Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/8 ноября 2014

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

29 марта

30 марта

31 марта

1 апреля

2 апреля

3 апреля

4 апреля

5 апреля

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

 | 

Гамартома лёгкого

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о доброкачественном новообразовании лёгкого. Писалась единолично. Статья была на обсуждении в проекте ДС, все высказанные замечания учтены, однако из-за увеличившегося размера было рекомендовано перенести статью сюда. Клеткин 07:42, 8 ноября 2014 (UTC)

За (Гамартома лёгкого)

• Как мной уже было сказано, статья соответствует. За время номинации она стала лучше. Возможно, откомментрую статью ещё.--Draa_kul ^talk 20:56, 19 ноября 2014 (UTC)
• За. Номинирование статьи на ХС поддерживаю: статья написана обстоятельно и требованиям, предъявляемым к ХС, вполне удовлетворяет. --Diademodon 07:48, 21 ноября 2014 (UTC)
• За, соответствует. --Eruvanda 08:24, 10 декабря 2014 (UTC)
• За, хорошая статья --Sirozha.ru 06:51, 16 декабря 2014 (UTC)

Против (Гамартома лёгкого)

Комментарии (Гамартома лёгкого)

На первый взгляд, статья соответствует, и почти все блохи, выловленные в обсуждении на ДС, отработаны. Вижу только два пункта - не указан источник на классификацию по локализации (да, я вижу, что такая класификация довольно очевидна, но всё равно нет сноски) и нет уточнения, к какому периоду относится шанс малигнизации (видимо, тотальный шанс). С уважением,--Draa_kul ^talk 21:50, 8 ноября 2014 (UTC)

Спасибо за лестную оценку. Источник в классификацию добавил. Что касается Вашего второго замечания, мне не совсем понятна его суть. В статье указано, что вероятность малигнизации не превышает 5-7%. Какую дополнительную информацию Вы хотели бы увидеть? С уважением, Клеткин 16:46, 12 ноября 2014 (UTC)

«вероятность малигнизации не превышает 5-7 %» - вероятность за какой срок? За реальный период наблюдения (например, пятилетний)? Или за всю оставшуюся жизнь пациента с гамартомой, если её не удалять? Или за всю жизнь пациента, с учётом случаев хирургического удаления (то есть с учётом малигнизации соседних тканей после удаления гамартомы)? Скорее всего, имеется ввиду второй вариант, но может быть и что-то другое. В каких-о условиях же родилась эта цифра, и было бы лучше, если бы было уточнение, в каких именно. С уважением,--Draa_kul ^talk 22:42, 12 ноября 2014 (UTC)

Многие уважаемые исследователи (например, Трахтенберг и Чиссов) вообще исключают возможность малигнизации гамартомы. Во всей мировой литературе за всё время описано не более 20 случаев малигнизации, среди которых не все признаются достоверными. Говорить о чётких сроках и строго установленных закономерностях при таком небольшом количестве наблюдений не представляется возможным. Вы требуете от меня каких-то сверхталантливых умозаключений по расчёту времени озлокачествления. Простите, здесь я бессилен. С уважением, Клеткин 11:53, 13 ноября 2014 (UTC)

Спасибо за ответ. И нет, проблема видится немного в другом. Видите ли, вообще непонятно, откуда взялись такие цифры и какой смысл в них вкладывался. В статье, на которую идёт ссылка, не вполне ясен их (цифр) источник. После этой цифры стоит сноска вида [1, 3-6]. Мне недоступна книга по первой сноске; сноски 3 и 4 ведут к не очень, на мой взгляд, надёжным и непрофильным источникам (особенно это касается диссера); сноска 5 идёт к этой статье. Там сказано дословно: "malignancy is rare, if it occurs at all, and only a few cases have been reported." - то есть "малигнизация редка, если вообще возможна и сообщалось только о нескольких (единичных) случаях". Сноска 6 ведёт к этому обзору, там (в полнотекстовом источнике) ничего определённого про малигнизацию я вообще не нашёл. В общем, предлагаю вообще убрать цифру, как сомнительную, и уточнить тезис с использованием этого источника. По нему также можно несколько дополнить, по крайней мере эпидемиологию. Кроме того, рекомендовал бы ещё вот этот свежайший обзор, с его помощью можно сделать статью ещё интереснее и лучше. С уважением,--Draa_kul ^talk 20:14, 13 ноября 2014 (UTC)

Сделано Спасибо за актуальные ссылки, с их помощью расширил эпидемиологию и лечение. --Клеткин 21:32, 19 ноября 2014 (UTC)

И да, с мнением исследователей о невозможности малигнизации лучше. С уважением,--Draa_kul ^talk 21:50, 13 ноября 2014 (UTC)

• Ещё хотелось бы вернутся к самой "жареной" (интересной для обывателя и не только) части статьи. А именно к размерам. В текущей версии статьи говорится о достижении 10 см, а как Вам такой случай, или такой? Также на Ваше авторское усмотрение можно воспользоваться некоторыми другими сообщениями, например этими: 1, 2, 3. С уважением,--Draa_kul ^talk 20:14, 13 ноября 2014 (UTC)

СделаноСсылки на «жареные» размеры добавлены. Размеры тоже. --Клеткин 21:32, 19 ноября 2014 (UTC)

• Наверное, автор сейчас всё исправит, но непонятно, куда ведёт 24 сноска.--Draa_kul ^talk 21:00, 19 ноября 2014 (UTC)

Сделано Сноска теперь ведёт туда, куда надо :) --Клеткин 21:32, 19 ноября 2014 (UTC)

Итог (Гамартома лёгкого)

Статус присвоен --Рулин 23:20, 25 декабря 2014 (UTC)

Моцарт и Сальери

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о маленькой трагедии А. С. Пушкина. Такая маленькая трагедия — и такие ужасные последствия… --Giulini 19:35, 8 ноября 2014 (UTC)

За (Моцарт и Сальери)

1. Великолепная статья, прочитала с интересом. Спасибо автору. Marina99 04:19, 9 ноября 2014 (UTC)
2. Конечно же, соответствует.--Dmartyn80 09:11, 9 ноября 2014 (UTC)

   Большое спасибо, коллеги. --Giulini 11:10, 9 ноября 2014 (UTC)

3. Само собой. За столь короткий срок, автор на высоте. Зейнал Вазимовский 13:11, 9 ноября 2014 (UTC)

   Спасибо, дорогой! --Giulini 15:43, 9 ноября 2014 (UTC)

4. За. Тема раскрыта, с оформлением статьи и сносками порядок, список литературы предоставлен. Основным требованием соответствует. --Грушецкий Олег 20:32, 13 ноября 2014 (UTC)
5. За. --Dmitry Rozhkov 21:06, 13 ноября 2014 (UTC)

   Большое спасибо за поддержку. --Giulini 12:59, 17 ноября 2014 (UTC)

6. За. Соответствует. --Odri Tiffani 13:18, 17 ноября 2014 (UTC)
7. За. Статья соответствует уровню хорошей. Неурегулированные претензии противников, на мой взгляд, выходят за уровень ХС. Пойдет статья на ИС, тогда будет другой спрос. Предлагаю в данном случае присвоить статус по консенсусу (>2/3 голосов "за"). --Igel B TyMaHe 13:15, 5 января 2015 (UTC)
8. А на мой взгляд статья соответствует не только уровню хорошей, но и избранной. Вот только с именами получилось неровно: «страстный поклонник Моцарта — граф Михаил Виельгорский, который, по словам М. Д. Бутурлина…», «писал М. Алексеев…». ~ Чръный человек 17:10, 9 января 2015 (UTC)
9. За.--Daniill96 04:46, 11 января 2015 (UTC)

Против (Моцарт и Сальери)

• Против Эс kak $ 14:21, 22 ноября 2014 (UTC)
• Против. Статья нуждается в доработке (гармонизация "эстетизма" и обыденного для стиховедов анализа структуры, подробности см. в комментарии ниже). Olorulus 10:44, 28 декабря 2014 (UTC)

Как оценить голос «против» участника, с замечательной настойчивостью (см. СО статьи) требующего от меня самостоятельного, то есть ориссного, анализа поэтики Пушкина, да ещё с таким комментарием: «…У меня всё больше крепнет ощущение, что Вы взываете к АИ только для того, чтобы самому не делать эту кропотливую „грязную работу“»? --Giulini 09:29, 29 декабря 2014 (UTC)

Комментарии (Моцарт и Сальери)

• Нужен ли раздел Действующие лица? Состоящий из пяти слов? ADDvokat 09:47, 9 ноября 2014 (UTC)

Вообще-то в статьях о пьесах раздел «Действующие лица» должен присутствовать. В данном случае он действительно получился кургузым (не моя вина), но я не знаю, как иначе его можно оформить. Перенести в «Сюжет»? Тоже как-то неправильно... --Giulini 11:10, 9 ноября 2014 (UTC)

Ничего страшного в том что раздел маленький. Он должен быть, и не надо его смешивать. Зейнал Вазимовский 13:10, 9 ноября 2014 (UTC)

He`s must be. С чего бы вдруг? По сути это персонажи. Он неинформативен и выглядит (и является) инородным телом по сравнению со всем остальным телом статьи. Если уж вам так хочется выделить 3 действующих лиц, сделайте какую-нибудь врезку в рамках существующего раздела. ADDvokat 11:18, 16 декабря 2014 (UTC)

• Мелочь: почему «Северные цветы на 1832 г.», если на обложке самого издания пишут «...на 1832 год»? Стоит ли сокращать? --Muhranoff 15:21, 9 ноября 2014 (UTC)

Это было автоматически переписано из источника, но вы правы — Сделано --Giulini 15:43, 9 ноября 2014 (UTC)

• перенести ответственность за неё на „некоторые немецкие журналы“ - могу ошибаться, но вроде не приняты такие кавычки. --Muhranoff 15:24, 9 ноября 2014 (UTC)

