Википедия:К объединению/3 марта 2020

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К объединению: 19 апреля 20 апреля 21 апреля 22 апреля 23 апреля 24 апреля 25 апреля 12 апреля 13 апреля 14 апреля 15 апреля 16 апреля 17 апреля 18 апреля 5 апреля 6 апреля 7 апреля 8 апреля 9 апреля 10 апреля 11 апреля 29 марта 30 марта 31 марта 1 апреля 2 апреля 3 апреля 4 апреля

 | 

Плотность потока энергии и Интенсивность (физика)

Согласно определениям, вроде бы, одно и то же. В одном - поток энергии, в другом - мощности, но итоговая размерность оказывается одинаковой. — infovarius (обс.) 09:49, 3 марта 2020 (UTC)

• Не совсем. Плотность потока энергии более общее понятие. Интенсивность обычно подразумевает усреднение по периоду и применяется, как правило, по отношению к волновым процессам. Тем не менее, разница не столь велика, и учитывая размер статей, можно их объединить. — Артём Коржиманов 16:24, 22 апреля 2020 (UTC)
• Против. Название "Интенсивность (физика)" переобобщено в Википедии, и это переобобщение не типично для физических энциклопедий. Интенсивностей много разных бывает, и в ФЭ их уточняют в названии статьи, например "интенсивность спектральной линии". Объединение по "размерности" слишком неэнциклопедично. Halfcookie (обс.) 01:51, 19 октября 2022 (UTC)

Про статьи как они есть - может и так, можно бы и объединить. Но мне тут другое не нравится, и вроде его надо сначала решить - а потом уже то. Слово интенсивность в физике используется далеко не только так. 1) интенсивность бывает не только электромагнитного излучения или звука, но и скажем потока частиц (и это так, навскидку). А интенсивность потока частиц - это совсем не обязательно плотность потока энергии, а может быть и в штуках/(площадь*время) (мне кажется, это вполне обычное употребление понятия, нет?), и, может быть, еще в чем-то. А может быть, плотность почти любого потока имеет склонность назваться при случае интенсивностью (этого потока) в физике... 2) это вообще довольно разнообразно употребляемое слово, скажем "интенсивность распада" тоже, если мне не изменяет память, вполне употребляется. И вообще всяких реакций/процессов (не только в химии). 3) есть интенсивность и экстенсивность в термодинамике - причем не только в устойчивых словосочетаниях типа "интенсивная термодинамическая величина" (пусть в таких сочетаниях и почаще).

В общем, больно это разнообразно в физике используется, слово "интенсивность".

Может быть, исходя из этого, сделать для слова Интенсивность (физика) - статью-список, или как это называется в вики. Ну, где просто ссылки на другие статьи с краткой характеристикой, и первую же ссылку - на плотность потока энергии, вторую на интенсивность распада (Закон радиоактивного распада), третью интенсивные термодинамические величины, ну и небольшой подвал о возможных более разговорных употреблениях (типа там интенсивность течи или еще что), может уже без ссылок на отдельные статьи. А есть ведь и еще разное, более или менее к физике относящееся, пусть даже уже и не совсем прямо, скажем, интенсивность цвета какая-нибудь...

Ну а всю конкретику по интенсивности света, звука итд перенести иди в статью про плотность потока энергии, или в отдельную (не знаю какую, трудно придумать обобщающее и для звука, и для электромагнитного излучения, может, "Интенсивность потока"? ну, не знаю). А ведь кстати сам по себе вектор Пойнтинга и для статических полей (электрического + магнитного) определен и не ноль, хотя в смысле переноса энергии там всё довольно специфично и больше похоже на формальность. Может быть, и не надо тогда пихать всё в общую статью, а ссылаться на параграфы в статьях про звук, свет, вектор Пойнтинга, вектор Умова итд? Возможно, так и лучше...

Мне кажется, было бы разумно сделать именно так, в систематическом смысле. (Это я про то, что страницу Интенсивность (физика) сделать вроде списка; а уж как распихивать ее содержимое и куда - это отдельно надо обдумать:) Сергей Сашов (обс.) 10:11, 14 ноября 2020 (UTC)

• Против Интенсивность нагрузки в сопромате. — Alexander Mayorov (обс.) 13:56, 10 февраля 2021 (UTC)
• Против Две ужасные статьи о двух совершенно разных понятиях. Аргумент про размерность просто смешон; скажем, в кельвинах можно измерять температуру, а можно - энергию. Так и в сантиметрах (правда, обратных) можно измерять энергию... S Levchenkov 17:00, 20 мая 2023 (UTC)

