Википедия:К объединению/27 февраля 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В сущности, одно и то же, о чём и словарь говорит (см. Кутия, коливо). NN21 08:04, 27 февраля 2015 (UTC)

(−) Против. Наличие десятка интервик говорит о том, что это всё-таки разные блюда. Комиссар Мегрэ 09:21, 27 февраля 2015 (UTC)
  • Сам по себе этот факт (наличие интервик) ничего не доказывает. Согласно правилам Википедии, она не является авторитетным источником для самой себя. Соответственно, интервики тем более не могут служить доказательством (подобное соображение может играть лишь вспомогательную роль). Можете ли Вы подтвердить различие словарями? Я пытался выяснить различие, но словари явно указывают на тождественность понятий, вот еще ссылки:
  • Коливо (Источник: Православный словарь, дата публикации — 01.05.2012);
  • КОЛИВО (Источник: Древо. Открытая православная энциклопедия.);
  • Коливо (Источник: Православная богословская энциклопедия. Том 12, столб. 284. Издание C.-Петербург. Приложение к духовному журналу "Странник" за 1911 г.);
  • Коливо (Источник: Православие. Словарь-справочник. 2014.).
Каждая из приведённых ссылок говорит о совпадении понятий. С уважением, NN21 10:04, 27 февраля 2015 (UTC)
  • И ещё: «Кутия, иначе - коливо (т. е. вареная пщеница, смешанная с мёдом), поставляемая как при совершении заупокойной литии, так и панихиды, служит напоминанием о Воскресении умершего» (Источник: «Православный церковный календарь». 1995 год. Стр. 98, сноска 3.)
  • Теперь (на всякий случай) стоило бы сказать, что кутья, как указано практически повсеместно, является обрядовым блюдом. Поэтому православные словари, календари и прочие источники этого рода вполне авторитетны. NN21 10:43, 27 февраля 2015 (UTC)
  • Обратите внимание: ранее этот вопрос обсуждался здесь и здесь. Там, в частности замечено, что кое-где на Правобережье Украины коливо готовили из гороха, что для кутьи нонсенс. Кроме того, в Румынии коливо (рум. Coliva in biserica) могли делать в виде хлеба (см фото c:Category:Kolyva). Если коливо существует во всех православных странах, то кутья — в основном у славян, причём восточных. Кутью готовили в основном на Святки, даже сами праздники так и называли — Первая или Богатая кутья, белор. Шчодрая куцця, Багатая куцця, Куцця з каўбасой, Водяная коляда. Коливо готовили во все сезоны, в соответствующие дни поминовений предков или святых. Разница между Кутьёй и Коливо в глаза не бросается и нередко одно и тоже блюдо могли назвать и так и этак, но всё же определённая разница присутствует. →x← Не объединять --Лобачев Владимир 12:24, 27 февраля 2015 (UTC)
    • Я посмотрел обсуждение статьи про кутью в русской Википедии. Не нашёл там ссылок на источники, которые подтверждают отличие одного от другого. Аналогичное обсуждение в украинской Википедии пробежал глазами наискось… Вот такое, к примеру, мнение было там высказано: «…у російській культурі (судячи за джерелами) це майже однакові поняття, але в інших мовних Вікі це не так, в тому числі й в українській». Собственно, эта фраза подтверждает, что российские источники отождествляют понятия. Что касается до украинских источников… Хотя их наличие можно учитывать, они в данном случае не на первых ролях. С уважением, NN21 17:13, 27 февраля 2015 (UTC)
  • →← Объединить АИ однозначно указывают что это синонимы. Мало ли какие чудаки «кое-где» из чего-то готовили, укажите про них одной строкой в статье (хотя ВП:ЗФ?). В блокадном Ленинграде многие супы готовили из кожанной обуви, обоев, крыс, а кто-то из человечины... и чего.

    КУТЬЯ, коливо, канун — поминальное блюдо славян (преимущественно восточных и южных), каша, сваренная из целых зерен пшеницы или ячменя (реже из других круп — пшена, гречки, в последнее время — из риса), политая медом, медовой сытой (разведенным медом) или подслащенная сахаром.

    Валенцова М. М.
--noname 16:05, 12 апреля 2015 (UTC)

КУТЬЯ́ (укр. – ку­тя, бе­ло­рус. – ку­ця, юж.-слав. ку­ча, от ср.-греч. ϰουϰϰιά – бо­бы) [ко­ли­во (от греч. ϰόλλυβον), ка­нун, со­чи­во], по­ми­наль­ное блю­до у сла­вян.

