Википедия:К оценке источников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
↱ ВП:КОИ
Начинающим · Сообщество · Порталы · Награды · Проекты · Запросы · Оценивание
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



Боханов & Мультатули[править вики-текст]

Большая просьба разбирающихся в теме оценить авторитетность и допустимость утверждений и высказываний А. Н. Боханова и П. В. Мультатули - насколько авторитетны, достоверны и полезны данный источники по данному вопросу, а именно: в статье Отношения наследника Николая и Матильды Кшесинской, также, на случай, если её удалят, - в статьях о Николае II и М. Ф. Кшесинской в целом. ~Fleur-de-farine 13:05, 12 октября 2017 (UTC)

  • Хотелось бы ознакомиться с их научными работами в научных тематических журналах по эпохе Николая Второго, или хотя бы по истории Российской империи XIX — начала XX века. А то пока увидел личный сайт и статью в Известиях, что может быть не АИ, если они не эксперты по данной теме.--Лукас (обс.) 14:03, 12 октября 2017 (UTC)
  • Ну и конечно нужны рецензии по их работам, чтобы можно было понять насколько они авторитетны в данной теме.--Лукас (обс.) 14:07, 12 октября 2017 (UTC)
  • Мне абсолютно всё равно, что там у Николая было с балериной, тем более, что он был неженат. Но Мультатули известен многочисленными публичными выступлениями против фильма «Матильда» якобы за «оскорбление чувств верующих», вот пример. Ну вот я — православный, и мои чувства нисколько не оскорблены, как у подавляющего большинства православных. А вот у Мультатули и Поклонской более чем серьёзная повёрнутость на этой теме. Я полагаю, у Мультатули есть слишком большая причины для необъективности. Я бы избегал ссылаться на него. Евгений Мирошниченко 14:11, 12 октября 2017 (UTC)
Откуда вам известно мнение «подавляющего большинства»? Есть опросы? (я не в курсе) Имхо у всех людей есть свои «повёрнутости» и «большие причины», почему его «причины» делают его не авторитетным? --Flint1972 (обс.) 17:22, 14 октября 2017 (UTC)
  • У Мультатули в elibrary публикации по Николаю II в основном в журналах Проблемы национальной стратегии, Власть, Международная жизнь — то есть не исторических, не там, где более-менее разбирающаяся в истории редакция. Книги его на эту тему у него выходили в издательствах Держава, АСТ, Астрель, Вече, Российский институт стратегических исследований. Некоторого внимания заслуживает только РИСИ, но я не слышал, чтобы этот институт, связанный с разведкой и государственными структурами, отмечали как хороший исторический. Есть некоторые положительные оценки от В. М. Лаврова и А. Н. Боханова (издание Столетие.ру), Л. А. Лыковой (Православие и мир), отрицательные от А. В. Шубина (Историческая экспертиза), Ю. А. Бахурина (Журнал российских и восточноевропейских исторических исследований). Вторые более авторитетны по месту публикации, и, наверно, тщательности рассмотрения. Сама статья Мультатули опубликована просто в газете Известия. Также у Мультатули присутствует ярко выраженный конфликт интересов, ссылку на передачу «Хроники Царьграда: Остановить „Матильду“!» тут уже привели. В целом делаю вывод, что нельзя такой источник использовать. — Rafinin (обс.) 16:07, 13 октября 2017 (UTC)
Ей богу не понимаю что значит «у Мультатули присутствует ярко выраженный конфликт интересов»? Вы распространяете термины вики-правил на реальную жизнь. Поясните конкретно, почему он не АИ? --Flint1972 (обс.) 17:22, 14 октября 2017 (UTC)
«А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна» ВП:АИ. В данном случае приверженность мне и не только мне видна сразу. Собственно, одного того, что Мультатули по заказу Поклонской издал в Екатеринбургской епархии целую книгу «Ложь „Матильды“», даже не смотрев фильм, а на основании какого-то сценария и трейлеров уже вполне достаточно, по моему скромному мнению. Так в приличном научном обществе исследования не делаются. — Rafinin (обс.) 17:44, 14 октября 2017 (UTC)
(1) В ВП:АИ после слов «подмена информации не всегда самоочевидна» следует «Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако …». Так в приличном научном обществе цитаты не делаются.
(2) «Приверженность» не только видна сразу но и есть у всех — у Мультатули, у меня, у вас. Вы верите этому и вероятно не поверите этому. Почему? «Приверженность» не велит? Предлагаете сортировать АИ по признаку «правильной приверженности»? А «правильной приверженностью» признаем (дайте угадаю) конечно вашу?
(3) «Даже не смотрев фильм» (ужас). Вот вы читали Майн кампф? А осуждаете? Мультатули написал «Справку об исторической достоверности», для этого достаточно сценария. Он не оценивал фильм как худ произведение.--Flint1972 (обс.) 01:05, 15 октября 2017 (UTC)
Вы меня, кажется, только про конфликт интересов спрашивали, а не про все основания для полного игнорирования источника, которые я и так указал выше. Если бы Мультатули писал по этой теме в журналы уровня Scopus, то тогда и не было бы оснований для полного игнорирования.
Ну, опровергла Поклонская и опровергла, допустим, так и есть. Книга по-прежнему издана до выхода фильма в Екатеринбургской епархии. А те, кто пишут научные статьи и книги по Майн кампф, обязаны его прочитать в оригинале полностью, а не, допустим, ссылаться на какие-то пересказы неизвестно какой прессы. — Rafinin (обс.) 12:30, 15 октября 2017 (UTC)
  • Хэй, Д’Артаньяны! Т.е. коллеги, а кто нить сообщил автору статьи @NN21: об этом обсуждении? --Flint1972 (обс.) 15:55, 14 октября 2017 (UTC)
  • «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» Глупо требовать «академичаские» АИ для статьи о мультике. Статья Отношения наследника Николая и Матильды Кшесинской сводится по существу к дилемме: «был секс» — «секса не было». Подходят ли для «этой» темы работы историка, кандидата наук, автора книг и публикаций, представте себе, именно на «эту» тему? --Flint1972 (обс.) 01:47, 15 октября 2017 (UTC)
  • Эта Матильда расползается всё дальше и дальше по страницам. Нда. --Fugitive from New York (обс.) 19:41, 15 октября 2017 (UTC)
    • Это Вы так отечаете на поставленный вопрос? Ну-ну…HOBOPOCC (обс.) 19:44, 15 октября 2017 (UTC)
  • Вообще, это вопрос для ВП:ГВР-КОИ. А вообще Мультатули - очень сомнтельный источник (скорее не профессиональный историк, а писатель), цена современных российских учёных степеней, увы, весьма условна; Боханов - несомненный АИ. --HOBOPOCC (обс.) 19:50, 15 октября 2017 (UTC)
  • Боханов может быть АИ, когда публикуется в приличном рецензируемом издании, а не когда окормляет верующих неомонархистов. Мультатули просто ниже плинтуса.--Nicoljaus (обс.) 01:11, 16 октября 2017 (UTC)

Николай Александрович действительно увлекся молодой балериной, но никогда не забывал о том «кто Он» и «кто она» и знал, что дистанция между ними непреодолима. Как человек преданный долгу, уж по одной этой причине не мог ставить под сомнение свое будущее, престиж Династии и связывать жизнь с танцовщицей.

Не могу считать этот текст авторитетным источником, по крайней мере авторский взгляд и выводы. Это какая-то некротелепатия, откуда Боханову знать, что Николай "не забывал", что он "знал", какому "долгу он был предан" и насколько? Дистанция непреодолима? А между балериной Анной Кузнецовой и великим князем Константином Николаевичем она тоже была непреодолима? А между Эдуардом VIII и Уоллис Симпсон? А какая непреодолима сила помешала Александру II сожительствовать с Долгорукой? Революция совершена в мировой истории, что тут скажешь. Совсем Боханов стыд потерял. Да и остальная статья не лучше.

--Nicoljaus (обс.) 07:05, 18 октября 2017 (UTC)

  • Если историка Мультатули или историка Боханова (или иного историка =кандидата, доктора, профессора, академика) критикует иной историк (а не кто то там со стороны не имеющий звания: прокурор он там, церковник, президент не важно), то приводить и критику этой позиции. А не сносить раздел--Авгур (обс.) 12:19, 16 октября 2017 (UTC)
    • Мне встречались работы кандидатов и докторов наук на которых не найти критики, но в их работах написано много чуши. В данном случае, скорее всего, нужно прийти к тому, что работы историков Мультатули и Боханова можно использовать, но только в том случае, если эти работы изданы в научных тематических журналах, а не в газетах и не на личных сайтах.--Лукас (обс.) 13:00, 16 октября 2017 (UTC)

Род казахских персон[править вики-текст]

Являются ли книги шежире (генеалогия рода) АИ для указание рода казахских персон?--Kaiyr (обс.) 10:33, 10 октября 2017 (UTC)

«Открытый список»[править вики-текст]

Можно ли признать авторитетным источником вики-проект «Открытый список», сделанный на базе оцифрованных Международным Мемориалом картотек? С одной стороны, это вики-проект, которые обычно не признаются АИ. С другой стороны, он создан как надстройка над авторитетным источником. Добавляемая туда пользователями информация, несомненно имеет ценность при изучении биографий, хотя нередко основана на личных воспоминаниях родственников репрессированных. Также «Открытый Список» имеет существенное преимущество над базой самого «Мемориала»: каждой персоне соответствует одна страница, что исключает разночтения в том, к какой именно персоне относятся данные.

Допустимы ли ссылки на страницы в Открытом списке в отдельном разделе для ссылок, как сделано мной, например, в статье про Екатерину Олицкую (и других статьях категории персоны в «Открытом списке»)? Можно ли (и как лучше это сделать) указывать ссылки на «Открытый список» в тексте статьи.

Для примера прошу посмотреть на правку, откатывающую набор таких ссылок в статье Свидетели «Архипелага ГУЛАГ». Про некоторых из людей, упомянутых Солженицыным (особенно про людей, не имеющих отдельных статей в википедии), в «Открытом списке» можно найти намного больше фактической информации (лагеря, сроки, статьи, иногда — фотографии). — Эта реплика добавлена участником VorontsovIE (о · в)

  • Пожалуйста, подписывайтесь четырьмя тильдами. По внешним ссылкам существует правило, где сказано (п. 3), что они не допустимы в теле статьи — их надо переносить вниз при помощи сносок (в вашем случае). LeoKand 20:15, 6 октября 2017 (UTC)
    • Вопрос-то был совсем не о том... --Браунинг (обс.) 07:40, 13 октября 2017 (UTC)

www.ww2.dk[править вики-текст]

Насколько авторитетен этот источник в плане информации о современных вооруженных силах РФ?

В нем накапливаются данные о вооруженных силах, например, там [1] и [2], соответственно на него ссылаются много статей, например, там: 74-й_ракетный_полк и дальше (в поиске больше 10 ссылок на этот ресурс). --Sergei Frolov (обс.) 05:47, 6 октября 2017 (UTC)

По крайней мере при работе с этой своей статьёй, которая частично затрагивает и современное положение ВС РФ - я встретил крайне мало нестыковок с другими первичными и вторичными источниками. В основном нестыковки этого источника идут «от написанного на коленке» талмуда Ленского-Цыбина с телегой ошибок («Советские Сухопутные войска в последний год Союза ССР»), авторы которого не понятно на что ссылаются и не говорят откуда взяты сведения.
Полностью за авторитетность данного сетевого источника. --Kalabaha1969 (обс.) 06:17, 6 октября 2017 (UTC)

www.leningrad.su/museum/[править вики-текст]

Насколько авторитетен этот источник в плане информации о советских калькуляторов?

На него ссылаются ряд статей про советские калькуляторы например Электроника Б3-35 страница на сайте про этот калькулятор не содержит конкретных характеристик и ссылается на Википедию. анонимно — Vlad1802 (обс.)

  • Вы бы гиперсылки ставили, а не заставляли отвечающих за вас это делать. Во-первых, сайт не анонимный — на главной странице есть ссылка на ЖЖ и Фейсбук создателя — можете ему сами написать. Во-вторых, это коллекционер — насколько я понимаю, описываемые экземпляры у него есть лично. Соответственно, по-видимому, достаточно авторитетно. LeoKand 20:29, 6 октября 2017 (UTC)
  • По-моему, типичный спам, рекламирующий сайт с личной коллекцией. Сайт — типичный ВП:САМИЗДАТ, за достоверность информации на котором никто не отвечает. Автор — ни разу не эксперт в тематике (эксперты по советским калькуляторам — это, например, В. П. Дьяконов или Я. К. Трохименко, а никак не обычный коллекционер). Никаким местом это не АИ. --aGRa (обс.) 00:18, 8 октября 2017 (UTC)
  • У нас не так много источников по советским калькуляторам и компьютерам чтобы ими разбрасываться, это во-первых. Во-вторых, автор сайта не просто коллекционер, он довольно глубоко разбирается в своём материале -- посмотрите его статьи в [3]. Ну и наконец, ссылки не должны быть обязательно АИ, чтобы быть в Википедии; в частности, они ценны тем что на сайте коллекции есть множество фотографий по каждой машинке. -- NZeemin (обс.) 10:44, 8 октября 2017 (UTC)
    • «Глубоко разбирается в своём материале» — это на основании чего вы такой вывод сделали? На основании интересных постов в ЖЖ? Есть экспертная оценка того, как он разбирается в материале? Если нет источников — это не повод использовать в их качестве любительские коллекционерские сайты. Всевозможных коллекционеров чего угодно, от значков до автомобилей полно, каталоги своих коллекций они очень часто выкладывают на личные сайты. Это никак не даёт возможности использовать их в качестве источников. Использование в качестве простой внешней ссылки — вероятно, допустимо, но не как авторитетного источника, в том числе для обоснования значимости. --aGRa (обс.) 15:51, 8 октября 2017 (UTC)
  • Фролов печатается не только у себя на сайте - вот, например его статья есть в Епрожекте №6067 за 1998 год, кроме того есть перепечатки его статей. Многие утверждения Фролов подтверждает ссылками на советские статьи (в журналах Техника молодежи, Наука и жизнь). И я бы не назвал это спамом - все-таки это раскрутка текстов из 90-х спамом это как-то странно. К стати, у белорусского музея калькуляторов куда лучше сайт, даже какая-то интернет премия им досталась (хотя и они не гнушаются использовать Фролова) Macuser (обс.) 14:30, 9 октября 2017 (UTC)
    • Это статья не в Eproject, а в Infused Bytes, который точно такой же самиздат, как и его личный сайт. Да и Eproject — тоже самиздат. --aGRa (обс.) 17:05, 9 октября 2017 (UTC)
  • Что касается Сергея Фролова и его сайта (который существует с 1998 года). Да это самиздат, как и любой другой сайт в интернете, но это крупнейшая коллекция фотографий и характеристик советских калькуляторов. Кстати, в Википедии этот участник добавил много фотографий из своей коллекции. Что касается его блога, который я читал ещё до регистрации в Википедии, то там можно найти много интересного. Oleg3280 (обс.) 14:36, 9 октября 2017 (UTC)
    • Не любой сайт в интернете является самиздатом. Есть зарегистрированные СМИ с авторитетной редакцией, есть научные издания (опять же, с авторитетной редколлегией), есть сайты признанных экспертов (критерии в ВП:ЭКСПЕРТ). А есть любительский самиздат, которому в Википедии место разве что в разделе внешних ссылок. --aGRa (обс.) 17:05, 9 октября 2017 (UTC)
  • ПМК: программируемые микрокалькуляторы | Мир ПК | Издательство «Открытые системы» ссылается на История советских калькуляторов. Часть 1. ENLiGHT Project.. Oleg3280 (обс.) 17:47, 9 октября 2017 (UTC)
  • А даёт значимость для автора эта ссылка? Oleg3280 (обс.) 18:32, 9 октября 2017 (UTC)

Армстронг, Нил[править вики-текст]

Коллега Alegorov111 вот этой правкой: [4] добавил ссылку на телепередачу «Постскриптум», ведущий - Алексей Пушков[1]. Стенограммы передачи нет. В самой передаче обсуждается маргинальная теория заговора. Авторитетность Леонида Коновалова - одного из персонажей телепередачи обсуждалась пять лет тому назад: Википедия:К оценке источников/Архив/2012/3#Елхов и Коновалов.

Вопрос: является ли вышеуказанная телепередача авторитетным, достоверным и полезным источником по биографии Нила Армстронга? AntipovSergej (обс.) 01:43, 26 сентября 2017 (UTC)

Даже без оценки авторитетности передачи господина Пушкова по теме, ибо и оценивать тут нечего. Касательно правки коллеги Alegorov111: в статье для подтверждения цитаты Армстронга наличествует источник – интервью Армстронга BBC. Ссылаться для подтверждения цитаты на вольный и частичный пересказ слов Армстронга господином Коноваловым это сродни оценки творчества известного тенора с опорой на интерпретацию Рабиновича из известного анекдота. Ссылка абсолютно бесполезная и излишняя. Можно было бы порассуждать о допустимости ссылки на Коновалова по теме лунного заговора, но и этот вопрос уже разрешен пять лет назад и по очередному кругу обсуждать его – полнейшее пренебрежение ВП:НЕСЛЫШУ. --Hercules (обс.) 05:54, 26 сентября 2017 (UTC)
В передаче есть и прямая, грубая ложь: в момент 57:15 изумлённым зрителям сообщают, что Нил Армстронг якобы не был награждён государственными наградами США после миссии «Аполлон-11». Это к вопросу о добросовестности журналиста Алексея Пушкова. AntipovSergej (обс.) 06:59, 26 сентября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

Полагаю, вопрос закрыт. Спорная ссылка на спорный источник заменена ссылкой на страницу The Telegraph, содержащую видео интервью Армстронга Патрику Муру и дословную стенограмму цитаты Армстронга. --Hercules (обс.) 20:07, 26 сентября 2017 (UTC)

Bellingcat - распиаренный личный сайт Хиггинса[править вики-текст]

У блогера Хиггинс, Элиот есть распиаренный личный сайт Bellingcat. Насколько он авторитетен как АИ? Если он за доказательства использует социальные сети, их фейки, спутниковые снимки и их зарисовки, фотографии и фотошопы?

