Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/5 ноября 2019
![]() На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. |
Правила обсуждения
|
Здравствуйте, выставляю на статус «хорошей» статью, полностью написанную мной. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:03, 5 ноября 2019 (UTC)
Против Валко (обс.) 10:36, 24 ноября 2019 (UTC)
- А аргументы голоса будут или это преследование участника? Просьба ответить только по теме, и без повторных обсуждений из БТВ. — Ryanag 11:03, 24 ноября 2019 (UTC)
- Ryanag, вот здесь, у вас точно личное мнение, несмотря на АИ. Валко (обс.) 12:56, 24 ноября 2019 (UTC)
- А аргументы голоса будут или это преследование участника? Просьба ответить только по теме, и без повторных обсуждений из БТВ. — Ryanag 11:03, 24 ноября 2019 (UTC)
Комментарии (Административно-территориальное деление Башкурдистана)
[править код]Валко (обс.) 10:42, 24 ноября 2019 (UTC)1. Башкирская территория в той ее части, где башкиры и другие родственные им племена (татары, мещеряки и тептяри) являются преобладающим элементом, выделяется из существующих губернских и уездных делений в особую автономно управляющуюся единицу с присвоением ей имени «Малая Башкирия» (по-башкирски - «Башкурдистан»).
Башкирская энциклопедия пишет: В качестве К. респ. выступало “Положение об автономии Малой Башкирии", разработанное Башкирским правительством. Вот в этом обсуждении, было такое высказывание:1. Башкирия составляет нераздельную часть Государства Российского и представляет из себя автономно управляющуюся страну с наименованием «Малой Башкирии».
В той же башкирской энциклопедии есть статья Малая Башкирия Статьи Башкурдистан нет, есть статья Башкортостан В которой написано: В 1917 Башкирским центральным шуро была провозглашена автономия Б. (см. Малая Башкирия). В 1917 — кон. 20‑х гг. использовалось также назв. “Башкурдистан”. Меня очень удивляет стремление убрать термин Малая Башкирия. Башкурдистан и Башкортостан, это все Башкирия, только первое на арабице باشقوردستان, второе от современного написания Башҡортостан, письменность менялась. до 1929 строилась на базе арабского, с 1929 по 1938 – лат. алфавита. С 1939 используется кириллич. алфавит. Валко (обс.) 13:52, 16 декабря 2019 (UTC)Вообще-то у Страсбурга 2 названия - французское (Страсбур) и немецкое (Страсбург), поэтому на русскоязычных картах приводятся оба. Здесь же указано официальное название. С учётом того что в Белоруссии русский язык является официальным, то а официальное название устанавливаются в документах страны (а конкретно в конституции), то другие мнения других стран об официальном названии к официальности отношения не имеют. Точно также в конституции России установлено 2 официальных названия, если в каком-то белорусском АИ укажут, что официальное название страны Расея, то это не повод писать его в преамбуле. Плюс почитайте всю предысторию названия статьи, там приведено огромное количество разных источников, мнение БРЭ тут не является определяющим. Vladimir Solovjev обс 10:19, 17 ноября 2019 (UTC)
- Мы тут не статью Башкурдистан обсуждаем, опять перепутали. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:01, 16 декабря 2019 (UTC)
- Административно-территориальное деление Малой Башкирии. Валко (обс.) 14:04, 16 декабря 2019 (UTC)
- В статье про Башкирскую АССР будет. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:12, 16 декабря 2019 (UTC)
- Малая Башкирия 1917-1922. Валко (обс.) 16:45, 16 декабря 2019 (UTC)
- «Территория..» мне более нечего комментировать, хотите комментировать решения посредничества, так комментируйте его на соответствующей странице. Обращайтесь ко второму посреднику, чтобы он подвёл окончательный итог. А сейчас это ВП:Викисутяжничество и ВП:ПАПА. Если итог в посредничестве будет в пользу Малой Башкирии, а статья обладать статусом, то ничто не помешает переименовать её и дописать пару слов в статье. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 16:51, 16 декабря 2019 (UTC)
- Малая Башкирия 1917-1922. Валко (обс.) 16:45, 16 декабря 2019 (UTC)
- В статье про Башкирскую АССР будет. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:12, 16 декабря 2019 (UTC)
- Административно-территориальное деление Малой Башкирии. Валко (обс.) 14:04, 16 декабря 2019 (UTC)
К итогу
[править код]Из правил:
9... В случае номинации статьи, которая входит в область действия какого-то принудительного посредничества, перед выдвижением статьи необходимо, чтобы один из посредников провел её анализ на предмет соответствия требованию нейтральности изложения.
— Victoria (обс.) 13:08, 16 декабря 2019 (UTC)
- Мне её на нейтральность оценить или коллегу позвать?