Кутья // Крещение Господне — Ласточковые. — М. : Большая российская энциклопедия, 2010. — С. 476. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 16). — ISBN 978-5-85270-347-7.
— Эта реплика добавлена участником Лобачев Владимир (ов) 20:45, 23 января 2018 (UTC)
  • Очень любопытно предложение-определение в БРЭ. После названия статьи в круглых скобках даны названия на других языках. А вот далее в квадратных скобках даны «ко­ли­во, ка­нун, со­чи­во». Причём, «канун» и «сочиво» не являются синонимами слова «кутья» — это, нередко, вообще напитки, хотя канун может быть и едой. Таким образом, похоже, что и слово «коливо» не является синонимом слову «кутья». --Лобачев Владимир (обс.) 05:46, 25 января 2018 (UTC)
  • Важная особенность определения в БРЭ: «Кутья — по­ми­наль­ное блю­до у сла­вян». Т.е. это частный случай (только у славян) поминальных блюд вообще (у всех народов). Это примерно как Пасха в славянской традиции соотносится с Пасхой. --Лобачев Владимир (обс.) 05:51, 25 января 2018 (UTC)
  • Имеется мнение, что «сочиво», когда речь идёт о еде, именно что синоним «кутьи» и «колива» (простите, пока не даю ссылку, но помню, что таковая была). Далее, утверждение о том, что «кутья» — своего рода «коливо в славянской традиции», хорошо бы подкрепить указанием каких-либо специфических черт славянской версии блюда, подкрепленным авторитетными источниками. Пока же впечатление таково, что разница только в названии. С уважением, NN21 (обс.) 20:56, 26 января 2018 (UTC)
  • Вот источник на синонимичность «сочива» и «кутьи»:
    • Сочиво // Современный толковый словарь русского языка Ефремовой (см. dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/248595);
    • Кутья // Современный толковый словарь русского языка Ефремовой (см. dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/180111/кутья).
С уважением, NN21 (обс.) 10:16, 27 января 2018 (UTC)

Любопытный анализ поминальных блюд у славян:

Главная роль среди обрядовых кушаний погребения и поминовения, по нашему мнению, принадлежит хлебу — при том, что, как известно, в первую очередь с этими обрядами у славян связаны сладкая каша (кутья, колево) и сладкий напиток (канун, сыта, кисель).

... хлеб в погребальном обряде (как и в других) часто выступает в комбинациях или в тесном соседстве с такими реалиями, как вода («хлеб и вода»)...

Другое поминальное блюдо — каша (каша, кутья, куття, кутця, колыво, колюво). В отличие от хлеба каша употребляется только на поминальном столе, который она открывает или закрывает (каша-разгоняша, «после каши няма наши» полес. [ПА-75]).

Третье поминальное блюдо — сладкий напиток: кисель (ср. название поминального дня Киселев день новг.), звар укр. (узвар, взвар, отвар из сухих плодов, особенно груш), сыта (вода, сыченая медом), канун (название перенесено на напиток, который подают святить на канун), коливо (тот же сладкий напиток, в который накрошен хлеб).

Пример колева — кутьи — кануна — сыты — показательный случай расхождения языкового плана и плана материальной культуры в истории обряда.

Кроме того, в эту группу лексики включены еще коливо (колево) и сита (сыта). Коливо и Даль, и Фасмер считают точным аналогом кутьи. В таком случае, если источник дает в качестве синонимов сита коливо (полт. [Зеленин 1914-1916, 1099]) или канун (колево) (черниг. [Косич 1901,38]) — очевидно, что лексемы сита и канун, первоначально обозначавшие сыченую медом воду, перенесены на кушанья типа кутьи («Кушанье из риса или другой крупы с медом и изюмом» [Фасмер 1964-1973], «Каша из пшеницы (полбы, риса) с изюмом» [Даль]). Так же, как в кутье, заменителями зерна в кануне могут быть крошеные бублики. Характерно, что переноса кутьи, колева на напиток не встречается. Это может свидетельствовать о постепенном исчезновении особой погребальной реалии — поминального напитка.

К поминальным славянским кушаньям, общим для всей индоевропейской традиции, относятся также мед (подающийся отдельно или входящий в состав сыты), бобы (полес. буб), орехи (вкладываются в гроб, зап.-укр.), мак (укр., блр.). Однако им в обряде не принадлежит той роли, что хлебу, каше и киселю, — открывать или закрывать пир, сопровождаться особыми актами («перед киселем поют стоя», «ложку кутьи отливают на стол» и под.).

--Лобачев Владимир (обс.) 07:36, 27 января 2018 (UTC)

Предварительный итог

Сторонники объединения статей привели ссылки на источники, которые сообщают о тождественности двух понятий. Доводы противников:

Таким образом, авторитетных источников, которые подтверждают несовпадение понятий, не предъявлено. Следовательно, имеются все основания объединить статьи. С уважением, NN21 15:12, 5 января 2016 (UTC)

Не итог 2

Прошло 4 года, подведу итог. Приведены разные источники, где указано что понятия кутья и коливо могут как пересекаться, так и обозначать разные блюда. Есть также отдельные статьи про Сочиво и Сыту. Так что лучше статьи не объединять, а дополнить (в тому числи и по источникам приведённым Лобачевым Владимиром.) Понятия не тождественны, однако синонимичны. Отмечу также что объединение статей желательно только если есть консенсус за это. Не объединено. — Delasse (обс.) 16:42, 24 ноября 2020 (UTC)