Опровержение фейков так называемых исследований так называемых экспертов Bellingcat:

См. также Википедия:К посредничеству/Балканы/Запросы#Zgb2, анонимы из Хорватии и ВОЙ и ОРИСС вокруг попытки переворота в Черногории.--Maximal123 (обс.) 21:04, 25 сентября 2017 (UTC)

    • По моему мнению, ссылки, что Вы здесь представили, вроде телеканала Звезда и Одноклассников, как раз таки наоборот, говорят об авторитетности Хиггинса и Bellingcat. --Fugitive from New York (обс.) 15:57, 8 октября 2017 (UTC)

Не итог[править вики-текст]

Тематика источника подпадает под посредничество ВП:УКР и его авторитетность должна обсуждаться строго на соответствующей странице (Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников). В общем случае Хиггинс в явном виде проходит по ВП:ЭКСПЕРТ. Кортик-Каштан (обс.) 11:36, 17 октября 2017 (UTC)

В шапке написано «подводит итоги опытный участник». Вы же с менее, чем двумя месяцами викистажа и 57 правками к таковым не относитесь. --Well-Informed Optimist (?!) 05:13, 18 октября 2017 (UTC)
  • (1) Полностью согласен с тем, что (контекстно-зависимая) авторитетность источника в приложении к конфликтам на Украине должна рассматриваться не здесь, а в рамках ВП:УКР. (2) Безработный финансовый аналитик без знания нужных языков и культур не подходит ни под один из пунктов ВП:ЭКСПЕРТ в области военных конфликтов. (3) Из-за его безграмотности, по идее, Хиггинса должны легко обдуривать все, кому не лень, а сайт потому, думаю, распространяет примитивную пропаганду той группы, которой легче убедить Хиггинса в своей искренности (т.е., тех, кто складнее пишет по-английски и чьи политические взгляды Хиггинсу ближе). (4) Потому по умолчанию, на мой взгляд, сайт должен быть признан неавторитетным. --Викидим (обс.) 21:19, 18 октября 2017 (UTC)

Ударение от президента общества солидарности и сотрудничества с курдским народом[править вики-текст]

[5] Вот грят не АИ он. Почему это? Юрий Набиев явно лучше осведомлен об ударениях в курдских явлениях, чем user:Ping08 83.219.136.95 15:23, 25 сентября 2017 (UTC)

  • А Юрий Набиев филолог, чтобы быть специалистом в ударениях?--Лукас (обс.) 15:28, 25 сентября 2017 (UTC)
Он специалист по Курдистану. 83.219.136.95 15:31, 25 сентября 2017 (UTC)
А по ударениям нужен специалист-филолог или хотя бы специалист по топонимам.--Лукас (обс.) 15:35, 25 сентября 2017 (UTC)
Даже девочки с ютуба произносят также 3:15. При чем тут топонимы? Это военная организация. И при чем тут филологи, достаточно знать, как произносят сами курды. 83.219.136.95 15:40, 25 сентября 2017 (UTC)
Вот в другом месте будете и с девочками, и с Набиевым. А тут у нас энциклопедия и основываться нужно на правилах. А в данном случае вы нам предлагаете самим на слух воспринимать как люди произносят названия, что запрещено ВП:ОРИСС, и данная ссылка не является ВП:АИ.--Лукас (обс.) 15:54, 25 сентября 2017 (UTC)
Хороша энциклопедия, когда некие пешмарги в преамбуле без всяких ваших АИ 83.219.136.95 16:08, 25 сентября 2017 (UTC)
Так где АИ на "пешмарга"? Или требование о лингвистах только к анонимусам? 83.219.136.95 17:27, 25 сентября 2017 (UTC)
Плохо ищете, такое название в русскоязычной литературе встречается, хоть и редко. Зато в англоязычной литературе упоминаний предостаточно.--Лукас (обс.) 17:48, 25 сентября 2017 (UTC)
А лингвисты там есть? 83.219.136.95 17:45, 25 сентября 2017 (UTC)
Вы даже не понимаете по каким вопросам какие нужны АИ.--Лукас (обс.) 17:48, 25 сентября 2017 (UTC)
О_о! На любое кривое название в преамбуле достаточно случайно книжки? 83.219.136.95 17:56, 25 сентября 2017 (UTC)
Нет, в списке также представлены АИ. Не уходите с темы, у нас здесь ваше ориссное восприятие ударения из первичного источника. Правила сперва изучите.--Лукас (обс.) 18:00, 25 сентября 2017 (UTC)
А то английские источники имеют отношение к правилам русского языка. Тема та же, преамбула статьи и наименование организации. Какие из 8 упоминаний будут этими АИ для неиспользуемого названия "пешмарга"? Удаление этого наименования было отменено. 83.219.136.95 19:33, 25 сентября 2017 (UTC)

Книга А. Адильсултанова и позднейшие издания труда А. С. Сулейманова[править вики-текст]

Книга А. Адильсултанова Акки и аккинцы в XVI—XVIII веках / Ред. И. А. Ирисханов. — Грозный: Объединение «Книга» государственного комитета Чеченской республики по информации и печати, 1992. и позднейшие издания труда А.С.Сулейманова Топонимия Чечено-Ингушетии

Советский и российский археолог, этнолог и антрополог, автор ряда изданий этно-политологической тематики. Доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии имени Н. Н. Миклухо-Маклая РАН. В.А.Шнирельман в своей книге "Быть аланами" пишет [1]:

В начале 1990-х годов А. Адилсултанов обнародовал некую «хронику-рукопись Ибрагимова-Магомедова» якобы хранившуюся у местного акинского населения. Некритически используя данные археологии и весьма неопределенные сообщения античных авторов, он пытался доказать, что предки вайнахов обитали на плоскости с глубочайшей древности. Иные подходы он отметал как искажающие историческую действительность по идеологическим причинам. Ссылаясь на «хронику-рукопись» он доказывал, что в XVI—XVIII вв. чеченцы занимали всю северную часть Дагестана вплоть до Каспийского моря, где использовали рыболовецкие угодья о. Чечень. И если Ахмадов ещё допускал двухкомпонентный кумыкско-чеченский состав населения Окоцкой земли, то Адилсултанов кумыков не упоминал вовсе и «рисовал» сообщество чеченцев одним из могущественных политических образований в позднесредневековом Дагестане. Эта версия «истории» принята в качестве достоверно установленного факта в официальных изданиях и обобщающих трудах чеченских историков. Под эту версию истории переиздаются книги, так дважды уже после смерти автора, был переиздан труд чеченского краеведа А. Сулейманова «Топонимия Чечено-Ингушетии» — под названием «Топонимия Чечни» который был «дополнен территорией Терско-Сулакского междуречья» отсутствующей в первом авторском издании.

Прошу признать книгу А.Адильсултанова "Акки и аккинцы в XVI—XVIII веках / Ред. И. А. Ирисханов. — Грозный: Объединение «Книга» государственного комитета Чеченской республики по информации" неавторитетным источников (ВП: МАРГ), а также признать недопустимым использование позднейших изданий труда Сулейманова Топонимия Чечено-Ингушетии, фальсифицирующих содержание авторского издания Доктор Уотсон (обс.) 11:28, 21 сентября 2017 (UTC)Доктор Уотсон

Просите признать не авторитетной? Или просите оценить?))) Все ещё докладывайте в группах на фб о ваших победах над лакцами в ВП? --Дагиров Умар (обс.) 19:11, 26 сентября 2017 (UTC)
Я не понимаю, о каких войнах, и вообще о чем вы говорите. Давайте лучше по вынесенными мною изданиями Доктор Уотсон (обс.) 10:41, 28 сентября 2017 (UTC)Доктор
Для справки: предыдущий итог по Сулейманову. --Eustahio (обс.) 13:56, 22 сентября 2017 (UTC)

Храм Святой Княгини Ольги (УГКЦ, Сатпаев)[править вики-текст]

Прошу оценить Авторитетность данных ниже ресурсов для статьи о храме Храм Святой Княгини Ольги (УГКЦ, Сатпаев):

  • http://www.hierarchy.religare.ru/ - портал с сомнительной принадлежностью и авторством
  • http://www.katolik.ru/ - такой же портал портал с сомнительной принадлежностью и авторством
  • http://news.ugcc.ua/ - заявлено внизу сайта, что это официальный сайт Греко-Католической церкви, но проверить достоверность информации на нем никак нельзя, вся информация анонимна и нигде не нашёл на этом сайте ни адресов владельцев, ни других подтверждений подлинности сайта, внизу страницы только написано, что он Официальный сайт УГКЦ. Будет ли такой ресурс АИ для использования в статье о вышеназванном храме Греко-Католической Церкви, если ресурс аффилирован с самой УГКЦ?
  • http://www.agnuz.info - такой же портал с сомнительной принадлежностью, в основном публикует краткие сообщения с ресурса http://www.radiovaticana.org, который у меня не открывается, никаких данных о принадлежности или авторах материалов на ресурсе не нашел.

Ни один из ресурсов не имеет никаких свидетельств о регистрации в качестве СМИ.Phari71 (обс.) 23:42, 19 сентября 2017 (UTC)

  • Портал religare.ru отмечают религиоведческие и другие АИ:
    • «Среди порталов, освещающих события церковной жизни, следует упомянуть справочно-информационный портал «Религия и СМИ» (http:// www.religare.ru)» (Воробьева М. В. Религия и религиозность в современной России // Религиоведение, № 2, 2006. - с. 24)
    • «Приложение 2. Религиоведческие INTERNET-ресурсы: … Религия и СМИ www.religare.ru» (Аринин, Е. И. Религиоведение: академический курс лекций. В 2 ч. Ч. 1 / Е. И. Аринин ; Владим. гос. ун-т. – Владимир : Изд-во Владим. гос. ун-та, 2005. – 116 с. – с. 109)
    • «Не удовлетворяясь контролем над центральными СМИ, власть пытается контролировать журналистское сообщество, в том числе пишущее на религиозные темы. Официальным предлогом служит необходимость формирования толерантности, борьба с «религиозным экстремизмом» и предотвращения межрелигиозных конфликтов. Для реализации этой задачи при Министерстве по делам печати, телерадиовещания и средств массовой коммуникации РФ (МПТР) создан методический совет по освещению религиозной тематики в СМИ, основным инструментом которого является справочно-информационный Интернет-портал «Религия и СМИ» (www.religare.ru), который был создан в 2002 году по инициативе совета и при поддержке МПТР» (Свобода убеждений, совести и религии в современной России : специализир. информ.-аналит. докл. : [монография] / [Бабушкин А. В. и др]; [сост. и общ. ред. С. А. Бурьянов, Н. В. Костенко]. — М. : Московская Хельсинкская группа, 2007. — 272 с. — с. 251)
    • Интернет-портал "Религия и СМИ" отпраздновал первую годовщину // newsru.com
  • Главный редактор портала социолог религии и политолог А. В. Щипков, здесь он кратко рассказывает об истории проекта и о том, кто там работал.
  • Поэтому я считаю, что портал "Религия и СМИ" в целом АИ по религиозной тематике, хотя там и могут быть где-то вопросы по нейтральности из-за православного уклона и резких политических заявлений главного редактора. И если есть какие-то спорные случаи, то разбираться нужно глубже по конкретной ситуации. — Rafinin (обс.) 01:11, 20 сентября 2017 (UTC)
Насчет religare.ru как раз сомнения в авторитетности и независимости и возникли по причине того, что А. Щипков социолог и философ, но он православного исповедания и делает часто крайне политизированные заявления, что не делает его независимым. То, что данные этого ресурса используют безусловно авторитетные научные издания: журнал Религиоведение и высокоцитируемый инф. аналитический доклад говорит в пользу авторитетности. Сформулирую тогда ситуацию более конкретно: будет ли взятая со страницы Приходы и общины Украинской греко-католической церкви, подчиняющиеся местным латинским епископам информация — «26 сентября 2007 в поселке Весовая (прилегает к Сатпаеву) был освящун храм святой равноапостольной княгини Ольги.» — просто для цели показать дату и место строительства и освящения храма в статье правомерно заимствована, как из авторитетного источника? --Phari71 (обс.) 03:30, 20 сентября 2017 (UTC)
А что в такой информации спорного или ненейтрального? Просто обычные факты, мне кажется, если нет других противоречащих фактов. Ещё на одну из страниц hierarchy.religare.ru ссылается как на АИ довольно авторитетная книга «Eastern Christianity and Politics in the Twenty-First Century. Edited by Lucian N. Leustean. — Routledge, 2014», ссылается статья в тоже авторитетном журнале Государство, религия, церковь в России и за рубежом, входящем в Scopus. Поэтому здесь я бы источник оставил. — Rafinin (обс.) 15:01, 20 сентября 2017 (UTC)
У меня всегда вызывает сомнение всё, что сообщается с политизированной окраской. Факт может и имел например место, но поскольку он сообщается политизированным источником, то может быть как-то искажаться его подлинный смысл, он может быть подан так, что в конечном итоге нести в себе другой смысл. В данном случае все-таки получается, что источник http://www.hierarchy.religare.ru/ нужно признать авторитетным. Но более всего интересует оценка источника http://news.ugcc.ua/ такого текста: «15 сентября 2013 года в столице Казахстана г. Астане состоялось освящение украинского грекокатолического храма Святого Иосифа Обручника», — взятого с него. Phari71 (обс.) 14:59, 21 сентября 2017 (UTC)
ugcc.ua - официальный ресурс УГКЦ, контакты тут. Аффилированный первичный источник. Для раздела «История украинской грекокатолической церкви в Казахстане» статьи о храме не подходит как минимум по ВП:ВЕС, ВП:ЗФ, на мой взгляд. Да и ВП:АИ говорит, к чему надо стремиться: «в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». Такие разделы в побочных статьях точно нужно писать по хорошим вторичным независимым источникам, кратко выделяющим главное и желательно прямо связанным с предметом статьи. — Rafinin (обс.) 01:08, 22 сентября 2017 (UTC)

Остался только katolik.ru, судя по всему, его тоже следует оставить, на него ссылаются авторитетные журналы Kirchliche Zeitgeschichte, входящий в Scopus и Современная Европа, входящий в WoS и Scopus.

«… 15 Der Text von Nostra Aetate in russischer Übersetzung findet sich neben den in Fußnote 5 genannten Quellen auch auf der Internetseite: http://www.katolik.ru/dokumenty-vati-kana/item/3447-deklaratsiya-ob-otnoshenii-tserkvi-k-nehristianskim-religiyam-nostra-aetate.html» (Henrix, Hans Hermann. "Die Bedeutung der Konzilserklärung» Nostra Aetate «für die Beziehungen zwischen der katholischen Kirche und dem Judentum in Russland, Weißrussland und der Ukraine." Kirchliche Zeitgeschichte 29.2 (2016): 304—322.)
«Мнение Франциска о семье изложено в его первой энциклике Lumen Fidei (“Свет веры”), подписанной 29 июня 2013 г. В ней подчёркнуто, что семья – союз, рожденный любовью людей разных полов, созданный с осознанием и принятием блага такого раз-личия и с целью рождения детей3. Понтифик не без грусти говорит и повторяет: “Се-годня семью презирают и истязают, а она незаменима для жизни мира, для будущего человечества”. “Наши рассуждения должны всегда учитывать красоту семьи и брака, величие этой человеческой реальности, такой простой и вместе с тем такой богатой, составленной из радостей и надежд, трудов и страданий, как и вся жизнь”[4]. // [4] http://www.katolik.ru/vatikan/118368-konsistoriya-na-temu-semi-otkrylas-v-vatikane.html» (Богомазов, Валентин Михайлович. "Глобализованный мир и Папа Франциск." Современная Европа 2 (2015): 125.) --Phari71 (обс.) 19:06, 23 сентября 2017 (UTC)

Последний из оцениваемых источников http://www.agnuz.info - такой же портал с сомнительной принадлежностью, в основном публикует краткие сообщения с ресурса http://www.radiovaticana.org, который у меня не открывается, никаких данных о принадлежности или авторах материалов на ресурсе не нашел. --Phari71 (обс.) 11:45, 25 сентября 2017 (UTC)

  • В гугл-академии в основном ссылаются на книги с этого сайта, какие-то статьи с других ресурсов там. Яндекс-новости ссылаются редко — последние четыре года ни одной ссылки. Хотя нашёл такое сообщение там про принадлежность: «Вебсайт Католической Апостольской Администрации в Узбекистане - www.agnuz.info - сообщает», но других источников об этом нет, так что сомневаюсь в правдивости. Посмотрел, в статье используется эта страница, где внизу написано: «Вся информация взята с сайта Римско-католической Церкви в Казахстане catholic-kazakhstan.org». Зачем в таком случае вообще ссылаться на этот сомнительный сайт, если есть оригинальный источник? Хотя авторитетность catholic-kazakhstan.org тоже сомнительна, данных о принадлежности там нет, цитирований ресурса почти нет. Вообщем, не стал бы я это использовать. — Rafinin (обс.) 11:37, 27 сентября 2017 (UTC)

Коллеги, а что там смотреть, когда сама статья должна идти под нож? Я сейчас вижу две секции, некая предыстория УГКЦ в Казахстане, напрямую к храму не относящаяся. И новость об открытии храма, на которой произносились заздравные речи. Всё. На открытии любого храма выступают с заздравницами разные люди: прихожане, настоятели, приглашенные "свадебные генералы" и пр., которые произносят громкие и пафосные речи. Из этого никак не следует ни авторитетность этих речей, ни значимость самого храма. Divot (обс.) 22:41, 18 октября 2017 (UTC)

P.S. Тут ключевой вопрос не в авторитетности источников, а в значимости фактов. Сайт акимата условного Тьмутараканского района может и авторитетен в передаче слов акима, но вот слова самого акима незначимы. Я уже не говорю о "загогулинах" в абзаце о журналисте Брайане Спадоре, когда кривая выносит "посещение церемонии американским журналистом" (вот уж событие!) в общефилософские рассуждения о ГУЛАГе и надежде на светлое будущее человечества. Divot (обс.) 22:54, 18 октября 2017 (UTC)