— С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:09, 16 декабря 2019 (UTC)
- Забыл пинг @Victoria: — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:10, 16 декабря 2019 (UTC)
- Вы предлагаете оценить нейтральность в собственной статье? КИ уже отменили? Навскидку, я не вижу проверяемых (не бумажных) АИ на название.— Victoria (обс.) 13:13, 16 декабря 2019 (UTC)
- На название «Башкурдистан» или на название в целом? АИ на Башкурдистан можно найти просто по поиску по книгам в Google. Из бумажных (и доступных в интернете) можно взять труд «З.И. Еникеев. История государства и права Башкортостана. Часть IV: Новое время, Раздел II: Республика Башкурдистан». — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:37, 16 декабря 2019 (UTC)
- Вы предлагаете оценить нейтральность в собственной статье? КИ уже отменили? Навскидку, я не вижу проверяемых (не бумажных) АИ на название.— Victoria (обс.) 13:13, 16 декабря 2019 (UTC)
- Забыл пинг @Victoria: — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:10, 16 декабря 2019 (UTC)
- La loi et la justice приглашаю Вас оценить нейтральность статьи, как посредника ВП:БТВ. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:37, 16 декабря 2019 (UTC)
- Навскидку, ничего не нейтрального я не увидел, так что ВП:НТЗ выполняется. -- La loi et la justice (обс.) 13:54, 16 декабря 2019 (UTC)
- Уважаемая @Victoria:, выше другой посредник дал свое заключение по статье. Что касается конфликта интересов - то здесь ничего подобного нет. По деятельности участника Валко по названиям смотрите например данное обсуждение. — Ryanag 02:51, 17 декабря 2019 (UTC)
- Википедия:Не преследуйте участников, обсуждать надо содержание статей, а не участников. Валко (обс.) 04:41, 17 декабря 2019 (UTC)
- Писал об этом уже 24 ноября, здесь также обсуждается предполагаемый конфликт интересов касаемо ваших действий. Уточню, что нужно обсуждать содержание именно данной статьи, а не все подряд, практически дублируя обсуждения разных статей из БТВ и этим вводя в заблуждение других участников. — Ryanag 07:13, 17 декабря 2019 (UTC)
- Еще раз, обсуждать нужно, не участников. По документу, который выступал в качестве конституции, автономия называется Малой Башкирией. И выше было сказано, что не какие АИ, не могут изменить то что написано в конституции. Валко (обс.) 08:15, 17 декабря 2019 (UTC)
- Писал об этом уже 24 ноября, здесь также обсуждается предполагаемый конфликт интересов касаемо ваших действий. Уточню, что нужно обсуждать содержание именно данной статьи, а не все подряд, практически дублируя обсуждения разных статей из БТВ и этим вводя в заблуждение других участников. — Ryanag 07:13, 17 декабря 2019 (UTC)
- Википедия:Не преследуйте участников, обсуждать надо содержание статей, а не участников. Валко (обс.) 04:41, 17 декабря 2019 (UTC)
- Уважаемая @Victoria:, выше другой посредник дал свое заключение по статье. Что касается конфликта интересов - то здесь ничего подобного нет. По деятельности участника Валко по названиям смотрите например данное обсуждение. — Ryanag 02:51, 17 декабря 2019 (UTC)
- Навскидку, ничего не нейтрального я не увидел, так что ВП:НТЗ выполняется. -- La loi et la justice (обс.) 13:54, 16 декабря 2019 (UTC)
Ввиду того, что посредник подтвердил нейтральность статьи, требование следовать одному конкретному источнику, пусть даже и Конституции, звучит как маргинальное. Основные замечания исправлены, статус присвоен.— Victoria (обс.) 10:46, 19 декабря 2019 (UTC)
Статья переписана из заготовки. Достойный ответ московской Стена скорби. — Lilotel (обс.) 12:39, 5 ноября 2019 (UTC)
За
[править код]За. Лучше меньше, да лучше. — Engelberthumperdink (обс.) 10:58, 8 ноября 2019 (UTC)
За. Соколрус (обс.) 09:38, 21 ноября 2019 (UTC)
За. Зейнал (обс.) 00:19, 7 декабря 2019 (UTC)
За. — Юлия 70 (обс.) 12:54, 11 декабря 2019 (UTC)
Против
[править код]- Пока
Против, хотя ближе к воздержался. Причина → в ходе этого обсуждения номинант горячо защищает свой скрытый вандализм (немотивированное удаление части текстов из статьи, при внесении своих правок) и склонность к трибунным заявлениям. Прошу участвующих в принятии окончательного решения по этой статье, отнестись к патрулирванию правок номинанта с повышенным вниманием. Semenov.m7 (обс.) 08:18, 11 декабря 2019 (UTC)
- А вы решили все правила нарушить? Википедия:Не преследуйте участников. У вас уже было предупреждение за нарушение этики и необоснованных обвинений в вандализме. — Lilotel (обс.) 12:12, 11 декабря 2019 (UTC)
- А замечания конкретно по статье будут? — Юлия 70 (обс.) 13:05, 11 декабря 2019 (UTC)
- Навскидку → немотивировано удалена информация о том, на чьи денежные средства камень попал и был установлен в СПб. Встречный вопрос → для чего Вы задаёте мне этот вопрос, после того, как сначала отметились «за»?— Semenov.m7 (обс.) 13:15, 11 декабря 2019 (UTC)
