Википедия:К объединению/23 марта 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статьи об одном и том же. Первое употребляется редко. Содержание этой статьи предлагаю перенести в Сергианство. --Anahoret 12:48, 23 марта 2015 (UTC)

  • (−) Против. Если бы термин употреблялся только по отношению к действиям Митрополита Сергия (Страгородского), то я бы поддержал номинацию. Но дело в том, что по сравнению со временем Митрополита Сергия слово приобрело другой смысл. Те кто, ввёл термин Новообновленчество (Новое обновленчество) рассматривали Обновленчество главным образом как структуру, лояльную властям вплоть до раболепства. Именно в этом они видели её основное свойство. И именно поэтому действия митрополита Сергия были названы новым обновленчеством, хотя никаких сколь бы то не было существенных реформ в Церкви он не проводил. Новую жизнь этот термин получил уже в 90-е годы, когда контроль государства за Церковью прекратился, стали публиковаться многие материалы по Церковной истории, стали возможны широкие дискуссии, которых не было раньше и.т.д. На волне преобразований в государстве стали обсуждаться проекты преобразований и в Церкви. Тогда и вновь появился термин новообновленчество (а также его новая разновидность — неообновленчество). При этом сам термин приобрёл новый смысл. «Новых обновленцев» уже никто не обвинял в какой-либо лояльности власти. Теперь острие критики было направлено уже против реформаторства, и в этом критики видели преемство неообновленцев с обновленцами 20-х годов. В связи с этим вопрос: как в случае слияния статей отобразить двойственность этого термина? ~ Чръный человек 07:01, 19 августа 2015 (UTC)
Надо заметить, что попытка проведения в Церкви реформ действительно предпринималась. Против этого выступала большая группа московского духовенства во главе с епископом Алексием (Фроловым). "Консерваторов" поддержал Патриарх Алексий II, и реформы заглохли. Хорошо бы если кто-то это описал. ~ Чръный человек 07:20, 19 августа 2015 (UTC)
    • По моему достаточно будет в отдельном разделе указать об использовании термина в настоящее время.
  • (−) Против. Следует разделить сергианство и его тогдашнее именование новообновленчеством, и современное обновленческое движение конца XX века, которое заслуживает и отдельного наименования (не будете же звать его «кочетковщина» или «меневщина»). Возможно, что в статье Новообновленчество стоит просто сослаться на Сергианство как пример использования этого термина. Мне представляется сомнительной линия связывания сергианства и современного обновленчества с помощью использования термина, «впервые введённого в 1927 году». То, что два явления называли в разные периоды одним словом, ещё не даёт повод их как-то роднить. VitalyLipatov 15:36, 3 января 2016 (UTC)
  • Разные понятия. не объединять - Vald 12:46, 8 апреля 2016 (UTC)
    • Понятия разные, содержание одно. Если оставлять статью Новообновленчество, то она должна быть переписана. Две статьи про "декларацию" не нужны. Anahoret 14:12, 8 апреля 2016 (UTC)
      • Полагаю, что упор надо сделать на тех, кого теперь называют новобновленцами, но при этом сделать исторический экскурс. ~ Чръный человек 10:31, 10 апреля 2016 (UTC)
        • Оба термина полемические, не научные, историки их не используют. Оба понятия применяются в среде ультра-мега-супер-консервативной, «охранительной» части русского православия для обличения сторонников каких то перемен в церковной жизни. По сути оба понятия пропагандистские жупелы, инструмент стигматизации, в противовес другому клейму - Карловацкий раскол. Но такой статьи нет ведь. Может вообще вместо статьи "Сергианство" сделать статью о самой Декларации и её последствиях? В этой статье и рассказать о двух оскорбительных терминах которыми друг друга клеймили две части русской церкви: "сергианство" и "карловацкий раскол". Так будет боле менее нейтрально. Anahoret 12:55, 10 апреля 2016 (UTC)
          • Оба термина действительно полемические, не научные. Но это не означает, что практика употребления этих слов не может быть научно описана. Я согласен с тем, что "сергианство" - это слово без чёткого определения, но поэтому и нужно описать то, что же под этим словом понималось. Я согласен и с тем, что термин ново(нео)обновленчество является полемическим и используется «охранительной» частью русского православия "для обличения сторонников каких то перемен в церковной жизни". Но в то же время как мы назовём статью о попытках реформ в церковно-приходской жизнь в 1990-е годы? Об этом же вполне можно написать. И тут кроме ново/нео-обновленчества толком ничего и не предложили. ~ Чръный человек 14:24, 12 апреля 2016 (UTC)
            • Хотел бы вернуться к предложению о преобразовании статьи Сергианство в статью о Декларации. Статья о Декларации митрополита Сергия будет более историчной, как о документе повлиявшем на судьбы русской эмиграции, церкви при советской власти, её можно будет и дальше развивать, вплоть до времени примирения двух частей Русской церкви, когда термины «Сергианство» и «Карловацкий раскол» по сути "умерли" и в настоящее время историками не используется. Содержимое статьи "необновленчество" по сути рассказывает о жизни Русской церкви после распада СССР и попытках обновления церковной жизни. Поэтому содержание (там по существу два абзаца) лучше вообще перенести в Историю Русской церкви. Всё таки термин очень тенденциозный с явно негативной коннотацией. Его употребляют в узкой среде для дискредитации известных церковных деятелей. Вы пишите: Как в случае слияния статей отобразить двойственность этого термина? - да просто сделать сноску о том что церковных реформаторов постсоветского периода называют так по аналогии с обновленцами периода становления советской власти. Это уже нюансы. Если достигнем консенсуса, то такие мелочи то уже сделать будет не сложно. Anahoret 18:58, 12 апреля 2016 (UTC)