Лебервурст + Ливерная колбаса

Лебервурст перенести в Ливерная колбаса, так как это и есть "Ливерная колбаса". — 176.97.98.17 13:46, 3 марта 2020 (UTC)

• Лебервурст и ливерная колбаса различаются по составу сырья, внешнему виду вследствие отличий в технологии производства (у лебервурст розовато-красноватый цвет на срезе после нитритного посола). Если смотреть интервики у статьи о лебервурст, практически во всех разделах сохранено немецкое название, потому что это традиционный для Германии продукт. Номинация на объединение откровенно вандальная, анонимный участник в отсутствие реакции со стороны администраторов преуспевает в викисталкинге, но, видимо, ни разу не пробовал лебервурст, только ливерную, наверное. Вкус у них тоже совершенно разный. -- Dlom (обс.) 14:14, 3 марта 2020 (UTC) UPD: Ещё одна вандальная номинация от того же участника на переименование Википедия:К переименованию/3 марта 2020#Тюрингенская лебервурст → Тюрингенская ливерная колбаса с целью преследования меня. -- Dlom (обс.) 19:16, 3 марта 2020 (UTC) И ещё: Википедия:К переименованию/13 марта 2020#Пфальцский лебервурст → Пфальцская ливерная колбаса. -- Dlom (обс.) 12:16, 13 марта 2020 (UTC)
• Есть ещё «печёночная колбаса». У нас она перенаправляется на лебервурст. — Monedula (обс.) 16:26, 3 марта 2020 (UTC)
  • Да, есть. Но я пока не нашла для неё источников, чтобы написать статью. -- Dlom (обс.) 16:28, 3 марта 2020 (UTC)

Оспоренный итог

Не объединено. Аргументации о том, что «Лебервурст - это и есть "Ливерная колбаса"» не представлено. Аргументация о том, что это различные понятия, приведена. Джекалоп (обс.) 08:25, 10 марта 2020 (UTC)

Аргументация — это перевод немецкого слова "Leberwurst" на русский "Ливерная колбаса". АИ: "Leber||reim, ~wurst // Немецко-русский словарь / Под ред. А.А. Лепинга и Н.П. Страховой. — М.: Русский язык, 1976. — С. 546. — 991 с." — 176.97.98.17 12:37, 10 марта 2020 (UTC)

• Совершенно справедливая номинация по объединению, также как и по другим "колбасным" переименованиям (Википедия:К переименованию/13 марта 2020#Пфальцский лебервурст → Пфальцская ливерная колбаса и Википедия:К переименованию/3 марта 2020#Тюрингенская лебервурст → Тюрингенская ливерная колбаса). Колбасы одного сорта могут отличаться по своему составу, вкусу и цвету. Нет никакого основания создавать искуственное заимствование из немецкого языка. Если это произошло в каких-то других языках, то это не повод отменять традиционное русское название. Каким это образом слово "лебервурст" будет введено в жизнь? И никакого "вандализма", "анонимности" и "преследования" здесь нет. — Doctor Gregory (обс.) 10:42, 13 марта 2020 (UTC)
  • Уже введено, погуглите: например, смесь приправ Хаусмахер Лебервурст Эко, худлит с упоминанием лебервурст и пражской ветчины, худлит с упоминанием штрипенов и лебервурста. -- Dlom (обс.) 10:53, 13 марта 2020 (UTC)

В словари введено? Нет, значит не принято в русский язык, ибо уже есть подходящий термин. — 176.97.98.17 11:05, 13 марта 2020 (UTC)

• В Википедии полно статей с названиями, которых нет в словарях. И это огромное преимущество Википедии. -- Dlom (обс.) 11:08, 13 марта 2020 (UTC)
  • Что погуглишь, то и найдешь. Дело в том, чтобы это были авторитетные источники. А Википедия — это все-таки энциклопедия, а не экспериментальная лаборатория по созданию и внедрению новых терминов, поэтому авторы должны сознавать свою ответственность. — Doctor Gregory (обс.) 17:19, 13 марта 2020 (UTC)
    • Ещё: А. М. Дроздов, роман «Лохмотья». Это 1928 год. Надо гуглить, а не нотации читать про ответственность. -- Dlom (обс.) 17:46, 13 марта 2020 (UTC)
      • Ну, раз Дроздов! Вдобавок это все та же худлит с упоминанием штрипенов и лебервурста. Придется тогда и "штрипены" внедрять. (Или все же "шрипены"?) В "худлит" и не такое можно найти. А "Хаусмахер Лебервурст" — это немецкая торговая марка. В описании указано: "Приправа для колбасок для жарки, ливерных колбас". "Гуглить" надо для того, чтобы узнать, какой термин общепринятый, а какой выдуманный. Я, конечно, более дискутировать не собираюсь. Прочитайте, пожалуйста:

        Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках.