- Вопрос встречный я задаю, потому что Ваши «замечания» не относились к статье. — Юлия 70 (обс.) 04:56, 12 декабря 2019 (UTC)
- «Деньги на мемориал собирали через общественные пожертвования, прежде всего от самих бывших политических заключённых и их близких. Отдельный вклад внесли организации «Мемориал», «Гражданский контроль», партия «Союз правых сил» и другие правозащитные и демократические организации». — Lilotel (обс.) 13:31, 11 декабря 2019 (UTC)
- Коллега, извините, что неконкретно. Навскидку, без пояснений, из статьи пропало например это → В 2002 году на средства Юлия Рыбакова с территории Соловецкого лагеря был доставлен и установлен Соловецкий камень. А на мой встречный вопрос ответа не будет, видимо
.— Semenov.m7 (обс.) 13:55, 11 декабря 2019 (UTC)
- Во-первых, на то утверждение не было АИ. И быть не могло. Во-вторых, сейчас в статье с опорой на АИ, включая интервью и статьи самого Рыбакова, раскрывается финансирование в полной мере. И если вы думаете, что у художника-диссидента даже в 2002 году найдётся сумма порядка 250 тысяч рублей, то вы сильно отстали от жизни — Lilotel (обс.) 14:09, 11 декабря 2019 (UTC)
- Я не могу понять. Я чем-то вас обидел или оскорбил так, что вы ругаете меня почём зря 3 дня подряд, выискивая вот так соринки в глазу? Не лучше было просто спокойно обсудить все проблемы статьи Сандормох, а не личности ?— Lilotel (обс.) 14:20, 11 декабря 2019 (UTC)
- Юлия 70, а у. Semenov.m7 (обс.) 21:03, 11 декабря 2019 (UTC)
- 1) Вам ответили; 2) Я иду спать -- мне завтра на работу. — Юлия 70 (обс.) 21:52, 11 декабря 2019 (UTC)
- Юлия 70, на то утверждение АИ гуглятся, попробуйте когда (оскорбление скрыто) (прочитать) и вернётесь с работы.— Semenov.m7 (обс.) 04:43, 12 декабря 2019 (UTC)
- Это, когда Вы «проспитесь», выразите свои мысли яснее: «а у» -- непонятно, что Вы хотели этим сказать. Гуглите -- кто ж Вам мешает? Заодно и ясность внесёте (если Вам ещё что-то неясно). — Юлия 70 (обс.) 04:56, 12 декабря 2019 (UTC)
- «На то утверждение» -- какое? «АИ гуглятся» -- какие? Заглавие -- автор -- выходные данные -- страница? Адрес ресурса -- автор -- дата появления материала в сети? — Юлия 70 (обс.) 05:01, 12 декабря 2019 (UTC)
- Я вас удивлю, но приличия ради, на утверждения, на которые (как кому-то показалось) отсутствует АИ → ставиться шаблончик запроса источника. И такие утверждения не удаляется по-тихому (скрытый вандализм). Особенно в статьях претендующих на что-то. Да? Semenov.m7 (обс.) 05:32, 12 декабря 2019 (UTC)
- Я Вас тоже удивлю, но когда/если переписываешь нестатусную статью в статусную почти более, чем полностью (и со ссылками на АИ), удаляешь почти всё, что без АИ, так как и шаблончиков не наставишься, и за квадратно-гнездовую расстановку может прилететь. Я поступаю так постоянно, но что-то никто не обвинял меня в скрытом вандализме. Да и в ВП ничего нет навсегда -- история правок доступна всем, любое утверждение можно вернуть -- Вы уже нашли платёжку на 250 тысяч (от Рыбакова)? — Юлия 70 (обс.) 06:45, 12 декабря 2019 (UTC)
- ... а недостоверные утверждения удаляются и без простановки шаблона. — Юлия 70 (обс.) 06:46, 12 декабря 2019 (UTC)
- ... к тому же, у Вас нет доказательств, что автор не проверил это утверждение по АИ. А если проверил -- не нашёл -- удалил -- это тоже «скрытый вандализм»? Такими обвинениями просто так безнаказанно тут не разбрасываются. — Юлия 70 (обс.) 06:50, 12 декабря 2019 (UTC)
- Да, Вы хотели и Вы удивили своими откровениями. Пойду искать платёжки на 250 тыс. от Мемориала, а также финансовые отчёты о поступивших в Мемориал денежных средств от родственников жертв. Будет непросто, у иноагентов бухгалтерия хитрая. Semenov.m7 (обс.) 08:38, 12 декабря 2019 (UTC)
- Вы буквальны, как Скарлетт О'Хара. Что написано в АИ, то и будет в статье в ВП, и не придётся Вам мараться у иноагентов, заодно и хорошим манерам подучитесь, чтобы не оскорблять участников, чем-то Вам не угодивших. — Юлия 70 (обс.) 12:42, 12 декабря 2019 (UTC)
- Извините, ответить Вам не смогу, ввиду полного непонимания смысла этого горячего послания. Semenov.m7 (обс.) 13:16, 12 декабря 2019 (UTC)
- Просто Вам ответить нечего. Сначала безосновательно придрались к номинации. Потом поискали в истории, нашли типа вандализм. Так платил Рыбаков 250 тыс. или таки нет, или это были пожертвования? Какие источники Вы нагуглили? — Юлия 70 (обс.) 13:42, 12 декабря 2019 (UTC)
- А не сходить-ли Вам к автору правки? Semenov.m7 (обс.) 13:57, 12 декабря 2019 (UTC)
- Если не хотите искать источник (хотя Вы что-то там нагуглили), то, да, обратитесь к нему. — Юлия 70 (обс.) 14:01, 12 декабря 2019 (UTC)
- А не сходить-ли Вам к автору правки? Semenov.m7 (обс.) 13:57, 12 декабря 2019 (UTC)
