Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/29 декабря 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Blue star plus.svg
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  В хорошие статьи: 7 марта • 8 марта • 9 марта • 10 марта • 11 марта • 12 марта • 13 марта • 14 марта • 15 марта • 16 марта • 17 марта • 18 марта • 19 марта • 20 марта • 21 марта • 22 марта • 23 марта • 24 марта • 25 марта • 26 марта • 27 марта • 28 марта << | >>
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Врэн-Люка, Дени[править код]

Denis Vrain-Lucas.jpg

Близится Новый Год и от Зои само собой ждется шутовская номинация, уже четвертая по счету. Не будем обманывать ожидание! Прошу любить и жаловать - король фальсификаторов, величайший мошенник своего времени, сумевший продать не кому-нибудь, а академику Франции, чью теорему и сейчам проходят в вузах… держитесь за стулья… 27 тысяч фальшивых древностей на сумму 150 тыс. долларов на современные деньги. Суд над этим человеком превратился в фарс, когда прокурор не мог говорить из-за хохота зала. Вам также от всей души желаю хорошо посмеяться. Удачи! --Zoe 03:58, 29 декабря 2011 (UTC)

За (Врэн-Люка, Дени)[править код]

  • (+) За Мне статья понравилась, хотя над стилем можно и поработать. KLIP game 13:11, 29 декабря 2011 (UTC)
  • (+) За, интересная статья... --Serg2 15:16, 29 декабря 2011 (UTC)
  • (+) За.--Il DottoreT/C 17:10, 29 декабря 2011 (UTC)
  • (+) За. Блестяще, как всегда.--Dmartyn80 18:01, 29 декабря 2011 (UTC)
  • (+) Забавная история. --Sinednov 06:05, 30 декабря 2011 (UTC)
  • (+) За. DarDar 07:58, 30 декабря 2011 (UTC)
  • (+) За, сегодня закончил "Бессмертного", так что статья была вдвойне интересна. -- Maykel -Толки- 08:39, 30 декабря 2011 (UTC)
  • (+) За, хорошая статья --Sirozha.ru 16:10, 3 января 2012 (UTC)
  • (+) За уши было не оттащить себя от монитора. thumbs up! :) -- ilia 08:38, 6 января 2012 (UTC)
  • (+) За, прямо как авантюрный роман. Aervin 20:59, 7 января 2012 (UTC)
  • (+) За Джекалоп 18:36, 13 января 2012 (UTC)

Против (Врэн-Люка, Дени)[править код]

  • Структура статьи такова, что она должна была бы называться "Биография Дени Врэн-Люка". В тексте перемешаны без атрибуции проверенные (задокументированные) эпизоды жизни и информация на основе писем Врэн-Люка (которой верить нельзя). Очень много грамматических, оформительских и стилистических ошибок. В частности, несмотря на далеко не первую номинацию Зоя всё ещё пишет "гг.". Как уже замечено другими участниками, много информации даётся без атрибуции, включая ряд цитат. Стиль, как обычно, оставляет желать лучшего, что не способствует пониманию текста. Чего стоит только "Тогда же он стал завсегдатаем библиотеки Мазарини, библиотеки Арсенала, Императорской библиотеки и наконец библиотеки Св. Женевьевы, откуда его выгнали прочь со скандалом, буквально в последнюю минуту предотвратив попытку вырезать страницы из понравившейся книги". Завсегдатай библиотеки, из которой его выгнали... . Ну и напоследок убийственная арифметика: фраза "первые уроки по изготовлению фальшивок и подделке чужих почерков трудолюбивый юноша получил в конторе Летеллье" даёт нам возраст юноши: 1852-1818=34 года. Zanka 19:28, 2 января 2012 (UTC)
    Давайте работать, пожалуйста. Какая информация по-вашему берется на основе писем? Где поставить источники? Начнем с этого. Удачи! --Zoe 00:35, 3 января 2012 (UTC)

Комментарии (Врэн-Люка, Дени)[править код]

Неоднозначности бы убрать. Valentinian 04:12, 29 декабря 2011 (UTC)

На всю статью осталось две неоднозначности: на статью водянка (я незнаю, какая разновидность водянки у него была,будем надеяться, что это исправит сама Zoe) и на статью-дизамбиг про бюллетень, так как статьи про бюллетень в смысле академическое издание, нет.--Il DottoreT/C 15:03, 29 декабря 2011 (UTC)
Мои источники не уточняют, о какой форме водянки идет речь. Придется оставить, к сожалению.
  • Письмо Паскаля сестре. Подлинник. Сравните почерк, которым написана фальшивка с подлинным почерком Паскаля. — предполагается, что надо сравнивать с «письмом Паскаля к Галилею»? Если да, то почему в описании файла указано «Фальшивое письмо Блеза Паскаля своей сестре Жильберте»? --Sinednov 07:38, 29 декабря 2011 (UTC)
    • Это я из-за своей занятости на этой неделе не успел поправить, а Зоя уже отправила этого Люку на номинацию.--Il DottoreT/C 14:44, 29 декабря 2011 (UTC)
      • Спасибо! :-)
      • ✔ Сделано--Il DottoreT/C 15:03, 29 декабря 2011 (UTC)
        Кстати, может быть, стоит разместить подлинное и поддельное письма рядом, чтобы читателю было удобнее сравнивать. --Sinednov 06:04, 30 декабря 2011 (UTC)
  • мсье Еителе — какая-то странная фамилия, желательно бы указать оригинал. --Sinednov 07:42, 29 декабря 2011 (UTC)
    • Фламандская, но я перепроверю. Эта книга в читальном зале, на выходных прогуляюсь как раз. Так, книгу увели, ушла кому-то вроде меня и неведомо когда вернется. Уберу пока, вернуть можно в любой момент - гадать не хочется. Удачи! Zoe 05:09, 28 января 2012 (UTC)
  • Зачем в преамбуле упоминание романа Доде? Эта тема в статье никак не развивается и потому кажется слишком незначительной для преамбулы. --Sinednov 09:09, 29 декабря 2011 (UTC)
    • Честное слово, не знаю. Правьте смело. Удачи! --Zoe 21:08, 29 декабря 2011 (UTC)
  • Некоторые утверждения требуют атрибуции. Например, кто называл Шаля «лучшим геометром во Франции, ежели не во всем мире» и Люка «королём фальсификаторов»? Это весьма сильные фразы. Не слишком удачным кажется выбор некоторых чересчур цветастых оборотов, например, постоянное подчеркивание «хитроумности» мошенника или фразы типа «самое забавное состояло в том...» --Sinednov 09:09, 29 декабря 2011 (UTC)
    • Шаля таким образом называл сам Люка, и это перекочевало во все второ-. Сейчас дам ссылку на Бордье, там это есть. Прозвище мошенника... тут сложнее. По-французси prince des fausseurs. Но в том-то и штука, что 1) Во Франции prince — это «князь, владыка, правитель.» В частности в своих мемуарах Мария-Тереза Французская называет среди «принцев и принцесс» короля Людовика и Марию-Антуанетту. Кроме того, отталкивалась от российского словоупотребления «король биллиарда и т. д.» Но если считаете, что я проявила слишком большую переводческую смелость - давайте думать вместе.
      Просто фраза «лучший геометр во Франции, ежели не во всем мире» дается у вас в кавычках, но кто цитируется не понятно. Может тогда указать, что это по словам самого Люка? Насчет «короля» я имел в виду, что желательно указать, кто его наградил этим «титулом». Потому что вы используете этот эпитет в отношении Люка, а кто-то другой, скажем, считает королем фальсификаторов Чурова :) --Sinednov 06:04, 30 декабря 2011 (UTC)
      ✔ Сделано
  • Обращает на себя внимание большое количество пунктуационных ошибок, чему способствуют до дикости сложно сочиненные предложения :) Я по возможности поправил, но стоило бы еще вычитать. Кроме того, автор проявляет необычайно пылкую любовь к слову «наконец», что тоже слишком бросается в глаза. А так в целом статья понравилась. --Sinednov 09:09, 29 декабря 2011 (UTC)
    • Хорошо, сейчас вычитаем еще раз. Спасибо за помощь! ✔ Сделано Удачи! --Zoe 21:08, 29 декабря 2011 (UTC)
  • Хотел уточнить в фразе "автор «коллекции Шаля» — корпуса подложных писем известных исторических лиц" значение слова "корпус" --Alex fand 17:17, 29 декабря 2011 (UTC)
    • Корпус - это набор, коллекция. В частности - манускриптов. Удачи! Zoe 21:08, 29 декабря 2011 (UTC)
  • Фраза «Отбывая наказание в тюрьме Маза, где когда-то содержался арестованный Артюр Рембо...» явно нуждается в переформулировке, поскольку тов. Рембо загремел в тюрьму Маза летом 1870 года, что по времени совпадает со сроком заключения тов. Врэн-Люка. И, кстати, тюрьма, судя по всему, называлась Мазас. --the wrong man 00:11, 30 декабря 2011 (UTC)
    • Тов. Врэн-Люка порадовал. :-) Проверила, исправила, большое спасибо за помощь! Насчет тюрьмы - ситуация следующая - у французов конечный s обычно не читается. Транскрипции, которая обычно пишется, если правило нарушено во франко-вики я не нашла. Удачи! Zoe 23:40, 30 декабря 2011 (UTC)
      Насчёт названия тюрьмы: так в русскоязычных источниках (для сравнения). --the wrong man 03:26, 31 декабря 2011 (UTC)
      Все понимаю. Дело в том, что у нас было две системы передачи имен личных. Первый - транслитерационный (побуквенная передача, грубо говоря), второй - транскрипция. Первый был в весьма ходу в XIX веке - и если, например, название было переведено на русский язык в те времена - ничего удивительного. Вы правы, хоть это и неверно по звуку - исправляем. Удачи! Zoe 18:40, 31 декабря 2011 (UTC)

от Zanka[править код]

К сожалению у меня очень мало времени на википедию после нового года, так что реагирую очень медленно. Прошу прощения. Вообще для рецензирования я теперь выделяю примерно полтора часа оффлайн в метро, если оказались сидячие места.

