Википедия:К объединению/14 августа 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Русский кисель и Кисель

Аноним 37.113.181.0 самостоятельно вопреки обсуждению на СО, переносит содержимое статьи Русский кисель в статью Кисель. Дабы избежать эскалации конфликта, прошу коллег высказаться о целесообразности этих действий. --Лобачев Владимир 00:03, 15 августа 2015 (UTC)

В обоих статьях описывается разновидности одного и того же блюда, причём информация разделена вразброс по статьям. Определение киселя в статье "Кисель" - сладкий десерт (в версии при откате участника Лобачев), а в статье "Русский кисель" он уже перестает быть сладким десертом. При этом не описывается жидкий вид киселя как напитка.37.113.158.78 23:59, 14 августа 2015 (UTC)

Лобачев Владимир Вы написали выше номинанта, ещё и изменили его запись 37.113.158.78 00:05, 15 августа 2015 (UTC)

Я поставил шаблон, поэтому я и выношу на обсуждение. А ваше поспешное желание написать комментарий вызвали конфликт редактирования. --Лобачев Владимир 00:07, 15 августа 2015 (UTC)

Шаблон поставлен мной, "анонимом" 37.113.158.78 00:08, 15 августа 2015 (UTC) Вы даже здесь в наглую обманываете 37.113.158.78 00:09, 15 августа 2015 (UTC) На СО статей провоцируя уходите от обсуждения обсуждая вразброс на СО 2-х статей, неоднократно откатывали правки, не приходя к консенсусу 37.113.158.78 00:11, 15 августа 2015 (UTC) Кем поставлены шаблоны смотрим сюда и сюда. 37.113.158.78 00:31, 15 августа 2015 (UTC)

Статьи предлагаю к объединению в связи с тем, что описываются разновидности одного и того же блюда. При этом в статье "Кисель" по версии Лобачев Владимир кисель - это сладкий десерт, но в статье "Русский кисель" - кисель почемуто перестает быть сладким десертом. На лицо ошибка в определений. 37.113.158.78 00:14, 15 августа 2015 (UTC) Подробнее причина номинации описана на СО статей и в истории правок. 37.113.158.78 00:17, 15 августа 2015 (UTC)

  • Такого понятия, как Русский кисель, в АИ вообще не находится. Даже в русских поваренных книгах указано "Овсяный кисель - старорусский напиток, традиционное десертное блюдо". Так что похоже заголовок "Русский кисель" это вообще ОРИСС. Всё это надо слить в статью Кисель. Если информации будет слишком много (пока этого нет), то можно думать про выделение статьи Овсяный кисель. Но пока только слить. --RasabJacek 01:05, 15 августа 2015 (UTC)

Согласно статьи, Похлёбкин, Вильям Васильевич:

    • советский и российский историк и кулинар;
    • занимался гастрономической историей, семиотикой кухней и кулинарной антропологией;
    • реконструировал древнерусское кушанье кундюмы (кундюбки) и ассортимент блюд и напитков в русской классической драматургии конца XVIII—начала XX века;
    • почти все кулинарные книги Похлёбкина неоднократно переиздавались по просьбам читателей;
    • как знаток кулинарии и специалист по скандинавским странам, владевший иностранными языками, принимал участие в создании Книги о вкусной и здоровой пище.

Вот цитаты из книги этого автора:

Кисель — сладкое блюдо западноевропейской кухни, приготавливаемое на основе сока или отвара ягод и фруктов с добавлением сахара (или мёда) и картофельного (или кукурузного) крахмала. Такой кисель используют как десерт, а также как подливку к другим видам десерта.
Русский кисель — кисловатое, полузаквашенное студенистое блюдо из муки: ржаной, овсяной, пшеничной, гороховой.

