Википедия:К оценке источников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:КОИ
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

Пишите кратко и по существу, не в ступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив


Содержание


Conway's All the World's Fighting Ships[править код]

Речь про второй том справочника (1922—1946), вышедший в 1980 году. Я в рамках работы над статьёй о крейсерах типа «Агано» не поленился сделать сравнение данных по ним из этого справочника и лучшей западной работы по теме — Japanese cruisers of the Pacific war Лакруа и Уэллса, 1997 года выхода. Вот что вышло:

страница 170
  • Авторы рассуждают о том, какой был главный калибр крейсеров типа «Агано» — новые орудия 150-мм/50 или 152-мм/50 или же снятые в процессе перевооружение с крейсеров типа «Могами» орудия 155-мм/60. Не угадали по всем версиям — тип «Агано» использовал старые 152-мм/50 орудия тип 41 выпуска ещё 1910-х годов, снятые с линкоров, но в новых, специально для этого разработанных палубно-башенных установках. Вариант с использованием 155-мм орудий с «Могами» в реальности рассматривался, но был отвергнут в силу значительно большего веса установки [L&W, p. 567—568].
страница 191
  • Утверждается, что исходно крейсера типа «Агано» должны были нести восемь орудий ГК, только шесть торпедных труб и не имели авиационного вооружения. Это не соответствует действительности — ни один из перечисленных параметров не соответствует ни одному из вариантов проектов C-39 и C-41 и даже ТТЗ, на основании которых они создавались [L&W, p. 555—557].
  • Указанное количество 25-мм автоматов в 46 и 52 единицы не соответствует ни одному известному составу МЗА крейсеров, указанный как имевшийся к июлю 1944 года 61 автомат — на самом деле нёс один «Сакава» и с марта 1945 года [L&W, p. 552].
  • Линейные размеры указаны верно, кроме наибольшей длины — 174,1 м вместо 174,5 м [L&W, p. 826]. Верно указаны также данные энергетической установки и запасы топлива [L&W, p. 828].
  • Все указанные цифры броневой защиты неверны — указано 2,2, 2,0, 0,7, 1,0 дюймов (борт/погреба/палуба/установки ГК), должно быть 60, 55, 20 мм [L&W, p. 827—828] и 19 мм [L&W, p. 568].
  • Все цифры водоизмещения, кроме полного (8534 тонн — соответствует крейсеру «Сакава»), неверны [L&W, p. 827].
  • В составе вооружения указаны 76-мм/65 орудия (должны быть 76-мм/60), 32 25-мм автомата (такое количество появлялось только в процессе модернизаций), 16 глубинных бомб (должно быть 18 бомб) [L&W, p. 827].
  • Указан экипаж в 730 человек, однако по проекту он составлял 700, а на практике много больше («Сакава» — 805) [L&W, p. 828].
страница 192
  • Указанные как представители типа «Оёдо» крейсера № 810—814 и 5037-5038 в действительности относились к проекту C-44 («Улучшенный „Агано“») [L&W, p. 608—609].

Всё перечисленное относится к примерно половине книжной страницы, и на мой взгляд, свидетельствует о том, что источник по данному вопросу безнадёжно устарел и представляет сугубо историческую ценность, его использование в настоящее время может только дезинформировать. Части про американский и британский флот в этом томе писались достаточно известными Фридманом и Кэмпбеллом, и вероятно, сильно лучше (знатоки эти флотов, может, поправят). Соответственно, предлагаю признать данный том непригодным к использованию по вопросам, касающихся японского флота, в силу морального устаревания. WindWarrior (обс.) 01:34, 21 марта 2019 (UTC)

  • Что бы принять решение нужна рецензия, которая совпадает с вашим мнением или рецензия с обратным мнением, а такие вряд ли существуют. Поскольку обе книги на английском, то попробуйте обратиться в анголовики.--Inctructor (обс.) 16:46, 21 марта 2019 (UTC)
  • Что бы принять решение нужна рецензия - это почему ещё? Для оценки достоверности лобового сравнения двух источников и того, как обоснованы данные в обеих случаях (в случае старого справочника - никак примерно) более чем достаточно. попробуйте обратиться в анголовики - там предложат взять свежую оспрейку. WindWarrior (обс.) 19:00, 21 марта 2019 (UTC)
  • винд, давай не доводить до маразма. Конвей аторитетный справочник с аворитетным составом авторов, редакторов, издательства и т.д. индекс цитирования зашкаливает. Насчет наличия рецензий не уверен. Но и этого достаточно чтобы считать аи. Что не отменяет того что в нем могут быть ошибки. И что работа лакруа в теме японских крейсеров очевидно авторитетнее. Просто по агано используем лакруа. И все.Sas1975kr (обс.) 20:33, 21 марта 2019 (UTC)
  • Конвей аторитетный справочник с аворитетным составом авторов — из авторов данного тома по своему направлению писали только упомянутые Фридман и Кэмпбелл (если это не так — поправьте). По японскому флоту Иэн Стёртон переписал практически 1 в 1 Die Japanischen Kriegsschiffe 1869—1945 (от себя в данном случае добавлены только рассуждения про ГК «Агано» и «подробности» про исходный проект), источник хороший, если не считать того, что его исходник Фукуи выпустил ещё в 1956 году и к 1980 году он устарел морально. Лакруа, кстати, в своей книге старый справочник Фукуи упоминает, а обе его европейских производных — нет.
  • Что не отменяет того что в нем могут быть ошибки - тут речь идёт не об каких-то отдельных ошибках, а об очень устаревших данных в целом. По датам постройки и судьбам кораблей почти вся информация актуальна до сих пор, по ТТХ - верные и неверные цифры идут вперемешку, по непостроенным кораблям - полнейший мрак и дезинформация.
  • Ошибки есть и у Фридмана с Кемпбелом. Это объективный процесс. Обзорная работа (как правило) уступает монографии. Работа основанная на переводе АИ уступает работе на основе архивных данных. Процесс появления новых данных постоянен и ряд работ устаревает. Вы это сами и по Лакруа отмечали. Так что все это не баг, а фича. Sas1975kr (обс.) 10:42, 22 марта 2019 (UTC)
  • Тут проблема в том, что подобную перекрёстную проверку справочник не пройдёт не только по крейсерам, а по любой позиции, касающейся ЯИФ. Первоисточник просто вышел до того, как в 60х-70х был создан массив японской историографии по теме (в том числе силами самого Фукуи). WindWarrior (обс.) 04:08, 23 марта 2019 (UTC)
  • И что работа лакруа в теме японских крейсеров очевидно авторитетнее. Просто по агано используем лакруа. - это вы с положениями ВП:ВЕС не сталкивались. По нему, если источник является авторитетным по данному вопросу - его позиция должна быть учтена в статье. WindWarrior (обс.) 04:10, 22 марта 2019 (UTC)
  • Приглашайте в такие обсуждения, будем давить вместе, в зародыше. На ВП:ВЕС есть ВП:МАРГ. Всегда есть приоритет в АИ. Если в двух АИ противоречия, приоритет отдается более новому и более авторитетному, старый признается устаревшим или маргинальным. А то мы в географии до сих пор бы про слонов держащих землю писали... Sas1975kr (обс.) 10:42, 22 марта 2019 (UTC)
  • МАРГ так или иначе предполагает признание источника неавторитетным, если он является авторитетным по данному вопросу - то он должен быть отображён в статье вместе с прочими, согласно ВЕС. WindWarrior (обс.) 04:08, 23 марта 2019 (UTC)
  • Не совсем. Источник может авторитетным и рассказывать о маргинальной теории. А ВП:ВЕС в случае объекта техники это больше правило определяющее объемы разделов. Так как суть ВП:АИ + ВП:ВЕС + ВП:МАРГ в том, что мы даем реферат современных представлений о предмете, изложенных в АИ. Так как знания о предмете со временем развиваются, а источники могут противоречить друг другу, и формализованы правила их отбора. Если мы не говорим о истории развития представлений о предмете, то мы даем только современное, устоявшееся представление о предмете. ВП:АИ отвечает нам на то, какие АИ выбрать. ВП:МАРГ помогает отмести те, которые приводить не нужно. ВП:ВЕС говорит о том, 1) какие разделы, в каком объеме должны быть. 2) если есть источники равной авторитетности с расхождениями, как показать их. В случае японских крейсеров очевидно что работа Лакруа 1) авторитетнее 2) современнее. Поэтому если нет сомнений, что приоритет отдается ей.
  • П.С. Бессмысленный разговор. Мы спорим о теплом и мягком. Вы мне о том, что по японским крейсерам нужно использовать Лакруа. Я вам о том что в целом справочник признать неавторитетным нельзя. По интересующему же вас вопросу - что использовать в статьях по японским крейсерам у нас с вами расхождений нет. Предлагаю запрос на КОИ закрыть, за бесперспективностью. Если будут от кого-то требования включить в статью по Агано конвей - обращайтесь, помогу. Sas1975kr (обс.) 08:43, 25 марта 2019 (UTC)

Вокруг ТВ[править код]

https://www.vokrug.tv/ - АИ или нет? — Эта реплика добавлена участником Nikafill90 (о · в)

  • Ну, жёлтая пресса. Редакторы есть ([2]), новостные материалы подписаны, но какие сведения можно было бы подтверждать этим источником — не представляю. Лес (Lesson) 10:34, 18 марта 2019 (UTC)
    • Коллега Лес, при этом большая часть публикаций носит рекламный характер, а в тексты уже опубликованных "статей" позднее вносятся серьёзные коррективы. В качестве простого примера: сравните текст сохранённой версии статьи от 6 сентября 2017 года - https://web.archive.org/web/20170906134135/https://www.vokrug.tv/person/show/larisa_sinelshchikova/ и то, как эта статья выглядит сейчас - https://www.vokrug.tv/person/show/larisa_sinelshchikova/ -- Nikafill90 (обс.) 18:32, 18 марта 2019 (UTC)
      • И опечатка в заголовке. Я бы информацию о личной жизни звёзд с таким источником удалял бы по ВП:СОВР. Но вот какой-нибудь год выхода сериала, наверно, можно им подтверждать. Пока не будет найден более авторитетный источник. Лес (Lesson) 19:12, 18 марта 2019 (UTC)
  • Лауреат Премии Рунета 2017 года. Входит в «Газпром-медиа» [3]. По видимому, может быть источником для статей о фильмах. Не вижу ничего плохого в том, что профили людей со временем актуализируются и дополняются. Главное чтобы туда не добавлялась ложная информация. --Andreykor (обс.) 07:11, 19 марта 2019 (UTC)
    • Коллега Andreykor, а как вы определите, является ложной или достоверной вновь добавленная в статью информация? --Nikafill90 (обс.) 12:48, 19 марта 2019 (UTC)
      • Можно посмотреть, противоречит или нет эта информация другим авторитетным источникам. --Andreykor (обс.) 14:00, 19 марта 2019 (UTC)

ЕГРЮЛ как АИ[править код]

Уважаемые коллеги! Прошу оценить использование в качестве авторитетного источника информации из ЕГРЮЛ.

Согласно действующему законодательству, содержащиеся в государственных реестрах сведения и документы являются открытыми и общедоступными и предоставляются на основании п.1 ст.6 Федерального закона от 08.08.2001 № 129-ФЗ «О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей».

Таким образом, достоверность этих сведений не подлежит сомнению, ибо подтверждена государственными органами власти, и в некоторых случаях может содержать важную энциклопедическую информацию.

Например, при отсутствии в СМИ публикаций о том, что условный господин Иван Иванов является владельцем каких-либо активов в РФ, на основании официальных данных из ЕГРЮЛ мы можем достоверно узнать, что Иван Иванов с 1997 года является учредителем и владельцем 100 % акций «Иванов-Банка», что является существенным фактом его биографии и может (и должно) быть отражено в статье о господине Иванове. -- Nikafill90 (обс.) 16:42, 16 марта 2019 (UTC)

