Википедия:К объединению/30 ноября 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Объединение История Одессы, Коцюбеев и Хаджибей

До того, как возникла Одесса, на ее месте на протяжении тысяч лет селились люди и возникали на какое-то время какие-то поселения. О каких-то мы знаем больше, о каких-то меньше. Участник:Kazimier Lachnovič Создал новую статью Коцюбеев о таком поселении. Однако нам о нем, как о самостоятельной единице, практически ничего не известно. Зато известно из многочисленной историчекой литературы (русскоязычной, прежде всего, естественно - ведь мы в русскоязычной википедии) о поселении Хаджибей. У меня есть все основания полагать, что речь идет об одном и том же поселении, название которого от языка-к-языку несколько меняется при переводах и название которого как-то изменялось за несколько сот лет его существования. Однако - на русском языке это поселение принято наименовать Хаджибей. Поэтому, полагая, что статья Коцюбеев в ее нынешнем виде описывает то же поселение, что и статья Хаджибей , предлагаю их объединить, а полученную совместную статью назвать Хаджибей. С наилучшими намерениями HOBOPOCC 07:40, 30 ноября 2009 (UTC)

Считаю, что на данный момент, необходимо разве что присоединить статью Хаджибей как дающую вторичное, искаженное на турецкий лад название города. --Казімер Ляхновіч 13:02, 30 ноября 2009 (UTC)
  • Для наглядной демонстрации правоты Вашего утверждения (строка выше) попрошу аргументировано доказать, что на протяжении 19го и 20х веков в русскоязычных исторических исследованиях поселение на месте Одессы называлось иначе, чем Хаджибей. С наилучшими HOBOPOCC 15:12, 30 ноября 2009 (UTC)
То, что исследователи использовали более позднее турецкое, а не первоначальное руское (или в современной российской терминалогии — западрорусское) название города еще не говорит о том, что в 1415 году и вплоть до 18 в. он назывался Хаджибеем, как это показано в вашей статье. Не вижу никаких объективных причин для того, чтобы вводить читателей в заблуждение. --Казімер Ляхновіч 17:52, 30 ноября 2009 (UTC)
  • Да наоборот - я (см выше) как раз и говорю о том, что в течение времени и с переводом с языка на язык название поселения трансформировалось, но в русском языке в новейшей истории его принято называть Хаджибей. Если заметили - я не предлагаю Вашу статью удалить! А предлагаю объеденить! А Вас я понимаю: - все русские историки и мемуаристы (SIC!) делали неправильно, а я вот всех исправлю! Может Вы и правы, но уж очень похоже на Википедия:Недопустимость оригинальных исследований! C наилучшими, HOBOPOCC 20:08, 30 ноября 2009 (UTC)
  • Уважаемый Казімер Ляхновіч - Вы существенно улучшили (с Вашей точки зрения) статью Коцюбеев - например добавили в нее портрет князя Витовта - и высветился один факт - вся Ваша статья базируется на исследовании некого украинского историка Александра Болдырева, который в 1994 опубликовал свою работу "Одессе-600 лет". Однако это работа, при всем моем уважении к ее ныне покойному автору, не может считаться ничем иным как оригинальныи, хотя и довольно эксцентричным, исследованием. Поэтому Ваша работа, базирующаяся на оригинальном исследовании, тоже в таковое и превращается. Настаиваю на включение Ваших исследований в статью Хаджибей, как обобщающую статью о развитии тех поселения которые возникли в средневековый и позднейшие периоды на месте современной Одессы, многонационального, кстати, а не как Вы утверждаете украинского, города. С наилучшими HOBOPOCC 08:28, 1 декабря 2009 (UTC)
И еще раз повторюсь — будьте добры привести доказательства того, что «Хаджибей» является «устоявшимся названием» русско-литовского города, известного с 1415 года, в СОВРЕМЕННОЙ историографии. Что касается А. Болдырева, то это — не «некий», а довольно известный и уважаемый украинский историк, его книга опубликована и на нее ссылаются ряд других исследователей (в статье есть ссылки и на них), посему ваша оценочная характеристика «не может считаться ничем иным как оригинальныи, хотя и довольно эксцентричным, исследованием» мягко говоря отдает откровенным бредом. Извиняюсь, но ввиду подобных зявлений не считаю возможным вести какие-либо дискуссии лично с вами. --Казімер Ляхновіч 12:41, 1 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Казімер Ляхновіч, вот, например такая цитата:

Археологические данные также свидетельствуют, что рассвет Хаджибея приходился примерно на последние 20 лет его существования. Никаких внятных свидетельств, то есть находок, относящихся к XV–XVI векам, о величии украинско-литовского Кацюбиева с его украинскими переселенцами не обнаружено. Другими словами, как раз тот период, который сейчас провозглашается временем процветания «польско-украинского» Коцюбиева, полностью отсутствует на археологической карте города. А литературные источники об этом процветании есть не что иное, как завал историографического «мусора»...И если 200-летний юбилей Одессы – это только «дань традиции», как уверяет Болдырев, то 600-летний вообще ничем не обоснован.

Источник: Добролюбский А., Губарь О., Красножон А. Борисфен – Хаджибей – Одесса: историко-археологические очерки. Одесса – Кишинев, 2002. - авторы ТОЖЕ современные Одесские историки.

Вопрос теперь к сообществу (раз Казімер Ляхновіч отказываеся со мной общаться): зачем этот участник Казімер Ляхновіч целеноправленно и неоднократно удалял из статьи Одесса фрагмент об античном периоде истории, если он сам признает теперь, что такой период был и доказан? Это ли не вандализм? C наилучшими HOBOPOCC 14:19, 1 декабря 2009 (UTC)

Задаю аналогичный вопрос к сообществу касательно адекватности вот этих двух правок участника HOBOPOCC: [1], [2].
В свою очередь, я удалял абзац, содержащий 7 (!) запросов источников и ни одной ссылки на АИ.
--Казімер Ляхновіч 14:49, 1 декабря 2009 (UTC)
Кроме того, прошу обратить внимание на то, что реплика участника HOBOPOCC: «зачем этот участник Казімер Ляхновіч целеноправленно и неоднократно удалял из статьи Одесса фрагмент об античном периоде истории» не соответствует действительности, т.к. фрагмент об античной истории города был удален мной лишь единожды (причины описаны выше) и после соответствующих разъяснений я согласился с доводами оппонента [3]. Думаю, что после подобных лживых обвинений в мой адрес у сообщества не должно вознинуть вопросов, почему я не считаю возможным вести дискуссию лично с участником HOBOPOCC. --Казімер Ляхновіч 19:32, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Одесса уже в России вновь была переименована в Хаджибей и некоторое время называлась так. Поэтому, если уж объединять статьи - то в статью Одесса. Ufim 13:58, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Я с Вами полностью согласен (принципиально) - и спасибо что присоединились к обуждению - но тогда статья Одесса будет черезчур громозкой. Да там вообще вся история города выведена в отдельную статью, а в самой статье Одесса история представлена тезисно. Более того - даже статья История Одессы со всеми этими рассказками тоже будет нечитабельной, поэтому нужно что-то выделить в до-Одесский отдельный исторический период. По средневековью и новейшему-до-одесскому времени статья Хаджибей, на мой взгляд, подходит лучше всего. С нилучшему HOBOPOCC 14:19, 1 декабря 2009 (UTC)
    По-моему последнее предложение было правильным. Оба исторических имени, согласно источникам, были предшественниками Одессы. Поэтому правильным будет объединить эти статьи со статьей "История Одессы". Судя по объему, объединенная статья не будет превышать разумных пределов. К тому же, существование отдельных статей имеет сегодня признаки ответвления мнений. Поэтому я позволил себе вынести дискуссию об объединении этих статей, за что, надеюсь, участники обсуждения сильно меня ругать не будут. В связи с этим поправил заголовок данного обсуждения.--Bond, James Bond ✉ 13:41, 3 декабря 2009 (UTC)
  • Cпасибо, мистер Бонд! Ваше мнение важно и участие только приветствуется! Все-таки я против объединения статьи История Одессы и Хаджибей в одну (хотя это в принципе возможно) исходя из того, что Хаджибей был самостоятельным поселением, история которого ухoдит, по меньшей мере, к 14-му веку. О нем есть что писать и я уже собрал материал. На мой взгляд стоит упомянуть о нем тезисно в статье История Одессы и дать ссылку: Основная статья: Хаджибей. Да и сама статья История Одессы нуждается в срочной переработке частей Античного времени, Средневековья и Новойшего времени до-российского периода. Чем и займусь в ближайшие время (по-возможности). С наилучшими HOBOPOCC 14:38, 3 декабря 2009 (UTC)