— Кисель // Похлёбкин В. В. О кулинарии от А до Я: Словарь-справочник. — Мн.: Полымя, 1988 — С. 79

Оппонент приводит ещё источник того же автора:

В кулинарии этот термин имеет два значения:
1) Русский кисель — кисловатое, полузаквашенное студенистое блюдо из различной муки — ржаной, овсяной, пшеничной (реже) и гороховой. Приготовление основано на вымывании из муки клеящих, крахмалистых частей, их разбухании и слабом заквашивании при длительном выстаивании в условиях умеренного тепла с последующим завариванием в плотную студенистую массу, разрезаемую на порции ножом.
2) Ягодно-фруктовые кисели — сладкие блюда западноевропейской кухни, приготавливаемые на основе соков или отваров ягод и фруктов с прибавлением к ним сахара (или меда) и завариванием картофельного (или кукурузного) крахмала. Такие сладкие кисели используются как третьи блюда, а также в качестве подливок к другим видам десерта. Консистенция этих сладких киселей непостоянна: она целиком зависит от вкуса изготовителя и может легко варьироваться в зависимости от доли внесенного крахмала. В западноевропейской практике приняты густые кисели (1 столовая ложка крахмала на 1 стакан воды). В русской же кухне приняты кисели средней густоты (2 чайные ложки на 1 стакан). В Прибалтике приготавливают жидкие кисели на базе компотов, вместе с фруктами и ягодами. Такие кисели носят название фруктовой каши.

— Кулинарный словарь В. В. Похлебкина, 2002

В Энциклопедии дома и семьи хоть и одна статья «Кисель», но и в ней говорится, что в отличии от крахмального киселя-десерта,

мучной кисель выступает как самостоятельное блюдо

— Боданов Ю. Ф., Варнаков А. П., Воронов В. А. и др. Энциклопедия дома и семьи. — 2002

Исходя из приведённой информации, считаю, что статья Русский кисель о мучных киселях значима и должна иметь отдельную от крахмального киселя карточку (не сладкий крахмальный десерт, а мучное второе или первое блюдо). Но, тем не менее, хотелось бы выслушать и иных участников, чтобы закрыть этот вопрос. --Лобачев Владимир 01:10, 15 августа 2015 (UTC)

  • .

В кулинарии этот термин имеет два значения:
1) Русский кисель — ...Приготовление основано на вымывании из муки клеящих, крахмалистых частей...

— Кулинарный словарь В. В. Похлебкина, 2002

- и где же вы берёте крахмальные и некрахмальные кисели? И те и другие свою студнеобразную (желеобразную) консистенцию набирают за счёт крахмала. Из чего состоит мука?

  • К тому же статьи называются не как указано у Похлёбкина: "Ягодно-фруктовый кисель" и "Русский кисель" - тогда вопросов нет, один из них сладкий десерт, второй - кислое блюдо. Правда жидкий кисель остаётся под вопросом - напиток? Статьи называются "Кисель" и "Русский кисель" - значит по Вашему "Русский кисель" - не кисель совсем? Раз он не подходит под определение киселя (не сладкий десерт, а кисель, по Вашему - это сладкий десерт).
  • Что касаемо Похлёбкина - наверное следует руководствоваться более поздним изданием, т.е. книгой 2002 года, нежели 1988 года. Так как к тому времени уже изложено иначе так как возможно у него появилось больше информации и она более точная и достоверная.
  • Можете привести выходные данные издания 2002 года: точное название книги, место издания, издательство или хотя бы только номер ISBN, чтобы можно было её найти? --Лобачев Владимир 20:39, 15 августа 2015 (UTC)
  • @Лобачев Владимир: Кисель. Вильям Похлебкин. Кулинарный словарь. — М.: Центрполиграф, 2002. — С. 503. — (Классики кулинарного искусства). — 8000 экз. — ISBN 5-227-00460-9. Sealle 14:28, 16 августа 2015 (UTC)
  • В арабской кухне есть ещё молочный кисель - сахляв.
  • АИ на сахляв?
Та хотя-бы вот. А так поиск выдаёт более 300 тысяч ссылок.

