Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/20 сентября 2018
![]() На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. |
Правила обсуждения
|
Очередной османский деятель. Самый известный историк 16 века. Поэт. -- Зануда 09:53, 20 сентября 2018 (UTC)
За (Гелиболулу Мустафа Али)
[править код]За. Тема описана хорошо. Хотя бы я отметил, что в разделе про сочинения слишком много «жирного» шрифта. -- La loi et la justice (обс.) 07:09, 21 сентября 2018 (UTC)
За. Личность описана подробно от рождения до смерти; нет никаких лишних подробностей. Ошибок в оформлении и грамматических ошибок тоже нет. Eniisi Lisika (обс.) 19:48, 6 октября 2018 (UTC) Эниси
За. Тема раскрыта. С уважением, Baccy (обс.) 19:50, 26 октября 2018 (UTC)
Против (Гелиболулу Мустафа Али)
[править код]Комментарии (Гелиболулу Мустафа Али)
[править код]- В преамбуле: «Составил […] написал […] описал […]» — выглядит неподобающе. «Писал 24 различными метрами» — понятное дело, нельзя же писать 24 одинаковыми метрами. Далее, в тексте один абзац без источника в конце, ещё между двумя — слишком большое расстояние. Примечание «Fleischer» не ведёт в литературу. Надо бы всё это исправить. -- La loi et la justice (обс.) 10:05, 20 сентября 2018 (UTC)
- Спасибо. Поправил, как мог. Зануда 16:05, 20 сентября 2018 (UTC)
- В конце статьи два раза идёт «Сущность событий», до этого в статье — «Суть событий». Надо бы к одной форме. Baccy (обс.) 19:52, 26 октября 2018 (UTC)
- Спасибо, исправил. Зануда 20:04, 26 октября 2018 (UTC)
Итог (Гелиболулу Мустафа Али)
[править код]Мне пришлось убрать несколько повторов в разных разделах статьи и довольно много стилистических правок. Однако с точки зрения содержания проблем и претензий нет, статья требованиям соответствует. Статус присвоен. --Zanka (обс.) 19:12, 27 октября 2018 (UTC)
Дополненная и переделанная статья, часть разделов перенесена сюда из статьи Вишну. Tuzanna (обс.) 09:57, 20 сентября 2018 (UTC)
За (Вайшнавизм)
[править код]За Статья содержательна, имеются гиперссылки на викистраницы с более подробным рассмотрением некоторых разделов (напр., о происхождении образа Вишну-Кришны), хорошо иллюстрирована и содержит ряд наглядных таблиц, язык доброжелателен, в целом изложение взвешенно. DayakSibiriak (обс.) 11:17, 20 сентября 2018 (UTC)
За Познавательная работа! --Little Lemon Lady (обс.) 04:14, 27 сентября 2018 (UTC)
За. Надо решить вопрос с названием. А так, статья отличная. Зейнал (обс.) 10:52, 25 октября 2018 (UTC)
За. Данный кандидат соответствует статусу хорошей статьи, негативное впечатление при ознакомлении с материалом не было сформировано. Необходим итог в теме на странице «К переименованию».Askhadulin (обс.) 22:44, 26 октября 2018 (UTC)
Против (Вайшнавизм)
[править код]Комментарии (Вайшнавизм)
[править код]- В разделе «Изучение вайшнавизма» есть сильный уклон на русскоязычных исследователей и противопоставление их «западным». Как это соотносится с ВП:ВЕС? Dantiras (обс.) 19:14, 20 сентября 2018 (UTC)
- Во-первых, никакого противопоставления нет, поскольку нет противопоставляемой стороны: об иностранных индологах ничего не сказано. Во-вторых, приведены русскоязычные индологи, работы которых использованы в статье (в основном их заслуга в переводах и систематизации, дань уважения их работе нельзя не отдать). И никакого противопоставления их выводов с выводами в зарубежных работах вы не найдете. В третьих, статья предназначена для русскоязычной ВП, маловероятно, что кто-то из читателей будет читать трактаты об индийской философии на языке оригинала. Наконец, в «Изучении вайшнавизма» приведен список англоязычных журналов, которыми мне доводится пользоваться, поскольку таких же изданий на русском нет. Tuzanna (обс.) 08:08, 21 сентября 2018 (UTC)
