Википедия:К объединению/13 ноября 2020

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день

Аби и Жюстокор → Кафтан[править код]

Термин кафтан имеет три значения. Это, во-первых, предмет одежды тюрок, берберов и других кочевников, начиная с древнейшего времени (в англ. вики этот факт подробно отражён). Во-вторых, русский предмет одежды, заимствованный от тюрок вместе с названием. Дворяне его носили вплоть до Петра, крестьяне — до начала 20 века. В-третьих, кафтаном по-русски абсолютно везде (в произведениях русских классиков, монографиях, и вообще в абсолютно любых текстах, не посвящённых специально истории моды) называют предмет одежды, пришедший из Европы в Петровское время и на протяжении всего 18 века носившийся в сочетании с камзолом.

Русская википедия решила в этом вопросе пойти своим путём. О тюрках напоминает лишь одно фото в углу статьи о кафтане и пара предложений в начале. Кафтан же применительно к 18 веку описывают статьи с непроизносимыми названиями жюстокор и аби. Как говорил Пушкин, «таких слов на русском нет». К тому же статьи две, а статья кафтан на них даже не имеет ссылок.

Я, как обычно, вполне способен решить вопрос сам, но другие участники мои правки, тоже как обычно, откатили. Поэтому давайте обсуждать здесь.Apr1 (обс.) 04:56, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Согласен с тем, что в статье Кафтан надо упомянуть все названия и немного описать предметы. Но статья Жюстокор имеет много интервик, что говорит о возможной самостоятельной значимости темы. — Лобачев Владимир (обс.) 08:48, 19 января 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Оба предмета выделяется отдельно историками костюма. Термин широко используется М. Н. Мерцаловой и другими авторами : [1] [2] [3] [4] [5]. Наличие статей про западноевропейскую одежду ничуть не мешает дорабатывать статью про народный кафтан. ~Fleur-de-farine 16:56, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Обратите, пожалуйста, внимание, что в большинстве текстов, описывающих русское дворянство, что петровского, что екатерининского времени, используется слово «кафтан», а не «аби» или «жюстокор». Когда дворяне XVIII века говорили по-русски, они называли свою одежду «кафтаном». Поэтому то, что читатель википедии в настоящее время получает в статье «кафтан», не отражает всех значений этого термина. При этом, вполне естественно, что специализированные работы по истории моды используют иную терминологию, чем общеисторические. НО википедия это массовое «издание», а не специальное. Поэтому то, что вы в своё время откатили мои правки, было некорректно по отношению к читателям, а не ко мне. — Apr1 (обс.) 17:19, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Википедия не делит источники на «дворянские» и «недворянские» - есть только АИ и не АИ. Мерцалова - несомненный АИ. ~Fleur-de-farine 17:56, 18 марта 2021 (UTC)[ответить]
    • Почему надо заменять правильный термин (оригинальный - французский) на неправильный (иностранный, в данном случае русский)? Русские дворяне носили французскую одежду, а называть могли при этом как угодно. Сегодня мы благодаря словарям и энциклопедиям знаем правильные названия. Может, еще переименовать джинсы, бриджи, кюлоты в портки? М. Рихтер (обс.) 11:26, 1 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Все три термина имеют самостоятельное значение, подтверждённое источниками. Не объединено. — 176.97.110.8 13:08, 6 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Атканчай, Шурчай → Монгольский чай[править код]