Состав муки, к сведению можно глянуть сюда и сюда. В википедии статья деструктированная. В зеркале страницы - более подробная информация была.

  • Современные кулинары овсяный кисель, например, относят к кашам (Черёмухина Л. А. Северная кухня. — 2013. — С. 133. — ISBN 978-5-905810-29-9.), в отличии от ягодно-крахмального киселя, который обычно относят к напиткам или десерту. --Лобачев Владимир 09:38, 15 августа 2015 (UTC)
  • Вы сами себе начали противоречить? А как же Похлёбкин тогда? В переводчике гугл вообще переводится как овсянка, но полагаю, что овсянка- это всё таки не овсяный кисель и они разные блюда?! 37.113.156.10 19:14, 15 августа 2015 (UTC)
  • Что касаемо диалектических местных названий в каком то ограниченном регионе - такие названия допустимы в вики? Тогда вообще можно около сотни названий найти (В Питере - одно, на Юге - другое, в Поволжье - третье, на Урале - четвёртое, в Сибири - пятое). Получится не энциклопедия, а нечто похожее на Великорусский словарь Даля. 37.113.156.10 19:21, 15 августа 2015 (UTC)
  • Предлагаю далее не обсуждать мою реплику по диалектному слову (она была лишь как комментарий к предыдущей реплике и не более), а сосредоточиться на основной теме. --Лобачев Владимир 20:28, 15 августа 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Читая преамбулу статьи русский кисель, я не мог отделаться от ассоциаций c Каракульдуком: с миру по нитке — голому рубашка. Но здесь есть принципиальное отличие. Хотя благодаря статье Уильяма Похлёбкина в авторитетном словаре можно обоснованно соотнести информацию из других источников с русским киселём по вееру совпадающих фактов (кроме украинской кваши, в определении которой написано о гречневой муке и солоде — гречка ещё разок упомянута в статье РЭМ, но там нет солода, а в остальных источниках нет и гречки), остальные использованные источники (во всяком случае, кроме пары оффлайновых, один из которых издан в 1892 году) пишут как-то иначе:

  • Российский этнографический музей. В русской деревне различали белые кисели и красные кисели. Белый кисель изготавливался из овсяной муки или из овсяной цежи, т.е. воды, настоянной на овсе. Иногда использовалась гречневая, ржаная, гороховая мука. Главной особенностью такого киселя было то, что он изготавливался с помощью закваски и был кисловатым на вкус. Есть белый кисель, русского киселя нету (кроме того, по поводу красных, то есть ягодных, киселей этот источник несколько противоречит другим)
  • Гуманитарный словарь, 2002. В старину К. готовили без крахмала (овсяный, гороховый). Для получения К. в древности заквашивали овсяное молочко, отчего и произошло слово "К." Это одно из древнейш. и любимых слав. блюд ("Царю и киселю место всегда найдется", а также формула описания "утопической" земли: "Молочные реки и кисельные берега"). Готовят К. жидкие и густые. К. были повседневн. сладким и обрядовым блюдом на поминках и тризнах. Вообще не вводится специальной терминологии для древнеславянских киселей, именуются просто киселями.
  • Энциклопедия дома и семьи Обычно кисель готовят на десерт (овсяный как самостоятельное блюдо) . Одно упоминание про овсяный кисель, причём энциклопедия не об истории кулинарии, а для пользования в современном быту.
  • Судьина Н. Золотая книга. Рецепты народных целителей В горячем виде овсяный кисель чаще едят с растительным маслом, а остывший кисель, который превращается в плотную массу (можно резать ножом), - с молоком, вареньем или жареным луком. Это блюдо испокон века считалось лакомством, отсюда сказочные «молочные реки и кисельные берега». Такой кисель очень сытный, имеет своеобразный, слегка кисловатый вкус – от него и пошло название «кисель». А сладкие фруктово-ягодные кисели, появившиеся позднее, когда на Руси распространился картофель и картофельный крахмал, унаследовали это название. Тоже про овсяный кисель, при этом авторитетность целительского источника на историю киселя сильно неочевидна.
  • ЭСБЕ Приготовляемый без фруктового сока, овсяный, ржаной, пшеничный К. ставится на опаре и закваске; гороховый — пресный. Упоминание с минимальной информацией тех киселей, которых Похлёбкин отнёс к русским, - всех по отдельности.
  • Статья «Вокруг света» действительно озаглавлена «Русский кисель», но я бы обратил внимание, что в тексте статьи этого словосочетания не употребляется ни разу. Статья посвящена различным рецептам киселей, переходя от древней истории к современности, несколько подробнее останавливаясь на гороховом киселе и рецепте овсяного киселя. Посыл статьи – неаутентичность современного киселя историческому смыслу слова (как будто так только с киселём было), но для статьи то и другое – просто «кисель», один исторически правильный, другой новодельно-отошедший, а не один – «кисель», другой – «русский кисель». Так что написанное в заголовке для автора скорее выступало описательным словосочетанием. Кстати, с авторитетностью автора тоже не очень понятно, статья основана на книге, выпущенной издательством «Эксмо», которое, как известно, печатает всё подряд.

