Википедия:К оценке источников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:КОИ
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

Пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



Себаг-Монтефиоре, Саймон[править код]

(Дублирую часть текста на СО статьи о сабже, потому что, независимо от итога на этой странице, это достаточно важная инфа о модус операнди сего «историка».)

Книга «Иерусалим: Биография»:

В 438 году супруга императора Феодосия II приехала в Иерусалим и смягчила законы против иудеев. В то же самое время в город совершал свое очередное паломничество поджигатель синагог, аскет Варсума Низибийский с целой свитой вооруженных монахов.

радость евреев отравил тот самый Варсума из Низибии — сирийский монах из новой породы воинствующих монашеских вождей.

Вместе со своими монахами Варсума убивал евреев и сжигал синагоги

Вы спросите, что не так? и при чём тут компетентность?

Очень просто — это два разных Варсумы. Один — епископ Нисибисский, второй — монах, аскет. Один боролся за несторианство, второй — против. Одного Халкидонский собор реабилитировал, второго отлучил. Да, дилетанты часто путают. Но уже Православная богословская энциклопедия 1900—1911 годов чётко указывает двух Варсум.

Что делать с автором? Эту книгу, кмк, заведомо нужно признать не АИ. В крайнем случае — признать, что любой факт из неё можно брать лишь в случае его подтверждения другими АИ (что делает использование этой книги бесполезным).

Кроме того, лично моё мнение — сабж вообще доверия не заслуживает. Спутать двух Варсум можно лишь в том случае, если вообще не вникать в тему и ориентироваться на слухи и сплетни. Даже не скакать по верхам, а вообще не приближаться к источникам. Зануда 11:12, 13 сентября 2020 (UTC)

  • Я, конечно, не в теме, но на сколько я понял из статей по ссылкам, Варсума Аскет (который ни разу не Низибийский) действительно в 438 году прибыл в Иерусалим вместе со своей бандой, где действительно сжигал синагоги и убивал иудеев. Таким образом, ошибка Монтефиоре заключается только в том, что он назвал его Низибийским. Я чисто субъективно не люблю мистера Монтефиоре (как историка моей Родины, как человека я его не знаю), но, с моей точки зрения, одной ошибки, тем более, несущественной для сути рассматриваемого им вопроса (что делал Варсума в Иерусалиме, и как на это реагировали местные жители), недостаточно чтобы историка с мировым именем признать неавторитетным для Википедии. Возможно, если будут приведены многочисленные подобные случаи, вопрос о его авторитетности можно будет поставить более серьёзно. Эйхер (обс.) 12:56, 13 сентября 2020 (UTC)
    • Назвав его Низибийским, он смешал двух современников. Епископ Назибийский был строго противоположных взглядов с аскетом. Зануда 17:22, 13 сентября 2020 (UTC)
  • Из-за одной ошибки отказывать в авторитетности нельзя. Имеются ли у него ещё ошибки?— Лукас (обс.) 13:02, 13 сентября 2020 (UTC)
    • Ну, я с ним впервые столкнулся. Раньше и имени такого не знал, и вот — здрассьте, столкнулся.
      Он мне не так интересен, чтоб рыться в его трудах, но, раз больше никто не замечал за ним ошибок, прошу пока тему в архив не убирать. Я пороюсь. Быстроты, правда, не обещаю. Зануда 17:20, 13 сентября 2020 (UTC)
    • Что могу написать пока.
1) Переводчик одной из его книг писал, что исправлял неверную атрибуцию цитат.
2) В статье о сабже есть ссылка на критику. Как я и думал, судя по краткому отрывку книги об Иерусалиме, Сабж пишет в традициях жёлтой прессы: оргии+кровь+пытки+казни.
В указанных цитатах приведены примеры именно ошибок. Писателю на таком уровне писать допустимо, а ученому (а я считаю, что историк — это ученый) — кмк, нет.
Вернёмся к Иерусалиму. Я прочёл только тот кусок, который касается недавней моей статьи (источники ещё свежи в памяти) и совсем небольшого куска истории города. Далее замеченные мною моменты.
3) Странная версия, достойная НХ Фоменко: Гибель в пути была настолько обычным явлением, что у армян появился даже особый титул, махдеси, которым награждали тех, кто умер во время паломничества к Гробу Господню.
  • «Махдеси» - это паломник, посетивший Иерусалим (наподобие «хаджи» правоверного мусульманина), а не погибший в паломничестве.
4) Сабж часто и много цитирует… неясно, кого. Иногда цитаты просто закавычены без пояснений или ссылок:
  • Атсыз и его воины разграбили Иерусалим: «Они сожгли зерно, срубили деревья и вытоптали виноградники, разорили могилы и выбросили из них кости. Они не похожи на людей, они больше походят на зверей и похотливых распутников; они совокупляются с мужами, отрезают им уши и носы и срывают одежды, оставляя их нагими».
Иногда он указывает автора неопределённо:
  • “Они грабили, и убивали, и насиловали, и расхищали склады и лавки; это были дикие и жестокие воины в подпоясанных разноцветных одеяниях с черно-красными шлемами на головах, с луками и копьями и полными колчанами”, – так описывал их один еврейский поэт, видевший войско Атсыза в Египте.
5) Рассказ о событиях либо слишком подробен (там, где речь о похотливости и насильничанье), либо неточен и неясен:
В 1064 году богатый караван в составе семи тысяч немецких и голландских пилигримов во главе с Арнольдом, епископом Бамбергским, был атакован кочевниками-бедуинами почти у самых стен города. Некоторые паломники в попытке спрятать свое золото от разбойников проглотили его. Догадавшиеся об этом бандиты безжалостно вспороли животы несчастным. Убито было пять тысяч человек. Святой город был во власти мусульман уже целых четыре столетия, но подобные происшествия лишний раз подтверждали, что церковь Гроба Господня и иерусалимские христиане постоянно находятся в опасности.
* Источников сведений и цифр, как водится, наш историк не сообщает и везде пихает кровь/секс. В том году в паломничество ездил Гюнтер, епископ Бамбергский, а не Арнольд. Речь о большом немецком паломничестве. Основные источники - летопись Мариана Скота и Альтаихские анналы. Ничего про взрезанные животы у них нет.
Алп-Арслан был ханом турок-сельджуков — тюркоязычных кочевников, подчинивших себе ослабевший Багдадский халифат. Храбрый Лев принял новый титул — султан, «верховный правитель». Создав империю, простиравшуюся от Кашгара до Малой Азии, он повелел своему военачальнику Атсызу ибн-Абааку аль-Хваразми скакать на юг — к трепетавшему от ужаса Иерусалиму. Империя Храброго Льва вскоре распалась — члены его семейства и военачальники не преминули отхватить себе по уделу. Атсыз был убит, и Иерусалим попал в лапы другого тюркского военачальника — Артыка бин Аксаба. По прибытии в город он выпустил стрелу в купол Гроба Господня, дабы показать иерусалимлянам, кто теперь здесь хозяин. —
  • Алп-Арслан назван ханом. Сабж утверждает, что именно Алп-Арслан стал султаном, отбросив титул хан. Я с таким мнением не встречался. Клод Каэн утверждал, что Алп-Арслан был вторым сельджукским султаном[1].
  • Алп-Арслан не повелевал Атсызу «скакать к Иерусалиму», Клод Каэн однозначно пишет, что Атсыз проявил личную инициативу[2].
  • Имя «Аксаб» уже 30 лет считается неверным прочтением (верное — Эксюк или Аксук), что показано в 1961 году[3].
  • Атсыз был убит в 1079 году (кем?), Иерусалим «попал в лапы» Артука в 1085 (Как и почему?). Что было с городом 6 лет? Это тот период, когда и один год важен. Но Сабж не упоминает этого. Зато со смаком пишет о резне, устроенной Атсызом.
  • Согласно источникам, стрел было три.
Примечания
Зануда 21:23, 13 сентября 2020 (UTC)