  • Я вижу проблему в том, что источник информации для Википедии должен быть опубликованным. Да, выписку из ЕГРЮЛ можно получить, но чтобы на неё можно было бы ссылаться, она должна быть где-то опубликована. И вот вопрос - где? Лес (Lesson) 17:04, 16 марта 2019 (UTC)
  • Коллега Лес, например, вот здесь - https://zachestnyibiznes.ru. В качестве примера - https://zachestnyibiznes.ru/fl/771400327221, откуда мы узнаём, что Добродеев-старший вместе с Сунгоркиным и Абакумовым являлся учредителем НП "Индустриальный комитет СМИ" - лоббистской организации, о которой много писали в своё время, в частности, https://www.gazeta.ru/parliament/articles/21264.shtml. Однако в публикациях российских СМИ участие Добродеева в деятельности НП "ИК СМИ" почему-то не упоминается. Удобная логика "не писали в Коммерсанте - значит, не было". Открытые данные из ЕГРЮЛ несколько разрушают эту идиллическую картину, позволяя отражать в статьях реальные факты, а не делать из них поток пиарных восхвалений. -- Nikafill90 (обс.) 17:57, 16 марта 2019 (UTC)
    • Nikafill90, вот и получается, что мы оцениваем не ЕГРЮЛ в качестве АИ, а zachestnyibiznes.ru. Вообще, выписка из ЕГРЮЛ — это первичный источник, а мы ссылаемся на СМИ, которое перепечатывает информацию из первичного источника под редакторским контролем. Если СМИ заслуживает доверия, мы называем его АИ, нет — тогда нет. Но сами по себе выписки не можем рассматривать в качестве источника, даже если их сканы выложены (в блоге, например). Лес (Lesson) 19:32, 16 марта 2019 (UTC)
      • Почему? Если каждый может заказать выписку и проверить информацию, то чем это лучше книги, которая храниться в библиотеке? — Алексей Копылов 20:15, 16 марта 2019 (UTC)
        • Книга — опубликованный источник, прошедший редактуру, выписка — неопубликованная информация, не прошедшая редакторский контроль. Разница в этом. Лес (Lesson) 20:41, 16 марта 2019 (UTC)
    • Коллега bezik, это как раз в дополнение к ранее заданному мной вопросу. -- Nikafill90 (обс.) 20:13, 16 марта 2019 (UTC)
    • Коллега Лес, в этой логике и по вашему мнению, можно ли считать zachestnyibiznes.ru в качестве АИ? -- Nikafill90 (обс.) 20:16, 16 марта 2019 (UTC)
      • Ну, как СМИ зарегистрировано («Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС77-70272», хотя на сайте Роскомнадзора такого свидетельства не нашлось [4]), сведений о редакции найти не удалось, надо смотреть, нет ли сообщений о подлогах (вряд ли, но вдруг, отсутствие информации на сайте РКН тоже настораживает), я бы традиционным СМИ доверял больше. Лес (Lesson) 20:41, 16 марта 2019 (UTC)
    • Это очень хороший пример, показывающий, почему ЕГРЮЛ не нужно использовать в качестве АИ, по-крайней мере, таким способом. Присутствие Добродеева в качестве учредителя упомянутого НП само по себе не означает и не доказывает ничего, кроме того, что его туда вписали, а он поставил подпись на учредительных документах. К слову, эту самую подпись в ряде случаев даже у нотариуса заверять не обязательно и человека куда-то можно вписать в учредители на основании его устного согласия. Но если в публикациях российских СМИ участие Добродеева в деятельности НП "ИК СМИ" не упоминается, то при отсутствии иных понятных подтверждений, нам не следует писать в энциклопедии, что он участвовал. Потому что присутствие в учредителях - это не участие. Zergeist2 (обс.) 01:44, 21 марта 2019 (UTC)
  • Тут стоит задать вопрос, а для чего нам в статьях ЕГРЮЛ-то. Сведения о компании там не просто первичны, но отчасти, если не в основном, исходят от неё же, поэтому доверия для включения в энциклопедию без сторонних источников не вызывают. Нейтральную информацию типа даты учреждения, допустим, можно было бы включать, но если нет вторичных источников, которым нужно было появления юрлица до числа и месяца, то насколько это важная-нужная информация? Ну и мы обойдёмся. Carpodacus (обс.) 16:55, 17 марта 2019 (UTC)
  • UPD. Прочитал про Иванова. Википедия не Викиликс. Если СМИ не писали про владение Иваном Ивановым собственным банком, то и нам негоже впервые трубить об этой информации. Это уже какие-то эксклюзивные расследования от Википедии, не наша миссия. Да и вообще можно быть полным однофамильцем. Carpodacus (обс.) 17:01, 17 марта 2019 (UTC)
    • Коллега Carpodacus, выше Лес писал о том, что тот же zachestnyibiznes.ru зарегистрирован в качестве СМИ. Соответственно, цитируя его, мы имеем дело с вторичным источником, поскольку это не прямая информация, взятая из ЕГРЮЛ, и не ссылка на неё, а перепечатка, опубликованная на этом ресурсе после редакторского контроля данного специализированного СМИ. По сути, обычная статья в электронном СМИ, только без лишней "воды" и хлёсткого заголовка -- Nikafill90 (обс.) 18:46, 17 марта 2019 (UTC)
      • А в чём там заключается редакторский контроль? Я считаю, что в отдельных случаях перепечатка становится вторичным источником (например, если энциклопедия пересказывает данные переписи), но всё-таки компетентная инстанция, которая потенциально могла бы изменить или не включать материал, так что перепечатывая — повторила его осознанно, должна существовать. Кто и как фильтрует данные ЕГРЮЛ на этом сайте? Carpodacus (обс.) 18:56, 17 марта 2019 (UTC)
      • А в чём выражается отсутствие редакторского контроля? И зачем нужно "фильтровать" данные ЕГРЮЛ? В чём должна заключаться эта "фильтрация"? -- Nikafill90 (обс.) 19:39, 17 марта 2019 (UTC)
        • Затем, что свойством вторичного источника является контроль за информацией, поступающей из первичных источников (хотя бы и не произведённый в конкретном случае, но в принципе достаточно реальный для информации такого типа). А если источник X берёт из первичного источника Y всё подряд без раздумья, то X тоже первичен. Carpodacus (обс.) 17:18, 18 марта 2019 (UTC)
  • Первичный источник. Весьма достоверный. Значимость факта не доказывает. Равно как и домовая книга, реестр транспортных средств, акты регистрации гражданских состояний, etc. В общем случае не стоит ссылаться на подобное. Abiyoyo (обс.) 18:12, 17 марта 2019 (UTC)
    • Коллега Abiyoyo, получается, что в данном случае zachestnyibiznes.ru - это вторичный источник по отношению к ЕГРЮЛ? -- Nikafill90 (обс.) 19:39, 17 марта 2019 (UTC)
      • Тут не нужна схоластика. Исочник — ЕГРЮЛ. От того, что кто-то предоставляет к нему доступ, выкладывает в сеть, сам источник не меняется. Здравый смысл зачем отменять? Abiyoyo (обс.) 19:47, 17 марта 2019 (UTC)
      • То есть, если некое СМИ, например, "Аргументы и Факты", процитирует в своей статье данные ЕГРЮЛ, ссылка на данную статью не будет являться ссылкой на АИ? -- Nikafill90 (обс.) 20:03, 17 марта 2019 (UTC)
        • Википедия — она как бы не чтобы спорить. Если процитирует, то обсуждаемо, хотя в этом случае собственно источник — публикация в газете, а не ЕГРЮЛ как таковой. А у вас не публикация. Публикация в газете отличается от выгрузки БД в интернет. Конкретно АиФ, кстати, — сомнительный источник, но это к делу не относится. Abiyoyo (обс.) 20:12, 17 марта 2019 (UTC)

К итогу[править код]

Оценивать следует не выписку из ЕГРЮЛ, а издание, публикующее сведения из ЕГРЮЛ. Отмечу, что сам факт регистрации ресурса как СМИ ещё не значит, что издание можно рассматривать как АИ (вот, например, тоже зарегистрировано как СМИ: [5]). В принципе, в некоторых случаях можно ссылаться и на первичные источники информации (когда был спор о правильном названии КриоРуса, я написал Валерии, и она выложила регистрационные документы на своём сайте, что для уточнения названия вполне приемлемо), но в данном случае 1. Не исключено совпадение ФИО, поэтому и нужна редакционная проверка сведений (что они относятся именно к нужному нам лицу, а не к его однофамильцу), 2. Значимость факта определяется вниманием к нему со стороны независимых АИ, сама по себе выписка значимости факта не показывает, поэтому утверждение, что владение 100 % акций банка «является существенным фактом его биографии и может (и должно) быть отражено в статье о господине Иванове», нельзя делать только на основании выписки из ЕГРЮЛ, это должны делать АИ, а мы уже должны оценивать эти АИ и при положительном заключении ссылаться на них. Лес (Lesson) 08:19, 18 марта 2019 (UTC)

Выписка из ЕГРЮЛ является первичным источником, публична, легко проверяема через сайт egrul.nalog.ru по названию организации, ИНН, ОГРН и т.д. Данный сайт гарантирует официальность информации, то есть для фактов это источник высочайшей авторитетности. Соответствует ВП:ПРОВ, может использоваться для подтверждения фактов, но, как указано выше, следует критично относиться к фактам, которые могут вызывать путаницу: совпадения фамилий, годов, названий. Для устранения путаницы следует сопоставлять с другим первичным публичным документом организации — уставом (публикуется на официальном сайте). Не может использоваться для определения официальной капитализации букв, так как названия в ЕГРЮЛ пишутся заглавными буквами. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:16, 21 марта 2019 (UTC)

Оцените авторитетность источников[править код]

Первый[править код]

Есть два текста.

  1. Cyprus under the Ottoman domination / University of Cyprus. — Nikosia, 2008.
  2. Angelo Gatto da Orvieto. Narratione del capitano Angelo Gatto da Orvieto del successo dell'assedio di Famagosta, terminandolo il 19 nov. 1573.. — 1573.

Первая из этих книг производит впечатление АИ.
Однако возникает вопрос.

На странице 21 есть текст:

« Среди пленников была Мария Сиглитики, благородная греческая женщина, которая, не желая принимать позор, сумела поджечь пороховые бочки корабля, пока корабль еще находился в заливе Фамагусты. Этот инцидент произошел в начале октября, и Анджело Гатто, итальянский солдат, который принимал участие в защите Фамагусты и был взят в плен и отправлен в Константинополь, сообщает, что «много трупов, принадлежащих женщинам и девственницам, а также части разбросанных обломков с разбитых кораблей были вымыты в порту Фамагуста »11
»

Ссылка 11 ведёт на Анджело Гатто:

11 Angelo Gatto, Diigisis tis Tromeras Poliorkias kai Aloseos tis Ammohostou kata to Etos 1571, [Narration of the Terrible Siege and Fall of Famagusta during the Year 1571], Morfotiki Ypiresia Ypourgeiou Paideias, [Education Department of the Minstry of Education], Lefkosia 1972, p. 37-38. 

Однако у Гатто в тексте нет ни слова про Марию. Лишь про взрыв и разбросанные тела. Вот текст Гатто на итальянском:

«Al li 6 ottobre s'abbrugiò alli giardini una nave turchesca carica di polvere, eranvi ancora infinite donne e zitelle della mesta Nicosia, le quali si mandavano al Gran Turco per’ essere d'estrema bellezza. Nel crepar della nave affondò una galera, che galera vicina, il giorno seguente il mare gettò nel porto di Famagosta molti corpi morti di donne e fanciulli con molti legnami della nave, et della galera. »


Других ссылок в тексте нет.

Вопрос: Можно ли считать первую из книг подтверждением, что Мария Синглитика - реальный персонаж?

ПС Дополню, что весь обширный корпус первоисточников либо никак не называет даму, либо называет её Белисандрой или Арнальдой. Не Марией.

Второй[править код]

Онлайн словарь без авторов статей и без указания источников.

Вопрос: Можно ли считать онлайн словарь подтверждением, что Мария Синглитика - реальный персонаж? Зануда 14:55, 15 марта 2019 (UTC)

  • Как я понял, это онлайн версия реальной книги. Вот здесь в аннотации к книге написано Συντάκτες των βιογραφιών είναι διαπρεπείς Έλληνες και ξένοι επιστήμονες. Тоесть её писали таки учёные.--Venzz (обс.) 19:03, 15 марта 2019 (UTC)
Это я понял.)
Только БРЭ тоже, вроде б ученые писали, а в некоторых темах - трэш трэшовый.
Мне бы кто сказал хоть - какие указаны источники в этом "словаре" к статье о Марии Синклитики.
Али эти учёные без источников пишут?
И кто автор этой статьи. А то там неопределённо написано.-- Зануда 19:24, 15 марта 2019 (UTC)
  • Прочитал, довольно интересно и подробно. Основная проблема — нет АИ что образ Марии вторичен. На ваш основной вопрос невозможно ответить, не узнав принцип формирования словаря. Возможно там есть не только исторические персонажи, но и легендарные.--Venzz (обс.) 12:21, 17 марта 2019 (UTC)
    • Я обновил текст, изменив компоновку.
      Главное - я нашел мнение греческого историка, что это легенда:
      «Нетрудно представить причины, по которым киприот, писавший историю в разгар османского владычества, считал разумным ассоциировать эту неизвестную героиню с видным кипрским дворянином, героем войны на Кипре». (имеется в виду граф Рохас).
      Зануда 20:44, 17 марта 2019 (UTC)

www.pro-football-reference.com[править код]

Коллеги, совершенно не разбираюсь в футболе, поэтому возник вопрос в авторитетности источника www.pro-football-reference.com в части футбола. В архиве запросов не нашел его. Karachun (обс.) 14:51, 13 марта 2019 (UTC)

  • Речь об американском футболе, замечу. Это подсайт известной и весьма авторитетной базы спортивной статистики Sports Reference. Баскетбольные и олимпийские его направления широко используются в Википедии (как в русской, так и в английской) и считаются авторитетными. С футбольным, полагаю, тоже никаких проблем быть не должно. --Свой среди чужих (обс.) 21:24, 17 марта 2019 (UTC)

Статья Ислама Сайдаева[править код]

Прошу оценить источник «Убрать свидетеля» - книга о «времени, когда друзья становятся врагами, а враги – друзьями» - Ислам Сайдаев Государственное информационное агентство «Рес», 02.06.2013, раздел «Встреча с Гелаевым в селении Омало», третий абзац; находящийся в статье Межидов, Абдул-Малик Хасмагомедович, в разделе «Вторая чеченская война». На мой взгляд, написанное в этом источнике не соответствует действительности — на самом деле и Гелаев, и Меджидов были в оппозиции к Масхадову. Рефлексист (обс.) 18:35, 8 марта 2019 (UTC)

  • Все запросы не остальсь без внимания, кроме моего. Рефлексист (обс.) 17:15, 19 марта 2019 (UTC)

Книги и статьи Дауди Ильяса Дильшатовича[править код]

В Русской Википедии по тематике истории Афганистана XX века — сложилась крайне интересная ситуация. Один из самых активных участников в данной области (ВОИН2), со слов другого участника, ссылается на собственную книгу («Большая игра в Афганистан») — как на АИ. То есть он пишет в миру — и ссылается на свои статьи и книги в РуВП. Наверное такое возможно только избранным.

Это не я утверждаю — не обвиняйте меня в нарушении ВП:ЛД.