  • :-) Ну тогда тем более спасибо за помощь, хотя, как обычно бывает, я не со всем согласна. Но это вполне естественно и понятно - все мы разные. Кстати, мы вроде бы перешли на "ты"? Вперед
  • Итак, структура. В любой статусной статье о человеке биография является только одним из разделов, у вас же вся статья - биография. Моё предложение-минимум вынести коллекцию Шаля и изготовление фальшивок в два отдельных раздела. В коллекцию поместить собственно первоначальную легенду, её видоизменения и состав коллекции, а в изготовление фальшивок поместить поиски бумаги, изобретение чернил (возможно с попытками проверки), поиски текстов и т.п. Хочется разделением убить и второго зайца, сделать собственно биографию посуше и построже, а цветистые обороты, которыми отличается стиль Зои перенести в другие разделы. В плане максимум хотелось бы выделить в отдельный раздел собственно разоблачение и суд, а в биографии оставить только сухую датировку, а также исследования биографов (или что-то в этом духе). Разделение в чистом виде можно сделать почти без потерь простой перегруппировкой текста, но не отвергайте сразу моё предложение о некоторой корректировки стиля в основном разделе, так вы угодите и тем, и другим, я надеюсь.
    • "так вы угодите и тем, и другим, я надеюсь". Занка, боюсь угодить всем невозможно, по причине, указанной выше. Я считаю так - чем разнообразней вика, тем она богаче, и вот с этого мнения меня сдвинуть сложно.

Касательно структуры - в принципе, я не против. Но я реально не могу представить, как это может выглядеть, и в особенности - в чем выиграет от этого статья. Я не ломаюсь, я действительно не понимаю. Очень прошу - просто вынеси кусок как ты хочешь - а вместе подправим. По мне разница невелика, я всегда писала своих фриков именно так (см. например Принцессу Карабу), но вдруг действительно получится что-то необычное и интересное. Пробуй, прошу.

  • Первый абзац текущего раздела детство и юность основан в том числе на письме Люка Мишелю Шалю, причём предложения так построены, что создаётся ощущение, что на этом письме основан весь абзац, а не только финальная его часть. Особенно это усугубляется началом второго абзаца, в котором сказано "Фамилия Врэн-Люка появляется снова в 1838 году ...". Кроме того, в первом абзаце несколько некорректных высказываний с точки зрения нейтральности: "батрачить на местных фермеров", "в подобном униженном положении".

Давай посмотрим этот момент.

«В судебных протоколах он описывается как «человек маленького роста без определенных занятий». В потрёпанном паспорте, изъятом у него во время обыска, в главе «профессия» проставлено «слуга»[3]. В любом случае, в подобном униженном положении он пробыл сравнительно недолго. Сам Люка в своем письме Мишелю Шалю, рассказывая о своей юности, отмечал, что некий неназванный «меценат» отправил его в Парижскую Сорбонну, но юноша недолго задержался в столице, оказавшейся не по карману сыну поденщика, и был вынужден вернуться в Шатоден. Здесь он «женился на местной девушке», но его жена вскоре умерла при родах[4]. Однако, неизвестно насколько мошенник был честен в этот раз. Фамилия Врэн-Люка появляется снова в 1838 году 20-летний юноша подвизался вначале в качестве стряпчего, затем — судебного клерка и наконец — служащего ломбарда[5]»

Начало информации «из письма» четко оговорено словами — «Сам Люка в своем письме Мишелю Шалю». Перепутать просто невозможно! Стоит источник номер 4 (письмо). Далее слова «Однако, неизвестно насколько мошенник был честен в этот раз.» Ну уж это явно не оттуда! Так что информация четко выделена с двух сторон, и неправильно понять невозможно.

Почему информация взята из письма? Судебные документы Врэн-Люка частично сгорели, и эту часть реально подтвердить больше нечем. Курируя Коновальца, я специально уточнила подобные моменты с избирающими. Ответ был однозначен - можно в том случае, если не найти другого, и речь идет о фактах, но не об оценках. Все выдержано, как видишь.

Слово "батрачить" относится к человеку, не имеющему собственности, и потому вынужденному наниматься на сезонную работу, продавая свой труд в обмен на еду и деньги. В деревне того времени это низшая ступень социальной иерархии, ниже только нищий на паперти. Вот и все.

Униженное положение - тоже не убавляет и не прибавляет к имиджу героя. Это обычная биография честолюбивого юноши XIX века. В те времена из униженного положения ехали покорять столицу и Жюль Верн и Дюма. Речь идет об имидже эпохи.

Далее. Википедийная нейтральность (т.е. НТЗ) требует равного внимания ко всем существующим точкам зрения. Так? Но, в случае товарища Люка ;-) точка зрения одна - перед нами мошенник, осужденный судом. Можно проверить меня хоть по GoogleBooks, хоть поиском. Посему ни о каком нарушении нейтральности речи быть не может. Обычная биографическая информация.

  • Как я уже сказала выше, первое предложение второго абзаца непонятно. Далее по тексту опять нет нейтральности: "подобное унылое существование". Ещё непонятно, он написал одну оду, одну элегию, одну эпиграмму и одну апологию? Ну я понимаю с одами и элегиями, но эпиграммы любой рифмоплёт в юном возрасте строчит тоннами. Мне, например, папа записки в стихах составлял о том, что кушать на обед, хотя никто особо не говорил про его "определённый литературный дар". Стихотворную цитату надо оформить покрасивее, сейчас она выглядит просто отвратительно, извините.

Об унылом существовании сказано выше. Нарушения нейтральности нет, это реалии века.

Насчет литературного дара - к источнику, пожалуйста. Там сказано дословно что «у Люка были от рождения определенные задатки (…) Он отличался поэтическим чувством». Жирар подтверждает «он рожден был литератором».

Насчет поэтического включения - тут ничего не скажешь, ты права. Спасибо Владу - ✔ Сделано.

  • Следующий абзац тоже содержит ряд излишеств. Очень сильно выбивается "наконец решившись", а также полностью второе предложение. О том, что он нравился библиотекарям говорится буквально в предыдущем абзаце и повторение выглядит неуважением к читателю. Про усердие в библиотеках говорится до 1848 года, а в 1852 году сказано о новом друге мсье Ру. Не совсем понятно насколько "новый" этот друг и какой критерий новизны друга (до года? по пяти?). Могу только предположить, что он с ним познакомился уже в Париже, но тогда последующая цитата аббата Саразэ выбивается из хронологического ряда. Там же, по контексту можно сделать предположение, что Императорская библиотека находилась на улице Ришельё, но вообще говоря это совсем не очевидно.

Так, а вот теперь давай думать. Повторение - обычный литературный прием, так часто делается для подчеркивания чего-то важного. Чтобы не быть голословной обращусь сейчас к монографии Келли о Черной Смерти. Вот он начинает рассказ о бегстве папы из Авиньона "Хейлиген сообщил друзьям, что отъезда папы следует ждать с минуты на минуту, и если Климент покинет Авиньон, он отправится вместе с ним".

В следующем абзаце он вновь возвращается к этой теме. "Отъезд папы в мае не вызвал особых толков".

И в следующем абзаце в третий раз - когда папа бежал из Авиньона, прихватив с собой Хейлигена и кардинала Колонну, Шолиак остался в городе.

Не будем же мы говорить, что Келли не уважает читателя! Тем более, что перед нами вещь, прощедшая редактуру, и если мне не изменяет память, даже претендовавшая на престижную литературную премию. Посему - ошибки с моей стороны нет.

Наконец решившись - снова знание эпохи. XIX век - давай вспомним хотя бы по Бальзаку. Оставить работу и отправиться в Париж (а отправлялись туда сотни таких же молодых людей, "завоевывать столицу" - значило по сути дела, зачеркнуть все предыдущее и подвергнуть себя смертельному риску. Сколько таких приехавших кончали с собой от полной безысходности или опускались на самое дно? Потому сказано то, что сказано. тут никто не виноват.

Об усердии в библиотеках - давай посмотрим эту часть.

«В 1852 году, наконец решившись, он отправился в Париж. Впрочем, как было уже сказано, своим прилежанием и упорством он сумел снискать себе симпатии библиотекарей, завел полезные знакомства. Один из его новых друзей, мсье Ру, преподаватель шартрского лицея, любитель и коллекционер старинных рукописей, хлопотал за него перед директором Императорской библиотеки и, наконец, заручился обещанием последнего предоставить Врэн-Люка место служащего в здании на улице Ришельё. Библиотекарь Шатодена аббат Саразэ отметил на полях записи об очередной выданной книге: «Трудолюбивый мсье Люка отправляется в Париж. Он заслужил того, чтобы выбиться в люди, этот юноша из Ланнере, сам себе давший образование.»»

Почему построено так, а не иначе? Время его знакомства с Ру неизвестно, посему сочинять я не могу. Идет отсылка к прошлому (как было уже сказано). Они сошлись в Шатодене, это один из тех, кто купился на упорство и прилежание юноши. Что и сказано в тексте. НО! Ру хлопотал в Париже, и именно эти хлопоты позволили нашему герою вообще туда попасть. Потому и помещено рядом с Парижем. Все верно.

"Впрочем, как было уже сказано, своим прилежанием и упорством он сумел снискать себе симпатии библиотекарей, завел полезные знакомства. Один из его новых друзей, мсье Ру" Знакомства == друзья. В стилистике это один из классических переходов - передача целого через часть и наоборот. Присутствует во всех европейских языках.

Сколько лет они дружили с Ру не говорит, к сожалению, ни один источник. Придется оставить.

И все же - если уж совсем не по душе, предлагай свой вариант, и если он окажется лучшим, конечно же, я его с благодарностью приму.

  • Четвёртый абзац. для того, чтобы получить место библиотекаря, требовался диплом бакалавра. Это относится только к императорской или любой парижской библиотеке? Судя по тексту - императорской, правда потом она названа королевской. Я не считаю эти слова синонимами в данном контексте. И всередине абзаца резкий переход от библиотек к родословным. Я считаю, что приход Врэн-Люка на работу в этот офис нужно переносить в новый абзац.

Нет, «королевская» это конечно ошибка. Сейчас уберу.✔ Сделано Абзац - давай перенесем, без проблем.✔ Сделано

К императорской или любой? Занка, ты чуточку поспешила - следующее же предложение содержит ответ - Вслед за императорской библиотекой ему отказала и библиотека Огюста Дюрана(...) так как для получения искомого места требовалось хорошее знание латинского языка.