Андре Миго "Кхмеры" (история Камбоджи с древнейших времен).[править код]

Стиль изложения скорее научно-популярной литературы, нет (не могу найти) сведений о рецензировании, возраст публикации 60 лет. Является ли автор авторитетом в данной области (не могу найти подтверждений)? Можно ли рассматривать как авторитетный источник? 5.18.199.183 21:23, 11 сентября 2020 (UTC)

  • Чтобы коллегам было проще разобраться, вот ссылка. Научно-популярный характер издания — это нормально. Но в случае противоречий с более авторитетными научными публикациями стоит отдавать предпочтение последним. Timofei Vatolin (обс.) 21:42, 11 сентября 2020 (UTC)
    • Как раз хотелось бы избежать поштучной выверки фактов, т.к. к статье нет внимания участников с экспертизой в данной области это очень трудоемко (если, например, выясниться, что автор - скорее популяризатор и с фактами обращается вольно, просто исключить полностью) 5.18.199.183 10:42, 12 сентября 2020 (UTC)
      • См. предисловие Ю. П. Дементьева (востоковеда, доктора исторических наук):

        Автор этой книги Андре Миго — врач по специальности, занимавшийся историей буддизма и археологией, путешественник по призванию. В своей работе он не претендует на то, чтобы дать научную историю Камбоджи. Достоинства книги Миго в другом. Она привлекает читателя хорошим, живым языком, простотой и ясностью изложения. Несомненными достоинствами книги Миго являются также большой фактический материал, стремление дать анализ и оценку источников, которые привлекаются при разработке отдель­ных периодов истории Камбоджи.

        В то же время работа Миго не свободна от многих недостатков, свойственных буржуазной, в данном случае французской, историо­графии.

        Большой фактический материал, стремление дать анализ, авторитетное издательство — аргументы за. Потенциально слабые места книги перечислены в предисловии. Timofei Vatolin (обс.) 12:32, 12 сентября 2020 (UTC)

Авторитетность Московской Газеты mskgazeta.ru[править код]

(!) Внимание (!) Речь идет не о Московской Газете 19 века, а о новостном сайте mskgazeta.ru. Авторитетен ли данный источник? В частности, в вопросах публикаций на тему оппозиции в Российской Федерации.
На сайте редакции в качестве главного редактора (учредителя) указан Ивановский Валерий Валерьевич - член экспертного Совета при Председателе ЦИК РФ, консультант-эксперт Общественной палаты РФ, член Общественной палаты Московской области, член Совета при Губернаторе Московской области, бывший представитель Президента РФ в Центральной избирательной комиссии РФ, работник ГосДумы РФ. Само СМИ зарегистрировано всего лишь 4 года назад. Спасибо заранее за ответ. - RenatUK (обс.) 13:33, 9 сентября 2020 (UTC)

  • На беглый взгляд выглядит, как региональное СМИ, фокусирующееся на новостях Москвы. Статьи в региональных СМИ зачастую не учитываются при оценке значимости, для дополнения статей возможно годится, если не будет оспорено другими участниками. Def2010 (обс.) 13:56, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Как я понимаю, речь о статье [1]. Нет, не АИ: откровенно пропагандистский и плохо написанный материал, не связанный с основным направлением работы СМИ (Москвой). Ничего про журналиста Екатерину Мельникову обнаружить не удалось. Для статей о фигурах такой значимости нужна аналитика в СМИ высшей авторитетности и/или от экспертов высшей авторитетности. AndyVolykhov 14:09, 9 сентября 2020 (UTC)
    • Позволю себе скопировать часть аргументов с СО. Есть три неоспоримых факта:
  • В обеих программах партий чёрным по белому написано о «неизбежности» повышения пенсионного возраста. Если это написано в программе партий, значит они планировали такие решения — «…Чтобы смягчить негативные последствия от повышения пенсионного возраста, мы будем заранее планировать этот процесс».
  • Навальный был лидером партий на момент написания данных программ (2012, 2014 года).
  • В 2018 году Навальный призывал на митинги против повышения пенсионного возраста.
Есть несколько источников, которые 1) последовательно констатируют эти факты и 2) выносят свои оценочные суждения. На мой взгляд, авторитетность источников недостаточна, чтобы использовать их оценочные суждения в статье, но достаточна, чтобы упомянуть перечисленные факты в статье про Навального. Данные факты являются энциклопедически значимыми и никак не относятся к категории «распространение сенсаций и слухов».
@AndyVolykhov: коллега, я помню вашу крайне взвешенную позицию в ситуации с Гретой Тунберг, поэтому не буду возражать против подведения вами итога в этой теме или на странице обсуждения по более общему вопросу. — M (обс.) 15:02, 9 сентября 2020 (UTC)
  • Тут достаточно большая проблема со взвешенностью изложения. Я согласен, что определённый резонанс у этого противоречия есть, но надо разбираться, насколько этот факт значим на фоне других фактов, которые изложены в статье или могут быть изложены в ней. Боюсь, я не смогу потратить достаточное время на анализ источников по различным фактам (кроме того, такой анализ должен вести к достаточной переработке статьи, чтобы потраченная работа была не совсем впустую, что, в свою очередь, тоже потребует немалых усилий). Всё же я сейчас загружен в Арбитражном комитете и других проектах. AndyVolykhov 20:09, 9 сентября 2020 (UTC)

Офицер ГРУ Мишкин, Александр Евгеньевич как «установленный факт»[править код]

Является ли упоминание Александра Евгеньевича Мишкина в качестве офицера ГРУ в официальном издании Евросоюза источником, позволяющим трактовать эту информацию как «установленный факт», а не мнение, нуждающееся в тщательной атрибуции?— Yellow Horror (обс.) 22:12, 30 августа 2020 (UTC)

Эту статью лучше переименовать в Александр Петров, иначе получается абсурдная ситуация, когда у нас в рувики статья о человеке, который существует по мнению Евросоюза и США.— Ilya Mauter (обс.) 23:30, 30 августа 2020 (UTC)
  • Человек-то как таковой существует, по этому поводу разногласий вроде нет. Проблема в том, что сведения о его именах и профессии известны только от заинтересованных сторон, а значит должны атрибутироваться.— Yellow Horror (обс.) 23:38, 30 августа 2020 (UTC)
  • Публикация BBC, которая сейчас стоит одним из источников к «факту», атрибутирует сведения именно как мнения:

    Британские следователи пришли к выводу, что они агенты российской военной разведки ГРУ. Минфин США в своем заявлении также называет их офицерами ГРУ…