Такие кавычки в определённых случаях (кавычки в кавычках) автоматически ставит викификатор; ему виднее. --Giulini 15:43, 9 ноября 2014 (UTC)

• Сальери и Моцарт обедают в трактире Золотого Льва. - интересно. В интернете вижу то «в трактире Золотого Льва», то в трактире «Золотого Льва». У Карамзина виже: мне хотелось остановиться в трактире «Золотого Льва»(Записки русского путешественника). Как правильно и как сюда примешался Карамзин? --Muhranoff 15:34, 9 ноября 2014 (UTC)

Я пишу сюжет по академическому изданию, там написано — «в трактире Золотого Льва». --Giulini 15:43, 9 ноября 2014 (UTC)

• исполняющим популярные арии из его опер - строго говоря, он играл мелодию из арии Voi che sapete :) --Muhranoff 15:45, 9 ноября 2014 (UTC)

Строго говоря, Моцарт называет одну арию (Керубино), а перед Сальери скрипач играет другую (Дон Жуана), из другой оперы, — пожалуйста, читайте внимательнее, не только текст, но и примечания к нему. --15:52, 9 ноября 2014 (UTC)

• Надо хотя бы упомянуть пьесу en:Amadeus и ее знаменитую экранизацию, которые восходят к пьесе Пушкина. --Blacklake 06:09, 12 ноября 2014 (UTC)

Нужен АИ, в котором сказано, что Шеффера вдохновил Пушкин. Не на Википедию же мне ссылаться. --Giulini 09:56, 12 ноября 2014 (UTC)

Странная какая-то история. Есть много источников, где написано, что так и было, например [1] или [2], но это такое, не сказать, чтобы самые фундаментальные работы о Шеффере, и я не нашел, чтобы об этом напрямую говорил Шеффер или Форман, и напротив, тут (со ссылкой на третьи руки, правда) утверждается, что Шаффер говорил, будто бы не был знаком с пьесой Пушкина. Хотелось бы разобраться. (Но не то чтобы я считал, что без этого статья не может стать хорошей и избранной.) --Blacklake 13:41, 12 ноября 2014 (UTC)

То-то и оно. Все-таки здесь нужно либо заявление самого Шеффера, либо источник с ссылкой на такое заявление; мне пока ни того, ни другого найти не удалось (меня этот вопрос тоже интересовал). В конце концов, это статья о пьесе Пушкина, а не Шеффера, и вряд ли Пушкин мог бы гордиться тем, что вдохновил Шеффера. --Giulini 13:53, 12 ноября 2014 (UTC)

Комментарий triumphato

• Статья замечательная. Несколько вопросов по прочтении.

  В статье подробно рассматривается «криминальная» линия Сальери, но в оправдание своего злодейства Сальери говорит: «...Но ужель он прав, // И я не гений? Гений и злодейство // Две вещи несовместные. Неправда: // А Бонаротти?» И этот, по-видимому, убедительный в глазах Сальери аргумент остаётся нерассмотренным. Что говорит литературоведение по поводу этой отмазки?

Спасибо за лестный отзыв; но, по-моему, вы сильно преувеличиваете значение этой фразы. Сальери там ни от чего и не «отмазывается», он рассуждает на тему «гений и злодейство»: «...или это сказка Тупой, бессмысленной толпы — и не был Убийцею создатель Ватикана?» Вы предлагаете мне исследовать вопрос, справедливы ли слухи о Микеланджело? Я думаю, что это тема другой статьи — о Микеланджело. --Giulini 20:57, 12 ноября 2014 (UTC)

Упаси Бог! Я не предлагаю вам никаких исследований. Пусть этим занимаются литературоведы. Но в лаконичной пьесе Пушкина нет ничего случайного, тем более упоминание об каком-то убийстве, к которому якобы был причастен Микеланжело. И это тема не только статьи о Микеланжело, и даже в меньшей степени тема статьи о нём самом, поскольку эта коллизия пушкинской пьесы. А у Пушкина это не случайная оговорка, это действительно существенный аспект его размышлений на тему «гений и злодейство». Можно просто коротко упомянуть, что это очередная легенда, распространяемая Пушкиным для того-то и того-то. Эс kak $ 06:17, 13 ноября 2014 (UTC)

Извините, но я не могу наполнять статью вашими домыслами. Во-первых, кто сказал, что в пьесе Пушкина нет ничего случайного? Там весь характер Сальери взят с потолка. Во-вторых, кто-то доказал, что это существенный аспект его размышлений — что это вообще пьеса о «гении и злодействе»? Как я могу писать: «очередная легенда, распространяемая Пушкиным для того-то и того-то», — если он даже саму легенду в пьесе не пересказал? И кто вообще возьмет на себя смелость утверждать, что Пушкин делал это для того-то и того-то, если сам Пушкин ничего об этом не сказал? Это энциклопедическая статья, а не эссе, в котором такого рода домыслы уместны. --Giulini 07:58, 13 ноября 2014 (UTC)

Во-первых, мне не нравится переход на личности, я бы предпочёл, чтобы здесь происходило обсуждение статьи, а не моих «домыслов». Это домыслы Пушкина, и одни домыслы вы рассматриваете, о других умалчиваете. Почему? См. Бонди. «Моцарт и Сальери», 1978, работу, на которую вы ссылаетесь: «И, наконец, у Сальери есть вдохновляющий его «исторический пример» — рассказы о том, что гениальный живописец и скульптор Микеланджело Буонарроти тоже совершил во имя искусства тяжкое преступление: работая над изображением распятия Иисуса Христа, он для наиболее верного, точного воспроизведения страданий умирающего на кресте Иисуса, распял, пригвоздил к кресту своего натурщика, наблюдая, как он умирает»; «Он цепляется за легенду о Микеланджело Буонарроти, якобы убившего во имя искусства своего натурщика. „А Бонаротти?“ Но он уже сам не верит в правдивость этой легенды». Н. В. Беляк, М. Н. Виролайнен, «Там есть один мотив…», Бомарше в «Моцарте и Сальери» Пушкина) «За Моцартом и Сальери встают также Глюк, Пуччинни, Рафаэль, Данте, Гайдн, Микеланджело — строго отобранный пантеон «единого прекрасного жрецов». Каждое из этих имен, значимых в культурной жизни России конца 1820-х гг., имеет прямое отношение к трагедии, разворачивающейся между Моцартом и Сальери». Сплетня о Микеланджело стала особо актуальной, когда в 1820-гг. в мастерской Ореста Кипренского, автора пушкинского портрета, была найдена мёртвая натурщица, и тень подозрения в убийстве пала на самого Кипренского, см. об этом И. Грачёва, «Девочка в маковом венке»: «Но сплетни о "преступлении" художника еще долго будоражили петербургские гостиные. Возможно, что финальные слова в трагедии А. С. Пушкина "Моцарт и Сальери" о том, что "гений и злодейство - две вещи несовместные", и размышления героя поэмы Сальери, справедливы ли слухи о Микеланджело Буонарроти, который будто бы тайно убил своего ученика, служившего ему натурщиком, похоже также навеяны темными домыслами, омрачившими славу Кипренского». Так что дело не в моих домыслах. Эс kak $ 10:42, 13 ноября 2014 (UTC)

То, что вы процитировали, — это домыслы интерпретаторов, а не Пушкина; не надо путать. Но «очередной легенды, распространяемой Пушкиным» с определенной целью, там нет, это уже ваше. Как можно распространять легенду, 1) не пересказывая её, 2) тут же подвергая сомнению ее истинность?

"Одни домыслы вы рассматриваете, о других умалчиваете. Почему?" Потому, что написано об этой пьесе бог знает сколько; перебрать все домыслы в одной статье, даже если бы она была в пять раз больше по объему, немыслимо. Многие домыслы (см. статью И. Сурат) вообще не опираются на текст, и это в статье показано. Я отбираю те толкования, которые обоснованы самим текстом или какими-то иными указаниями Пушкина. На голословные заявления вроде «строго отобранного пантеона» вообще никто не обязан обращать внимание: чем доказано, что Пушкин строго отбирал? Вы так и не поняли, почему за основу взята статья из того самого «пробного тома». Объясняю: потому, что, включив её в издание (академическое, если это слово для вас не пустой звук), под ней подписались и все редакторы издания. --Giulini 11:44, 13 ноября 2014 (UTC)

Бонди — интерпретатор? Тогда всё пушкиноведение — домыслы интерпретаторов. Эс kak $ 12:03, 13 ноября 2014 (UTC)

Конечно. А вы как думали? Все, что не сказано прямо самим автором, является толкованием (интерпретацией). Просто толкования бывают разные: можно толковать текст, а можно строить домыслы, не обращая внимание на текст (Сальери как тип завистливой посредственности — из этой области); можно обосновывать свои предположения, а можно обходиться без обоснований. Но «интерпретатор» — приличное слово, ничего оскорбительного в нем нет. --Giulini 12:39, 13 ноября 2014 (UTC)

Ради Бога! Пусть пушкиноведение будет домыслами интерпретаторов. Я, как видите, уже на всё согласен. Тогда будьте последовательны. Домысел Пушкина о Сальери вы подробно рассмотрели, а домысел Пушкина о Микеланджело - нет. Я не предлагаю рассматривать его столь же подробно, но пропорционально пушкинскому тексту — одно-два предложения. Академические источники для этого есть. Почему один домысел «правильный», второй «неправильный» - выше моего разумения. На несколько дней я вынужден покинуть обсуждение, бо работа в реале. Эс kak $ 14:09, 13 ноября 2014 (UTC)

Вы меня уже замучили. "Один домысел «правильный», второй «неправильный»" - где это сказано?! Неужели вы сами не видите разницы между главным героем пьесы (который весь, от и до является даже не домыслом, а вымыслом Пушкина), и вскользь упомянутой (даже не расшифрованной) сплетней о Микеланджело, которую Пушкин не сочинял, в которой он ничего не домыслил и которую, между прочим, сам подвергает сомнению (в отличие от сплетни о Сальери)?! --Giulini 14:38, 13 ноября 2014 (UTC)

