Википедия:К объединению/7 апреля 2017

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Интерсекс, Интерсекс-люди, Интерсексуальность

Статья Интерсекс была номинирована на удаление и удалена, однако снова создана с аргументациями, что это типа разное с Интерсексуальность. Хорошо, пусть разное. Но в чём смысл статьи в три строчки, чем сейчас является статья Интерсекс? Если значимость больше, чем просто словарное определение, тогда её можно было бы легко показать! А пока этого не видно. А ещё есть статья Интерсекс-люди. Там много написано. Тоже какое-то ответвление непонятное. Почему не сделать одну грамотную и хорошую статью? И также непонятно зачем отдельно статья о людях. В Википедии ведь нет отдельно статей трансгендерность и трансгендер, гомосексуальность и гомосексуал, леворукость и левша и т. д. --charmbook 16:31, 7 апреля 2017 (UTC)

Интерсекс — это организм, а интерсексуальность — это состояние. Статья необходима для разграничения понятий. Статью «интерсекс-люди», можно присоединить к статье «интерсекс», как категорию статьи. Аиль (обс.) 13:02, 1 мая 2018 (UTC)

  • Статья Интерсекс-люди явно напрашивается на удаление: судя по источникам, в русскоязычной научной литературе используются термины интерсексуальность и гермафродитизм. Содержание статьи как раз к этим понятиям и относится. А это просто неудачная калька с английского, что хорошо видно из ссылок в самой статье, состоящих по большей части из сомнительных переводов. И вторую статью того же участника (Психология "своих" и "чужих") предлагают удалить по той же причине. Yzarg (обс.) 22:07, 7 апреля 2017 (UTC)
  • Статью Интерсекс-люди можно объединить с Интерсекс, при том, что ее (первую статью) хорошо бы "вычистить" от лишней информации
  • Стоит объединить. DENAMAX (обс.) 20:48, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Статью объединить в "интерсекс", а "интерсексуальность" оставить
  • Следует перенести информацию со статьи "Интерсекс-люди" в "Интерсекс". Рекомендуется удалить статью "Интерсекс-люди", так как такого понятия не существует, а словосочетание "интерсекс люди" используется как форма "краткое прилагательное+существительное" и между ними не ставится тире. Само понятие "интерсекс-люди" и "интерсекс-человек" бессмысленно с точки зрения русского языка, мы же не говорим "паук-человек", "кошка-женщина". Аиль (обс.) 13:02, 1 мая 2018 (UTC)
    • В русском языке нет прилагательного «интерсекс», в сочетании «интерсекс-люди» — оба слова существительные. Кроме того, краткая форма от «интерсексуальный» — «интерсексуален», а не «интерсекс». Поэтому писать это сочетание с точки зрения русского языка нужно только через дефис, либо не употреблять вообще. --Charmbook (обс.) 19:31, 1 мая 2018 (UTC)
      • Согласен. Посмотрел статьи через год. Теперь, после правок, статья "Интерсекс" превратилась в такой же дурной перевод с английского без опоры на русскоязычные АИ, как и "Интерсекс-люди". Не вижу смысла ни в той, ни в другой. Yzarg (обс.) 18:53, 28 мая 2018 (UTC)
        • Хорошо, пусть так. Опять же спорный вопрос об использовании прилагательного "интерсексуальный". Но если мы уходим от "сексуальности", тогда правильнее было бы говорить "интерсексный", но мы тут все просто упираемся в слово "интерсекс". Аиль (обс.)
  • Понятие называется "Интерсекс", так говорить абсолютно правильно, потому стоит оставить только статью "Интерсекс", как в английской версии. В русском языке слово "интерсекс" используется как приложение - определение, выраженное существительным. Intersex нельзя переводить на русский как "интерсексуален" - так слово начинает звучать как сексуальная ориентация (ведь слово "секс" в русском языке не означает еще и "биологический пол", как в английском), а понятие интерсекс не имеет отношения к сексуальной ориентации, оно относится лишь к биологии, к половым признакам. --Looblue (обс.) 12:43, 28 мая 2018 (UTC)
  • В качестве дополнительного аргумента за объединение отмечу, что в БРЭ (том 11) существует одна статья — Интерсексуальность, «смешанное проявление мужских и женских половых признаков у особей раздельнополых видов. Особи с таким типом полового развития называются интерсексами... Сходными с интерсексуальностью являются такие аномалии полового развития, как гермафродитизм и гинандроморфизм.» ([1]) Yzarg (обс.) 21:16, 16 июня 2018 (UTC)
    • А я же в качестве аргумента привожу статью из БСЭ, где используется термин "интерсекс" и "интерсексуальность" (первый термин актуален и в наши дни, второй очень устарел). Интерсекс - так называют человека и других млекопитающих, которое имеет черты смешения двух полов.