    Yellow Horror (обс.) 23:31, 30 августа 2020 (UTC)
  • Дело же не в конкретной публикации, а в подходе. Есть материалы официальных и журналистских расследований и основанный на них международный консенсус о том, что имярек — сотрудник ГРУ и участник покушения. Иная точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством и может быть соответствующим образом отражена и атрибутирована (см. ВП:ВЕС). Timofei Vatolin (обс.) 23:53, 30 августа 2020 (UTC)
    • Как видим из цитаты выше, BBC в существовании такого «международного консенсуса» не уверена.— Yellow Horror (обс.) 00:14, 31 августа 2020 (UTC)
      • Достаточно того, что весь западный мир признал это как факт: санкции были введены против Боширова/Чепиги и Мишкина/Петрова. Что касается остальных стран, то никто кроме самой России не защищал версию о двух бизнесменах, приехавших посмотреть на солсберецкий шпиль.— Ilya Mauter (обс.) 09:40, 31 августа 2020 (UTC)
      • Вообще-то BBC указывает на солидарность UK и США по этому вопросу. А документ выше — согласие стран ЕС..
        Давайте попробуем иначе. Какую базу источников вы посчитаете достаточной, чтобы говорить о факте, а не мнении? Timofei Vatolin (обс.) 10:17, 31 августа 2020 (UTC)
        • О факте того, что Мишкин - офицер ГРУ? Консенсус всех заинтересованных сторон, либо твёрдые доказательства, представленные в работе незаинтересованного специалиста. А Вы что предлагаете? Солидарность мнений части заинтересованных сторон не делает это мнение фактом.— Yellow Horror (обс.) 11:48, 31 августа 2020 (UTC)
          • Official Journal of the European Union свидетельствует о консенсусе стран ЕС относительно личности и аффилиации Петрова-Мишкина. Введение санкций со стороны США — солидарность с позицией ЕС. Есть результаты расследования, проведённого британскими правоохранительными органами и разведкой. Есть совместное независимое расследование Bellingcat и The Insider, результаты которого широко тиражировались авторитетными изданиями. Личности горе-разведчиков и их связь с ГРУ — достояние общественности. Этого достаточно, чтобы трактовать информацию как установленный факт, а позицию российских официальных лиц привести отдельно с корректной атрибуцией. Timofei Vatolin (обс.) 15:05, 1 сентября 2020 (UTC)
            • Нет, консенсуса части заинтересованных сторон недостаточно. Я не могу полностью прочесть статью в The Telegraph, ссылку на которую Вы привели, из-за необходимости регистрации, но даже в самом начале её вижу подачу информации именно как мнения, а не факта: «British authorities are confident…» Вот на такую подачу материала от наиболее качественных СМИ (см. выше также ссылку на BBC) и следует ориентироваться в Википедии, а не самостийно превращать мнения в «установленные факты».— Yellow Horror (обс.) 15:39, 1 сентября 2020 (UTC)
              • Такими темпами и решение суда можно считать мнением, если подсудимый не признал вины. British authorities are confident означает всего лишь «британские власти уверены» что соответствует действительности. Причём публикация The Telegraph ссылается только на правоохранительные органы и собственные источники. Если говорить о фактах, они на поверхности: участие «Петрова» в покушении доказано, авторитетные СМИ ставят знак равенства между «Петровым» и Мишкиным, а в том же журнале ЕС причастность Мишкина к покушению обозначена как факт, безо всяких almost certainly и higly likely, к которым можно было бы в теории придраться. Timofei Vatolin (обс.) 14:02, 2 сентября 2020 (UTC)
            • > Есть совместное независимое расследование Bellingcat и The Insider. Сливные бачки спецслужб? Можно ещё на надписи на заборе ссылаться. Евгений Мирошниченко 04:53, 2 сентября 2020 (UTC)
              • Yellow Horror Агентов разоблачили, это признал весь мир кроме России. И тут надо помнить, что мы имеем дело со статьями про агентов спецслужб, в этом вопросе никогда не наступит полной ясности и консенсуса сторон. О том, что Россия все отрицает, можно упомянуть в статье, но Википедия не является курируемым Кремлем источником (или я ошибаюсь и уже все совсем плохо?), и, в таких случаях, мы не должны придавать больше веса аргументам Кремля, чем это делает весь остальной мир. В данном конкретном случае «оправдания» Кремля явно подпадают под ВП:МАРГ со всеми вытекающими последствиями. Консенсус всех заинтересованных сторон — такого консенсуса стороны никогда не достигнут. Вы действительно думаете, что Россия окончательно сольет своих агентов? Будет всё отрицать не смотря ни на что. А проблему с этими двумя статьями надо решать, и сейчас. либо твёрдые доказательства, представленные в работе незаинтересованного специалиста. — тут сразу возникает три вопроса: 1. что такое «твердые доказательства», 2. кого Вы готовы считать «незаинтересованным», 2. кто для Вас «специалист» в данном вопросе. С Вашими критериями незаинтересованности и независимости, это должен быть инопланетянин. Лично я не вижу, каким боком британские специалисты, раскрывшие это дело, являются неквалифицированными и заинтересованными в ложных заключениях и в обвинении в покушении на убийство Скрипалей невинных людей. Доказательства, которые они представили, показались достаточно твердыми всей Европе, США, Канаде, Австралии, Новой Зеландии (этот список можно продолжить).— Ilya Mauter (обс.) 10:59, 2 сентября 2020 (UTC)
                • «в этом вопросе никогда не наступит полной ясности и консенсуса сторон» — Когда-нибудь наступит, и никакой необходимости бежать впереди паровоза истории у Википедии нет. Мы не жёлтая пресса, мы излагаем мнения как мнения, а не как «непреложные факты».— Yellow Horror (обс.) 11:04, 2 сентября 2020 (UTC)
                • «Этот список можно продолжить» — продолжите, пожалуйста, хотя бы до того места, где в этом списке появятся Китай, Индия, Швейцария, Норвегия, Бразилия, Пакистан, Мексика и Бангладеш. А то может показаться, что под «международным консенсусом» вы понимаете ЕС+США. -- Klientos (обс.) 13:16, 2 сентября 2020 (UTC)
                  • Норвегия, Швейцария посчитали доказательства достаточными для принятия дипломатических мер, Китай занял нейтральную позицию, остальные не высказывались. Но ваше требование — чистой воды софизм. Только в ООН состоит почти две сотни стран, и странно настаивать на том, чтобы они были солидарны в оценке локального инцидента. Страны, которых он касается (члены ЕС, НАТО), занимают единую позицию. Timofei Vatolin (обс.) 14:29, 2 сентября 2020 (UTC)
                    • Вы два раза в одном комментарии всё правильно объяснили: «международный консенсус» на самом деле является мнением одной из сторон; от лица мирового сообщества могла бы говорить ООН, но она этого не делает. -- Klientos (обс.) 06:12, 3 сентября 2020 (UTC)
                      • Никоим образом. Консенсус ≠ полному единодушию или согласию незаинтересованных сторон, а «международное сообщество» ≠ ООН. Есть локальный инцидент, затрагивающий европейские страны, и они едины в его оценке, остальные в массе своей не высказывались. Это и называется «международный консенсус». Россия а) изначально заняла неконструктивную позицию, б) всё отрицает, несмотря веские доказательства её причастности к инциденту — организации покушения с использованием химического оружия на территории другого государства. Требовать её согласия, чтобы говорить о международном консенсусе — верх абсурда. Timofei Vatolin (обс.) 11:32, 4 сентября 2020 (UTC)
                        • Это локальный консенсус. -- Klientos (обс.) 01:41, 10 сентября 2020 (UTC)
              • С тем же успехом можно объявить неавторитетными в целом пропагандистские помойки, рупоры пятой колонны, олигархические газеты и т.д. Благо расследовательскую журналистику уже приравняли к блогерству. Однако, выводы расследований Bellingcat и The Insider нашли отражение в десятках публикаций авторитетных СМИ, так что вопрос их уместности в статье не стоит. Timofei Vatolin (обс.) 13:36, 2 сентября 2020 (UTC)
                • Вопрос уместности в качестве мнения — разумеется не стоит. Вопрос стоит в отделении мнений от фактов, не более того.— Yellow Horror (обс.) 14:45, 2 сентября 2020 (UTC)
                  • Факт остаётся "фактом" только до тех пор, пока он не подвергнут кем-либо сомнению; после этого констатация любого "факта" становится всего лишь мнением того, кто его констатировал (и тех, кто с этим согласился). — Конвлас (обс.) 13:37, 4 сентября 2020 (UTC)
                    • Да вы, батенька, конспиролог. По вашей логике, круглая Земля, безопасный 5G и польза вакцинации — только мнения, потому что их кто-то подверг сомнению.. Timofei Vatolin (обс.) 15:25, 4 сентября 2020 (UTC)
                      • Назовите как хотите, но вся история мысли состоит именно из переходов от чётко установленных "фактов" через сомнение к установлению новых "фактов", превращающих прежний "факт" в устаревшее и опровергнутое мнение. — Конвлас (обс.) 12:38, 5 сентября 2020 (UTC)
  • Полагаю, что (если не очень понятно то, как поступить) надо поступать согласно правилам. А ВП:ИС говорит, что название статьи (= имя персонажа) следует выбрать таким, какое более всего узнаваемо большинством русскоговорящих читателей. Поэтому дискуссия о том, как следует называть имярек, должна концентрироваться в поиске некоей метрики о том, какой из вариантов является максимально узнаваемым.
  • В теле статьи (начиная от преамбулы) следует указать, что вынесенное в заголовок статьи имя является версией такой-то стороны, оно было выбрано в силу его большей узнаваемости русскоговорящими читателями и не означает принятия/непринятия Википедией мнения этой стороны. Существует противоположное мнение, согласно которому имярек именуется так-то и данное имя перенаправляется на данную статью. Bogomolov.PL (обс.) 18:23, 4 сентября 2020 (UTC)
    • Спасибо за подключение к дискуссии, коллега. Но камнем преткновения в этом обсуждении является не имя, а принадлежность персоны к офицерскому составу ГРУ. Некоторые коллеги хотят считать эту информацию «установленным фактом». Другие, включая меня, полагают, что это мнение официальных кругов США и Евросоюза. Мнение, безусловно, очень весомое, но обязательно нуждающееся в атрибуции, как учит ВП:НТЗ.— Yellow Horror (обс.) 20:45, 4 сентября 2020 (UTC)
      • Выбор названия статьи (=имени персонажа) непосредственно связан с принятием/непринятием западной версии. Ведь персонажей все равно надо как-то именовать, но делать это следует атрибутировано и со всеми необходимыми оговорками. Аналогично не должно быть даже ощущения того, что Википедия как бы даёт понять читателю, что та или иная версия предпочтительна. Википедии "истинность" публикуемых сведений не важна, а важна их проверяемость. Да и ВП:НТЗ и все такое. Я потому вполне допускаю использование в теле статьи двойного именования персонажа через дробь. Bogomolov.PL (обс.) 05:45, 5 сентября 2020 (UTC)
        • Я в самом начале обсуждения предложил очень простой выход из создавшейся ситуации: переименовать статью в «Петров, Александр Евгеньевич». В существовании такого человека ни Россия, ни Запад не сомневаются. На Западе считают, что это псевдоним агента ГРУ Мишкина, и что он отравил Скрипалей, в России — что это российский бизнесмен, не имеющий отношения к спецслужбам и отравлению Скрипалей, который совершенно случайно приехал в день отравления в Солсбери чтобы посмотреть на туристические достопримечательности, и которого Британия несправедливо обвинила в совершении преступления. Более того, сам гражданин Петров в интервью Маргарите Симоньян подтвердил, что это его настоящее имя, и что он был в Солсбери в день отравления Скрипалей. Такое название статьи также будет соответствовать ВП:ИС, так как о Мишкине мало кто слышал, а о Петрове и Боширове знает весь мир. С датой и местом рождения проблем не будет, так как в паспорте у Александра Евгеньевича Петрова указана дата рождения и место рождения: 13 июля 1979, г. Котлас. Также хочу еще раз отметить, что т.з. России в этом вопросе крайне маргинальна и никем в мире серьезно не воспринимается: не только Западом, но и Китаем, и Индией. Никто в мире, даже Северная Корея, не выступил в защиту оклеветанных Петрова и Боширова, а в России даже прокремлевские комментаторы смеялись над неуклюжими попытками агентов Петрова и Боширова оправдаться.— Ilya Mauter (обс.) 12:31, 5 сентября 2020 (UTC)