@Divot: На странице обсуждения уже значимость статьи поставлена под сомнение, просто анонимы, которые создали статью не верят в её незначимость, настаивая на том, что источники авторитетны, а раз это так, то и статья значимая. Но итог этой оценки источников лучше всё-таки подвести. Оценка источников понадобиться мне для вычищения статьи Католицизм в Казахстане и других подобных, где они используются. Phari71 (обс.) 02:59, 19 октября 2017 (UTC)
Надо не на СО подвергать сомнению, а выставлять статью к удалению. Авторитетность всегда контекстуальна. Эти источники авторитетны в передаче мнения акима района, но не более того. Если у нас была бы подробная статья с опорой на АИ, то ссылкой на акимат можно было бы воспользоваться в коротком предложении (церковь была открыта бла-бла года, присутствовал актив района"). Но строить статью с опорой на такие источники нельзя.
Насчет Католицизм в Казахстане надо смотреть конкретно. О каких формулировках речь? Divot (обс.) 08:51, 19 октября 2017 (UTC)
Хочу например удалить вот такое: «В Караганде находится административный центр Украинской грекокатолической Апостольской делегатуры в Казахстане и Средней Азии.
20 мая 2001 г. епископ Василий Медвит вместе с архиепископом Марианом Олесем, Апостольским нунцием в Казахстане и Средней Азии, и епископом Томашем Пэтой, Апостольским администратором Астаны, освятил храм Святых Верховных Апостолов Петра и Павла в Павлодаре. Работая в Павлодаре, о. Ириней также регулярно посещает организованные им две греко-католические общины в Шидертах (180 км) и Березовке (180 км)[52].», — основано на [6], на мой взгляд неавторитетном ресурсе. Phari71 (обс.) 13:42, 19 октября 2017 (UTC)
Опять не о том говорим. Для сведений о посещении о. Иринеем этот ресурс может и авторитетен, но вот само посещение и освящение незначимо в терминах Википедии. Divot (обс.) 13:53, 19 октября 2017 (UTC)
Не совсем так, я привел это абзац вот отсюда Католицизм_в_Казахстане#Грекокатолическая Апостольская делегатура: ««В Караганде находится административный центр Украинской грекокатолической Апостольской делегатуры в Казахстане и Средней Азии.
20 мая 2001 г. епископ Василий Медвит вместе с архиепископом Марианом Олесем, Апостольским нунцием в Казахстане и Средней Азии, и епископом Томашем Пэтой, Апостольским администратором Астаны, освятил храм Святых Верховных Апостолов Петра и Павла в Павлодаре. Работая в Павлодаре, о. Ириней также регулярно посещает организованные им две греко-католические общины в Шидертах (180 км) и Березовке (180 км)[52].» — это написано в контексте истории и функционирования УГКЦ в Казахстане, тоесть о самой УГКЦ, значимость для освещения деятельности УГКЦ кое-какую этот абзац имеет. Phari71 (обс.) 16:55, 19 октября 2017 (UTC)

@Divot:: Все вопросы данного обсуждения за сим можно считать исчерпанными, а обсуждение авторитетности источников можно закрыть. Phari71 (обс.) 20:07, 19 октября 2017 (UTC)

"Ноогенез и теория интеллекта", "Information ecology - a viewpoint"[править вики-текст]

В соответствии с рекомендациями Арбитража (заявка в АК [7] ) прошу рассмотреть авторитетность источников

  • "Ноогенез и теория интеллекта" –
- 70 цитирований по Google Академия - [8]
- 64 цитирования по eLIBRARY [9]
как АИ, - доступен и есть в:
- каталоге Российской Государственной Библиотеки;
- в каталоге Российской Национальной Библиотеки;
- на ResearchGate
- 2 тыс просмотров; - Academia.edu;
- Books Google; - MedLinks;
- в библиотеке мехмата МГУ.
  • "Information ecology - a viewpoint" –
На момент публикации в журнале "International Journal of Environmental Studies" в редколлегии журнала - 4 Нобелевских лауреата.
Базисная формулировка "информационная экология" опубликована именно в этой статье - подтверждение от ученых Австралии, Китая - [10] .
- 54 цитирований по Google Академия, в том числе 16 китайскими учеными, 13 польскими учеными, 1 - канадскими, 1 - испанским, 1 мексиканским, 1 латвийским, 1 корейским, 1 финским, 1 австралийскими, 1 американскими и др. учеными - [11]
- 13 цитирований по eLIBRARY [12]
"Information ecology - a viewpoint", как АИ, - доступен и есть:
- на сайте издательства Taylor & Francis [13]
- на ResearcGate - около 1000 просмотров [14] ;
- на Academia.edu [15]
- Вклад проанализирован учеными Ягелинского Университета (Польша) в "Koncepcja ekologii informacji Aleksieja L. Eryomina" [16] Aeremin (обс.) 05:05, 20 сентября 2017 (UTC)

По поводу этих источников и автора уже все хорошо сказал Фил, поэтому повторяться не буду - все по ссылкам [17], [18], [19]. --El-chupanebrei (обс.) 15:10, 17 сентября 2017 (UTC)

Ссылки со стороны г-на Ерёмина на многочисленные не относящие к делу факты — какие-то «количества просмотров», какие-то сведения о «доступности» — являютcя типичным примером «призыва на помощь небесного воинства», и для меня лично служат лишь подтверждением слабости позиции. Для сильной позции нет нужды топить обсуждение в тонне абсолютно посторонних ссылок, создавая иллюзию немеряной «поддержки», которая может обмануть только новичка. Для опытного глаза эффект ровно обратный. Евгений Мирошниченко 16:28, 17 сентября 2017 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────┘
Читайте внимательно правила оценки ВП:АИ

  1. "Публикации в рецензируемых журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar, РИНЦ (elibrary.ru)"
  2. "А являются ли наши источники доступными для других? Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную вами. Источники должны быть доступны независимому читателю (хотя и не обязательно быть доступны в Интернете). Если речь идёт о книге, проверьте, есть ли она в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки"
  3. "А что другие люди говорят об этом источнике? Или о нём вообще никто не упоминает?"

Именно эти параметры и указаны в просьбе рассмотреть авторитетность источников. Кстати, на вопросы по этим источникам даны были и ответы, и сравнительные характеристики с другими авторами и АИ (Марков А. Эволюция человека, 2011), и не стоит El-chupanebrei выдергивать отдельные цитаты из контекста обсуждения Обсуждение арбитража:Возвращение статей "Ноогенез", "Информационная экология" к версиям до удалений в т.ч. АИ 04.09.2017 Aeremin (обс.) 18:39, 17 сентября 2017 (UTC)

Я-то внимательно их читаю. А вот вы — нет. Доступность источника не делает его авторитетным (там в правиле про это ничего нет), это недоступность источника делает его неавторитетным, точнее — не позволяет вообще использовать такой источник. Евгений Мирошниченко 04:36, 18 сентября 2017 (UTC)
Если внимательно читаете, зачем пишете: "какие-то сведения о «доступности»"... "ссылки"...? ... Здесь вовсе не "доказательство утверждения", а "просьба рассмотреть авторитетность источников" - есть разница? Есть и соответствующие параметры ВП:АИ Aeremin 46.29.11.170 05:13, 18 сентября 2017 (UTC)
  • Думаю, что участнику показана бессрочная блокировка в связи с явным конфликтом интересов и упорным деструктивным поведением. --Fedor Babkin talk 05:15, 20 сентября 2017 (UTC)
  •  : Fedor Babkin Внимательно читайте: ВП:КИ: "Редактирование статей по теме ваших профессиональных или научных интересов само по себе не может быть признано КИ." А также решение Арбитража: "Арбитражный комитет рекомендует открыть тему на ВП:К оценке источников, чтобы оценить авторитетность удалённых источников" [20] (обс.) 05:46, 20 сентября 2017 (UTC)
    • Вы сделали шаг в правильном направлении, начав цитировать правила проекта. Fedor Babkin talk 06:13, 20 сентября 2017 (UTC)
      • Ну и Вы правильно вычитывайте семантику правил проекта, прежде чем что-то писать. Aeremin (обс.) 11:39, 20 сентября 2017 (UTC)
  • Уважаемые A.Vajrapani и Divot, обратите пожалуйста внимание на это обсуждение как посредники ВП:НЕАРК. Участник был направлен на КОИ с АК:1035. --Zanka (обс.) 11:27, 21 сентября 2017 (UTC)
Спасибо уважаемая Zanka за помощь. Я думал последовательно - просить сначала в ВП:КОИ рассмотреть авторитетность источников, потом только перейти с просьбой на ВП:НЕАРК по рекомендации АК:1035. Но может и целесообразно действовать параллельно и уже на этой стадии просить о внимании посредников по определенному арбитражем профилю. Aeremin (обс.) 14:45, 21 сентября 2017 (UTC)

Если речь об этом: "На сайте: новое учение о «ноогенезе» — эволюции материи, носительницы разума; биофизика и морфофизиология интеллектуальных систем, математические параметры интеллекта, интеллектуальное ускорение и энергия", и далее "глобальный разум — прогнозы формирования ... квант интеллектуальной энергии ... мировой разум: технические характеристики и интеллект-технологии ...", то тут и обсуждать нечего. Набор бессмысленных наукообразных слов. В печку его, Зина, в печку. Divot (обс.) 23:57, 21 сентября 2017 (UTC)

Указаны конкретные опубликованные источники (1998, 2005) для рассмотрения авторитетности источников. "Квант интеллектуальной энергии" - это отдельная публикация (2008) [21], "Мировой разум: технические характеристики и интеллект-технологии" - это отдельная публикация (2010) [22]. Не о них речь. Aeremin 46.29.11.170 10:05, 22 сентября 2017 (UTC)
Автор, который оперирует понятиями "интеллектуальная сила", "интеллектуальная энергия", "интеллектуальное ускорение" и т.п., либо великий гений, открывший параллельную "интеллектуальную Вселенную", либо человек, бессмысленно использующий громкие наукообразные словосочетания. Предъявите нам мировое признание этого гения, ну там нобелевскую премию, другую крупную премию профессионального сообщества. Рецензии крупных специалистов в ведущих профильных академических журналах, и т.п. Когда предъявите, тогда и поговорим. А до тех пор не вижу смысла даже обсуждать этот паранаучный поток сознания. Divot (обс.) 15:51, 22 сентября 2017 (UTC)
Благодарю за высокую оценку, с одной стороны, моих скромных трудов. Такой номинации нет среди Нобелевских премий. "Интеллекту присущи прогностические способности", - профессор физики Нью-Йоркского университета, автор книги "Эволюция разума" (2016) Митио Каку (кстати чегой-то я критики не вижу в его адрес c точки зрения консервативных подходов)... Ну а на счет признания, так за "Формулу интеллекта" в 2004, из рук С.П.Капицы дипломы от РГНФ при Правительстве РФ и British Council [23] - они тоже маргиналы Divot а ? Прошу откорректировать итог (по монографии), основанный на неверном посыле по конкретной тематике, а касающийся публикации подлежащей анализу по параметрам АИ Aeremin (обс.) 16:48, 22 сентября 2017 (UTC)
Коллега, вы открываете совершенно новые горизонты человеческого познания Космоса и Интеллекта. Предъявите адекватную оценку этих фундаментальных открытий. Не "диплом от РГНФ", а рецензии крупных специалистов в профильных журналах. Divot (обс.) 19:45, 22 сентября 2017 (UTC)
Коллега, я всего лишь в источнике попытался "предложить ленточку для того чтобы собрать цветы в букет". Среди них: ФЕНОМЕН ПОЯВЛЕНИЯ И ЭВОЛЮЦИИ РАЗУМА имеет место быть при - при возникновении и эволюция "сапиенс" (филогенез) (?); появлении и индивидуальном развитии человека (онтогенез) (?); гипотезе эволюции популяции человечества к разумной (Ле Руа, Вернадский, 1928; Терьяр де Шарден, 1955 и др) Последняя - гипотеза, требует сбора фактов подтверждающих или опровергающих подобный тренд эволюции популяции, и описания глобальной интеллектуальной системы... Я слежу за научной литературой, специалистов, а тем более "крупных", а тем более в русскоязычном секторе науки - не знаю. Что есть, так это 74 ссылки на источник [24] - какого уровня специалисты - канд или докт наук - долго разбираться,... за чем следил, так мне было интересна также критика двух докторов наук в 2005 [25].... На ruWiki сложилась ситуация, что отвергая естественнонаучные попытки описания феномена "появления и эволюции разума" атеистами и учеными (которых мало 11-16% [26]) можно способствовать скатыванию всей популяции к популяризации креацинизма... Сбалансированной попытке описания явления похоже удалось добиться на enWiki c последовавшими после русскоязычного (2005) англоязычными источниками от Encyclopædia Britannica (2017), Hauser M. The Origin of the Mind // Scientific American. - 2009.; Kaku M. The Future of the Mind. 2015. - 502 p.; Kurzweil R. How to Create a Mind. 2015.; Seung S. Connectome. 2015.; и др. [27]. На ruWiki сложилась ситуация, когда удаляют то статью, то целыми абзацами вместе с АИ, блокируют и пр. Aeremin (обс.) 18:17, 23 сентября 2017 (UTC)
Ну вот когда вы приведете соответствующие уровню обсуждаемого вопроса АИ, которые, в соответствующем месте отметят, что садовник А.Еремин собрал букет из Терьяра де Шардена, Британники и Гугль Академии, тогда и поговорим. Пока я вижу ссылки на журнал "Итоги". Журнал помню, интересный, там еще прикольные задачи по преферансу публиковались. Divot (обс.) 20:56, 23 сентября 2017 (UTC)

Итог по источнику "Ноогенез и теория интеллекта"[править вики-текст]

Не АИ за очевидной маргинальностью "теории". Divot (обс.) 15:51, 22 сентября 2017 (UTC)

Прошу при возможности уточнить/пересмотреть/откорректировать итог с учетом впервые представленного нового анализа источника - "востребованность в академической среде" 17:47, 25 сентября 2017 (UTC)

К итогу по источнику "Ноогенез и теория интеллекта"[править вики-текст]

Divot нижеприводимый анализ сделан по Вашему предложению Aeremin (обс.) 19:12, 27 сентября 2017 (UTC) ┌────────────────────────────────────────────────────────┘

  • Востребованность в академической среде источника "Ноогенез и теория интеллекта"
В последовательности по цитированию источника [28] (на 24.09.2017):
  1. Кубанский государственный университет [29]
  2. Киевский национальный торгово-экономический университет [30]
  3. МПГУ [31]
  4. Научно-исследовательский институт комплексных проблем гигиены СО РАМН [32]
  5. Таврический национальный университет имени В. И. Вернадского [33]
  6. Институт машиноведения им. А.А. Благонравова РАН, НИИ медицины труда РАМН, Кубанский медицинский институт, Институт проблем управления им. В.А. Трапезникова РАН [34]
  7. Санкт-Петербургский госуниверситет [35]
  8. НПУ імені М.П.Драгоманова [36], [37]
  9. ММА им. И.М. Сеченова [38]
  10. Української державної академії залізничного транспорту [39]
  11. Институт филологии Сибирского отделения Российской академии наук (Новосибирск) [40]
  12. Ставропольский госуниверситет [41]
  13. МТУСИ [42]
  14. Оренбургский государственный педагогический университет [43]
  15. Алтайский государственный педагогический университет [44]
  16. Национальный исследовательский Томский государственный университет [45]
  17. Казанский государственный университет культуры и искусств [46]
  18. Могилевский госуниверситет им. А.А. Кулешова [47]
  19. Институт геофизики им. С.И. Субботина НАН Украины [48]
  20. МГЛУ [49]
  21. Тюменский госуниверситет [50] [51]
  22. Российский экономический университет имени Г.В. Плеханова [52]
  23. Южно-Уральский госуниверситет [53]
  24. Институт водных проблем РАН [54]
  25. Белорусский государственный педагогический университет им. М.Танка [55]
  26. Красноярский госуниверситет [56]
  27. Омский государственный педагогический университет [57], [58]
  28. Нижневартовский государственный университет [59]
  29. Сочинского государственный университет [60]
  30. Московский энергетический институт (МЭИ), Гжельский государственный университет [61]
  31. Томский политехнический университет [62]
  32. University of Shumen [63]
  33. Самарский государственный экономический университет [64]
  34. Томский государственный педагогический университет [65], [66]
  35. Волгоградский государственный социально-педагогический университет [67]
  36. Первый Московский медицинский университет имени И.М. Сеченова, Национальный исследовательский технологический университет НИТУ «МИСиС», Институт криптографии, связи и информатики [68]
  37. Южный федеральный университет [69]
  38. Российско-таджикский (славянский) университет [70]
  39. Астраханский государственный технический университет [71]
  40. Тюменская государственная академия культуры, искусств и социальных технологий [72]
  41. ХарківськаIа державнаїа академіа культури [73]
  42. Институт геофизики им. С.И. Субботина [74]
  43. Кіровоградський національний технічний університет [75]
Прошу учесть эту информацию при подведении/корректировке "Итога" по источнику "Ноогенез и теория интеллекта" Aeremin (обс.) 12:40, 24 сентября 2017 (UTC)
Например КОСМИЧЕСКИЕ ПУТЕШЕСТВИЯ - ПУТЕШЕСТВУЮЩАЯ ПСИХИКА (курс лекций). Цитата: "Автор приводит научную и философскую аргументацию, показывая возможность перехода деятельности человечества от планетарных масштабов к уровню космической силы". Ага, ага... космической силы.. джедаизм, да и только.
Или ФИТОТЕРАПИЯ ПРИ ЭМОЦИОНАЛЬНОМ СТРЕССЕ. "Применение растительных успокоительных сборов или препаратов на их основе" при "психосоматических заболеваниях" - самое оно для обсуждения проблем генезиса "Интеллектуальной Силы" и "Интеллектуальной Энергии".
Нет, не АИ. Divot (обс.) 23:13, 28 сентября 2017 (UTC)
))) Вы спрашивали о "востребованности в академической среде источника" русскоязычного (2005)... Ну а "оценка современной российской академической среды", или "некоторые казусные статьи публикуемые в русскоязычной академической среде" - это другое. Я знаю, что такое академическая среда т.к. кандидатская в 1991 в системе АМН СССР, докторская в 2014 - РАМН. Мне, может быть, по номинации "физиология и медицина", более некоторых специалистов в других областях, понятно, что последние высшие нобелевские достижения россиян - 1904, 1908 гг... Но это абсолютно не значит, что все из приведенных 46 университетов - плохие, специалисты - некомпетентные, публикации - ничтожны и не авторитетны... Предлагаю искать конструктивный позитив при выделении "зерен от плевел"... Для улыбки, кстати, есть возможность ознакомиться по теме "космические путешествия - путешествующая психика" (мне это не приписывайте) с книгой профессора физики Нью-Йоркского университета Каку, Митио Будущее разума (книга) (2016) тираж 1 млн, доступна на русском [76], 3 млн подписчиков [77]... Вот и вызывает вопрос "ПОЧЕМУ АВТОРИТЕТНО ТО, ЧТО НАПИСАНО В 2015 И НЕ АВТОРИТЕТНО ТО ЖЕ, НО ЧТО НАПИСАНО В 2005"? Может всё дело в излишней подозрительности на "орисс" и "самопиар", или дело в старом "не должно быть пророка в своём отечестве"?... Хотя в монографии "Ноогенез и теория интеллекта" - всё больше по компетентности - по нейронаукам... Aeremin 46.29.11.170 08:01, 29 сентября 2017 (UTC)

К итогу по источнику "Information ecology - a viewpoint"[править вики-текст]

Авторитетность понятие относительное. Для какой темы нужно оценить эту статью? Divot (обс.) 19:37, 22 сентября 2017 (UTC)