Я вообще не вижу смысла сравнивать главного героя пьесы со сплетней. Сравнивать можно только сопоставимое. Можно сравнивать два мифа: миф о Сальери и миф о Микеланжело. Сравнивая их, мы приходим к выводу, что это неравноценные два мифа, роль одного мифа в пьесе больше, роль второго меньше, но отсюда не следует вывод, что о втором мифе можно совсем ничего не говорить, если его роль меньше. Миф о Микеланджло Пушкин не придумал, он его повторил, но и миф о Сальери придумал не он, он лишь подхватил сплетню «Немецкой музыкальной газеты», он его переработал, начав с домысла, он закончил вымыслом. Попав в пьесу, образ Сальери стал частью творческой фантазии Пушкина, но и Микеланжело, попав в пьесу, стал такой же частью замысла Пушкина, он перестал быть историческим Микеланжело, поскольку выполнял строго отведённую ему роль. Если бы Пушкина интересовал исторический Микеланжело без примеси мифов, у него был хороший шанс не использовать его имя в пьесе вообще. Тогда бы уж точно историческая достоверность Микеланжело осталась непоколебимой. Но Пушкин не таков — над домыслом слезами обольюсь. Эс kak $ 15:42, 13 ноября 2014 (UTC)

Во-первых, ставлю вам на вид ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Во-вторых, читайте, что написал Пушкин: «Неправда: А Бонаротти? или это сказка Тупой, бессмысленной толпы — и не был Убийцею создатель Ватикана?» Всё! Из этого текста невозможно даже заключить, знал ли Пушкин содержание этой сплетни — кого именно и как убил Микеланджело; тем более что никаких комментариев к этим строкам сам Пушкин не оставил. Читатель из этих строк может понять только то, что о Микеланджело ходила сплетня, будто он тоже кого-то убил, — и больше по поводу «мифа» здесь нет ни-че-го. А ещё читатель, если он не слепой, увидит, что из этих 15 слов (включая 3 союза и одну частицу) 12 слов — фактическое опровержение «мифа». В самой пьесе НИКАКОГО МИФА НЕТ, есть только упоминание о какой-то сплетне насчет какого-то убийства, которую сам Пушкин считает по крайней мере сомнительной. Какую роль может играть в пьесе то, чего нет? Напоминаю, что это статья о пьесе Пушкина, и прежде чем цитировать здесь пушкинистов, укажите АИ, в котором сказано, что написанное Пушкиным и написанное некоторыми пушкинистами — одно и то же. Ответьте, в конце концов, на вопрос: почему «миф» о Микеланджело («работая над изображением распятия Иисуса Христа, он для наиболее верного, точного воспроизведения страданий» и т.д.) вы сами излагаете по Бонди, а не по тексту самой пьесы? Не ответите — я это обсуждение закрываю, как деструктивное. --Giulini 21:45, 16 ноября 2014 (UTC)

Я думаю, тут все просто - если есть в АИ рассуждения на эту тему, то можно и вставить. Если нет или долго искать - то и без этого абзаца статья вполне может существовать. Спорить особенно не о чем. --Muhranoff 23:16, 16 ноября 2014 (UTC)

Не стоит вмешиваться в спор, не разобравшись, о чем спорят. Оппонент пытается приписать Пушкину то, чего Пушкин не писал; и здесь надо не АИ искать, а протереть глаза и прочесть то, что написано в пьесе. --Giulini 23:52, 16 ноября 2014 (UTC)

• Ничего не нашёл о телепостановке Моцарт и Сальери (фильм), где Смоктуновский играет Моцарта, а Сальери — Пётр Глебов, и об экранизации Михаила Швейцера Маленькие трагедии (фильм, 1979), где Смоктуновский играет Сальери, а Моцарта — Золотухин.

Первый — фильм-опера и говорить о нём надо в статье об опере Римского-Корсакова; второй… Меня уже (и не только меня) черт знает как достал товарищ ptQa (см. здесь). Сделано, но это типичное упоминание ради упоминания, потому что больше сказать абсолютно нечего. Попробуйте найти рецензию — и даже не на фильм (в который вошли многие сочинения Пушкина), а конкретно на «Моцарта и Сальери» в этом фильме. --Giulini 03:23, 13 ноября 2014 (UTC)

Типичным упоминанием ради упоминания можно назвать что угодно: и оперу Римского-Корсакова, и библиографическую справку о «пробном томе» Полного собрания сочинений Пушкина, которая, на мой взгляд, смотрится менее органично, чем умолчание об экранизации пушкинской пьесы по опере того же Римского-Корсакова. Не настолько далеко отстоит опера от пьесы, чтобы не уделить этому факту одно короткое предложение, тем более, что до 1979 года у зрителей было не так много возможности видеть пушкинскую пьесу. Не беда, что сказать больше нечего, больше и не надо. Был такой фильм, и всё тут, а кто скажет, что не было, пусть первый бросит камень. Эс kak $ 06:17, 13 ноября 2014 (UTC)

Опера Римского-Корсакова — самостоятельное произведение искусства, и на сцене ставится, и экранизируется как самостоятельное произведение. Библиографическая справка о «пробном томе» — упоминание ради упоминания?!?! Без комментариев. --Giulini 07:58, 13 ноября 2014 (UTC)

Если уж говорить о телепостановках, то вместо оперы лучше упомянуть телефильм 1971 года, где Моцарт — тот же Смотуновский, а Сальери — Симонов. Кстати, в статье о Смоктуновском нет ничего о «романе» актёра с этим произведением Пушкина, мы насчитали уже три экранизации. Смоктуновский-Моцарт вырос в Смоктуновского-Сальери. Только ли возрастной фактор тому причиной (исторический Сальери был всего на 6 лет старше Моцарта)? --Dmitry Rozhkov 13:01, 13 ноября 2014 (UTC)

Конечно, Дмитрий, абсолютно согласен с вами. Эс kak $ 14:09, 13 ноября 2014 (UTC)

Делайте, Дмитрий, что хотите, только имейте в виду, что это не телефильм, а телеверсия театральной постановки и не забудьте поставить АИ - и на спектакль, и на а его телевизионную версию. --Giulini 14:51, 13 ноября 2014 (UTC) Сделано --Giulini 17:58, 17 ноября 2014 (UTC)

• Известны ли какие-либо значительные переводы пьесы Пушкина на другие языки?

В АИ, включая академические издания, мне никакой информации об этом найти не удалось; из этого можно заключить, что значительных уж точно не было. Вроде бы пьесу — скорее как сенсационную — ещё в 1832 году перевели на немецкий (см., например, здесь ), но ведь на всё нужны АИ. В конце концов, вы и по интервикам можете судить о том, как мало эта пьеса известна за рубежом (как, впрочем, и творчество Пушкина в целом). --Giulini 20:57, 12 ноября 2014 (UTC)

Ясно. Эс kak $ 06:17, 13 ноября 2014 (UTC)

• Известно ли что-либо о метрике и строфике пьесы?

О строфике говорить не приходится, поскольку это драма, а информация о метрике добавлена - Сделано --Giulini 20:57, 12 ноября 2014 (UTC)

• Были ли какие-либо заметные постановки пьесы последние сто лет?

Заметных не было — в том смысле, что постановки этой пьесы никогда не становились событием театральной жизни, даже спектакль Станиславского. Потому и информацию о них (даже известных мне) в АИ найти крайне трудно. Очень показательно: в Театральной энциклопедии статья об этой пьесе вообще отсутствует; а в очень короткой статье «Маленькие трагедии» никакие постановки не упомянуты. Это несценичное произведение (как, собственно, и все драмы Пушкина), скорее пьеса для чтения. --Giulini 20:57, 12 ноября 2014 (UTC)

Несценичное, да, согласен. Тем не менее, фактор несценичности дразнит многих режиссёров. Эс kak $ 06:17, 13 ноября 2014 (UTC)

• Оказала ли пьеса какое-либо влияние на дальнейший ход развития литературы и драматургии? Притяжение, отталкивание? (О музыкальном влиянии в творчестве Римского-Корсакова понятно). С уважением, Эс kak $ 17:01, 12 ноября 2014 (UTC)

На развитие литературы, тем более драматургии никакого влияния она не оказала, и это равным образом касается всех драм Пушкина. Развитие драматургии пошло по совсем иному пути: никакой связи между Пушкиным и Гоголем, Островским, Чеховым и т.д. установить невозможно. Даже между Пушкиным и А. К. Толстым. --Giulini 20:57, 12 ноября 2014 (UTC)

Хорошо бы на это найти АИ. Но вот взять того же Есенина, «чёрный человек» Пушкина вдохновил его на создание одноимённой поэмы. Я думаю, таких примеров (по крайней мере, в русской литературе) можно найти и ещё. Эс kak $ 06:17, 13 ноября 2014 (UTC)

На что найти АИ? АИ ставят на утверждения, содержащиеся в статье. У меня в статье не написано, что эта пьеса никакого влияния на «дальнейший ход развития литературы и драматургии» не оказала, — в энциклопедических статьях такое вообще не пишут: просто молчат по поводу влияния, и этим всё сказано. Не описывать же мне в этой статье историю развития драматургии (а то и всей литературы) в России. Если вы считаете, что пьеса оказала какое-то влияние «на дальнейший ход развития», вы и ищите АИ на это смелое утверждение. Это же ваша личная фантазия. «Взять того же Есенина» — и что, это уже «ход развития литературы»? Что вы вообще под этим подразумеваете? В тексте, на который вы сослались, с одной стороны, «черный человек — традиционный мифологический образ в мировой литературе. Один из обликов, который принимает черт, — персонаж русской народной демонологии», а с другой, два слова «черный человек» — «прямая цитата из Пушкина». Это в лучшем случае (если бы автор доказал, что кроме как из Пушкина «черному человеку» неоткуда было взяться; но он-то как раз доказывает обратное) из разряда «интересных фактов», а никак не «влияния на дальнейший ход развития». --Giulini 07:58, 13 ноября 2014 (UTC)