Ещё одна давняя проблема. Знаменитый чайный напиток со сливочным маслом и солью, распространённый на всей территории Центральной Азии, о котором в ру-вики создали столько статей, сколько в Центральной Азии народов. Ждём статьи Салат Оливье в России, Салат Оливье в Казахстане и Салат Оливье в Молдавии.— Apr1 (обс.) 05:04, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Уточню: коллега предложил к объединению не только эти три статьи, но к ним вдобавок и Сутэй цай и Часуйма. Томасина (обс.) 08:40, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • @Apr1: Теперь по сути. Коллега, Вы могли бы аргументировать необходимость объединения этих статей? Вы же понимаете, что «Ждём статьи…» — не аргумент вообще. Да, это давняя проблема, и Вы даже не представляете себе её масштаб. Поэтому если действительно хотите её обсуждать и решать, а не просто продолжаете «проверять на прочность» ПРО:Кулинария, прошу Вас подойти к ней серьёзно и с конструктивным настроем. Иначе — закрывайте тему. Итак: почему Вы полагаете, что статьи про уйгурский атканчай, таджикский шурчай, монгольский сутэй цай, тибетскую часуйму следует объединить под общим названием «монгольский чай»? Томасина (обс.) 08:59, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Всегда пожалуйста)) Сутэй цай - это тоже, что монгольский чай, уже одна статья. Две прочих абсолютно идентичны и прямо в тексте содержат фразы вроде: «такой же чай, как в Монголии, только в Узбекистане». Часуйма, возможно, имеет какие-то отличия, но скорее всего нет, просто описание этого варианта напитка более подробно, чем у прочих. Теперь вопрос к вам: какие ваши аргументы против воссоединения статей на одну тему с разными названиями?— Apr1 (обс.) 19:59, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Вопрос, ИМХО, сложен до крайности. И сложности добавляет то, что большей части этих статей не хватает ссылок на АИ, которые помогли бы определить степень «автономности» предмета. Я вполне понимаю, какие соображения подвигли коллегу Apr1 к выдвинутому им предложению. Тем более, что статьи сами «подставляются» своими перекрестными отсылками.
Однако, столь широкий объединительный замах представляется не вполне оправданным. Я лично склоняюсь к срединному пути — какие-то из рассматриваемых статей оставить, а какие-то объединить. Чтобы представить вопрос нагляднее, попробую сличить все чаи, о которых мы говорим, выделив их отличительный черты:
  1. Сутэй цай, он же Монгольский чай: чай, смешиваемый с молоком, в который обязательно добавляются соль, мука или крупа. Другие ингредиенты (масло, сало и т.д.) добавляются по вкусу и далеко не всегда.
  2. Тибетская Часуйма: чай, сваренный в молоке, топлёное ячье масло (обязательно!), соль — всё сбивается в традиционной маслобойке.
  3. Уйгурский Атканчай: чай, смешиваемый с молоком, в который обязательно добавляются соль. Что-то иное - изредка и по вкусу.
  4. Таджикский Шурчай: чай, смешиваемый с молоком, в который обязательно добавляются соль. Что-то иное - изредка и по вкусу.
Что имеем? Номера 3 и 4 просто двойники! Вся разница, если верить статьям, в том, что в уйгурской версии чай и молоко смешиваются в равных долях, а в в таджикской небольшая порция очень крепкого чая разводится намного бо́льшей порцией молока. Но это, согласитесь, совершенно непринципиально. Таким образом, актанчай и шурчай просто вопиют о слиянии. Однако слить их только вдвоем, ИМХО, нереально: нет для этой пары общего названия.
Между тем, что и с монгольским чаем (номер 1) номера 3 и 4 изрядно похожи. Правда, в номер 1 почти всегда добавляется прожаренная мука или крупа. Это, конечно, отличие, но насколько оно принципиально?
А вот номер 2 — тибетская чайсума отличается от остальных весьма заметно. Основных, принципиальных отличий два: во-первых, чай в ней не смешивается с молоком, а непосредственно в нем варится, а во-вторых, в смеси с маслом эта субстанция обязательно сбивается в маслобойке. Даже одного из этих моментов было бы достаточно, чтобы говорить о самостийности предмета статьи, а уж вдвоем они эту самостийность, ИМХО, железобетонно гарантируют.
Итого, выступаю за объединение по малому кругу: Атканчай и Шурчай влить в Сутэй цай на правах разделов. Упрощает задачу отсутствие у них каких-либо интервик.
А Часуйма пусть живет сама по себе. Bapak Alex (обс.) 13:51, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]