Авторитетность - по параметрам ВП:АИ. А тема - Информационная экология Aeremin (обс.) 18:17, 23 сентября 2017 (UTC)
Вы не привели обоснований авторитетности работы. Ссылки на Academia.edu и ResearcGate не имеют отношения к сути вопроса, равно как и количество ссылок, показываемых Google Академия. На работу Фоменко "Новая Хронология Руси" более сотни таких ссылок - [78], так что этот аргумент ничего не говорит.
Единственная релевантная ссылка, это на саму статью в журнале "International Journal of Environmental Studies", приведенную на сайте "Taylor & Francis". Однако, согласно самому издательству, наукометрические показатели этой статьи - 0 (ноль) в WoS и Scopus [79]. Вы можете как-то подтвердить востребованность этой статьи в академической среде? Divot (обс.) 22:22, 23 сентября 2017 (UTC)
Scopus на статью "Information ecology - a viewpoint" показывает 8 цитирований [80]. Aeremin (обс.) 20:33, 24 сентября 2017 (UTC)
Divot Scopus - вот они 8 источников, в которых цитируется, по данным Scopus, статья "Information ecology - a viewpoint"[81] Aeremin (обс.) 19:18, 26 сентября 2017 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────┘

  • Востребованность в академической среде статьи "Information ecology - a viewpoint"
В последовательности по цитированию источника [82] (24.09.2017):
  1. Пекинский технологический университет [83]
  2. Педагогический университет Аньхой [84]
  3. Институт политических исследований науки и Института общественных дел (Пекин) Hebei Academic Journal [85]
  4. Kyung Hee University, Yeungnam University (Южная Корея) Social Science Information [86]
  5. Uniwersytet Jagielloński (Польша) Polskie Towarzystwo Informacji Naukowej [87], Geomatics and Environmental Engineering [88], [89]
  6. Цзилиньский Университет информационных ресурсов научно-исследовательский центр (Китай) Китайская наука и технология [90]
  7. Институт прикладной технологии (Китай) Китайская наука и технология [91]
  8. Омская государственная медицинская академия [92]
  9. Environmental Policy Institute, Memorial University of Newfoundland (Канада) Ecology and Society [93]
  10. Университета управления Шаньси (Китай) Теории интеллекта и практика [94]
  11. Lappeenranta University of Technology (Финляндия) [95]
  12. Чжан Вэнь-де-Фучжоу Университет (Китай) [96]
  13. Уханьский Университет Управления Информацией (Китай) [97]
  14. РЭУ им Плеханова, The International Journal of Environmental and Science Education [98]
  15. ShanxiUniversity,Taiyuan[99]
  16. BeijingNormalUniversity[100]
  17. Curtin University, UNSW Sydney (Australia) [101]
  18. Latvia University of Agriculture, University College of Economics and Culture (Латвия) Discourse and Communication for Sustainable Education [102]
  19. Alabama University [103]
  20. Российская академия народного хозяйства при Президенте Российской Федерации [104]
  21. Пермский национальный исследовательский университет [105]
  22. University of Posts and Telecommunications, Beijing [106]
  23. Національний медичний університет імені О. О. Богомольця [107]
  24. University of Illinois at Chicago [108]
  25. Шанхайский Университет инженерной и технологической школы менеджмента [109]
  26. Universytet Ekonomiczny we Wroclawiu (Польша) [110]
  27. Харбинский педагогический университет [111]
  28. Universidad Nacional Autónoma de México [112]
  29. Wyższa Szkoła Ekonomiczna w Białymstoku [113]
  30. Хуайинь педагогический университет (Китай) [114]
  31. Университета Шаньси экономики и управления (Китай) [115]
Прошу учесть эту информацию при подведении/корректировке "Итога" по источнику "Information ecology - a viewpoint" Aeremin (обс.) 18:00, 24 сентября 2017 (UTC)
  • Вы так пишете, как будто целые университеты цитируют эту работу. Авторы цитируют работу, а авторы бывают очень разные, от аспирантов, занимающихся побочной областью, вообще студентов до профессоров мирового уровня. И издания бывают разного уровня, от Студенческого вестника до Nature, тут уже упоминали отсутствие цитирований в WoS и Scopus. И контекст цитирования бывает разный, не всегда положительный, особенно для каких-то необычных спорных работ. — Rafinin (обс.) 17:11, 24 сентября 2017 (UTC)
    • Я - отвечаю на запрос подводящего итог Divot - "Востребованность Этой Статьи в Академической Среде". А Scopus на эту статью показывает 8 цитирований [116]. Если же Вам Rafinin интересен анализ вклада автора статьи в понятие "information ecology" - это в Ягелинском Университете [117], [118], [119] Aeremin (обс.) 18:14, 24 сентября 2017 (UTC)
      • Только не Ягелинский, а Ягеллонский университет.--Лукас (обс.) 19:19, 25 сентября 2017 (UTC) - Точно ).
        • Я думаю, что еще много ошибок закралось в правильность названий других зарубежных университетов, особенно в переводах с китайского ). Но ссылки - действующие. Aeremin (обс.) 18:03, 26 сентября 2017 (UTC)

По информационной экологии на источник ссылаются, согласно ВП:АИ его можно использовать. Но только по информационной экологии, без ноогенезов. Divot (обс.) 10:21, 30 сентября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

В архив в связи с бессрочной блокировкой. --Well-Informed Optimist (?!) 06:18, 5 октября 2017 (UTC)

Психотронное оружие[править вики-текст]

Заранее прошу у всех прощения. Это не я предлагаю эти И. Начало истории на Википедия:Кандидаты в добротные статьи/4 августа 2017#Психотронное оружие.

Прошу рассмотреть, являются ли авторитетными источники для статьи Психотронное оружие

  • 1) [120]
  • 2) [121]
  • 3) www.whale.to/b/jeffery.html
  • 4) [122]
  • 5) [123]
  • 6) [124]
  • 7) Phiem Nguyen: God, Universe, and I: Part II, III, and IV: Criminal Psychotronic Weapons
  • 8) Leo Lyon Zagami: Confessions of an Illuminati, VOLUME II
  • 9) Jerry E. Smith: HAARP: The Ultimate Weapon of the Conspiracy
  • 10) Mark Dice: Big Brother: The Orwellian Nightmare Come True
  • 11) Armin Krishnan: Military Neuroscience and the Coming Age of Neurowarfare.

--wanderer (обс.) 10:05, 15 сентября 2017 (UTC)

Для удобства ответа пронумеровал. --El-chupanebrei (обс.) 10:11, 15 сентября 2017 (UTC)
1) Некий конспирологический сайт-блог. Не АИ; 2) сайт с конспирологией про убийство Кеннеди, 9/11. Сам текст взят из некоего "Orvotron, The Bimonthly Newsletter", который публикует, например такое "The Germans landed on the Moon in 1942 using larger exo-atmospheric rocket saucers. The rocket craft was built in diameters of 15 and 50 meters, and the turbine powered craft were designed as an interplanetary exploration vehicle. The craft had a diameter of 60 meters, had 10 stories of crew compartments, and stood 45 meters high" [125]. Это уже даже не не АИ - это диагноз; 3) это просто раздолье конспирологии, маргинальщины и шизофрении: СПИДА нет, прививки вызывают аутизм, убийцы из биг фармы и т.д. - там есть все www.whale.to (кстати, в глобальном спам-листе). Цитата из самой статьи "Why did the demons possess men and women and force sexual intercourse? By inducing sexual excitement and even orgasm in the victim, the demon was able to feed off the abundant psychic and astral energy. This might have energised the demon to travel around on the astral planes and hold power over other entities.". Очередной товарищ с диагнозом; 4) "Paranoia: The Conspiracy & Paranormal Reader has presented alternative views and marginalized theories of the inner workings of the cryptocracy. Subjects include conspiracy theories, parapolitics, alternative history, and the paranormal."; 5) некий файл без авторства; 6) некие документы ЦРУ. Первичные источники, без вторичных использовать неприемлимо. --El-chupanebrei (обс.) 10:31, 15 сентября 2017 (UTC)
7) самиздат с lulu.com от автора пишущего про всякую маргинальщину - не АИ; 8) иллюминаты? серьезно? мне, кажется, тому кто все эти источники предложил нужно внимательно перечитать ВП:АИ, ВП:МАРГ ну и, что бывает при упорном продвижении маргинальщины в статьи Википедии; 9) старая теория заговора про HAARP. очередной не АИ; 10) у автора еще про Иллюминатов, Новый мировой порядок и прочее конспироложество; 11) автор профессор заштатного английского частного университета "The Times newspaper ranked Salford 105th out of 123 UK institutions in 2015, from 84th of 114 in 2010". Надо смотреть о чем книжка, может чего приличного и можно взять из нее. --El-chupanebrei (обс.) 10:43, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Огромное спасибо коллеге/дискуссанту за ссылку - прошу, в свою очередь, оценивать не только площадку для размещения ресурса, а сам источник - если я размещу в своём блоге нобелевскую диссертацию - АИ это блог или автор? А также, я не настаиваю, оценить ссылки по темам, в том числе на СМИ и пр., ну и, конечно, авторов (включая статью, их учёную степень и пр.) --Kosta1974 (обс.) 21:41, 15 сентября 2017 (UTC)
    • Ну если вы можете показать нормальные места публикаций источников с 1) по 10), то есть предмет для обсуждения. Доказывать авторитетность авторов всей этой конспирологии - это задача того, кто это все привел, т.е. вас. Ждем. El-chupanebrei (обс.) 23:28, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Холодный Ю.И.: Некоторые малоизвестные страницы истории становления применения полиграфа в России, СТАНДАРТ РОССИЙСКОГО АГЕНТСТВА ЭКОНОМИЧЕСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ

И УПРАВЛЕНИЯ РИСКАМИ ТОРГОВО-ПРОМЫШЛЕННОЙ ПАЛАТЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ ОПРОСОВ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПОЛИГРАФА, Применение полиграфа при профилактике, раскрытии и расследовании преступлений и т.д. - этот сотрудник СК РФ, вне всякого сомнения, безусловный авторитет в мире по теме статьи. --Kosta1974 (обс.) 22:56, 15 сентября 2017 (UTC)

  • А ещё он глава Рабочей группы по вопросам парапсихологии и уфологии в ФСК России. --wanderer (обс.) 23:36, 15 сентября 2017 (UTC)
  • И давайте не отвлекаться. Вы привели источники - доказывайте их авторитетность. --wanderer (обс.) 23:38, 15 сентября 2017 (UTC)
  • Phiem Nguyen: God, Universe, and I: Part II, III, and IV: Criminal Psychotronic Weapons Leo Lyon Zagami: Confessions of an Illuminati, VOLUME II Jerry E. Smith: HAARP: The Ultimate Weapon of the Conspiracy Mark Dice: Big Brother: The Orwellian Nightmare Come True Armin Krishnan: Military Neuroscience and the Coming Age of Neurowarfare. --Kosta1974 (обс.) 08:49, 15 сентября 2017 (UTC) Это Ваша идея-фикс. Мне что доказать? Что, помимо товарища Холодного есть альтернативные точки зрения и им нужны доп. источники? Или доказать, что приведённые не стоят ничего? А Ваши всё? --Kosta1974 (обс.) 23:52, 15 сентября 2017 (UTC)
Доказывать АИ удел ОА, я много раз был за Вас, но не в этом случае. --Kosta1974 (обс.) 23:57, 15 сентября 2017 (UTC)
  • "глава Рабочей группы по вопросам парапсихологии и уфологии в ФСК России" эксперт!!! от слова... ФСК России что это? --Kosta1974 (обс.) 00:26, 16 сентября 2017 (UTC)
  • 1) ФСК - это служба контрразведки. Тот самый компетентный орган, который был обязан рассмотреть жалобы россиян, что их облучают психотронным оружием (и таки провёл расследование). 2) Холодный печатается в рецензирумых научных журналах, а не в самиздате. Вы можете открыть отдельную тему, но Холодный - явный АИ. --wanderer (обс.)
  • Давайте не будем уводить вопрос в сторону. Здесь рассматриваются ваши источники, а не мои. --wanderer (обс.) 15:49, 16 сентября 2017 (UTC)
  • + for aGRa (чтоб два раза не писать). Ещё раз, надеюсь последний! Мне абсолютно всё равно, АИ это или не АИ, я их никуда не вставляю, на их основе статьи переписать не требую/не переписываю, ни с кем не воюю и т.д. Суть посыла - тема востребована, рассмотрена (пусть даже "в качестве примера в статьях о психических заболеваниях") не только одним источником, здравое зерно можно и нужно искать везде. И найти его!, чего увы, не сделано в статье, претендующей на статус, пусть даже в качестве атрибуции к явно не аи-шным источникам. ОИ статьи тоже не краевед по теме, чтобы воспринимать всё им написанное за истину. Для справки: КГБ/МНБ/ФСК "умерла" лет 20 назад, фэбосы этой хренью не занимаются (возможно МО), исчерпывающую характеристику Холодному как внештату СК дал Grebenkov (согласен). --Kosta1974 (обс.) 16:23, 16 сентября 2017 (UTC)
  • В статусных статьях тем более надо избегать всяческого трэша, опираясь на наиболее авторитетные источники. «Вылавливание здравых зёрен» из разного бреда очень сильно смахивает на нарушение ВП:ОРИСС. --aGRa (обс.) 17:02, 16 сентября 2017 (UTC)
  • Авторитетность большинства ссылок даже не вижу смысла обсуждать — разве что для использования в качестве примера в статьях о психических заболеваниях. Также не вижу, каким образом должность в СК РФ (организации, глубоко поражённой коррупцией на всех уровнях, руководитель которой без всякого стеснения занимается наглым плагиатом) может свидетельствовать об авторитетности (скорее, тут наоборот, как с «общественными академиями»). --aGRa (обс.) 10:08, 16 сентября 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

не актуально. В архив. --wanderer (обс.) 17:13, 17 сентября 2017 (UTC)

  • Я все таки отмечу общим планом, что использование первичных источников допустимо, не в доказательных, но в иллюстративных целях. Кроме того, они полезны для проверки того, насколько вторичный источник корректно отображает первичный. Нет компа пока, доберусь - дам пояснение Ilya Voyager по этому аспекту в кейсе о рериховском движении. --Van Helsing (обс.) 06:33, 20 сентября 2017 (UTC)

CombinedFleet.com[править вики-текст]

Необходимость в оценке возникла в связи со статьёй «Ямато-мару» (см. также обсуждение КУД).

Ресурс CombinedFleet.com используется в качестве источника в большом количестве статей в ru-wiki и en-wiki по кораблям и судам Японии времён ВМВ. Ресурс обсуждался в en-wiki в 2008 году, приводились следующие аргументы:

  1. Редакторы/основатели сайта, Jonathan Parshall и Anthony Tully — авторы книги «Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway» о Битве за Мидуэй, получившей положительные рецензии в частности от NYMAS и Роберта Крессмэна (Robert J. Cressman, один из составителей DANFS).
  2. На сайте есть библиография: раз и два.
  3. Поиск на Google Books показывает, что CombinedFleet.com цитируется в многочисленных печатных изданиях по истории Тихоокеанской войны. Конечно, не все из них соответствуют критериям АИ, но многие (один из примеров).

Основные сведения о «Ямато-мару» (принадлежность к торговому флоту, использование в качестве войскового транспорта, дата потопления ПЛ Snook), содержащиеся на CombinedFleet.com, подтверждаются другими источниками. Всё, что добавляет к этим данным CombinedFleet — сведения о перемещении судна и координаты гибели. При необходимости я могу обратиться к авторам статей о судах IJA и получить информацию об источниках информации по «Ямато-мару». Могу даже предсказать, что это будет англоязычный вариант справочника «Nihon Yusen senpaku 100-nenshi» Сигетоси Кизу. Nosachevd (обс.) 09:36, 11 сентября 2017 (UTC)

  • Из перечисленных на странице авторов под ВП:ЭКСПЕРТ с натяжкой подпадает только Anthony Tully как имеющий степень доктора философии. Творчество остальных заведомо неавторитетно. Кортик-Каштан (обс.) 12:49, 14 сентября 2017 (UTC)
  • Судя по вот этому, Боб Хаккетт — автор таблицы перемещений корабля на combinedfleet — вполне себе эксперт по японскому флоту — консультант научно-популярных фильмов на Discovery Channel и History Channel и т. п. На его материалы на обсуждаемом сайте ссылаются специализированные издания [126], [127], [128], [129] и др. (список длинный). --Deinocheirus (обс.) 15:14, 21 сентября 2017 (UTC)
  • Роль научного консультанта научно-популярных передач для авторитетности ничего не даёт. Ссылки, но есть ли среди них хоть одна публикация авторитетного автора в рецензируемом издании? Кортик-Каштан (обс.) 12:13, 24 сентября 2017 (UTC)
  • А к Киселеву такие требования почему-то не выдвигаются. --Well-Informed Optimist (?!) 09:23, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Сообщите, пожалуйста, тему докторской диссертации, которую защитил Киселёв Анатолий Никанорович, военный историк, журналист, автор книг из серии «Жизнь замечательных людей». --Well-Informed Optimist (?!) 20:28, 29 сентября 2017 (UTC)
  • Интересно, как обстоят дела с темами диссертаций у авторов обсуждаемого сайта? Никак не обстоят за их отсутствием? Кортик-Каштан (обс.) 12:30, 11 октября 2017 (UTC)
  • Отказавшись сообщить тему докторской диссертации, Вы признали, что Киселев А.Н. с точки зрения упорно продвигаемой Вами предельно жесткой трактовки правила ВП:ЭКСПЕРТ является таким же неавторитетным источником, как и авторы CombinedFleet.com, поскольку ничего не известно о том, имеет ли тема диссертации отношение к военной авиации и военному флоту вообще и к ВВС СССР и ЯИФ в частности, и, следовательно, о наличии учёной степени по данной области знаний. --Well-Informed Optimist (?!) 06:48, 12 октября 2017 (UTC)
  • ВП:ЭКСПЕРТ ничего не говорит о теме диссертации, только о степени в требуемой области. Не надо придумывать. Кортик-Каштан (обс.) 11:57, 17 октября 2017 (UTC)
  • Ответы же на Ваши вопросы уже даны ниже. --Well-Informed Optimist (?!) 10:09, 12 октября 2017 (UTC)
  • Т.е. у вас нет возражений, что творчество владельцев этого сайта подпадает под ВП:МАРГ? Кортик-Каштан (обс.) 11:57, 17 октября 2017 (UTC)
  • Возражения у меня есть, только приводить их участнику, систематически демонстрирующему ВП:НЕСЛЫШУ и твердокаменным упорством пытающемуся объявить неавторитетным сайт только по той причине, что содержащая в нем информация не совпадает с его убеждениями о том «как это было на самом деле», используя заведомо некосенсусную трактовку правила, не имеет смысла. И да, ВП:МАРГ к данной ситуации никаким боком не относится. --Well-Informed Optimist (?!) 16:52, 17 октября 2017 (UTC)
  • Я не случайно указал каналы — авторитетности хоть ложкой ешь. А когда я приведу ссылки на рецензируемые журналы (а они, конечно, есть), следующим шагом будет объявление неавторитетными уже их и их авторов? --Deinocheirus (обс.) 10:33, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Если рецензируемые публикации есть-то их и стоило приводить. Кортик-Каштан (обс.) 17:22, 28 сентября 2017 (UTC)
  • @Кортик-Каштан: у вас неконсенсусная трактовка ВП:ЭКСПЕРТ. Общепринято что наличие ученой степени или публикации в реферируемом журнале желательное, но не обязательное условие. По военной истории у экспертов в этой области это условие выполняется 50/50. По военной технике экспертов с ученой степенью практически нет. Как собственно и с реферируемыми журналами проблема. Можете для примера найти хотя бы одного эксперта и реферируемый журнал по японскому военно-морскому флоту. В этой категории АИ являются другие источники. Поэтому АИ и экспертом являются 1) общепризнанные 2) те, на которых ссылаются. --Sas1975kr (обс.) 11:54, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Но положений ВП:Эксперт никто не отменял, по которым обязательна либо научная степень, либо то, что на автора ссылаются обладатели степеней. Никак иначе. Кортик-Каштан (обс.) 17:22, 28 сентября 2017 (UTC)
  • @Кортик-Каштан:
  • 1) Отнюдь. В правиле этого жесткого запрета нет. Вы просто почему-то считаете что должны выполняться все условия. Забывая что отнюдь не все области знаний относятся к академической науке. Достаточно если выполняется часть условий.
  • 2) Я занимаюсь тематикой ВМВ на ТО. Shattered Sword: The Untold Story of the Battle of Midway наверное лучшая книга по Мидуэю. Специально не искал, но индекс цитируемости у нее должен зашкаливать.
  • 3) Насчет публикации в реферируемых журналах. Вот статья Тулли в журнале Naval War College Revie. Это официальное издание американского Naval War College. Круче этой конторы по военно-морской тематике в мире нет....
  • П.С. Не совсем в тему. В РФ в реферируемых журналах по военно-морской тематике зачастую такое пишут, что сообщество любителей военно-морской истории, включая публикующихся авторов, только диву дается. Кроме публикации нужна еще авторитетность. Что индекс цитируемости и показывает... --Sas1975kr (обс.) 08:20, 4 октября 2017 (UTC)