• В отношении литературных произведений существует хрестоматийный канон, согласно которому должно рассматриваться литературное произведение: предыстория возникновения, история написания; Род и жанр; Проблематика (основные коллизии); Сюжет и композиция; Художественное своеобразие (язык и средства поэтической выразительности); Для стихотворений метрика и строфика; Значение произведения в творчестве писателя, в литературной жизни своего времени и для последующих литературных эпох; преемственность с произведениями других писателей; Критика. Это идеал. (Я сейчас говорю не только автору, но и избирающим). Следование всем пунктам подчас невозможно, если, скажем, произведение мало изучено в литературоведении. Тогда высасывание из пальца только ориссоопасно. Но у нас совсем не тот случай. Литературы море. Что мы видим в статье? Статья наполовину посвящена развенчанию недостоверности слухов о Сальери. Ну и Моцарта. А как быть с остальным материалом? Да, статья получилась интересной. (Я и сам люблю, когда у нас кого-нибудь и что-нибудь развенчивают и сам сейчас занимаюсь развенчанием :), но смысл-то ведь не только в развенчании).
• «Исследователи творчества А. С. Пушкина сходятся в том, что замысел маленькой трагедии «Моцарт и Сальери» относится к 1826 году». А все ли исследователи творчества А. С. Пушкина сходятся в том, что пьеса исторически недостоверная? А почему тогда об этом говорится в преамбуле, как о непреложном факте? На это утверждение нужен железобетонный АИ. Но автор пишет с целью развенчания прежней пушкинистики (и это понятно — каждый уважающий себя литературовед тоже начинает с того, объявляет все существовавшие ранее концепции устаревшими), но по сути впадает в очередную ошибку однобокого освещения предмета. Я как читатель не хочу, чтобы меня подталкивали к одному, единственно правильному выводу. Если у разных пушкинистов разные подходы, то об этом так и надо писать. В этом смысле категоричное утверждение о том, что пьеса исторически недостоверная лишено НТЗ. Если существует даже один процент вероятности того, что смерть Моцарта — дело рук Сальери, а кто это может гарантированно оспорить? — то об этом надо писать: не исторически недостоверная, а маловероятная концепция. Одна концепция состоит в том-то и том-то, вторая — в том-то и том-то, третья — в том-то. Всё. А кто из них прав? а фиг его знает… Википедия не ищет истину.

  Выяснение истинных причин смерти истинного Моцарта - это вообще не дело пушкинистики. Пушкинисты в этом вопросе ни разу не АИ, ни разделяющие версию отравления (и вообще какой-либо насильственной смерти), ни отрицающие её. Это дело моцартоведения, истории медицины, криминалистики... --Dmitry Rozhkov 10:43, 22 ноября 2014 (UTC)

  С.М.Бонди: «Вопрос не в том, так ли точно всё было в действительности, как показывает Пушкин в своей трагедии… В данном случае важно то, что Пушкин был вполне убеждён в виновности Сальери». Вы понимаете, в каком аспекте интересуется пушкиноведение причинами смерти Моцарта? А из преамбулы следует, что один Пушкин способствовал «широкому распространению и укоренению в массовом сознании мифа о причастности к смерти Моцарта композитора Антонио Сальери». Что такое «массовое сознание», например, жителей Санкт-Петербурга, штат Флорида? Эс kak $ 11:27, 22 ноября 2014 (UTC)

  Да мне с самого начала было понятно, что все дело именно в этом и все остальное в Комментариях было наворочено с единственной целью — скрыть истинную причину недовольства. По поводу НТЗ напоминаю, что в цивилизованном мире существует такое понятие, как «презумпция невиновности», означающее, что тяжесть доказательства лежит на обвинителях и виновным человека может признать только суд. Обвинители Сальери за 200 с лишним лет так ничего и не доказали, а суд (состоявшийся в 1997 году) полностью Сальери оправдал.

  Статья Алексеева в первом академическом издании, под которой подписался и Бонди (как контрольный рецензент), была выбрана потому, что это единственный в СССР неподцензурный комментарий к «Моцарту и Сальери», и об этом сказано в комментарии 1 (подробности — на сайте Пушкинского дома), так что это никакой не ОРИСС. Писать статью по подцензурным сочинениям советской эпохи — не многим лучше, чем излагать историю СССР по «Краткому курсу». В том-то и дело, что миф навязывался сверху, и это очень важно, когда что писалось (к вопросу о Бэлзе). А пушкинистика сдвинулась с мертвой точки, тому примеры в статье имеются: Сурат и Вацура.

  Остальное комментировать не буду, поскольку у автора была возможность опровергнуть мои доводы в Комментариях, но он этого не сделал. Но поскольку оппонент пытается теперь навязать войну правок, вставляя в раздел «Утверждение мифа» в качестве основной статью «Смерть Вольфганга Амадея Моцарта», обращаю его внимание на следующее: 1) статья «Смерть Моцарта» не посвящена теме утверждения мифа, а понравилась, как я понимаю, именно тем, что оставляет «один процент вероятности»; 2) статья основана на неавторитетных для темы «Смерть Моцарта» источниках (см. СО статьи). --Giulini 12:11, 22 ноября 2014 (UTC)

  Не Вацура только, а Вадим Эразмович Вацуро. Про навязывание мифа сверху АИ приведите, пожалуйста. Это очень важно. Я вам верю, что так и было, но статусная статья — сами понимаете. Эс kak $ 15:01, 22 ноября 2014 (UTC)

  По поводу ссылки на статью Смерть Вольфганга Амадея Моцарта, ну не знаю, нонсенс вообще какой-то. Написал на ЗКА, пусть разбираются, кто прав, кто лев. Эс kak $ 15:19, 22 ноября 2014 (UTC)

• Утверждение о том, что мнение авторов «пробного» седьмого тома является наиболее аутентичным, является ОРИССом автора. Не думаю, что 1935 года пушкиноведение не сдвинулось с мёртвой точки.
• И. Бэлза свою изданную в 1953 году книгу «Моцарт и Сальери, трагедия Пушкина, драматические сцены Римского-Корсакова» писал на фоне последнего раунда борьбы с «безродными космополитами» — печально знаменитого «дела врачей» А это имеет какое-то отношение к трагедии Пушкина? Я думаю, не большее, чем библиографическая справка об издании нового академического Полного собрания сочинений Пушкина в 1933 году или сведения о приключениях Казановы. АИ, что Бэлза писал именно «на фоне» есть? Ведь не пишет же автор, что «И. Сурат, чьи домыслы вообще не опираются на текст» — и правильно делает. И Бэлзу не надо космополитизмом и делом врачей мазать.
• Ирина Сурат считает, что такого Сальери создали пушкинисты, а отнюдь не сам Пушкин. Прежде всего, Сальери в «маленькой трагедии» не является завистником по своей природе, Возможно, потому, что в процессе работы пьеса некоторое время имела название «Зависть», её драматизм ещё со времён В. Г. Белинского видели именно в зависти таланта к гению. Эта концепция, пишет И. Сурат, «надолго возобладала в истории осмысления „Моцарта и Сальери“ как удобная, накатанная колея». Этому есть и более простое объяснение. Обратимся к АИ. С. М. Бонди: „После «Бориса Годунова» Пушкину захотелось выразить в драматической форме те важные наблюдения, открытия в области человеческой психологии, которые накопились в его творческом опыте. Однако писать большую психологическую или философскую трагедию вроде «Гамлета» он не стал. Он задумал создать серию коротких пьес, драматических этюдов, в которых в острой сюжетной ситуации с предельной глубиной и правдивостью раскрывалась человеческая душа, охваченная какой-либо страстью или проявляющая свои скрытые свойства в каких-нибудь особых, крайних, необычных обстоятельствах. Сохранился список заглавий задуманных Пушкиным пьес: «Скупой», «Ромул и Рем», «Моцарт и Сальери», «Дон Жуан», «Иисус», «Беральд Савойский», «Павел I», «Влюбленный бес», «Дмитрий и Марина», «Курбский». Насколько можно судить по заглавиям и по тому, как Пушкин осуществил некоторые из этих замыслов, его занимали в них острота и противоречия человеческих чувств: скупость, зависть, честолюбие, доводящее до братоубийства, любовные страсти, ставшие главным содержанием всей жизни, и т. д. В пьесе «Павел I», вероятно, изображалась бы жалкая гибель этого предельно самовластного императора; в пьесе «Иисус» — трагедия учителя, проповедника, покинутого в минуту опасности своими учениками и даже преданного на смерть одним из них; пьеса «Курбский» (Пушкин имел в виду, конечно, исторического князя Курбского, врага Ивана Грозного), вероятно, показывала бы душевную драму эмигранта, принужденного воевать против своей родины вместе с ее врагами. О возможном содержании остальных пьес трудно сказать что-либо определенное. Из этого списка драматических замыслов Пушкин осуществил только три: «Скупой рыцарь», «Моцарт и Сальери» и «Каменный гость» («Дон Жуан»). Он работал над ними в 1826— 1830 гг. и завершил их осенью 1830 г. в Болдине. Там же он написал еще одну «маленькую трагедию» (не входившую в список) — «Пир во время чумы»“. В статье этого ничего нет. Или это очередные домыслы пушкинистов? В статье об этом ни слова.
• в «маленьких трагедиях» гораздо чаще и с большей глубиной и мастерством Пушкин использует чисто театральные средства художественного воздействия: музыка в «Моцарте и Сальери», которая служит там средством характеристики и даже играет решающую роль в развитии сюжета — я думаю, этот момент (или домысел пушкиноведов?) может уточнить характеристику Пушкина, данную ему в статье: «от мира музыкальных переживаний был достаточно далёк». Во всяком случае, для пушкинского творчества это важнее, чем раздумья на криминальную тему «убивал или не убивал?»
• «Во-вторых, читайте, что написал Пушкин: «Неправда: А Бонаротти? или это сказка Тупой, бессмысленной толпы — и не был Убийцею создатель Ватикана?» Всё! Из этого текста невозможно даже заключить, знал ли Пушкин содержание этой сплетни — кого именно и как убил Микеланджело; тем более что никаких комментариев к этим строкам сам Пушкин не оставил». Ради бога! Я не прошу автора делать никаких собственных умозаключений. Я прошу просто излагать АИ. Не более, не менее. Его собственные мнения меня интересуют менее всего. Неужели это так трудно понять?
• Итак, художественное своеобразие вообще не рассмотрено, значение в истории литературы вообще никак, несмотря на мои прозрачные подсказки.
• Система художественных образов: образ Моцарта, образ Сальери скомканно. То есть, мне, как читателю, мало знать, что это недостоверные образы. Образы Евгения Онегина и Бабы яги — тоже недостоверные. Но в литературном произведении они куда как достоверны. Я понятно выражаюсь, или расшифровать? Образ Чёрного человека — чёрная дыра.
• Выбирая понравившиеся автору статьи утверждения пушкинистов и замалчивая непонравившиеся, автор выстраивает тем самым собственную концепцию маленькой трагедии. Понятно, что Против. Эс kak $ 09:12, 22 ноября 2014 (UTC)
• Что являют собой глубокомысленные врезки в тексте: «Нравственное чувство, как и талант, даётся не всякому. — А. С. Пушкин»; «Обременять вымышленными ужасами исторические характеры и не мудрено, и не великодушно. Клевета и в поэмах всегда казалась мне непохвальною. — А. С. Пушкин». Ну, и Пушкин! Ну, и сукин сын? Абличительный пафос? Священное негодование? Эс kak $ 11:27, 22 ноября 2014 (UTC)
  • Все же стоило это все вынести ниже в комментариях, а здесь написать кратко - против по такой-то причине. А то теперь мнения "против" потонут в дискуссиях. --Muhranoff 11:52, 22 ноября 2014 (UTC)

