Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/7 августа 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидаты в хорошие статьи

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. (−) Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
В хорошие статьи
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хосё (авианосец)

Статья о первом в мире авианосце специальной постройки. WindWarrior 23:48, 7 августа 2015 (UTC)[ответить]

За

Против

Комментарии

  • В преамбуле сразу бросается в глаза следующее.
  1. «…авианосец японского императорского флота 1920-х годов» — что здесь имеется в виду? Если годы постройки, то об этом нужно сказать в первой же фразе, а не в последующих.
  2. «первым в мире авианосцем специальной постройки» — в чём его уникальность этого типа авианосцев, ключевые характеристики? Это следует раскрыть в преамбуле хотя бы парой фраз.

--Mvk608 18:55, 9 августа 2015 (UTC)[ответить]

  • Проще вообще убрать, это же дальше раскрывается в преамбуле.
  • Преамбула в основном оставалась ещё от старого варианта статьи. Переделал её, теперь лучше? WindWarrior 05:40, 11 августа 2015 (UTC)[ответить]
    • Преамбула, безусловно, улучшилась, но стиль местами-временами оставляет желать. Навскидку:
  • первый абзац раздела «Разработка проекта и строительство» неявно предполагает, что читатель хорошо знаком с контекстом событий Первой мировой, приведших к строительству сабжа. Имхо, было бы уместно сформулировать примерно так: «В ходе боевых действий японского военно-морского флота в начале Первой мировой войны был выявлен ряд существенных недостатков авианесущих кораблей типа „Вакамии-мару“. В частности, как отмечал капитан 3-го ранга Ёдзо Канэко, в операции под Циндао (неплохо бы её конкретизировать) возникли следующие проблемы….» и т. д.
  • Да, согласен, уточнил. Насколько все эти недостатки были серьёзны-это отдельная интересная тема, потому что после «Вакамии» и «Такасаки» аналогично в 20х-начале 30х были переоборудованы в авиатранспорты танкеры «Ноторо» и «Камои». WindWarrior 09:43, 15 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Не вижу никаких изменений стиля, добавилась только викификация пары слов. Начало раздела по-прежнему непонятно для неосведомлённого читателя.--Mvk608 09:52, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • «Кувахара сообщил об опытах с посадкой самолётов на модернизированный „Фьюриэс“ и посещении им („Фьюриэсом“ ?)в последние месяцы войны „Аргуса“»
  • Исправленное вижу, но есть и новые несуразности: «это привело МГШ к изменению своих требований в апреле 1919 года. Теперь они (кто?) говорили…». Имхо, это должно выглядеть примерно так: « В апреле 1919 года МГШ сформулировал новые требования к конструкции будущего корабля, согласно которым авианосец должен был обладать сплошной лётной палубой, островной надстройкой и выведенными на борт дымовыми трубами.»--Mvk608 09:52, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • «Закладка „Хосё“ в Цуруми состоялась 16 декабря 1920 года, церемония спуска на воду — 13 ноября 1921 года. В тот же день он был официально переклассифицирован в авианосец. 10 января 1922 года корпус был отбуксирован и т. д.» — если в 1921 году, как следует из контекста, на воду был спущен не готовый корабль, а лишь корпус, то об этом необходимо упомянуть открытым текстом во избежание путаницы. Типа: «Закладка авианесущего корабля „Хосё“ состоялась 16 декабря 1920 года в Цуруми, 13 ноября 1921 года прошла церемония спуска на воду корпуса будущего корабля, после чего… и т. д.»--Mvk608 17:46, 12 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Переформулировал. Но вообще говоря, и в 20х, и даже сейчас крупные военные корабли не спускают готовыми по технологическим соображениям, это вполне тривиальное знание. WindWarrior 09:43, 15 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Оно может быть и тривиальное для тех, кто в теме, но для читателей, далёких от военно-морской тематики (а таких, я думаю, 99 %), надо «разжёвывать» подробно.--Mvk608 09:52, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
Нужно очень серьезное обоснование почему в статье нет раздела оценка. И почему если упомянут минимум один аналог, нет сравнения с ним. Sas1975kr 09:06, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу основы для такого раздела. В длинном вступлении статьи Миланович в принципе, даётся обобщение применённых в проекте новшеств, но тема влияние его (а «Хосё» первые несколько лет службы функционировал даже не как экспериментальный, а опытовый корабль) и испытаний палубных самолётов на последующую авиационную программу Японии там не раскрыта. То есть иначе говоря, как он связан с тем, что «Акаги» и «Кага», а позже и не менее фееричный «Рюдзё» вышли такими, как есть.