  • Вообще, у вас деление на абзацы идёт по временно-географической привязке. Первый абзац - ни о чём (потом объясню почему), второй абзац - Люка у себя в деревне, который включает и простую работу и важную для дальнейшего библиотечную, и поэзию, третий абзац - он собирается в Париж, четвёртый - библиотечные проблемы в столице и новая работа. Я бы убрала первый текущий абзац полностью, а первым сделала выделенную из второго абзаца просто жизнь в родной деревне, если позволит место, туда же добавила бы и поэзию (как вариант, всю поэзию отдельным абзацем). Потом абзац про библиотеки: усидчивость в деревенской библиотеке, отзывы библиотекарей и знакомства, цитата, а также библиотечные проблемы в Париже. И потом отдельным абзацем работу по фабрикации родословных. Хотя тут я не настаиваю даже близко.
  • Отдельно по первому абзацу: почти всё содержимое первого абзаца потом повторяется с деталями и в куда более лучшем контексте (особенно это касается Собронны и неизвестных благодетелей). Те мелкие факты, которые не попали в дальнейшее повествование, можно спокойно туда добавить и полностью избавиться от первого абзаца.

Стоп. Занка, это явное недоразумение. Никакого повторения нет, наш герой был в Париже дважды. Первая поездка - сомнительная, о ней известно лишь из его письма (которому еще вопрос - можно ли верить), вторая уже четко задокументирована. Именно это отражено в статье. Выкинуть - значит исказить биографию нашего героя.

  • ...
  • И в конце, попросите прочитать статью ваших друзей и исправить везде г и гг на нормальные годы, сделать Ё-фикацию (слово ученый меня убивает, а ещё есть Шатоден и т.д.), при том что согласия о том, какая буква стоит в конце у РишельЁ по-моему нет.
    • Ну это уже мелочи. :-) ✔ Сделано

В общем я недалеко ушла от первого раздела. Перечитала статью ещё раз. Основные претензии собственно по биографии. Те разделы, где описана коллекция, изготовление фальшивок и разоблачение - вполне нормальные. Кстати, именно их нужно выделить в отдельные разделы. То есть в разделе биография в двух словах сказать, что встретился с Шалем, написал и продал целую коллекцию фальшивок, был разоблачён и осуждён, а в отдельных разделах описать коллекцию (один раздел), изотовление фальшивок (один раздел) и разоблачение (один раздел). Под разоблачением я имею ввиду весь этот научный скандал, а не то, что к нему пришли и он сразу сознался. Я буду читать дальше, но уже на следующей неделе. Zanka 20:48, 13 января 2012 (UTC)

  • Я не откажусь от выделения. Как уже было сказано, объясни мне на пальцах 1) есть ли правило, которое этого требует? 2) чем выиграет статья? 3) как ты видишь это разделение. Если на все вопросы есть ответы - без проблем.

Ой, и ещё забыла: в карточке написано букинист, а в тексте рядом - слуга и без определённых занятий. Я понимаю, что это всё в разное время, но лучше так не оставлять, неряшливо. Zanka 20:50, 13 января 2012 (UTC)

  • Как? Человек прожил долгую жизнь и сменил кучу профессий. В карточку вынесена самая важная - букинист, которая и привязала его к книжному делу и всей истории. Я не вижу для этого реальной возможости.

И ещё, из приписанных категорий две красные, третья содержит в себе поддельные рукописи, а не авторов подделок. Кроме того, я не увидела в статье слова авантюрист (или авантюра со ссылкой на АИ), а слова мистификатор в ней нет вообще. Нужно создать недостающие категории, уюрать неправильные категории (у меня получилось три) и найти более подходящие. Zanka 21:19, 13 января 2012 (UTC)

    • ✔ Сделано Удачи! Zoe 22:59, 18 января 2012 (UTC)
  • «500 книг с фальшивыми экслибрисами и, наконец, писем и заметок» — перед выделенным словосочетанием некая цифра не пропущена? С уважением, Baccy 18:29, 26 января 2012 (UTC)
    • Поправила, спасибо. Удачи! Zoe 05:10, 28 января 2012 (UTC)

Итог (Врэн-Люка, Дени)[править код]

Текст статьи ещё раз выверен, выявлена и исправлена одна существенная ошибка в дате, внесены мелкие орфографические, пунктуационные и стилистические правки. Высказанные в ходе номинации замечания — частью учтены, частью аргументированно отклонены. Отдельно рассмотрю наиболее существенное — статья структурно представляет собой фактически одну биографию, что знаменует отсутствие раздела с таким наименованием, её следует перекомпоновать, увеличив вложенность разделов на единицу, а, скажем, секции «Арест и суд» и, прежде всего, «Состав коллекции» вынести в равноправные с «Биографией» разделы. На мой взгляд, этот подход догматический и не совсем верно учитывает особенность темы. Несмотря на то, что статья оформлена в виде персоналии (категории, инфобокс и так далее), по сути она о мошенничестве. Биография мошенника, особенно предыстория его авантюры — его происхождение, жизнь в провинции и пр. — исследователей не слишком интересовала. Никто не лез из кожи, чтобы выяснять это во всех подробностях. Интересовала его деятельность в Париже, и именно она является предметом статьи. В принципе, статью можно было оформить наподобие Большое лунное надувательство или Книга дикарей — о самой фальсификации, а не об авторе. Но, во-первых, в этих двух примерах автор подделки достоверно не известен. Во-вторых, статья была написана в двух других разделах Википедии именно как биографическая. Наверное, это оправдано — не каждый фальсификатор удостаивается неофициального титула «короля». Согласно ВП:БИО Врэн-Люка может быть рассмотрен, как персона, совершившая «тот или иной из ряда вон выходящий поступок, независимо от того, как этот поступок оценивается с моральной точки зрения». В критерии речь идёт об одном поступке, представляющем энциклопедическую значимость. Понятно, что в этом случае форма подачи материала остаётся во многом на усмотрение автора — это может быть статья о самом поступке, а может быть статья о человеке, его совершившем, разделять их на две статьи не имеет смысла — они будут дублироваться. В данном случае выбрана форма персоналии, но специфичность персоны — значимость которой, по сути, ограничивается одним поступком — не может не накладывать отпечаток на структуру статьи — что и имеем. Таким образом, статье присваивается статус «хорошей».--Dmitry Rozhkov 21:55, 29 января 2012 (UTC)

Датская музыка[править код]

Codex Runicus - Drømde mik en drøm i nat.jpg

Всех с Наступающим! Номинирую статью, написанную мною с нуля, была начата ещё в начале года, но по причине моей периодичной неактивности была заброшена и доработана только сейчас. Была на неактивном рецензировании. — Maykel -Толки- 05:24, 29 декабря 2011 (UTC)

За (Датская музыка)[править код]

  1. (+) За, соответствует требованиям... --Serg2 10:31, 30 декабря 2011 (UTC)
  2. (+) За, хорошая работа. -- Тотемский, 16:13, 19 января 2012 (UTC)

Против (Датская музыка)[править код]

Комментарии (Датская музыка)[править код]

  • "Сейчас в Дании популярны музыкальные коллективы Aqua, The Raveonettes (англ.)русск., Alphabeat, Mew, Iron Fire, Mercyful Fate и др." - а что, U2 и LadyGaga там не популярны? странно как-то. --lite 15:39, 29 декабря 2011 (UTC)
    ✔ Подправил. -- Maykel -Толки- 16:14, 29 декабря 2011 (UTC)
  • На мой взгляд непрофессионала вроде бы нормально... единственно что раздел "Танцы" можно было бы расширить за счет других видов танцев... --Serg2 21:20, 29 декабря 2011 (UTC)
    Добавил информацию о других танцах в вводную часть. Теперь уже по максимуму. -- Maykel -Толки- 05:35, 30 декабря 2011 (UTC)
  • Не очень понятно, зачем в статье викифицированы все мало-мальски значимые даты, века и т.п. Был опрос, рекомендующий оформлять ссылками только важнейшие даты. Из-за обилия синего статью сложно читать. --lite 07:55, 26 января 2012 (UTC)
    Уменьшил число викифицированных дат. -- Maykel -Толки- 13:37, 26 января 2012 (UTC)

Итог (Датская музыка)[править код]

Статья получает статус хорошей.-- Vladimir Solovjev обс 16:38, 27 января 2012 (UTC)

Корень (река)[править код]

Lob Река Корень2.jpg

Доброго здоровья! Номинирую статью, написанную мною с нуля. Почти все фото и карта сделаны мною. На рецензировании не была. Это моя первая статья в Википедии. --(Лобачев Владимир 08:43, 29 декабря 2011 (UTC))

За (Корень (река))[править код]

Против (Корень (река))[править код]

Комментарии (Корень (река))[править код]

  • Сразу скажу чего не хватает - это сносок в некоторых разделах, а чего, наоборот, избыток - это фотогалереи. И все это - не дело моего или чьего-то вкуса, а просто сложилась практика не закрывать на это глаза. Предупреждаю, будете спорить с этим, только время потеряете;)--t-piston 12:40, 29 декабря 2011 (UTC)
    Спорить не бeду - сам чувствую, что многовато. С чего предлагаете начать? С "Флоры, фауны и достопримечательностей"? Лобачев Владимир 21:26, 29 декабря 2011 (UTC)
  • Кстати, вы и правда автор всех этих фотографий?--t-piston 12:46, 29 декабря 2011 (UTC)
    Да, автор (точнее - одна фотка друга, а пара - из Викисклада). Я неподалёку купил участок земли. Хочу там обосноваться. С фотоаппартом дружу. А места там изумительные! Подробности здесь. Лобачев Владимир 21:26, 29 декабря 2011 (UTC)
  • Мне кажется что много копивио отсюда. Предложений много совпадающих. Valentinian 13:32, 29 декабря 2011 (UTC)
    Кстати, там одним из авторов числится В. Лобачев =)--t-piston 14:00, 29 декабря 2011 (UTC)
Ух ты! Не заметил. =) Valentinian 15:18, 29 декабря 2011 (UTC)
  • Жаль, что статья не была на рецензии. ВОпросов очень много, отпишу позже. Пока, в целом, хочется заметить, что существенная часть статьи непосредственно к предмету статьи имеет косвенное отношение и скорее всего в статье этой информации не место. --lite 15:45, 29 декабря 2011 (UTC)

По источникам:

  1. Сноска №3 с текстом «Лобачев В. В., Неопубликованные материалы, собранные в результате полевых исследований и опроса жителей сёл Кошлаково и Чураево в 2008—2011 гг.». Насколько я понимаю, автор этой статьи в википедии и автор этого источника - одно лицо. Вдобавок, это ещё и не опубликованные материалы, то есть просто некие собственные исследования автора. 94.241.196.120 17:42, 29 декабря 2011 (UTC)
  2. Сноска №4 с текстом «Государственное учреждение «Белгородский областной центр по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды», это источник или что? Необходимо указать название документа. 94.241.196.120 17:42, 29 декабря 2011 (UTC)
  3. Сноска №5 с текстом «Архивные данные ФГБУ «Центррыбвод», г. Белгород». Опять же необходимо уточнить, что за архивные данные.
  4. Сноска №7 с текстом «Например А. Соколов. См.: Соколов А. А. «Гидрография СССР» — Л.: Гидрометеоиздат, 1952.» Всё бы ничего, но это сноска обосновывает слова "Многие учёные", которых в статье вообще быть не должно, должно быть указанием на конкретного автора(ов) утверждения. 94.241.196.120 17:42, 29 декабря 2011 (UTC)
  5. Сноска №11 с текстом «Дегтярь А. В., заместитель начальника управления — начальник отдела реализации проектов бассейнового природопользования управления проектами бассейнового природопользования департамента природопользования и охраны окружающей среды Белгородской области. 2011.» На этот раз указан чиновник без конкретизации по поводу собственно данных. 94.241.196.120 17:42, 29 декабря 2011 (UTC)
  6. Сноски №14 и №15 содержат ссылку на ресурс [1], некий каталог организаций без признаков авторитетности. Авторы даже не потрудились представиться. 94.241.196.120 17:42, 29 декабря 2011 (UTC)
А где рецензию получают? Или у кого?
По поводу сносок 4 и 11. Мне эти сведения дали в этих организациях. Устно. Я записал на бумаге. Что теперь делать? Сделать официальный запрос и получить официальный ответ (письмо №... от ...). Или требовать указания на опубликованный документ? А если он не опубликован? --(Лобачев Владимир 20:49, 29 декабря 2011 (UTC))
Фишка в том, что данные должны быть проверяемыми. А для этого они должны быть опубликованы. Если вы хотите использовать такую информацию, необходим официальный запрос и официальный ответ на него. Однако это будет первичный источник, не лучший вариант для хорошей статьи. В идеале википедия должна основываться на вторичных источниках, публикуемых в рецензируемых изданиях. Более подробно об этом можете почитать на страницах ВП:АИ и ВП:ПРОВ. 94.241.196.120 21:44, 29 декабря 2011 (UTC)
  • На основании двух газетных статей и собственных материалов написать ХС нельзя. Это, конечно, печально, но это факт. Про источники см. ВП:АИ, в ХС эти требования предъявляются ещё в более жёсткой форме. --Azgar 14:57, 2 января 2012 (UTC)
  • Также проблемы со стилем: «За прошедшие столетия освоения нашего края люди дали прилегающим балкам меткие названия, переходящие из поколения в поколение. Они разные…». Википедия — международная энциклопедия, никакого «нашего края» для ВП быть не может, кроме энциклопедичность подразумевает также и безличность. Далее просто лирика, которой вообще не место в статьях, так как она всегда носит оценочный характер. --Azgar 15:04, 2 января 2012 (UTC)
  • В разделе «Времена Древней Руси» нет ни одной ссылки на источник. В таком виде — оригинальное исследование. Объём разделов не сбалансирован: рядом с грандиозным списком «замеченных» птиц вскользь упоминаются 19 растений из Красной книги. «Из водных растений самые красивые…» — явно оценочное суждение. И так далее. Очевидно, что автор с любовью относится к теме статьи, и это прекрасно, но для хорошей статьи этого мало. Было бы разумно сейчас снять с номинации, пройти рецензирование, исправить ошибки и вновь подать статью на статус. С уважением, --Borealis55 12:48, 7 января 2012 (UTC)
Похоже, придётся согласиться с участником Borealis55. Как пройти рецензирование? --Лобачев Владимир 06:26, 20 января 2012 (UTC)
ВП:Рецензирование. С уважением, --Borealis55 08:59, 21 января 2012 (UTC)

Итог (Корень (река))[править код]

Снято с обсуждения автором. — Эта реплика добавлена участником Лобачев Владимир (о.в.) 20:21, 20 января 2012 (UTC)


Константин Кинчев[править код]

Константин Кинчев (Казань, 2 мая 2010 года) - 2.JPG

--Slav9ln 12:13, 29 декабря 2011 (UTC)

За[править код]

  • (+) За Статуса хорошей заслуживает. --Dmitry Rozhkov 22:52, 29 декабря 2011 (UTC)
  • (+) За Vovasikkk 07:55, 30 декабря 2011 (UTC)
  • (+) За. DarDar 07:58, 30 декабря 2011 (UTC)
  • (+) За --Rael3 16:45, 31 декабря 2011 (UTC)
  • (+) За Джекалоп 19:09, 13 января 2012 (UTC)
  • (+) За. Очередная качественная работа замечательного автора. Несомненно, достойна статуса и без требуемых дополнений. पाणिनि 15:43, 27 января 2012 (UTC)
спасибо Вам от души--Slav9ln 16:10, 27 января 2012 (UTC)
Не только дополнений, но и без нейтральности? --BoBink 16:39, 27 января 2012 (UTC)
Нейтральность, говорите? А по-моему, расстановка запросов квадратно-гнездовым методом в данной ситуации похоже на "не дать статье пройти в ХС любой ценой". पाणिनि 17:21, 27 января 2012 (UTC)
Это всего лишь попытка привязать автору соблюдение ВП:ПРОВ. Кстати о ПРОВ, вы сноски на сами ссылки смотрели? там же анархия. Половина источников неизвестно откуда, половина неавторитетна BoBink 09:47, 29 января 2012 (UTC)
То есть, вы считаете, что автор и без вашего вмешательства снабдивший статью восемью десятками АИ не соблюдает правило ВП:ПРОВ? Так, сперва "нейтральность", потом "мало источников", теперь "источники некачественные". Интересно только, что обнаруживается это всё как-то по очереди. Как вы сами говорите, это как бы намекает. पाणिनि 16:24, 29 января 2012 (UTC)
А вы эти "АИ" смотрели? Если посмотреть на них, то "как бы намекает" это как раз о вас. Кроме того на эти намёки на недобросовестность (что противоречит ВП:ПДН, я вас прошу впредь воздержаться) я уже ответил ниже BoBink 16:41, 29 января 2012 (UTC)
  • (+) За Статья раскрывает тему в достаточном объёме, написана нейтрально - заслуживает статуса хорошей. Для номинации в избранные нужно было бы доработать и отшлифовать некоторые моменты, но уровень ХС этого не требует. Обоснованная критика и пожелания по возможности учтены, однако следует отметить, что большая часть указанных недостатков надуманы, или основаны на личном отношении к тем или иным вещам. Свои доработки критик может с опорой на АИ сам вносить в статью, от этого она только выиграет, до статуса избранной ей ещё предстоит определённое развитие. --Generous 16:53, 27 января 2012 (UTC)
    Вот только на личности давайте не переходить? --BoBink 16:56, 27 января 2012 (UTC)
    Я не виноват, что вы оказались единственным критиком, возлагающим всю работу по доработке статьи на автора. Если бы я только мог использовать множественное число чтобы не обидеть вас но, к сожалению или к счастью там высказывались и другие участники пожелания, которых были учтены. --Generous 17:24, 27 января 2012 (UTC)
    "вы оказались единственным критиком, возлагающим всю работу по доработке статьи на автора". На номинатора BoBink 17:52, 27 января 2012 (UTC)
    Они такие же авторы как вы и я - волонтёры, работают добровольно за идею, их можно просить, с них нельзя требовать. В конечном счёте, спрос со статьи, а не с номинатора, а она должна отвечать этим требованиям.--Generous 23:06, 28 января 2012 (UTC)
    Согласен. Мой тон может показаться агрессивным. Прошу прощения, если кого-то задел. BoBink 09:47, 29 января 2012 (UTC)
    В данном случае есть несоответствие п.4 в плане общественного значения и деятельности. Пункт 14 и 17. А главное, есть несоответствие пункту 2 ангажированным предисловием, которое именует Кинчева как "наставника молодёжи", но не раскрывает значимую критику его радикальных взглядов. BoBink 09:47, 29 января 2012 (UTC)
    Вообще мне удивительно видеть такую кажущуюся небрежность в написании статьи от автора целого ряда ХС. Наверное это является следствием того, что ранее он брал недискуссионные локальные темы. А сейчас взялся за написание статьи о довольно скандальном и неоднозначном современнике. О таких вообще писать очень сложно. Во-первых, потому что АИ практически все первичные и носят отрывчатый характер, а потому часто ангажированы в ту или иную сторону. Во-вторых, правило ВП:СОВР накладывает ещё более жесткие рамки изложения. Ситуация совершенно аналогична Мэнчем, Джеймс BoBink 10:01, 29 января 2012 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
* (+) За Русь Православная 21:52, 27 января 2012 (UTC)
Вы можете регистрироваться и голосовать сколько угодно, но итог подводится по аргументированным мнениям, опирающимся на определённые правила, а не по количеству голосов. --Generous 23:06, 28 января 2012 (UTC)
Я зарегистрировался и проголосовал один раз, этого разве нельзя делать?Русь Православная 11:12, 29 января 2012 (UTC)
Нельзя. Не то, чтобы я провожу подсчёт голосов. Но появление виртуалов-православоманов в голосовании как бы намекает. Вы пока не можете считаться членом сообщества из-за отсутствия вклада в Википедии
. BoBink 08:22, 29 января 2012 (UTC)

Против[править код]