  • Коллега, а давайте посмотрим в статьи. Похоже, моё предложение более радикально. Сутэй цай я сама писала, отвечаю за него, и Часуйма вопросов не вызывает. Обратите внимание, что помимо способа приготовления там ещё и чай разный используется, имхо, это важно: в монгольском зелёный плиточный, а в часуйме китайский пуэр.
    Попытка проверить статью про атканчай выявила, что единственная ссылка была спамом, где про сабж ни слова. Я её удалила. В гугле атканчай ищется, но не факт, что наша статья переживет обсуждение. Здесь он назван киргизским напитком, здесь татарским, здесь таджикским. Откуда уйгурский, а также остальные поименованные в последнем абзаце нации — не нахожу. Рецепт примитивен, а в остальной, нерецептурной, части статья подлежит удалению за несоответствие ПРОВ. Так что предложение понимаете какое — КУ.
    Теперь про Шурчай, который готовится из чёрного чая, в отличие от сутэй цая и часуймы. Ссылка одна, и там помимо шурчая числятся ещё и калмыцкий чай (зеленый, а приготовление как у атканчая), туркменский (черный, но рецепт несколько иной), и часуйма. Но вот удивительно: рецепты шурчая по ссылке и в нашей статье расходятся радикально! По ссылке готовят сутэй цай и называют напиток монгольским, никак не таджикским. Попытки найти шурчай в гуглобуксе не увенчались. А вот «ширчой» (или «шурчой») нашлись. Здесь как таджикский (чёрный, а рецепт другой), здесь узбекский, отсюда мог быть взят рецепт с размоченным хлебом; в любом случае это чай таджикский или узбекский, но точно не монгольский и без крупы. По-хорошему, эту статью нужно поставить на улучшение и переписывать, потому что источники есть, к примеру, такой. И в итоге это не будет разновидностью монгольского чая, как мне кажется (в любимом моем примере про кукурузные каши различий гораздо меньше и они намного менее существенны).
    Итого: разные территории, разные ингредиенты, разные способы приготовления, а также и употребления. Вы говорите, это одно и то же блюдо? Так отчего бы тогда не объединить уху с буйабесом, ведь и то, и то — суп из рыбы и овощей?
    И вот тут полагается перейти к размышлениям о «степени автономности», как Вы уже и сказали. А перекрёстные ссылки убрать, убраааааать. Я, правда, давеча слышала, что у некоторых статей главная задача — обеспечить связность, но имхо, это ложная посылка. Категорий достаточно.
    Список бы забабахать, хоть про чай с молоком, хоть про азиатские чайные напитки… но обобщающего источника я не нашла. Хотя, может быть та статейка в АИФ на обобщающий потянет? Томасина (обс.) 22:12, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • И главное, чего я в толк никак не возьму, какие у нас основания называть все эти напитки монгольским чаем? Туркмены и татары вряд ли согласились бы с такой идеей, где они, а где Монголия. Томасина (обс.) 10:50, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • С учетом полной голословности статьи про атканчай предложение коллеги Томасины нравится мне даже больше моего собственного:) Подумалось даже — а не отправить ли в небытие и шурчай? Единственный источник — статейка в АиФ — выглядит откровенно дилетантским. Однако благодаря изысканиям Томасины у этой темы обнаружились кое-какие перспективы, так что, наверное, статье можно дать шанс на КУЛ, особо обозначив на номинации важность выявления отличий предмета от сутэй цая и чайсумы. Коллега Apr1, чем не вариант: из четырёх рассматриваемых статей две приличные живут себе как жили, а из двух проблемных одна удаляется, а другая отправляется на переработку? Bapak Alex (обс.) 11:57, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • @Bapak Alex, ОК, Атканчай уже на КУ. С Шурчаем тоже не заржавеет. Только, коллега, какие нужны отличия ширчоя от сутэй чая и чайсумы? Разный вид чая, разная технология приготовления и разный состав. Эти три разницы видны уже сейчас, что ещё Вы хотели бы видеть? Вообще, давайте тогда определимся, чем одно блюдо отличается от другого? Томасина (обс.) 14:56, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • Согласен, в статье указан и вид чая, и состав, и технология изготовления. И от чайсумы он отличается просто разительно. А вот с сутэй цаем нюансировка потоньше. Поэтому в ходе улучшения я бы эти отличия акцентировал, отметил особо. Типа: "Этим он отличается от сутэй цая, который..." Bapak Alex (обс.) 17:17, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • ... и это было бы ОРИССом, поскольку вряд ли нашёлся бы источник на сравнение этих двух чаёв. Можно было бы написать "в отличие от сутэй цая", но мне кажется, одной крупы уже достаточно, в ширчой крупу не кладут. Томасина (обс.) 18:57, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • С точки зрения здравого смысла суть, видимо, в следующем. У монгольских (собственно монголы, калмыки, буряты (?)) и центральноазиатских тюркских народов существует особая культура употребления чая, которую отличает использование необычных ингредиентов (соль, мука, крупа, масло) и чайных брикетов (зелёного чая иил пуэра). При этом, нужно иметь в виду, что культура тюрок на постсоветском пространстве подверглась большей модернизации, чем культура монголов, уйгуров и, как ни странно, калмыков. Поэтому, когда мы говорим, что современный узбекский или таджикский чай меньше похож на монгольский, чем на русский, то это результат русификации и не более. На самом деле, правильным вариантом было бы создание статьи Чайная культура Центральной Азии по аналогии со статьёй Азербайджанская чайная культура, например.