  • Условно нулевое поколение авианосцев-это перестроенные британские «Аргус» и «Фьюриес», американский «Лэнгли» и специальной постройки-британский «Гермес» и японский «Хосё». Взаимного сравнения друг с другом их не видел, из очевидного-разве что тот факт, что «Хосё» был наименьших из них размеров, со всеми вытекающими. WindWarrior 10:57, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Правильно ли я понимаю текст в енвики, что «Хосё» является первым в мире авианосцем, изначально спроектированным и построенным именно как авианосец, в отличие от Фьюриеса и Аргуса, Лэнгли, переделанных в авианосцы из кораблей других типов? Если это так, то почему это не сформулировано в преамбуле открытым текстом?--Mvk608 12:06, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • «Гермес» был заложен почти на три года раньше, чем «Хосё» — 15 января 1918 года и спущен на воду 11 сентября 1919 года, изначально строясь как авианесущий корабль. Но из-за переделок проекта и пауз в постройке вошёл в строй позже-в июле 1923 года (по другим данным-в феврале 1924). Поэтому о «Хосё» и говорится, как о первом вошедшем в строй авианосце специальной постройки, а не первом специально спроектированном.
  • Я неверно написал-кроме 5 перечисленных был ещё перестроенный из линкора британский «Игл», появление остальных авианосцев 20-х («Глориес», «Корейджес», «Лексингтон», «Саратога», «Акаги», «Кага», «Беарн») было прямым следствием Вашингтонского морского соглашения (которое заодно и надолго оттянуло появление последующих авианосцев специальной постройки-третий после «Хосё» и «Гермеса» «Рюдзё» будет заложен только в 1929 году). WindWarrior 13:01, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • 1) Написанного у Милановича во вступлении вполне достаточно для написания нескольких абзацев по оценке проекта
  • 2) Если уж упоминать Гермес как аналог, то и дать тогда данные по нему. При этом достаточно просто упомянуть как у Малковича и дать таблицу по Хосё, Гермесу, Аргусу, без анализа. Туда же можно добавить и Лэнгли. У раздела аналоги функция раздела "см. также"... Sas1975kr 13:52, 17 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Так это и есть вступление, там суммировано содержание самой статьи. Но интересна-то собственно оценка, т.е. качество самого проекта и его реализации (плюс сравнение с аналогами), а также его влияние на последующие корабли/судостроение в целом. Попытка такой оценки есть в Sunburst Питти, попробую написать по ней.
  • По Лэнгли можно почитать у Фридмана, а подробные техописания Аргуса, Гермеса, ну и Фьюриеса с Иглом вообще опубликованы? Они важны, поскольку тот же Лэнгли после конверсии из углевоза в авианосец/авиатранспорт вообще не имел ангара в современном понимании, для запуска самолётов на нём рассчитывали использовать катапульты на сжатом воздухе. WindWarrior 08:50, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Оценочные фразы есть и у Милановича. По остойчивости, быстрому моральному устареванию вследствие быстрого прогресса АВ и т.п. - на оценку хватит.
  • Катапульты на Лэнгли даже по Фридману были убраны в 1924 ЕМНИП. Малов в свое время утверждал что их вообще не было. Ну и отсуствие ангарной палубы на это никак не влияло.
  • Резюмируя. По разделу оценка вполне можно несколько абзацев привести. По аналогам рекомендую поступить как делал Сахалинец. Есть четкий критерий и АИ с переченем аналогов. Ничто не мешает дать таблицу. А по большому счету и абзац-два текста на каждый. Сравнение тут не обязательно... Sas1975kr 10:19, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • У Миланович во вступлении не говорится ничего, чего нет в собственно статье. И непригодность к базированию самолётов новых типов после 1939 года (причина чётко не объясняется, но дело явно в недостаточной длине лётной палубы), и недостаточная остойчивость, после того, как в 1944-м лётную палубу удлинили и расширили-это всё относится к последним годам службы корабля. В исходной конструкции указывается один минус-неоптимальная компоновка ангаров. Но не объясняется, почему её так никогда и не решили за все ремонты и модернизации-устраивала пользователей (на тех же «Сэйбле» и «Уолверайне» ангаров вообще не было, а роль они играли аналогичную «Хосё» после Мидуэя)? Из сравнения-отмечаются общие черты с «Гермесом», то есть обводы крейсера и достаточно высокая для 20-х скорость хода, но и только. По большому счёту, обе эти темы в статье не раскрыты, тоже самое касается и книги Питти, самостоятельное их раскрытие будет нарушением ОРИСС.
  • По Фридману как раз катапульты на «Лэнгли» последний раз использовались в 1925 году, сняты после 1928 года. А нужны они там были для запуска гидросамолётов. У Фридмана же написано, как влияло такое размещение авиагруппы на скорость её подъёма, и что конверсия «Лэнгли» в обычный авиатранспорт путём срезания передней части лётной палубы произошла сразу же, как только понабилось высвобождать договорные лимиты. Кстати, не видел объяснений, почему японцы не включали стандартное водоизмещение «Хосё» в свой лимит после Лондонского 1930 года, по условиям же должны были.