  • (−) Против. Учитывая что Константин Евгениевич это не только музыкант, но и "Шевчук справа", то хорошая статья не может не содержать основные его общественные взгляды и их конкретную критику. Агрументация типа "я не нашёл источников" не является оправданием не раскрытия темы статьи. Тем более что о музыкальной деятельности стоит писать подробно ещё и в статье о самой группе Алиса, а вот общественные взгляды лидера уместны только в статье о нём самом. При этом идёт нарушение НТЗ: в преамбуле про "наставника молодёжи" сказано, а вот про обвинения в экстремизме нет, хотя это единственный музыкант из всего русского рока, который выступал под флагами Третьего Рейха. BoBink 14:32, 27 января 2012 (UTC)
откуда такая уверенная осведомлённость в том, чего не было?--Slav9ln 15:27, 27 января 2012 (UTC)
  • "Агрументация типа "я не нашёл источников" не является оправданием не раскрытия темы статьи" - замечательный пассаж, в точности соответствующий пункту "Отсутствие информации" из эссе Википедия:Ошибки критики. पाणिनि 14:50, 27 января 2012 (UTC)
    Свежевыпеченное эссе не является истиной в последней инстанции. На данный момент даже в отношении абзаца в эссе я не вижу, чтобы автор проделал существенную работу в отношении предмета статьи. BoBink 15:07, 27 января 2012 (UTC)
    Я ни перед кем не оправдывался! Маниакальные желания найти экстремизм, где его нет не могу выполнить. Посмотрим чем кончится--Slav9ln 15:14, 27 января 2012 (UTC)
    Так речь идёт и не об экстремизма, а об обвинениях в экстремизме. --Azgar 15:17, 27 января 2012 (UTC)
    Послушайте коллегу выше BoBink 15:42, 27 января 2012 (UTC)
    То есть саму статью существенной работой Вы счесть не готовы? पाणिनि 15:20, 27 января 2012 (UTC)
    У нас Чикатило в избранных ходит. Любая статья может быть удостоена статуса хорошей или избранной. Но она должна соответствовать этому статусу, а именно раскрывать основные моменты и быть нейтральной. "Существенность" проделанной работы никак не считается (см. для примера титаническое Гомосексуальность и христианство) BoBink 15:31, 27 января 2012 (UTC)
слушай, все понятно, ты против: только хватит уже примеров на свою тематику здесь--Slav9ln 15:33, 27 января 2012 (UTC)
Ну, у всякого свои моральные критерии. Кому-то нравятся геи-христоманы, кому-то рокеры-фашисты. Я индиферентен в этом плане. Главное чтобы полно и нейтрально. Но пока этих требований статья не выдерживает --BoBink 15:40, 27 января 2012 (UTC)
Если честно, мне кажется сомнительным утверждение, что вы индиференты в этом плане. पाणिनि 15:48, 27 января 2012 (UTC)
Я стремлюсь к нейтральности и объективности во всём. BoBink 15:59, 27 января 2012 (UTC)
Я попросил не пропагандировать свою тематику--Slav9ln 16:16, 27 января 2012 (UTC)
Вообще-то написать о гомосексуализме была абсолютно ваша личная инициатива :) Теперь для симметрии надо описать и все более значимые обвинения BoBink 16:20, 27 января 2012 (UTC)

Комментарии[править код]

  • С возвращением к "статусной" работе и спасибо за статью! Пока два вопроса: почему отзыв Троицкого назван негативным, из источника это не следует, на мой взгляд. Может быть отзывы о награждениях поместить в раздел о самих награждениях, а оценивает их пусть читатель? В конце концов, Кинчев эту награду не выпрашивал, и оценка награды не есть по умолчанию оценка Кинчева или его творчества, а скорее оценка действий власти.
  • В статье очень мало о превращении Кинчева в адепта православия, нет критики на этот счет (мне встречались негативные отзывы, вплоть до использования термина «опопение»). Совсем ничего нет о патриотической направленности нынешнего этапа творчества, и опять же о его критике. Об отношениях с властью (что-то вроде «гражданская позиция», на недавнем концерте он в связи с фальсификациями выборов призывал действовать через «улицу») тоже ничего нет. --Dmitry Rozhkov 13:03, 29 декабря 2011 (UTC)
Спасибо! Буду дополнять. Еще вопрос: а правила не воспрещают сфотографировать личный автограф и выложить сюда?--Slav9ln 13:10, 29 декабря 2011 (UTC)
Честно говоря не знаю... Вряд ли это будет свободный контент, если только не считать его тривиальным. Лучше спросить здесь: Википедия:Форум/Авторское право. --Dmitry Rozhkov 13:12, 29 декабря 2011 (UTC)
В кратце всё описал, подробно думаю не стоит, чтобы не перекрывать всё политикой и религией. Еще поищу критику православных взглядов--Slav9ln 14:39, 29 декабря 2011 (UTC)
  • Как музыкант и как гражданин Константин Кинчев существовал и был известен и в Советском Союзе. Поэтому в карточке в раздел Страна надо добавить СССР. Это то что сразу бросилось в глаза. ;) --RussianSpy 01:04, 30 декабря 2011 (UTC)
теперь есть--Slav9ln 05:23, 30 декабря 2011 (UTC)
  • после прослушивания репертуара пробивающегося музыканта тот сказал - не совсем удачный оборот.
  • За участие в фильме Константин Кинчев был награждён премией международного Венецианского кинофестиваля - imdb о такой премии умалчивает. Здесь желательна дополнительная перекрёстная проверка. - Saidaziz 06:56, 30 декабря 2011 (UTC)
косяк, всё исправил--Slav9ln 15:29, 30 декабря 2011 (UTC)
  • Почти нет критики кинчевской гражданской позиции. Всё-таки выступать под свастиками кроме него из широкоизвестных никто не решается и не хочет. --BoBink 18:11, 18 января 2012 (UTC)
Описал одним предложением, что таковая имеется--Slav9ln 05:50, 19 января 2012 (UTC)
Я не о гомосексуализме головного мозга сабжа :) Я о гораздо худшем: религиозном экстремизме, национализме, антисемитизме и тд. Обвинений в сторону Константина Евгениевича целая гора и хорошая статья не может об этом не указывать BoBink 15:27, 19 января 2012 (UTC)
добавил еще, уже хватит, дабы статья не перешла не в то русло. Первое предложение не понял: можно точнее???--Slav9ln 05:39, 20 января 2012 (UTC)
Нет, не хватит. Всё-таки не панегирик пишем. Критика должна присутствовать. Особенно такая серьёзная, которая приводит к громким конфликтам. BoBink 16:59, 21 января 2012 (UTC)
Но раз вы уж взялись писать про гомофобию, то уточните к чему он призывает (расстрелам или тюрьме) BoBink 15:31, 19 января 2012 (UTC)
там написано «к уголовной ответственности», в РФ не расстреливают--Slav9ln 05:39, 20 января 2012 (UTC)
Там очень сомнительная ссылка на статью без адреса. Приведите в соответствие пожалуйста. BoBink 16:59, 21 января 2012 (UTC)
По его отношенпию к уголовному преследованию есть вообще отдельгная публикация. Поищу BoBink 16:59, 21 января 2012 (UTC)
В РФ смертная казнь не отменена. Впрочем, Константин Евгениевич может принципиальный сторонник смертной казни? BoBink 16:59, 21 января 2012 (UTC)
Применяется в качестве исключительной меры, явно не этот вариант. Ссылку поменял, а с критикой завязал, критика есть и по ходу статьи и в соответствующем разделе, и в разделе с православием, упомянута и в указанном. Куда больше? Не панегирик, но и не критический этюд--Slav9ln 06:20, 22 января 2012 (UTC)
Всё-таки там сплошные недомолвки. В чём именно радикализм/экстремизм? В чём основа ссоры с Нашим радио? В хорошей статье должны быть раскрыты основные моменты. Пока они лишь упомянуты BoBink 18:54, 23 января 2012 (UTC)
В чём радикализм?В данном случае в этом: После того, как[...]Константин сказал, что был расстроен речью патриарха Кирилла,[...]Кирилл Фролов заявил, что с «музыкантом недостаточно занимались в приходе», и он оказался жертвой православных радикалов. С Нашем радио больше сказать нечего, в источниках большего нет, ориссы не пишу--Slav9ln 06:20, 24 января 2012 (UTC)
да, еще написал про резонанс с песней «Грязь»: тоже может к желанию про радикализм--Slav9ln 08:04, 24 января 2012 (UTC)
Если вы не можете найти нужных источников, то это никак не проблемы Википедии и проекта Хорошие статьи, а проблемы этой конкретной статьи и вас как автора, номинировавшего статью на статус хорошей BoBink 14:28, 27 января 2012 (UTC)
  • Кстати, о идеологии. Что там за разборки Кинчева с Шевчуком? BoBink 16:28, 27 января 2012 (UTC)
    Раньше, чем в день потенциального избрания статьи вы об этом спросить не могли? पाणिनि 16:31, 27 января 2012 (UTC)
    Что за вопросы? Статья может обсуждаться и редактироваться довольно долго. То, что она в конце или начале списка это условность. BoBink 16:37, 27 января 2012 (UTC)
По правилам, наверно, должен ответить, хотя уже утомил меня: Шевчуком была написана песня «Мама, это Рок-н-Ролл», со словами «Рок - это я», на это Константин Евгеньевич написал «Рок-н-Ролл - это мы», Шевчук говорил о продажности «Алисы» после выступления группы на Красной площади в День России. При этом в интервью друг о друге чаще всего отзывались сдержанно. Так что ничего энциклопедически важного для данной статьи не вижу: после описания каждого конфликта с тем или иным человеком - это будет не статья, а дешёвое чтиво--Slav9ln 04:28, 28 января 2012 (UTC)
А лёгкий поиск в интернете находит нечто большее. Хотелось бы всё-таки видеть отображение взаимной критики двух самых активных в общественной жизни страны рок-певцов BoBink 08:32, 29 января 2012 (UTC)
  • В статье много информации без указания источников BoBink 16:43, 27 января 2012 (UTC)
В статье 94 источника, проставка запросов на предложения вроде «Группу покинул вокалист Борис Борисов» характеризует того, кто их ставил. Всё же выполнено--Slav9ln 04:33, 28 января 2012 (UTC)
Абсолютно точно. Это характеризует меня. Я не из Армии Алисы и не знаю всех подробностей её жизни BoBink 08:26, 29 января 2012 (UTC)
  • Хотелось бы понять о чём писал автор? Получается странная какафония изложения.