- Дань уважения Вы отдали в библиографии, указав ссылки. Переспрошу более отчётливо: русскоязычное изучение вайшнавизма настолько передовое на мировой арене, что должно занимать 50% одноимённого раздела, а западное настолько запущено, что ни одного исследователя не должно быть указано? Неужели британцы, как минимум, этим не занимались, особенно на стадии становления этого научного направления? Dantiras (обс.) 19:25, 21 сентября 2018 (UTC)
- Англоязычных источников, безусловно больше. Но статья не про индологию, поэтому изначально обзора работ не предполагалось. А упоминание, благодаря кому вайшнавизм представлен в русскоязычной литературе - дело необходимое. Вы поймите, что это статья русскоязычной ВП. В любой энциклопедии список рекомендуемой литературы - это, прежде всего, местная литература. Интересующийся может через страницы авторов в ВП найти их работы. Tuzanna (обс.) 05:34, 22 сентября 2018 (UTC)
- Это Вы не понимаете, что Вики — глобальная энциклопедия на русском языке, а сознательное умалчивание о достижениях в изучении сабжа представителями других стран есть нарушение ВП:ВЕС и неполное раскрытие темы, что неприемлемо для статусной статьи. На этот раздел, имхо, нужно вешать Шаблон:Глобализировать раздел, который для таких случаев и придуман. Dantiras (обс.) 09:08, 22 сентября 2018 (UTC)
- Раздел удален. Это был "бантик сбоку". Tuzanna (обс.) 12:33, 22 сентября 2018 (UTC)
- «Бантик» остался на месте. К тому же история изучения сабжа важна для раскрытия темы, посему удаление её нежелательно. Шаблон о необходимости глобализировать раздел повешен. Dantiras (обс.) 13:18, 26 сентября 2018 (UTC)
- Раздел удален. Это был "бантик сбоку". Tuzanna (обс.) 12:33, 22 сентября 2018 (UTC)
- Это Вы не понимаете, что Вики — глобальная энциклопедия на русском языке, а сознательное умалчивание о достижениях в изучении сабжа представителями других стран есть нарушение ВП:ВЕС и неполное раскрытие темы, что неприемлемо для статусной статьи. На этот раздел, имхо, нужно вешать Шаблон:Глобализировать раздел, который для таких случаев и придуман. Dantiras (обс.) 09:08, 22 сентября 2018 (UTC)
- Англоязычных источников, безусловно больше. Но статья не про индологию, поэтому изначально обзора работ не предполагалось. А упоминание, благодаря кому вайшнавизм представлен в русскоязычной литературе - дело необходимое. Вы поймите, что это статья русскоязычной ВП. В любой энциклопедии список рекомендуемой литературы - это, прежде всего, местная литература. Интересующийся может через страницы авторов в ВП найти их работы. Tuzanna (обс.) 05:34, 22 сентября 2018 (UTC)
- Дань уважения Вы отдали в библиографии, указав ссылки. Переспрошу более отчётливо: русскоязычное изучение вайшнавизма настолько передовое на мировой арене, что должно занимать 50% одноимённого раздела, а западное настолько запущено, что ни одного исследователя не должно быть указано? Неужели британцы, как минимум, этим не занимались, особенно на стадии становления этого научного направления? Dantiras (обс.) 19:25, 21 сентября 2018 (UTC)
- Во-первых, никакого противопоставления нет, поскольку нет противопоставляемой стороны: об иностранных индологах ничего не сказано. Во-вторых, приведены русскоязычные индологи, работы которых использованы в статье (в основном их заслуга в переводах и систематизации, дань уважения их работе нельзя не отдать). И никакого противопоставления их выводов с выводами в зарубежных работах вы не найдете. В третьих, статья предназначена для русскоязычной ВП, маловероятно, что кто-то из читателей будет читать трактаты об индийской философии на языке оригинала. Наконец, в «Изучении вайшнавизма» приведен список англоязычных журналов, которыми мне доводится пользоваться, поскольку таких же изданий на русском нет. Tuzanna (обс.) 08:08, 21 сентября 2018 (UTC)