  • Этот АИ-Вашингтонский договор, где все имеющиеся и строящиеся на 13.11.1921 авианосцы в количестве 6 штук были признаны экспериментальными, замена которых разрешалась вне очереди. Корабли эти были абсолютно разнотипными, «Хосё» к тому же является и одним из наименьших когда-либо построенных носителей лётной палубы, наряду с «Рюдзё» и американскими малыми эскортниками. Для сравнения с «Гермесом» (наиболее близкий по ТТХ из современников) нужно, как минимум, достаточно подробное описание самого «Гермеса» в АИ. Оно существует? Писать же собственные представления о аналогах по образцу того участника тоже не получится, потому что это будет опять же ОРИССом. WindWarrior 12:30, 31 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • По Ленгли вопрос касался вашего утверждения "для запуска самолётов на нём рассчитывали использовать катапульты на сжатом воздухе". Если катапульты последний раз использовались в 1925, как самолеты поднимались в воздух после? "нужны были для запуска гидросамолетов" - могли, а насчет нужны, у Фридмана об этом не говорится.
  • Вообще WindWarrior, не пониманию чего вы добиваетесь. Мне может быть тоже не очень нравится раздел "оценка" как таковой. Но де факто это стандарт статусных статей по кораблеьной тематике. При этом оценочных суждений достаточно для написания нескольких абзацев в этом разделе. Честно говоря надоело вас уговаривать сделать то, что статусная статья требует. Кто хочет - тот делает. Кто не хочет - находит отговорки. Мешают убеждения это делать - не делайте. Но тогда и на статус не выдвигайте. Не в звездах счастье. Статья итак хороша. Но если хотите получить статус, выполните минимальные требования к статьям по этой тематике. И не морочьте голову ни мне, ни избирающим. Если не хотите писать оценку так и скажите, я напишу этот раздел самостоятельно.
  • Аналогично по аналогам. На один-два абзаца по Гермесу информации предостаточно. Для этого детального описания не нужно. В подходе Сахалинца никакого орисса нет. Есть АИ и четкий критерий по выделению списка аналогов. Ничто не мешает дать таблицу ТТХ аналогов. Уже говорил, этот раздел играет навигационную функцию раздела "см. также". Никаого ОРИССА в этом нет. Также никакие правила не запрещают чуть более подробно дать описание именно аналога. Нарушений правил здесь никаких. Хотя и заставить вас это сделать тоже никто не сможет. В отличии от таблицы, текст по аналогам на усмотрение автора... Sas1975kr 06:46, 1 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • П.С. По ангарам. Японцы применяли ангары закрытого типа. Кстати по Хосе стоит этот момент выделить. Поэтому для изменения компоновки нужно было менять силовой набор корпуса. Это дорогстоящая модернизация. Очевидно поэтому компоновку ангара и не перестраивали. Sas1975kr 07:10, 1 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Если катапульты последний раз использовались в 1925, как самолеты поднимались в воздух после?, могли, а насчет нужны, у Фридмана об этом не говорится- у Фридмана на с.36 о катапультах говорится в абзаце, касающемся базирования гидросамолётов на «Лэнгли», сразу после погрузочных кранов. И что катапульта(ы) были аналогичны таковым на броненосных крейсерах (где их использовали для запуска гидросамолётов, насколько они были пригодны для колёсных самолётов-неизвестно). Наличие катапульт(ы) в лётной палубе не мешало взлетать/садиться без её(их) использования. Малов же в теме на Цусиме говорил только то, что 1)катапульт было 2 изначально и 2)никакой смены катапульт не было, а A Mk III-это и есть предложенное обозначение для пневматических катапульт броненосных крейсеров и «Лэнгли».
  • Но де факто это стандарт статусных статей по кораблеьной тематике.-а несколько раньше также на основании сложившейся практики требовали наличия раздела «В культуре», и даже прецедент лишению статуса за это вроде как есть. Самое название раздела-привет из 90-х, когда переводчики (например, Апальков), желая обосновать наличие своей фамилии на обложке, добавляли под таким названием свою ИМХу в конце. С середины 00-х разделы с таким/похожим названием делают монструозные расписывания плюсов и минусов проекта вместе с сравнением с аналогами (например, Сидоренко и Пинак), либо не делают вовсе (например, Малов). Похожего как в англоязычной, так и советской (то, что писали Мельников и Цветков в «Судостроении») литературе о кораблях не встречал-расширенная аналитика о проекте бывала, сравнение с аналогами тоже, а вот вместе-нет. При этом оценочных суждений достаточно для написания нескольких абзацев в этом разделе.-несколько абзацев из нескольких обрывочных утверждений можно получить только оригинальным синтезом или разбавляя их водой (что ещё хуже). Зачем натягивать сову на глобус? Также замечу, что не всегда возможно написать и более традиционные разделы с техническим описанием (львиная доля парусного флота) и историей службы (всякий недострой или бумага). На один-два абзаца по Гермесу информации предостаточно.-я тут нагуглил информацию по «Гермесу», маловато будет для краткого описания (хотя смотря какие абзацы). Но примечательно, что автор справочника по британским АВ называет те же минусы, что и Миланович для «Хосё»-компоновку ангаров и моральное устаревание из-за прогресса палубной авиации (в результате чего «Гермес» в начале ВМВ мог брать максимум 12 «Свордфишей»), при значительно различающейся архитектуре кораблей. В подходе Сахалинца никакого орисса нет.-основная проблема в том, что его высказывания зачастую не коррелировали с мнением АИ, если уж закрывать глаза на оригинальность. См. феерическое заключение по «Могами». Есть АИ и четкий критерий по выделению списка аналогов. Ничто не мешает дать таблицу ТТХ аналогов.-если речь идёт про довашингтонские авианосцы, то количество форм из-за многократных модернизаций-у того же «Фьюриеса» их было только в первые годы, не считая исходного ЛЛКр. Уже говорил, этот раздел играет навигационную функцию раздела «см. также».-который в развитой статье не нужен, как и раздел «Интересные факты».