  • Согласна насчет объединения, хотя определение и терминология в БРЭ устарели и не совпадают с нынешней повесткой интерсекс сообщества - у интерсекс людей далеко не обязательно есть признаки обоих полов, интерсекс это про любые вариации половых признаков. К тому же, интерсекс это не медицинский термин, медицинские источники тоже не стоит смотреть. В медицине большинство интерсекс людей попадают под категорию НФП (нарушение формирования пола). Интерсекс это в первую очередь политический, социальный, правозащитный термин. Его используют ООН, в частности их Комитет против пыток и Комитет по правам ребенка, Всемирная Организация Здравоохранения (1, 2), Human Rights Watch 1, 2, Совет Европы 1, 2, Парламентская ассамблея Совета Европы, последняя версия Джокьякартских принципов, Агентство Европейского союза по основным правам и прочие правозащитные организации по всему миру. Почему нельзя говорить "интерсексуальность" я объяснила в своем предыдущем комментарии. Также о недопустимости использования слов "интерсексуальность" и "интерсексуал" из-за их некорректности высказывается, к примеру, крупнейшая американская интерсекс организация InterACT в их новой кампании 4intersex. Статью "Интерсексуальность" стоит просто удалить, в ней очень мало достоверной информации. А статью "Интерсекс" мы, интерсекс активисты, продолжим наполнять информацией. --Looblue (обс.) 14:24, 18 июня 2018 (UTC)
  • А может именно поэтому нужно обе статьи сохранить? Потому что медицинская статья тоже нужна, нельзя же просто взять и удалить. Я, к сожалению, не разбираюсь в терминах. Но, как я вижу в немецкой Википедии (а там они уж очень кропотливо относятся к категоризациям) статья называется «Интерсексуальность» (к слову, термин Intersexualität употребляется повсеместно), а в шапке статьи указывается, что интерсексуальность — описывает случай псевдогермафродитизма у людей («Dieser Artikel beschreibt die unechte Zwittrigkeit beim Menschen. Zu unechter Zwittrigkeit allgemein siehe Pseudohermaphroditismus»). Англовики использует термин Intersex. Стоит вообще отметить, что этот термин активно используется в англоговорящем пространстве и в другие языке ещё активно не проник. Или же надо объединить, но обязательно с сохранением перенаправления (например здесь термины интерсекс и интерсексуальность отождествляются), а в статье сделать такое вступление вроде: Интерсекс (от англ. Intersex), также интерсексуальность (от нем. Intersexualität) — …. --Charmbook (обс.) 18:54, 18 июня 2018 (UTC)
    • Разумеется, в английском языке свои термины, но это не значит, что терминология, приведённая в БРЭ, устарела. Мы должны прежде всего руководствоваться русскоязычными источниками, а не вводить новую терминологию. Если появится русскоязычный АИ (а не плохой перевод), в котором будет сказано, что термин устарел - тогда другое дело. Сейчас же статья "Интерсекс" представляет собой слабоструктурированную смесь из ссылок на преимущественно англоязычные источники. Немецкоязычные источники, как выше сказано, им не вполне соответствуют. Следовательно, рано говорить об устарелости понятия "Интерсексуальность". Я за объединение с сохранением перенаправления от "Интерсекс" на "Интерсексуальность" и разделом в статье о словоупотреблении (со ссылками на русскоязычные АИ). Yzarg (обс.) 20:16, 18 июня 2018 (UTC)
  • Зачем иметь две статьи об одном и том же? Да, АИ на русском мало, потому что само интерсекс движение в России очень молодое. Именно поэтому нам важно начать использовать правильную терминологию, раз раньше почти никакой не было. "Интерсексуальность" звучит как сексуальная ориентация, что в корне неправильно, что вводит людей в заблуждение, что не имеет никакого отношения к самому понятию. Это просто неправильный перевод с английского. В нашем интерсекс сообществе никто так не говорит, мы, сами интерсекс люди себя так не называем. Все существующие на данный момент Российские интерсекс организации/группы говорят только "Интерсекс" - Intersex Russia, АРСИ, Самость. Ту же терминологию используют все толковые публикации на русском языке. Intersex Russia пишет о правильной/неправильной терминологии у себя на сайте. ООН опять же в русском использует "интерсекс". ООН! Сколько вам еще ссылок надо дать? А термин "гермафродитизм" в медицине официально не используется с 2006 года, с тех пор, как ввели термин НФП. Я за объединение, если хотите с перенаправлением с "Интерсексуальности", но основания статья должна быть именно "Интерсекс". А структуру и наполнение статьи мы обеспечим. --Looblue (обс.) 15:30, 19 июня 2018 (UTC)
  • Вариант неплохой.Думаю, что можно перенаправлять с "интерсексуальности" на "интерсекс"
  • Уважаемые коллеги. Вижу, что статья Интерсекс стало наполняться информацией, связанной с социальной стороной и движением за права. Предлагаю такой вариант: объединить Интерсекс (с перенаправлением со слова Интерсексуальность). Подумать о создании отдельной статьи Интерсекс-движение (по аналогии со статьёй ЛГБТ-движение, которая существует отдельно от статей Гомосексуальность и т.п.), куда в будущем можно вынести информацию о социальном движении. --Charmbook (обс.) 12:31, 31 июля 2018 (UTC)
  • Коллеги, на данный момент действительно в Википедии находятся 2 статьи аналогичные по смысловому содержанию. При этом, к статье Интерсекс ранее выдвигались следующие замечания:
  1. Неимформативность (действительно, на момент создания в статье Интерсекс данных было крайне мало, однако же, на текущий момент количество информации в статье Интерсекс в разы больше в статье Интерсексуальность)
  2. Отсутствие АИ на терминологию (На данный момент, например, в словаре Ожегова есть такой термин)
  3. Неструктурированность (аналогично первому пункту, на текущий момент информация структурирована).