и да, таки стоит вызвать дух WindWarrior. Винд, подключайся, это из твоей тематики и непосредственно тебя коснется ;) --Sas1975kr (обс.) 06:31, 28 сентября 2017 (UTC)

  • @Sas1975kr: Combinedfleet состоит из очень разнотипной информации, от очень качественных статей Тулли до уголка альтернативной техники. Истории службы кораблей ЯИФ находятся где-то посередине. С одной стороны, там множество мелких и не очень ошибок (как минимум в случае четвёрки «Могами» вызванных активным использованием copy-paste), с другой — по большинству кораблей аналогичного качества печатного источника на европейских языках просто не существует в природе, а по тем, что есть — проигрывают обновляемому сайту по актуальности (вышедшая 20 лет назад книга Лакруа и Уэллса о японских крейсерах по ряду мест успела устареть).
  • Касающаяся военного судостроения и истории действий флотов историография сформирована авторами, являвшимися по образованию/роду деятельности военными (как бывшими, так и действующими), инженерами, историками. В период важности того или иного события для практики как раз первыми и вторыми в подавляющем числе. ВП:Эксперт плохо подходит для данной области, и при его применении в жёсткой форме практически весь пласт работ будет отброшен: многие из опубликовавших их издательств не являются научными (включая важнейшее в данной теме Naval Institute Press), у абсолютного большинства авторов учёная степень или непрофильная, или вообще отсутствует, аналогично плохо и с научной критикой. При этом под эти определения вполне подпадают, в частности, множество советских деятелей, занимавшихся по заветам Епишева строго пропагандой, я уже не говорю про современную Россию, где престиж учёных званий опущен до уровня плинтуса. Соответственно, в интересах проекта предлагаю смотреть на сами работы, которые во многом определяет такая простая вещь, как список использованных источников. WindWarrior (обс.) 00:52, 5 октября 2017 (UTC)
  • То есть вы предлагаете рецензировать обсуждаемые источники самостоятельно? У вас есть научное звание по теме? Кортик-Каштан (обс.) 11:53, 17 октября 2017 (UTC)
  • А у Вас есть? Ведь Вы так смело объявляете сайт маргинальным. --Well-Informed Optimist (?!) 16:52, 17 октября 2017 (UTC)

Соколов, Борис Вадимович[править вики-текст]

Коллеги, как вы думаете можно ли сегодня ссылаться на книгу Б. В. Соколова (в мае 2016 года был исключён из Вольного исторического общества «за нарушения научной этики») от 1999 года? Заранее спасибо:

  • Соколов Б. В. Михаил Тухачевский. Жизнь и смерть Красного маршала. — Смоленск: Русич, 1999. — 512 с. — (Мир в войнах). — ISBN 5-88590-956-3. 15:16, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Нет. Вся публицистика Соколова (в отличие от ранних работ по этнографии) скомпрометирована доказанными случаями плагиата и вопиюще ненаучного отношению к источникам — в частности, выдачей современного порнорассказа за аутентичный немецкий документ. WindWarrior (обс.) 00:59, 5 октября 2017 (UTC)

Анатолий Кошкин[править вики-текст]

В который раз участник Yelysavet удаляет ссылку на Анатолия Аркадьевича Кошкина, доктора исторических наук, специалиста по ВОВ. Он утверждает, что это не АИ. Прошу прокомментировать.--Лукас (обс.) 11:36, 30 августа 2017 (UTC)

Личность внушительная, критики со стороны других историков я не нашёл. Мне кажется, что удалённый вместе с ссылкой текст слишком сублимирован - нельзя в одно предложение впихнуть вероломность СССР, критику со стороны немцев, неудачи Японии с США и в Китае. Я бы действительно из этой статьи убрал мнение одного историка во избежание нарушения НТЗ и более подробно тему развернул в статье "Советско-японская война".--Saramag (обс.) 17:33, 30 августа 2017 (UTC)

  • После слов «академик РАЕН» закралось сомнение во внушительности... LeoKand 11:54, 31 августа 2017 (UTC)
    • Мы же не знаем когда он стал там академиком, а РАЕН поначалу был нормален. Да и много там вполне хороших учёных. Скорее индивидуально нужно подходить, хотя такое членство дискредитирует историка.--Лукас (обс.) 12:23, 31 августа 2017 (UTC)

Тот же участник, который удалял, заменил фразу со ссылкой на Кошкина другой, со ссылкой на сайт РЖД, из др.статьи. Смысл тот же, увязка отсутствия японского нападения и победы под Москвой. Но потом сторонник наличия фразы со ссылкой на Кошкина добавил её плюс к первой, теперь разными словами два раза подряд одно и то же.--Max 11:46, 31 августа 2017 (UTC)

Честно говоря, я действительно подошёл невнимательно. Статья на таком ресурсе как регнум сразу не внушает доверия, а сами утверждения тоже больно резковаты для историка. Поэтому и не погуглил автора. Может быть он и авторитетен в профессиональных кругах, не знаю. Сомнительно всё это выглядит, хотя вроде и реально доктор наук… --Yelysavet (обс.) 16:39, 31 августа 2017 (UTC)

Yelysavet, так может его и оставим в статье? Потому что утверждаемое им не является чем-то необычным. А то сейчас там повтор.--Max 02:13, 3 сентября 2017 (UTC)

К итогу[править вики-текст]

Коллеги, отметил на СО Обсуждение:Россия#Про лето-осень 1941: очевидно, необходимо использовать обобщающие АИ. Напр. «Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 4» и для собл. НТЗ двенадцатитомник ВОВ — там многочисленные коллективы авторов и странно, что их данные/выводы не отражаются в статьях. S.M.46 (обс.) 08:45, 25 сентября 2017 (UTC)

Журналист А. С. Гаспарян как источник для статей АК:535[править вики-текст]

Гаспарян, Армен Сумбатович -- российский радиоведущий, блогер, писатель, публицист, общественный деятель.

Заметил, что ссылками на данного персонажа в Википедии часто «подтверждаются» «факты», противоречащие данным научного мейнстрима, и делается это именно в статьях, отбор источников для которых ужесточен решением АК:535.

Так редактор HOBOPOCC в различных статьях, подпадающих под ужесточенные требования АК:535, утверждает со ссылкой на одного единственного Гаспаряна, что Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна не была родственницей генерала Кутепов, Александр Павлович, например: [130], [131] [132] и в результате пишет сразу в 2 статьях: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Наличие действительно научных источников, содержащих прямо противоречащую этому утверждению информацию (1. Гагкуев Р. Г., Цветков В. Ж., Голицын В. В. Генерал Кутепов. — М.: Посев, 2009. — 590 с. — ISBN 978-5-85824-190-4, С. 316; 2. Базанов П. Н. Смолянки // Родина : журнал. — 2015. — 1 сентября (т. 915, № 9).) редактора НОВОРОСС не смущает, и он продолжает настаивать на «авторитетности» журналиста и допустимости ставить на него ссылки в статьях. Поэтому, выношу вопрос сюда.

Вот любезно предоставленное самим НОВОРОСС интервью [133] Гаспаряна Е.Киселеву:

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, но Захарченко-Шульц, она была чуть ли родственницей Кутепова, да?

А.ГАСПАРЯН: Ну, по последним данным, как считают историки, все-таки нет. Не была. )

Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова, источник НОВОРОССа историк д.и.н. П.Н. Базанов пишет [134], что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова. И вновь один единственный «эксперт» Гаспарян заявляет обратное, им одним НОВОРОСС в разных статьях пытается «подтвердить» [135] [136] [137] информацию, противоречащую данным трёх (!) д.и.н.! При этом при постановке вопроса об авторитетности Гаспаряна, на данные Гаспаряна (что Захарченко не была родственницей Кутепова и "племянница"-де не более чем прозвище) приходится ставить ссылку на Базанова (который говорит, что была) [138]! Вот состоявшийся "диалог" по этому поводу: Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна#Установка редактором НОВОРОСС на утверждение журналиста Гаспаряна «это было не более чем прозвищем» «подтверждения» пишущим обратное историком Базановым. Уверен, что такое вынужденное использование не имеющего надлежащего подтверждения источника, систематически вступающего в прямую коллизию с мейнстримом историографии, доказывает тезу о ложной авторитетности источника. К тому же сам Гаспарян себя историком не считает, нигде себя оным не называет, а лишь радиоведущим и журналистом, именно поэтому в приведенной выше вырезке из интервью и аппелирует и ссылается на неких «сторонних историков», но при этом почему-то стыдится назвать их имена!

Известен другой фейк от «исследователя биографии генерала Скоблина» Гаспаряна -- его тезисы о непричастности-де Скоблина к предательству своих боевых товарищей и якобы несоответствия действительности данных и современной научной российской, и эмигрантской историографии к его вербовке и работе на НКВД. Таким образом наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки. Со своими выводами по Скоблину Гаспаряна один на один против мейнстрима и современной, и эмигрантской историографии. Никто из серьезных ученых, также как и Гаспарян работающих с архивами, не поддерживает его в выводах по деятельности Скоблина.

Если «исследования исследователя» Гаспаряна котируются, как утверждает НОВОРОСС, то должны быть ссылки в авторитетной академической литературе как на заслуживающий доверия источник на его выводы, что Скоблин не был-де предателем. Аналогично и с Захарченко-Шульц: должны быть представлены выводы других -- авторитетных -- исследователей-ученых с такими же выводами об отсутствии родственных связей героини с генералом. Однако, пока ссылок уважаемых ученых на данный тезис Гаспаряна как на заслуживающие доверия сведения не представлено. Это все в ВП:АИ прописано в виде базовых критериев оценки авторитетности. До тех пор -- пока таких данных не представлено, предложение о включения фейков, которые никто, кроме не имеющего даже базового исторического образования журналиста (а журналисты ой как любят утки и различные сенсации -- это же их хлеб!), не поддерживает -- ведет напрямую к дискредитации Википедии как научной энциклопедии и заслуживающего доверия источника информации.

Согласно базовым требованиям к авторитетности из ВП:АИ мы:

  • а) не имеем подтверждений о том, что у Гаспаряна есть профильное теме самое минимальное образование, не говоря уже о ученой степени;
  • б) видим, что все написанные им книжки являются публицистической литературой, не научной;
  • в) имеем раздел ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, откуда видим, что имеем дело как раз с ложной авторитетностью: 1) нет признаков того, что работы нашего героя публиковались в авторитетных научных журналах; 2) нет признаков того, что его цитируют как достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях, опубликованных в научных академических журналах.

Запрошенный консультант проекта ГВР В.Ж. Цветков, отвечавший на запрос об авторитетности Н. С. Кирмеля и Гаспаряна, дав прямую рекомендацию ссылаться в статьях Википедии на д.и.н. Кирмеля, от аналогичной рекомендации по Гаспаряну воздержался.


Поиск посредством сервиса «Гугл Школяр», учитывающего только академические исследования, не показывает признаков наличия журналиста Гаспаряна в соответствующей поисковой выдаче. Научных рецензий здесь также обнаружить не удалось.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. Операция «Трест». Советская разведка против русской эмиграции. 1921-1937 гг -- 0 ссылок.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. ОГПУ против РОВС. Тайная война в Париже. 1924 — 1939 годы -- 0 ссылок.

Единственная ссылка, да и то в сборнике краеведения по основной работе журналиста Гаспарян А. С. Генерал Скоблин. Легенда советской разведки очевидно является именно тем исключением, что подтверждает правило.


В связи со всем вышеизложенным предлагаю признать случай с журналистом Гаспаряном относящимся к примерам ложной авторитетности и рекомендовать не использовать ссылки на него в статьях Википедии.

P.S. Страницы, где обсуждались вопросы, имеющие отношение в данному запросу, в справочном порядке (в теле запроса уже есть на них ссылки): Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович, Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна, Обсуждение участника:В.Ж. Цветков. --MPowerDrive 12:15, 26 января 2016 (UTC)

  • Это что, ВП:ПАПА? Рассматривается авторитетность Гаспаряна по конкретному поводу вот здесь — Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович#Авторитетность Гаспаряна. Есть третейский посредник — GAndy. «Не всё так однозначно»© и вот с этим утверждением уважаемого MPowerDrive — «Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова…» — потому что уважаемый Василий Жанович Цветков написал следующее: Ну если говорить конкретно по "Тресту" - У Армена Сумбатовича материалы были. А вот по Захарченко-Шульц - у меня у самого теперь сомнения. "Кутепова" мы делали давно уже. Сейчас я бы так однозначно насчет родственных связей не утверждал.. Проблема также с утверждением «наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки» — это ложное утверждение. Есть только одна и единственная коллизия — это вопрос о предательстве генерала Скоблина, но эта коллизия к текущему спору никак не относится. А ссылаются ли на работы Гаспаряна по «Тресту» профессиональные историки рассматривается на странице обсуждения статьи «Кутепов».--HOBOPOCC 15:11, 26 января 2016 (UTC)
    • Не знаю, ПАПА у Вас там, или что-то еще, но обсуждать источники принято на ВП:КОИ, а не СО статьи о генерале Кутепове. Вопрос со Скоблиным очень даже сюда относится -- он как нельзя лучше характеризует авторитетность Гаспаряна как таковую, в целом. И если мое утверждение, как Вы утверждаете, «ложно» -- тогда Вас не должно затруднить сейчас здесь написать, кто еще, кроме журналиста Гаспаряна, утверждает, что между Кутеповым и Захарченко-Шульц родственных связей нет никаких. А если Вы все же затруднитесь с ответом на этот вопрос -- значит ложно как раз Ваше утверждение, а не мое. --MPowerDrive 15:36, 26 января 2016 (UTC)
      • Я Вам уже объяснял, что для меня ключевым пунктом спора по родственным связям Кутепов ↔ Захарченко является были ли они друг другу дядей/племянницей, а вовсе не «родственных связей нет никаких». Но если исследователь Гаспарян, специально изучавший тему «Треста», пишет то, что пишет — то я не понимаю, почему об этом нельзя упомянуть. Как раз можно и нужно, даже по АК:535, потому что Гаспарян как раз относится к АИ по теме, как и, например, писатель Рыбас или военные учёные Штейфон и Месснер ;), на которых мы прекрасно ссылаемся и никто нам в этом не препятствует.--HOBOPOCC 15:53, 26 января 2016 (UTC)
        • Спасибо, что и требовалось доказать: кроме Гаспаряна фейк об отсутствии родственных связей никто не подтверждает. Меня совершенно не интересует, что для Вас является «ключевым пунктом спора». Важно то, что Вы пишите в статьях, где Вы тиражируете фейки Гаспаряна [139], [140], [141], [142]: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему Гаспаряна» в этой связи -- да потому что это не представляет никакой энциклопедической ценности и противоречит данным АИ, ведь Википедия -- не хостинг фейков! Так потому же, почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему» гражданской войны Шамбарова. А причем тут Рыбас и Штейфон -- ума не приложу. Создавайте новое обсуждение конкретно по ним, если они Вас не устраивают. Это что, ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? --MPowerDrive 16:01, 26 января 2016 (UTC)

Только что выяснилось, что «историк» Пыхалов, ссылкой из книжки которого на СО статьи о Кутепове HOBOPOCC пытался показать «наличие ссылки на Гаспаряна со стороны „профессиональных историков“», таковым (а также -- «знатоком архивов» :-)) «стал» в результате этой анонимной правки. Один публицист и сталинский пропагандист сослался на другого, соответствующей себе авторитетности. Хорошая и наглядная иллюстрация уровня доводов в пользу «авторитетности Гаспаряна». --MPowerDrive 11:31, 28 января 2016 (UTC)

  • Можно предположить, что Пыхалов близок Новороссу, так как воевал в «Новороссии». Benda 22:53, 31 января 2016 (UTC)
  • Подскажите пожалуйста, отчего Вы не отвечаете на заданный Вам вопрос - [144]?--HOBOPOCC 12:13, 28 января 2016 (UTC)

И да, как выясняется, никакой «альтернативной историей» Гаспарян по «Тресту» не занимается, а следует в строгом мейнстриме рецензируемой науки: [145]--HOBOPOCC 13:52, 29 января 2016 (UTC)

Мои наблюдения подтверждают вывод, сделанный автором запроса насчет практики использования в википедии маргинальных тезисов радиовещущего "историка" Гаспаряна для создания иллюзии наличия "авторитетного" мнения, "спорящего" с научным мейнстримом. В дополнение к уже описанным проблемам с Гаспарян, посмотрите на раздел "Критика деятельности комиссии" в статье "Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков". Вот это раздел Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков#Критика деятельности комиссии.