  Перенёс. Эс kak $ 14:21, 22 ноября 2014 (UTC)

  Автор не смог ответить на мои возражения в Комментариях, потому и пишет здесь. Многое из написанного — образцовое ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ; по поводу мифов в Комментариях он требовал одного (написать, что Пушкин, помимо мифа о Сальери, распространял ещё и миф о Микеланджело, и притом «для того-то и того-то»), теперь, проигнорировав мои возражения, так и не приведя АИ (на утверждение, что Пушкин распространял этот миф с конкретной целью), предъявляет новые претензии… По поводу «влияния на ход развития литературы и драматургии» ничего не возразил, теперь пишет: «значение в истории литературы вообще никак, несмотря на мои прозрачные подсказки». И т. д. Ещё недавно Эс kak $ не знал, что пушкинистика — это толкование (и бурно негодовал), теперь он не знает, что «академические издания» — это те, которые изданы под эгидой АН СССР, а не в «Художественной литературе» и т.п. Но кто же станет разбираться в этом по существу? Важно, что написана целая простыня. --Giulini 12:29, 22 ноября 2014 (UTC)

  На что по существу вопроса я не ответил вам? Напомните. Я не отвечал на ориссные умозаключения наподобие: «Просто толкования бывают разные: можно толковать текст, а можно строить домыслы, не обращая внимание на текст (Сальери как тип завистливой посредственности — из этой области); можно обосновывать свои предположения, а можно обходиться без обоснований» или «Из этого текста невозможно даже заключить, знал ли Пушкин содержание этой сплетни — кого именно и как убил Микеланджело; тем более что никаких комментариев к этим строкам сам Пушкин не оставил. Читатель из этих строк может понять только то, что о Микеланджело ходила сплетня, будто он тоже кого-то убил, — и больше по поводу «мифа» здесь нет ни-че-го. А ещё читатель, если он не слепой, увидит, что из этих 15 слов (включая 3 союза и одну частицу) 12 слов — фактическое опровержение «мифа»». Я не вижу, на что тут можно отвечать? Есть АИ, в том числе академические. Излагаем, что в них написано, а не выдёргиваем по своему усмотрению, что понравится. О чём мы спорим вообще? Статья просто недописана. Нейтрально атрибутируем литературоведов. «Советский литературовед 1950-х годов И.Бэлза», а не «на фоне дела врачей». Эс kak $ 14:19, 22 ноября 2014 (UTC)

Написано много, но я не вижу конкретных предложений, нацеленных на улучшение статьи, а не на то, чтобы ее завалить. Triumphato требует от меня АИ на то, чего в статье нет, сам при этом ссылками на АИ не заморачивается. Из конкретных предложений:

Конкретные предложения были, вы сами не захотели прислушаться. Если вы намерены вернуться в конструктивное русло, замечательно. Эс kak $ 18:46, 22 ноября 2014 (UTC)

Были, но такие, что вы теперь сами от них отказываетесь.

По поводу Микеланджело: "можно просто коротко упомянуть, что это очередная легенда, распространяемая Пушкиным для того-то и того-то" - где АИ на это утверждение (именно распространяет, именно целенаправленно)?

По Микеланджело я давал конкретные ссылки, можно взять материал оттуда. На очередной легенде, распространяемой Пушкиным не настаиваю. У Бонди: «И, наконец, у Сальери есть вдохновляющий его «исторический пример» — рассказы о том, что гениальный живописец и скульптор Микеланджело Буонарроти тоже совершил во имя искусства тяжкое преступление: работая над изображением распятия Иисуса Христа, он для наиболее верного, точного воспроизведения страданий умирающего на кресте Иисуса, распял, пригвоздил к кресту своего натурщика, наблюдая, как он умирает»; «Он цепляется за легенду о Микеланджело Буонарроти, якобы убившего во имя искусства своего натурщика. „А Бонаротти?“ Но он уже сам не верит в правдивость этой легенды». Переработать и вставить. Эс kak $ 18:46, 22 ноября 2014 (UTC)

Ах, теперь вы уже не настаиваете! Почитайте, сколько вы написали на эту тему: один миф, другой миф... Ответ на это уже дан, и не один раз.

"Оказала ли пьеса какое-либо влияние на дальнейший ход развития литературы и драматургии? "; "значение в истории литературы вообще никак, несмотря на мои прозрачные подсказки". Нужны не "прозрачные подсказки", а АИ, в которых сказано, что пьеса сыграла такую-то роль в развитии литературы и драматургии. Они так и не были представлены (в статье о «Черном человеке» Есенина о «роли в развитии литературы и драматургии» нет ни слова).

О преемственности образа Чёрного человека у Пушкина и Есенина вы написать в состоянии? Какой смысл забрасывать вас новыми ссылками, если вы игнорируете те, которые я дал? Эс kak $ 18:46, 22 ноября 2014 (UTC)

Что написать — как утверждает такой-то, С. Есенин где-то «обращал внимание» на литературный источник своего «Черного человека» — «Моцарта и Сальери» Пушкина? И куда это вставить? Или специальный раздел для этой фразы создать? И как же его прикажете назвать? Слова «преемственность» там в любом случае нет, это такой ваш ОРИСС, как и непреходящее значение этого факта в истории развития литературы, особенно драматургии.

«Ведь не пишет же автор, что „И. Сурат, чьи домыслы вообще не опираются на текст“ — и правильно делает». Как г-н Triumphato читал статью, которую здесь оценивает? Статья Сурат — как раз о том, что значительная часть пушкинистики не опирается на текст, она-то и есть АИ в данном вопросе.

Я процитировал ваш собственный отрицательный отзыв об И.Сурат, читайте внимательнее. Эс kak $ 18:46, 22 ноября 2014 (UTC)

Мой собственный отрицательный отзыв?! Где?! Цитирую: «Многие домыслы (см. статью И. Сурат) вообще не опираются на текст, и это в статье показано» (показано именно с помощью Сурат). Если бы вы потрудились приложить эту фразу к обсуждаемой статье, вы бы не толковали её настолько превратно: это Сурат рассказывает о том, как пушкинисты игнорируют текст (рассказывает и показывает).

Triumphato до сих пор не видит разницы между написанным Пушкным и написанным пушкинистами. В обширной цитате из Бонди в упор не видит: «насколько можно судить», «вероятно», «вероятно», — и победоносно вопрошает: «Или это очередные домыслы пушкинистов?» Да, «вероятно», «насколько можно судить» и прочие подобные обороты именно на то и указывают, что это мнение (предположение) данного конкретного пушкиниста.

Я вижу эту разницу, как бы вам ни хотелось, чтобы я её не видел. Пишите в статье с такими же точно наречиями, выражающими большую или меньшую степень уверенности. Это литературоведение, а не алгебра. Эс kak $ 18:46, 22 ноября 2014 (UTC)

Цитата из Бонди: «В данном случае важно то, что Пушкин был вполне убеждён в виновности Сальери». В статье Алексеева доказывается обратное, Бонди, как контрольный рецензент, под статьей Алексеева подписался, — что с этим делать?

Атрибутировать мнение и Бонди, и Алексеева. Эс kak $ 18:46, 22 ноября 2014 (UTC)

Опять не читаете: проблема в том, что у Бонди на этот счет (и не только на этот) два мнения.