Итого: на текущий момент статья Интерсексуальность по сути является вторичной и её содержание полностью охвачего статьей Интерсекс. Статья Интерсексуальность лишняя.

К вопросу о терминологии: в русском языке действительно существуют оба слова. Но при этом, слова "интерсексуал" и "интерсексуальность" считаются неудачными попытками подобрать термин для явления, ввиду того, что окончания "-уал", "-уальность" приводят к путаннице и способствуют дезинформированию и неправильному пониманию сути явления так как данные окончания слов используются и ассоциируются с сексуальными ориентациями. Аппиляция к кейсам со словами "гомосексуал"\"гомосексуальность" и "трансгендер"\"трансгендерность" именно по этой причине тут не корректна, корректно же данный случай сранивать с кейсом "гомосексуалист\гомосексуал". Оба слова существуют в русском языке, "гомосексуалист" введено раньше слова "гомосексуал", однако на текущий момент употребление слова "гомосексуалист" является некорректным, и Википедия осуществляет переправление с этого слова.

В качестве доказательств относительно вопросов используемой терминологии можно привести следующие источники:

  1. Уже приводимые ранее ссылки на документацию ООН
  2. Соответствующие разделы в рускоязычных источниках Российских и Международных интерсекс организациях:
    1. IntersexRussia: см. раздел "Как правильно говорить, интерсекс или интерсексуальность?"
    2. ARSI см. раздел "ПОЧЕМУ НЕ СТОИТ ГОВОРИТЬ "ИНТЕРСЕКСУАЛЬНОСТЬ", "ИНТЕРСЕКСУАЛЬНЫЙ" И "ИНТЕРСЕКСУАЛ"?
    3. samost см. раздел "кто мы?"
  3. Несколько примеров из интернет ресурсов СМИ (которые подтверждают употребляемость термина "интерсекс")
    1. svoboda см. вопрос "Что это вообще такое – интерсекс, интерсексуальность?"
    2. meduza используется термин "интерсекс"
    3. snob используется термин "интерсекс"
    4. wonderzine см. раздел "что нужно запомнить"
    5. takiedela используется термин "интерсекс"
  4. Группы в социальных сетях для интерсекс людей (что показывает то, какую терминологию применяют к себе сами интерсекс люди:
    1. actuallyintersex
    2. arsintersex
    3. intersexrussia
--Naseko (обс.) 12:53, 8 августа 2018 (UTC)