Написано, что д.и.н. Фельштинский, Юрий Георгиевич и д.и.н. Чернявский, Георгий Иосифович подвергают сомнению достоверность некоторых фактов и событий, изложенных в материалах комиссии. Д.и.н. Ю. И. Семёнов высказывает скепсис по поводу истинности выводов комиссии. Д.и.н. Л. И. Футорянский считает, что «характер этих, так называемых, документов весьма сомнителен». И, как правильно замечает коллега MPowerDrive по поводу родственных связей Кутепова, опять здесь единственный Гаспарян берется утверждать, что комиссия по расследованию злодеяний большевиков была беспристрастна! И именно ссылкой на этого маргинала, якобы создающего противовес данным 4 докторов исторических наук, двух "белых" и двух "красных" причем, в разделе создается иллюзия "сомнительности" мнений ученых по поводу объективности нужной, но вряд ли в то время войны могущей быть абсолютно нейтральной комиссии.--Bagum 12:17, 1 февраля 2016 (UTC)

Для начала напомню основную цель проекта: это не поиск истины, а компиляция и выжимка авторитетных источников по теме. При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников.

— Claymore 13:15, 26 января 2010 (UTC)[2]

Четкий и недвусмысленный ответ от автора АК:535 на все Ваши тезисы в защиту журналиста Гаспаряна по поводу того, какие источники в ГВР являются авторитетными на самом деле. --MPowerDrive 00:06, 12 апреля 2016 (UTC)

Примечания
  1. Шнирельман В. А. Быть аланами. Интеллектуалы и политика на Северном Кавказе в XX веке. — М.:Новое литературное обозрение, 2006 с. 199—200
  2. diff
      • «Статья о Бортневском, о тексте которой по ссылке шел разговор, не входит в тематику ВП:ГВР.» — это, разумеется, совсем не так. --HOBOPOCC 05:06, 12 апреля 2016 (UTC)
        • И вновь не видим ничего, что отвечало бы по существу на предъявленный Вам аргумент. Про Бортневского поговорить можно на СО статьи о нем, ссылки здесь на другие "прецеденты" могут быть расценены как ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.

К итогу[править вики-текст]

        • Итак, Вы принимаете разъяснения арбитра АК по поводу источников для ГВР? Вы согласны с тем, что журналист Гаспарян не подпадает под определение авторитетного источника для ГВР, данное коллегой Claymore? Пора завершать это затянувшееся обсуждение. --MPowerDrive 08:13, 12 апреля 2016 (UTC)

Пересмотр итога по Ульянову Н.И.[править вики-текст]

Предлагаю пересмотреть итог по профессиональному историку Ульянову Н.И., согласно которому данный автор признан маргинальным. Главный довод при принятии решения заключался в «скандальности» книги со ссылкой на мнение Андрея Окары. По приведенной ссылке можно прочесть его отзыв на монографию Миллера А.И., где Ульянов упоминается в единственной фразе:

«Еще на памяти скандалы, связанные с выходом книги Николая Ульянова “Происхождение украинского сепаратизма” (М., 1996) и сборника дореволюционных украинофобских фрагментов “Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола” (М., 1998). Как недружественный и даже провокационный шаг был расценен не столько сам факт выхода в свет этих книг, сколько специфика их позиционирования на книжном рынке: они преподносились не как представляющие некоторый научный интерес дореволюционные и эмигрантские тексты по истории становления российского и украинского самосознаний, но как “руководство к действию” — как настольные пособия для газетных украинофобов».

Есть возражения и некоторые новые факты, не учтенные при подведении данного ИТОГа:

1) Во-первых, Андрей Окара политолог и юрист по образованию и не может авторитетно судить о трудах ни Ульянова, ни Миллера. Во-вторых, он не указывает, где происходили эти скандалы – в научных или политических кругах. Не говорит, КТО с КЕМ скандалил. А ведь это принципиально важно. В-третьих, Окара не указывает, КТО расценил выход этих книг, как «недружественный и даже провокационный шаг». В-четвертых, Окара выдвигает даже совершенно нелепый и лживый тезис о позиционировании указанных книг на рынке в качестве «руководства к действию» и «настольного пособия» для украинофобов. Откуда взялось такое дикое «позиционирование», где и кем оно озвучено или напечатано, помимо самого Окары?! Т.е. очевидно, что итог по самому Окаре неутешителен – в данном случае он выступил в роли голословного пропагандиста-манипулятора. Ссылка на него некорректна и должна быть аннулирована.

2) Историк Миллер А.И. в той самой монографии, которую расхваливает А. Окара, ссылается на Ульянова без отрицательных эмоций или оценок. Миллер просто не согласен с его общим взглядом на проблему, но отнюдь не ставит под сомнение его научную квалификацию и умение работать с источниками. И не разбрасывается ярлыками типа «маргинал» или «украинофоб». Сам факт упоминания Ульянова в монографии говорит в его пользу, как специалиста в данной теме, даже если бы Миллер доказывал его маргинальность.

3) Помимо Миллера на Ульянова ссылается, например, Александровский И.С. в статье «Язык» или «наречие»? Полемика вокруг украинского языка в XIXв. Эта статья вышла в журнале «Вестник МГОУ. Серия: История и политические науки». 2009, №01. Это рецензируемый научный журнал, предназначенный для публикации научных статей докторантов, а также аспирантов и соискателей (См.: Бюллетень ВАК № 4 за 2005 г., с. 5).

4) Доктор исторических наук, заведующий Центром истории внешней политики России до 1917 года Института Российской истории РАН, Геннадий Санин также не считает Ульянова маргиналом или украинофобом (ссылку на него приводил участник НОВОРОСС). А его фраза о монографии Ульянова, что она «не всегда доказательна» не может считаться фатальной, т.к. она ничем не аргументирована и вполне справедлива в отношении самого Санина и вообще любого автора. Ошибки есть у всех.

5) После смерти Ульянова вышел сборник «Отклики. Сборник статей памяти Н. И. Ульянова (1904— 1985)» под редакцией Сечкарева В.М. - профессора славянских языков и литературы Гарвардского университета.

6) Российский историк и политолог, доктор исторических наук, профессор В. Э. Багдасарян свою кандидатскую диссертацию защищал по теме «Исторические взгляды Николая Ивановича Ульянова» (М., 1996). Защита прошла успешно, несмотря на то, что соискатель относится к Ульянову положительно.

Остальные аргументы против Ульянова, приведенные на СО, часто неточны по сути и легко разбиваются тем же оружием - т.е. умозрительными рассуждениями.


Вывод: ИТОГ по Ульянову не выдерживает критики и должен быть пересмотрен, т.к. вся критика Ульянова сводится к голословным обвинениям в украинофобии и шовинизме без обсуждения его аргументов. Работа Ульянова была бы весьма полезна при написании пока еще очень слабой статьи "Восстание Хмельницкого", т.к. его монография "Происхождение украинского сепаратизма" близка к теме и содержит ссылки на первичные источники, которые в работах других современных АИ практически не упоминаются, что равносильно замалчиванию. Взгляды Ульянова на личность Хмельницкого и вообще на казачество близки к взглядам не только например, Костомарова, но и современного историка, признанного специалиста "по Украине" Миллера А.И. Т.е. нет оснований считать его маргиналом или шовинистом. Разве что за компанию с Костомаровым или Кулишем.

В заключение хотелось бы добавить, что А.Окара, со ссылкой на которого Ульянов признан маргиналом, в том же выпуске журнала «Полис» разместил ознакомительную, нейтральную заметку об очередном труде идеолога УНА-УНСО Андрея Шкиля. А в редколлегии этого журнала числится такой академик РАН, как Юрий Пивоваров, известный своими рассуждениями о выгодах расчленения России. Если уж "топить" Ульянова, то не под эгидой таких одиозных авторитетов, о взглядах которых никто и никогда не будет писать диссертаций, или издавать сборники статей их памяти под редакцией гарвардских профессоров.--Vic razor 06:04, 22 октября 2012 (UTC)

Привожу полную цитату А. И Миллера из его работы «„Украинский вопрос“ в политике властей и русском общественном мнении»: «Весьма симптоматично, однако, что уже нашлись энтузиасты, потрудившиеся переиздать многие из старых сочинений. См., например, сборник с работами А. И. Савенко, Т. Д. Флоринского и других противников украинофильства „Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола“. (М., 1998), а также написанную в дореволюционной традиции книгу русского эмигранта Н. И. Ульянова „Происхождение украинского сепаратизма“ (М., 1996. Первое издание — New Haven, Conn., 1966). Обидно, что даже среди текстов этого направления для переиздания выбраны далеко не лучшие. При не меньшей тенденциозности, чем упомянутые сочинения, непереизданная книга С. Н. Щеголева „Украинское движение как современный этап южно-русского сепаратизма“ (Киев, 1912) намного более ценна с точки зрения содержащегося в ней фактического материала». Других ссылок на Ульянова у Миллера мне найти не удалось. Обращаю внимание, что книга Ульянова отнесена к категории «далеко не лучших» и «тенденциозных» сочинений. Вывод: подведенный ранее итог вполне корректен. Igqirha 06:59, 22 октября 2012 (UTC)

Пардон, я перепутал название работы, где Миллер нейтрально отзывается об Ульянове. Это "Россия и русификация Украины в XIX веке":

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Не будем спорить, насколько верно Миллер представил оптику Ульянова (по мне - так неправильно) и насколько верна его собственная оптика. Но очевидно, что ни о какой маргинальности и речи быть не может. Ульянов отражает одну из двух "оптик", притом по Миллеру он один из столпов, раз уж он его привел в пример.

По поводу корректности итога - причем здесь Окара? Он то кто вообще? Приведенную вами цитату не нашел, возможно, не заметил. Укажите главу, самому интересно. Странно, что Миллер, согласно вашей цитате, записал в "шовинисты" Флоринского, да еще признав его далеко не лучшим в своем жанре. Флоринский - профессор киевского университета и был ученым с мировым именем. Неужто были авторы получше него? Миллер мог бы и назвать таких титанов. Вообще, это уже тенденция - все говорят, что есть АИ получше Ульянова, пишущие на "антиукраинскую" тему, но фамилий не называют. Вот всплыл Флоринский, но и он опять не лучший. Что за напасть? Будем писать по Щеголеву от 1912 года? --Vic razor 09:10, 22 октября 2012 (UTC)

    • Ну да, в "Россия и русификация Украины в XIX веке" прямым текстом указывает, что не согласен с самим принципом работы Ульянова. --wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

Прочитав итог можно убедится, что дело не только в рецензии Окары.

Итак, что у нас есть:

  1. То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально, его творчество имело известное влияние на "русскую эмиграцию", ноднако это никак не доказывает авторитетность его работы: Птолемея тоже сейчас изучают и цитируют, но его работы о строении Солнечной системы хоть и считались ранее непререкаемыми, но сейчас - совершенно неавторитетны.
  2. Сама книга была опубликована Ульяновым самостоятельно, на свои деньги, т.к. ни одно издательство США (в том числе и Йельский университет, где он преподавал) не заинтересовалось этой работой. Ни одной рецензированной работы по "украинской тематике" у Ульянова нет. Ни в СССР, ни за границей. Недавно книга была переиздана в России, но ни научной рецензии, ни даже простого вступительного слова историка нет.
  3. Мнение современных специалистов: сплошь отрицательные. Мнения Миллера и Окары приведены выше. М.В. Кирчанов (к.и.н., Воронежский гос. университет) в работе "Современный политический национал-радикализм как маргинальный фактор функционирования транзитного общества": "В то время, когда украинские радикалы прилагают большие усилия по модернизации украинского националистического нарратива и дискурса, русские радикальные националисты стараются консервировать русский националистический миф в тех формах, в которых он существовал в России до 1917 года и в рядах националистической русской эмиграции. (сноска 9) См., напр.: Ульянов Н.И. Происхождение украинского сепаратизма. - Нью-Йорк, 1966." Или В.П. Тельвак, В.В. Тельвак (д.и.н., профессор Дрогобычского гос. университета) в работе "Современная польская и российская грушевистика: попытка историографического сравнения": "Откровенно тенденциозная работа (с массой фактических ошибок на одну страницу), в которой собраны все известные аргументы "единороссов" предыдущих поколений..."
  4. ВП:АИ рекомендую также посмотреть, какие ещё взгляды имеет автор по смежным вопросам. Мы находим следующее: о украинцы и белорусы - «российские лженации», «Архипелаг ГУЛАГ» — плод творчества советских органов госбезопасности, А.И. Солженицын — вымышленное лицо. Без комментариев.

Вывод может только один - данная книга Ульянова не может быть АИ не только в статье о восстании Хмельницкого, но вообще в ВП.

--wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

  • Ув. wanderer! Окара не специалист, и к тому же манипулятор и я это детально разобрал на СО и здесь. Вы ничего не ответили и опять голословно называете его специалистом, да еще выдаете его мнение за мнение большинства специалистов ("сплошь" - это вообще все 100%). Далее, Миллер четко называет Ульянова представителем одного из двух направлений. Себя самого Миллер скромно ставит "над схваткой". Вы же интерпретируете это как прямое несогласие с методами работы Ульянова, хотя Миллер этого не говорит. Т.е. вы передергиваете. Но, пусть так, - что в этом криминального? Это не повод объявить Ульянова маргиналом, тем более, что Миллер НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ГОВОРИТ. Зачем ходить по кругу? Попросту говоря, Миллер не отрицает значимости Ульянова, а Окара - вообще не аргумент. Где "сплошь отрицательные"? Птолемей здесь ни при чем. Некоторые его взгляды верны до сих пор. Теорема Пифагора тоже не устарела. Архимеда еще никто не объявил маргиналом.

Что касается кандидиата из Воронежа, то ему сначала бы надо доказать неправильность "мифа" до 1917 года. Теорема Пифагора тоже представляет собой древний "миф", но никому не приходит в голову его модернизировать. Что касается докторов из Дрогобыча, то засчитаем вам один отрицательный отзыв. Но это еще не "сплошь" и не доказательство маргинальности. Я привел куда больше аргументов. Про Солженицына - вы искажаете немного смысл цитаты. Ульянов не верил в его существование до 1974 года, а не вообще всегда. И в этом нет ничего удивительного. Согласно официальной легенде, Солженицын воевал 4 года, затем 8 лет сидел в лагерях и тюрьмах и сразу после этого стал печататься в центральных советских журналах, одновременно передавая на Запад огромные по объему труды антисоветского характера. Для историка и вообще нормального человека такое событие слишком маловероятно и Ульянов знал на собственном примере, что значит быть в опале и как это сказывается на творчестве. По поводу того, что в США его не издавали, так это только потому, что Ульянов отказался сотрудничать с русофобами (известный факт).

Что касается "лженаций", то если бы вы прочли того же Миллера, то поняли бы, что Ульянов по своему прав и что, собственно, он имел в виду. Скажем, сибиряки могут стать нацией, а могут и не стать (это Миллер, а не Ульянов!), то же самое было с украинцами в XIX веке (это Миллер с Ульяновым на пару). Кстати говоря, Миллер придерживается буквально тех же взглядов на казачество и Хмельницкого, что и Ульянов. Я читал его лекции. И кто из них маргинал? --Vic razor 11:24, 22 октября 2012 (UTC)

  • Зачем вы шьете мне дело? Какое ВП:ПОКРУГУ? Про украинцев мы уже прояснили позиции, еще на СО. Сейчас речь об Ульянове. Вы не отвечаете на мои аргументы и снова приводите те тезисы, которые я уже разобрал и показал их непригодность. Кажется, это и называется ВП:ПОКРУГУ?--Vic razor 12:38, 22 октября 2012 (UTC)

И еще, коллега wanderer, я просмотрел ваши ссылки. Слабо! Там просто голословные обвинения без какой-либо конкретики. Статья кандидата из Воронежа - всего 4 страницы (почему-то на украинском). Судя по тексту автор вряд ли читал Ульянова, про которого в тексте ни слова (только в списке литературы). Это отзыв АИ?

Доктора Тельвак тоже недалеко ушли. Назвали Ульянова монархистом, книгу его "издали" в академичном издании (это Вагриус или Индрик?). Вы сами как-то обвиняли Ульянова, что он не печатается в академичных издательствах, а доктора подложили вам такую свинью. Затем доктора в полемическом задоре причислили его к "единороссам прежних времен", ради красного словца. Могли бы прямо в путинцы записать. Еще и обвинили Ульянова в ошибках. Чья-бы корова..., как говорится. Опять же никакой конкретики. На 7 страницах одно упоминание Ульянова в 6 строках и с кучей фактических ошибок. Слабовато для двух докторов исторических наук. Кстати, статья тоже на украинском. Так что я поторопился с авансом - нет пока ни одного отрицательного отзыва по Ульянову. --Vic razor 12:23, 22 октября 2012 (UTC)

  • «статья тоже на украинском». Боже мой, причём тут вообще язык? --Azgar 13:46, 22 октября 2012 (UTC)
  • Это русская ВП, украинский язык здесь неуместен, особенно при обсуждении русского историка. А причем тут вообще "Боже"? --Vic razor 04:34, 23 октября 2012 (UTC)

По поводу современных АИ на украинском языке полезно ознакомиться со следующей информацией. Вот интересные фрагменты из лекции Алексея Миллера «Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения» от 07 мая 2008, на сайте полит.ру:

«Анджей Новак опубликовал статью в правительственной польской газете «Речь Посполитая», в которой он написал, что возникает серьезная угроза: «Немцы и русские в последнее время стали что-то пересматривать в своем историческом нарративе и, похоже, собираются расстаться с фиксированной ролью палачей, с признанием того, что они плохие ребята в этой истории. А нам обязательно нужно эту тенденцию предотвратить, и нужно их в этой роли плохих ребят зафиксировать».

Для выполнения этой задачи в Польше был создан Институт национальной памяти. Т.е. государство прямо влияет на историков и ставит задачи. Но речь не о нем, а об украинском опыте в этом деле.

«Института национальной памяти в Украине до недавнего времени не было. Сейчас его создали. Они еще не раскрутились, и не совсем понятно, как они будут его использовать, но, наверно, будут. Что у них общего с польским примером? Это фиксация украинцев в роли жертвы и фиксация того, кого положено, и прежде всего России, в роли палача. Есть две ключевые темы: украинская повстанческая армия и голодомор.