Комментарий: крайне некрасивая история со стороны обоих участников: номинация Kalabaha1969 имеет все признаки преследования другого участника. Статья же 2019 года на половину состоит из текста основной статьи Унион_—_Фаал_(Абвер), а на вторую половину из текста собственной книги 2019 же года, который (текст) в свою очередь позаимствован у из книги 2008 года

Собственно говоря многие разделы этой книги (написана в этом году) — содержат скопированные тексты из статей РуВП (написанных в прошлом году и ранее участником ВОИН2), которые при этом имеют одноимённые названия (разделы книги и статьи в РуВП).
К примеру: Операция «Западня» стр.161-167, Перевалочные базы афганской оппозиции стр.108-110, Базовые районы афганской оппозиции стр.111-114, Центры подготовки афганской оппозиции стр.95-98, Восстание в долине Панджшер стр.90-95 (в книге раздел называется «Восстание в Панджшерской долине в 1975 году»). Я привёл не все разделы из книги — которые копируют статьи РуВП.
Дабы ни у кого не возникало сомнений что текст в РуВП и в книге Дауди писал (возможно) один и тот же человек — привожу отрывки:

Перевалочные базы и пункты являлись промежуточными органами снабжения формирований вооружённой оппозиции. Их размещали на караванных маршрутах в приграничных с Пакистаном и Ираном районах. Перевалочные пункты вели свою деятельность в глубине территории страны.

«Большая игра в Афганистан». Автор — Дауди. стр.109

Перевалочные базы и пункты являлись промежуточными органами снабжения формирований вооружённой оппозиции. Их размещали на караванных маршрутах в приграничных с Пакистаном и Ираном районах. Перевалочные пункты, вели свою деятельность в глубине территории страны.

из статьи РуВП Перевалочные базы афганской оппозиции (1979-1989) — автор ВОИН2

Там таких совпадений — целое море. Можно было бы всё это объяснить — если книга появилась раньше статей в РуВП. ВОИН2 читал книгу Дауди и писал статьи. Но всё обстоит наоборот. Сперва ВОИН2 создавал ОРИССные статьи — теперь ВОИН2 делает ссылки на книгу Дауди, чтобы показать их значимость. Таковых статей где книга предлагается как АИ — уже 5 (пять). Ссылок на различные статьи Дауди — на порядок больше.
Но даже если я ошибаюсь и это именно Дауди копировал тексты у ВОИН2, который ему только доверенное лицо в РуВП (как утверждает последний) — ссылаться на того кто копипастит тексты из РуВП — противоречит ВП:НЕД Пункт 15.
Теперь по существу номинации:
Дауди И. Д. не имеет соответствий пунктам ВП:ЭКСПЕРТ — чтобы ссылаться на его статьи как на АИ в данной тематике:
1. Нет публикаций в авторитетных научных журналах.
2. Ввиду качества статей Дауди — он даже не удосужился негативных оценок в свой адрес от экспертов. Такую писанину никто не будет комментировать.
3. Я не нашёл ссылок на Дауди в рецензируемых научных журналах.
4. У Дауди нет учёной степени в области как истории так и военной истории. Человек вообще занимается ресторанным бизнесом.

Публикации Дауди в Армейском сборнике нельзя считать таковыми, поскольку данный журнал не внесён ВАК в перечень рецензируемых журналов. Тем более на ВП:КОИ эти публикации аргументированно признаны анти-научными участником Phari71:

...редакция журнала «Армейский сборник», является организатором систематического плагиата и нарушения авторских прав, тоесть систематически занимается преступной деятельностью, грубейшим образом нарушает этику публикации. Что совершенно никак немыслимо, я в достоверности таких ваших объяснений очень сильно сомневаюсь. Вот пусть сама редакция и опубликует объяснение и оценку статьи Дауди и признается или непризнается в таких фактах, или кто-то другой незаинтересованный выявит, оценит и опубликует такие факты, чтобы можно было однозначно обвинить в таком Дауди и возможно кого-то другого или сделать другие выводы...
...Вывод? Вывод: Автор присвоил себе мысли других авторов из других источников, но опубликовал их так свои собственные мысли в качестве первоисточника, автор плагиатор — совершил преступление, нарушение авторских прав, нарушил научную этику, статья не проходила никакого научного рецензирования, научной считаться не может и ценностью обладает нулевой, только как художественная литература. Так надо полагать с ваших слов? Данный вопрос об оценке статей Дауди снят в том смысле, что статьи являются очевидными первоисточниками, в которых сформулированы только мысли и оригинальные выводы самого автора на предмет того, что сам он видел и знает, и больше ничего другого

Что касается стилистики самой книги, которую ВОИН2 навязывает другим участникам как вторичный АИ и даже третичный АИ — на самом деле эта книга представляет собой мемуары про себя любимого, с заимствованиями из чужих книг и статей РуВП. Не имею понятия каким боком её подтянуть под ВП:АИ-ТЕРМИНЫ и ВП:ОАИ...
Считаю что все статьи и книги Дауди И.Д. по тематике Афганистана в XX веке — не являются АИ ввиду нарушения ВП:НЕД, ВП:АП и не соответствия ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:ОАИ.--Kalabaha1969 (обс.) 19:47, 28 февраля 2019 (UTC)

  • Отдельно для ВОИН2 — все свои комментарии оставляйте ниже чужого текста (не внутри него). Соблюдайте вики-разметку. --Kalabaha1969 (обс.) 19:47, 28 февраля 2019 (UTC)
    • А сам-то участник Phari71 и участник Macuser знают, что вы их в тёмную используете? Хотелось бы и их услышать. ВОИН2 (обс.) 21:08, 28 февраля 2019 (UTC)
  • Как я понял по этому обсуждению, главный аргумент у ВОИН2 по экспертности Дауди — это публикации в Армейском сборнике. Открываем elibrary.ru — Каталог журналов, выбираем тематику «Военное дело» и видим, что по рейтингу Science Index (описание) Армейский сборник располагается на 72-м месте из 133, то есть никак не в числе ведущих. Список ВАК не имеет особого значения, см. «Включение издания в список ВАК и аналогичные ему не является однозначным подтверждением и однозначным отрицанием его ведущего статуса» в ВП:УЧС. Но посмотрел последний номер и не нашёл никаких указаний на то, что этот журнал является рецензируемым, под которым обычно и понимают научный журнал. Никаким образом публикации в подобном журнале экспертность не могут показать. И вообще наиболее хорошо экспертность показывают разные положительные рецензии и отзывы от экспертов, которых тут, конечно, нет. Есть только вероятное нарушение авторских прав. Так как книга 2019 года, и в книге нет указаний, что текст взят из википедии под такой-то лицензией, то это нарушение авторских прав со стороны автора книги, наверно, что делает этот источник ещё более плохим: «В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы» АК:332. — Rafinin (обс.) 21:00, 28 февраля 2019 (UTC)
  • Касаемо авторитетности журнала «Армейский сборник» — центральный журнал МО РФ. Вопрос его авторитетности обсуждался и ушёл в Архив [6]. В обсуждении он не был признан не авторитетным.

Касательно Книги: а вот тут не известно, что написано раньше. Материал на темы статей Википедии, размещался также и на портале Кундуз.ру и на использование его в Википедии есть разрешение OTRS. А откуда брал Кундуз.ру — он мог брать и у автора — гражданина И. Дауди. И потом, ссылка на вторичные и первичные источники (они все указаны в списке используемой литературы) в книге И. Дауди делают её третичным АИ источником, те же самые первичные и вторичные АИ источники, а также книга И. Дауди (как третичный источник) по требованию правил Википедии используются в написании вики-статей и нет ничего криминального в том, что некоторые тексты где-то могут совпадать. Ведь АИ источники одни и те же. Википедия в лице OTRS получила все права по свободной лицензии на использование текстов статей и книги от И. Дауди. Поэтому это не основание браковать авторитетность книги. ВОИН2 (обс.) 21:26, 28 февраля 2019 (UTC)

  • Допустим, ничего автор не копировал, но вопрос авторитетности Армейского сборника не обсуждался. Если вы написали что-то по журналу, а вам никто не ответил, то это совсем не является обсуждением, потому что не было никакого обмена мнениями. И итоги по своим темам ничего не значат, это очень плохая практика, почитайте описание выше «подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника». Для МО РФ же, насколько мне известно, научная деятельность совсем не является приоритетной, поэтому совсем не стоит оценивать все издания министерства как издания уровня РАН. — Rafinin (обс.) 22:13, 28 февраля 2019 (UTC)
  • Здравствуйте коллега Rafinin! Рад вас слышать. Хочу вам сообщить,что авторитетность ЖАС обсуждалась и его неавторитетность не признана. Где-то ниже (или выше) я представил дифф Архива ВП:КОИ - за третью декаду 2018 года. Посмотрите пож-ста. К сведению: у Минобороны РФ наукой традиционно занимается журнал «Военная мысль». А «Военно-исторический журнал» традиционно занимается опубликованием новых открытий в области военной истории и доказательств ряда спорных событий, например реального существования Панфиловцев (это из разговора с главредом ВИЖ), в этом журнале публикуются номинанты на защиту диссертаций Кандидатов и Докторов наук. Очередь расписана аж на три года вперёд...))) у Армейского сборника нет притязаний на научность, но есть справедливые - на авторитетность. И ей, этот журнал полностью соответствует. ВОИН2 (обс.) 22:32, 28 февраля 2019 (UTC)
    • Здравствуйте. Критерий ВП:ЭКСПЕРТ, в том числе с учётом которого кого-то и могут признать экспертом для википедии, звучит так: «Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?». Считаете ли вы, что Армейский сборник соответствует понятию научный журнал в полном объёме, учитывая также отсутствие претензий на научность у него? И не думаете ли вы, что фраза из ВП:АИ: «следует иметь в виду, что не все журналы[3], индексируемые РИНЦ, являются качественными и рецензируемыми», тоже может намекать на возможные проблемы с авторитетностью у Армейского сборника? — Rafinin (обс.) 22:55, 28 февраля 2019 (UTC)
      • «А сам-то участник Phari71 и участник Macuser знают, что вы их в тёмную используете? Хотелось бы и их услышать.», — цитата из моей точки зрения на авторитетность статьи И. Дауди в Армейском сборнике приведена абсолютно верно. Я и сейчас считаю так же, данная статья никак ни разу авторитетный вторичным источником не является. Своей точки зрения на авторитетность данной статьи Дауди я не изменил. Phari71 (обс.) 23:26, 28 февраля 2019 (UTC)
  • Ну, не изменил и не изменил. Интересно будет посмотреть, как с подачи одного из участников со странным мотивом Центральный журнал Минобороны РФ сообществом Википедии будет признан не авторитетным источником. Причём очевидно, что в природе вопроса глубокий личный конфликт номинатора. То есть личный мотив, станет превыше авторитетности центрального издания военного ведомства России. ВОИН2 (обс.) 06:03, 1 марта 2019 (UTC)
  • Kalabaha1969 — И ещё, можно ли считать признанием авторитетности издания ЖАС — стороной, обратившейся в редакцию журнала «Армейский сборник» «не публиковать статьи за авторством И. Дауди»? Обращение есть в распоряжении редакции ЖАС. ВОИН2 (обс.) 06:28, 1 марта 2019 (UTC)
  • Приведённый участником Калабаха69 анализ книги с приведением названий соответствующих Глав и Разделов, подтверждает авторитетность Книги. Подтверждает, также совпадение ключевых аспектов Афганской войны (1979-1989) в понимании (исследовании) автора книги и статей И. Дауди, в вики-деятельности участника ВОИН2, а главное в мемуарах и книгах военачальников 40-й Армии (ОКСВА) и историков Афганской войны. Потому что без «Перевалочных баз», «Базовых районов» — афганской оппозиции невозможно было бы вести партизанскую войну в Афганистане. В «списке использованной литературы» в книге И. Дауди «Большая игра в Афганистан» представлен целый список авторских статей, опубликованных в журнале «Армейский сборник», что повышает уровень авторитетности книги. Использован огромный перечень трудов авторитетных историков Афганской войны (1979-1989) и советских военачальников, принявших в ней участие, приведён огромный перечень архивных документов, что не подвергает сомнению фактичность описанных событий.

То, что участник сетует на тексты написанные в вики-статьях участником ВОИН2, похожие на авторство И. Дауди или наоборот, это пусть участники вики сами для себя установят. За отдельно взятыми участниками водится однобокая подача информации. Касаемо авторитетности ЖАС, достаточно посмотреть на список и уровень членов его редколлегии. ВОИН2 (обс.) 08:31, 1 марта 2019 (UTC)

Экспертность Ильяса Дауди №1[править код]

Участник Афганской войны (1979-1989). Имеет да высших образования. Одно из них — Факультет «Национальная безопасность» Российской Академии Народного хозяйства и Государственной службы при Президенте Российской Федерации, который И. Дауди завершил на «Красный диплом». Тема защиты: «Национальные интересы Российской Федерации в ЦАР в контексте военно-политической обстановки в Афганистане и вокруг него». Публикуется в целом ряде авторитетных изданий: газете Минобороны РФ «Красная Звезда», журнал Минобороны РФ «Армейский сборник», газета «Московский комсомолец», газета «Вестник Героев», газета «Казанский курьер». В общей сложности опубликовал более 30-ти статей на тему Афганской войны (1979-1989). Написал историко-биографическую книгу «Большая игра в Афганистан».

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Википедия

Смотрим пункт 2.

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

Википедия

Не были.

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Википедия

Да, ссылаются. На автора статей и книги «Большая игра в Афганистан» Ильяса Дауди многократно ссылается авторитетный военный историк из «Славянского института военных исследований» США профессор Лестор У. Грау, написавший большое количество трудов об Афганской войне (1979-1989). Статья написана при участии одного из полевых командиров афганских моджахедов Азими, что повышает авторитетность изысканий в данной теме авторства И. Дауди. Диффы есть в предыдущем обсуждении.

Спросим себя: Есть ли в публикациях и книге И. Дауди

Необычные утверждения, которые требуют серьёзных доказательств?

Википедия

Как то:

вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными; вызывающие удивление или являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ; о высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным; противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают); претендующие на научные открытия или изобретения; способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

Википедия

Нет ничего подобного. ВОИН2 (обс.) 09:16, 1 марта 2019 (UTC)

  • ВОИН2 — вы кого хотели рассмешить?

    Написал историко-биографическую книгу «Большая игра в Афганистан».