Белорусская народная республика[править код]

государство исчезнувшее 100 лет назад. по утверждению участников, правительство до сих пор функционирует, источник этот. просьба оценить. — DragonSpace 13:10, 22 августа 2020 (UTC)

  • А если кто-то на каком-то сайте подпишется римским императором, будет ли это значить, что Римская империя существует и в наши дни? Очевидно, нет. Евгений Мирошниченко 16:55, 22 августа 2020 (UTC)
  • На правах шутки. 1) Мне нравится, что они называют себя Радой. Наверняка всенародным голосованием избирались (в штате Огайо США). 2) Мне нравятся слова «за вашу и нашу свободу», пахнет «Львом Щаранским». 3) Хотелось бы выяснить по какому адресу расположен сайт всероссийского учредительного собрания, вдруг тоже до сих пор заседают где-нибудь в Оклахоме.
    Не на правах шутки. Источник по-любому первичный. Использоваться его материалы в статье Белорусская народная республика, на мой взгляд, не могут. Допустима ли просто ссылка на сайт в разделе «ссылки» — даже в этом очень сильно сомневаюсь (зачем рекламировать такого рода сайт?). — Jim_Hokins (обс.) 10:17, 23 августа 2020 (UTC)
    • пройдемте со мной на страницу обсуждения статьи и зададите вопрос автору) — DragonSpace 11:08, 23 августа 2020 (UTC)
  • «В октябре 1925 Все­бе­ло­рус­ская по­ли­тическая кон­фе­рен­ция в Бер­ли­не зая­ви­ла о ли­к­ви­да­ции БНР». После этого существовала толька Рада БНР, но никак не страна. — Venzz (обс.) 13:37, 23 августа 2020 (UTC)

Является ли soccer.ru авторитетным источником?[править код]

Добрый день! В июне этого года я подал запрос на внесение сайта soccer.ru в спам-лист РуВики. Запрос был отклонён, меня направили сюда. Теперь же я готов задать аналогичный вопрос, приведя более конкретные аргументы не в пользу авторитетности Соккера.

Как известно, запрещены в РуВики ссылки на форумы. Возникает вопрос, является ли Соккер форумом или новостным источником. Не в пользу новостного источника говорят следующие факты:

  1. на других сайтах, когда идёт футбольный матч, существуют отдельные ветки для комментариев по ходу матча и для обсуждения его итога. На Соккере этого нет (вот пример: заголовок «ПСЖ победил РБ Лейпциг» перенаправит на онлайн матча, сравните с чемпионатом),
  2. новости выкладываются далеко не все, а в основном о клубах, интересных российскому читателю (так, нет новости о том, что белорусский футболист Станислав Драгун высказался о нынешней ситуации в Белоруссии, вот доказательство),
  3. существует рейтинг пользователей, что трудно представить на том же чемпионате, т.е. упор делается на форумное общение, а не на сами новости.

К тому же и сами обсуждения ведутся в весьма неравном ключе. Содержание самих комментариев оставим на совести их авторов, но редакция имеет рычаги воздействия:

  1. ВИП-статус, благодаря которому пользователь может высылать картинки и ставить другим пользователям минусы (но другим випам не может). При этом заработать его можно не только за активность, а за победы в конкурсе прогнозов, и многие пользователи зарабатывают ВИП-статус нескольким своим аккаунтам.
  2. Лучшие комментарии по версии редакции; среди них проскальзывает откровенный троллинг.