"Про навязывание мифа сверху АИ приведите, пожалуйста". — строго говоря, АИ в статье давно присутствует: в комментарии по поводу «пробного тома», который Triumphato упорно игнорирует, как необязательную «библиографическую справку». Цитирую: «Том „Драматические произведения“ вызвал в июле 1935 г. негативную реакцию так называемых «директивных органов» именно за свои несомненные научные достоинства: полноту и обстоятельность комментариев. Было принято беспрецедентное решение — печатать тома академического Полного собрания сочинений без комментариев (только с краткими справками об источниках текста)". Это пишут современные пушкинисты — действительно, пушкинистика с мёртвой точки сдвинулась. Могу продолжить цитату: «На первоначальном этапе подготовки издания фактическим главой его стал зам. директора Пушкинского Дома Ю. Г. Оксман, арестованный в 1936 г. по ложному обвинению. Груз ответственности за организацию и ход подготовки издания лег на плечи Б. В. Томашевского… …Была повторена и публикация седьмого тома, лишенного, однако, комментариев». Что появилось вместо обстоятельной статьи Алексеева (в очередной раз повторяю и подчеркиваю: одобренной редакторами, в том числе и Бонди), читайте в разделе «Утверждение мифа» — комментарий Томашевского. Как говорили древние римляне, «умному — достаточно». --Giulini 16:11, 22 ноября 2014 (UTC)

Не совсем понял, а где тут сказано о том, что миф о злодеянии Сальери против Моцарта навязывался советским читателям сверху? Эс kak $ 18:46, 22 ноября 2014 (UTC)

Помните одного чеховского персонажа? Егор Семёнович Коврин в «Чёрном монахе»? «Вот статья, кажется, с самым мирным заглавием и безразличным содержанием: говорится в ней о русской антоновской яблоне. Но начинает ее Егор Семенович с "audiatur et altera pars" и кончает - "sapienti sat", а между этими изречениями целый фонтан разных ядовитых слов по адресу "ученого невежества наших патентованных гг. садоводов, наблюдающих природу с высоты своих кафедр"» etc. Вам это ничего не напоминает? :) Эс kak $ 18:46, 22 ноября 2014 (UTC)

Это хорошо видно из сравнения того, чтобы было написано в статье Алексеева, с тем, что писал в дальнейших академических изданиях Томашевский, из сравнения статьи Алексеева, которую Бонди, как контрольный рецензент, одобрил, с тем, что писал Бонди в своих неакадемических сочинениях впоследствии. Но все это неважно, суть не в этом. Поскольку вы упомянули хрестоматию, мне в разделе «Толкования пьесы» хотелось показать (с помощью приведенных там АИ — той же Сурат, того же Вацуро), что это произведение более загадочное, чем принято писать в школьных учебниках; а вы ссылками на подцензурные сочинения Бонди и т. п. хотите вернуть меня к тем самым плоским толкованиям, которые навязывала советская цензура («гений и злодей» и прочее в том же духе). Вы с этого начали: «Что говорит литературоведение по поводу этой отмазки?» Об «отмазках» читайте в школьных хрестоматиях. Вам очень не понравилось предложение Виктории перенести статью на КИС (дифф), во избежание этого вы написали много такого, от чего теперь отказываетесь. Вы своего добились: статья на КИС не пошла. Но вам, как я понимаю, этого мало — вы не хотите, чтобы статья стала «хорошей». ОК, мне своими руками закрыть номинацию? Или вы спокойно дождетесь, когда это сделает избирающий? Я, во всяком случае, больше в этой дискуссии участвовать не собираюсь. --Giulini 20:46, 22 ноября 2014 (UTC)

Этого совсем не видно. Это голимый ОРИСС. А из ваших ответов выше со всей очевидностью следует, что вы настроены на конфронтацию. Сложно атрибутировать два мнения Бонди, если они есть? Сложно атрибутировать хрестоматийные и нехрестоматийные оценки трагедии, если они есть? Только без ОРИССа. Про Чёрного человека вообще молчу, ненейтральные оценки и вставки, нежелание видеть в статье ссылку на статью Юлии — это вообще за гранью понимания. Развенчивайте дальше. Эс kak $ 04:03, 23 ноября 2014 (UTC)

• Может, на КИС? Victoria 11:34, 12 ноября 2014 (UTC)

Спасибо, Виктория, но мне и этого обсуждения хватит очень надолго. --Giulini 11:55, 13 ноября 2014 (UTC)

У вас нормальная статья, надо отбросить обиды и успокоиться. Эс kak $ 12:28, 13 ноября 2014 (UTC)

Статья-то у меня абсолютно нормальная — ненормально дискутировать с человеком, который попросту игнорирует возражения. И совсем уж ненормально объяснять, что написанное Пушкиным и написанное пушкинистами — не одно и то же. --Giulini 21:45, 16 ноября 2014 (UTC)

Я прекрасно понимаю разницу между написанным Пушкиным и пушкинистами. В статье должно быть не только первое, но и второе. С вашего позволения, я перенесу свои аргументы в секцию «Против», поскольку я не вижу вашего желания прислушаться к моим словам. Эс kak $ 06:55, 22 ноября 2014 (UTC)

• Кстати, наверное стоит добавить информацию про эту экранизацию Михаила Швейцера, многие знают пьесу именно по ней.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:31, 31 декабря 2014 (UTC)

Этот фильм упомянут в самом конце статьи. Мне показалось излишним писать больше, коль скоро о фильме есть статья. --Giulini 15:53, 31 декабря 2014 (UTC)

Да, не увидел, действительно есть.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:47, 31 декабря 2014 (UTC)

Комментарии Zanka

Я получила согласие автора статьи и номинанта на статус стать куратором данной номинации. зачёркнуто --Zanka 13:05, 30 ноября 2014 (UTC) Ниже хотелось бы прокомментировать возникшие и нерешённые вопросы Triumphato, которые вылились в неприятную дискуссию с войной правок и обоюдными блокировками. Комментировать можно и нужно пункты по отдельности. --Zanka 03:37, 30 ноября 2014 (UTC)

• вопрос про легенду о Микеланджело: тз1. в произведении об этом 15 слов, в записках самого Пушкина тоже ничего, даже непонятно, знал ли он содержание легенды. тз2. многие пушкинисты видят в этих строках дополнительный смысл, сравнение Сальери с Микеланджело. Если верить приведённым цитатам, то большинство рассматривает этот "пантеон" в контексте сюжета, а не в контексте Пушкина. Исключение составляет последняя цитата, в которой используется слово "похоже" в значении "возможно". Честно говоря, тут не выполняется правило ВП:ВЕС. Максимум, на что может претендовать вторая легенда, на краткое содержание, которое в статье уже есть.
• постановки: постановки в статье приведены, тот факт, что они очень старые, говорит о том, что значимых новых нет. Так что, тут вопросов не осталось.
• влияние на развитие литературы и драматургии: если нет в источниках, то на нет и суда нет.
• отдельно влияние на Есенина: в обсуждении выше приведена цитата, что отсылка есениноведов к Пушкину очень мимолётная, то есть не проходит по ВЕСу.
• хрестоматийный канон: список пунктов, по которым должно рассматриваться литературное произведение. Давайте посмотрим:
  • предыстория возникновения, история написания; - в статье представлены
  • Род и жанр; - не совсем понятно что должно быть в данном случае и есть ли ожидаемое в источниках
  • Проблематика (основные коллизии); - в статье представлены
  • Сюжет и композиция; - в статье представлены
  • Художественное своеобразие (язык и средства поэтической выразительности); - не совсем понятно что должно быть в данном случае и есть ли ожидаемое в источниках
  • Для стихотворений метрика и строфика; - в статье представлены, хоть и не отдельным разделом
  • Значение произведения в творчестве писателя, в литературной жизни своего времени и для последующих литературных эпох; - есть что-то не представленное в статье?
  • преемственность с произведениями других писателей; - есть сравнение с другими произведениями, думаю, этого достаточно
  • Критика - в статье представлена (как критика сюжета и образов)
• "А все ли исследователи творчества А. С. Пушкина сходятся в том, что пьеса исторически недостоверная?" Если внимательно почитать статью, то она не не заявляет об исключительной невиновности Сальери. Вместе с тем, проблему вызывает использование фразы "исторически недостоверная" во введении. Даже если принять во внимание, что Сальери официально оправдали судом, слухи были, особенно во время написания пьесы. Предлагаю вообще убрать словосочетание "исторически недостоверная" из введения.
• По поводу ссылки на статью Смерть Вольфганга Амадея Моцарта, в том месте, в котором она предлагалась (перед разделом Утверждение мифа) ей не место. В таком виде причина (смерть и слухи) путается со следствием (пьеса). Я считаю, что подходящее место для этой ссылки, раздел Слухи о Сальери. Автору хочу заметить, что в википедии не принято основываться на качестве статьи при решении о том, ставить ссылку или нет. Всё-таки это временное явление, в статье могут поработать вандалы, статью могут из микростаба довести до избранной. Вместе с тем, я считаю использование шаблона основной статьи исключительно оформительским и рекомендую оставить его на откуп автору.
• Про дело врачей замечание считаю корректным. Если никто из современных пушкинистов не ставит под сомнения слова Белзы, основываясь на времени, когда они были напечатаны, то и нам не следует. Вспоминается Зоя с её правилом про недурака (читатель не дурак, сам поймёт в какое время было написано).
• Следующий пункт, про замысел серии коротких пьес, считаю несостоятельным, так как про это говорится в первом же абзаце первого раздела.
• Про музыку и Пушкина ничего не поняла. Можно объяснить?
• Образам Моцарта и Сальери посвещён раздел Герои Пушкина и историческая реальность. В нём автор совместил образы в пьесе Пушкина и их соответствие реальным людям. Имеет право. Triumphato, если вы можете, уточните что вам кажется скомканным. Образ чёрного человека - а он есть в АИ, кроме отсылки к Есенину?
• По поводу значения в истории литературы, Triumphato, что конкретно вы предлагаете? У вас есть на примете какие-то конкретные работы, раскрывающие этот вопрос?