- Просто Вам ответить нечего. Сначала безосновательно придрались к номинации. Потом поискали в истории, нашли типа вандализм. Так платил Рыбаков 250 тыс. или таки нет, или это были пожертвования? Какие источники Вы нагуглили? — Юлия 70 (обс.) 13:42, 12 декабря 2019 (UTC)
- Извините, ответить Вам не смогу, ввиду полного непонимания смысла этого горячего послания. Semenov.m7 (обс.) 13:16, 12 декабря 2019 (UTC)
- Вы буквальны, как Скарлетт О'Хара. Что написано в АИ, то и будет в статье в ВП, и не придётся Вам мараться у иноагентов, заодно и хорошим манерам подучитесь, чтобы не оскорблять участников, чем-то Вам не угодивших. — Юлия 70 (обс.) 12:42, 12 декабря 2019 (UTC)
- Да, Вы хотели и Вы удивили своими откровениями. Пойду искать платёжки на 250 тыс. от Мемориала, а также финансовые отчёты о поступивших в Мемориал денежных средств от родственников жертв. Будет непросто, у иноагентов бухгалтерия хитрая. Semenov.m7 (обс.) 08:38, 12 декабря 2019 (UTC)
- Я вас удивлю, но приличия ради, на утверждения, на которые (как кому-то показалось) отсутствует АИ → ставиться шаблончик запроса источника. И такие утверждения не удаляется по-тихому (скрытый вандализм). Особенно в статьях претендующих на что-то. Да? Semenov.m7 (обс.) 05:32, 12 декабря 2019 (UTC)
- Юлия 70, на то утверждение АИ гуглятся, попробуйте когда (оскорбление скрыто) (прочитать) и вернётесь с работы.— Semenov.m7 (обс.) 04:43, 12 декабря 2019 (UTC)
- 1) Вам ответили; 2) Я иду спать -- мне завтра на работу. — Юлия 70 (обс.) 21:52, 11 декабря 2019 (UTC)
- Навскидку → немотивировано удалена информация о том, на чьи денежные средства камень попал и был установлен в СПб. Встречный вопрос → для чего Вы задаёте мне этот вопрос, после того, как сначала отметились «за»?— Semenov.m7 (обс.) 13:15, 11 декабря 2019 (UTC)
- Участник заблокирован за неконструктивное поведение. Lilotel (обс.) 15:35, 12 декабря 2019 (UTC)
Коллега, отвечаю с задержкой, ввиду блокировки (причина задержки уважительная). Что меня смущает? Прямая речь Юлия Андреевича (в интервью) здесь не подходит как АИ, т.к. источник информации первичный. Хотя утверждение Мемориала (СПб) и его сотрудников о том, что платил Мемориал, тоже не комильфо. Вторичные источники есть, о чём я говорил выше, но мне и сейчас не хочется делать работу за номинирующего и подводящего итоги. Вот, например вполне себе авторитетный АИ, заставляющий, как минимум, задуматься → Авторы монумента - художник Евгений Ухналев и депутат Госдумы Юлий Рыбаков, не понаслышке знающие, что такое заключение, нашли десятитонную глыбу на Соловецких островах. Они везли валун в Петербург за собственный счет. А что касается суммы в 250 тыр, то не стоит обижать депутата Госдумы трёх созывов в неплатёжеспособности, для которого эта сумма равнялась размеру его 1-1.5 месячной зарплаты. Semenov.m7 (обс.) 05:44, 13 декабря 2019 (UTC)
- Я лично всегда «за» задуматься. Как видно из приведенного вами АИ как минимум деньги были не только Рыбакова, но и Ухгалёва. То есть как и написано «бывших политзаключённых». А приведённые в статье другие АИ более полно раскрывают этот вопрос. Я же вам всё-таки советую задуматься за вот этот совет администратора и не доводить ни обсуждение до абсурда, ни себя до очередной блокировки. Мир, труд, декабрь Lilotel (обс.) 13:41, 13 декабря 2019 (UTC)
- Я просил тебя избавить от общения с тобой? Да или нет? Неужели для этого меня нужно отправить в блок?? Semenov.m7 (обс.) 19:38, 13 декабря 2019 (UTC)
Комментарии
[править код]- Вообще, если я правильно понял, эта статья — аналог скорее статьи Соловецкий камень (Москва), которая вообще без статуса. @Lilotel: а вы только по петербургским памятникам такого рода специализируетесь? — Brateevsky {talk} 11:31, 6 ноября 2019 (UTC)
- Петербургским, поскольку я собираюсь ещё ознакомиться с архивами самого петербургского Мемориала. А насчёт аналогии, то да, скорее камни к камня, а к Стене скорби соотнести можно Памятник жертвам политических репрессий (Санкт-Петербург), поскольку это разные виды памяти (сверху и снизу) — Lilotel (обс.) 14:15, 6 ноября 2019 (UTC)
- @Lilotel: кстати большое спасибо за упоминание статьи Стена скорби! Я ж по ней фотографии делал в дневное время. А в статье таковых нет сейчас. И я даже ругался на этому поводу. Правда у меня качество не очень всей стены, но зато есть фото части стены неплохое. Главное — найти, где они находятся у меня. :). Brateevsky {talk} 11:36, 6 ноября 2019 (UTC)
- Да, вы правы, сейчас в статье о Стене вообще непонятно как она выглядит — Lilotel (обс.) 14:17, 6 ноября 2019 (UTC)
- Надо прояснить статус лицензионных изображений на предмет соответствия свободы панорамы и если некоторые из них не соответствуют, то перенести в Русскую Википедию. На мой взгляд, вроде бы, верх — вообще обычный камень, низ — табличка, вроде всё ОК, но хрен его знает, учитывая, что памятник современный, 1990 года. Сейчас фотографии находятся на Викискладе, удалять не буду, но риски есть, что их могут вынести другие пользователи, и мы про это не узнаем. (Возможно, не только вопрос к номинатору). — Brateevsky {talk} 11:31, 6 ноября 2019 (UTC)