Осенью этого года Константин Кинчев посетил Псково-Печерский монастырь с крестом, выжженным перекисью на голове, за что монахи окурили его ладаном и выгнали. После возвращения с гастролей, идя по улице вместе с двоюродным братом Кириллом и Ниной Барановской, Константин вцепился в борт едущего грузовика и едва остался жив. Позже он объяснил: «Я же там плакал от восторга…Я туда…А они…Кадилом…Как беса…»

на мой взгляд, здесь всё ясно--Slav9ln 04:33, 28 января 2012 (UTC)
Мне честно просто нет. Он пытался покончить жизнь самоубийством от расстройства? или то был несчастный случай и какова тогда связь событий? Вообще как он трактовал эту попытку суицида со своей "христианской точки зрения". Противоречивость фигуры вырисовывается уже тут. BoBink 08:26, 29 января 2012 (UTC)
  • И дальше о каком скандале говорится? BoBink 16:45, 27 января 2012 (UTC)
чем дальше, тем круче: о скандале, которому посвящён весь следующий раздел--Slav9ln 04:33, 28 января 2012 (UTC)
Об этом? Может тогда вообще это предложение лучше убрать? Пусть про скандал повествуется в разделе про скандал. А то ведь можно подумать что был ещё какой-то. BoBink 08:26, 29 января 2012 (UTC)
  • Кстати, насчёт антисемитских выходок. Почему в словосочетание Безродный космополитизм викифцирован только космополитизм, а не сам Безродный космополитизм? BoBink 15:58, 29 января 2012 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Напоминаю участнику BoBink о том, что в проекте Хорошие статьи есть определенные правила. В п.4 требований сказано, что «Основная тема должна быть раскрыта». Основной темой статьи является биография певца и его музыкальное творчество. И не надо искусственно завышать требования (что вы уже не в первый раз делаете), это кандидат не в избранные статьи, а в хорошие. Известен Константин Кинчев в первую очередь как музыкант, поэтому при избрании статьи нужно обращать внимание в первую очередь на это, а также на раскрытие основных моментов биографии. И на мой взгляд основная тема статьи раскрыта полностью. При этом у статьи есть неплохой потенциал стать избранной. Автор претензии не привёл никакого авторитетного источника для имеющейся у него информации. Так что аргумент «Если вы не можете найти нужных источников, то это никак не проблемы Википедии и проекта Хорошие статьи, а проблемы этой конкретной статьи и вас как автора, номинировавшего статью на статус хорошей» некорректен. Либо приводите авторитетный источник, в котором содержится данная информация, либо не приводите данный аргумент. Я попробовал поискать, кое что нашёл, но найденные источники относятся к жёлтой прессе. А согласно правилу ВП:СОВР, для ныне живущих людей «Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска». Я допускаю, что что какие-то авторитетные источники об этом могут существовать. Но это уже тема для избранной статьи. А для хорошей статьи отсутствие какой-то не очень значимой информации не является препятствием для избрания статьи (ВП:ВЕС никто не отменял).

Основная тема статьи раскрыта, все остальные требования к ХС также выполнены.

Пока я итог подводил, то обнаружил, что участник BoBink понаставил запросы источников. Причём я не уверен, что цель этого - улучшение статьи (запросы проставлены явно механически), но это я ему отдельно укажу. Поэтому подведу только предварительный итог. Думаю, что автору не составит труда проставить источники. И тогда статья может быть избрана хорошей.-- Vladimir Solovjev обс 17:22, 27 января 2012 (UTC)

Спасибо за разумность! Источники я проставил на все запросы, кроме «на одном из концертов произошёл скандал», т.к. это предложение - переход в следующий раздел, раскрывающий тему этого скандала.--Slav9ln 17:48, 27 января 2012 (UTC)
Я категорически не согласен с тем, что Кинчев это только Музыкант. Он ещё и общественный деятель. На это явно указано в преамбуле (хотя и ненейтрально) BoBink 17:55, 27 января 2012 (UTC)
опять-таки претензия номер два, это нарушение нейтральности BoBink 17:55, 27 января 2012 (UTC)
Что касается критики. Ну например [2]. Критическая публикация на националистическом сайте. BoBink 18:00, 27 января 2012 (UTC)
Этот сайт - АИ? पाणिनि 18:09, 27 января 2012 (UTC)
Русская линия? BoBink 18:31, 27 января 2012 (UTC)
Наличие статьи о жёлтом сайте в ВП делает сайт авторитетным? पाणिनि 18:39, 27 января 2012 (UTC)
Добавил в раздел критика инфу об указанной статье--Slav9ln 05:01, 28 января 2012 (UTC)
Тогда бы я добавил в критику как раз и цитаты о религиозном радикализме из другого раздела. BoBink 08:30, 29 января 2012 (UTC)
Не надо правые новостные сайты в жёлтые сразу записывать. Они по суи и не маргинальные даже. Они в переходном периоде "альтернативщины". Но очень скоро всё изменится. BoBink 08:30, 29 января 2012 (UTC)
Ещё пример: антисемитизм BoBink 08:30, 29 января 2012 (UTC)
Супер АИ нашел, молодец!--Slav9ln 09:18, 29 января 2012 (UTC)
Московские новости ничем не хуже чем, например, Печоры Псковские или Радиостудия O'Key (г.Владивосток), на которые вы опираетесь в статье. Сайт sem40.ru тоже вполне неплох. BoBink 09:35, 29 января 2012 (UTC)
А вот и ответ самого героя. Кака евреи призывают Антихриста BoBink 10:59, 29 января 2012 (UTC)
А вот статья в Московском комсомольце [3] BoBink 11:03, 29 января 2012 (UTC)
  • Кстати, о ВП:ПРОВ. Только у меня вызывает сомнения ссылка на некликабельная и неизвестной авторитетности ссылка "Рок-н-Ролл - это не работа // Красноярский Уик-энд. — 2000. — В. 27(40)."? BoBink 09:37, 29 января 2012 (UTC)
  • А 36-ая: "Новости на телеканале «Россия»" ??? BoBink 09:38, 29 января 2012 (UTC)
  • О да, кстати, есть ещё несоответствие требованию унификации оформления ссылок. BoBink 09:41, 29 января 2012 (UTC)

Итого: много непроверяемой информации, ссылок сомнительной авторитетности. BoBink 09:41, 29 января 2012 (UTC)

ИТОГ в том, что ты зря тратишь время. Отвечать на весь этот нескончаемый бред нет желания. Пусть подводящий итоги решит, что есть правда.--Slav9ln 11:29, 29 января 2012 (UTC)
Прошу Вас мне не хамить, такие выпады ни вас, ни номинацию статьи не украшают. Я не прошу более как оформить источники в соответствии с правилами и привести статью к нейтральному и полному изложению. BoBink 12:21, 29 января 2012 (UTC)
Коллега Slav9ln! Думаю, в данной ситуации наилучшее стратегией будет игнорировать некорректные замечания и "предварительные итоги" от участников проекта КХС, которые полагают, что могут подвести итог по номинации, в которой сами очень активно и агрессивно отметились. Лучше спокойно дождитесь настоящего итога, не тратя нервов на пустяки. पाणिनि 16:18, 29 января 2012 (UTC)
Спасибо, так и буду делать--Slav9ln 16:40, 29 января 2012 (UTC)
Вот не надо навязывать мне того, что я не говорил. я как раз подчеркнул, что итог подводить не собирался и не собираюсь. BoBink 16:43, 29 января 2012 (UTC)
Да? Ну тогда извините, а то мне на секунду показалось, что вы подчеркнули именно то, что вы можете подвести совершенно справедливый отрицательный итог (противоречащий положительному предварительному итогу Владимира Соловьёва) и лишь ваша ответственность этого вам не позволяет. पाणिनि 16:53, 29 января 2012 (UTC)
Если бы я был воЕн против гомофобовЪ всея Руси, то именно так бы и сделал, вообще не ввязываясь в дискуссии и не высказав своего мнения, а под конец срока отклонив номинацию. BoBink 17:11, 29 января 2012 (UTC)
Но если вы мне скажите, что, например, ссылка 36 соответствует правилам Википедии. Я умою руки BoBink 17:11, 29 января 2012 (UTC)
Вы полагаете, что если бы нарушили очередь избрания и подвели подобный итог, то остальные участники проекта бы с этим просто молча согласились? Мне кажется, вы склонны преувеличивать возможности, которые получаете, участвуя в проекте ХС. То есть дело только в ссылке 36? Если правильно оформить её и другие, то вы тут же снимете свой голос против? पाणिनि 17:26, 29 января 2012 (UTC)
Я полагаю, что вполне бы мог это подстроить, если бы был одержим манией.
Да, если ссылки будут приведены в соответствие с правилами проекта, то мой "против" станет значительно меньше. Хотя в эпизоде описанием с инцидента 7-40 я бы хотел увидеть слова "антисемитизм", а не что-то ватно завуалированное. Ещё бы хотелось видеть комментарии к нацистским флагам на концерте в Москве в 2008. И нейтральное введение. Тогда я не то что "против" сниму, а честно проголосую "за" BoBink 17:41, 29 января 2012 (UTC)
Не было никаких флагов, были растяжки похожие по оформлению, но с логотипом группы, а не свастикой. Насчёт 7-40 зачем писать о антисемитизме, если сам автор говорит, что она вставлена всего лишь для «привнесения либерально-демократической нотки». Тем самым, я тоже имел в виду, что остальное - это оригинальное исследование будет--Slav9ln 17:52, 29 января 2012 (UTC)
Однако вы сразу поняли о каких я флагах :) Значит "осадок" был. Что касается 7-40, то надо привести не только мнение самого Кинчева, но и его оппонентов (что не является оригинальным исследованием). Этого требует НТЗ BoBink 18:16, 29 января 2012 (UTC)
И всё же вы очень сильно переоцениваете свои возможности.
Нет, погодите, так всё же вы умоете руки после приведения в надлежащий вид сноски 36 или всё так же продолжите требовать чтобы про Кинчева написали, что он нацист и антисемит? Если продолжите, то зачем было писать про умывание рук? Или это никак не было связано с предыдущим предложением и вы просто решили рассказать мне о своей чистоплотоности? पाणिनि 17:57, 29 января 2012 (UTC)
Возможно :)
Ну, мои претензии по ссылкам не только на одной 36. Вы это прекрасно понимаете, да? Просто вы голосуте "За", прекрасно отдавая себе отчёт, что грубо нарушен как минимум пункт 17 правил проекта ХС BoBink 18:16, 29 января 2012 (UTC)
Всё бы хорошо, да только смущает, что вы голосовали против, не отдавая себе отчёт, "что грубо нарушен как минимум пункт 17 правил проекта ХС". Является ли простым совпадением то, что вы об этом заговорили, только тогда, когда Владимир в своём положительном предытоге дал понять, что статья получит статус и без внесения требуемой вами информации? पाणिनि 18:28, 29 января 2012 (UTC)
Что вы хотите услышать в ответ? "Всё бы было ещё более чудно, если бы вы не голосовали "за", отдавая себе отчёт в том, что понятия не имеете о чём вообще статья и прочли её наискосок"? Вы продолжаете нарушать ВП:ПДН, меня это нехило задевает и при повторении я подам жалобу BoBink 18:49, 29 января 2012 (UTC)
Как ни странно, в ответ я хочу услышать именно ответ на свой вопрос, а не обвинения в том, что я не имею понятия, о чём вообще статья. पाणिनि 19:01, 29 января 2012 (UTC)
Только после вашего комментария своего голоса "За2 при явном несоответствии статусу. Я уже тут вдоволь наоправдывался, хочу наконец услышать противоположную сторону BoBink 19:04, 29 января 2012 (UTC)
И это, кстати, не обвинение. Я просто считаю ваш вопрос провокацией и в ответ выдал вам пример аналогичный. поэтому заковыченно и со знаком "?" BoBink 19:05, 29 января 2012 (UTC)
Скажите, а обвинение в провокации не нарушает ВП:ПДН? И не должно ли меня это "нехило задевать"? И может, мне тоже следует пригрозить вам подачей жалобы на ЗКА? पाणिनि 19:12, 29 января 2012 (UTC)
Вот вам фрагмент книги Вячеслава Огрызко «Кто сегодня делает литературу в России» (изд-во «Литературная Россия», 2008), стр. 219—221:

Мне кажется, Константина Кинчева мало кто понимает. Говорят, что он будто бы человек настроения. Мол, сегодня может власть прославлять, а завтра - проклинать. Но у него якобы нет убеждений. Но я в корне с этим не согласен. Как это у Кинчева нет своей позиции? Вы вслушайтесь в его тексты. Там всё сказано. Константин Евгеньевич Кинчев родился 25 декабря 1958 года в Москве. Когда ему исполнилось восемнадцать лет, он решил отцовскую фамилию Панфилов сменить на фамилию деда Кинчев. В 1977 году он создал рок-группу «Сломанный воздух». Позже, уже в 1983 году, музыкант пришёл в группу «Алиса». Я думаю, что поворотным в судьбе Кинчева стала программа «Кривозеркалье», которую он в 1984 году представил в Ленинграде на втором рок-фестивале. Построив свой концерт на сочетании сюжетов книги Л.Кэрролла с реалиями повседневной жизни, музыкант добился главного: он обнажил нерв эпохи. Критик Михаил Трофименков, вспоминая появление Кинчева в Ленинграде, писал, что Кинчев, образно говоря, пришёл «в сатанинском гриме и чёрном плаще с кровавым подбоем и, переходя от сладострастного шёпота к истерике, прокричал песню, которая прозвучала как гимн: «Моё поколение молчит по углам, моё поколение не смеет петь...» (« Советская литература», 1990, No 7). В 1986 году Кинчев снялся в фильме «Взломщик». Но эту картину все быстро забыли. Популярность музыканту принесли не кинороли, а его культовые песни. Не случайно народ уже больше двадцати лет поёт «Всё это рок-н-ролл». А вот поп-музыку Кинчев всегда считал «профанацией человеческих чувств - иногда низменных, иногда очень высоких» («АиФ», 2003, No 52). 17 ноября 1987 года, когда милиция вдруг не пропустила Кинчева с первой женой Анной Голубевой, бывшей на седьмом месяце беременности, в один из ленинградских спорткомплексов на концерт, народ устроил скандал. Толпа, увидев, как её кумира милиция скрутила и потащила в машину, грозила смести всех стражей правопорядка. Освобождённый Кинчев, попав на сцену, тут же одну из песен посвятил «Иностранцам, ментам и прочим гадам». Спустя несколько дней одна из газет обвинила Кинчева и его группу «Алиса» в пропаганде фашизма. Кинчев подал в суд. Но перед заседанием суда его задержали сначала якобы за пьяный дебош, а спустя несколько дней - как одного из подозреваемых в убийстве милиционера. Но все эти обвинения затем распались. А суд Кинчев всё-таки выиграл. Для понимания личности Кинчева весьма важно и такое признание: «У меня было ощущение очень тяжёлой жизни, когда я пил и «торчал» на наркотиках, потому что разбрасывал себя на сплошные «душевности» (« АиФ», 2003, No 52). В 1992 году Кинчев выпустил на «Радио-Максимум» первую книгу «Тексты». К нему пришла слава рок-поэта. В 1992 году Кинчев принял крещение. К этому времени относится его увлечение проповедью в рок-музыке православия. Но не всем критикам это понравилось. Так, Владимиру Ветюкову показалось, что в песнях Кинчева «православие предстаёт некоей «русской религией». В ряде его песен патриотизм оборачивается «нетерпимостью». В песне «Небо славян» «в ответ инородцам кольчугой звенит русская речь». В альбомной версии последний припев данной песни тонет в ритмичном топоте солдатских сапог. За смесью из «русскости» и «внешнего благолепия» теряется универсальный характер христианства» («Независимая газета», 2003, 5 ноября). Другие критики недоумевали: неужели «тяжёлый металл» может сочетаться с верой. Для них стиль «металл» олицетворялся с сатанизмом. Но Кинчев не согласился. Он заявил: «Это обывательская точка зрения. Взять такой столовый прибор, как нож, - им можно зарезать, а можно порезать хлеб. Вот и в музыке так. Взял человек в руки нож (микрофон), и куда он его обратит? Поэтому рок-музыка не может быть ни бесовской, ни божьей. Это просто средство, через которое конкретная личность делится своими настроениями, взглядами. Важен вопрос ответственности личности: куда направляется это орудие? Или во благо, или во зло» («Труд», 2005, 21 мая). Когда в августе 1991 года в стране случился путч, Кинчев встал на сторону Ельцина. Он, как пионер, полез на танки, чтобы пропеть свои песни свободы. Но Ельцину потом оказалось не до демократии. Ради сохранения власти бывший кумир толпы осенью 1993 года пошёл на расстрел парламента. И Кинчев это проглотил. А потом, уже в 1996 году он, включился в хорошо оплачивавшуюся акцию музыкантов «Голосуй или проиграешь!», агитируя народ в очередной раз поддержать Ельцина на президентском посту. Многие не поняли этот выбор Кинчева. Кто-то даже поспешил в музыканте разочароваться. Но вот уже в 2005 году он сочинил новую песню «Власть». Помните её слова? «Адептов передела сольют за бугор, // На пепле революций возродится террор. // Оранжевые сопли - очкариков сны // В предчувствии гражданской войны». А до этого Кинчев написал песню «Звери». Это был его ответ на кровавые события в начале сентября 2004 года в Беслане. Кинчев поначалу в этой песне утверждал: «Зверя лечит только отстрел». Но потом у него появились сомнения, точную ли он формулировку нашёл. Духовник, к которому музыкант обратился за советом, с текстом Кинчева согласился, но заметил: раз его что-то тревожит, то лучше попытаться подобрать другие слова. И Кинчев для альбома «Изгой» нашёл другую формулировку: «Цепь да клетка зверю в удел». В 1993 году Н.Барановская в серии «Звёзды рок-н-ролла» составила и выпустила сборник «Константин Кинчев. Жизнь и творчество» (СПб.: Новый Геликон). Старшая дочь Кинчева - Мария избрала профессию театроведа. Сын Евгений избрал судьбу военного. А младшая дочь, Вера, играет на домре. Живёт Кинчев в Санкт-Петербурге.

Думаю, тут есть, что подчерпнуть для статьи. Ещё рекомендую книжку Троицкого «Рок в СССР» (по-моему, так) посмотреть на предмет дополнений. Всё-таки вторичных источников в статье катастрофически мало. --the wrong man 01:40, 30 января 2012 (UTC)
спасибо огромное! Будем использовать. А это первая или вторая часть книги? Троицкого возьму «Back in USSR»--Slav9ln 05:58, 30 января 2012 (UTC)
С Троицким ознакомился, включил в раздел Критика--Slav9ln 07:37, 30 января 2012 (UTC)

Предварительный итог от BoBink[править код]

Никогда бы не подумал, что мне придётся отчитываться в своих "половых предпочтениях" перед гаражным кооперативом сообществом, но раз уж в этих ваших скайпчатах поступили прямые обвинения, то:

  • Во-первых, отношение темы статьи к оценке ЛГБТ для меня в проекте КХС значения не имеет. Я две номинации подряд "мочил" статью о Кристине Фернандес де Киршнер, которая почти лично легализовала однополые браки в Аргентине. В первый раз номинация была закрыта (хотя я был один "против" при многих "за"), а во второй после существенной переработки я с удовольствием сменил "против" на "за". Ровно как и на момент номинации Кинчева у меня не было прямых знаний о его гомофобных взглядах (спасибо участнику Slav9ln за то что первым делом просветил именно в этом), а основные претензии были и остаются в ненейтральности и неполноте статьи. И с удовольствие проголосую "За" после доработки
  • Во-вторых, если предполагать злые намерения и мою незаинтересованность в доработке статьи, то я, являясь участником проекта КХС, мог бы оставить свои высказывания при себе и самолично подвести итог, совершенно справедливо отклонив номинацию. Но знаю, что многие считают мои претензии к статьям чрезмерными и стараюсь не брать на себя такие статьи. Вот какой итог я бы подвёл с существующей на данный момент статьи:

Статья не соответствует критерию нейтральности, поскольку персона, обладающая по различным источникам довольно неоднозначной репутацией[4][5][6][7], освящен в преамбуле только положительно как религиозный "наставник молодёжи", кроме того утверждается что Алиса "считается одной из лучших групп". При этом имеет место быть нераскрытие критика в отношении его взглядов как радикально религиозных, националистических, антисемитских и гомофобных. Одновременно не раскрыта достаточно подробно собственно его гражданская позиция, хотя он один из самых общественно активных рок-музыкантов России. Второй большой недостаток статьи это неунифицированность ссылок, их часто непроверяемость и сомнительная авторитетность. Например ссылки 18, 25, 36 и тд. Многие ссылки ведут на сам сайт группы Алиса, понятно что такая подборка не будет нейтральной. Источники не оформлеты по ГОСТу. Страдает последовательность изложения.