  • Японцы применяли ангары закрытого типа…поэтому для изменения компоновки нужно было менять силовой набор корпуса.-это разные вещи. На довоенных авианосцах были три вида исполнения ангара и лётной палубы: как надстройки (в которых были и другие помещения, все британские и японские АВ, «Беарн»), как лёгкие надстройки (с ангаром на всю длину и ширину лётной палубы, на линейке «Рэйнджер»/«Уосп»-«Йорктаун»/«Хорнет»-«Эссекс». Именно их называют открытыми за счёт вырезов, закрывающихся раздвижными заслонками), как интегрированные в корпус (тип «Лексингтон»). Надстройки же японцы резали регулярно-и при модернизациях «Акаги» и «Кага», и при конверсиях в авианосцы кораблей «теневого флота» и лайнеров. КМК, размеры лётной палубы (и невозможность её увеличения не в ущерб) остойчивости первичны. WindWarrior 09:00, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • 1) По Ленгли давайте продолжим в другом месте - лучше всего в саой статье по Ленгли. --Sas1975kr 11:41, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • 2) По оценке уговорили. Пока голосую против. Напишу раздел оценка, обсудим по конретному тексту где там ОРИСС. Сможете доказать что это ОРИСС - голос против сниму... --Sas1975kr 11:41, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • 3) По закрытому ангару можно поднять тему на цусиме. У меня сложилось отличное от вашего мнение. Основное отличие закрытого ангара - включение палубы в силовую конструкцию корпуса. Что требует включения в силовой набор и борта ниже ее. И у японцев это было. Модернизация Акаги и Кага и привела поэтому к значительной перестройке корпуса. При этом двухэтажный ангар там итак был, т.е. переделки силовую конструкцию корпуса затрагивали мало. По Хосё дополнительной проблемой было изначальное размещение ангарных палуб на двух разных уровнях. Плюс наличие труднопереносимых дымоходов и тому подобного между ними. Повторюсь. Для устранения этих недостаков тербовалась кардинальная перестройка корпуса, сравнимая по стоимости с постройкой нового корабля. Сонмтиельная затея, даже не учитывая политические сложности и занятость верфей. Поэтому ИМХО такую модернизацию никто и не проводил...--Sas1975kr 11:41, 7 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Не совсем понятно, на основании чего вы предполагаете писать данный раздел, если собственно общей оценки проекта в АИ нет (если вы её нашли-приводите), только частности. И для оригинальной работы я бы при таких лакунах писать не взялся-начиная уже с того, что мы точно не знаем, с какой именно целью строился (у Миланович даются намёки, что это прототип для авианосцев программы 8-8, но история с ними тёмная, странно, что по ним у вас вопросов не было).
  • Добавил оценку проекта. С вас добавить туда таблицу с ТТХ Сёхо, Гермесом и Лэнгли. Давайте теперь предметно обсуждать где вы видите здесь ОРИСС. --Sas1975kr 13:27, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Только вот приведённые на с.14-15 у Миланович чертежи внутреннего устройства не подтверждают такой гипотезы, что надстройки, с ангарами и лётной палубой-на самом деле структурные элементы корпуса. И вообще, это характерная и уникальная особенность «Лексингтонов», вы на них аналогию строите? Что касается открытого/закрытого ангара-огромных вырезов, как на «Рэйнджере», на «Хосё» не было, но открывающиеся на палубу двери-были, чёткого обозначения в АИ опять же, нет. Кроме «Акаги» и «Кага» была ещё перед войной конверсия плавбаз в лёгкие авианосцы (будущие «Сёхо», «Дзуйхо» и «Рюхо»), когда меняли всю ЭУ, а на месте срезанных надстроек водружали двухярусный ангар с лётной палубой. WindWarrior 18:51, 10 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я не настолько хорошо знаю кораблестроение да и чертежи у Милановича недостаточно подробные, чтобы утверждать однозначно. Но в "enclosed hangar" основную силовую нагрузку несет палуба. Полётная. И борт служит скорее для передачи училий на нее, чем несущую функцию. В этом случае борт может иметь даже ферменную конструкцию. Т.е. наличие или остуствие вырезов не может говорить о том включена полетная палуба в силовую конструкцию или нет. При этом если не она, то тогда ангарная палуба должна быть использована в силовой конструкции. А проблема носового ангара именно в этом - он низкий и узкий. И его нужно было бы опустить на палубу ниже. Что представляет сложность как потому что требует переделки силовой конструкции, так и сложностей с перекомпоновкой расположения дымоходов и котельных отделений. Ну некуда ее опускать, слишком маленькие размеры... --Sas1975kr 14:09, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну как и следовало ожидать — общей оценки проекта вы не нашли. Абзацы #1, 3 и 4 дублируют уже сказанное в статье. Выводы абзаца #2 высосаны из пальца — Миланович вообще ничего не говорит об остойчивости и прочности исходной конструкции (развесовки у неё тоже нет). Не говорит Миланович и о прототипе корпуса, а не просто его обводах (а прототипом скорее всего был корпус 5500-тонного крейсера, пропорционально увеличенный и лишившийся брони), 25 узлов упоминаются в контексте ограничения мощности ЭУ-но при этом там не расписано, что 15000-сильные ТЗА Парсонса (как на «Хокинсе» и «Виндиктиве») к моменту постройки «Хосё» были уже прошлым веком и слабее японских ТЗА на 22500 л.