        — Doctor Gregory (обс.) 17:55, 14 марта 2020 (UTC)
      • Булочки, конечно, шрипены. Два текста одного автора, но разные. Ещё один - другого автора. -- Dlom (обс.) 18:10, 14 марта 2020 (UTC)

• Leberwurst: Leber (печень) + wurst (колбаса).
• Ливерная колбаса: Ливер (от англ. liver — печень) + колбаса.

Какие еще доказательства вам нужны? — 176.97.98.17 15:46, 15 марта 2020 (UTC)

И в Leberwurst и в ливерную колбасу, кроме собственно печени, добавляются другие субпродукты и мясо. — 176.97.98.17 17:04, 15 марта 2020 (UTC)

• Аноним и Doctor Gregory правы. Ссылки на словари по делу. «Leber» и «liver» это и есть «печень». Какого цвета получается колбаса при разных технологиях, традиционной немецкой и каких-то других, не имеет никакого значения. Тоже считаю, что статьи следует объединить. --Moscow Connection (обс.) 10:30, 16 марта 2020 (UTC)
  • Уточню ещё раз и здесь: в немецком Leber — «печень», Geschlinge — «ливер». И есть Geschlingewurst. При чём здесь конкретно, в обсуждении немецкой печёночной колбасы, английское слово liver, кроме как этимологии и родственности языков, не понимаю. Лучше, конечно, смотреть все три дискуссии, внимать аргументам и сдерживаться, прежде чем высказываться и твердить одно и то же про словари. Точнее, про один и тот же словарь 1976 года, выпущенный в СССР, где обычная варёная колбаса и то не всегда в продаже была. — Dlom (обс.) 10:40, 16 марта 2020 (UTC)

А при чем здесь "Geschlinge", которое в немецком языке имеет значение "потроха" (разные внутренние органы)? Колбаса по-русски называется "ливерной", так как этимология идет от английского "печень". — 176.97.98.17 11:07, 16 марта 2020 (UTC)

• В вашем словаре 1976 года стоит, если точно, не просто «потроха», а «потроха, ливер». Потроха, согласно толковым словарям русского языка, — внутренности животных, идущие в пищу. Синоним русского слова «ливер». Duden: Geschlinge: Herz, Lunge, Leber von Schlachttieren (сердце, лёгкое, печень убойных животных)[1]. Вне зависимости от этимологии, в современном немецком языке (и не важно, что там в английском, он здесь ни при чём) различают Leber — печень, Geschlinge — потроха, ливер. И есть соответственно слова Leberwurst и Geschlingewurst. То, что в русской культуре распространена ливерная колбаса, а не печёночная, не отменяет факта существования печёночной колбасы в Германии, которая известна по всему миру как традиционный национальный продукт. — Dlom (обс.) 11:29, 16 марта 2020 (UTC)

https://dictionary.cambridge.org/dictionary/german-english/leber. В Великобритании и теперь колбасы в продаже нет. — Doctor Gregory (обс.) 11:36, 16 марта 2020 (UTC)

• На самом деле есть. Будете в Великобритании, поищите в Aldi или Lidl. И даже если там нет: каким образом это угрожает существованию статьи о немецкой традиционной колбасе в русскоязычной Википедии? По ссылке статья немецкого толкового словаря на слово Leber. Что бы она должна привнести нового в это обсуждение? -- Dlom (обс.) 11:43, 16 марта 2020 (UTC)
  • Я, конечно, дважды ошибся: не стал придерживаться своего решения не дискутировать по очевидному вопросу и не учел возможности отсутствия чувства юмора.
    Поскольку было сказано, что словарь 1976 года устарел, да и в свое время его авторы, которые колбасы в глаза не видели, не понимали, что «Leber» надо переводить как «лебер», я хотел показать, что составители Кембриджского немецко-английского словаря этого до сих пор не знают и продолжают переводить как «liver». — Doctor Gregory (обс.) 15:58, 16 марта 2020 (UTC)
    • Да, вы не сдержали слово. Я тоже не всерьёз вас в Aldi и Lidl в Великобритании за лебервурстом посылала. Только если вам действительно захочется попробовать. И я нигде не требовала передавать немецкое слово Leber как "лебер". И я не собиралась давать советы составителям Кембриджского словаря, как переводить немецкое слово Leber. Мне до них совершенно нет дела, и им до этой дискуссии тоже (в третий раз заявляю). -- Dlom (обс.) 16:06, 16 марта 2020 (UTC)