BoBink 13:08, 29 января 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, в тезисе «Кинчев не только музыкант, но и общественный деятель» вы ошибаетесь. Кинчев — представитель русского рока. Русский рок это прежде всего поэзия, причем часто гражданская. Поэт в России, как известно, всегда был больше чем поэт. Даже если поэт посредственный, то гражданин — ого-го. Но высказывание собственной гражданской позиции или симпаний/антипатий к режиму и оппозиции ещё не делает его общественным деятелем. В противном случае мы можем записать в общественные деятели почти всех рок-музыкантов. Мамонов, Макаревич, Цой, Гребенщиков — являются общественными деятелями или нет? Насколько мне известно, нет, поскольку мне ничего неизвестно об общественной нагрузке, которую они бы выполняли. Куда более очевидный случай — Борзыкин — но и его можно считать общественным деятелем только с момента его участия в маршах несогласных. А до этого он 25 лет пел про папу-фашиста, но общественным деятелем не был. На современной рок-сцене из динозавров, пожалуй, только Борзыкина и Шевчука можно отнести к общественным деятелям, причем далеко не первого ряда. А Кинчев музыкант, который доносит свою позицию через творчество и встречи с поклонниками. И отдельные публичные немузыкальные акции, вроде совместных пресс-конференций с другими деятелями, это положение не меняют. Есть музыка, есть гражданская позиция, есть критика и того и другого. В статье — на уровне ХС — вы как-то пропускаете этот немаловажный момент мимо ушей — всё это отражено.--Dmitry Rozhkov 13:26, 29 января 2012 (UTC)
    Я не встретил в статье конкретики по религиозному и националистическому радикализму. Также я не встретил слов антисемитизм и гомофобия. Очень странная полнота описания получается
    Кроме того, я не утверждал что он прямо таки деятель, но я говорил об его известном и значимом гражданском влиянии, что отмечено в преамбуле как "наставник молодёжи" (но это, увы, уже противоречит принципу нейтральности). О неформальном идеологическом лидерстве забывать нельзя, как и о критике такового.
    Я не считаю хорошую статью "избранной с поблажками". Как мы уже с вами обсуждали при номинации статьи о Николае Алексееве, о наших современниках со скандальной биографией в принципе невозможно написать избранной статьи за неимением объективных вторичных и третичных АИ. Поэтому все доработки надо делать здесь и сейчас. Смешно. когда статья о легенде русского рока даже физически меньше статьи о гей-активисте о котором-то известно только что последние 6 лет.
    По претензиям к нейтральности и небрежности ссылочного аппарата у вас возражений нет? BoBink 13:40, 29 января 2012 (UTC)
    В обсуждении номинации Алексеева я участия не принимал, за исключением сделанного мною замечания одному из участников по ВП:ПРОТЕСТ. И я не очень понимаю, при чём тут Алексеев. По ссылочному аппарату и нейтральности у меня претензий к статье нет, иначе моей подписи не было бы в секции «За». Вам кажется очевидным, что Кинчев является гомофобом и антисемитом, мне это не очевидно — особенно второе. «О наших современниках со скандальной биографией в принципе невозможно написать избранной статьи за неимением объективных вторичных и третичных АИ» — вот тут ваша ключевая ошибка, вы считаете что имеете объективный взгляд на персону, который осталось лишь подтвердить. В то время как, согласно википринципам, объективностью (нейтральностью) считается взвешенное изложение того, что уже есть в источниках, а не того, что на чей-то взгляд в них должно быть. Кроме того, мне очень сомнительно, что за 20 с лишним лет более или менее свободной прессы никто не смог (никому не дали) написать о том, что Кинчев антисемит или гомофоб. --Dmitry Rozhkov 14:02, 29 января 2012 (UTC)
    Вы мне советовали её номинировать КИС
    Я нашёл выше как минимум три АИ, которые свидетельствуют о обвинениях в антисемитских взглядах Кинчева. Я даже за номинатора сделал запрос на тематическом проекте на ссылки. Факт есть и он требует раскрытия. Впрочем, в рамках общего "православия головного мозга" и националистического радикализма (что тоже не освещено).
    Что касается отсутствие претензий к ссылкам. Это, простите, лукавство с вашей стороны. От участника КИС я считаю такую позицию неприличной. Если я бы в своих статьях позволил безобразие по типу ссылки 36, то меня бы съели с потрохами. и правильно бы сделали.
    "Ключевая ошибка". Опять прошу прощение, но вы вдаётесь в софизм. По Мэнчем, Джеймс тоже невозможно найти нужные АИ путём серфинга по интернету. Но поэтому статья о нём и не избрана. Проблема не в отсутствии источников, а в их редкости. Собственно половина статьи ведёт на сайт группы Алиса. Значит надо искать глубже, если претендуешь на ХС. Никто не заставлял капать такую сложную тему. BoBink 14:19, 29 января 2012 (UTC)
Позорной? Участник, вы кто такой, чтобы на заслуженных наезжать?--Slav9ln 14:26, 29 января 2012 (UTC)
уже сменил)--Slav9ln 14:27, 29 января 2012 (UTC)
Мне уже не в первый раз указывают на некоторую агрессивность поведения и мне кажется логичным придерживаться менее эмоциональных формулировок. И что в Википедии нет "заслуженных", все участники равны. Просто некоторые, ради блага проекта, имеют статус админов BoBink 14:38, 29 января 2012 (UTC)
От вас я же хотел бы видеть переработку статьи в соответствии с основными правилами проекта: НТЗ и ПРОВ BoBink 14:39, 29 января 2012 (UTC)
Ты проставил запросы гнездовым путём на предложения, которые никак нельзя назвать неоднозначными, о чём уже было сказано выше, "центральный еврейский ресурс" - это АИ? Бесполезно одно и тоже жевать, ждем решения--Slav9ln 15:06, 29 января 2012 (UTC)
Уважаемый Slav9ln, успокойтесь.Ни лично на вас, ни на Кинчева тут никто не "наезжает". Просто начните уже приводить статью соответственно с правилами. Хотя бы о оформлении ссылок BoBink 15:52, 29 января 2012 (UTC)
Поправки типа "Передача новостей на России в 1998 году" (с уточнением года) увеличению проверяемости не способствуют. Потому что за год этих новостей отснято более 1000 часов. BoBink 16:01, 29 января 2012 (UTC)
Под заслуженным и имел в виду Диму Рожкова--Slav9ln 15:56, 29 января 2012 (UTC)
Я называю вещи своими именами без смотров на погоны BoBink 16:01, 29 января 2012 (UTC)
  • Статья о Мэнчеме не избрана, потому что никто за неё пока не взялся. «Невозможно найти нужные АИ путём серфинга по интернету. Проблема не в отсутствии источников, а в их редкости». Без проблем, укажите выходные данные на эти самые редкие бумажные источники, и я их предоставлю автору. А разговор на уровне «пойди туда — не знаю куда» не годится. Несерьёзно, в научном сообществе так не делается. --Dmitry Rozhkov 16:47, 29 января 2012 (UTC)
    Ошибаетесь, она была выставлена в КХС.
    Ненаучен подход по типу "Петербург — культурная столица России. А ещё там водятся утки". При научном подходе задаются вопросы. И если вы не можете ответить каким образом действует вами изобретённая машина и почему она не сгниёт в тех условиях, в которых она будет эксплуатироваться, то заветную звёздочку "кандидата наук" вам никто не даст BoBink 17:06, 29 января 2012 (UTC)
    Замечательно, только давайте не уходить в сторону. Жду от вас выходные данные интересующих вас публикаций. --Dmitry Rozhkov 17:10, 29 января 2012 (UTC)
    Нет, это вы уходите в сторону. Я уже по вашей просьбе привёл несколько АИ, где указывается на обвинения в антисемитизме. Теперь черёд автора эти обвинения раскрыть.
    Я не вижу среди этих ссылок АИ, хотя об этом можно было бы поспорить, являются ли таковыми, например, портал sem40 или К-истине.ру, но спорить не придется по очень простой причине: ни по одной из этих ссылок я не вижу экспертных (да и любых) утверждений, что те или иные высказывания Кинчева являются антисемитскими или гомофобными. Ближе всего к такому заявлению (в части антисемитизма) подходит некто Юрий Васильев с sem40, но и там текст написан в духе «ну вы поняли, да?» (В тексте Васильев ни разу не употребляет не только слова «антисемит» или «юдофоб», или однокоренные, но и евреев ни разу не упоминает!) Нет, я не понял. Если уж Юрий Васильев в собственной статье не решается бросить такое обвинение, то нам тем более не след. Что вы предлагаете сделать с этой ссылкой, мне вообще непонятно, провести самостоятельную экспертизу текста Кинчева? --Dmitry Rozhkov 17:52, 29 января 2012 (UTC)
    Экспертные утверждения удел вторичных и третичных АИ. А их в статье почти нет. Тогда уж всю статью надо "под снос", а не только критику. Именно поэтому я выше указал крайнюю сложность, граничащую с невозможностью, написания ХС по современным неоднозначным людям. А то получается что по тексту статьи Кинчев 7-40 таки сыграл на известном моменте и назвал иудеев сатанистами, но никто дискомфорта от этого не почувствовал. Вы утверждали что я прошу описать несуществующее. Я с АИ показал, что существует. Теперь очередь номинатора привести на это соответствующие оценки. BoBink 18:22, 29 января 2012 (UTC)
    Вы показали, что считаете Кинчева шовинистом, что возможно есть люди (просто — какие-то люди, не эксперты и не специалисты), разделяющие эту точку зрения (прямо об этом никто не заявил), и что возможно такая точка зрения имеет право на существование. Экспертные утверждения удел вторичных и третичных АИ. А их в статье почти нет. — а в природе они есть? Мне и автору они неизвестны, а вам? Если их нет, это не повод утверждать, что статью об артисте, который 30 лет на сцене, невозможно сделать хорошей. --Dmitry Rozhkov 23:35, 29 января 2012 (UTC)
    Впрочем, "выходные данные" меня тоже очень интересуют. Где я могу ознакомиться с данными ссылки 18, 25, 36. Хотябы как я их могу найти? BoBink 17:13, 29 января 2012 (UTC)
18 - в рубрике вопросы на сайте по указанной дате в вопросе «Взломщик и участие в фильмах»: логично? 25 - в книге «Алиса. Дайждест публикаций», либо найдя в оригинале, 36 - [8]--Slav9ln 17:28, 29 января 2012 (UTC)
Мы кажется начинаем понимать друг друга. Теперь все эти оформленные ссылки надо привести в самой статье. BoBink 17:44, 29 января 2012 (UTC)

Итог[править код]

Так как с формой критики статьи вопрос решён, сноски по запросам, где это нужно проставлены, другие подправлены, можно перейти прямо к сути. А по сути в комментариях к предварительному итогу совершенно правильно было сказано , что любой певец, особенно, который автор песен как живой человек, имеет свою общественную позицию, и если он известен, то и эта позиция будет известна. Однако, всё таки основную значимость имеет именно творчество этого певца, а подробное раскрытие сопуствующих тем – это всё же для избранной статьи.

Про взгляды его в отношении евреев приведена его собственная цитата «Отвечая на вопросы «почему вы считаете, что во всех бедах русских виноваты евреи», лидер «Алисы» объяснял, что в этой песне обличается "безродный космополитизм, востребованный и необходимый «обществу тотального потребления», «обществу разнузданной вседозволенности» и «открытого богоборчества»» + про «плюнул в лицо еврейского..». Также приведена его позиция в отношении коммунистов.

Считаю , что это для ХС достаточно, поэтому подтверждаю предварительный итог Vladimir Solovjev. Статус присвоен. Рулин 16:32, 30 января 2012 (UTC)