  • Далее. Вряд ли мы первые, кто заметил, что уйгуры и монголы пьют похожий чай. То, что мы не видим обобщающих АИ, не значит, что их нет. Нужно провести поиск по литературе, в том числе, конечно, по английской. Ну а что касается китайцев, то у них просто не может не быть специальных терминов на этот счёт (а может быть, сутэй чай и есть такой термин?).
  • Результатом, на мой взгляд должно стать не удаление части информации, а создание обобщающей статьи.
  • Что касается Тибета, то вроде бы все участники высказались за то, что благодаря якам и маслобойкам (а что там кстати с маслобойками у монголов?) он должен идти отдельно (ну а дальше - как покажут АИ). С уважением, — Apr1 (обс.) 17:42, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • То есть, коллега, Вы отказались от мысли объединять эти статьи и пришли к выводу о создании обобщающей, когда и если будет найден надлежащий источник? Тогда Вы можете закрыть номинацию, чего ей висеть-то. Томасина (обс.) 19:00, 20 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Не думаю, что в закрытии номинации есть смысл. Вот например англичане, которые больше контактировали с тибетцами, чем с калмыками или монголами, называют их чай просто en:Butter tea, сообщая что его употребляют и другие народы на западе Китая (уйгуры?). При этом монгольский чай они выделяют отдельно, просто по географическому признаку, но сообщают, что туда иногда (?) добавляют масло. Про остальные разновидности просто не знают, но это для нас НЕ руководство к действию. Таким образом, у нас есть обобщающий термин: масляный чай или чай с маслом. Опираясь на это, мне кажется, мы всё же можем соединить все четыре статьи, и пятую, Калмыцкий чай до кучи. Потому что исторически калмыцким чаем называли способ приготовления (вторая часть статьи, аналогичен вышеупомянутым), тогда как советская торговая марка, конечно, всторостепенна. С уважением, — Apr1 (обс.) 03:30, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Коллега, а Вы вообще-то по-английски читаете? Butter tea в англовики - это чай с ячьим маслом, в нём нет ни капли молока. К обсуждаемой теме чая с молоком эта статья про чай с маслом относится очень слабо, и этот "обобщающий термин" не для этого случая. Гораздо ближе к теме en:Milk tea, я на днях сокрушалась, что статья такая плохонькая. Однако и в ней хорошо видно, сколько разных статей о чае с молоком в англовики сосуществуют дружно и поотдельности. У нас даже из англовики ещё есть чего посписывать, а если пошарить по источникам, то пласт громадным может оказаться. Но я всё жду, когда же Вы, наконец, следующий шаг сделаете и присовокупите туда же английский чай с молоком, о котором вообще тьма источников и вполне даже есть что писать, хотя, казалось бы, что в нём особенного.
          До тех пор, пока существуют источники, описывающие каждый из этих напитков в отдельности, и этих источников хватает для написания статьи, могут и должны существовать отдельные статьи. И лишь в том случае, если в источниках будет явно указано, что бендурасский чай с молоком - аналог гваделупского, мы имеем моральное право объединить их в одну энциклопедическую статью, не являющуюся списком. Пока таких источников нет, а рассмотрение предмета даже невооружённым глазом показывает явные различия, никаких оснований для признания предметов статей идентичными у нас нет. Подумайте над этим, коллега, и не упорствуйте не по делу.
          Единственная интересующая меня сейчас альтернатива - создание списка из малозначимых похожих блюд без обобщающего источника. Навскидку, пока это противоречит ВП:ТРС, но, вероятно, стоило бы подготовить обсуждение, возможно, удастся выпросить для кулинарии поблажки. Bapak Alex, что думаете? Томасина (обс.) 10:27, 21 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я нас всех поздравляю. Я нашла вот что: книгу Вильяма нашего Похлёбкина "Чай, его история, свойства и употребление", на скриншоте фрагмент оглавления. Этот источник даёт нам право писать списки о чае и чайных напитках, хошь всё вместе, хошь по компонентам. Желающие могут приступать к разработке таблички. На всякий случай, сразу для коллеги @Apr1: наличие какого-то конкретного местного напитка в списке не препятствует наличию статьи о нём, если это нормальная, полнометражная энциклопедическая статья. А вот наши атканчай с ширчоем и многие другие займут достойное место в этом списке: мы вполне можем позволить себе абзац-другой описания рецептуры прямо в нём, и это даст нам возможность удалить недостатьи. Томасина (обс.) 14:43, 22 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • По-моему, процесс заходит во вполне перспективное русло. Авторитетность найденного Томасиной источника очевидна, и это позволяет взяться за список. Правда, сразу вопрос — кто возьмется? Я — пас, ибо побаиваюсь темы безалкогольных напитков.
Изобретение какого-то обобщающего термина для группы центральноазиатских чаев представляется совершенно излишним, поскольку тут мы скатываемся в откровенный ОРИСС. Вместе с тем, хотел бы с признательностью отметить усилия коллеги Apr1 по наведению порядка на этой поляне: благодаря инициированной дискуссии мы убедились в голословности одной их статей и достаточно четко представили себе перспективы остальных. Bapak Alex (обс.) 12:48, 23 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/13_ноября_2020&oldid=117708966