Связаться с модерацией сложно, так, например, мою жалобу убрать матерную аватарку вот этого пользователя проигнорировали. В целом модерация сайта весьма непоследовательна в своих решениях и нередко прощает пользователей за установленные ей же правила.

Кстати, об онлайнах. Если раньше они были очень живыми, то сейчас Соккер в десятках матчей пользуется одними и теми же шаблонными фразами: «Серия потерь пошла в центре поля у обеих команд, надо отметить, что большие скорости демонстрируют и те, и другие»; «На встречных курсах проходит игра, мяч в центре поля практически не задерживается».

Также, насколько мне известно, крайне нежелательны в РуВики ссылки на агрегаторы новостей из других изданий, а Соккер сейчас является именно таковым (нажал на последние пять главных новостей на момент набора данного текста: [2], [3], [4], [5], [6]). Что же касается содержимого блогов сайта, то о его авторитетности и нейтральности я писал ещё в июньском обращении. Общий вывод: как место, где можно узнать собственно о футболе, soccer.ru годится мало, как место, где можно выливать помои на другие команды (да и на других пользователей), — идеально.

Исходя из этого, прошу оценить возможность добавления ссылок на soccer.ru. Как мне кажется, старые заслуги учитывать не стОит, да и большинство старых (до 2015 года) ссылок можно заменить.--Серый Джо (обс.) 12:37, 19 августа 2020 (UTC)

  • Подход к ведению онлайнов, выбор тематики публикаций, работа с сообществом, формат монетизации (если это не джинса и не компромат), тональность созданного пользователями контента — ничего из этого не обосновывает ограничений. В новостном разделе тоже ничего криминального. Сюда же можно добавить доводы из обсуждения на ВП:СЛ.Если есть вопросы к отдельным публикациям, их можно разрешить в частном порядке. Timofei Vatolin (обс.) 11:12, 3 сентября 2020 (UTC)
  • Joél be back отмечаю вас на случай, если вы перестали следить за страницей. Timofei Vatolin (обс.) 21:43, 11 сентября 2020 (UTC)

Значимость encyclopedia.com[править код]

Коллеги, есть ли консенсус по значимости в качестве источника ресурса https://www.encyclopedia.com ? Спасибо. AndyHomba (обс.) 07:10, 16 августа 2020 (UTC)

  • Насколько я понимаю, этот сайт только предоставляет доступ к статьям из профессиональных энциклопедий и энциклопедических словарей. Источники сведений указываются. Выборочная проверка небольшого количества страниц не выявила каких-то отклонений от оригиналов. Если сайт работает в правовом поле и публикует эти статьи с разрешения правообладателей (убедиться, что это действительно так, беглый просмотр служебных страниц мне не помог), не вижу причин запрещать ссылки на него.— Yellow Horror (обс.) 08:11, 16 августа 2020 (UTC)
  • На всякий случай: en:Encyclopedia.com. Викизавр (обс.) 22:48, 23 августа 2020 (UTC)

Авторитетность источника на основе авторитетности персоналии[править код]

Здравствуйте. Я люблю прогуливаться по спорным тематикам истории России двадцатого века, обсуждать и приводить статьи к НТЗ по источникам. Недавно я попытался сделать это в статье Большой террор, сославшись на мнение признанного эксперта в области и доктора исторических наук Юрия Жукова, так как в статье имелось эмоциональное и ненейтральное утверждение, подкреплённое только одной ссылкой. Однако, как вы можете заметить, сослался на Юрия Жукова я через Ютуб, что вызвало претензии в отношении использования якобы неуместной и неприемлемой в преамбуле «такой статьи» ссылки. Свою позицию по данному вопросу я ясно выразил на СО статьи. Можете пожалуйста объяснить, считаются или не считаются такие источники с признанными экспертами в области авторитетными, или же нет, и почему? UnWikipedian (обс.) 03:55, 13 августа 2020 (UTC)

  • Чисто формально. Предлагаемый к помещению в преамбулу Ютюб материал опубликован исследователем самостоятельно, а не в рецензируемом издании. Поэтому авторитетность такого источника заведомо ниже, чем авторитетность идентичной ему по содержанию статьи того же историка, опубликованной в рецензируемом научном издании. Помещать же в преамбулу ссылку на материал низшей авторитетности по острому вопросу - не здраво. Когда и если у нас в интернете будут нормой ютюб каналы, имеющие статус рецензируемых научных изданий - тогда, я полагаю, такие материалы как данный, смогут обрети хотя бы равный по авторитетности статус источника. Qkowlew (обс.) 07:41, 16 августа 2020 (UTC)
  • Судя по тому, что я вижу в переписке на СО статьи 8-11 августа - здесь, на этой странице вы вплотную приблизились к "мама не согласилась - пойду спрошу у папы". Qkowlew (обс.) 07:45, 16 августа 2020 (UTC)
  • Позиция Жукова именно в теме Большого террора (в котором, согласно ему, виноваты низовые бюрократы или евреи, а не руководство партии во главе со Сталиным), прямо скажем, не общепринята. С учётом этого я бы не сказал, что это такая уж высшая истина, что оправдывает ссылки на Ютуб. --Deinocheirus (обс.) 12:10, 16 августа 2020 (UTC)
  • Ссылка на мнение Ю. Жукова уже есть в разделе "Мнения о возможных причинах большого террора", и ссылка там на книгу, а не на ролик. Евгений Мирошниченко 16:30, 19 августа 2020 (UTC)
  • Формально: на ютуб может быть выложено как продуманное мнение, так и вырванный из контекста отрывок или высказанное под влиянием момента (не уточняю какого!) размышление о возможном варианте событий. Я бы категорически не доверял ютубу как источнику. — Конвлас (обс.) 21:10, 19 августа 2020 (UTC)
  • Ютуб - это лишь средство публикации (как типография, например). Как авторитетность печатного издания практически не зависит от того, в какой типографии он был отпечатан, а зависит от автора и издательства, так же и авторитетность видеоматериала на Ютубе зависит от автора и публикатора. Разумеется, нужно учитывать, что большинство публикаций на Ютубе по нашим правилам относятся к ВП:САМИЗДАТ из-за отсутствия независимого от автора профессионального редакторского контроля публикации, а многие ролики вообще неприемлемы из-за нарушения публикаторами АП.— Yellow Horror (обс.) 21:34, 19 августа 2020 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Как уже неоднократно сказано в дискуссии, правило ВП:АИ требует относиться к самостоятельно изданным источникам с осторожностью, отдавая предпочтение перед ними публикациям в рецензируемых изданиях. Для того, чтобы публикация в самостоятельно изданном источнике принималась как авторитетная, она должна исходить от общепризнанного специалиста в данном вопросе. Доктор исторических наук Жуков, Юрий Николаевич защитил докторскую диссертацию на тему «Становление и деятельность советских органов охраны памятников истории и культуры. 1917—1920 гг.», весьма далёкую от вопросов организации Большого террора. Его многочисленные сочинения о Сталине выпущены издательствами, специализирующимися на выпуске художественной и публицистической литературы. Таким образом, признанным специалистом в данных вопросах Ю. Н. Жуков не является. Андрей Романенко (обс.) 22:14, 12 сентября 2020 (UTC)