с. с тех же крейсеров. Кстати, «Хосё» — это самый крупный из японских боевых кораблей с импортными ТЗА (кроме покупного турбоэлектрохода «Камои»), только в статье это тоже не сказано. По абзацу #5 — Миланович в статье чётко не утверждает, откуда вообще взялось деление ангаров и почему оно было плохим. Там нет утверждения, что они были слишком тесными — наоборот, подразумевается, что в кормовой ангар была заложена избыточная высота. Ну и это в ВМВ «Хосё» всего два раза выходил в океан — а в Китае его авиаотряд порядочно навоевал.
  • Ну как и следовало ожидать — общей оценки проекта вы не нашли. Интересно что в вашем понимании в таком случае "общая оценка". В статусных статьях (и в ваших по крейсерам на основе Лакруа в том числе) оценка - это набор оценочных суждений, характеризующих объект статьи. В 99% процентах случаев эти оценочные суждения разбросаны по тексту монографии. И подборка этих оценочных суждений и является содержание "оценка проекта". Полная ли она, общая ли - судить не нам. Если в АИ других оценочных суждений нет, значит это именно то, что является "оценкой проекта"... --Sas1975kr 21:05, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Абзацы #1, 3 и 4 дублируют уже сказанное в статье. Это вопрос к статье. Оценочные суждения как раз и должны сводиться в раздел "оценка проекта" а не разбрасываться по тексту... --Sas1975kr 21:05, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Миланович вообще ничего не говорит об остойчивости и прочности исходной конструкции - (1): The hull had the general lines of a large cruiser, (2): Stability and strength were improved after the Tomozuru and Fourth Fleet Incidents - плюс стандартные для японцев проблемы при попытке запихнуть четыре литра в трехлитровый кувшин. Поэтому итоговая фраза если и натяжка, то небольшая. Можно привести ее к более близкой к тексту, плюс добавить финальный аккорд: (3): When heavier and faster aircraft types entered service her flight deck was extended fore and aft, length increasing from 165.25m to 180.80m. In this condition stability deteriorated to such an extent that ocean navigation was prohibited and restrictions were placed even on her oper-ations in the Inland Sea. --Sas1975kr 21:05, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • По абзацу #5 — Миланович в статье чётко не утверждает, откуда вообще взялось деление ангаров и почему оно было плохим. - он утверждает что оно было плохим из-за разного уровня палуб ангаров, и что носовой ангар был слишком маленьким, и что перемещение самолётов между ними не планировалось. В статье, как у Милановича второе следует за первым, не имея четкой однозначной связи (хотя с моей точки зрения это тоже минусы): The arrangement of the hangars was quite different to that adopted for later carriers and would not be repeated. The division of the hangar into forward and after sections by an open transverse passageway abaft of amidships was a characteristic feature, and the split level of the hangar deck was arguably the greatest defect of the design. The forward hangar was placed on the forecastle deck that ended at: the position, of the passageway; it was narrow, with a relatively low deck-height, and could be used only for small aircraft such as fighters--Sas1975kr 21:05, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Ну и это в ВМВ «Хосё» всего два раза выходил в океан — а в Китае его авиаотряд порядочно навоевал. - Her career was nevertheless that of an experimental carrier rather than an operational one.--Sas1975kr 21:05, 19 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Интересно что в вашем понимании в таком случае «общая оценка».-совершенно конкретные заключения: если для экспериментального корабля, то что дала его постройка и как она повлияла на последующие проекты (по «Юбари» такое мнение нашлось), если по сравнению с аналогами-то собственно сравнение с выделением критериев, которые важны (опять же, по договорным крейсерам такое сравнение было найдено). Второе интересно и тем, что в первой половине 20-х авианосцы рассматривались сугубо как носители разведчиков и корректировщиков, а также истребителей для борьбы с вражескими аэропланами. Борьба с кораблями как максимум представлялась добиванием потерявших ход единиц противника, пикирующие бомбардировщики, высотные торпеды, теория формирования ударных групп (страйков) — это всё появится намного позже.