Тема украинской повстанческой армии используется еще и во внутреннем политическом дискурсе, потому что это попытка утвердить определенные представления о том, какие украинцы правильные и хорошие. Но понятно, что украинская повстанческая армия борется за свободу против советской оккупации. Голодомор – это геноцид украинского народа. И это государственная политика, т.е. государство очень активно участвует в насаждении и фиксировании этой точки зрения и в подавлении дискуссии на эту тему.

Я вам приведу пример. Ющенко, когда предлагал закон о голодоморе, хотел, чтобы там были статьи, которые уголовно наказывают людей, не просто отрицающих голодомор, но отрицающих голодомор как геноцид, оспаривающих эту характеристику голодомора. Причем это происходит в ситуации, когда в научных кругах дебаты на эту тему ведутся довольно интенсивно. Про то, как строится политика в отношении УПА, я приведу следующий пример. Не так давно была опубликована книга про то, как УПА спасала евреев. Сегодня автор этой книги работает в Институте национальной памяти при Совете национальной безопасности Украины. Т.е. это кадровое использование в политических целях историков, которые готовы обслуживать определенную политику. Внутри исторического цеха я знаю несколько примеров, как люди, которые не вписывались в этот нарратив, сталкивались с проблемами при защите. Идет определенный прессинг».

Надеюсь, теперь понятно, почему статьи на украинском языке вызывают особые подозрения в объективности их авторов. Все это было известно и раньше, но в изложении авторитетного историка это звучит убедительнее.--Vic razor 05:33, 23 октября 2012 (UTC)

    • Если есть конкретные предпосылки для сомнения в авторитетности конкретных авторов - приведите их, если же Вы будете писать подобные обвинения по языковому признаку - то подобные действия могут быть расценены как троллинг, со всеми вытекающими. Можете считать это официальным предупреждением. И надеюсь, разница между Институтом национальной памяти при Кабинете Министров и автономной Национальной Академией Наук Вам понятна. Кстати, Ющенко давно уже не президент. --wanderer 06:04, 23 октября 2012 (UTC)
  • Ув. wanderer! Я привел конкретные предпосылки для сомнения и вполне убедительные. Но мне непонятны комментарии участников на ВП:КОИ, начинающиеся со слов "Боже мой...". Здесь общаются по-русски, т.е. далеко не всем понятны иностранные языки. Кто-то этого не понимает? Мне тоже иногда хочется воззвать к Господу, читая, например, ваши тезисы. Но я все-же не делаю этого. Поэтому расчитываю на взаимность. Никаких обвинений по языковому признаку я не писал, чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть приведенные мною цитаты целиком. Вынужден расценивать ваше предупреждение, как попытку компенсировать недостаток аргументов административным ресурсом. Кстати, что такое "автономность" НАН Украины? О каком прессинге тогда говорит Миллер? Насчет Ющенко я в курсе, просто статья Миллера написана в 2008 году. А что, Институт национальной памяти уже расформировали, вы это хотели сказать? Если так, приношу свои извинения за устаревшую информацию. --Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)
        • Общаются здесь по-русски, но это не "русский раздел" а "русскоязычный раздел международной энциклопедии". "Автономность" НАН Украины означает, что она самоуправляемая, в отличии от Института национальной памяти или Министерства образования, которые подчиняются Кабинету министров. Ну и Институт национальной памяти не расформировали, а преобразовали, ну а возглавил его коммунист. Это у Януковича такая шутка юмора :) --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)
  • Боже мой! Это у нас теперь аргумент, как я понял.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)
      • Я совершенно согласен с редактором Vic razor, что к работам значительного количества современных украинских историков нужно относиться с большой долей скептицизма, и вот кого не считать совершенно АИ нигде, кроме как украинской википедии, где они, возможно, и являются единственными источниками информации. И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои «Труды», в которых результат будет подогнан под нужды молодого, самоутверждающегося государства. Поэтому в уничижительной критике Ульянова со стороны подобных историков нет ничего удивительного, но вот относиться к подобной критике с серьёзностью как-то не серьёзно--HOBOPOCC 06:42, 23 октября 2012 (UTC)
        • «И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои „Труды“». Вот это совершенно верно, и именно это означало моё восклицание. Впрочем, количество подобных «трудов», по моему опыту, пропорционально общему количеству печатных материалов в стране и в целом от стране к стране остаётся неизменным в процентном соотношении. Разница лишь в том, что одни результаты подогнаны под нужды молодых государств, а другие под нужды государств старых. --Azgar 20:02, 23 октября 2012 (UTC)
  • Вышеприведённую цитату от Миллера об Ульянове из работы «Украинский вопрос…», которую привёл коллега Igqirha, хотел привести я, но с совершенно противоположным знаком. На мой взгляд, то, что Миллер всерьёз рассуждает о данной работе Ульянова, пусть и не соглашается с его воззрениями, верный признак того, что Миллер считает эту работу заслуживающей внимания и важной. Кто мы, собравшиеся тут, в конце-концов такие, что бы лишать читателей википедии возможности узнать мнение цитируемого учёного (Ульянова) об украинском вопросе, раз его мнение обсуждают (пусть и критикуют) другие учёные? Мнение Ульянова на мой взглад давать нужно, но с полной атрибуцией, как и подобает в подобных случаях. --HOBOPOCC 06:53, 23 октября 2012 (UTC)
  • До сих пор никто не смог привести содержательный отрицательный отзыв на Ульянова. Само по себе это показатель. Самое смешное, что Миллер, критикуя Ульянова, попросту повторяет его идеи в отношении казачества и Хмельницкого.--Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)

"Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна".

Во-первых, вы просто ошибаетесь. Вот опровержение от вашего "однофамильца" с этой же страницы (или это вы же и есть, коллега?): "То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально". Вы уж выберите одну из этих точек зрения и придерживайтесь ее, иначе с вами трудно спорить.

Во-вторых, такое ощущение, что вы просто не читаете аргументы оппонентов. Поэтому придется повторить Миллера: "Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Т.е. Ульянов здесь представлен как типичный апологет одной из двух концепций, широко представленных "ДО СИХ ПОР". Еще более интересный вывод из цитаты Миллера: современная украинская концепция так же стара, как и ульяновская и всего-навсего является ее антиподом. Ну, а самое главное для нас с вами это то, что в отношении восстания Хмельницкого даже Миллер не придумал ничего нового, а просто повторил Ульянова, только менее развернуто и обоснованно, чем Ульянов.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)

        • Рассмотрение авторитетности концепции в целом мы сейчас не рассматриваем. Конкретно же по данной книге мнение Миллера приведено выше - там и про "тенденциозная", и про "написанная в дореволюционной традиции", и т.п. --wanderer 07:45, 24 октября 2012 (UTC)
          • Приведенное мной мнение Миллера относится к той же самой "тенденциозной" книге Ульянова. Так что, как видим, Миллера можно "использовать" как "за" так и "против". Но, однозначно, что взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели. Если они в чем-то ошибочны, это не повод исключать его мнение из статьи. Кстати, ошибки Ульянова пока никто не представил публике. --Vic razor 08:04, 24 октября 2012 (UTC)
            • Мы видим отрицательную оценку Миллера. А больше мы из Миллера не видим ничего, все остальное (использовать «за») — это мнение участника Википедии. Где Миллер говорит, что «взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели»? Pessimist 08:34, 24 октября 2012 (UTC)
              • Вы издеваетесь? Я уже дважды здесь процитировал Миллера. Смотрите выше. Что это за устарелый маргинал, если его взгляды существуют "до сих пор", а кроме них существует лишь одна сопоставимая по значимости концепция, причем такая же старая? А где Миллер говорит, что взгляды Ульянова маргинальны и устарели? Тенденциозность, кстати, это совсем другой термин и это качество характерно для всех исследователей, особенно по данной теме, в том числе и Миллеру. Таково свойство человеческой психики. Задача ВП как раз дать нейтральное обозрение всех важнейших концепций. Если вы не в курсе. Посмотрите статью в ВП "Происхождение украинского сепаратизма". Там есть обзор по Ульянову. --Vic razor 09:36, 24 октября 2012 (UTC)
                • Если его работы с точки зрения идей укладываются в некое относительное мейнстримное направление, то это вовсе не аргумент за его использование, это лишь указание, что сами его воззрения в целом не маргинальны. А вот указание, что его книги тенденциозны и написаны в дореволюционной традиции - это очевидный аргумент против. Если есть историки, которые подобными недостатками не страдают (а они очевидно есть), то и излагать эти взгляды нужно с использованием таких источников, Мнение, что все источники тенденциозны - явно неверное и уж точно не авторитетное.--Pessimist 09:43, 24 октября 2012 (UTC)
  • Что-то я вас не пойму, господа. wanderer считает Ульянова маргиналом и на этом основании не дает даже упомянуть о его существовании. Вы теперь говорите, что он все же не маргинал, но это опять-таки не аргумент. Чего же вы хотите? Единственный авторитетный (хотя и голословный) отрицательный отзыв Миллера вы считаете достаточным основанием для запрета использования идей Ульянова??? Но ведь тот же Милллер отзывается о нем нейтрально в другой работе. Это уже не считается? Тот же Миллер по поводу восстания Хмельницкого излагает те же идеи что и Ульянов - не считается? А те аргументы, что я изложил в самом начале обсуждения кто-то уже опроверг, они тоже уже не считаются? Профессора Багдасарян и Сечкарев хуже нас разбираются в трудах Ульянова? Объяснитесь пожалуйста, уважаемый Pessimist.--Vic razor 12:23, 24 октября 2012 (UTC)
    Я отвечаю лишь за то, что сказал я а вовсе не за высказывания wanderer. «Милллер отзывается о нём нейтрально» — нет, не считается, поскольку приведенный отзыв всего лишь причисление его к некоей группе взглядов, а не отзыв о его научной деятельности. Из этого никак не возможно понять можно ждоверять оценкам Ульянова или нет. «Излагает те же идеи» — кто это сказал? Сам Миллер? Процитируйте, пока не вижу. «Профессора Багдасарян и Сечкарев» высоко оценили Ульянова в качестве источника современных научных подходов к истории украинско-русских отношений? Я пока таких цитат не заметил. Таким образом, у нас есть есть отрицательные отзывы, а положительных нет. --Pessimist 12:54, 24 октября 2012 (UTC)
  • Уважаемый Pessimist, так не пойдет! wanderer администратор и посредник, вы тоже далеко не рядовой участник. Т.е. предполагается, что вы оба адекватно и объективно толкуете правила ВП. Но если вы с ним утверждаете противоположные вещи, значит, либо один из вас, либо вы оба неправильно понимаете правила. Других вариантов тут нет.

Теперь по существу дела. Если вы не можете понять смысл отзыва Миллера, это не аргумент. Лично я его понял. Да и что тут понимать - Миллер говорит о существовании "до сих пор" двух противоположных концепций в описании "украинской" темы. В качестве типичного представителя одной из них он назвал именно Ульянова, причем одного, а не в компании. Если это не признание его научной деятельности, то что это? И чего стоят против этого ваши личные рассуждения? Нужно уметь признавать аргументы оппонента. Почему я признаю, что тот же Миллер дал и отрицательный отзыв, а вы пытаетесь оспорить нейтральный отзыв того же Миллера? Вы АИ? Неужели вы полагаете, что мне просто нечего сказать? Есть, но я за здоровый формализм. Отфутболивание профессоров Багдасаряна и Сечкарева вообще не лезет ни в какие ворота. Один из них защитил диссертацию по взглядам Ульянова, второй редактировал сборник статей как его собственных, так и отзывов на них. Какие еще расписки от них вам нужны, коллега? Даже если Ульянов заблуждался, все равно он один из крупнейших представителей серьезной научной концепции, высококвалифицированный историк, и мы просто обязаны упомянуть о нем и его взглядах. Повторю еще раз - мы с вами не АИ. Что касается "излагает те же идеи", то у меня вопрос - вы не читали ни Миллера, ни Ульянова? Если так, то вы тем более должны руководствоваться исключительно формальным подходом и тогда вам никаких цитат не нужно. Т.е. это просто не аргумент. Учитывая вашу предвзятость, я не хочу тратить время на поиски точных цитат Ульянова и Миллера. Напишу по памяти. И тот и другой полагали, что Хмельницкий вовсе не думал освободиться от Польши и тем более освобождать крестьян. Сам Хмельницкий, как и казачья старшина, мечтали лишь о нобилитации, т.е. официальном причислении их к шляхетскому сословию. Именно эту цель преследовала казачья верхушка во всех антипольских восстаниях до Хмельницкого. Хмельницкий всю жизнь служил Польше, добросовестно воевал с Москвой. Варшава была его столицей. Владислав IV был его королем. Только чрезвычайное стечение обстоятельств толкнуло уже пожилого Хмельницкого в объятия царя. Как-то так, коллега. Кроме того, участник НОВОРОСС ниже приводит много ссылок на Ульянова современных исследователей. Фактически мы имеем только ОДИН отрицательный отзыв Миллера, но учитывая его согласие с Ульяновым по теме статьи и его же нейтральный отзыв в другой работе у нас нет оснований отказаться от использования Ульянова в статье о восстании Хмельницкого. Это даже если не считать других аргументов.--Vic razor 07:22, 25 октября 2012 (UTC)

  • Повторяю еще раз и в последний: я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer. Вполне возможно, что он ошибается. Я не писал, что я не могу понять отзыв Миллера, более того я написал в своей реплике прямо противоположное. Такое искажение позиции оппонента - грубое нарушение этичности в обсуждении. Я не оспариваю отзыв Миллера и потому нет необходимости обсуждать АИ я или нет. Я уточняю, что этот отзыв никак не показывает авторитетность Ульянова. Если вы не можете привести цитат источников, подтверждающих авторитетность Ульянова - не вижу далее предмета для обсуждения. Когда приведете - тогда и обсудим. Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ.--Pessimist 07:32, 25 октября 2012 (UTC)
    • "я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer". Хорошо, не возражаю. А кто будет принимать решение?

Что касается искажения позиции - вот ваши слова: "Из этого никак невозможно понять можно доверять оценкам Ульянова или нет". Что я исказил? Вы не можете понять, а я понял, только и всего. И почему этот отзыв не подтверждает авторитетности Ульянова? На мой взгляд подтверждает. И я подробно объяснил почему. Что касается источников - они приведены и мной и другими участниками. Вы ознакомились с ними? Это и есть предмет для обсуждения. Конечно, вряд ли удастся найти такой источник, где было бы прямо написано, что Ульянов достаточно авторитетен для Википедии. Но если его изучают, цитируют и обсуждают, издали сборник его памяти - этого достаточно. Каких еще подтверждений вы бы хотели? Официальных заявлений РАН и НАН? Я бы мог еще понять ваше упорство, если бы какой-нибудь АИ уличил Ульянова в подлоге или хотя бы непреднамеренной ошибке - но мне такие факты неизвестны. Если они есть, приведите их и дело с концом. О каких моих оценках вы говорите, я не знаю. Я их привожу только в ответ на ваши (или других участников) оценки источников. Притом считаю, что это не нужно - мы не АИ. Но раз вы обсуждаете источники и их "недостатки", то мне приходится отвечать. Вот красивая фраза: "Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ". Я и не предлагал полагаться. Да, и где уж мне, если даже мнение профессоров не вызывает у вас доверия.--Vic razor 10:22, 25 октября 2012 (UTC)

      • Решение будет принимать тот, кто подведет итог. Я написал, что из одного отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка, причем не взглядов Ульянова, а научного метода - тенденциозный подход. Такой источник представляется неприемлемым каких бы взглядов он не придерживался. Из второго нейтрального отзыва никак не следует его авторитетность или неавторитетность. Миллер всего лишь классифицировал его взгляды, никак не оценивая Ульянова. Если бы Миллер написал год рождения Ульянова или размер его ботинок - это было бы вполне нейтрально, но об авторитетности не говорит ровным счетом ничего. Для того чтобы понять какие сделаны оценки нужны цитаты - только из контекста можно понять является то или иное упоминание Ульянова положительной оценкой как вторичного источника или нет. Судя по тому как вы проанализировали отзыв Миллера, доверять вашим собственным рассуждениям на этот счет оснований не имеется. Я пока не видел никаких цитат профессоров, которые бы положительно оценивали Ульянова, поэтому пока доверия у меня не вызывают лишь ваши отсылки к неведомым мне положительным оценкам без приведения цитат. А вовсе не оценки профессоров. Кстати, отбрасывание Окары как отрицательного отзыва делать не следует, поскольку, судя из цитаты, как политолог Окара оценивает именно политическую проблему с работами Ульянова - а не исторические ошибки или некорректности. Таким образом у нас есть отрицательный отзыв историка о некорректном методе и политолога в части современного использования, допустимость которого мы здесь и обсуждаем. Кроме прочего, как указано ниже, есть отрицательная рецензия Ярослава Дашкевича. Таким образом мы имеем уже три отрицательным отзыва, причем не только от украинских, но и российских АИ. --Pessimist 12:18, 25 октября 2012 (UTC)
        • Уважаемый Pessimist, я вот обратил внимание вот на какую особенность Вашей аргументации — Вы пишите, что цитат из положительных оценок о работах Ульянова никто не привёл, поэтому их «положительность» для Вас равна нулю. Цитат от отрицательного для Ульянова Дашкевича тоже никто не привёл, но Вы его в «минус» для Ульянова посчитали. Какая-то у Вас несимметричная по отношению к Ульянову позиция получается. --HOBOPOCC 12:37, 25 октября 2012 (UTC)
          • Я пока не вижу чтобы кто-либо усомнился в том, что оценка Дашкевича строго отрицательная и попросил цитату. Из чего я делаю вывод, что факт данной оценки сомнений не вызывает. В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников.Pessimist 18:03, 25 октября 2012 (UTC)
            • Ваш ответ не только не рассеял моих подозрений в Вашей «несимметричности» в вопросе по Ульянову, но наоборот. Ведь рецензию Дашкевича [[[Участник:Yakudza|один редактор]] назвал такой, что она отрицает авторитетность Ульянова, но другой редактор обратил внимание, что сам по себе Дашкевич к АИ вообще не относится, т. е. это рецензия такого рода, которая вообще приниматься к рассмотрению не может, но Вы всё равно её причисляете к таковым, поверив словам одного редактора, но не поверив словам другого. --HOBOPOCC 07:11, 26 октября 2012 (UTC)
              • Я не доверяю мнение участника о качестве работ Дашкевича (участник не АИ) и доверяю мнению участника о критичности Дашкевича к Ульянову (поскольку для этого вывода не обязательно быть АИ). Вот такой я «ассиметричный».--Pessimist 20:59, 27 октября 2012 (UTC)
    • Коллега Pessimist! Никто не сомневается, что оценка Дашкевича отрицательна. Но сам Дашкевич, считающий, что имя "Русь" украдено московитами у украинцев, настолько тенденциозен, что только участник yakudza рискнул привлечь такой АИ к дискуссии. Вот и вы присоединились.