• ГОСТ Р 54646-2011 Колбасы ливерные. Технические условия. Liver sausages. Specifications.
  • Это ГОСТ для ливерной колбасы. Лебервурсты в России не выпускают, ГОСТА для лебервурста нет. Как в ГОСТе переводят название русской ливерной колбасы на английский, к этому обсуждению не имеет никакого отношения. Мы же обсуждаем немецкую Leberwurst. Ваш КО. -- Dlom (обс.) 17:49, 16 марта 2020 (UTC)
• В британском английском «liver sausage», в американском — «liverwurst». [2]
• Американское название "liverwurst" произошло от частичного перевода немецкого Leberwurst. [3]. — 176.97.98.17 17:38, 16 марта 2020 (UTC)
  • Пусть как хотят, так и переводят. Какое отношение это имеет к передаче названия аутентичного немецкого продукта на русский язык? Ваш КО. -- Dlom (обс.) 17:49, 16 марта 2020 (UTC)

Я вам выстроил цепочку: Leberwurst > liverwurst > liver sausage > ливерная колбаса. — 176.97.98.17 17:52, 16 марта 2020 (UTC)

• Вы выстроили ОРИСС, -- Dlom (обс.) 17:55, 16 марта 2020 (UTC)
  • ОРИСС же в Ваших рассуждениях о цвете колбасы и т. п., а словари дают абсолютное железное соответствие между всеми этими терминами. Выше и другие словари уже приводили. (Кстати, в Leberwurst печени может быть очень-очень мало. Так что это тоже всего лишь название, а не указание на состав именно из печени.) --Moscow Connection (обс.) 03:15, 17 марта 2020 (UTC)
    • Разный цвет — объективная данность, подтверждённая АИ. Или в немецко-русском словаре сказано что-то про цвет ливерной? Различия в производстве — существенные и изложены в статьях. В тюрингенском лебервурсте нет ничего кроме печени и свинины. Выше приведены другие словари и они английского языка, но обсуждаемая статья Википедии «Лебервурст» — на русском, переведённая мной с немецкого. Почему вы не приведёте, например, французские словари, где ливерная колбаса называется boudin de foie (foie — «печень», кстати, а не «ливер»), но статья во французской Википедии называется Leberwurst? Если так формально подходить, то в Википедии не должно быть боквурста потому что это сосиска, рёшти, потому что это жареный картофель, шпецле и тархони, потому что это макаронные изделия. Начётничество какое-то. — Dlom (обс.) 07:28, 17 марта 2020 (UTC)

Источники приведены. Колбасы ливерные = Liver sausages (ГОСТ), Liver sausage = Liverwurst (англ. словарь). Liverwurst = Leberwurst (этимология). — 176.97.98.17 17:58, 16 марта 2020 (UTC) . Это подтверждается немецким словарем "Leber||reim, ~wurst (ливерная колбаса) // Немецко-русский словарь / Под ред. А.А. Лепинга и Н.П. Страховой. — М.: Русский язык, 1976. — С. 546. — 991 с." — 176.97.98.17 18:00, 16 марта 2020 (UTC)

Объединить Википедия:Ответвление мнений; Ответвление мнений — создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения. Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии. Двух статей об одном и том же явлении в Википедии быть не должно. 37.122.98.195 17:30, 24 марта 2020 (UTC)

• Тут два разных явления с указанными выше разными характеристиками. -- Dlom (обс.) 17:52, 24 марта 2020 (UTC)
  • Сомневаюсь. [4] и [5] 37.122.98.195 18:02, 24 марта 2020 (UTC)
    • Действительно, сомнительно противоречивые у вас ссылки. Но спасибо за БРЭ. -- Dlom (обс.) 21:33, 24 марта 2020 (UTC)
      • Пожалуйста. 37.122.98.195 13:12, 25 марта 2020 (UTC)
      • БРЭ статья "Немцы": В празд­нич­ной кух­не важ­ны блю­да из сви­ни­ны (ту­шё­ная руль­ка с кис­лой ка­пус­той – айс­байн, кот­ле­ты, от­бив­ные, жар­кое в соу­сах), кол­ба­сы и со­сис­ки (кро­вя­ные – рот­вурст, блут­вурст; ли­вер­ная – ле­бер­вурст; Авторы БРЭ видят разницу между ливерной колбасой и лебервурст, называют ёё отчётливо лебервурстом, указывая на то, что это национальный специалитет. -- Dlom (обс.) 21:33, 24 марта 2020 (UTC) И статью Айсбайн тоже напишу. -- Dlom (обс.) 21:36, 24 марта 2020 (UTC)
        • "Авторы БРЭ видят разницу между ливерной колбасой и лебервурстом"? Они ставят знак равенства. ливерная = лебервурст; На русском языке, ливерная колбаса, на немецком - лебервурст; И не забывайте, что это русская википедия, Название «русская Википедия» обозначает не принадлежность к какому-либо народу или государству, а язык написания статей. 37.122.98.195 13:12, 25 марта 2020 (UTC)
          • Если бы не было разницы между ливерной и лебервурстом, зачем бы им было его упоминать? Тем более, в такой общей энциклопедической статье, как "Немцы"? В русской Википедии, как и в прочих, не воспрещается иметь на русском языке статьи о продуктах, принадлежащих какому-либо народу или государству. -- Dlom (обс.) 13:22, 25 марта 2020 (UTC)
            • Да знаю, например чешское или немецкое пиво. Это пиво? Так же и здесь. Лебервурст, это ливерная колбаса, и источники на это есть. Только название по немецки. Лично мне без разницы, будет объединение или нет. Я просто удивился итогу, администратора "Не объединено. Аргументации о том, что «Лебервурст - это и есть "Ливерная колбаса"» не представлено. Аргументация о том, что это различные понятия, приведена. Джекалоп (обс.) 08:25, 10 марта 2020 (UTC)"