  • Уважаемый коллега! Уточните, пожалуйста, в каких именно источниках Вы увидели чёткое, недвусмысленное указание на то, что «кутья и коливо могут… обозначать разные блюда». С уважением, NN21 (обс.) 16:39, 27 ноября 2020 (UTC)
  • Ещё раз пересмотрел обсуждение. Источники, в которых указывается на тождественность понятий, имеются. Источников, в которых однозначно говорится о несовпадении понятий, я не увидел. Вместо этого вижу рассуждения «на тему» («творческую» интерпретацию источников). Итог оспорен. С уважением, NN21 (обс.) 18:10, 27 ноября 2020 (UTC)

Что мы имеем в кратком виде: Кутья — каша (рецепт разный в разных регионах и разные эпохи), которую готовят в кануны зимних праздников (Рождества, Крещения, Нового Года, Дня святой Варвары, опять таки отличалось в разных регионах и разные эпохи). Коливо — каша (рецепт разный в разных регионах и разные эпохи), которую готовят на поминки (на похоронах, в пятницу первой седмицы Великого поста, и в другие поминальные дни). Сама каша может быть как одинаковой, так и разной, снова таки отличаясь в разных регионах и разные эпохи. @NN21, вы же предлагаете все смешать в кучу. Как назвать тогда единую статью? Все равно придется писать про кануны зимних праздников и про поминки отдельно. — Delasse (обс.) 11:19, 20 января 2021 (UTC)

  • Пожалуйста, подтвердите своё в кратком виде ссылкой на авторитетные источники. Лично я видел в источниках нечто совершенно иное: кутья и коливо — два названия одного блюда, и только. А если в каком-то отдельно взятом селе (микрорайоне, посёлке) Вы наблюдаете иной подход, для Википедии это значения не имеет.
Ссылки на отождествление двух понятий я привёл. Ссылок на то, что понятия различны, нет. С уважением, NN21 (обс.) 14:02, 20 января 2021 (UTC)
  • Добавлю, что выше по тексту несколько лет висит цитата из БРЭ, в которой сказано, что кутья — поминальное блюдо (а коливо стоит в скобочках как синоним). Прежде чем подводить итоги, перечитайте обсуждение. С уважением, NN21 (обс.) 14:11, 20 января 2021 (UTC)
    • «Кутью готовят в кануны зимних праздников» Коливо кое-где (южные славяне) готовят также в зимние праздники. Кутья, как и Коливо — поминальная еда (поминают умерших предков). Вопрос в том, что кутью готовят из зёрен злаков, а коливо кое-где (напр., в Западной Украине, но источник не очень АИ) готовят из гороха, хотя, как правило, его тоже готовят из злаков (рожь, ячмень, пшеница). Этнографы говорят, что гороховая каша тоже является поминальным блюдом, просто гораздо реже. Разница, на мой взгляд, не существенная. Поэтому, если объединять, то под более общим словом «Коливо». В БРЭ: «Кутья — по­ми­наль­ное блю­до у славян», а коливо у всех православных народов. И если когда-то появится статья о славянском поминальном блюде — то его тогда можно назвать «Кутья». Вообще, напрашивается обзорная статья «Поминальная пища» или «Поминальная еда у славян», где все эти тонкости и прописать. Сейчас я склоняюсь к объединению этих статей под именем Коливо. — Лобачев Владимир (обс.) 14:37, 20 января 2021 (UTC)
      • Ну что же, рад, что Вы поменяли подход. Вопрос о названии менее важен, но всё же: следует выбирать наиболее узнаваемый вариант. С уважением, NN21 (обс.) 18:55, 20 января 2021 (UTC)

Итог

Изучив данное обсуждение, просмотрев приведённые в нём авторитетные источники, а также проанализировав иные источники в ходе самостоятельного поиска информации, можно прийти к выводу, что «коливо» является альтернативным наименованием кутьи; кандидат филологических наук, доцент И. С. Лутовинова в работе «Слово о пище русских: к истории слов в русском языке» (М., 1997) прямо говорит о том, что «кутья» и «коливо» — синонимы («Существительное кутья в памятниках древнерусской письменности в церковном значении имеет синоним — коливо», с. 190); в Большой российской энциклопедии «коливо» упоминается в статье «Кутья» как одно из альтернативных названий описываемого блюда; «кутья» и «коливо» рассматриваются как синонимичные понятия в словарях синонимов. Коливо может изготавливаться по рецептуре, отличной от рецептуры традиционной кутьи, одна такое ответвление, согласно источникам, следует рассматривать как вариацию, а не самостоятельную сущность. Таким образом, статьи объединены под общим наименованием «Кутья»; итог подведён на правах администратора. С уважением, — Полиционер (обс.) 21:29, 3 июня 2021 (UTC)