  • (1): The hull had the general lines of a large cruiser, (2): Stability and strength were improved after the Tomozuru and Fourth Fleet Incidents Вы очень оригинально трактуете источник. 5500-тонные крейсера (обводы которых повторяет «Хосё») таких проблем не имели, под модернизации после инцидентов с «Томодзуру» и Четвёртым флотом попало 95 % боевых кораблей ЯИФ (МГШ перестраховывался ровно в той же степени, как за несколько лет до этого жёстко давил на конструкторов, заставляя их бороться с законами физики). Проблемы с прочностью выражались в совершенно конкретных потерях заклёпок после стрельб или штормов (проекты Хираги, начиная с «Юбари», и ранние Фудзимото) или расхождении сварных швов/их деформации после аналогичных воздействий (поздние проекты Фудзимото). Ничего из этого про «Хосё» не упоминает, в ходе инцидента с Четвёртым флотом на нём была разрушена ферменная конструкция носовой части лётной палубы-частью корпуса не являющейся. Проблемы с остойчивостью выражались обычно только в величине метацентрической высоты, визуально — только если с ней всё было очень плохо (тот же «Томодзуру», плюс поведение «Хацухару» и «Нэнохи» на испытаниях). плюс стандартные для японцев проблемы при попытке запихнуть четыре литра в трехлитровый кувшин-как раз нет, тут видна жёсткая экономия и отсутствие кучи заготовленных материалов для непостроенных кораблей (что было у британцев) — на «Хосё» в отличие от «Гермеса» не завезли ни брони в любом виде, ни приборов управления огнём, кроме одиночного дальномера. Поэтому итоговая фраза если и натяжка, то небольшая.-ага, сова трещала, но верно натягивалась на глобус. Что касается удлинения лётной палубы, то это 1) последние два года жизни корабля, 2) про сомнения в достаточности остойчивости этой формы хоть и написано прямым текстом, но американской оккупационной администрации это совершенно не мешало использовать «Хосё» как плавказарму для перевозки военнопленных и гонять его через океан.
  • он утверждает что оно было плохим из-за разного уровня палуб ангаров, и что носовой ангар был слишком маленьким, и что перемещение самолётов между ними не планировалось. В статье, как у Милановича второе следует за первым, не имея четкой однозначной связи (хотя с моей точки зрения это тоже минусы) — Миланович в этом отрывке по сути говорит по сути только о конструктивно зафиксированном составе самолётов (то есть что нельзя было взять одни торпедоносцы-что после 39-го и до расформирования авиаотряда в 42-м было минусом). Площадь ангаров, по-видимому, была увеличена при ремонте в 35-36 годах (см. указанную указанную на с. 32 у Миланович цифру 1590,325 кв.м.), в результате чего после последнего перевооружения в 1940 самолётовместимость была лишь немногим меньшей, чем исходная, а именно 6 (+2) B4Y1 и 8 (+3) A5M4 (цифра приводилась Евгением Пинаком со ссылкой на «Устройство японских авианосцев»). На с. 15 у Миланович также прозрачно намекается на избыточную высоту кормового ангара (потому что проектировался под триплан тип 10), а вот что никак не комментируется-так это размеры лётной палубы и подъёмников, которые по факту с определённого момента и начали препятствовать использованию самолётов новых типов (на носовой подъёмник даже маленький A5M4 влезал на пределе). А ещё были чисто тактические соображения о размере ударной группы в районе 30 машин-которую те же «Сёхо» и «Дзуйхо» могли вместе последовательно поднять дважды, а «Хосё»-никак, в связи с чем он не мог быть даже авианосцем второй линии. WindWarrior 19:46, 25 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • На с. 15 на сечении по миделю явно видно, что никакие шпангоуты выше палубы полубака не поднимаются, а лётная палуба по крайней мере на этом участке крепится только к стенам ангара — и никак не может быть силовым элементом корпуса. А авианосцы с интегрированным в корпус ангаром а-ля «Лексингтоны» у японцев всё же были, но через много лет — перестроенные из больших лайнеров «Дзунъё» и «Хиё». WindWarrior 20:55, 18 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • По хорошему для АВ нужно бы найти и что-то по составу авиакрыла по годам (дано только начало службы) и дать ТТХ базировавшихся самолетов. Sas1975kr 10:23, 18 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • ТТХ добавил, опубликованных штатов авиаотряда не встречал (и полной истории окрасок и бортовых номеров-тоже). Без них даже гадать не получится-наличие тех или иных самолётов на авианосце диктовалось не только вместимостью ангаров. Причина, по которой «Хосё» лишился A5M4 ещё до Мидуэя (наверняка-до начала войны вообще), в общем-то известна-для заполнения авиагрупп «Сёхо» и «Дзуйхо». Командиры авиаотряда авианосца известны, но частично (период с 1937 по апрель 1942). WindWarrior 12:30, 31 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Только почему ТТХ в службе, а не в разделе вооружение?
  • Странно что по штату никаких данных...