- Хотелось бы услышать аргументы в пользу «вайшнавизма», поскольку, как мне кажется, это простая калька с английского. Даже если не брать во внимание очевидный факт, что бог по русски всюду пишется как «Вишну», можно зайти на гугл-букс и увидеть значительный перевес в сторону «вишнуизма». Именно так данная религия именуется как в академических трудах по индологии и религиоведении, так и в авторитетных словарях русского языка ([1]). Не думаю, что нужно выносить на переименование, лучше привлечь специалистов сюда и тут решить этот вопрос тихо и мирно. По моему скромному мнению, базовым написанием по русски должен быть «вишнуизм», а «вайшнавизм» — лишь как вариант произношения. --Alex fand 08:19, 21 сентября 2018 (UTC)
- Про происхождение термина в русском языке. Название «вишнуизм» начало употребляться в 19 веке как производное от имени плюс суффикс. «Вишнуизм» употребляется у Барта «Религии Индии» (1897) и Краснова «Индия и Цейлон» (1900). Так продолжалось до тех, пока ученые не стали использовать англоязычные источники. Уже в 1926 г. «Большая советская энциклопедия» использует термин «вайшнавизм». В последующем оба используются как синонимы. Классические стати в энциклопедиях и словарях советских индологов (Абельдиль, Дубянский, Невлева и пр.) именуют тему «вишнуизм» с поправкой, что «вайшнавизм» - синоним. Я полагаю необходимым сохранить первоначальное название статьи («вайшнавизм»). Во-первых, по техническим соображениям поиск на любой синоним через перенаправление приведет к статье, и никто в терминах не потеряется. Во-вторых, в эпоху глобализации лингвистики вокруг английского следует оставаться в mainstream. В англоязычной литературе, вкл. индийскую (где английский, напомню, второй официальный язык), преобладает «vaishnavism», а не «vishnuism» (вспоминаются мокроступы вместо галош, гульбище вместо бульвара и позорище вместо театра). В-третьих, следует называть традицию так, как называют ее сами последователи. В Индии если вы скажите «вишнуит», вас никто не поймет, а сказав «вайшнава» - поймут все. Отсюда возникают нелепые следствия: вместо Вайшно-деви получается Вишну-деви и пр. Для переименования ради старорусской традиции не вижу оснований. Tuzanna (обс.) 13:14, 21 сентября 2018 (UTC)
- И всё же я останусь при своём мнении, что статьи нужно именовать не с оглядкой на произношение локалов («давайте Париж тоже переименуем»), а по тому, как название устоялось в авторитетных источниках. Пока в словарях по русскому языку пишут «вишнуизм» (ссылку я привёл выше), когда написание поменяется — можно будет и тут переименовать. В остальном статья достойна статуса ХС, а все спорные моменты оставляю на суд избирающих. --Alex fand 07:00, 24 сентября 2018 (UTC)
- Зато в 2018 году БРЭ использует название Вишнуизм. Не могу сказать, что «вайшнавизм» не используется в научной литературе, но беглая оценка количества источников даёт небольшое преимущество «вишнуизму». И БРЭ добавляет веса этой аргументации, но не странные пассажи о мокроступах. Dantiras (обс.) 13:06, 26 сентября 2018 (UTC)
- Кстати, в каком томе БСЭ первого издания есть это название? В 8-м, где должна располагаться такая статья, её нет. Dantiras (обс.) 13:46, 26 сентября 2018 (UTC)
- Про происхождение термина в русском языке. Название «вишнуизм» начало употребляться в 19 веке как производное от имени плюс суффикс. «Вишнуизм» употребляется у Барта «Религии Индии» (1897) и Краснова «Индия и Цейлон» (1900). Так продолжалось до тех, пока ученые не стали использовать англоязычные источники. Уже в 1926 г. «Большая советская энциклопедия» использует термин «вайшнавизм». В последующем оба используются как синонимы. Классические стати в энциклопедиях и словарях советских индологов (Абельдиль, Дубянский, Невлева и пр.) именуют тему «вишнуизм» с поправкой, что «вайшнавизм» - синоним. Я полагаю необходимым сохранить первоначальное название статьи («вайшнавизм»). Во-первых, по техническим соображениям поиск на любой синоним через перенаправление приведет к статье, и никто в