- Верх это совершенно точно обычный камень. В этом и суть. Уж не знаю насколько как там право касается фото камня над табличкой, если вместе они памятник. — Lilotel (обс.) 14:12, 6 ноября 2019 (UTC)
- Сходил и переснял фото на обзорные панорамки. Так даже лучше вышло — Lilotel (обс.) 13:27, 21 ноября 2019 (UTC)
- Вот мне кстати тоже интересно, подвергаются ли критерию оригинальности произведения архитектуры? Возможно, решение этого вопроса помогло бы много фотографий отправить на Викисклад. Зейнал (обс.) 22:07, 10 декабря 2019 (UTC)
- Конечно подвергаются. Но, как выяснилось, не везде. Другое дело, что Соловецкий камень принципиально не обработанная природная глыба, а постамент элемента оригинальности не содержит. Но в любом слуае я переснял, так как панорамы интереснее — Lilotel (обс.) 14:22, 11 декабря 2019 (UTC)
Прошу подводящего итоги также отпатрулировать страницу Соловецкий камень и подвести оспоренный итог основательницы монумента Флиге, Ирина Анатольевна Lilotel (обс.) 09:22, 8 декабря 2019 (UTC)
- @Lilotel: вообще уже на КИС можно (только, пожалуйста, НТЗ соблюдайте -- некоторые определения надо убрать, если это не цитаты). — Юлия 70 (обс.) 16:15, 15 декабря 2019 (UTC)
- Нет, пока рано. Я ещё не всю информацию прочитал. — Lilotel (обс.) 18:14, 15 декабря 2019 (UTC)
- Перечитал Вы про «бесчеловечной системы»? Пожалуй да, избыточное Lilotel (обс.) 18:17, 15 декабря 2019 (UTC)
- Убрал это. Более ничего такого не могу увидеть. Если что, то правьте смело. Lilotel (обс.) 18:24, 15 декабря 2019 (UTC)
- Да, именно это, придерживаемся нейтрального энциклопедического стиля. — Юлия 70 (обс.) 18:28, 15 декабря 2019 (UTC)
- Итог не подвожу, поскольку статья содержательно правилась буквально вчера. И пока видно, что текст не является стабильным, итог подвести нельзя.— Victoria (обс.) 10:51, 19 декабря 2019 (UTC)
- Содержательная правка [1]? Ок, не правлю более. Подведите итог хотя бы по Флиге, Ирина Анатольевна. А то пустая ссылка в статье выходит, народ смущает [2] Lilotel (обс.) 12:58, 19 декабря 2019 (UTC)
- Вообще с момента номинации текст достаточно стабилен [3]. Но уточнения естественным образом идут благодаря тому, что я пишу параллельную статью Соловецкий камень (Москва) и кое-что новое узнаю относительно некоторых фактов. Lilotel (обс.) 13:02, 19 декабря 2019 (UTC)
Я бы сказала, что ненейтральности и оценочных суждений без аттрибуции в статье ещё очень много. Да и со стилем много проблем. — Zanka (обс.) 23:42, 2 января 2020 (UTC)
- Спасибо за внимательное прочтение. Внимательный, критичный чтец стоит двух — Lilotel (обс.) 10:11, 3 января 2020 (UTC)
- "Указание на коммунизм как причину катастрофы даёт этому монументу общемировое значение[16]. " - атрибуция.
- Справедливо. Поставил — Lilotel (обс.) 10:11, 3 января 2020 (UTC)
- Политическая цитата про ксенофобию, тоталитарное государство, и т.п. тоже не нужна. Стоит сократить до самого камню.
- Нет, не стоит. Это важно, это объясняет почему к Соловецкому камню люди приходят не только в памятные, но и актуальные даты — Lilotel (обс.) 10:11, 3 января 2020 (UTC)
- Абзац про дохристианский символизм камня очень плох стилистически. А чуть позже есть предложение про светский характер памятника (с дохристианским символизмом) просто умиляет.
- На дохристианский, фетишный по сути смысл «поклонения камню» указывают исследователи. А на принципиальные светскость его авторы и идеологи. Это принципиальная позиция, выработанная в Мемориале ещё в 1980-х годах. Потому что РПЦ была в те годы (во многом и сейчас) вторым актором мемориализации жертв террора. Но. как указано в сноске, и церковь ставит те же соловецкие кресты. Lilotel (обс.) 10:11, 3 января 2020 (UTC)
- Добавил атрибуцию. Стилистически помех не вижу. Если что, правьте смело Lilotel (обс.) 10:11, 3 января 2020 (UTC)
- Кстати, я бы первым поставила абзац с физическими размерами памятника, а потом уже про то, откуда камень привезли.
- Размеры камня факт факультативный, а в его природе весь его смысл как памятника. Поэтому такая последовательность мне кажется логичнее. Lilotel (обс.) 10:11, 3 января 2020 (UTC)
- "руководящие органы большевиков, возглавивших восстание и инициировавших государственный террор" - государственный террор инициировали прямо все поголовно большевики, как у вас, или руководящие органы?
- Хм. Поправил окончание. Государственный террор официально входил в программу новых властей. Насколько ВКП (б) была демократичная я спорить не считаю нужным — Lilotel (обс.) 10:11, 3 января 2020 (UTC)
- "Некоторые исследователи считают, что такое соседство призвано проиллюстрировать идею о «революции, пожирающей своих детей»" - не помешает более конкретная атрибуция.