    — я напрямую процитировал копирование текста из Википедии в этой книге. Там таких абзацев слово в слово — целый лес. Как вы это объясните?
Своим красным дипломом Дауди — может мангал разжигать. Диплом — не показатель экспертности, а только свидетельство о получении образования.
Если вы не знали, довожу старую мудрость: «Критик — это Состоявшийся Практик». Мало получить диплом и стать экспертом-критиком. Надо ещё отработать по специальности и получить опыт, который будет отображён в последующем в научных трудах, отмеченных специалистами с присвоением научной степени по защите диссертации. Сомневаюсь что владелец тематических ресторанов с дипломом по специальности «Национальная безопасность» — работал в органах национальной безопасности России...
Насчёт профессора Лестор У. Грау — в том то и дело что это иностранный учёный, который далёк от доступа к архивам МО РФ и который в отличии от российских исследователей тематики вынужден ссылаться на всё что окажется ему доступным. А вы мне покажите хоть одного российского эксперта в данной теме — который ссылался на Дауди? Есть такие? Нет. Какой вменяемый военный историк напрямую работающий с архивными документами — будет связываться на дилетанта-ресторатора без исторического образования, у которого хобби писать на тему военной истории и которому рады в пропагандистских печатных органах МО РФ, ибо громкое имя....
А вы ВОИН2, покажите статьи Дауди опубликованные в рецензируемых научных журналах МО РФ типа Военно-исторический журнал или Военная мысль которые есть в списках ВАК...
Насчёт этого:

Спросим себя: Есть ли в публикациях и книге И. Дауди - Необычные утверждения, которые требуют серьёзных доказательств?

Конечно есть:

К февралю 1943 года курбаши басмачества, базирующиеся в северном Афганистане, посчитали численность своих формирований, способных с оружием выступить за Амударью. По десяти афганским городам и их районам насчитали 22 300 (двадцать две тысячи триста) басмачей. Объединение всех отрядов курбаши, как и формирование единого центра, являлось прямым указанием Абвера.
Далее, на территории Узбекской и Таджикской ССР были установлены районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением.
Для организации их взаимодействия с эмигрантским центром в северные районы Афганистана были делегированы следующие представители:...

«Большая игра в Афганистан». Дауди. стр.88
То есть Дауди напрямую утверждает что в 1943 году на территории УзССР и ТаССР «были установлены районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением»? То есть басмачи таки существовали и действовали? Это шедевр!!!
А ничего что с мелким басмачеством в среднеазиатских республиках СССР окончательно было покончено к концу 1930-х годов, а последнюю крупную банду басмачей ликвидировали аж в 1933 году в Туркмении? Не было в СССР басмачей на начало 1940-х годов. Это не я говорю — это БРЭ утверждает. Могу ещё БСЭ (т.3 стр.29-30) и СИЭ (т.2 к.157-159) привести — там говорят о том же самом.
Герой России Ильяс Дауди — в своей книге, как раньше выражались — «врёт как Троцкий». Вот такой он «историк».
Таким образом Дауди создаёт Альтернативную историю которую ВОИН2 пропихивает в РуВП (хотя Macuser считает их одним и тем же лицом). --Kalabaha1969 (обс.) 19:37, 1 марта 2019 (UTC)
  • Если бы вы действительно владели предметом и читали иностранную литературу о АВ (1979-1989), то наверняка бы знали, что в книгах Л.У. Грау есть также и архивные материалы. Но вы не читали и поэтому с вас спросу нет. Пробежавшись по диаганали, понял - аргументов у оппонента нет. Книга вверху обсуждения, перед участниками. На все указанные оппонентом моменты они сами найдут правдивый ответ, сверив с АИ и самой книге, и установят истину, что было в 1940-е годы (а чего не было) и где (СССР, Афганистан), и так далее. У вас хорошо получается раскручивать книгу - продолжайте. ВОИН2 (обс.) 20:14, 1 марта 2019 (UTC)
  • Дауди не является экспертом в заявляемолй тематике: история и военная наука. Никаких научных публикаций у него нет, все издания публицистические и пропагандистские. По своему образованию Дауди занимается пропагандой нацинтересов, то есть его публикации ещё и заведомо ненейтральны. Вывод: материалы Дауди по истории Афганской войны не следует рассматривать как авторитетные. Их допустимо использовать, но только в рамках трривиального пересказа других источников: Дауди передает свои материалы Википедии под свободной лицензией, в этом есть польза. Любые собственные выводы и определения должны подкрепляться ещё каким-нибудь источником. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:26, 4 марта 2019 (UTC)
  • По своему образованию Дауди занимается пропагандой нацинтересов, то есть его публикации ещё и заведомо ненейтральны. Вывод: материалы Дауди по истории Афганской войны не следует рассматривать как авторитетные

    Igel B TyMaHe
    Это так можно доплыть до заявлений участника Калабаха1969, утверждая, что и газета Красная Звезда «заведомо ненейтральна и занимается пропагандой нацинтересов», и газеты «Правда»; «Известия»; и другие.

«...все издания публицистические и пропагандистские». Неправда, откройте список Статей И. Дауди и внимательно посмотрите тематику. Тематика от описания и исследования истории войсковых операций до глубокого анализа причин ввода войск в Афганистан и Истории афганской государственности и общества: [7]. ВОИН2 (обс.) 07:46, 4 марта 2019 (UTC)

  • ВОИН2 — вот ещё один перл маргинальщины из книги Дауди:

    Части дальней авиации СССР были переброшены на аэродромы Монголии и ждали приказа на боевое применение.

    «Большая игра в Афганистан». Дауди. стр.191
Дауди кстати этот блеф о переброске Дальней авиации на аэродромы Монголии написал и в других источниках (1 и 2). До него такую бредятину — никто не писал. Это просто какой-то поклёп на Историю ВВС СССР))) Оказывается «дальникам» на своих Ту-95/Ту-22/ надо было быть ближе к Пекину, и для этого они перелетели в Монголию...
ВОИН2 — запомните и передайте вашему графоману Дауди — Дальняя авиация СССР никогда не дислоцировалась вне территории СССР — даже на короткое время. Она на то и «дальняя» — что ей не надо быть близко к противнику. Дальняя авиация достаёт противника с собственной территории — а если потребуется, долетит куда надо.
А на территории Монголии из ВВС размещались только части Фронтовой авиации. И даже когда Дальнюю авиацию использовали в 1980-е годы в Афганистане — она взлетала только с территории СССР. Даже близколетающие фронтовые Су-24, которые бомбили самые дальние уголки Афганистана до самого юга за Кандагаром и Лашкаргахом — взлетали исключительно с советских аэродромов.
Ну откуда «пельменеведу» Дауди знать такие банальные истины? Откуда он вообще высосал эту чушь? --Kalabaha1969 (обс.) 19:14, 4 марта 2019 (UTC)
  • Я понимаю, у вас задача вывести оппонента из себя. Не получится. Теперь о не владении вами вопроса. В Кандагаре было достаточно своей истрибительно-бомбордировочной авиации. Так что, отдалённые уголки ДРА на юге - с Шинданда и Кандагара обработать проблем не представляло. Далее:

Дальняя авиация СССР никогда не дислоцировалась вне территории СССР — даже на короткое время.

Калабаха1969

Ну откуда вы знаете? Всегда имела место индивидуальная ситуация. В самый пик событий на аэродромы Монголии были переброшены самолёты дальней авиации. Если вам не известно, летательные аппараты дальней авиации выполняют разные задачи - у них не только стратегические бомбардировщики. Всё ровно так, как написано у И. Дауди. Это было сделано не только для того чтобы по бряцать оружием, что в тот момент было также важным, но и в практических целях.
Вот вы участник, стучите себя в грудь мол владеете предметом, хотя сами даже не знаете где шла эскалация - пишите Пекин. Между тем, театр военных действий разворачивался на Тихом океане на побережье Вьетнама. А учитывая, что ударную мощь составляла именно дальняя авиация, оснащённая сверхзвуковыми ракетоносцами и бомбардировщиками большого радиуса действия, способными наносить удары по наиболее важным наземным и морским объектам противника на континентальных и океанских (морских) театрах военных действий, этим привлечение дальней авиации и объясняется. Поэтому, ведите себя по-скромнее. В нашем споре, я документально опровергаю всякую чушь, с которой сталкиваюсь, поэтому и вы, все свои утверждения, будьте любезны, доказывайте документами (материалами). Гражданину И. Дауди, я склонен верить, а вам нет. Коли утверждаете, мол не имели временное базирование в Монголии, тогда вместо оскорблений представьте доказательства. А до момента пока не представили свидетельства, не погружайтесь раньше времени в эйфорический транс. ВОИН2 (обс.) 00:52, 5 марта 2019 (UTC)

  • ВОИН2 — не создавайте себе болото из нелепых утверждений. Чем больше вы будете отстаивать ахинею про Дальнюю Авиацию в Монголии — тем больше участников станет свидетелями вашей неадекватности.
Вы абсолютно не владеете вопросом об Истории как ВВС СССР так и ВС СССР. Дальняя авиация — была единственным родом ВВС СССР которая никогда не дислоцировалась вне территории СССР. Потому что не нуждалась в этом (в аэродромах «подскока»). Читайте и просвещайтесь вместе с Дауди. Если этот «пельменевед» Дауди говорит что Дальняя Авиация базировалась в Монголии — пусть указывает источники. У настоящих историков принято любое утверждение доказывать ссылкой. А ваше «я буду верить самому себе» «Гражданину И. Дауди, я склонен верить, а вам нет» — оставьте вне Википедии.
Здесь решается авторитетность статей и книги Дауди. Собранные мной примеры говорят о том что он маргинал искажающий историю. --Kalabaha1969 (обс.) 06:21, 5 марта 2019 (UTC)
  • ВОИН2 — не создавайте себе болото из нелепых утверждений. Чем больше вы будете отстаивать ахинею про Дальнюю Авиацию в Монголии — тем больше участников станет свидетелями вашей неадекватности.

    Калабаха1969
    Отнюдь. Я просто нейтрален. Я уверен в том, что материалами (источниками, информацией), которыми владеет автор Книги И. Дауди по целому ряду причин не можете обладать вы (в том числе и потому что, вы не беспристрастны). И дело совсем не в участнике ВОИН2. Касательно авторитетности И. Дауди у меня лично не вызывает сомнение его авторитетность. Не на каждого российского автора ссылаются профессора и военные историки из США. Поэтому, примите обстоятельства с мужеством. ВОИН2 (обс.) 09:23, 5 марта 2019 (UTC)
  • @ВОИН2: Вы не могли бы привести ссылки на Л. Грау, в которых он ссылается на Дауди? Пока я вижу, что это единственная зацепка, как можно доказать экспертность Дауди. — Алексей Копылов 02:17, 16 марта 2019 (UTC)

«Операция «Западня». Из летописи боевого пути Советских войск в Республике Афганистан» журнал «Армейский сборник» МО РФ 08.2016 стр. 88-92 — «Defeating Guerrilla Logistics: Soviet Operation «Trap» in Western Afghanistan»
Lester W. Grau Foreign Military Studies Office.
22. Daudi, Операция «Западня»: Из летописи боевого пути Советских войск в Республике Афганистан’
[Operation «Trap»: From the Annals of the Combat Path of the Soviet Forces in the Republic of Afghanistan],
Армейский Сборник [Army Digest], August 2016, p. 90.
24. Daudi, 2016, op. cit.1986, op. cit.
25. Daudi, 2016, op. cit., pp. 90–91.
28 Ibid.
29 Ibid. and I. Daudi, 2016, op. cit

The operation lasted from 18 to 26 August 1986. It began with gathering the force. LTC Skorodumov recalls how he was summoned to the 201st GMRD headquarters in Kunduz on the morning of the 19th, where he was
directed by the division commander to immediately move his regiment by AN-12 transport aircraft to the Iranian-Afghan border to participate in Operation ‘Trap’. Late that evening, the regiment was at Herat airbase
drawing ammunition and provisions. LTC Skorodumov gathered his staff and senior commanders and gave them the orders for the upcoming mission. Within 40 minutes, the regiment was broken into boarding chalks for Mi-8 Transport helicopters.22

The ground force would be in position on 19 August. On the morning of 20 August, the 149th GMRR would conduct an air assault to seize the commanding heights of the mountain massif. The 345th Parachute Regiment would be held in
reserve, ready to land by helicopter where and when needed. BMNT [Beginning Morning Nautical Twilight] on Wednesday, 20 August, was at 04.45, and shortly after that, the lead battalion of the 149th GMRR began its air assault on an LZ partially down from the mountain top close to the hamlet of Kokari-Sharshari. The lead battalion reported that as soon as it had touched down, it was met with concentrated mortar and small arms fire and was taking casualties. Retreating from the landing zone, the battalion went to ground in a perimeter defense. The factor of surprise was gone. The landing zone was hot, and the isolated battalion continued to draw accurate mortar and direct fire. Eight M-8 helicopters (carrying the reconnaissance platoon and much of the second battalion) were en route to the same LZ and due to land at 0530. Sunrise was at 05.45.24 LTC Skorodumov landed with the second lift. He brought a staff officer and radioman with him to help with command and control. Not only was the LZ under fire, but it also proved to be an anti-personnel minefield full of Italian-manufactured mines. Casualties mounted. The mountain acoustics made it impossible to determine the trajectory of incoming mortar fire so that soldiers could not determine which side of any nearby rock to shelter behind. LTC Skorodumov ordered both battalion commanders to move their forces outside the impact area and see to the evacuation and treatment of the wounded. He ordered the second battalion commander to move the scouts and his battalion up the mountain to seize the mountain top and quickly close with the Mujahideen fighting positions.25

