиной в несколько шеренг. Во время сражения главной задачей было сохранить целостность фаланги: место павшего воина тут же занимал другой; стоявший непосредственно за ним. Таким образом, фактически фаланга состояла не из нескольких (в классическую эпоху — восьми) длинных шеренг, а из большого количества коротких рядов.

Главным фактором, оказавшим влияние на развитие фаланги, стало изобретение в конце архаического периода греческой истории большого круглого щита (гоплона). Щит был укреплён бронзовой кромкой и первоначально изготавливался из дерева, а к 425 г до н. э. в спартанской армии щиты уже покрывали сплошным тонким слоем бронзы. Гоплон также обладал принципиально новой конструкцией бронзы. Гоплон также обладал принципиально новой конструкцией крепления. В центре щита находилась скоба, в которую просовывалась рука. Щит, таким образом, оказывался на предплечье. Воин закреплял щит, держась за ремень рядом с его краем.

Надёжно защищая гоплита слева, такой щит оставлял открытыи спину и всю правую половину туловища воина. Из-за этого воины в греческой фаланге должны были держаться плотной сомкнутой линией так, чтобы каждый гоплит прикрывал щитом своего соседа слева и сам был прикрыт соседом справа. Воины, стоявшие сзади, защищали тыл шеренги, находившейся впереди. Для спартанца обронить щит в битве считалось бесчестьем [...]

В ситуации, когда воин полагался не столько на собственное боевое умение, сколько на незыблемость построения, крайне важно было уметь мгновенно врага от союзника. [...] К V в. до н. э. эмблемы на щитах в Спарте стали государственными. Спартанцы носили на своих щитах букву ("лямбда"), от названия "Лакедемон". [...]

Панцирь гоплита состоял из двух бронзовых пластин, скреплявшихся на плечах и схематически повторявших строение туловища человека. Ближе к бёдрам пластины доспеха резко расширялись для того, чтобы дать воину нужную свободу движений, и для того, чтобы защитить уязвимую зону живота от удара. Греческий панцирь не стеснял движений рук. [...] Под панцирем гоплиты носили льняные туники. Спартанцы традиционно носили поверх доспеха короткие красные плащи.[...]

Голову спартанского гоплита защищал бронзовый шлем коринфского (или "дорийского") типа. Для удобства шлем носился на войлочной подкладке.[...]

Кроме того в состав защитного вооружения спартанских воинов входили бронзовые поножи, известные воинам ещё в героическую эпоху.[...]

Копьё, применявшееся в героическую эпоху для нанесения колющих ударов с близкого расстояния, к VII в. до н. э. начинает всё чаще использоваться как метательное оружие.[...] По мнению выдающегося отечественного историка Ю. В. Андреева, главным фактором, определившим формат классической греческой фаланги, стал полный отказ от метательного оружия. Полисом, который первым осуществил переход к новому формату сражения, стала Спарта.[...]

Основным оружием для спартанцев в эту эпоху становится копьё и короткий меч. Копьё, использовавшееся спартанцами не для метания, а для ближнего боя, имело около двух—трёх метров в длину. Само копьё изготавливалось из струганного обожжённого дерева, к которому крепился железный наконечник. Заострённой обратной стороной копья можно было ударить противника, находящегося сзади, или ею можно было сражаться, когда в результате агрессивной схватки наконечник копья слетал. Главной функцией копья было нанесение первоначального удара при сближении с врагом; такой удар наносился либо сверху в область шеи, либо снизу в область живота. [...]

Спартанские мечи были необычно короткими — вероятно, они предназначались именно для боя во время тесного сближения с врагом, когда длинное оружие мешало делать резкие выпады.

Одним словом, главное — картинка в статье соответствует историческим описаниям. Единственное чего не хватает — красных плащей. но это я думаю не существенно. К тому же подпись картинки — "греческая фаланга", а не "спартанская".

Есть ли смысл включать эту и подобную информацию в статью? В принципе, если посчитаете, что следует можно и поместить небольшим подразделом. Хотя с моей точки зрения, данная информация для другой статьи. С уважением --Юрий 18:02, 21 августа 2011 (UTC)

• По самой фаланге смысла добавлять информацию нет, как уже говорил, я был не прав в своих сомнениях и хват копья сверху был скорее обычным. Тут скорее вопрос в том что хотелось бы в статье увидеть более подробно что есть тяжелое вооружение греков и легкое персов. Насколько понимаю, разница в размерах копья. С щитом не так однозначно, щит был не больше (у египтян ЕМНИП щиты и побольше были), гоплон просто имел специально для фаланги разработанную конструкцию. И с кирассой не совсем понятно. Памятник Леониду с голым торсом. На вазе скорее тоже голый торс. ИМХО стоило бы это отличие тяжелое вооружение / легкое описать в паре предложений, для понимания. Sas1975kr 19:19, 21 августа 2011 (UTC)