- Спасибо, хорошее замечание. Поставил атрибуцию. Lilotel (обс.) 10:11, 3 января 2020 (UTC)
- "резиденция ответственных за репрессии органов власти НКВД-КГБ, где ныне располагается их наследница ФСБ." - ну тут же открытым текстом негатив в отношении ФСБ читается.
- Во-первых, ФСБ и её сотрудники, её программные документы прямо указывают на наследуемость от НКВД-КГБ. И даже от ЧК. Даже вполне официально продолжают праздновать «день чекиста». Но они считают этот момент позитивным. Во-вторых, пассивно-агрессивные взаимоотношения Мемориала и ФСБ, обострившиеся в последнее время, я даже затрагивать не хочу. А вне этого их наследственность в негативных или позитивном плане остаётся на усмотрение миропонимания читателя. Ещё важно что это здание занимает сейчас то, что в нём в 1980-х хотели делать музей — Lilotel (обс.) 10:11, 3 января 2020 (UTC)
- "В 2007 году у Головкина бастиона" - но выше-то трубецкой бастион, а не Головкин.
- В тюрьме не расстреливали. Не где. Да и шумно, и кровь потом вымывать. А вот на пустыре за кучей сараев у Головкина бастиона было видимо очень удобно. Этому посвящена отдельная. пока не КХС статья. — Lilotel (обс.) 10:11, 3 января 2020 (UTC)
- "Этот город выл возведён по воле царя Петра I, несмотря на страшные людские потери при его строительстве. " - ну а как же опричники, их, наверное, тоже можно было притянуть.
- Ну, я цитирую АИ. Да, согласно ему опричнину тоже можно считать антигуманным фактом нашей истории. Возможно стоит атрибутировать — Lilotel (обс.) 10:11, 3 января 2020 (UTC)
- Атрибутировал — Lilotel (обс.) 10:17, 3 января 2020 (UTC)
- "В результате 17 июля Президиум нового, ранее избранного демократическим путём Ленсовета отменил данный конкурс ещё до его начала" - тут либо должно быть первого (а не ранее, если это так), либо вообще не стоит упоминать про демократическое избрание.
- Да, вы правы, первого. — Lilotel (обс.) 10:11, 3 января 2020 (UTC)
- "1 октября 1990 года Исполком нового Ленсовета" - это всё тот же новый Ленсовет или новее?
- Справедливо. Заменил — Lilotel (обс.) 10:11, 3 января 2020 (UTC)
- "Изначальной идее общества «Мемориал» о большом монументе памяти не суждено было сбыться." - ну полнейшая же публицистика. Так нельзя писать в энциклопедических статьях.
- Всё-таки энциклопедия популярная. Я не очень понимаю как срезюмировать всю эпопею в 15 лет длинной. Если что, правьте смело — Lilotel (обс.) 10:11, 3 января 2020 (UTC)
- "В новых общественно-политических условиях, когда память о ГУЛАГе перестала быть актуальной темой, президентом России был избран бывший агент ответственного за репрессии КГБ" - серьёзно? Я начинаю сильно сомневаться в качестве АИ.
- Про новые общественно-политические условия говорят все АИ. Про президента наиболее правдорубные. Золотоносов посчитал важным это указать. Это отражается не только, например, в том, что несмотря на прошедшие по закону 50 лет архивы НКВД-КГБ не открыты. Но и как частность статьи. Вы поняли, что памятник создан нелегально? то есть без разрешения вообще? :) формулировки обсуждаемы. — Lilotel (обс.) 10:11, 3 января 2020 (UTC)
- "на момент «совершения преступления» ему не было 18 лет" - я всё понимаю, но кавычки тут ставить тоже неуместно. Лучше перефразировать.
- Ухналёв реабилитирован. То есть признано официально, что никакого преступления не было. Почему же это не уместно? Lilotel (обс.) 10:11, 3 января 2020 (UTC)
- " Торжественное открытие памятника состоялось 30 октября в официальный День памяти жертв политических репрессий" - а неофициальный когда?
- А неофициально он отмечался с 1974 года. В СССР было две жизни. А в его кончину они слились в одну Lilotel (обс.) 10:11, 3 января 2020 (UTC)
- Замечу также засилие слова-паразита Примечательно.
- Два раза? Lilotel (обс.) 10:11, 3 января 2020 (UTC)
- Последний раздел меня смутил засилием новостных первоисточников. Это нехорошо.