It was a hard uphill slog for the second battalion, and the Mujahideen mortars continued to seek out the Soviet troops. The troops would sidestep to avoid the impact zones, but the battalion ranks thinned as the battalion struggled to the mountain top. After three hours, the battalion seized the top and established a defensive perimeter. While the 2nd battalion climbed, the rest of the 49th Regiment had continued to land and take up defensive perimeters deep in the midst of the Mujahideen mountain defense. Now the Soviets could direct accurate answering artillery fire and close air support on the Mujahideen mortars and recoilless rifles. Now Soviet infantry could assault Mujahideen positions — not maneuvering from the bottom up but from the flanks, the rear, from above.26

Thursday, 21 August 1986, began with the morning insertions of the remainder of the 49th GMRR to expand the regiment’s perimeter. The reserve, the 345th Parachute regiment, was also committed that morning. The paratroopers leapt from their Mi-8 helicopters onto the sub-step of the other high ground on themountain massif. Both LZs were mined and covered by observed mortar fire. Both regiments fought uphill, leapfrogging forces to seize their respective peaks. Artillery and aviation strikes suppressed but did not stop the Mujahideen mortar fire. The quantity of Mujahideen anti-aircraft heavy machine guns and shoulderfired air defense missiles prevented helicopter airdrops of ammunition and water to the forward positions. The four days of heavy uninterrupted combat expended large quantities of ammunition and water, and resupply was difficult. Daytime temperatures reached 50°C [122°F].28
The 49th GMRR ran out of ammunition and water during the first two days of fighting. The Harrirud River was a dry course during the hot summer, and so water had to be hauled in from Herat. During the day, the 5th GMRD and the KGB Border Guards ММG Kaisar, the Afghan 17th Infantry Division, and the Afghan 5th Tank Brigade began shrinking the encirclement — pushing forces up the mountain sides. Friday, 22 August, was a day of stubborn fighting during which neither side gained an advantage. Artillery and air sought out the Mujahideen mortars and machine guns. On Saturday, 23 August, three SU-25 ‘Frogfoot’ close air support aircraft were attacking Mujahideen positions when a ZSU 23-4 and a British-manufactured ‘Blowpipe’ shoulder-fired surface-to-airmissile engaged them. The missile hit a ‘Frogfoot’, destroying its steering controls. As the aircraft heeled over, Captain A. G. Smirnov ejected from his aircraft. The aircraft smashed into the ground, but Captain Smirnov was picked up uninjured by a Mi-8 helicopter.29.

ВОИН2 (обс.) 02:52, 16 марта 2019 (UTC)

Экспертность Ильяса Дауди №2[править код]

Дауди не является экспертом в заявляемолй тематике: история и военная наука. Никаких научных публикаций у него нет, все издания публицистические и пропагандистские. По своему образованию Дауди занимается пропагандой нацинтересов, то есть его публикации ещё и заведомо ненейтральны....Ну откуда «пельменеведу» Дауди знать такие банальные истины? Откуда он вообще высосал эту чушь? ВОИН2 — не создавайте себе болото из нелепых утверждений. Чем больше вы будете отстаивать ахинею про Дальнюю Авиацию в Монголии — тем больше участников станет свидетелями вашей неадекватности. Вы абсолютно не владеете вопросом об Истории как ВВС СССР так и ВС СССР. Дальняя авиация — была единственным родом ВВС СССР которая никогда не дислоцировалась вне территории СССР. Потому что не нуждалась в аэродромах «подскока».

Калабаха1969

В конце 1970-х годов «китайское» направление прикрывал 8-й отдельный тяжёлый бомбардировочный авиационный корпус (командир - генерал-лейтенант авиации (с 02.1979) Борис Васильевич БАЛИХИН)
В состав корпуса входили:
55-я тяжёлая бомбардировочная авиационная дивизия (Воздвиженка, Приморский край) - командир П.С.Дейнекин - в составе:
303-й тяжёлобомбардировочный авиационный полк (Завитинск, Амурская область) на Ту-16
444-й тяжёлобомбардировочный авиационный полк (Воздвиженка, Приморский край) на Ту-16

73-я тяжёлая бомбардировочная авиационная дивизия (Украинка, Амурская область) - командир И.М.Калугин - в составе:
40-й тяжёлобомбардировочный авиационный полк (Украинка, Амурская область) на 3M
79-й тяжёлобомбардировочный авиационный полк (Украинка, Амурская область) на 3M

79-я тяжёлая бомбардировочная авиационная дивизия (Долон, Семипалатинская область) - командир В.Б.Дмитриев - в составе:
1023-й тяжёлобомбардировочный авиационный полк (Чаган, Семипалатинская область) на Ту-95
1226-й тяжёлобомбардировочный авиационный полк (Чаган, Семипалатинская область) на Ту-95

В состав корпуса также входили отдельные полки:
1225-й тяжёлый бомбардировочный авиационный полк (Белая, Иркутская область) на Ту-16K
1229-й тяжёлый бомбардировочный авиационный полк (Белая, Иркутская область) на Ту-16K
Вот эти два полка, как раз и использовали аэродромы подскока в Монголии.
Текст привёл ВОИН2 ВОИН2 (обс.) 18:26, 5 марта 2019 (UTC)

  • ВОИН2 — в каком АИ написано что «Вот эти два полка, как раз и использовали аэродромы подскока в Монголии»?
Вы тут снова решили ОРИССом заняться? Найдите АИ на который ссылается Дауди (если таковой вообще существует) в которых есть название монгольских аэродромов, которые использовались Дальней Авиацией... --Kalabaha1969 (обс.) 19:05, 5 марта 2019 (UTC)
  • Тост — «За тех, кто новости узнаёт не из газет!». участник, не забываетесь: И. Дауди автор «Книги Большая игра в Афганистан» [8]. Это, в адрес ВОИНа2 при написании статей могут звучать рекомендации — «представить источник». Что по данному запросу участнику ВОИНу2 предоставили, то я представил. Сможете опровергнуть, «велком». Нет, — не отнимайте время. ВОИН2 (обс.) 09:04, 6 марта 2019 (UTC)

Стоит ли верить на слово и почему нужно всё проверять[править код]

Он целиком скопировал тексты из Ю.Н. Тихонова и объявляет это третичным АИ

Калабаха69

На ВП:КУ [9] Сеид Мубашир-хан Тирази участник Калабаха1969 высказал претензии ВОИНу2 [10], в том что тексты им скопированы, очередной раз пролив напраслину на участника [11], как регулярно это происходит, пытаясь демонизировать ВОИНа2. Тогда я не поленился, и проверил суть претензии. Результат на лицо. Это стало стилем и узнаваемым почерком. И это надо учитывать. Поэтому я и привёл книгу. ВОИН2 (обс.) 14:20, 2 марта 2019 (UTC)

Вопросы от ВОИН2 участнику Калабаха1969[править код]

Не стал тратить время на чтение текста участника Kalabaha1969. Хочу задать традиционный — для подобных случаев вопрос: Что участника Калабаха1969 связывает с гражданином Дауди, Ильяс Дильшатович? Только ли претензии к его экспертности в области Афганской войны (1979-1989), профессиональном качестве его статей и книги?
Сам же отвечу за него диффами [12] и обсуждение на СОС [13], война правок от Калабаха1969, повлекшая обращение ВОИН2 в Третейский арбитраж, решением которого (Решение Третейского Арбитража АК:ТАК-2) Арбитраж:Третейский арбитраж/Конфликт по статье Дауди Ильяс Дильшатович#Решение АК:ТАК-2 рассмотрение (11 декабря 2018 — 14 февраля 2019) [14] было установлено нарушение ВП:СОВР, а до этого более 7-ми лет регулярного оскорбления личности автора Книги и статей, также регулярное нарушение ВП:ЛД в отношении участника ВОИН2 [15]. Я не стал приводить кучу диффов с оскорбительными высказываниями в адрес автора статей И. Дауди на ЛСУ, СОС и форумах обсуждений, многие участники их читали. Так может, это всё звенья одной цепи, и у участника Калабаха1969 совсем другой мотив? ВОИН2 (обс.) 21:08, 28 февраля 2019 (UTC)

  • Я и сам отвечу. ВОИН2 — вы создаёте статьи анти-научного плана полные ОРИССа, захламляя Русскую Википедию по тематике Афганистана в XX веке.
Я категорически против такого подхода. Несостоятельность бредовой писанины Дауди И.Д., на которую ни коим боком нельзя ссылаться Википедии — я выше показал. Человек который копирует тексты из РуВП — никоим боком не может быть экспертом. Человек который утверждает в своей книге оригинальную идею о существовании басмаческого подполья в среднеазиатских республиках СССР на 1943 год — натуральный маргинал.
О непотребном качестве его статей в журнале МО РФ — высказался выше другой участник. --Kalabaha1969 (обс.) 19:50, 1 марта 2019 (UTC)
  • Вон оно что. То есть вы так страдаете за правду, что в порыве справедливости крушете всё по мотивам ВП:СОВР. Браво! ВОИН2 (обс.) 20:22, 1 марта 2019 (UTC)
  • Герой России Ильяс Дауди — в своей книге, как раньше выражались — «врёт как Троцкий». Вот такой он «историк»... Таким образом Дауди создаёт Альтернативную историю которую ВОИН2 пропихивает в РуВП (хотя Macuser считает их одним и тем же лицом...

    Kalabaha1969 19:37, 1 марта 2019

Вы нарушаете правило ВП:ЛД, в части распространения личной (непроверенной, недостоверной) информации о ВОИН2, касающейся личных данных, в высказовании: «считает их одним и тем же лицом» (Kalabaha1969). Кто бы не говорил свои предположения, по правилам Википедии в части ВП:ЛД, вы не вправе их распространять. Прошу администраторов дать этому оценку. ВОИН2 (обс.) 21:26, 2 марта 2019 (UTC)

  • ВОИН2 — читать здесь:

    при попытках разглашения личной информации (не связанного с выявлением нарушений правил Википедии)

    Macuser (извещаю его чтобы вы не говорили что использую его в тёмную) поступил абсолютно правильно выявив нарушение правил (ВП:АП). Вы в статье ссылаетесь на Дауди — который всё перетащил у Тихонова — не указав в статье РуВП самого Тихонова.
В свою очередь, здесь на ВП:КОИ я добавил такое нарушение как ВП:НЕД. Так что всё в рамках правил.
А запрета на распространение таких утверждений, которое высказал Macuser — в РуВП нет.
Теперь давайте понаблюдаем на конкретном примере как ВОИН2 пишет статью в РуВП, а Дауди пишет книгу на основе РуВП:

Инструкторами по подготовке специалистов выступали пакистанские и иранские военнослужащие, а также США, КНР, Египта, Саудовской Аравии и бывшие офицеры ВС ДРА. Контроль за деятельностью тренировочных лагерей в Пакистане и Иране осуществляли специальные координационные центры.
Помимо контроля, координационные центры, занимались анализом боевых действий в Афганистана. Обретённый опыт, использовался при формировании учебных программ. Координационные центры укомплектовывали центры подготовки преподавателями и инструкторами. Период подготовки специалистов в центрах продолжался от двух-трех недель до шести месяцев.

Инструкторами по подготовке специалистов выступали пакистанские и иранские военнослужащие, были также специалисты из США, КНР, Египта, Саудовской Аравии и бывшие офицеры ВС ДРА. Контроль за деятельностью тренировочных лагерей в Пакистане и Иране осуществляли специальные координационные центры.
Помимо контроля процесса обучения, координационные центры занимались анализом боевых действий в Афганистана. Обретённый опыт использовался при формировании учебных программ. «Координационные центры» укомплектовывали «центры подготовки» преподавателями и инструкторами. Период подготовки специалистов в центрах длился от двух-трех недель до шести месяцев.

«Большая игра в Афганистан». Автор — Дауди. стр.99. Книга вышла в этом феврале
Разница как вы видите в двух словах и в кавычках. Данный текст до 13.01.2019 ранее ни в каких статьях в журналах и в книгах не встречался — чтобы списать всё на банальное копивио раздельно участником ВОИН2 и Дауди. Тут вывод однозначен. Дауди скопировал из РуВП текст авторства ВОИН2.
Дауди конечно старался чтобы было как можно меньше скопированного текста от ВОИН2, местами менял фразы «на контроле» на «под контролем» — но количество схожих абзацев — «выше крыши».
Кто кому кем приходится — действительно придётся решать администраторам. По мне всё очевидно.
Поступал ли так Дауди до 2019 года? Да. Вот яркий пример:

На третьи сутки запасы воды закончились. Все попытки сбросить с «вертушек» ёмкости с водой терпели неудачу: высота, с которой вертолёт сбрасывал воду, не оставляла шансов на их сохранность. Ударяясь о камни, резина разрывалась, и вода разливалась по склонам. Армейское командование операции понимало, без боеприпасов и воды батальону больше не выдержать, и на свой страх и риск отправило на удалённые от передовой позиции высоты «вертушки» с боеприпасами и водой.

На третьи сутки операции «Западня» запасы воды в полку закончились. Все попытки сбросить с «вертушек» емкости с водой терпели неудачу. Ударяясь об острые края и выступы скал, резиновые емкости рвались, и вода разливалась по склонам. Армейское командование понимало, что без боеприпасов и воды батальонам не выдержать взятый темп наступления, и отправляло на удаленные от передовой позиции высоты «вертушки» с боеприпасами и водой.