Теперь то, чего не было раньше: в статье очень много цитат. Цитируются целые предложения, словосочетания и отдельные слова. Эту проблему надо решать, так как в таком виде статья на грани нарушения правила цитирования, кроме того, набор кавычек просто физически тяжело читать. Да, при этом статья частично потеряет, некоторые слова придётся заменить, упростить, сделать более спокойными. Я могу осторожно поработать над этим моментом, если никто не против. --Zanka 03:37, 30 ноября 2014 (UTC)

Моего согласия на кураторство Вы не получили. Я категорически против Вашего кураторства. --Giulini 11:17, 30 ноября 2014 (UTC)

Очень жаль, если я неправильно поняла ваш своеобразный ответ. Мне хотелось помочь вам обоим и сдвинуть номинацию с данной точки в направлении к статусу. Я поменяла заголовок секции и убрала кураторство с КХС. --Zanka 13:05, 30 ноября 2014 (UTC)

Комментарии olorulus

В текущей версии — килобайты рассуждений в той или иной форме, с вариациями, об "исторической недостоверности" (а с чего бы ей быть в одном из величайших художественных произведений русской литературы?) и ни слова о структуре стиха, о специфической поэтике Пушкина. Чего стоит только один оксюморон, верной рукой мастера положенный в точке апогея: "и не был убийцею // создатель". По-моему, анализ специфики, наглядная демонстрация профессионального мастерства Пушкина необходимы в статье, по крайне мере, в той же степени подробности, в какой кандидат останавливается на фигуре Сальери. Статья нуждается в доработке. Пока Против. Olorulus 10:40, 28 декабря 2014 (UTC) PS. Кандидат потребовал от меня АИ (которые, как я полагал, он давно уже зачитал до дыр). Пришлось ему сообщать. Подробности здесь. Olorulus 10:51, 28 декабря 2014 (UTC)

Да-да, у господина Olorulus'a еще и об АИ специфические представления; СО статьи прочтите обязательно. --Giulini 12:41, 28 декабря 2014 (UTC)

Из всего текста нашёл один существенный недостаток — в цитате «Исторический Сальери в 1824 году перерезал себе горло, признавшись в убийстве Моцарта». Нехорошо обрывать её на половине - там дальше «но остался жив, как будто над ним тяготело каиново проклятие», т.е., во-первых, меняется смысл, во-вторых подтягивается иной исторический контекст и иные источники, нежели посмертные публикации о Сальери. --Igel B TyMaHe 13:12, 5 января 2015 (UTC)

Спасибо вам за поддержку, но я не пониманию, при чём здесь исторический контекст и источники. В контексте раздела важна её непоколебимая убежденность в том, что Сальери сознался в убийстве Моцарта — несмотря на многократные опровержения; этот смысл нисколько не меняется. «Перерезал себе горло» — все из той же сплетни, запечатленной в «разговорных тетрадях» Бетховена и просочившейся тогда же в печать (см. Сальери, раздел «Поздние годы»); Сурат по сравнению с ней всего лишь произвольно поменяла местами события (согласно сплетне, сначала «перерезал себе горло», потом признался), но это скорее из серии «испорченный телефон», никаких новых источников здесь и в помине нет. То, что Сальери пытался покончить с собой, тоже, между прочим, ничем не доказано: сплетня — единственный источник этой информации, и Сурат об этом могла бы прочесть хотя бы у Штейнпресса. Так что, «смысл» всё тот же: пушкинисты по-прежнему предпочитают сплетню исследованиям ученых-музыковедов. --Giulini 16:10, 5 января 2015 (UTC)

По тексту неоднократно повторяется предположение "Сальери на смертном одре признался в отравлении Моцарта, о чем впоследствии написали немецкие газеты". После этих многократных повторений заявление Сурат "Сальери перерезал себе горло из-за вины в отравлении Моцарта" ложится как часть "признания на смертном одре", хотя речь идет совсем о другом контексте (наличие указания на 1824 год тут мало помогает): во-первых, до смерти Сальери было ещё далеко (а тут в грубом виде получается, что Сальери перерезал горло, признался в отравлении и умер); во-вторых, возможная попытка самоубийства стала причиной помещения в клинику для душевнобольных (можно было бы предположить, что признание могло и случиться - как следствие душевной болезни); в-третьих, я, например, интерпретирую описание в Сальери, Антонио как свидетельство прижизненных обвинений Сальери в отравлении Моцарта (указывается на связь обвинения -> попытка самоубийства), что сейчас абсолютно отбрасывается в статье. Наверное, стоит одним предложением расширить историографию мифа на период между смертью Моцарта и смертью Сальери на основе данных из статьи Сальери, Антонио. --Igel B TyMaHe 07:09, 6 января 2015 (UTC)

Простите, уважаемый коллега, но надо знать, что такое «смертный одр»: пребывать «в состоянии, близком к смерти, умирать» можно хотя бы в течение нескольких лет. И, пожалуйста, цитируйте так, чтобы не искажать смысл. В статье нигде, ни разу не написано: «Сальери на смертном одре признался в отравлении Моцарта…» — даже в цитатах из Пушкина и Томашевского ясно сказано, что это слухи. «Cейчас абсолютно отбрасывается в статье», — а как вы думаете, для кого (для чего) в подразделе дана ссылка на статью о Сальери?

Сводить концы с концами в клевете — не моя задача; а в реальной действительности было так: сначала распустили сплетню о том, что Сальери отравил Моцарта, она, по Дойчу (но, возможно, и не она, это только предположение), спровоцировала нервный срыв — однажды домашние нашли Сальери в луже крови (но он мог поранить себя и нечаянно, тем более в состоянии умопомрачения); его поместили в клинику для душевнобольных, и вот тогда, чтобы придать убедительность первой сплетне (поскольку всерьёз её принимали только недоумки и очень сильно заинтересованные лица), сочинили вторую — будто он сам, уже находясь в клинике, сознался в убийстве Моцарта. Всё это ясно изложено в статье о Сальери; что же касается «возможных предположений», то стоило бы сначала спросить госпожу Сурат, на какие такие авторитетные источники она опирается. Пишут что бог на душу положит, а мне объяснять, почему они так пишут? У меня есть свое объяснение... --Giulini 08:52, 6 января 2015 (UTC)

смотрите, как вы складно и кратко изложили всего в двух строчках ВСЮ историю о сплетне! Вот именно это и хочется увидеть в статье. А вот подробности (не две строчки, а несколько абзацев) - это действительно предмет других статей. Впрочем, моё мнение остается прежним - статья хороша и в нынешнем виде, можно ничего не менять. --Igel B TyMaHe 13:57, 6 января 2015 (UTC)

Предварительный итог

Перед вынесением итога необходимо внесение доработок или аргументированный ответ на все те замечания, которые выссказала Zanka. --Рулин 11:23, 3 января 2015 (UTC)

Замечания Zanka вообще адресованы в основном Triumphato, выдвинувшему, на её взгляд, ряд необоснованных или малопонятных претензий (Zanka писала их как куратор), — Triumphato ничего не возразил и не прояснил. Мне же адресованы только три пункта.

1. «Про дело врачей замечание считаю корректным…» Давным-давно поставлены ссылки на АИ, в которых подчёркивается именно время написания. Вообще мне не совсем понятно, при чём здесь пушкинисты: вопрос об исторической достоверности/недостоверности пьесы — не их компетенция.

2. По поводу цитат. Кое-где кавычки убраны, в ряде случаев я даже «маленькие трагедии» пишу без кавычек, хотя это неправильно, — для того, чтобы не рябило в глазах. В целом же претензия мне не вполне понятна: больших цитат всего три (в подразделе «Музыкальная жизнь художника Иосифа Берглингера», где они необходимы для сравнения, и Бэлза — это для гурманов); в остальных случаях я прибегаю к цитированию ради точности, поскольку пересказ своими словами может исказить смысл или вызвать недоверие, — ВП:Цитирование вообще, как мне казалось, несколько о другом. Эту претензию хорошо было бы конкретизировать.

3. «А все ли исследователи творчества А. С. Пушкина сходятся в том, что пьеса исторически недостоверная?» Это как раз то, что заставило меня отказаться от кураторства. Простите, но я не знаю, по какой диагонали надо было читать статью (да и обсуждение тоже), чтобы написать: «Если внимательно почитать статью, то она не заявляет об исключительной невиновности Сальери». И дальше этак походя предложить: «вообще убрать словосочетание „исторически недостоверная“ из введения». Историческая недостоверность — одна из главных тем статьи, и не только по объёму. Я настаиваю не только на «исключительной невиновности Сальери», но и на исторической недостоверности пьесы в целом — со всей категоричностью, при поддержке авторитетных источников. Пушкинисты здесь, как уже написал выше Dmitry Rozhkov, ни разу не АИ: это, опять-таки, не их компетенция. Если и здесь нужен аргументированный ответ, то аргументы приведены и в самой статье, и в статье о Сальери, на которую, специально для Zanka дана ссылка в первом разделе, и в статье о Моцарте, в разделе «Болезнь и смерть» (надо ведь сначала доказать, что смерть Моцарта была насильственной). С уважением, --Giulini 12:48, 3 января 2015 (UTC)

Я прошу прощения, я решила, что моё присутствие в этом обсуждении нежелательно, но если вы вызываете :). В целом я согласна с тем, что многие комментарии в моём тексте относятся к замечаниям Triumphato, а не к статье. По замечаниям к статье, действительно, оставались эти я бы ещё добавила статью про смерть Моцарта.