- Это текущая история. Общая информация по которой обозначена рамками вторичных и третичных АИ. А частное раскрытие подано через новостные АИ. Lilotel (обс.) 10:11, 3 января 2020 (UTC)
В общем в текущем состоянии я статье не могу присвоить статус. — Zanka (обс.) 23:42, 2 января 2020 (UTC)
- Здорово, что вы так внимательно её прочитали. Значит будет лучше :). Кстати, если не трудно, подведите итог по Флиге, Ирина Анатольевна. Ну или выскажете столь же грамотное замечание по фактам Lilotel (обс.) 10:14, 3 января 2020 (UTC)
Итог
[править код]Основные замечания исправлены, а после подробной вычитки Zanka остаётся только присвоить статус. Голос против формально не снят, но его обоснование невалидно. Меня не беспокоит число новостных источников, покосльку памятник современный и посвящен дискуссионному периоду истории. Тут трудно ожидать других источников и нельзя игнорировать новостные. Статус присвоен. Victoria (обс.) 12:28, 8 января 2020 (UTC)
Ещё одна статья об античной древнегреческой мифологии. Имеет особенности. Здесь и оккультизм, дипломатия, медицина, церковный раскол XVII века, компьютерные стандарты. По возможности постарался соединить это всё воедино. Надеюсь, что получилось. Буду благодарен замечаниям, направленным на улучшение статьи. — Ibidem (обс.) 22:37, 5 ноября 2019 (UTC)
За (Кадуцей)
[править код]За — Юлия 70 (обс.) 07:31, 1 декабря 2019 (UTC)
За — Nogin (обс.) 22:09, 3 декабря 2019 (UTC)
За. Зейнал (обс.) 00:19, 7 декабря 2019 (UTC)
- Весьма.— Dmartyn80 (обс.) 15:31, 8 декабря 2019 (UTC)
Против (Кадуцей)
[править код]Комментарии (Кадуцей)
[править код]- Как-то скудноват раздел "В геральдике", а меж тем фраза из Сперансова: "Кроме рассмотренных выше фантастических образов, в русской земельной геральдике встречаются изображения, требующие отдельного объяснения. Кадуцей..." (Земельные гербы России двенадцатого--девятнадцатого вв, Том 5, 1974) наводит на мысль, что есть информация, которая просится в статью. Поискать литературу в этом направлении? — Юлия 70 (обс.) 10:52, 24 ноября 2019 (UTC)
- Извините, пропустил в списке наблюдения Ваш комментарий. Если Вас не затруднит, то любая помощь будет принята с благодарностью. Из того, что нашёл в источниках — честно перенёс суть в статью. — Ibidem (обс.) 14:22, 28 ноября 2019 (UTC)
- Посмотрю, что можно выжать из этой, и, возможно, других книг. — Юлия 70 (обс.) 20:04, 28 ноября 2019 (UTC)
- ... там ещё и интересный поворот (нашла в журнале «Интеллектуальная собственность» за 1997): "Определенная сложность заключалась в том, что кадуцей, или жезл Меркурия — универсальный символ торговли — правилами классической геральдики, как и любой жезл, запрещается изображать в гербовом щите." с. 125. Ещё бы номер журнала выяснить. — Юлия 70 (обс.) 20:07, 28 ноября 2019 (UTC)
- Так, герб Харькова содержит кадуцей в гербовом щите. Причём он был утверждён ещё при Екатерине II, когда этому придавали большее значение чем сейчас. — Ibidem (обс.) 20:11, 28 ноября 2019 (UTC)
- Да, вот здесь о Харьковском гербе [4]. — Юлия 70 (обс.) 20:20, 28 ноября 2019 (UTC)
- В книге Соболевой читаю: "Харьковский герб получил эмблему: рог изобилия, перекрещенный с кадуцеем. С точки зрения правил геральдики рисунки в гербовнике выполнены правильно ...", а согласно журналу "Интеллектуальная собственность" его "запрещается изображать в гербовом щите". Тут явная несостыковка, причём, учитывая большое количество гербов с кадуцеем, информация из статьи журнала скорее всего неверна. — Ibidem (обс.) 20:52, 28 ноября 2019 (UTC)
- Я сейчас подсмотрела у Соболевой в "Российская городская и областная геральдика XVIII-XIX вв." именно какие-то сложности с гербом Харькова описываются. — Юлия 70 (обс.) 09:31, 29 ноября 2019 (UTC)
- Самому стало интересно. В принципе у нас неплохая статья Герб Харькова, которую при желании можно и до статусной доработать. Там написано: "Зелёный цвет в геральдике символизирует надежду, радость, благосостояние; рог изобилия — природные богатства, а кадуцей является обязательным атрибутом «бога» торговли, быстроты, коммуникации, информации и обмана Меркурия, который в эпоху античности считался заступником торговцев, путешественников, парламентариев. Рог изобилия — по древнегреческой мифологии рог волшебной козы Амалфеи, молоком которой был вскормлен главный «бог» греческого пантеона Зевс. Рог Амалфеи по мифу мог давать его обладателю всё, что он пожелает, то есть был символом изобилия. Кадуцей — это жезл «бога» Меркурия, который был покровителем торговли, путешествий и вестником. Змеи, обвивающие кадуцей, символизируют мудрость. Скрещенные по диагонали (андреевским крестом) рог изобилия и кадуцей образуют «инициал названия города»." По тексту здесь герб отображает торговую функцию города. Возможно, что на других городских гербах с кадуцеями также, но для того, чтобы это утверждать необходим источник. Гипотетически дворянский род мог получить кадуцей к своему гербу за успешное выполнение той или иной дипломатической миссии. — Ibidem (обс.) 13:04, 29 ноября 2019 (UTC)
- Я сейчас подсмотрела у Соболевой в "Российская городская и областная геральдика XVIII-XIX вв." именно какие-то сложности с гербом Харькова описываются. — Юлия 70 (обс.) 09:31, 29 ноября 2019 (UTC)