Журнал «Армейский сборник» №8 2016 статья «Операция «Западня»». стр.92. Автор - Дауди
Заметьте — статья в журнале опубликована была после того как ВОИН2 оказался в бессрочной блокировке. Я выставил статью на КУ — потому что значимость не была показана. Спустя некоторое время появилась данная статья в журнале, на основании чего был подведён итог на КУ что у статьи появился источник показывающий значимость — несмотря на то что он не был вторичным и частично копировал одноимённую статью из РуВП.
Теперь ВОИН2 начнём сначала — Герой России Дауди Ильяс Дильшатович, которого вы называете экспертом с красным дипломом по тематике Афганистана, и чьи статьи и чья книга по вашему мнению являются железобетонными АИ для РуВП — снисходит до того чтобы копировать тексты из РуВП...
Мало того что его статьи в ЖАС аргументированно оцениваются участниками как не отвечающие требованиям к авторитетным источникам — так в них тоже копируются тексты из РуВП.
Кроме этого в книге Дауди пропихивается маргинальная теория отрицаемая в БРЭ, БСЭ, СИЭ и других АИ. Вы нигде не найдёте подтверждение тому что в среднеазиатских республиках СССР существовало басмачество в годы Второй мировой войны — а Дауди это утверждает (процитировано выше).
И вы ВОИН2 — будете утверждать что на писанину Дауди можно ссылаться как на АИ? --Kalabaha1969 (обс.) 19:07, 2 марта 2019 (UTC)
  • К колеге Macuser у меня претензий нет. А к вам есть. Далее

То есть Дауди напрямую утверждает что в 1943 году на территории УзССР и ТаССР «были установлены районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением»? То есть басмачи таки существовали и действовали? Это шедевр!!!....А ничего что с мелким басмачеством в среднеазиатских республиках СССР окончательно было покончено к концу 1930-х годов, а последнюю крупную банду басмачей ликвидировали аж в 1933 году в Туркмении? Не было в СССР басмачей на начало 1940-х годов. Это не я говорю — это

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
27 апреля 1943 Государственный Комитет Обороны СССР
тов. Сталину тов. Молотову тов. Берии
По агентурным данным, полученным от резидента НКГБ в Афганистане, среднеазиатская эмиграция в течение зимы 1942 года и весны 1943 года по прямому заданию немецкой разведки развернула активную подготовку к проведению подрывной деятельности против Советского Союза. К апрелю 1943 года вся подготовительная работа к выступлению против СССР, проводившаяся верхушкой эмиграции, была полностью закончена, и многочисленные эмигрантские формирования ждали сигнала для практического осуществления намеченных планов. Активному и согласованному действию различных эмигрантских организаций предшествовал период объединения ранее враждовавших или находившихся в несогласии между собой лидеров эмиграции. 22 января с.г. бывший эмир Бухарский Саид Алим Хан объединился с группой Мубашир-хан Тарази. Имевшиеся в прошлом между ними разногласия совершенно изжиты. В конце января 1943 года Мубашир-хан Тарази помирился и объединился также с известным главарем басмачества Курширматом (Шир Мамед). Инициатива в этом вопросе исходила от Тарази, который обещал поддержку Курширмату и выдал ему в виде помощи 2400 афгани. Среди эмиграции фигура Тарази (у нас имеются основания полагать, что он является английским агентом и подставлен англичанами немцам) является наиболее колоритной. От него исходила инициатива развертывания активной вражеской работы на нашей территории. Последнее время он полностью возглавлял руководство эмиграцией . После объединения лидеров эмиграции для координации действий всех эмигрантских организаций против Советского Союза в Кабуле был создан эмигрантский центр (комитет), в состав которого вошли виднейшие вожаки эмиграции:
1. Сеид Мубашир-хан Тарази.
2. Курширмат (Шир Мамед).
3. Нурмамад (Hyp Мухаммед).
4. Абдул Ахмад Кары и
5. Хаджи Вафа, являющийся одновременно личным представителем в этом комитете бывшего эмира Бухарского Саид Алим Хана. В северных районах Афганистана созданы филиалы этого центра: в г. Кундузе под руководством Сеид Мухитдина-хан Тюра и в Ханабаде во главе с Мирза Хатамон Ляшкарбаши. Намечалась организация такого же филиала в г. Имам-Саибе.
К февралю 1943 года лидеры эмиграции произвели предварительный учет эмигрантов, могущих быть использованными для выступления против СССР. Только по десяти городам Афганистана, включая и их районы, было учтено 22 300 таких лиц. Как объединение лидеров эмиграции, так и создание эмигрантского центра было произведено по прямому заданию немецкой разведки. Главарь басмачества Курширмат (Шир Мамед)установил связь с немецкой миссией в Кабуле. От имени эмигрантского центра и всей среднеазиатской эмиграции он передал руководителю немецкой разведки в Кабуле Расмусу письменное обращение к германскому правительству, в котором заявил, что весной 1943 года эмигранты намерены организовать восстание в Средней Азии и развернуть диверсионную деятельность на советской территории, направленную в первую очередь на разрушение железных дорог, линий связи и других важных объектов. Беря на себя такие обязательства, эмигранты просят германское правительство оказать им денежную помощь в размере 1,5—2 миллионов афгани. Сам Курширмат называет себя в этом обращении главнокомандующим. Районами организации повстанческого и басмаческого движения центр наметил ряд областей Узбекской и Таджикской ССР. Для подготовки к этому в северные районы Афганистана были направлены следующие представители эмигрантского центра: 1. Рузи Мухаммед — в г. Кундуз, к одному из вожаков узбекской эмиграции Сеид Мухитдину-хан Тюра . 2. Кары Абдулла — к главарю туркменской эмиграции Ишану Халифа Кызыл Аяку. 3. Махмуд-бек — в Афганский Памир к вожаку киргизской эмиграции Камчинбеку Аильчибекову. ВОИН2 (обс.) 20:04, 2 марта 2019 (UTC)

  • P.S.

    Так, с 1941 по 1945 гг. на участке Памирского пограничного отряда произошло 70 боевых столкновений, задержано 50 шпионов и диверсантов, 178 нарушителей границы, большую часть которых составляли банды, прорывавшиеся из Афганистана. Для укрепления охраны границы на юго-востоке в Киргизии по приказу НКВД от 5 июня 1943 года во Фрунзе сформировали Управление пограничных войск НКВД Киргизского округа.

    из доклада И.В. Сталину
    ВОИН2 (обс.) 20:24, 2 марта 2019 (UTC)
  • Вот и славненько ВОИН2))) То есть вы решили процитировать большой текст из книги Соцкова, который говорит о том же самом что и БРЭ/БСЭ/СИЭ — не было в самих УзССР и ТаССР во времена ВОВ никаких районов с организованным басмаческим движением. Были только потенциальные басмачи по ту сторону советско-афганской границы — не в СССР. Почему «потенциальные басмачи» — потому что они так и не добрались до территории СССР, а к правительству Афганистана у них претензий не было.
Не знаю что у вас с восприятием текста Соцкова (а также Тихонова и Примакова) и его пониманием — но там нет подтверждения написанному в книге Дауди. То есть он искажает инфу — проще говоря врёт/лжёт/обманывает. Ну а чего ещё ожидать от владельца ресторанов, увлекающегося историей?
Итак ВОИН2 — если вы всерьёз считаете что вы в Русской Википедии можете ссылаться на собственные труды (как это утверждает Macuser и с которым я соглашусь) — вы глубоко ошибаетесь. Вы немного путаете: Русская Википедия — это не ваша личная собственность, в которой вы можете писать статьи — ссылаясь на самого себя. Этот номер у вас не прокатит. --Kalabaha1969 (обс.) 08:23, 3 марта 2019 (UTC)
  • Русская Википедия — это не ваша личная собственность, в которой вы можете писать статьи — ссылаясь на самого себя

    Калабаха69
    Ну конечно не моя собственность. А никто и не утверждает обратное. Касательно того, что могу ли я ссылаться на свои Книги, которые когда-нибудь напишу — не думал. Как напишу, в первую очередь попрошу у вас разрешения для использования в Википедии, а уже потом, почитаю Правила ВП, чтобы им соответствовать при ссылке на книгу. ВОИН2 (обс.) 18:29, 4 марта 2019 (UTC)
  • То есть Дауди напрямую утверждает что в 1943 году на территории УзССР и ТаССР «были установлены районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением»? То есть басмачи таки существовали и действовали?

калабаха1969

Интересно вы задаёте вектор обсуждению. Даёте комментарии на текст И. Дауди, а потом развиваете беседу вокруг своих же комментариев, другими комментариями «как круги на воде». Можно не соглашаться (вам лично) с тем, что написано в книге И. Дауди, но — это исследование автора построенное на приведённых источниках (см. литературу). Бессмысленно искать расхождения в описании исторических событий в книге и источниках, их там нет. Книга написана исключительно на материалах исторической литературы. Не отнимайте чужое время. Да,и ещё: участник не разбрасывайтесь словом «маргинальный». ВОИН2 (обс.) 08:47, 3 марта 2019 (UTC)

По статьям, Кто — Кого раньше[править код]

участник Калабаха69, Книги пишут годами. Что вы сами полезно отметили: «ВОИН2 в написании статей использовал статьи из ЖАС». Ну так здорово! Достойный АИ. Далее, вы утверждаете, что И. Дауди брал материалы у ВОИН2. Ну откуда вы это знаете? Главное, что И. Дауди дал добро на свободную лицензию при использовании всех его Статей. Кундуз.ру, также оформил разрешение на использование всех его Статей. Кундуз.ру активно размещает материалы И. Дауди, и похоже что ВОИН2. Надо полагать Кундуз.ру и есть источник пополнения знаний — этих двоих, да и других активных участников ВП в придачу. Главное, участник — на все их материалы (этих двоих) есть вторичные и первичные АИ. Вот, что самое главное. У одного в «Списке Литературы» в Книге, у другого в «Ссылках» и «Приложениях» в Вики-статьях. ВОИН2 (обс.) 20:19, 2 марта 2019 (UTC)

Басмачество в 1940-е[править код]

То есть басмачи таки существовали и действовали? Это шедевр!!!

Калабаха1969

Единую дату разгрома басмачей назвать крайне сложно – отдельные конфликты и вооруженные столкновения продолжались, в разных регионах и с разной степенью интенсивности, вплоть до конца 1930-х – начала 1940-х годов. Движение захватило многовековые центры тюркской цивилизации и исламской культуры, такие как Самарканд, Бухара, Хива и Хорезм, нашло свои отклики и отголоски в панисламистских кругах Турции, коснулось Афганистана и Персии.

За что воевали басмачи в Средней Азии [16]

В начале 1921-го Красной армии удалось разбить главные отряды басмачей в Фергане. Последние же группы басмачей были подавлены только в начале 1940-х годов.

Востоковед Руслан Курбанов [17]

Несмотря на несравненно малый фронт военный действий, характер которых носил партизанские действия, центральноазиатское восстание против большевиков стало самым долговременным сопротивлением их власти. По различным данным сопротивление продолжалось вплоть до 1940-х годов.

ВОИН2 (обс.) 15:08, 4 марта 2019 (UTC)

Просвещение оппонента[править код]

В докладной записке «О ходе агентурно-оперативной и следственной работы по делу „Цепь Корана“ по состоянию на 1.X.1940 г.», направлена 13 октября 1940 года 2-м отделом УГБ НКВД указывалось, что целью «всех панисламистских формирований» была подготовка вооруженного восстания на территории СССР, в результате которого должно было быть создано независимое мусульманское государство с законами шариата

Гусева с.120

Панисламистское и Пантюркской движение в Средней Азии существовало параллельно с басмачеством и имело разветвлённую сеть. Крупным распространителем идей Пантюркизма в 1920-е годы был видный турецкий военачальник и курбаши среднеазиатского басмачества Энвер-паша, взаимодействующий с англичанами. Читайте материал касательно обсуждаемого вопроса по региону Средняя Азия. «Панисламистское и Пантюркской движение в Средней Азии и Таджикистане» в 1930-е — 1940-е годы [18]. Полезно почитать, также, организация «Цепь Корана» 1940 год. И вопросы отпадут. Немцам было с кем работать. ВОИН2 (обс.) 19:54, 4 марта 2019 (UTC)

Предлагаю завершить это шоу[править код]

Нет предмета вопроса. Для того чтобы апеллировать надо владеть предметом, также необходимо уважительно разговаривать и преследовать доброжелательные цели. Этого нет. ВОИН2 (обс.) 20:54, 2 марта 2019 (UTC)

  • Проблема в том, что вы точно предметом не владетее. У вас уже десяток статей, написанных из головы, с выводами, противорпечащими написанному в источниках, с кучей новообразований, нигде кроме как в ваших статьях и вышедших позднее статьях Дауди не встречающихся. Участник Kalabaha1969 показал на примере с басмачами в СССР, как обращаются с материалом Дауди и ВОИН2, а для коллег сообщаю, что абсолютно тот же метод применен и в других статьях: это всегда махровый орисс, маргинальные термины и очевидные передёргивания, вроде произвольного объединения в одно событие нескольких, по источникам отличающихся даже по времени (см. Восстание в долине Панджшер). Причем неоднократное, от нескольких редакторов указание, что источники не содержат таких выводов, источники говорят о другом, источники неавторитетны — участником ВОИН2 постоянно игнорируются, и, например, вместо Мармольские операции, отвергнутой сообществом, ВОИН2 создал Мармольская операция 1983 года и Мармольская операция 1984 года, являющиеся уже двумя дубликатами удаленной статьи. И я с ужасом смотрю, как этот вал растет с каждым днгем, ВОИН2 выискивает всё новые темы, превращая их в неприемлемые как по фактологии, так и по стилистике статьи. А его манера заваливать все страницы маегабайтами рассуждений отвращают всех от желания разбираться. Ситуация вышла из под контроля уже давно, поэтому решение следует принять стратегияеское: либо вот этот поток будет просто игнорироваться сообществом и дальше, либо его надо радикально прекращать. Igel B TyMaHe (обс.) 07:46, 4 марта 2019 (UTC)
  • Igel B TyMaHe, такое ощущение, что за вас этот текст писал другой нам хорошо известный участник. Сплошное огульное обвинение. Далее.