Коллеги, а как правильно говорить о людях? В ед. числе «интерсекс», а как во множественном числе? «Интерсексы» или «интерсекс-люди»? Форма «интерсекс люди» (без дефиса) является безграмотной с точки зрения русского языка, потому что два существительных не могут стоять рядом, если одно не управляет другим (то есть нельзя, чтобы оба были в именительном падеже), поэтому между ниму нужен либо дефис, либо надо образовывать прилагательное из слова «интерсекс». Что говорят источники? --Charmbook (обс.) 19:02, 15 августа 2018 (UTC)

Charmbook, да, Вы правы, без дефиса не верно. В этой и некоторых других статьях по теме соответствующие исправления внесены. По поводу интерсексы или интерсекс-люди: технически оба варианта корректны. Вопрос лишь за тем, какой из вариантов в итоге станет наиболее популярным и распространенным. Исходя из того, что мне попадалось на глаза - пока что интерсекс-люди встречается чаще. — Эта реплика добавлена участником Naseko (о • в)

Коллеги, вот в дополнение предыдущих источников свежая статья на ria.ru, в ней используются термины "интерсекс", "интерсекс-человек", "интерсексами". --Naseko (обс.) 15:31, 18 августа 2018 (UTC)

Правильнее всего говорить просто "интерсекс". Пожалуйста, не употребляйте калькированных выражений.--Аиль 00:05, 30 августа 2018 (UTC)

Почему не надо употреблять калькированных выражений? Как мне кажется, в русской Вики должно быть то же, что в английской, т. е. нужно сделать кальку с английского. Русские — не первооткрыватели этого феномена и не должны изобретать новых терминов. Kirill-Hod (обс.) 04:20, 2 июля 2019 (UTC)

Коллеги, см. связанное по теме Википедия:Обсуждение_категорий/Сентябрь_2018#7_сентября_2018. Викизавр (обс.) 12:42, 7 сентября 2018 (UTC)

Извините, зачем статья была переименована? В единственном числе "Интерсекс" было идеально, так понятие и называется. Множественное число помешает людям находить эту статью. Верните назад, пожалуйста.--Looblue (обс.) 13:13, 7 сентября 2018 (UTC)

Смотрим англовики. «Intersex people are individuals born with any of several variations in sex characteristics...» Как видим, после слова «Intersex» не стоит тире и не стоит «is». Нету определения, что такое «Intersex». Есть только определение «Intersex people». Почему в русском языке должно быть иначе? Мы не изобретали этот термин, а позаимствовали его у англоязычного мира. Значит, должно быть people, как в англовики. Kirill-Hod (обс.) 04:16, 2 июля 2019 (UTC)

  • Потому что это всего лишь одна из словесных форм выражения некой мысли. Погуглите фразу "What is intersex?" на английском же. Увидите много примеров, где intersex используется и без people. Типа вот например, и вот. HalfOfDwarf (обс.) 05:19, 2 июля 2019 (UTC)
    • По ссылкам слово «intersex» много раз употребляется как прилагательное, например «intersex anatomy». А вот однозначной трактовки «intersex» как «a man» или «a human» не увидел. Kirill-Hod (обс.) 13:15, 3 июля 2019 (UTC)

Во французской, испанской и других (не всех) интервиках идёт статья «Интерсексуальность». Kirill-Hod (обс.) 04:32, 2 июля 2019 (UTC)

  • А в польской «Интерсекс»... Логично всё-таки в русской википедии ориентироваться на наши реалии, на то как то или иное слово или явления называют и используют у нас, а на этот счёт выше приведены примеры и пруфы HalfOfDwarf (обс.) 05:19, 2 июля 2019 (UTC)
    • В статье «интерсексуальность» нет интервик ни одной! Т. е. во всех языковых разделах, кроме русского, феномену посвящена одна статья, а не две. Если это так, то, ИМХО, это говорит о том, что надо идти в ногу с миром, а не «не в ногу». Kirill-Hod (обс.) 13:35, 3 июля 2019 (UTC)

Итог

В Обсуждении сложился консенсус относительно того, что обе статьи рассматривают одно и то же понятие. Наименование объединенной статьи Интерсекс или Интерсексуальность должно рассматриваться отдельно. Статьи объединены в Интерсекс. Итог может быть оспорен у любого администратора или посредника в теме ЛГБТ. Марк1978 (обс.) 18:12, 17 октября 2019 (UTC)

  • Для справки — фразы вроде «Итог может быть оспорен у любого администратора или посредника в теме ЛГБТ» пишут админы, из ваших уст такое изречение ничтожно (юрид. недействительно). Викизавр (обс.) 20:33, 17 октября 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/7_апреля_2017&oldid=135069683