- В книге Соболевой читаю: "Харьковский герб получил эмблему: рог изобилия, перекрещенный с кадуцеем. С точки зрения правил геральдики рисунки в гербовнике выполнены правильно ...", а согласно журналу "Интеллектуальная собственность" его "запрещается изображать в гербовом щите". Тут явная несостыковка, причём, учитывая большое количество гербов с кадуцеем, информация из статьи журнала скорее всего неверна. — Ibidem (обс.) 20:52, 28 ноября 2019 (UTC)
- Да, вот здесь о Харьковском гербе [4]. — Юлия 70 (обс.) 20:20, 28 ноября 2019 (UTC)
- Так, герб Харькова содержит кадуцей в гербовом щите. Причём он был утверждён ещё при Екатерине II, когда этому придавали большее значение чем сейчас. — Ibidem (обс.) 20:11, 28 ноября 2019 (UTC)
- Извините, пропустил в списке наблюдения Ваш комментарий. Если Вас не затруднит, то любая помощь будет принята с благодарностью. Из того, что нашёл в источниках — честно перенёс суть в статью. — Ibidem (обс.) 14:22, 28 ноября 2019 (UTC)
- Я не возражаю, мне любопытно, Соболева давно геральдикой занимается, но и журнал хочу увидеть. Еще попробую найти энциклопедию символов Вовка и Словарь Похлебкина. Юлия 70 (обс.) 06:58, 29 ноября 2019 (UTC)
- Только при поиске не утоните в потоке теорий заговора ([5], [6]) и оккультизма ([7], [8], [9]). Пока готовил статью ознакомился с массой подобной литературы. Так как она вся под определение авторитетных источников не подпадает, то ограничился утверждением "Существует множество самых разнообразных оккультных толкований того, что именно символизирует и обозначает кадуцей" с более менее приемлемыми для Википедии источниками. — Ibidem (обс.) 13:26, 29 ноября 2019 (UTC)
- С маргинальными авторами знакомиться не впервой -- одно из моих специфических направлений в Вп (хотя и не такое заметное). Но Соболева защищалась как раз по теме. Так что ее работа -- одна из основных в данном случае. Юлия 70 (обс.) 14:48, 29 ноября 2019 (UTC)
- А дело вот в чём. У Соболевой на с. 101 (Российская городская и областная геральдика, 1981) читаем о гербовнике Щербатова: «Рисунки в гербовнике составлены вполне профессионально, геральдически верно: нет наложения цвета на цвет, использованы геральдические фигуры, в большинстве случаев гербы просты композиционно». Здесь поясняю: Щербатов составил гербовник, куда вошли 35 рисунков и описаний полковых гербов в т. ч. и Харьковского, который был использован позднее в качестве городского (рог изобилия, перекрещённый с кадуцеем). Через несколько десятилетий Николай I выразил неудовольствие тем, что многие гербы составлены не по правилам геральдики. Было создано Гербовое отделение, управляющим которого был назначен Бернгард Кёне, человек, каким бы он ни был, сведущий в вопросах геральдики. Кёне начал искоренение негеральдических фигур из гербов городов (с. 138). У герба Харькова их было аж две -- рог изобилия и кадуцей. Был создан новый герб Харьковской губернии (конская голова (конные заводы), звезда (университет), две византийские монеты (торговля и изобилие)), вместе с тем гербы городов губернии остались со старым гербом в верхней части щита, так как соответствующего распоряжения об их изменении опубликовано не было. В 1887 году было удовлетворено ходатайство харьковского дворянства о возвращении старого герба. Сейчас перешлю Вам фото соответствующих страниц. — Юлия 70 (обс.) 20:32, 29 ноября 2019 (UTC)
- Спасибо большое! Получил. С Кёне знаком ещё по статье Константиновский рубль, где он показал себя не на высоте, а именно как выдумщик, человек переходящий в споре на личности и несколько недалёкий чиновник. В ближайшее время внесу в статью. — Ibidem (обс.) 21:57, 29 ноября 2019 (UTC)
- Ну Кёне был прав в том, что фигуры-то негеральдические, однако жизнь всё расставила по своим местам. (Я заказала Похлёбкина, посмотрим, что у него о кадуцее есть). — Юлия 70 (обс.) 07:05, 30 ноября 2019 (UTC)
Информацию внёс. Ещё раз спасибо за наводку. — Ibidem (обс.) 23:29, 29 ноября 2019 (UTC)
- Спасибо большое! Получил. С Кёне знаком ещё по статье Константиновский рубль, где он показал себя не на высоте, а именно как выдумщик, человек переходящий в споре на личности и несколько недалёкий чиновник. В ближайшее время внесу в статью. — Ibidem (обс.) 21:57, 29 ноября 2019 (UTC)
- Из Похлебкина странички Вам послала по почте. В. В. Похлебкин. Словарь международной символики и эмблематики. М., Центрполиграф, 2007. — Юлия 70 (обс.) 11:44, 30 ноября 2019 (UTC)
- Отправила страницы ещё из двух словарей, всего без Похлёбкина ещё три письма. — Юлия 70 (обс.) 12:05, 30 ноября 2019 (UTC)
- Спасибо Вам громадное. Информацию из Соболевой, Похлебкина и Власова внёс. Ещё чуть добавил непосредственно в статью о Гермесе, через доработку которой и занялся данной. — Ibidem (обс.) 22:30, 30 ноября 2019 (UTC)
- «офтальмологов Римской империи» — Офтальмология слово греческое, есть некоторые сомнения, что оно использовалось в Риме. Может, просто «глазных врачей»? — Deinocheirus (обс.) 21:33, 10 декабря 2019 (UTC)
Вообще непринципиально. Речь идёт о глазных врачах, которых в современном обществе называют офтальмологами. Заменил. Да и римские врачи преимущественно были греками. — Ibidem (обс.) 21:36, 10 декабря 2019 (UTC)
Итог (Кадуцей)
[править код]Вопрос с геральдикой прояснили. В целом сейчас статья выглядит достаточно полно, текст вычитан, статус присвоен. — Deinocheirus (обс.) 13:00, 13 декабря 2019 (UTC)