Итог

Статья Коцюбеев и Хаджибей объединяются в Хаджибей . Если будут споры по названию - пусть выноситься на переименование. Чтобы статья действительно единой по стилистике- необходимо будет долгая совместная редакция поэтому возможно, при существующей ситуации автором обоих статей надо будет обратиться за посредничеством. Только когда статья Хаджибей станет стилистичеки единой, будет выработана общая позиция целесообразно будет открыть новое обсуждение по объединению со статьёй История Одессы. Рулин 19:56, 15 декабря 2009 (UTC)

Любительская служба радиосвязи и Любительская радиосвязь

Цитаты из Регламента перенести в Любительская радиосвязь, остальное там уже раскрыто гораздо полнее. KVK2005 11:53, 30 ноября 2009 (UTC)

  • Поддерживаю, логичное предложение. --Акутагава 15:01, 1 декабря 2009 (UTC)
  • "остальное там уже раскрыто гораздо полнее" Ничего в Любительская радиосвязь толком не раскрыто, статья сырая. Сам термин "любительская радиосвязь" в отрыве от контекста какой-то прохиндейский (как-бы противопоставляется профессиональной радиосвязи). Выкиньте таблицу распределения частот из Любительская радиосвязь (она заслуживает отдельной страницы), и объем Любительская радиосвязь станет сравнимым с Любительская служба радиосвязи. В то же время Любительская служба радиосвязи сдержит корректное официальное определение службы радиосвязи, на это определение не стыдно ссылаться как внутри Википедии, извне из интернет, при общении с чиновниками, прессой и т. п. (пояснения к определению службы, возможно, следует сделать более лаконичными и четкими). Резюме: обе страницы оставить. --rw3fo, 00:20, 6 декабря 2009 (MSK)
Статья Любительская радиосвязь действительно сырая, о чем в ней и указано. Вашу статью, уж простите, нельзя назвать даже сырой. Выкиньте из нее официальное определение и посмотрите, что останется. Насчет "прохиндейства", надеюсь, Вы просто погорячились. KVK2005 21:13, 6 декабря 2009 (UTC)

Предварительный итог

Считаю, что предложение об объединении является разумным. В связи с тем, что его обсуждение не ведётся уже почти 2 месяца, то позволю себе подвести предварительный итог - →← Объединить. --Raise-the-Sail 17:17, 31 января 2010 (UTC)

Итог

Из статьи Любительская служба радиосвязи взято якобы официальное определение из Регламента радиосвязи и доюавлено в примечание статьи Радиолюбительская связь (статья несколько месяцев назад была переименована согласно АИ). Всё остальное статья Радиолюбительская связь и так содержит. --Raise-the-Sail 19:45, 26 февраля 2010 (UTC)

Служба технической поддержки и Техническая поддержка

Итог

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/30_ноября_2009&oldid=135067846