Стало смешно, я немного знаю немецкий. 37.122.98.195 14:24, 25 марта 2020 (UTC)

• Ну да, тут вопрос выделяет ли корпус русскоязычных АИ лебервурст как лебервурст, если они такого не знают и переводят, или уточняют как БРЭ, что у них лебервурст — у нас ливерная, то надо объединять. Если источники знают лебервусрт, и описывают отдельно от остального: обладает такими-то такими свойствами и т.д, или в духе чешского пива — В 2008 году Европейская комиссия присвоила Чешскому пиву статус PGI (Защищённое географическое указание), то объединять не надо. Luterr (обс.) 15:43, 19 января 2021 (UTC)

В немецкой статье указано, что это чаще всего вообще не колбаса, а паштет, который намазывают на хлеб. При этом мясо и печень кроме того, что перемалывают, могут отварить заранее или нет. Кроме того, там есть большой список разных отличающихся типов этого лебервурста, так что если очень хочется приравнять ливерную колбасу к чему-нибудь из этого списка, то надо найти тот под-вариант, который режут ломтиками, а не намазывают, и его обозвать ливерной колбасой. Но вообще это отдельное немецко-австрийское явление, имеющее право на отдельное название. Nikolay Komarov (обс.) 19:03, 23 мая 2021 (UTC)

• Время прошло, источников на гуглокнигах, в которых употребляется по-русски слово «лебервурст», прибавилось. Журнал «Родина», 2009: … привозили такие деликатесы, как лебервурст, свежая пражская ветчина, журнал «Современник», 1981: Все сходятся и непременно к водке подают блутвурст и лебервурст (эта же цитата есть в книге Машковцева Н. Г. «Карл Брюллов в письмах, документах и воспоминаниях современников»), журнал «Вестник»: похожее на немецкий лебервурст, Восьмая сессия Верховного Совета СССР, 25 февраля — 1 марта 1941 г.: пили на брудершафт, ели лебервурст. — Dlom (обс.) 08:49, 27 сентября 2021 (UTC)
• Боборыкин П. Д.. В путь-дорогу: Цифирзон, распорядись, братец: кюммелю за 23 копейки и лебервурсту за 6 копеек с уксусом. Гуро И. Р.. Ольховая аллея: На черта мне ихняя файнлебервурст, если я могу купить просто лебервурст. — Dlom (обс.) 08:49, 27 сентября 2021 (UTC)

Blepharopsis и Blepharopsis mendica

Статьи о роде и единственном входящем в него виде. Blepharopsis nuda не рассматривается как отдельный вид с где-то с 1927 года, только как подвид Blepharopsis mendica. Таким образом, в данном случае имеем форк с двумя статьями об одном и том же насекомом. Думал объединить сам, но решил на всякий случай послушать другие мнения; если за неделю не поступит аргументированных возражений — сам и объединю. — Deinocheirus (обс.) 15:15, 3 марта 2020 (UTC)

• Как инициатор объединения, полностью поддерживаю. — VladXe (обс.) 17:25, 3 марта 2020 (UTC)

Итог

Возражений не поступало. Статьи объединяются, более полная версия будет переименована в Blepharopsis mendica в соответствии с Википедия:Биологические статьи#Монотипные таксоны, название Blepharopsis сохранено как перенаправление. — Deinocheirus (обс.) 12:23, 11 марта 2020 (UTC)