После преамбулы всё намного хуже.

Далее в статье даётся этимология слова «кисель» (естественно, это о слове без добавки «русский») и ещё немного об истории и этимологии по вышеприведённой статье РЭМ + пространная цитата из ПВЛ с минимальным комментарием по вот такому источнику: Вантит. Воронежский эколого-исторический сайт. Фольклор в «Повести временных лет» (Образ печенегов). Авторитетность источника очень мутная (некое сообщество воронежских любителей одновременно истории, археологии и экологии, «не ставящее перед собой глобальных целей», без указания имён и регалий и участников, но с прикрученной открытой группой Вконтакте – не оттуда ли берутся сами авторы?). В статье несколько раз упоминается про кисели в контексте русской истории, приводится известная былина о белгородском киселе, но нет словосочетания «русский кисель».

В ссылках, неиспользованных в статье:

Раздел «Русский кисель в фольклоре» необоснованно раздувает упомянутую в РЭМ цитату «кисельных берегов» до пересказа всего фрагмента сказки, а раздел «Поговорки и пословицы» - это, видимо, уже чистый ВП:ОРИСС по принципу «Если в старину на Руси был не такой кисель, как сейчас, и мы его описали тут как «русский кисель», значит и созданный в старину фольклор тоже про русский кисель, а не абы какой».

Итого что мы имеем. Безусловно авторитетный Похлёбкин безусловно выделил русский кисель как самостоятельную сущность, которую следует отличать от киселя. Однако целый ряд не менее авторитетных источников просто рассматривают такую рецептуру как исторический этап рецептуры киселя, не противопоставляя два блюда. Описать русский кисель по одному Похлёбкину в самостоятельной статье будет невозможно (это словарный источник), а как-то дополнять её можно только вопреки источникам, которые приводят факты в ином ключе.

Взглянем на ситуацию ещё и с точки зрения читателя. Поскольку в источниках есть про овсяный кисель и гороховый кисель – постольку читатели могут запросить в поиск именно эти названия, рассчитывая почитать именно про такие кисели, а не про «русский кисель».

Что делать? Да можно прекрасно насытить волков и оставить целыми овец. Надо а) сделать в преамбуле статьи кисель пояснение, что Похлёбкин вводит термин «русский кисель», отделяя его от киселя, понимая под русским киселём такие-то блюда из таких-то ингредиентов; б) создать в статье про кисель раздел «История», где описать однозначно разделяемую всеми источниками эволюцию киселя; в) создать в статье кисель разделы «Овсяный кисель» и «Гороховый кисель» и прекрасно описывать в них подробности об оных киселях по тем источникам, которые именно такие кисели и рассматривают. Будет много инфы про пшеничный или гречневый кисель – аналогично. Статью русский кисель удалить за невозможностью уверенно наполнять её и заменить редиректом на кисель.