  • У нас тут в статье о нём же написано, что он является автором «нескольких монографий, сотни научных статей, посвящённых истории СССР 1920—1950-х годов.», и да, я конечно понимаю, что диссертацию именно по теме Большого террора он не защищал, но всё-таки следует осознавать, что когда мы говорим о главном научном сотруднике Института российской истории, то его классификацией скорее всего не будет строгая специализация на 30-х годах и только на них, и тем более только на годах 1937-1938, как в самой статье о нём уже и написано его научные работы охватывают историю СССР 1920—1950-х годов, и он является признанным специалистом именно по данному периоду, а данный период как раз включает в себя года Большого террора UnWikipedian (обс.) 00:21, 13 сентября 2020 (UTC).
  • Вместе с тем отмечу, что несмотря на то, что Жуков объективно принадлежит к научно-популярной публицистической литературе, менее научной она от этого не становится и автора активно публикуют в том числе в научных журналах, поэтому с итогом я не согласен и оспариваю его, хотя уже некоторое время не пытаюсь добавить эту информацию в статью и на данный момент решил проблему несколько по-другому UnWikipedian (обс.) 00:53, 13 сентября 2020 (UTC).
    • Он явно недостаточно авторитетен, чтобы тащить эту апологетику Сталина в преамбулу. Викизавр (обс.) 16:16, 13 сентября 2020 (UTC)

Публикация психиатра Щигельского в газете «Наша Свобода»[править код]

В статье Лукашенко, Александр Григорьевич приводится ссылка на публикацию «Врачебное заключение», согласно которой Лукашенко якобы страдает мозаичной психопатией. Согласно ВП:АИ «спорный материал о живущих… людях… со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения». Имеется ряд признаков слабости данного источника, хотелось бы узнать мнение участников по данному вопросу. Согласно ВП:ЭКСПЕРТ для оценки компетентности автора необходимо ответить на следующие вопросы.

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
    Ответ: нет, не публиковались. Согласно базе данных elibrary.ru у Щигельского нет ни одной научной публикации.
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
    Ответ: отзывов нет, поскольку не было публикаций в авторитетных научных журналах.
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
    Ответ: нет, не ссылаются. Щигельский упоминается только в одной научной работе, посвящённой фильму «Крёстный батька», в котором использована вышеназванная газетная публикация Щигельского. Поиск по elibrary.ru выдаёт 40 работ, в которых упоминаются другие Щигельские.
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
    Ответ: сведений о наличии у Щигельского учёной степени не имеется.

Что же касается газеты «Наша Свобода (белор.)», то она финансировалась из неизвестных частных источников, просуществовала около полутора лет (2000—2002). Её главный редактор Павел Жук ничем не известен. — Vvk121 00:42, 7 августа 2020 (UTC)

  • 1. Предлагаю вернуть Щигельский, Дмитрий с другим пояснением: «бывший врач-психиатр, белорусский общественный деятель» или «белорусский общественный деятель, бывший врач-психиатр».
    2. Предлагаю не обсуждать здесь источники финансирования газеты «Наша Свобода (белор.)», её главного редактора Павла Жука. — Bookvaedina (обс.) 08:43, 15 августа 2020 (UTC)
    На основании чего предлагаете оба пункта? На основе вашего горячего желания или правил? Евгений Мирошниченко 09:08, 15 августа 2020 (UTC)
    Источники финансирования СМИ действительно правило об АИ и смежные толкования АК не упоминают в качестве признака авторитетности/неавторитетности. — Leonrid (обс.) 10:20, 15 августа 2020 (UTC)
    Да, признаю, я тут смешал две разные отмены: в ст. Щигельский: diff 1 и в ст. Лукашенко, Александр Григорьевич: diff 2.
    По существу: опубликование Дм. Щигельским своей работы «об особенностях личности Лукашенко А. Г. с точки зрения врача-психиатра» -- гражданский поступок, такой же, как постановка психиатрического диагноза «тяжёлая паранойя» Сталину проф. Бехтеревым, который мы описываем на уровне упоминания о слухах и предположения Роя Медведева, такой же, как заочная психиатрическая экспертиза П. Григоренко, сделанная психиатром Семёном Глузманом.
    Благодарю участника Leonrid за отсылку к правилу об АИ и смежным толкованиям АК об источниках финансирования СМИ.
    А впрочем, как кто-то сказал по поводу Лукашенки, не помню сейчас кто именно, — скоро всё изменится и всё будет переписано. --Bookvaedina (обс.) 07:43, 16 августа 2020 (UTC)
    Редактор Землеройкин сказал. --Bookvaedina (обс.) 03:15, 18 августа 2020 (UTC)
  • Это нельзя удалять. Это ключ к пониманию всего поведения Лукашенко. — Leonrid (обс.) 10:08, 15 августа 2020 (UTC)
    То есть правила уже не нужны? Достаточно горячего желания и внутренней веры? Евгений Мирошниченко 16:13, 15 августа 2020 (UTC)
  • X Быстро удалить по аргументам номинатора, как минимум ВП:АИ и ВП:СОВР. — Конвлас (обс.) 11:50, 15 августа 2020 (UTC)
  • «Наша свобода», разумеется, на такое не АИ. В научной статье о биографии Лукашенки мозаичная психопатия приводится среди прочих слухов про Лукашенко. Согласно ВП:СЛУХИ, распространения слухов о ныне живущих людях следует избегать: «даже если он достоверен, значим ли он в непредвзятой статье о человеке». Если не будет показано, что полноценно выполняется ВП:ВЕС (не пара новостных заметок в приличных сми и упоминание в списке слухов), то нужно X Удалить из статьи, разумеется. Викизавр (обс.) 23:49, 15 августа 2020 (UTC)
    • Этой научной статьи вполне достаточно для упоминания в Вики информации о крупном политическом деятеле с атрибуцией (не как абсолютно установленный факт). Эту информацию как значимую освещали также «Коммерсантъ» Александру Лукашенко поставили диагноз, Lenta.ru Врачи-психиатры признали Лукашенко мозаичным психопатом, ряд других СМИ, Би-Би-Си, есть в документальном фильме НТВ. Поэтому следует руководствоваться правилом ВП:СОВР#Общественные и государственные деятели, где сказано что «биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники», ВП:НЕСКОЛЬКО тоже соблюдается. К атрибуции на «Нашу Свободу» надо добавить, что публиковалось также в вышеупомянутых АИ, дать сноски. Данная информация присутствует в статье много лет, что является аргументом в пользу её консенсусности. Нет валидных причин удалять. К сведению топикстартера: сначала надо провести обсуждение на СО статьи о Лукашенко, многие заинтересованные редакторы статьи могут и не знать, что обсуждение ведётся здесь. В любом случае прошу без административного итога не удалять. — Leonrid (обс.) 07:43, 16 августа 2020 (UTC)
  • ✔ Оставить. С источником проблем нет — можно подкрепить его другими источниками: Газета.Ru [7], Московский комсомолец [8], Lenta.ru [9], Корреспондент [10], Ведомости[11]. Нарушений ВП:СОВР нет, так как это не оскорбление, а лишь «констатация медицинского факта»[12]. Согласно амбулаторной карте Лукашенко, диагноз был подтвержден в 1982 году, когда он был комиссован из армии по статье 7б с диагнозом «мозаичная психопатия» с должности замполита военной части 04104 [13] [14]. А врач, дававший заключение в амбулаторной карте, не должен быть доктором наук, чтобы соответствовать нашим правилам ВП:ЭКСПЕРТ, это также нелепо, как требовать, чтобы в поликлиниках и больницах все врачи и терапевты были не ниже степени к.м.н.. — Odri Tiffani (обс.) 08:49, 17 августа 2020 (UTC)
    Это нельзя подкрепить другими источниками, которые повторяют первоначальную ложь. А что касается амбулаторной карты — это тоже ложь, её копия нигде не приводилась: см. ВП:БРЕМЯ. — Vvk121 10:03, 17 августа 2020 (UTC)
    Для утверждения, что это ложь, должен быть приведён опровергающий авторитетный источник. — Odri Tiffani (обс.) 10:30, 17 августа 2020 (UTC)
    В вашем же источнике про карту и т.д. написано: «все эти события были приведены психиатром Щигельским. Достоверны ли они – неизвестно». Так что тут и опровергать нечего. Всё замыкается на Щигельском и его словах, все остальные заметки СМИ -- это пересказы его слов. Евгений Мирошниченко 16:44, 17 августа 2020 (UTC)
    Ну так атрибуция на Щигельского и приводится. — Odri Tiffani (обс.) 17:35, 17 августа 2020 (UTC)
  • ✔ Оставить по аргументам Leonrid, Odri Tiffani. --Bookvaedina (обс.) 03:15, 18 августа 2020 (UTC)
  • Я категорически не любитель Лукашенко, но дело выглядит так. В третьесортном СМИ была опубликована заметка некоего Дмитрия Щигельского с заочным диагнозом для Лукашенко. Абсолютно вся информация дана со слов Щигельского Даже то, что он психиатр, известно только со слов самого Щигельского, как и то, что «Щигельский согласовал свои выводы еще как минимум с тремя врачами-психиатрами». Ни научных статей, ни других подтверждений нет. Сканы дипломов показывают только, что он обучался в Гродненском госмединституте по специальности «педиатрия». Замечу, что педиатр и психиатр только на слух похожие слова. В условиях столь известной и одиозной личности как Лукашенко немалое количество СМИ разного калибра начали печатать и перепечатывать друг у друга об этом диагнозе свои заметки. Ну, типа "lenta.ru" пишет «сообщает Газета.Ру» и т.д. В итоге имеет типичный симулякр, когда ничем не подкреплённая информация от непойми кого зажила своей собственной жизнью. Характерно, что исходная голословность «заочного диагноза» по дороге где-то потерялась, что характерно видно по словам «констатация медицинского факта» от уч. Odri Tiffani чуть выше. Я бы сказал, что всё это лишь свидетельствует об упадке СМИ. Так вот, формально внимание СМИ есть, так что упомянуть о такой штуке вроде можно. Другое дело, что весь дух правила Вп:СОВР состоит в попытке поставить барьер на пути таких явлений, как пересказ сплетен о слухах. Ой, что деется, вчерась трашею рыли, откопали две коньячные струи. Я считаю, что даже если горячее желание некоторых участников поместить инфу о мнении Щигельского в статью перевесит здравый смысл и дух правила Вп:СОВР, то делать это следуеи максимально кратко и осторожно, типа "В таком-то году ряд СМИ (ссылки) сослались на публикацию Д. Щигельского в газете Наша Свобода (белор.), который поставил Лукашенко заочный диагноз «мозаичная психопатия». Как отмечает korrespondent.net, достоверны ли сведения Щигельского – неизвестно (ссылка). Евгений Мирошниченко 11:28, 18 августа 2020 (UTC)