              • В идеале можно бы оставить статьи как о "сергиантве", так и о Декларации. Но для этого их обе нужно хорошо доработать. Я здесь немного попытался написать о Декларации. Но эта тема очень сложная. Над ней надо много работать. Статью неообновленчество надо оставить, сократив в ней раздел с критикой митрополита Сергия и расширив раздел с критикой "новых обновленцев" 90-х годов. ~ Чръный человек 22:12, 23 апреля 2016 (UTC)
                • Нет в исторической науке такого термина. Это специально созданный пропагандистский жупел с явно негативной коннотацией некоторых православных охранителей или даже групп (типа черносотенцев). Тот же Цыпин цитируется, что "те, что были обозначены в своё время как неообновленчество". Те священники, которые в статье указаны в числе так называемых неообновленцев, благополучно служат на своих местах по сей день. Статья орисная. Как вариант в статье Обновленчество можно рассказать о современных отголосках их предложений и реформ. Сергианство переделать в «Декларацию». Anahoret 19:40, 24 апреля 2016 (UTC)
                • Думаю вашу заготовку о Декларации можно выложить в ОП. Статью Сергианство сократить чтобы не было дублирования. Anahoret (обс) 17:14, 2 октября 2016 (UTC)
Думаю, что создавать 2 статьи — Сергианство и о послании всё-таки не стоит. Почему здесь возник вопрос о обновленчестве или ново(нео)обновленчестве, — я вовсе не понимаю (ув. Чръный человек); это вообще другая тема: сергианство — это, собственно, о современной МП, как она есть с 1927 года (и здесь не только послание 1927, но и знаменитые интервью Сергия прессе 1930 года (подлинность авторства оспаривается, но это не важно: Губельман мог уже сам что угодно писать и ставить подпись Сергия) и книга «Правда о религии в СССР» (1942): „Поручить НКВД СССР принять необходимые меры к обеспечению издания Московской патриархией книги-альбома «Правда о религии в СССР» в соответствии с представленным планом“.): внешне консервативна (и противоположна обновленчеству), политически абсолютно „лояльна“ (в реальности полностью покорна) властям, как и классическое обновленчество 1920-х (да, в этом смысле можно МП рассматривать как наследника обновленцев, но здесь, я так понимаю, дискуссия в иной плоскости). Создание статьи о послании как таковом будет выглядеть странно и может быть оспорена значимость; значимость тем не менее есть и есть она именно потому, что возникла вот эта полемика вокруг ярлыка, который на это послание был навешен — «сергианство». При всей идеологической ангажированности термина в названии, он есть raison d'être для статьи. Zgb2 (обс.) 14:37, 31 августа 2019 (UTC)
Материала более чем достаточно и для статьи о декларации и статье о сергианстве. ~ Чръный человек (обс.) 14:45, 31 августа 2019 (UTC)
  • (−) Против. Здесь есть о чём дебатировать (что имеет место непосредственно выше), но предложение о объединении совершенно неосновательно: темы разные. Данная статья в сущности о послании м-та Сергия 1927 года.Zgb2 (обс.) 16:31, 28 августа 2019 (UTC)
  • Лейтмотив обоих статей "сотрудничество церковной иерархии с властью". Этой теме должна быть посвящена ОДНА статья. Именно поэтому было предложено объединение. В тоже время в статье Неообновленчество есть ориссный раздел "Соврменность", состоящий из понадёрганных с разных мест высказываний на разные темы. Где то кто то высказался за смену календаря, где то русский язык при богослужении захотели использовать, и вот какие упёртые решили всех этих энтузиастов назвать необновленцами. Это не тема для статьи. Без этого мусора обе статьи об одном и том же. Плашки про орисс повешаю. Обошщающего авторитетного источника про использование этого жупела нет. Anahoret (обс.) 17:52, 31 августа 2019 (UTC)
    • Логичнее было бы написать эту статью о том, что начиная с 1990-х годов называли новообновленчеством, а как раз "новообновленчество" 1920-х годов слить со статьёй сергианство. Вы же делаете всё наоборот. ~ Чръный человек (обс.) 11:26, 6 сентября 2019 (UTC)

Итог

Номинация продержалась шесть лет (без тринадцати дней)! Полагаю, такие рекорды — вещь весьма сомнительная, так что с этим надо что-то делать. Статья была мной расширена с учётом источников, найденных мной при помощи гугл-книг.

Я пришёл к выводу, что объединять две статьи не следует в силу неоднозначности термина: сначала под ним понимали политику полной лояльности власти руководства Московской Патриархии, видя именно в этом главный атрибут обновленчества, но после 1990 года обновленцев в основном рассматривали как радикальных реформаторов, а «неообновленцев» обвиняли уже в реформировании богослужебной жизни. С 1990 года слово закрепилось во втором значении, а про первое почти никто не вспоминает. В случае объединения теряется возможность показать эволюцию данного термина. В целом, и участники обсуждения также высказались против объединения двух статей. ~ Чръный человек (обс.) 19:44, 13 марта 2021 (UTC)