Тем самым читатель, встретивший в контексте Похлёбкина «русский кисель», найдёт в Вики, что Похлёбкин понимает под русским киселём, а читатель, ищущий овсяный или гороховый кисель (не зная, что Похлёбкин отнёс их к «русским») найдёт нужную информацию именно по своему запросу. Из статьи в целом будет понятно, что овсяные и гороховые кисели – это то, что Похлёбкин назвал «русским», но подобная категоризация не будет проталкиваться в обход консенсуса источников. Carpodacus 21:46, 17 августа 2015 (UTC)

  • Скажите, а Вы действительно считаете, что мучное второе блюдо и крахмальный напиток — это одно и тоже блюдо? Интересно, а что в карточке писать? И как объединить категории «Мучные изделия», «Каши» с одной стороны и «Безалкогольные напитки», Десерты с другой? --Лобачев Владимир 10:45, 18 августа 2015 (UTC)
    • Что я считаю, для Википедии значения не имеет. Для Википедии имеет значение то, как пишут в АИ. Разбор этого сделан выше, делать статью о мучном втором блюде отдельно десерта не из чего (ну, если только отдельную статью о конкретном овсяном киселе, но не о русском). Ничего предосудительного в том, чтобы вносить в статью категории, которые относятся к предмету по отдельности, но не могут быть распространены на него одновременно, я не вижу. Из категорий в статье Путин, Владимир Владимирович же не следует, что он сейчас одновременно состоит в КПСС, НДР и ЕдРо. Carpodacus 10:53, 18 августа 2015 (UTC)
      • «Путин, Владимир Владимирович же не следует, что он сейчас одновременно состоит в КПСС, НДР и ЕдРо» — в этих структорах он когда-то был. А когда каша под названием «Овсяный кисель» была напитком — можете сказать? И, что в карточке одновременно должно быть указано: Мучное второе блюдо / Крахмальный сладкий напиток? И всем будет понятно о чём речь. Кстати, а на статьи Дежень, Жур разве больше информации? Но они существуют. Овсяный и вообще мучной кисель к ним гораздо ближе. Иначе говоря, мучные кисели — это жидкая фаза» деженя (состав, технология приготовления,, хлебный всус практически одинаковы). А жур — тот же мучной кисель, но с добавлением овощей и яйца. --Лобачев Владимир 12:56, 18 августа 2015 (UTC)
        • А как из простановки категории «Напитки» или «Десерты» на статью Кисель будет следовать, что напитком и десертом является именно овсяный кисель? Никак не следует. Простановка категории Категория:Дверная фурнитура на статью Замок (устройство) не означает, что все виды замков обязательно являются составной частью двери. Они даже необязательно на двери висят, в первом же предложении этой статьи прекрасно написано про «крышки, ёмкости и т.п.». Категории не подразумевают, что каждая из них обязательно распространяется на все варианты возможного устройства и применения предмета, а не на какие-то важные частные. У категорий вообще другой смысл, категории нужны для того, чтобы найти все статьи в Википедии, которые относятся к определённому классу реалий. Поэтому категория про дверную фурнитуру в статье про замок должна быть, иначе это не позволит найти статью о дверных в т.ч. замках при поиске статей об элементах устройства двери, что будет нелепо. Аналогично и в общей статье Кисель равно должны быть категории десертов и напитков, чтобы её нашёл читатель, который читает категории десертов и напитков, но и категории вторых блюд, чтобы её нашёл читатель, разыскивающий вторые блюда. Поскольку кисель бывает и таким, и таким.
И про все ипостаси киселя в рамках одной статьи и именуемые одним словом прекрасно написали хотя бы вышеприведённые РЭМ и ЭСБЕ. Вот схоже преамбулу и напишите, а похлёбкинские дефиниции, конечно, там тоже упомяните. Но это не значит, что мир клином сошёлся на Похлёбкине, в двух словарях разделившем русский и просто кисель, когда другие источники такому разделению не следуют. И это явно не значит, что нужно проводить оригинальные исследования, какой источник, писавший просто про кисель, разумел вовсе не кисель, но именно «русский кисель по Похлёбкину», дабы наполнить статью о последнем. Carpodacus 16:42, 18 августа 2015 (UTC)