Является ли priyom.org авторитетным источником?[править код]

В статьях про радиостанции, например УВБ-76, используется сайт priyom.org, в частности, [15] как авторитетный источник. Может ли он считаться авторитетным источником? --Sergei Frolov (обс.) 05:39, 6 августа 2020 (UTC)

  • В своей области — да. Судя по Google Новостям, на них время от времени ссылаются в публикациях о номерных радиостанциях. Timofei Vatolin (обс.) 11:25, 3 сентября 2020 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич[править код]

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

  • Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
          • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
                • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
    Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
    За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?[править код]

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

  • Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?[править код]

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

  • Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
    • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру[править код]

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)
  • Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)[править код]

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")[править код]

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

  • Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

    Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

    Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
        • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
          • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
            • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
Уральский монстр[править код]

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

  • Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
    • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
        • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)
    • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
        • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по Винничевскому[править код]

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

  • Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
      • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
          • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
        • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
          • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)
(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)
(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)
  • Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)
То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)
Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
  • А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Я ответил на Ваше утверждение:

    Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

    Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы.:-) --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

  1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
  2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
  3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
  4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
  5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
  6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).
    Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)
  7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)
    Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ
    Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)
    Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

  • В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)

  • Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)

Промежуточный итог по Винничевскому[править код]

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)

    • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
      • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
  • Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
    • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
      • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
      • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
        • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
        • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
          • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
            • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

              "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивистсноска.

