Википедия:К объединению/3 марта 2013
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В статьях говорится об одном и том-же танке. А-20 - это внутризаводское обозначение, применявшееся на ХПЗ, а БТ-20 - индекс ГАБТУ. В статьях мешанина из этих двух обозначений и попытка выдать А-20 за более поздний проект, чем БТ-20. 77.66.233.9 13:24, 3 марта 2013 (UTC)
- Как ни смешно, но это действительно разные танки. В частности, первый том «Отечественных бронированных машин», с. 142, прямо говорит об А-20, как о «разработанном на основе опыта проектирования БТ-20» с осени 1938 года. А на с. 65 кратко описана история создания БТ-20. Другое дело, что в статье о последнем сейчас, видимо, с подачи Холявского, наблюдается мешанина реальной истории БТ-20 (насколько я понимаю из «ОБМ», не вышедшего за стадию проекта) и наложенной на неё истории А-20. --Ｎａｎａｃａ(get rid of the pest!)。 16:17, 3 марта 2013 (UTC)
- Ну, уж с этим-то источником я сверился, перед тем, как писать сюда :-). Действительно, на стр. 142 есть фраза: "... А-20 был разработан ... на основе опыта проектирования ... БТ-20", только вот на этой странице речь идёт о конкретном построенном образце, и фразу вполне можно понять в том смысле, что конкретный построенный опытный образец был разработан на основе предшествующего эскизного проекта машины с тем же индексом "20". Здесь стоит обратить внимание на изложенную на стр.65-66 историю с изменением требований. Там сказано, что эскизный проект БТ-20 был утверждён 25 марта 1938 года, а 13 мая 1938-го года АБТУ РККА утвердило изменённую "Краткую ТТХ колёсно-гусеничного танка БТ-20". Т.е., АБТУ выдало требования на танк БТ-20, а на заводе его разрабатывали под внутренним заводским индексом А-20. Посмотрите, к примеру, "Альбом фотографий и характеристик танка БТ-7М. Харьков, 1940 г." — там по тексту танк называется БТ-7М, схема кооперации даётся на машину А-7-М, ну, а в чертежах проставлен индекс А-7 (для узлов, заимствованных с БТ-7) или А-8 (для узлов, спроектированных для БТ-7M). Т.е., "БТ" — это индекс АБТУ, а "А" — это внутренний индекс ХПЗ.
- Впрочем, здесь сейчас значение имеют не наши с Вами умозаключения, а наличие конкретных авторитетных источников, в которых бы ясно и недвусмысленно говорилось бы, что к танку А-20 название БТ-20 неприменимо (и наоборот). Пока таких источников нет — раздельные статьи являются чистейшим ОРИСС-ом. Историю эскизного проектирования с конца 1937 по март 1938 вполне логично изложить, как предисторию к новому проекту, который в 1939-ом воплотился в опытный образец. И если угодно — в этой предистории можно не упоминать индекс А-20, а использовать его уже для опытного образца. Сейчас же ясно и недвусмысленно заявлено, что это два совершенно разных танка, только вот непонятно, из чего это следует. 77.66.233.9 20:26, 3 марта 2013 (UTC)
- Дополню: в книге: Коломиец М.В. Т-34. Первая полная энциклопедия — М.: 2009. на стр. 21-22 явно указано, что проект БТ-20 получил заводской индекс А-20 в декабре 1937 года (т.е. сразу после отстранения Дика и расформирования его КБ). Т.е., как только проектом стало заниматься бюро ХПЗ — проект получил обозначение А-20. Далее, в том же источнике на стр. 22: "Эскизный проект и макет БТ-20 были рассмотрены АБТУ РККА только 25 марта 1938 года." и следующим предложением: "В пояснительной записке к «Эскизному проекту быстроходного колёсно-гусеничного танка А-20» говорилось..." и далее — обширная цитата из записки, в которой танк называется А-20. Это март 1938-го! А дальше (на стр. 26-27): "13 мая 1938 года начальник автобронетанкового управления Красной армии комкор Д. Павлов и военком АБТУ дивизионный инженер утвердили уточнённую тактико-техническую характеристику танка БТ-20". Как видим, индексы А-20 и БТ-20 используются одновременно. Кстати, в "Хрониках первых тридцатьчетвёрок" в документах 1939 года о постановке А-20 в серию он уже будет называться Т-20... 77.66.233.9 21:36, 3 марта 2013 (UTC)
- Да, вот это уже другой разговор. Объединение необходимо, но по существу вопроса есть возражения. Дело в том, что всё равно можно говорить о наличии двух разных танков с одним и тем же обозначением: проекта БТ-20 1937 года — по существу, совершенно иной машине; и консервативном А-20/БТ-20 1938 года. Поэтому, возможно, название «БТ-20» имело бы смысл для отдельной статьи о первом. Но поскольку в необходимости оной есть немалые сомнения, информации о первом БТ-20 место (теоретически) в несуществующей пока статье о советских межвоенных танках, с упоминанием в статье об А-20. --Ｎａｎａｃａ(get rid of the pest!)。 04:53, 4 марта 2013 (UTC)
- Не понял. О каком это проекте "БТ-20 1937 года" Вы говорите? Я знаю только один проект с обозначением БТ-20 — требования на него были выданы АБТУ 13 октября 1937 года, а уже в декабре ОКБ расформировали и с конца декабря документация разрабатывалась под индексом А-20. Дальнейшее описано выше. Куда здесь втиснуть ещё один БТ-20 - я не понимаю. Может быть, Вы с БТ-9 перепутали? 77.66.233.9 16:30, 4 марта 2013 (UTC)