«рамках одной статьи и именуемые одним словом». Википедия — не словарь и пишет не о словах, а о понятиях. Иначе нам придётся объединять статьи Лук (оружие) и Лук (растение), т.к. это одно и тоже слово. В данном случае — второе мучное второе блюдо и сладкий крахмальный десерт являются разными понятиями. --Лобачев Владимир 06:31, 24 августа 2015 (UTC)
Очень далеко в молоко. Википедия пишет о том, что описано во вторичных и третичных авторитетных источниках. Энциклопедических статей, считающих лук-оружие и лук-растение одним предметом, не существует. И аналогично практически не существует источников, рассматривающих отдельно кисель и русский кисель. Только книги Похлёбкина (причём вот это как раз словари по названию, хотя не суть). Информация, излвечённая из остальных источников, вытащена как раз из единых статей про кисель, написание которых почему-то не смущало ни авторов ЭСБЕ, ни авторов Гуманитарного словаря, ни авторов «Энциклопедии дома и семьи». Это всё неавторитетные источники, попутавшие оружие с растением или как? Либо из источников про более частные виды киселей (овсяный, гороховый). Все эти источники только проинтерпретированы как источники о русском киселе, там словосочетания-то такого обычно не употребляется. Carpodacus 16:43, 24 августа 2015 (UTC)
«там словосочетания-то такого обычно не употребляется» — это не сюда. Хотите обсудить название статьи — на СО или на КПМ. Здесь мы говорим о том: это одно и тоже блюдо (одна тема и одна статья) или это разные блюда (две темы и две статьи). Я считаю, что сладкий напиток и второе блюдо — это разные блюда. Вы, похоже, считаете это одно и тоже. А Даль вообще говорил только о мучном киселе. --Лобачев Владимир 19:51, 24 августа 2015 (UTC)
Коллега, ну Вы сами понимаете суть Ваших аргументов? Если даже на уровне внутристатейного словоупотребления то и другое называют одним словом, не говоря уже о разделении материала по разным статьям — на чем тогда вообще базируется утверждение о двух предметах? На «я считаю»? Мы все прекрасно знаем, как в Википедии называется «я считаю». А я, может быть, считаю, что Сена до Парижа — одна река, а после Парижа — другая река. Предложу статью пилить. И долго мы будем так меряться этими «а я так думаю...»? Без ВП:АИ — хоть до бесконечности. А глядя в АИ — убеждаемся, что никто, кроме Похлёбкина никто так информацию не делил. А, Похлёбкин, разделив, подробно предмет не развивал, так что и нам развивать в обход авторитетных источников не пристало.
P.S. Словарь Даля не авторитет вообще ни на что. Carpodacus 20:28, 24 августа 2015 (UTC)
И Словарь Владимира Даля АИ в данном вопросе, и вообще полно литературы (зайдайте в Гугле поиск), рассказывающей о старинном русском блюде в виде киселя из муки, особенно о самом популярном овсяном киселе, начиная с летописей и русских народных сказок, и заканчивая кулинарными справочниками и книгами о здоровье и здоровом питании. Если не найдёте — могу здесь выложить список. --Лобачев Владимир 20:52, 24 августа 2015 (UTC)
  • Вопрос-то заключается не в том - русское оно блюдо, или нет. А в названии и определений. Вот скажите Лобачев Владимир: 1) чем отличается Кисель от Русского киселя (по вашей версии - мучного); 2) чем отличается Кисель от Фруктово-ягодного киселя (по вашей версии - крахмального); 3) чем отличается Русский кисель от Фруктово-ягодного киселя? 37.113.176.43 06:29, 25 августа 2015 (UTC) Раз Вы выше затронули сравнение киселей с кашами - риторический вопрос: чем отличается Овсяная каша от Овсяного киселя? 37.113.188.74 06:53, 25 августа 2015 (UTC) Ещё загляните вот сюда: Тач (напиток) - кисель или нет? 37.113.168.109 07:15, 25 августа 2015 (UTC)