  • История окраски и бортовых номеров скорее уже к истории самолетов. Хотя вопрос интересный. По американцам есть и вопрос где ее давать... Sas1975kr 14:09, 31 августа 2015 (UTC)[ответить]
  • Потому что в вооружении описывается стартовая авиагруппа, а её дальнейшие изменения-в службе. Можно и аналогичную таблицу модернизаций сделать.
  • КМК, авиаотряд просто обойдён вниманием исследователей.
  • Собственно окраски известны (в 20х-30х у палубной авиации ЯИФ их было по сути две: светлая с красным хвостом и зелёно-коричнево-серая), но нюанс-в датах. Как и с номерами. WindWarrior 03:27, 1 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Для понимания мы сейчас с вами формируем облик статей об АВ. У меня в работе «Лексингтон», поэтому вопросы по разделам я и задаю исходя из общих соображений. Так вот. В разделе служба эта таблица выглядит рудиментом. ИМХО ей место либо в самом разделе "вооружение". Либо в несуществующем у вас разеделе "модернизации". --Sas1975kr 08:09, 1 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Сильно сомневаюсь, что можно получить единый стандарт-организация палубных АГ в разных странах и в разное время различалась. Скажем, у американцев уже много лет нет чёткой привязки палубных эскадрилий к конкретными авианосцам.
  • Ей место там, где описываются изменения состава АГ. Причём я бы не выделил это в раздел о модернизациях, если бы он и был. WindWarrior 09:00, 2 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • Я также согласен с замечаниями коллеги Sas1975kr, но в целом статья неплохая и после некоторой доработки вполне может претендовать на статус. В дополнение к сказанному хотелось бы отметить еще две вещи: 1) даже при беглом чтении обнаруживается достаточное количество опечаток (см. мои правки), статья нуждается в еще одном раунде тщательной вычитки 2) Весьма объемный раздел "История службы" было бы хорошо структуировать разбив на отдельные подразделы по периодам службы. --Lev 21:02, 21 августа 2015 (UTC)[ответить]
Скопировано на страницу Обсуждение:Хосё (авианосец).

от Zanka

В основном замечания по согласованию и запятым, но есть и пара содержательных. --Zanka 12:17, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • "Подтвердили выводы Канэко и Кувахара и рапорты находившиеся в Великобритании японских морских офицеров, касающиеся боевого применения гидросамолётов в Европе" - находившиХся, лишняя запятая.
  • "первый набросок проекта имел только взлётную палубу, и в соответствии с требованиями МГШ ограниченное вооружение" - смысл слова "только" в этом предложении для непосвящённых непонятен, запятая должна быть не перед и, а вокруг "в соответствии с требованияи МГШ".
  • "МГШ выдал требования к их проекту. В соответствиями с ними их проект во многом повторял «Фьюриэс»" - "их проект" два раза подряд.
  • "носитель гидросамолётов с носовой взлётной палубой" - гидросамолётов? Вроде весь текст до этого был о том, что гидросамолёты - вчерашний день.
  • Криво было написано, они архитектурно повторяли гидроавиатранспорты. Торпедоносцы на них были гидросамолётами (взлетать должны были с воды и садиться тоже на воду), истребители — судя по всему, колёсными, но и как у британцев, но после взлёта с корабля и выполнения задания они садиться должны были либо на берег, либо на воду. Расширил описание этого проекта. WindWarrior 20:39, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • "В тоже время" - "то же"
  • "с сплошной лётной палубой" - "сО сплошной"
  • Напоминаю о характерной для автора слабой викификации. Японские города, в которых были расположены верфи, хорошо бы викифицировать.
  • "Скорость работ на этом этапе замедлялась как за счёт продолжающихся переделок проекта, так и позднего получения стабилизатора качки Сперри, и невозможности использования 200-тонного плавучего крана в мае" - если убрать скобки, сразу видно что предложение стилистически некорректно и содержит пунктуационные ошибки. Лучше "Скорость работ на этом этапе замедлялась как за счёт продолжающихся переделок проекта, так и за счёт позднего получения стабилизатора качки Сперри, а также из-за невозможности использования 200-тонного плавучего крана в мае"
  • "технология, предназначенная для обеспечения достаточной поперечной прочности при соответственно меньшем весе." - какой смысл здесь несёт слово "соответственно"
  • "выше находилась треногая мачта с площадка для двух прожекторов и 2,5-м дальномера" - площадкОЙ
  • "использовались пять электрогенератора" - электрогенераторОВ
  • "проходившую на всю длину корабля" - так не говорят
  • "Передний размером 67,2 × 9,5 метров находился на палубе полубака" - не хватает запятых вокруг "размером ... метров"
  • "Там должны были размещаться шесть больших ударных самолётов (торпедоносцев) и шесть резервных машин. Первоначально в этом качестве планировалось использовать" - в этом качестве - это в каком: ударных самолётов или резервных машин?
  • Торпедоносцев. Резервные-это те же торпедоносцы и истребители, которые хранились с отстыкованными консолями крыльев и которые предназначались для лётчиков, машины которых в бою или небоевом прошествии были потеряны/требовали длительного ремонта. WindWarrior 20:39, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • "Для перемещения авиадвигателей использовались двери к стенах ангаров, обращённых к друг другу." - двери В стенах, что было обращено друг к другу: ангары (тогда правильно) или двери (тогда обращённЫЕ).