1. Источники сейчас приведены, оставить дело врачей в статье вполне возможно, но вся конструкция («писал на фоне последнего раунда борьбы с „безродными космополитами“ — печально знаменитого „дела врачей“[127][128]») всё равно слишком тяжела для этой статьи. Оставьте просто: «писал на фоне „дела врачей“». --Zanka 14:03, 3 января 2015 (UTC)

Прежде всего, спасибо за то, что пришли и уточнили свои претензии. По сути: вообще-то борьба с космополитизмом упомянута именно потому, что Сальери Бэлза подаёт как «безродного космополита». Специально ради вас удалено; но просто «писал на фоне „дела врачей“» плохо чисто стилистически, поэтому «печально знаменитого» оставлено. Если хотите, дам ссылки на эти слова. Но стоит ли доводить до абсурда? Сделано --Giulini 16:13, 3 января 2015 (UTC)

2. Цитаты. В разделе «Слухи о Сальери» присутствует три многострочные цитаты. И если первая (Алексеева) ещё вполне оправда, то вторая-третья (Нейкома) может быть сокращена. Это даже будет лучше, так как там оба раза про 58 лет. В разделе «Культ Моцарта» опять три цитаты разной длины. Две цитаты Улыбышева и коротенькая цитата Бутурлина. Вторая цитата Улыбышева видится мне лищней. В разделе «Музыкальная жизнь художника Иосифа Берглингера» количество цитат просто запредельное. Собственно Алексеев, три цитаты подряд оформленные как вынесенные цитаты, потом спрятанная цитата про Рафаэля, а потом просто фестиваль кавычек. В разделе «Драматические сцены» Барри Корнуола" тоже две цитаты, но они вполне оправданы. Раздел «Легенда о Микеланджело. Гений и злодейство» — даже выделять нечего, сплошные цитаты. В сюжете кавычек тоже много, но на них рука не поднимается. А далее опять, цитаты из самого произведения, цитаты из пушкинистов, полными предложениями или короткими образками. --Zanka 14:03, 3 января 2015 (UTC)

1) В разделе «Слухи о Сальери» - Алексеев пересказан, вторая цитата из Нейкома сокращена Сделано

2) В разделе «Культ Моцарта»: «Вторая цитата Улыбышева видится мне лищней», — а мне не видится: Алексеев с помощью этих и других подобных цитат (у него их в намного больше) показывает, откуда взялся образ Моцарта в пьесе Пушкина, именно такой, выражающий «идею об абсолютном совершенстве в музыкальном творчестве» (по Улыбышеву).

3) В разделе «Музыкальная жизнь художника Иосифа Берглингера», в последнем абзаце, обе цитаты сведены к минимуму Сделано. Что же касается двух больших цитат, то они необходимы для сопоставления, — как можно сопоставлять тексты, пересказывая их своими словами? «Фестиваль кавычек» — это вторая причина моего отказа от вашего кураторства: формальный подход. Существует масса случаев, когда необходимо указать, что эти слова (в данном случае — эпитеты) принадлежат не автору статьи, а источнику. То же относится и ко многим другим случаям.

4) «Раздел „Легенда о Микеланджело. Гений и злодейство“ — даже выделять нечего, сплошные цитаты». Это преувеличение: на первые 2 абзаца одна небольшая, в полстроки цитата. В 3-м их действительно много, — Карамзин пересказан ( Сделано), но последние 2 необходимы для сопоставления с текстом Пушкина; последняя, во всяком случае, сокращена вдвое — частично Сделано.

5) «А далее опять, цитаты из самого произведения, цитаты из пушкинистов, полными предложениями или короткими образками» — и что, простите? Правила не запрещают цитирование там, где оно оправдано, а то и необходимо — для передачи точного смысла или авторского стиля. А это достаточно субъективно: неоправданное в ваших глазах для меня может быть очень оправданным. На Пушкина у вас рука не поднимается (и слава богу: пересказывать поэзию прозой — это вообще преступление, которое и приходится искупать поэтическими вставками), но почему она у вас так легко поднимается на Белинского, Катенина, Тургенева, Анненкова и т. д. и т. п.? Я же не Васю Пупкина цитирую, а людей, которые тоже имеют право на точное воспроизведение их высказываний. Об «обрывках» уже сказано выше. Например, если у слов Аберта: «Совершенно необоснованное подозрение против Сальери как виновника отравления», — я уберу кавычки, у кого-то может сложиться впечатление, будто это я считаю подозрение необоснованным. Такого рода цитаты, между прочим, и есть аргументы к пункту 3.

Тогда давайте дальше. В разделе "Толкования пьесы" есть цитаты Бонди и Сурат (две в одном абзаце, практически про одно и то оже), Благого и Мандельштама (две в одном абзаце), Сурат (по поводу До свидания), и в самом конце ТРИ цитаты Эйзенштейна в одном абзаце. В разделе "Герои Пушкина и историческая реальность" цитата Аберта кажется уместной, а вот цитата Кириллиной уже не совсем, она вообще не про Сальери, а про "других музыкантов". В разделе "Дискуссия о клевете" первая цитата Катенина кажется логичной, а вторая ("Стыдитесь ...") - излишней, тем более в одном абзаце. Во втором абзаце больше цитат, чем собственно текста. И если цитата Пушкина важна, то цитата Анненкова, которая включает вложенную цитату Пушкина уже очень тяжела. Далее в этом разделе сплошные цитаты. Не исключено, что какие-то можно оставить, но все? В разделе "Утверждение мифа" цитаты из немецких биографий выглядят логично, а вот дальше непонятные кавычки ("«Никто не думает о настоящем Сальери», — возражал Анненков Катенину" - это вообще зачем, если непосредственно выше Катенина нет, "В «пробном томе» ПСС Пушкина в 1935 году «легенда» об отравлении упоминалась как «отброшенная исторической критикой»" зачем кавычки на легенду и отброшенность исторической критикой, тем более дальше вы используете эту конструкцию без кавычек), четыре цитаты различного авторства начиная с Штейнпресса в одном абзаце выглядят как перестрелка. Ну и напоследок, "анонимный рецензент писал, что «сцены „Моцарт и Сальери“ созданы для немногих»". Нет ничего в этой фразе такого, что стоило бы поместить в кавычки, сделав название пьесы вторым уровнем. --Zanka 18:23, 3 января 2015 (UTC)

В последнем примере кавычки удалены Сделано. Что же касается остального, то у меня уже складывается впечатление, что вас интересует количество цитат, а не их содержание.

Бонди и Сурат («две в одном абзаце, практически про одно и то же»). Разве вы не видите, что они говорят о разном: Бонди — о том, как обучаются музыканты, а Сурат — о том, что словарь Сальери идентичен словарю лирики Пушкина?

«Благого и Мандельштама (две в одном абзаце)», — существует официальное предписание относительно количества цитат в одном абзаце? И совершенно не важно, что они противоположны по смыслу?

«Цитата Кириллиной… вообще не про Сальери, а про „других музыкантов“» — Кириллина говорит о том, что Сальери инкриминируют, как доказательство его бездарности и бог знает чего ещё, то, что для других музыкантов считается совершенно нормальным.

«…Если цитата Пушкина важна, то цитата Анненкова… уже очень тяжела». Этот раздел у меня заменят традиционный раздел «Критика». Если хотите, я его так и назову: «Критика. Дискуссия о клевете» (тем более что в основном критика пьесы к этому и сводилась). В разделе представлены «за» и «против», — вы хотите, чтобы были только «за»? Слова Анненкова в защиту Пушкина пусть остаются, а возражение Катенина уже лишнее? Слова Пушкина о том, что освиставший может и отравить, — это важно, а возражение Анненкова («не выдерживает никакой критики») несущественно? Или — по поводу дальнейшего — вы считаете несущественным, какие именно аргументы приводились «за» и «против»? Вот здесь уже что-то складывается: вы предлагаете мне удалить из преамбулы слова об исторической недостоверности, а заодно и из текста — свидетельства того, что даже современники Пушкина (включая Анненкова, Белинского, Тургенева) считали пьесу исторически недостоверной?

«„Никто не думает о настоящем Сальери“, — возражал Анненков Катенину» — это вообще зачем, если непосредственно выше Катенина нет, — и совершенно не важно, что непосредственно ниже написано: «однако люди, не имевшие представления о композиторе и педагоге Антонио Сальери, думали именно о нём»?

«Четыре цитаты различного авторства начиная с Штейнпресса в одном абзаце выглядят как перестрелка» — а это и есть перестрелка, музыковедов с пушкинистами, об этом прямо сказано и выше, и ниже (устами немецкого музыковеда); это иллюстрация к «непонятному феномену современной музыкальной историографии». --Giulini 19:40, 3 января 2015 (UTC)

3. Историческую недостоверность я комментировать не буду, это на усмотрение подводящего итог. --Zanka 14:03, 3 января 2015 (UTC)

Надеюсь, это не означает, что вопрос об исторической достоверности/недостоверности пьесы должен решать избирающий?

Только вопрос о целесообразности этой фразы во введении. --Zanka 18:23, 3 января 2015 (UTC)

В самом начале вы упомянули статью про смерть Моцарта; но, во-первых, раньше вы рекомендовали оставить этот вопрос (цитирую) «на откуп автору», как «исключительно оформительский». Во-вторых, поскольку вы к нему все-таки вернулись, у меня вопрос: тема так или иначе освещается в 3-х статьях («Сальери», «Моцарт» и «Смерть Моцарта»), — почему вас интересует именно эта? На СО статьи сказано, что она создает совершенно искаженное представление, аргументированных возражений не последовало, — так почему же именно эта статья вам нравится больше других? С уважением, --Giulini 16:13, 3 января 2015 (UTC)

Мне, вообще говоря, всё равно, я просто упомянула его как ещё один незавершённый вопрос. --Zanka 18:23, 3 января 2015 (UTC)

Поскольку дальнейшая дискуссия мне представляется непродуктивной, номинацию можно закрывать — под формальным предлогом: слишком много цитат. --Giulini 19:40, 3 января 2015 (UTC)

Итог (Моцарт и Сальери)

Оба голоса против обоснованы тем, что статья "написана не так, как должна бы" по мнению этих участников. Произведение знаменитое, добавить можно было бы многое, однако, по принципу fait accompli уже готовая несовершенная версия автора имеет приоритет перед множеством возможных, но несуществующих статей, которые ближе к идеальной. Цитат может и многовато, но они интегрированы в текст. Конкретные замечания к тексту в большинстве исправлены. "Исторически неаккуратную" я из преамбулы уберу, как спорное заявление. Статья соответствует требованиям к хорошим, статус присвоен.--Victoria 13:31, 15 января 2015 (UTC)