А теперь авторитетные положительные отзывы:

  • 1)"Недавно в Москве переиздана довольно старая книга, глубоко и, на наш взгляд, правильно трактующая этот вопрос, "Происхождение украинского сепаратизма" Н. Ульянова.

У этой монографии сложная судьба, она долго шла до российского читателя, но не утратила ни научной достоверности, ни политической злободневности". Это научный журнал ВАК РФ "Общественные науки и современность", №3, 1998. Автор - Семенков В.Е., кандидат философских наук,Санкт-Петербургский гос. университет.

  • 2) "Самостийничеству Ульянов посвятил свою крупнейшую работу "Происхождение украинского сепаратизма" - единственную научную монографию на эту тему". Базанов П.Н., доктор исторических наук, профессор Северо-Западного института печати, 1999 год.
  • 3) Суляк С.Г., по образованию журналист, общественный деятель Молдавии, занимающийся издательским делом, издал книгу "Осколки Святой Руси" (об истории русинов) в которой назвал труд Ульянова классическим и цитирует его довольно обильно. Но главное здесь в том, что книгу рецензировали и редактировали три доктора исторических наук - П. М. Шорников, И. А. Анцупов и Н. П. Тельнов(не знаю, правда, признаются ли мировым научным сообществом ученые степени молдавских ученых, проверьте, если хотите). В аннотации книга Суляка названа монографией и рекомендована специалистам-историкам и этнологам.
  • 4) "В 1966 г. вышла монография «Происхождение украинского сепаратизма», до сих пор пока единственное глобальное исследование по данному вопросу". Это пишет В. Багдасарян (доктор исторических наук, профессор). Он вообще защитил диссертацию по взглядам Ульянова и оценивает его высоко.

Все эти данные вы могли бы найти и сами по ссылке, предоставленной участником N.N.(там же есть и Дашкевич). И я вам это уже предлагал. Участник НОВОРОСС привел значительное количество ссылок на Ульянова современных исследователей. Но вы игнорируете ссылки и аргументы.

Особого внимания заслуживает последнее ваше утверждение в мой адрес: "В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников". Это откровенное извращение смысла моих аргументов, уважаемый Pessimist. Миллер не классифицировал взгляды Ульянова. Его статья была посвящена не Ульянову, которого он упомянул всего один раз. Приведу опять цитату:

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Речь здесь идет о существовании до сих пор двух основных концепций по "украинскому вопросу". Вы это не оспариваете, надеюсь? Характерным представителем одной из них Миллер называет Ульянова. Это можно, при очень большом желании, трактовать лишь как классификацию его взглядов. Но любой человек, владеющий логикой и хотя бы некоторой дисциплиной мышления, признает, что Миллер говорит, в первую очередь, о двух основных концепциях, а во вторую - об авторитетном представителе одной из них, т.к. маргинала и неспециалиста не станут упоминать в таком контексте, ибо статья НЕ О НЕМ (или вы рискнете это оспорить?). И, наконец, Миллер дает понять, что теперь появилась некая третья концепция, но она еще не стала основной или общепризнанной, что вытекает из его же фразы. А отсюда уже можно сделать обоснованный вывод, что авторитет Ульянова сохраняется, хотя, конечно, он всего лишь ученый, а не мессия и его идеи можно и нужно критиковать. Но нет оснований считать его неавторитетным и предавать забвению с упорством, достойным лучшего применения. Кстати, многие идеи Ульянова, если их читать в оригинале, а не изучать по трудам малограмотных АИ, настолько современно звучат, что трудно поверить в их возраст. Могу привести примеры, если, конечно, вас интересует истина. И особого сожаления достоин тот факт, что при всем при этом, вы не гнушаетесь "подшивать к делу" даже откровенно лживые инсинуации А.Окары. --Vic razor 08:00, 26 октября 2012 (UTC)

  • Особого сожаления достоин тот факт, то источник который именно классифицирует вгзляды Ульянова и при этом называет его книгу тенденциозной (то есть ненаучной) и написанной в устаревшей методике (то есть опять с тз современной науки ненаучной) вы пытаетесь выдать за подтверждение авторитетности, а конкретный отрицательный отзыв просто отбрасываете как "лживые инсинуации" не приводя никаких обоснований. Можно я также с вашими положительными отзывами обойдусь? То есть там, где есть отсутствие оценок - скажу что это отрицательная оценка, а там где она положительная - обзову источник наглым фальсификатором. И на том завершим.
  • Вы, похоже, задались целью вывести меня из терпения. Вряд ли выгорит. Миллер дал и отрицательный и нейтральный отзыв (который по сути плюс, а не минус, т.к. публичные восторги не приняты в научном сообществе). Что выберем? Далее, по поводу Окары - я же в самом начале объяснил, почему его отзыв не действителен. О каких скандалах он говорит, вы поняли? Я нет. Это не случайная ошибка ,а сознательная манипуляция. Я никогда не слышал, чтобы издание какой-либо книги вызвало скандалы. Тем более в научных кругах. Все это бред Окары - типичного болтуна. Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. А что значит позиционирование книги в качестве "руководства к действию" для "газетных украинофобов"?? Вы когда-нибудь читали подобные аннотации или анонсы хоть к какой-нибудь книге? Это снова бред Окары. Да еще берет эти фразы в кавычки - типа цитирует. Ну и написал бы откуда цитирует. Слабо? Т.е. я обосновал свои слова, а вы не заметили и обвинили меня в голословности и выразили свою готовность самому заняться манипуляциями. Я несколько удивлен таким предложением. Что касается "истины", то я надеялся заинтересовать ею вас, а не Википедию. О борьбе я ни слова не сказал. Это уже ваше творчество. Ну, а то, что мое мнение вас не интересует я знал с самого начала, благо, вы не первый раз это пишете. --Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)
    • Одну ремарку хотел бы прокомментировать: Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. - рецензент имеет полное право отметить что-либо, что имеется в рецензируемой работе и, если у Миллера есть критика работы Ульянова, то рецензент может высказать свою точку зрения на эту критику (как согласиться, так и не согласиться и некоторым образом дополнить).--Лукас 13:37, 29 октября 2012 (UTC)
  • У Миллера нет критики Ульянова, если не считать одного абзаца на всю монографию (я лично этот абзац так и не нашел, кстати). Но пусть он есть - и что? "Рецензент" не говорит об этом абзаце ничего, а сразу начинает свою "рецензию" с молодецкого наскока на Ульянова. И проврался. Ни фактов, ни аргументов - одни выдумки.--Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)
  • Дискуссию о моих целях будете вести на ВП:ЗКА. пока я вижу что вы продолжаете выврорачивание наизнанку Миллера и спорите с Окарой, не указывая какой АИ уличил его в "сознательной манипуляции" и так далее. Мне подобный метод дискуссии неинтересен, поскольку выходит за рамки полезной вики деятельности. Pessimist 13:20, 29 октября 2012 (UTC)

О ваших целях я ни слова не сказал. Ваш ОРИСС? Мое творчество пока не заслужило такого внимания. Наизнанку я ничего не выворачиваю. Миллер дал отрицательный отзыв и нейтральный. Все. Еще я привел несколько АИ с положительными отзывами. Что касается Окары - он манипулятор, это видно из его текста. Он вообще-то юрист. Значит должен уметь формулировать претензии. Если этого нет - значит нечего предъявить и он пытается запудрить мозги "присяжным заседателям". Как видно, вполне успешно, несмотря на примитивность попытки. Ваш метод дискуссии мне тоже не нравится. Что с того? Целый список АИ, высоко оценивающих Ульянова вы просто игнорируете и упорно педалируете дискуссию по Окаре, который пропагандист и вообще не АИ в данном разделе ВП. Как назвать такой метод? --Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)

  • P.S. «Борьба за истину» - что бы вы под этим ни понимали - меня не интересует. Википедия:Истина --Pessimist 21:07, 27 октября 2012 (UTC)
  • P.P.S. Борьба за авторитетность «историка», который полагал Архипелаг ГУЛАГ творчеством КГБ, а Солженицына вымышленным лицом - это вообще довольно забавно.--Pessimist 21:18, 27 октября 2012 (UTC)

То, что лично вас забавляет, не имеет отношения к делу. К тому же тут нужна конкретная цитата Ульянова, а не ее пересказ неизвестно кем. Например, тезис о "лженациях" попросту выдуман. Сам Ульянов говорил о "псевдонационалистических движениях". Ощутите разницу. Ну, а про Солженицына можно с ходу придумать аргумент в пользу Ульянова. В "Архипелаге..." Солженицын сам признал, что дал подписку сотрудничать с органами, а сам роман писал по письмам от заключенных. Среди них могли быть и подставные зеки - сотрудники КГБ. А может и не было никаких писем - просто свободный полет фантазии. На лжи и подтасовках Солженицына ловили неоднократно. Так что Ульянов был не так далек от истины, как вам кажется.--Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)

  • да это не имеет никакого отношения к авторитетности и к тому же этот факт совершенно вырван из контекста времени и подавался тенденциозно, именно специально, чтобы умолить личность Ульянова. Уже выше было дано разъяснение, что Ульянов так думал (и, вероятно, не он один), до какого-то определённого момента, потом же своё мнение изменил. Прибегать в данной дискуссии к этому аргументу…не по-джентельменски, что ли.--HOBOPOCC 11:12, 28 октября 2012 (UTC)
  • Изменил, или не изменил не знаю, об этом нигде не написано. Но вот в обсуждаемой книге он продвигает другую мысль: белорусы и украинцы - это не нации, а этнографические группы русских. Эта то мысль в современной науке совершенно маргинальна, и Ульянов от неё не отказался до своей смерти. Кроме того у того же Базанова, которого предлагается считать доказательством авторитетности Ульянова читаем: "Ульянов не только склонялся к отрицанию такого подхода (имеется в виду циклы в истории) но и вообще ставил под сомнение применение таких терминов, как "законы истории", "причинно-следственная зависимость", "цивилизации", "формации", "идеальные типы" и т.д. " Т.ч. Базанов наглядно показывает, как далеко методология Ульянова находится от методологии современной науки. --wanderer 07:55, 29 октября 2012 (UTC)

Изменил - это написано прямо в биографии Ульянова. Солженицына он держал под подозрением до 1974 года, т.е. пока тот не отправился в эмиграцию. Чтобы спорить об "этнографических группах русских" у нас с вами не хватит образования. Ничего маргинального здесь нет - это просто другая "оптика", оспорить которую пока никто не смог. "Методолгия современной науки" это тоже только ваше творчество. Базанов дал положительный отзыв. И не только он.--Vic razor 19:03, 29 октября 2012 (UTC)

  • Ну, если отбрасывать работы на украинском языке потому что они оказывается подозрительны из-за языка — придется и работы на русском отбросить, начиная с Ульянова. Потому как тот же Миллер, на которого ссылаются в части обоснования недоверия к украиноязычным работам, по России тоже написал немало интересного. Например, про фонд «Историческая память» во главе с «хунвейбином» Дюковым. Вы уж как-нибудь определитесь: если по украинско-русским отношениям украиноязычные работы не АИ - то и русскозычные туда же. Будем использовать англо- и немецкоязычные.--Pessimist 18:49, 23 октября 2012 (UTC)
  • Простите, но совершенно не по теме. И с «языками» там выше уже разобрались. Так что давайте об Ульянове, а не о хунвейбинах и Миллере. --HOBOPOCC 19:51, 23 октября 2012 (UTC)
  • В статье о книге Ульянова Происхождение украинского сепаратизма приведена ссылка на рецензию Ярослава Дашкевича на эту книгу. В самой рецензии на более чем десяти страницах автор очень подробно и основательно анализирует данную работу Ульянова. Полагаю, после прочтения этой рецензии (к сожалению, надо знать украинский язык, автопереводчик не поможет прочитать сканированный текст) сомнения в том, что Николай Ульянов не может считаться АИ исчезнут. --yakudza พูดคุย 20:25, 23 октября 2012 (UTC)
    Как одна рецензия украинского националистического историка, которого самого впору проверить на авторитетость, может свидетельствовать не несоответствии Ульянова статусу АИ? Абсолютно за уши привлечённый аргумент. Тем паче на основании написанной мной статьи, где я Дашкевича привёл чисто для "разбавить" представление о работе критикой из укр. нац. лагеря. Я, к Вашему сожалению, знаю украинский язык, и могу констатировать, что рецензия выдержана Дашкевичем в стиле неподдельного интереса к работе Ульянова, а возможно, и "страха" перед ней, потому что он подробно анализирует содержание, методологию Ульянова, заканчивает же мелкими придирками по языковым вопросам и общими обтекаемыми оскорблениями о "низкой культуре" автора, назывании работы "опусом" и т.д. Рецензии на 9 страниц по абсолютно неаторитетным рабоам не пишутся. По ним пишутся рецензии в один абзац. Зная тенденциозность самого Дашкевича, такая подробная рецензия свидетельствует как раз о неподдельном интетесе Дашкевича к работе Ульянова, неспотря на его явные расхождения во взглядах с рецензируемым автором. N.N. 20:42, 23 октября 2012 (UTC)
Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы. Дело в том, что согласно ВП:МАРГ статьи о маргинальных теориях могут быть представлены в Википедии только если такие теории подробно упоминаются в АИ. Те же теории Фоменко, которые вместе с теориями Ульянова анализирует Я.Дашкевич, являются значимыми для Википедии только из-за того, что они обсуждаются в АИ. Я.Дашкевич считает, что такие антинаучные теории как Новая хронология Фоменко или теории Н.Ульянова должны рецензироваться в научном сообществе, чтобы показать их несостоятельность. --yakudza พูดคุย 21:04, 23 октября 2012 (UTC)
  • Если бы у меня было больше времени на создание и разработку этих тем, я бы привел еще целый ряд АИ по этой работе Ульянова. Я лишь использовал наиболее подробную и доступную из встреченных поверхностным поиском. Им оказался Дашкевич, опубликованный в УИЖе. Тамхватило информации для нейтрального описания содержания работы, поэтому данный АИ и использован. Но его могло также "хватить" при привлечении любого алтернативного Дашкевича источника. А в целом, не думаю, что нам стоит ссылаться на Дашкевича как общепризнанного автора. Сами теории Дашкевича о народе "моксель"(москаль), Московии и финно-угорском происхождении её "жителей" а также очередная песня об "украденном имени" - скорее тема для комиксов, а не научное исследование. Такое "правдорубство" несомненно, должно было быть поощрено. N.N. 21:43, 23 октября 2012 (UTC)
«Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы.» — вот это уже просто несерьёзно. Работа Ульянова упоминается в достаточном числе научных работ : [149]. --HOBOPOCC 21:24, 23 октября 2012 (UTC)
  • Коллега yakudza вообще несерьезен. Позволяет себе обвинять участников во лжи и затем снова встревает в дискуссии, как ни в чем ни бывало. --Vic razor 04:36, 24 октября 2012 (UTC)
  • Из отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка научного метода Ульянова.--Марк Моисеевич 17:41, 29 октября 2012 (UTC)
  • Как мне кажется, новых аргументов уже не будет. wulfson согласен подвести итог. Никто не против? --wanderer 06:23, 30 октября 2012 (UTC)
  • Прошу дать время для написания письма Миллеру. Почта его у меня есть. Основной вопрос в письме предлагаю сформулировать примерно так: "Стоит ли при описании восстания Хмельницкого привлекать как одного из АИ Ульянова Н.И.?". Это будет еще один отзыв. Нет возражений? Если ответа не последует, значит придется обойтись без него. --Vic razor 12:26, 30 октября 2012 (UTC)
  • Я согласен ждать ответа Миллера. --HOBOPOCC 21:31, 30 октября 2012 (UTC)


  • Коллеги, получил ответ от Миллера (millera2006@yandex.ru). Вопрос задал ему такой:

"Нужно и можно ли при написании этой статьи использовать в качестве одной из точек зрения мнение известного историка Ульянова Н.И.?" Ответ: "Лучше не учитывать". Я, конечно, рассчитывал хоть на какие-то подробности, но, что есть - то есть. --Vic razor 15:39, 31 октября 2012 (UTC)

    • Я собственно и ожидал такого ответа, потому как Ульянов не является авторитетным специалистом по данной тематике.--Лукас 16:01, 31 октября 2012 (UTC)

Прогнозы ценны "до", а не "после". Что касается "авторитетности" - Миллер мог бы и назвать таковых по данной теме. Но не стал. Будем писать по Дашкевичу.--Vic razor 04:25, 1 ноября 2012 (UTC)

Мне сказали, что можно приступать к подведению итога. Обоснованных возражений ни у кого нет? wulfson 19:18, 31 октября 2012 (UTC)

  • Пока нет.--Vic razor 03:59, 1 ноября 2012 (UTC)
    А потом будет поздно :) wulfson 10:13, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Не страшно.--Vic razor 11:45, 1 ноября 2012 (UTC)

Окрім нових наукових проектів, варто згадати, що російський книжковий ринок насичений перевиданнями такої специфічної «українознавчої» літератури, як «Происхождение украинского сепаратизма» Ніколая Ульянова (1996 р., у видавництві Інституту слов’янознавства РАН) чи «История «украинского» сепаратизма» Сєргєя Щоголєва та збірки есеїв зламу ХІХ-ХХ століть «Украинская» болезнь русской нации» (ці книжки побачили світ 2004 року у видавництві «Имперская традиция»).

.

Нынешний директор Канадского института украинских исследований Владимир Кравченко на с. 315 назвал труд Ульянова «антиукраинским памфлетом, тиражируемым в России под видом последнего слова науки об "украинском вопросе"».

А касательно Андрея Окары я бы привел другое его мнение о труде Ульянова: в другой рецензии на книгу Миллера "Украинский вопрос в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIX в.)" он похвалил автора, отметив, что

Российские работы на ту же тему, как правило, пронизаны конспирологическими сюжетами об "австро-польской интриге", манихейским отношением к украинской культуре, недовольством по поводу "отделения" и прочими традиционными сугубо российскими претензиями к Украине (апофеоз исторического идиотизма - книга Николая Ульянова "Происхождение украинского сепаратизма" (1966); комментировать сборник дореволюционных украинофобских фрагментов "Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола" еще менее интересно).

Вечный подмастерье (обс.) 00:24, 7 апреля 2017 (UTC)