              --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)
              • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
                • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
                • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
                  • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
                    • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)
                      • @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
                        Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
                        Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
                        А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
                          Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить крупную цитату из них в энциклопедию. Если даже рассматривать книгу "Уральский монстр" как добросовестную публикацию части материалов УД, цитировать нужно заключения криминалистов и судебных медиков, а не школьных приятелей преступника (в угоду нездоровой сенсации, которую пыталась раскрутить жёлтая пресса).--Yellow Horror (обс.) 06:44, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • Возражаю по архивному документу. Документ подтверждает только факт знакомства Неизвестного с Винничевским и тот факт, что Неизвестный допрашивался в НКВД по делу Винничевского. Плюс дает характеристику Винничевского со стороны близко знавшего его друга (тут какая-то экспертиза не нужна, так как никто же не обвиняет Неизвестного, что он был сообщником Винничевского). Эксперт-криминалист или судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским. Поэтому показания знакомых могут публиковаться и цитироваться. Нарушения правила о современниках тут нет, так как Неизвестный умер более года назад и нет никаких данных, что такая публикация как-то может кому-то повредить как современнику. Этот факт важен, тем более, что в отличие от книги Ракитина (который не ссылается на конкретные листы дела и не называет архивный фонд), у нас именно на этот документ есть ссылка на конкретный номер дела и лист. То есть верифицируемость. Что касается того, что данный документ не опубликован, то это не означает, что он отсутствует в свободном доступе. Есть полно книг, которые хранятся только в 1 - 2 библиотеках. Но это же не запрещает ссылаться на эти книги, хотя они фактически малодоступны читателю Википедии. Не запрещается, так как мы не обязаны бесплатно снабжать читателя копиями книг. От нас требуется ТОЛЬКО дать точную ссылку на источник, по которой читатель может его найти. Что мы имеем с протоколом допроса Неизвестного? Имеем полную ВП:ПРОВ - указаны данные (архив, фонд, опись, дело, номер листов), по которым любой читатель может свободно заказать себе копию данного протокола или вообще бесплатно прийти в данный архив и ознакомится с этим протоколом. Ответ Государственного архива Свердловской области подтверждает, что дело Винничевского не засекречено и находится в свободном доступе для любого читателя. А уж публиковать дела архив не обязан. Кстати как не обязана публиковать библиотека свои книги. Протокол найти даже легче, чем какую-нибудь малотиражную научную книгу, которая может и в библиотеки не рассылалась. IvanA (обс.) 07:11, 3 апреля 2019 (UTC)
                          • "...судебный медик не могут дать характеристику личности как школьный друг, так как они не находились в постоянном общении с Винничевским", - это в корне неверное суждение. Задача судебного психиатра - дать характеристику личности на основании, в том числе, показаний школьных друзей. И поскольку судебный психиатр - эксперт, его заключение имеет вес, в отличие от тех показаний.--Yellow Horror (обс.) 07:23, 3 апреля 2019 (UTC)
                          • Характеристики друзей, знавших маньяка в период его активности (тут стоит подчеркнуть, что не просто школьный друг будущего маньяка, а друг действующего маньяка) могут приводиться в статьях. И тут никто не мешает мнение судебного психиатра (кстати неизвестно насколько качественно была экспертиза в условиях Свердловска 1930-х годов) просто привести дополнительно. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                            • Поправка: могут приводиться, если соответствуют ВП:ВЕС, то есть им уделяется достаточное внимание в авторитетных источниках. На данный момент, показаниям Неизвестного уделил внимание лишь один неавторитетный источник: самиздатовская книга от известного конспиролога.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)
                          • Ок, показания Эрнста Неизвестного были. Ну и что нам дают? Что 15-летний маньяк-педофил в отличие от ровесников (а точнее, от ребят 13-14 лет, он второгодник был) интереса к девочкам в поведении (а главное — в разгорворах) не проявлял? Спасибо, тебе, К.О. Ну не даром же в изданной «Кабинетным учёным» книге Ракитин ничего про эти показания не писал — не интересные они. Вероятно остальные однокласники и того не сказали, но ведь не даром Ракитин сетует, что психологический портрет Винничевского рисовать особо не по чему. И про семью, кажется, ничего неизвестно, в нашей статье написано, что Винничевский бывал в гостях у Неизвестных, но не наоборот. В общем, в чём смысл пересказывать эту первичку (да ещё и через вторые руки)? be-nt-all (обс.) 12:58, 3 апреля 2019 (UTC)
                          • Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не написал в книге, изданной Кабинетным ученым о показаниях Неизвестного, так как счел их несущественными. Вы имеете в виду книгу Ракитина «социализм не порождает преступности». Однако эта книга посвящена не Винничевскому, а в целом советским маньякам (тому же Чикатило, например). В этой книге Винничевскому уделено страниц 11 всего лишь. Собственно Винничевскому была посвящена книга «Уральский монстр» того же «Кабинетного ученого», которую анонсировали на 2017 год. Однако Ракитин по какой-то причине отказался от издания в "Кабинетном ученом" в последний момент и вывесил "Уральского монстра" сначала на Ридеро (в платном варианте), а потом в бесплатный доступ. И вот в "Уральском монстре" Ракитин подробно останавливается на показаниях именно Эрнста Неизвестного, посвящает связи Винничевского и Неизвестного отдельный раздел типа главы, сообщает, что направил Неизвестному ряд вопросов по этой теме, но тот умер, не успев ответить. Так что тут явно Ракитин считал показания Неизвестного существенными для изучения Винничевского. Ракитин также сообщает, что следствие опрашивало весь круг знакомых и друзей Неизвестного. И Ракитин отдельно отмечает осведомленность Неизвестного, который близко дружил в Винничевским: Винничевский бывал у Неизвестного дома, ходил с ним в театр, в кино. Так что тут показания значимые даже с точки зрения Ракитина. IvanA (обс.) 06:46, 5 апреля 2019 (UTC)
                            • Ракитин не соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, поэтому его САМИЗДАТ не может служить основанием для выделения тех или иных деталей уголовного дела в формате энциклопедической статьи (а не конспирологического "расследования" или газетной "сенсации").--Yellow Horror (обс.) 07:44, 5 апреля 2019 (UTC)

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода[править код]

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

  1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
  2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
  3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)

  • Редактор Maciej 'Czarny' Kozłowski, похоже, является автором околоигровой литературы.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 13 марта 2018 (UTC)
  • Автор Michał 'shergar' Tronina замечен как разработчик игры "Black Ice Tales". Я такой игры не знаю, но я не фанат 3D-RPG. Беглый поиск не даёт оснований утверждать, что работа над игрой дошла до релиза. Сайт, отмеченный как сайт игры, ныне явно служит иным целям.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 13 марта 2018 (UTC)
  • Хотелось бы к изложенным коллегой аргументам «против» добавить следующее:
  1. издание не специализируется на компьютерных играх;
  2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
  3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
  4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
  5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.
В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:
  1. обоснования значимости компьютерных игр;
  2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
  3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.
Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)
  • Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)
    • @Yellow Horror: ваш довод убедителен, вычеркнул. — Aqetz (обс.) 06:45, 14 марта 2018 (UTC)
  • По сути претензий коллеги Aqetz:
  1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
  2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
  3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
  4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
  5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.
--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)
В ответ на это могу заявить следующее:
  1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
  2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
  3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([16], [17], [18], [19]), все изданы польским сайтом [20]: [21], [22], [23], [24], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
  4. За исключением термина «редактор» без возражений.
  5. Утверждение что в данном случае польск. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.
Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)
  • По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение польск. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [25], [26], [27].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)
    • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898[править код]

На КУ возникли разногласия ([28], [29]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

  1. Регистровый номер.
  2. Название.
  3. Тип объекта.
  4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
  5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
  6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
  7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)

  • Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)
  • @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)
  • «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).
«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)
Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)
  • Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)
    • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)
      • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)
        • «который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ» — а эту проблему вообще как-то можно решить без привлечения дополнительных участников? Если те, что есть, не хотят — заставить же не можем. Luterr (обс.) 17:54, 12 сентября 2020 (UTC)

Предварительный не итог[править код]

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)

  • Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)
    • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)
      •  Скопировала ваш запрос в текстовый редактор. Включил поиск - там нет слов на озе- или озё- , короче озер там нет. Вообще. Macuser (обс.) 17:55, 7 мая 2018 (UTC)
        • На ссылки на обсуждение КУ, которые там приведены, тоже взгляните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 7 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог 2[править код]

  1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
  2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
    • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)
      • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)
        • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)
          • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)
  • Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)
    • Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)
      • Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)
        • Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)
  • Не хочу утверждать, что это сделано сознательно (иначе пришлось бы констатировать подлог), но топикстартером не упомянут ещё один параметр, обычно содержащийся в ГКГН. Причём такой, который нельзя просто «считать с топографической карты», ибо эти данные аккумулируются в результате обобщения и анализа ряда источников (да, в том числе и разных карт). Я говорю о параметре «Варианты названия». Ну и ещё пара общих мест: 1) род объекта далеко не всегда считывается с карты; 2) указания вроде «в правобережье р. Муякан, юго-западнее оз. Карасевое» или «теряется в правобережье р. Гоуджекит» (это прямые цитаты), будучи считанными с карты, являются в общем ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. 91.79 (обс.) 22:08, 3 февраля 2019 (UTC)
    • Не вижу графы "Варианты названия" в реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов на 06.12.2018 по Чукотскому АО. Выборочно просмотрел реестры ещё нескольких регионов России, ни в одном такой графы не увидел. Уточните, пожалуйста, о чём речь. Если о немногочисленных случаях, когда в графе "Название географического объекта" присутствует второе название в скобках, то никакого "анализа и обобщения ряда источников" составителями реестра это не означает: я проверил несколько случаев, и во всех второе название в скобках присутствовало на карте ГГЦ, на которую и ссылается реестр.--Yellow Horror (обс.) 08:44, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Между «Географическое название» и «Род объекта» всюду присутствовала отдельная колонка, её стали убирать в последних версиях. Могла содержать до пяти вариантов названия для одного объекта. 91.79 (обс.) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC)
        • Очевидно, я эту графу просто не застал. Когда возник спор о чукотских озёрах, актуальным был реестр 2017 года, в нём её уже не было.--Yellow Horror (обс.) 09:08, 5 февраля 2019 (UTC)
    • А что если это и отразить в итоге, если нет нетривиальных сведений, которые нельзя считать с карты — не дает значимости, есть — дает? Luterr (обс.) 17:59, 12 сентября 2020 (UTC)