терминах не потеряется. Во-вторых, в эпоху глобализации лингвистики вокруг английского следует оставаться в mainstream. В англоязычной литературе, вкл. индийскую (где английский, напомню, второй официальный язык), преобладает «vaishnavism», а не «vishnuism» (вспоминаются мокроступы вместо галош, гульбище вместо бульвара и позорище вместо театра). В-третьих, следует называть традицию так, как называют ее сами последователи. В Индии если вы скажите «вишнуит», вас никто не поймет, а сказав «вайшнава» - поймут все. Отсюда возникают нелепые следствия: вместо Вайшно-деви получается Вишну-деви и пр. Для переименования ради старорусской традиции не вижу оснований. Tuzanna (обс.) 13:14, 21 сентября 2018 (UTC)
- Вайшнаизм зародился в противоположном культе, получившем позднее название «бхакти» (преданное служение, исполненное любви), что делает вайшнаизм древнейшей из ныне существующих религий цивилизованного мира. — довольно неоднозначное утверждение, на вскидку иудаизм явно древнее даже по сохранившимся письменным источникам. --Alex fand 09:36, 21 сентября 2018 (UTC)
- Иудаизм – 853-535 годы до н.э., период ариев, о которых идет речь - II—I тыс. до н. э. Не нахожу ошибки. То есть на ваш взгляд индиузм не относятся к древнейшим, а относится к современным религиям? Все же рекомендую обратиться к оригиналу Welbon (2005), там про доарийское происхождение вайшнавизма много сказано. Tuzanna (обс.) 13:21, 21 сентября 2018 (UTC)
- Вишнуизм зародился в последних веках I тыс. до н. э. из синкретических учений о Кришне и Гопале, которые слились с ведизмом, не думаю, что он как религия существовал раньше иудаизма. Если брать отдельные культы, которые позже влились в состав вишнуизма, то они довольно древние, но сам вишнуизм я бы не стал называть древнейшей религией без очень авторитетного источника. --Alex fand 13:47, 21 сентября 2018 (UTC)
- ОК. Фразу "что делает вайшнаизм древнейшей из ныне существующих религий цивилизованного мира" можно убрать, если глаза режет. Без нее смысл абзаца не изменится. Tuzanna (обс.) 13:56, 21 сентября 2018 (UTC)
- Вишнуизм зародился в последних веках I тыс. до н. э. из синкретических учений о Кришне и Гопале, которые слились с ведизмом, не думаю, что он как религия существовал раньше иудаизма. Если брать отдельные культы, которые позже влились в состав вишнуизма, то они довольно древние, но сам вишнуизм я бы не стал называть древнейшей религией без очень авторитетного источника. --Alex fand 13:47, 21 сентября 2018 (UTC)
- Иудаизм – 853-535 годы до н.э., период ариев, о которых идет речь - II—I тыс. до н. э. Не нахожу ошибки. То есть на ваш взгляд индиузм не относятся к древнейшим, а относится к современным религиям? Все же рекомендую обратиться к оригиналу Welbon (2005), там про доарийское происхождение вайшнавизма много сказано. Tuzanna (обс.) 13:21, 21 сентября 2018 (UTC)
- Неплохо бы более подробно осветить зарождение культа Кришны. Упоминаемые в статье скотоводы абхиры (это кстати современные ахиры) по всей видимости восприняли кришнаизм от автохтонов бхилов, основным ареалом расселения которых и была Матхура. --Alex fand 09:51, 21 сентября 2018 (UTC)
- Хотелось бы сохранить баланс. Сказав А, нужно говорить Б. Увеличение объема про Кришну - можно - но повлечет необходимость создания разделов под другие племенные божества. Раму или Пандурангу. Для Кришны есть специальная статья Кришнаизм. Мне не кажется необходимым делать перекос в статье. Возможно, вам интересы бхилы - может быть, вам будет интересно про них в Кришнаизме написать. Tuzanna (обс.) 13:21, 21 сентября 2018 (UTC)
- Странно, но не встретил в статье упоминания Натхдвары, а ведь это после Матхуры второй по значимости центр паломничества кришнаитов. --Alex fand 09:59, 21 сентября 2018 (UTC)
- Еще раз: статья не про кришнаизм. Tuzanna (обс.) 13:21, 21 сентября 2018 (UTC)