У вас уже десяток статей, написанных из головы, с выводами, противорпечащими написанному в источниках, с кучей новообразований, нигде кроме как в ваших статьях и вышедших позднее статьях Дауди не встречающихся. Участник Kalabaha1969 показал на примере с басмачами в СССР, как обращаются с материалом Дауди и ВОИН2, а для коллег сообщаю, что абсолютно тот же метод применен и в других статьях: это всегда махровый орисс, маргинальные термины и очевидные передёргивания, вроде произвольного объединения в одно событие нескольких, по источникам отличающихся даже по времени (см. Восстание в долине Панджшер)

Igel B TyMaHe

А чего далеко ходить, вот они мои статьи по которым якобы есть проблемы. Стало трендом, когда на вики-статьях, написанных ВОИН2, — Калабахой1969 и Igel B TyMaHe ставятся шаблоны к удалению. Только к Правилам ВП, это никакого отношения не имеет. Статьи, в не удалённом состоянии висят годами. Ни один Подводящий Итоги не берётся их удалить. Вот он список Статей, смотрите: [19]. Далее.
Начнём с конца: «Участник Kalabaha1969 показал на примере с басмачами в СССР, как обращаются с материалом Дауди и ВОИН2» — пишет нам (Igel B TyMaHe)

То есть Дауди напрямую утверждает что в 1943 году на территории УзССР и ТаССР «были установлены районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением»? То есть басмачи таки существовали и действовали? Это шедевр!!! А ничего что с мелким басмачеством в среднеазиатских республиках СССР окончательно было покончено к концу 1930-х годов, а последнюю крупную банду басмачей ликвидировали аж в 1933 году в Туркмении? Не было в СССР басмачей на начало 1940-х годов.

Калабаха1969

Смотрим источники: [20]; [21] Если бы вы были военным человеком то наверняка бы понимали, что, как пишет И. Дауди: «были установлены районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением». Давайте разложим по щепкам:
Первое, районы были установлены — «когда»? В книге И. Дауди это не уточняется.
Но если бы и писалось, совершенно очевидно, что хорошо организованное подполье басмачей в ср.аз.республиках СССР на средства Японской, Германской и Итальянской разведок продолжало существовать. И полная победа над басмачеством «Де факто» была достигнута значительно позже. Но, чтобы не входить в противоречия с рядом источников И. Дауди не уточняет когда достигнута полная победа над басмачеством, дав читателю самому определить эту дату, написав: «районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением», но не указав дату. Далее.
В приведённых мной выше ссылках есть материал свидетельствующий о продолжении налётов и боёв на территории южных районов Сред.азиат.республик СССР. Ответьте, — это не басмачество? Оно и есть чистой воды. Без тыловой поддержки на местах на территории Среднеазиатских республик, осуществлять налёты на удалённом расстоянии в глубь территории СССР невозможно. Боеприпасов, могло быть достаточно на ведение интенсивного боя максимум на час. Без поддержки в среде местного населения это не мыслимо. Далее.
Вы пишите: «Причем неоднократное, от нескольких редакторов указание, что источники не содержат таких выводов, источники говорят о другом, источники неавторитетны», приведите пример. Это огульное утверждение. Далее.

как обращаются с материалом Дауди и ВОИН2, а для коллег сообщаю, что абсолютно тот же метод применен и в других статьях: это всегда махровый орисс, маргинальные термины и очевидные передёргивания, вроде произвольного объединения в одно событие нескольких, по источникам отличающихся даже по времени (см. Восстание в долине Панджшер)

Igel B TyMaHe

А вот это нарушением правил. Публичное утверждение, что участник всё делает плохо, это нарушение правил. Далее.
Внесём ясность касательно статьи Восстание в долине Панджшер. То что вы поставили её на удаление за значимость, это настоящий провал. Ни один подводящий Итог не удалит эту статью за Значимость. Потому что с восстания в Панджшере начался Джихад в Афганистане — об этом есть АИ. И время это покажет.
Другой провал, это статья Овладение Луркох, который вы взялись отстаивать (оттеснив меня своими правками, удаляющими мой текст из Статьи), да так на-отстаивали, что увели обсуждение в другую степь, что пришлось писать другую статью Захват Луркох. Третий провал, по которому, словно «семь пятниц на неделе» — «Мармольские операции». Сначала вы утверждали, что Статья не может в себе объединять три операции 1983, 1984, 1985 годов, и во всеуслышание в обсуждении заявляли, что 1983 и 1984 года могут жить отдельно (диффы есть). Я это сделал, теперь вы критикуете меня уже за отдельные статьи. Участник, вы уже определитесь, в чём ваши претензии. И — Да, не звенья ли это одной цепи? ВОИН2 (обс.) 09:09, 4 марта 2019 (UTC)

На чём строятся обвинения маргинальности[править код]

За такую разницу от оригинала текста, участники Igel B TyMaHe и Калабаха69 обвалились с критикой к И. Дауди и ВОИН2. Смотрим оригинал:

Районами организации повстанческого и басмаческого движения центр наметил ряд областей Узбекской и Таджикской ССР. Для подготовки к этому в северные районы Афганистана были направлены следующие представители эмигрантского центра:

«Неизвестный сепаратизм. На службе СД и Абвера» Соцков Л.Ф.[22]

Как этот факт своими словами описал И. Дауди:

Далее, на территории Узбекской и Таджикской ССР были установлены районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением. Для организации их взаимодействия с эмигрантским центром в северные районы Афганистана были делегированы следующие представители:

И. Дауди «Большая игра в Афганистан» [23]

И там и тут, речь идёт о феврале 1943 года. Участники могут проверить. ВОИН2 (обс.) 10:07, 4 марта 2019 (UTC)

К итогу №1[править код]

Коллеги, Овладение Луркох приведена мной в строгое соответствие источникам. Из нее ВОИН2, при моих категорических возражениях как до, так и после, сделал форк Захват Луркох. Это статьи абсолютно об одном том же. Я утверждаю, что сравнения этих двух статей достаточно, чтобы получить полное представление о проблеме и определить, чья точка зрения соответствует правилам Википедии. Во всех прочих статьях ВОИН2 делается в точности то же самое. На этом я из этой тематики самоустраняюсь, так как это мешает созданию полной и точной энциклопедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:20, 4 марта 2019 (UTC)

  • Участник У:Igel B TyMaHe, не составляет труда поднять все обсуждения, в том числе на моей ЛСУ, для того чтобы сформировать фактическую картину и пошаговый ход событий. Сохранилось всё. В том числе и мои обращения удалить вторую статью Овладение Луркох, чтобы избежать Форка. В наличии есть всё, в том числе, как вы опустили значимость Статьи, пустившись в обсуждение значимости гибели генерала Хахалова, чему я был крайне против (диффы имеются).

Не оставалось ничего другого, чтобы соответствовать названию, по совету опытных участников написать Статью Захват Луркох. Повторю, моё многократное обращение с просьбой на удаление статьи Овладение Луркох, чтобы не было Форка, умышленно остаётся безответным. Это вероятно делается, чтобы иметь возможность тыкать на нарушение мной правил. А ваш демарш «На этом я из этой тематики самоустраняюсь, так как это мешает созданию полной и точной энциклопедии», есть ничто иное, как признание моей правоты. ВОИН2 (обс.) 10:37, 4 марта 2019 (UTC)

  • Ничего себе доброжелательное отношение в Википедии [24]:

Зачем это надо РуВП? По существу проще объявить этого Дауди маргиналом и деструктивным пересказывателем, как этого дядю — хотя последний — очень умный, креативный и цитируемый дядя, который пишет вполне научно обоснованные тексты. Но раз его труды в РуВП «опарафинили» как не-АИ за гораздо «меньшее зло» — почему надо делать исключение редактору Википедии, который сидя в ней — напрямую захламляет целую тематику? Надо просто навсегда «зашунтировать» эти продукты графомании, как источник (звено передачи) искажения информации

Kalabaha1969 08:44, 4 марта 2019 (UTC)

ВОИН2 (обс.) 12:02, 4 марта 2019 (UTC)

  • С моей стороны — это очень даже доброжелательное отношение к Википедии — предложить ограничить деструктивного участника (если потребуется до полной блокировки) и объявить не-АИ откровенную писанину графомана, какими бы высокими регалиями его не обделило руководство государства.
Я против того чтобы тематика «Афганистан в XX веке» основывалась на писанине Дауди, даже если его печатают в пропагандистских газетах и околонаучных журналах (с копированием текста из РуВП). Есть много специалистов по данной тематике, которых признают за экспертов. Они имеют учёные звания и соответствующее образование и практику. Поэтому ресторатор Дауди, искажающий историю и тексты от этих экспертов — Википедии не нужен.
А участник ВОИН2, который всерьёз считает что созданная им статья Боевые действия Афганской войны (1979—1989) вовсе не является ФОРКом на статью Афганская война (1979—1989) — явно недопонимает правила РуВП и не желает их принимать. А обратное — было условием его разблокировки.
Такими форками — Русская Википедия скоро превратится в посмешище среди интервиков. --Kalabaha1969 (обс.) 18:03, 4 марта 2019 (UTC)
  • Честно говоря мне безразлично что вы исповедуете. вам не следует отвечать за всю Википедию, много на себя берёте. Касательно судеб, написанных ВОИНом2 Статей, здесь это не обсуждается. Здесь обсуждаются Статьи и Книга Ильяса Дауди. ВОИН2 (обс.) 18:16, 4 марта 2019 (UTC)

К вынесению Итога следует учесть утверждения оппонента[править код]

и его компетентность. Смотрим выше

Калабаха1969: Спросим себя: Есть ли в публикациях и книге И. Дауди - Необычные утверждения, которые требуют серьёзных доказательств?

Конечно есть — И. Дауди: «К февралю 1943 года курбаши басмачества, базирующиеся в северном Афганистане, посчитали численность своих формирований, способных с оружием выступить за Амударью. По десяти афганским городам и их районам насчитали 22 300 (двадцать две тысячи триста) басмачей. Объединение всех отрядов курбаши, как и формирование единого центра, являлось прямым указанием Абвера. Далее, на территории Узбекской и Таджикской ССР были установлены районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением. Для организации их взаимодействия с эмигрантским центром в северные районы Афганистана были делегированы следующие представители:...» — «Большая игра в Афганистан». Дауди. стр. 88

— То есть Дауди напрямую утверждает что в 1943 году на территории УзССР и ТаССР «были установлены районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением»? То есть басмачи таки существовали и действовали? Это шедевр!!! А ничего что с мелким басмачеством в среднеазиатских республиках СССР окончательно было покончено к концу 1930-х годов, а последнюю крупную банду басмачей ликвидировали аж в 1933 году в Туркмении? Не было в СССР басмачей на начало 1940-х годов.

Калабаха1969

Смотрим сопутствующие источники: [25][26]
Оппонентом сказано — не верить гражданину И. Дауди, смотрим А-источник, как написал Л.Ф. Соцков [27]. Представляю полный текст двух последовательных абзацев, чтобы в них зафиксировать текст и дату:

Главарь басмачества Курширмат (Шир Мамед) установил связь с немецкой миссией в Кабуле. От имени эмигрантского центра и всей среднеазиатской эмиграции он передал руководителю немецкой разведки в Кабуле Расмусу письменное обращение к германскому правительству, в котором заявил, что весной 1943 года эмигранты намерены организовать восстание в Средней Азии и развернуть диверсионную деятельность на советской территории, направленную в первую очередь на разрушение железных дорог, линий связи и других важных объектов. Беря на себя такие обязательства, эмигранты просят германское правительство оказать им денежную помощь в размере 1,5—2 миллионов афгани. Сам Курширмат называет себя в этом обращении главнокомандующим. Районами организации повстанческого и басмаческого движения центр наметил ряд областей Узбекской и Таджикской ССР. Для подготовки к этому в северные районы Афганистана были направлены следующие представители эмигрантского центра:

Л.Ф. Соцков

Внизу — курсиром видим абзац который приводил Калабаха1969 (он начинается со слов: Районами организации повстанческого и басмаческого движения), а чуть выше указана дата событий — весна 1943 года.

Ну и в качестве назидания оппонента:

... По существу проще объявить этого Дауди маргиналом и деструктивным пересказывателем...

Kalabaha1969 08:44, 4 марта 2019 (UTC)

ВОИН2 (обс.) 12:48, 4 марта 2019 (UTC)

  • ВОИН2 — Соцков пишет о намерениях «наметил ряд областей Узбекской и Таджикской ССР».
А Дауди его исказил — «были установлены районы с хорошо организованным повстанческим (басмаческим) движением». Не надо кивать на Соцкова.
С таким же успехом можно переврать фразу «Гитлер наметил захватить Москву» во фразу «Гитлер установил в Москве оккупационный режим».
Вам понятна принципиальная разница между «наметили» и «были установлены»? Дауди утверждает что были установлены (созданы) басмаческие районы — причём указывает качественное состояние созданного — «хорошо организованным движением».
Соцков пишет что всё это только планировалось. Дауди пишет что всё это уже свершилось. Этот текст противоречащий Соцкову/Тихонову — нельзя трактовать иначе. Если верить Дауди — басмачи уже были там, в Узбекской и Таджикской СССР, и они были хорошо организованы — и это в 1943 году.
Что вы на это теперь ответите? Что Дауди в силу своего происхождения плохо понимает русский язык и не знает разницу между планируемым и свершившимся? --Kalabaha1969 (обс.) 17:40, 4 марта 2019 (UTC)
  • участник, вы забываетесь. И. Дауди пишет свою книгу — он автор. Помимо Л.Ф. Соцкова у него масса других источников. И как вы сами говорите: «Не надо кивать на Соцкова». Также хочу сказать, вы путаете — это мне и вам, как деятелям Википедии нельзя уклоняться от выбранного источника. А И. Дауди автор Книги. И доказывать вам, чего-либо он не обязан. Я пытался это делать, но вы не готовы воспринимать. Продолжая подыгрывать в предположении, могу лишь разжевать прописные истины:

По тексту книги, И. Дауди считает: поднять восстание, подполье повстанчества (басмачества) способно в случае его наличия и хорошей организации. Что и имело место. Особенно в южных районах Туркмении, Узбеской и Таджикской ССР. Не желаю далее продолжать пустое обсуждение. Считаю аргументов у вас больше нет. ВОИН2 (обс.) 18:03, 4 марта 2019 (UTC)

  • Что вы там трактуете Дауди на свой лад? Он не говорит о вероятности чего-то в случае того-то — он прямо говорит что басмачество уже было организовано в указанных республиках СССР. Причём «хорошо организовано».
Да. И кстати маргинальщина про Дальнюю авиацию СССР в Монголии от Дауди — это шедевр!!!
То как этот бред опубликован на страницах ЖАСа — говорит об уровне авторитетности данного издания. Толпа сотрудников журнала — не в состоянии была откорректировать одного Героя России Дауди))) --Kalabaha1969 (обс.) 19:20, 4 марта 2019 (UTC)
  • Как могу так трактую. Я же не могу залезть в голову автору. Я и так делаю невозможное, пытаясь ответить на кучу нелепых вопросов не владеющего предметом участника. Но, считаю автору книги «Большая игра в Афганистан» И. Дауди здорово повезло. У какого ещё автора может быть такой благодарный и дотошный читатель. Теперь о Дальней Авиации, я выше уже написал. Желаете опровергнуть утверждения И. Дауди, представьте исчерпывающие факты. Не можете, не сотрясайте воздух. ВОИН2 (обс.) 01:07, 5 марта 2019 (UTC)
  • Про это: «Желаете опровергнуть утверждения И. Дауди, представьте исчерпывающие факты» — всегда пожалуйста:

    Воздушное прикрытие войск на территории Монголии осуществлял 44-й смешанный авиакорпус в составе двух авиационных дивизий - 29-й истребителей-бомбардировщиков (43-й и 266-й авиаполки) и 246-й истребительной (104-й и 126-й авиаполки). Здесь же базировались масти 50-го гвардейского Корпуса (16-й гвардейской дивизии) 14-й армии ПВО - в частности зенитно-ракетные полки: 1157-й (в/ч пп 03487, Чойбалсан) и 1282-й (в/ч пп 83515, Найлах).