  Ок. Согласен. На днях сделаю. С уважением --Юрий 19:26, 21 августа 2011 (UTC)

Сделано --Юрий 21:16, 23 августа 2011 (UTC)

Комментарии Ашера

• Все ссылки на источники оформлены чрезвычайно странно. Для ссылок, например, на Геродота достаточно указывать: Геродот, V. 15. Изданий его много, нельзя привязывать сноски к одному изданию. Сноски к цитатам следует давать после самих цитат, а не перед ними. А вот переводчика в полном описании перевода, которым вы пользовались, указать надо обязательно (как я понимаю, это Стратановского перевод)

  Да, Вы правы. Сделано по всем пунктам. --Юрий 20:22, 21 августа 2011 (UTC)

• "Ксеркс наказывает море" - Кто автор? Откуда рисунок?

  Сделано Нашёл первоначальный источник изображения [1] — автор неизвестен, гравюра из книги начала XX столетия. С уважением --Юрий 20:31, 21 августа 2011 (UTC)

• В ряде источников[87][88] сражение называется Пирровой победой Ксеркса. - не надо называть научную литературу википедийным термином "источники", это вносит путаницу. Исторические источникик - это Геродот, Плутарх, эпиграфика и т.п. --Ашер 14:23, 21 августа 2011 (UTC)

  Согласен. Исправил. С уважением --Юрий 20:35, 21 августа 2011 (UTC)

Комментарии lite

• В самом конце раздела "Третий день" и в самом начале раздела "После сражения" дублируются данные о потерях.

  Участник Vissarion, как я вижу, уже устранил дублирование. --Юрий 21:06, 22 августа 2011 (UTC)

• Поставил пару запросов источников. --lite 07:51, 22 августа 2011 (UTC)

  Сделано Дополнил и проставил источники. --Юрий 21:06, 22 августа 2011 (UTC)

Комментарии Azgar’а

По оформлению.

• Везде при оформлении сносок после поля «автор» потеряны точки.

  Сделано --Юрий 10:20, 23 августа 2011 (UTC)

• «Лорд Байрон принимавший участие в греческой революции» — причастный оборот.

  Сделано Спасибо за выявленную ошибку. --Юрий 09:04, 23 августа 2011 (UTC)

• Стихотворение Байрона лишено всяких знаков препинания.

  Сделано --Юрий 08:53, 23 августа 2011 (UTC)

• Ниже тоже точек нет. И в «Памятники на месте Фермопильского сражения» потерялись. Вообще статья полна ненависти к точкам.

  Сделано --Юрий 10:20, 23 августа 2011 (UTC)

• Я бы поэкспериментировал с размещением изображений, сейчас остаётся много пустого места.

  Мне кажется, что статья весьма хорошо иллюстрирована. Все рисунки по теме. Практически каждый раздел содержит соответствующую иллюстрацию. Однако если Вы считаете, что можно ещё добавить — предложите какие, сделаем. С уважением --Юрий 10:23, 23 августа 2011 (UTC)

  Дело не в количестве и даже в качестве иллюстраций, а в их компоновке (размещении). Я бы, например, предложил убрать портрет Байрона (он здесь не к месту), а на его место поместить врезку с его стихотворением. --Azgar ‡ 11:07, 23 августа 2011 (UTC)

  Поменял. Остальные иллюстрации соответствуют теме. С уважением --Юрий 11:29, 23 августа 2011 (UTC)

• «Героическая гибель 300 спартанцев запечатлелась в памяти потомков и стала примером самопожертвования во имя защиты родины» — неужели нельзя переформулировать? Патриотический пафос в ХС, да ещё и в преамбуле, сомнителен. --Azgar ‡ 06:48, 23 августа 2011 (UTC)

  Тут с Вами согласен. С радостью отмечаю, что работа вызывает интерес и соответствующий анализ. Соответственно на выходе следует ожидать максимально выверенной статьи. Данный оборот был вставлен не мной уже на этапе КХС. Вернул первоначальный вариант. С уважением --Юрий 08:53, 23 августа 2011 (UTC)

Прочие

• А карты не будет в статье?--t-piston 14:24, 5 сентября 2011 (UTC)

  Сделано--Юрий 08:34, 6 сентября 2011 (UTC)

Итог

Замечания исправлены, статье присвоен статус хорошей. Victoria 18:24, 18 сентября 2011 (UTC)