- Про пуштимаргу тоже ничего не нашёл. Может стоит создать отдельный подраздел про секты и течения вишнуизма с кратким описанием различий и главных черт? --Alex fand 10:05, 21 сентября 2018 (UTC)
- Пардон, увидел в преамбуле упоминание Валлабха-сампрадая. --Alex fand 10:07, 21 сентября 2018 (UTC)
- Всё таки раздел про секты напрашивается. В нём и про бишноев не грех упомянуть, хотя сами себя они вишнуитами и не считают. --Alex fand 10:27, 21 сентября 2018 (UTC)
- Раздел про секты называется "Традиции: сампрадаи". Tuzanna (обс.) 13:21, 21 сентября 2018 (UTC)
- Всё таки раздел про секты напрашивается. В нём и про бишноев не грех упомянуть, хотя сами себя они вишнуитами и не считают. --Alex fand 10:27, 21 сентября 2018 (UTC)
- Пардон, увидел в преамбуле упоминание Валлабха-сампрадая. --Alex fand 10:07, 21 сентября 2018 (UTC)
- Я не могу отделаться от мысли, что в разделе "История вишнуизма" странное построение повествования, не совсем хронологическое. Идут древние культы, затем отдельно кришнаизм, и затем Южная Индия. Ощущение, что средневековое движение бхакти во главе с Валлабхой куда то выпало. --Alex fand 10:17, 21 сентября 2018 (UTC)
- Логика следующая: зарождение, распространение в Северной и Западной Индии в период бахгаватизма, проникновение на юг с Гуптами, популяризация альварами и, наконец, первая целостная доктрина Рамануджы. Дальше Рамануджи и перечисления сампрадай описание происхождения вайшнавизма в статье заканчиваются, т.к. для каждой сампрадаи в ВП есть свои статьи. Валлабха в статье 6 раз упомянут. Tuzanna (обс.) 13:30, 21 сентября 2018 (UTC)
- Прошу оставляющих комментарии участников не забывать голосовать выше за или против. Комментарий скорее есть дополнение к решению - хорошая статья либо нет. А то остается неясным - указание на то, что в статье еще чего-то не хватает - означает то, что статья хорошая, но может быть еще лучше? либо смысл что она недостойна статуса хорошей? А насчет, например, того что не следует ли переименовать статью в "Вишнуизм", я вижу что термин "вишнуизм" более обоснован АИ, в т.ч. современными (а как сами кришнаиты или кто любят себя именовать это вообще не важно для Вики, - Шиваизм по-английски и адептами именуется "Шайвизм", так что статью о нем тоже из Шиваизма переделать в Шайвизм?), - но ведь этот пример не говорит, что статья не заслуживает уже сегодня статуса хорошей. Статья хорошая. Но и в хороших можно будет впоследствии что-то менять, дополнять (пожалуй да, раздел "Сампрадайи" надо будет дополнять упасампрадаями (более мелкими ответвлениями аналогично более полному списку в шаблоне "Вайшнавизм", - но это дело будущего, это тогда уже более чем хорошая статья будет). DayakSibiriak (обс.) 07:45, 22 сентября 2018 (UTC)
- Возможно, голосование будет зависеть от реакции на комментарии. Лично я обычно голосую после того, как учтены мои замечания или же дан обоснованный ответ на них. Зануда 15:31, 26 сентября 2018 (UTC)
- После начала голосования, к сожалению, в статью в раздел "Терминология" номинантом был добавлен текст, из которого следует, что термин ВИШНУИЗМ употребляется "советскими" авторами, а вот современные предпочитают ВАЙШНАВИЗМ. Этот добавленный текст вводит читателя в заблуждение. Умалчивается, что в основных авторитетных академических энциклопедиях и словарях 1990-2000-х годов ("Индуизм. Джайнизм. Сикхизм: Словарь", "Народы и религии мира", БРЭ, "Индийская философия" плюс лингвистические энциклопедии) основным является написание ВИШНУИЗМ. Вместо этих АИ приводятся какие-то провинциальные "сборники цитат" с термином "вайшнавизм". Такая необъективность недопустима в Викистатье. Не надо в последний момент портить в целом хорошую статью. DayakSibiriak (обс.) 12:50, 6 октября 2018 (UTC)
- Полностью поддерживаю термин «вишнуизм». Baccy (обс.) 00:20, 2 ноября 2018 (UTC)