  • "В целом схема с двумя раздельными ангарами была главным минусом проекта и более на японских авианосцах не повторялась" - до сих пор не понятно почему это минус. Буду читать дальше.
    • Что-то большое можно положить в большой пакет, но сложно втиснуть в два маленьких :). Надеюсь с оценкой стало понятнее. Основная проблема не в том что их два, а в том что они маленькие, особенно узость носового... Sas1975kr 14:57, 17 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Миланович скорее намекает на избыточную высоту уровней кормового ангара, а размеры используемых истребителей сильнее ограничивала ширина носового подъёмника (7,86 м). Но любое деление ангара в принципе плохо, так как усложняет размещение там самолётов. WindWarrior 20:39, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • "Он проводился исключительно японскими лётчиками, включая Киру, лейтенантов Ёсио Камэи (ранее он 23 февраля 1923 года выполнил первый взлёт с палубы «Хосё») и Ацумаро Баба и другими слушателями специальных авиационных курсов." - проводился лётчикаки и другими слушателями, или включая Киру, лейтенантов и других слушателей. Во втором случае в статье неверное согласование.
  • "теперь он предназначался как для управления кораблём, так и проведением взлётно-посадочных операций." - должно быть "... так и для проведения взлётно-посадочных операций".
  • Подраздел Межвоенный период очень большой. Напрашивается выделение из него подраздела Испытания авиационного оборудования, которое должно включать всё до конца 1924 года, за исключением пары предложений (был придан Первому флоту и следующее).
  • " С 1 апреля 1928 года он вместе с «Акаги» образовал 1-ю дивизию авианосцев[17] " - в конце предложения нет точки.
  • "заменено шестью спаренными 13,2-мм пулемётами 13,2 mm тип 93, разместившихся на платформах по края лётной палубы" - не знаю, стоит ли повторять "13,2 mm", но точно должно быть "разместившиМИся"

Продолжаю читать. --Zanka 12:17, 16 сентября 2015 (UTC)[ответить]

  • Способность труб к повороту на 90 градусов вынесена аж в преамбулу, но в разделе по эксплуатации указано, что почти весь срок службы авианосец провёл с жёстко зафиксированными трубами — сначала вертикальными, потом горизонтальными (а с 1935 года механизм поворота и воцсе снят). Так сто́ит ли акцентировать в преамбуле конструктивную особенность, никогда не использовавшуюся? --Deinocheirus 18:07, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Одной из проблем для авианосцев являлся отвод дыма. Конструкция дымовой трубы - одна из принципиальных особенностей. Это важная характеристика, поэтому ей обязательно нужно уделить внимание в статье, ну и в преамбуле упомянуть стоит.. Sas1975kr 19:34, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • В статье — естественно, оно и сейчас уделено. А в преамбуле не стоит — разве что с указанием, что решение было признано неудачным (как и раздельные ангары). --Deinocheirus 20:38, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • В разделе «Разработка проекта и строительство» фигурирует стабилизатор качки Сперри, в разделе «Корпус и компоновка» — успокоитель качки Сперри, в разделе "Оценка проекта" — гиро-стабилизатор Сперри. Сто́ит применять какой-то один термин. --Deinocheirus 18:07, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Вообще то это синонимы, смысл их менять на один термин? Чтоб потом кто-то в тавталогии обвинил? Для успокоения качки применялся стабилизатор качки, разработанный фирмой Сперри. Конструктивно он представлял собой гироскоп - большой маховик..... Sas1975kr 19:34, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
      • Тавтология - это когда понятие повторяется буквально подряд, чего в данном случае нет (и то в такой строгой области, как профессиональная терминология, даже в этом случае подобное обвинение вряд ли может быть предъявлено). Зато сейчас в отсутствие тематической статьи может создаться впечатление, что речь идёт о разных приспособлениях, а это похуже будет. --Deinocheirus 20:38, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
    • Правильно должно быть гироскопический успокоитель качки (конструкции) Сперри. WindWarrior 20:39, 23 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • «При вводе в строй на „Хосё“ отсутствовала большая часть авиационного оборудования» — где должно стоять ударение в слове «большая»? --Deinocheirus 18:07, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]
  • «предложения пилотов по усовершенствованию корабля, варьирующиеся от увеличения платформы прожекторов» — имеется в виду площадка для прожекторов на мачте, упоминаемая в разделе о конструкции? Или что-то другое? --Deinocheirus 18:07, 21 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Итог

По содержательным замечаниям замечаниям внесены исправления в статью либо даны аргументированные объяснения, почему так, а не иначе. Автор голоса «против» исправил указанную им проблему самостоятельно, внеся раздел «Оценка проекта». Формальным требованиям к ХС статья удовлетворяет, статус присвоен. --Deinocheirus 13:46, 27 сентября 2015 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/7_августа_2015&oldid=73604196