- Ну как же? И «ОБМ», и Коломиец, дают детальные ТТТ для той машины что разрабатывалась с октября: торсионная подвеска, экипаж из трёх человек, бортовой люк и т.д. — это совсем иной танк, чем разработанный под руководством Кошкина с декабря и воплощённый в металле А-20. Впрочем, это всё уже к данному обсуждению не относится. --Ｎａｎａｃａ(get rid of the pest!)。 04:42, 5 марта 2013 (UTC)
- PS: Дальнейшее обсуждение, если вам интересно, предлагаю вести на СО А-20. --Ｎａｎａｃａ(get rid of the pest!)。 05:00, 5 марта 2013 (UTC)
- Так вот, Вы о чём! Простите, но тут и обсуждать нечего: ТТТ, выданные ГАБТУ — это никакой не "совсем иной танк". Это вообще не танк, и даже не проект танка — это всего лишь требования — документ в несколько страниц. Никакой самостоятельной ценности он не имеет и должен рассматриваться либо как часть процесса проектирования БТ-20 / А-20 / Т-20, либо как иллюстрация эволюции представлений АБТУ о ТТХ танков. На самом деле, это совершенно нормальная практика проектирования, когда характеристики машины меняются на каждом этапе (ТЗ, эскизный проект, технический проект, рабочая документация, серийное производство). И наибольшие изменения происходят, как правило, именно на ранних этапах. Это нормально (я Вам это как практикующий инженер говорю). Не создавать же статьи о каждом этапе проектирования машины? 77.66.233.9 18:35, 5 марта 2013 (UTC)
- Может быть объединить в одну статью, создав в ней 2 подраздела? Мне кажется, это вполне годный компромисс 87.117.189.224 12:28, 23 ноября 2013 (UTC)
- В единой статье не отдельные подразделы должны быть, а последовательное повествование об этапах проектирования. Речь ведь идёт не о неких двух разных танках, или даже не о двух разных проектах: просто А-20 - это внутризаводское обозначение, а БТ-20 - обозначение армейское. В точности, как у предшественников: танк А-7 - он же БТ-7, танк А-8 - он же БТ-7М, танк А-20 - он же БТ-20. Вот, скажем, в штампах на чертежах танка БТ-7М стоит индекс А-8 - и что? Будем статью о БТ-7М делить на два раздела? Интересно, что это за разделы должны быть? В общем, никакой компромисс не требуется - нужно просто объединить статьи. 94.77.139.153 18:47, 8 декабря 2013 (UTC)
- Может быть объединить в одну статью, создав в ней 2 подраздела? Мне кажется, это вполне годный компромисс 87.117.189.224 12:28, 23 ноября 2013 (UTC)
- Так вот, Вы о чём! Простите, но тут и обсуждать нечего: ТТТ, выданные ГАБТУ — это никакой не "совсем иной танк". Это вообще не танк, и даже не проект танка — это всего лишь требования — документ в несколько страниц. Никакой самостоятельной ценности он не имеет и должен рассматриваться либо как часть процесса проектирования БТ-20 / А-20 / Т-20, либо как иллюстрация эволюции представлений АБТУ о ТТХ танков. На самом деле, это совершенно нормальная практика проектирования, когда характеристики машины меняются на каждом этапе (ТЗ, эскизный проект, технический проект, рабочая документация, серийное производство). И наибольшие изменения происходят, как правило, именно на ранних этапах. Это нормально (я Вам это как практикующий инженер говорю). Не создавать же статьи о каждом этапе проектирования машины? 77.66.233.9 18:35, 5 марта 2013 (UTC)
- Не понял. О каком это проекте "БТ-20 1937 года" Вы говорите? Я знаю только один проект с обозначением БТ-20 — требования на него были выданы АБТУ 13 октября 1937 года, а уже в декабре ОКБ расформировали и с конца декабря документация разрабатывалась под индексом А-20. Дальнейшее описано выше. Куда здесь втиснуть ещё один БТ-20 - я не понимаю. Может быть, Вы с БТ-9 перепутали? 77.66.233.9 16:30, 4 марта 2013 (UTC)
Итог
Объединено под именем БТ-20, как чаще встречающимся в источниках. Glovacki 13:02, 8 октября 2015 (UTC)
Статья Инфраструктура МГТУ вообще говоря тянет на удаление, но так как давным-давно её уже выставляли и решили оставить, а также так как там есть некоторая ценная информация предлагаю включить ценное в статью о ВУЗе.
При этом обращаю внимание, что статья Инфраструктура МГТУ ОРИССна. Об этом говорит не только отсутствие источников, но и фактические ошибки. К примеру, знаю по своему опыту обучения, все студенты зовут третье общежитие Ильинкой, но посёлок с таким названием в Мособласти есть только в Красногорском районе. Общага же находится у станции Ильинская по Казанскому направлению ж/д. По-видимому посёлок Ильинский. Но так как автор, по-видимому просто пересказывал то, что у него в голове, имеем в статье "посёлок Ильинка".
Иллюстрации к статье Инфраструктура МГТУ - это вообще без комментариев.
Если сообщество одобрит, готов заняться объединением. Mr777 15:58, 3 марта 2013 (UTC)
- Только «за». Причём не стоит медлить с этим делом. ЗаЮкос 08:19, 23 апреля 2013 (UTC)
Итог
Объединено ещё в августе. starless 21:21, 1 марта 2014 (UTC)