- Коллега Baccy (обс.) также может поддержать на странице к переименованию: Википедия:К переименованию/26 сентября 2018#Вайшнавизм → Вишнуизм. DayakSibiriak (обс.) 06:43, 2 ноября 2018 (UTC)
- «В целом вайшнавизм отличают от других направлений индуизма несколько особенностей[16]» — далее к довольно обширному куску текста нет АИ. Как я понимаю, информация взята из АИ под номером 16 из предложения. Если это так, то не следует ли вместо точки поставить двоеточие хотя бы. Baccy (обс.) 00:20, 2 ноября 2018 (UTC)
Готово Tuzanna (обс.) 14:49, 2 ноября 2018 (UTC)
- «Истоки вайшнавизма кроются в доарийском периоде» в преамбуле + «Корни вайшнавизма уходят в поздний ведийский период, VI—V века до н. э.» (раздел «Происхождение и история вайшнавизма») + далее же «Считается, что по происхождению вайшнавизм не является ведийским» и речь до конца абзаца про доведийский период + в следующем абзаце «Считается, что вайшнавизм вырос из ведийско-брахманистской традиции». В общем, путаница и смешение взглядов. Baccy (обс.) 00:20, 2 ноября 2018 (UTC)
Готово сорри, косяк. выбор в пользу позднего ведизма Tuzanna (обс.) 14:49, 2 ноября 2018 (UTC)
- «…Веды. Они дополняются тремя разновидностями текстов, которые вместе называются «веданта» (буквально «конец Вед»). К ним относятся разъяснения (комментарии) брахманов, получившие название брахманы, араньяки («лесные книги») и «упанишады» («сокровенные учения»). В сочетании с четырьмя самхитами веданта образует комплекс священного писания (шрути)». С каких пор брахманистская литература араньяк, брахман и упанишад это веданта? И АИ на отношение веданты (в истинном смысле) к шрути. Baccy (обс.) 00:20, 2 ноября 2018 (UTC)
Готово подредактировано Tuzanna (обс.) 14:49, 2 ноября 2018 (UTC)
- «упачара» («услуга» или «вежливость») — если уж брать словарь Кочергиной, то ближе к смыслу слова те же «поведение» и «исполнение». Baccy (обс.) 00:20, 2 ноября 2018 (UTC)
Комментарий: переводы отличаются. мне кажется верным этот словарь санскрита Tuzanna (обс.) 14:49, 2 ноября 2018 (UTC)
- «non-Hindu» — англицизм, который не годится для энциклопедического стиля. Неиндусам или представителям других религий? Baccy (обс.) 00:20, 2 ноября 2018 (UTC)
Комментарий: поставлено "неиндусам" и в скобках англицизм, поскольку в понимании местного населения к non-Hindu относятся все прочие - мусульмане, пришлые белые и пр. - это как варвары у древних греков. Tuzanna (обс.) 14:49, 2 ноября 2018 (UTC)
- Переработан раздел "Академическое исследование вишнуизма", особенно касательно отечественных авторов. До зарубежных, к сожалению, ни у меня и ни у кого пока руки не доходят, хотя это не сложнее, чем с отечественными, конечно тут просто так из англоязычной Вики об этом не переведешь, т.к. и там инфо-я об этом еще не написана. Но пока хоть с отечественными упорядочено. Раздел "Литература" дополнен ключевыми отечественными работами и, одновременно, удалены почти все статьи Дерягиной, был перебор с ее персоной, к тому же ее статьи собственно не о вишнуизме в Индии, а о русских кришнаитах (эти источники более уместны в других статьях Вики). DayakSibiriak (обс.) 06:04, 3 ноября 2018 (UTC)
Итог (Вайшнавизм)
[править код]"П.6 Статья должна быть законченной и не содержать откровенно недописанных разделов". Раздел "Академическое исследование вишнуизма" начинается "Вишнуизм привлекает внимание как зарубежных, так и отечественных учёных-индологов". Отечественные относительно моих паспортов, среди которых нет ни советского, ни российского - это кто? Но стилистические системные отклонения, которое нарушают НТЗ, исправить легко. Трудно согласиться с картиной, в которой нет ни британцев - чай, Империя - ни самих индусов. Понимаю, что написать трудно, но статье, в которой при имеющемся списке литературы упомянут только один индолог, и тот российский, присваивать статус нельзя. Отправлена на доработку.--Victoria (обс.) 11:13, 6 ноября 2018 (UTC)