Лобачев Владимир, вот Вы сравниваете овсяный кисель с кашами. А почему фруктово-ягодные (по Вашей классификации - крахмальные) кисели не делите тогда? Они ведь делятся на напитки, соусы (подливы), десерты. Мало того, в Руководстве по приготовлению пищи в Советской Армии и ВМФ (Воениздат, 1980 г.) есть вот такой суп:

Супы сладкие.

Суп из сушеных фруктов.

Сушеные фрукты перебирают, тщательно промывают, крупные нарезают на части, заливают холодной водой и варят в закрытой посуде 20-25 мин, добавляют сахар и варят до готовности. В готовый суп вводят крахмал, для этого его просеивают через сито, разводят четырехкратным количеством охлажденного отвара или охлажденной кипяченой воды и, хорошо размешав, сразу вливают в кипящий сироп, быстро размешивая. При отпуске в тарелку кладут гарнир, наливают суп и заправляют сметаной.

Как по Вашему в такой ситуации поступать? Карточка одна, а блюд целых три разных, а то и четыре, если этот суп расматривать как кисель, если пользоваться Вашей логикой. 37.113.164.26 15:45, 24 августа 2015 (UTC) Там же:

Соус из шиповника. Плоды шиповника перебирают, промывают в холодной воде, заливают кипятком, закрывают кастрюлю крышкой и ставят на 20-25 мин для набухания. Отвар сливают в другую посуду, а плоды разминают веселкой. В полченное пюре вливают отвар, перемешивают, добавляют фруктовыи экстракт и кипятят 10-12 мин, после чего нагревание прекращают. Через 30 мин, когда отвар настоится, его процеживают через марлю, сложенную в 2-3 слоя, добавляют сахар и доводят до кипения. В отвар вливают картофельный крахмал, заранее разведенныи охлажденным отваром, и доводят до кипения. Соус подают к блюдам из круп, макаронных изделии.

При этом - там есть и раздел с киселями. Т. е. вышеописанные суп и соус - это не опечатка или фантазии авторов, а блюда отличные от киселей расмотрены.

...Густые кисели по готовности немедленно разливают в смоченные кипяченой водой и посыпанные сахарным песком формы и охлаждают. После охлаждения форму с киселем перевертывают на тарелку и поливают фруктово-ягодным соком. Кисели средней консистенции разливают по стаканам в горячем виде. Полужидкие кисели служат соусами к крупяным пудингам, биточкам и к различным запеканкам...

37.113.164.26 16:02, 24 августа 2015 (UTC)

Лобачев Владимир, Вы до подведения итога, ещё производите отмену правок на странице Кисель (значения). Где ссылка на статью "Русский кисель" структурно входит в определение "Кисель" со ссылкой на одноимённую статью. Вы же создаёте две невзаимосвязанные одноимённые ссылки "Кисель": одна на статью "Кисель", другая на статью "Русский кисель". 37.113.164.26 16:22, 24 августа 2015 (UTC) Обращаю очередной раз Ваше внимание, что тот же овсяный кисель, который Вы относите к "мучным" не только из муки готовится. В приведённых Вами же АИ об этом указывается. К тому же, основное загущающее вещество в них тоже крахмал, содержащийся в муке - согласно тем же АИ. И совсем непонятно ваше деление киселей на крахмальные и мучные. 37.113.164.26 16:32, 24 августа 2015 (UTC)

  • Вносите изменения Вы Лобачев Владимир. В случае объединения статьи там будет ссылка только на статью "Кисель". А пока есть там ссылки на обе статьи, как на "Кисель", так и на её разновидность "Русский кисель". А Вы откатываете к версии, когда две ссылки "Кисель" - как будто - одно из значений слова - это кисель. А другое значение слова "Кисель" - это русский кисель. Кстати, в разделе история в статье Кисель добавлена информация. Теперь поясните (по происхождению) - кисель любой не русским бывает? 37.113.176.12 05:45, 25 августа 2015 (UTC)

Итог

В итоге коллеги Carpodacus подробно разобрано состояние источников и убедительно продемонстрировано, что наличие в существенном количестве тех из них, которые следует считать авторитетными по данному вопросу, чётко сформировавшегося понятия «русский кисель» как устоявшегося словосочетания, однозначно определяющего самостоятельное блюдо, не показано. Зачастую слово «русский» в сочетании со словом «кисель» используется как географическое указание на место распространения блюда, но нового собственного имени отнюдь не образует. Далее, аргументация коллеги Лобачев Владимир в первых же репликах после оспаривания итога выглядит нерелевантной: категоризация, принятая в данном проекте, не препятствует наличию разнообразных категорий в одной статье и не требует при этом признания понятий, определяемых ими, идентичными. К примеру, если некий человек являлся одновременно поэтом и химиком, это не означает, что столь разные категории, появившись в одной статье, определят схожесть этих понятий для других статей. Заявление же, что понятия, вынесенные в заголовок раздела, следует рассматривать как омонимы, не основано вообще ни на каких лингвистических источниках и представляется оригинальным исследованием упомянувшего данный аргумент. Таким образом, констатирую, что: 1) в итоге подробно разобрана аргументация обеих сторон; 2) оспаривание итога не добавило новой аргументации и не имеет релевантных оснований. Соответственно, итог «объединить» в полном объёме подтверждаю, как административный; дальнейшее оспаривание может вестись на иных страницах согласно правилам проекта, причём такое оспаривание должно содержать аргументацию за пределами уже разобранной и опровергнутой; в противном случае такая процедура может быть сочтена хождением по кругу в дискуссии. Sealle 00:42, 26 августа 2015 (UTC)

Согласно ВП:ОКЗ: энциклопедического описания заслуживают темы, которые являются наиболее значимыми.
Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.
  • «достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой.
  • «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи. Обоснованием значимости не могут служить рекламные материалы, пресс-релизы, самостоятельно изданные источники о рассматриваемой теме, автобиографии и т. п.
  • «в независимых авторитетных источниках» означает, что изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку, что позволяет проверяемо оценить значимость в соответствии с руководством Авторитетные источники. Источниками могут быть опубликованные работы всех видов на любых носителях. Хорошим показателем значимости является доступность вторичных источников.
  • «в независимых авторитетных источниках» — для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости. Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности. Желательно наличие нескольких независимых источников.

Тема или предмет, которые признаны соответствующими данному критерию согласно консенсусу сообщества, как правило, являются значимыми; им может быть посвящена отдельная статья энциклопедии.

В данном случае имеются, в полном объёме соответствующие указанным критериям, как минимум три вполне авторитетных источника:

Первые две статьи посвящены как раз исключительно традиционным русским киселям (без использования крахмала). В последнем издании также подробно рассмотрены указанные кисели.

Не желая оспаривать мнение уважаемого Sealle, предлагаю просто подумать над приведённым текстом и возможном противоречии указанному правилу. --Лобачев Владимир 01:22, 26 августа 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/14_августа_2015&oldid=135069360