    Феськов В.И., Голиков В.И., Калашников К.А., Слугин С.А. «Вооруженные Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской. Часть 1: Сухопутные войска». стр. 574. Раздел. «39-я общевойсковая армия в 1970-1992 гг.»
Феськов всегда указывает наличие частей Дальней авиации в том или ином военном округе — даже если они там пребывали временно. Его книга — самый главный АИ по ВС СССР в послевоенный период. В Монголии на эти годы (1970-1992) он ничего не указал — только фронтовая авиация.
Но если вас это не убеждает — обратитесь к специалисту по Истории ВВС СССР участнику Fighter Pilot. --Kalabaha1969 (обс.) 06:39, 5 марта 2019 (UTC)
  • Нет участник. Это вы должны убедить фактами, что пять аэродромов Монголии не были использованы машинами дальней авиации СССР в качестве временного базирования (подскоков) в дни Советско-китайского кризиса февраля 1979 года. А пока этого нет, разговор пустой. ВОИН2 (обс.) 06:48, 5 марта 2019 (UTC)
  • ВОИН2 — вы явно недопонимаете правил РуВП.
Это ВП:КОИ — в шапке, в списке «Аргументы против использования источников» указан пункт «недостоверность».
Не я должен опровергать слова Дауди — а в его книге должна быть ссылка на источник (в библиографии), подтверждающая его утверждение про Монголию. Если этой ссылки нет — источник не-достоверен. --Kalabaha1969 (обс.) 07:13, 5 марта 2019 (UTC)
  • Нет это вы забываете - И Дауди не участник Википедии, а Автор Книги. Она такая, какая есть. ВОИН2 (обс.) 07:21, 5 марта 2019 (UTC)
  • Одним словом участник Калабаха1969, не смог привести фактов, свидетельствующих, что в период Советско-Китайского конфликта 1979 года, на «китайском» направлении аэродромы подскока в Монголии не использовались машинами дальней авиации отдельных 1225-й и 1229-й ТБАПов (авиабаза Белая, Иркутская область на Ту-16), входящих в состав 8-го отдельного ТБАКа под командованием генерал-лейтенанта авиации Б.В. Балихина, которые в тексте книги автор И. Дауди указаны, как использующие аэродромы подскока в Монголии.
    А утверждение участника Калабаха1969 (см.выше): "Воздушное прикрытие войск на территории Монголии осуществлял 44-й смешанный авиакорпус в составе двух авиационных дивизий.. (далее перечисление авиачастей)." за авторством — Феськов В.И., Голиков В.И., Калашников К.А., Слугин С.А. «Вооруженные Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской. Часть 1: Сухопутные войска». стр. 574. Раздел. «39-я общевойсковая армия в 1970-1992 гг.» - само за себя говорит: "Воздушное прикрытие войск на территории Монголии...". Это рушит позицию участника Калабаха1969, который привёл материал, касающийся совсем другого факта - О прикрытии Монголии, а не театра предполагаемых военных действий СССР с КНР в Тихоокеанском регионе в феврале-марте 1979 года. И речь он ведёт, не о ДА, а о фронтовой авиации.
    Одним словом, ничего опровергающего в тексте автора И. Дауди в книге "Большая игра в Афганистан", касаемо использование машинами ДА ВВС СССР в советско-китайском конфликте в части использования ими аэродромов подскока в Монголии участником Калабаха1969, так и не представлено.
    Предлагаю данному участнику не топтаться на месте и не гонять из пустого в порожнее, пока он не представит конкретного опровержения.
    ВОИН2 (обс.) 10:34, 21 марта 2019 (UTC)
  • ВОИН2 — повторяю, не я должен находить источник опровергающий слова Дауди о том что Дальняя авиация СССР использовала аэродромы в Монголии — это у Дауди в книге должна быть ссылка на это необычное утверждение. Вторичный источник по правилам РуВП должен опираться на первичные АИ. Согласно всем экспертам по ВС СССР (Феськов, Дроговоз, Ленский и Цыбин) — Дальняя авиация СССР никогда не дислоцировалась в зарубежных государствах и не использовала их даже для кратковременного базирования.
Укажите в книге Дауди ссылку откуда он эту чушь взял. --Kalabaha1969 (обс.) 09:40, 23 марта 2019 (UTC)
  • не надо очередной раз подписываться под собственной беспомощностью. Не удивительно, что содержимое книги, со слов отдельных не беспристрастных участников могут вызывать недоверие, как-то - события из жизни автора, источники полученной им информации и прочего. Есть источники информации в виде книг, а есть и другие источники. Повторять это по 50 раз, я не намерен. Тут по другим-то, проходящим параллельно обсуждениям с вашим участием, даже по имеющимся книжным носителям, невозможно что-либо доказать. Поэтому, то, во что вы не верите, рекомендую опровергнуть. Не можете, не отнимайте время. ВОИН2 (обс.) 11:05, 23 марта 2019 (UTC)
  • утверждения о «бредятине, графоманстве, поклёпе» и вообще компетентности участника Калабаха1969:

этот блеф о переброске Дальней авиации на аэродромы Монголии написал и в других источниках. До него такую бредятину — никто не писал. Это просто какой-то поклёп на Историю ВВС СССР))) Оказывается «дальникам» на своих Ту-95/Ту-22/ надо было быть ближе к Пекину, и для этого они перелетели в Монголию... ВОИН2 — запомните и передайте вашему графоману — Дальняя авиация СССР никогда не дислоцировалась вне территории СССР — даже на короткое время. Она на то и «дальняя» — что ей не надо быть близко к противнику. Дальняя авиация достаёт противника с собственной территории — а если потребуется, долетит куда надо... А на территории Монголии из ВВС размещались только части Фронтовой авиации.

Калабаха1969 (Правка см.выше)

Смотрим 444-й Берлинский орденов Кутузова 3-й степени и Александра Невского бомбардировочный авиационный полк, входивший состав 326-й тяжёлой бомбардировочной авиационной дивизии (326 ТБАД) 37-й воздушной армии:

В 1975 г. началось освоение ракетоносной модификации самолета Ту-16. Первым практический пуск ракеты КСР-5 выполнил 3 июля 1976 г. экипаж командира полка полковника В.А. Басистова. В 1982 г. высокая выучка летного состава была отмечена на самом высоком уровне: полк получил звание «лидерного тбап мастеров боевого применения». На вооружении 1-й эскадрильи тогда состояли бомбардировщики, 2-й – ракетоносцы, 3-й – самолеты – постановщики помех. Второй раз со времен Кореи полк покинул территорию СССР в 1984 г., когда в ходе проведения учений были выполнены посадки на монгольском аэродроме Чойфэн, Три с половиной месяца в 1987 г. полк отрабатывал боевые задачи в рассредоточенном положении с различных аэродромов.

444-й тяжелый бомбардировочный авиационный полк[1]

Привёл ВОИН2 (обс.) 12:35, 23 марта 2019 (UTC)

  • ВОИН2 - у вас с датами путаница? Или как? В книге Дауди написано что Дальняя Авиация базировалась на аэродромах Монголии на момент ввода войск — а это 1979 год, но никак не залетала в 1984 году. И не надо выполнение посадок считать за даже временное базирование.
К примеру то что Дальняя авиация ВС РФ совершает полёты в далёкую Венесуэлу — вовсе не означает что она там базируется или собирается использовать как аэродромы подскока.
То что Дальняя Авиация СССР время от времени залетала на территорию союзных государств типа Кубы и Монголии — не было связано с военными угрозами. Дауди пишет что именно в феврале-марте 1979 года Дальняя авиация базировалась на аэродромах Монголии — что высосано из пальца. Нет источников подтверждающих это. То что вы нагугли относится к середине 1980-х годов — когда советско-китайский раскол был уже пройден.
Фантазёр ваш Дауди — да и только.
Короче говоря Дауди демонстрирует абсолютную неосведомлённость о состоянии ВС СССР. Насчёт басмачей в 1943 году хозяйничающих в УзССР и ТаССР — это вообще анекдот. --Kalabaha1969 (обс.) 08:07, 25 марта 2019 (UTC)
  • Вот как пишет И. Дауди: Части дальней авиации СССР были переброшены на аэродромы Монголии и ждали приказа на боевое применение. участник. вам известно такое понятие, как боевое дежурство стратегической авиации на период предполагаемого военного конфликта, видно что нет: «Прежде всего уменьшение времени подлета цели. Тем самым данные разведки целей имеют меньше шансов устареть — повышается вероятность выполнения боевой задачи.... — Какая-никакая экономия керосина. Но это не очевидно, ибо не известна логистика по топливу. По этим мелочам видно — никто не планировал длительного нахождения. База Хамадан — подходящий аэродром подскока. Подходящий — длинна полосы 3200 м и необходимая дальность от точек применения. Прилетели на него в рамках минимального перебазирования. Рассказываю, как это происходит. 4 самолета — это помимо 20 офицеров летно-подъемного состава (при наличии одного запасного экипажа) и 30-40 человек наземного персонала, которые прилетели на Ил-76, в который запихнули минимум вспомогательного оборудования».

    на иранский аэродром прилетело 4 Ту-22М3 и Ил-76 в качестве транспортного борта. Отряд — так это называется в Дальней Авиации. То есть не абстрактные ВКС — а вполне себе боевая тактическая единица Дальней Авиации плюс запасной борт на случай возможного невыхода по причине технической неисправности. Этот факт, простой, как автомат Калашникова помогает рассмотреть и уточнить некие реальные картинки в каледоскопе сообщениий СМИ об эпических победах и не менее эпических поражениях (в зависимости от принадлежности СМИ) в связи с прилетом-улетом наших самолетов в Иран и обратно.

    «По залёту. Анализ краткосрочного визита ВКС в Иран» [28]

    В декабре два стратегических ракетоносца Ту-95МС совершили полеты с дозаправкой в отдаленных районах Азиатско-Тихоокеанского региона и впервые приземлились на аэродроме Биак в Индонезии. В течение года экипажи ДА проводили воздушное патрулирование в акваториях Черного, Балтийского, Каспийского и Баренцева морей, Северного Ледовитого, Атлантического и Тихого океанов.

    «Дальняя авиация ВКС РФ. Досье» [29]
    Подводя итог, можно сказать: оппонент в присущей далеко недоброжелательной форме ставил под сомнение даже краткосрочное нахождение самолётов Дальней авиации СССР на аэродромах Монголии. Я же, вместо автора книги привёл опровержение его утверждению. Касаемо дат: 1984 и 1979 годов, участник забывает о том, что учения ДА в 1979-м и 1984-м году бесспорно отличались друг от друга по масштабам (учебно-боевого применения; привлечению сил и средств). Поскольку в 1979 году демонстрация военной мощи СССР к КНР, (в их числе Дальней Авиации) в т.ч. были направлены на сдерживание угроз противника. На примере 444-го ТБАП, достаточно посмотреть место постоянного базирования (Воздвиженка). Далее, .... во время советско-китайского конфликта было стянуто большое количество авиация с мест базирования (об этом много написано) — Украины и Белоруссии. И не уточняется какая именно. Известно, что были среди них и вертолётные полки. Но никто и нигде не пишет, что не были машины 37-й ВА ВГКСН. Касаемо того же 444-го тбап:

    В 1968 году 444 ТБАП полк был перевооружён на Ту-16К-22. Это был единственный в СССР полк, летающий на этих самолётах, и предназначенный для борьбы против авианосцев НАТО в Тихом океане. Самолёты несли сверхзвуковые крылатые ракеты Х-22, разработанные для самолётов Ту-22.

    Википедия
    участник, я опроверг ваше суждение о том, что самолёты ДА не приземлялись за рубежом (и в Монголии), «потому что могут достать противника на любом расстоянии». и ссылку участника Калабаха1969 на Феськова — «всегда указывает наличие частей Дальней авиации в том или ином военном округе — даже если они там пребывали временно. Его книга — самый главный АИ по ВС СССР в послевоенный период. В Монголии на эти годы (1970-1992) он ничего не указал — только фронтовая авиация» (Калабаха1969).
    участник, своими суждениями вы показали свою не только не компетентность в вопросе, но и не умение пользоваться источниками: даже указывая модели машин (Ту-22м), которые были приняты на вооружение после 1979 года — в 1225-м и 1229-м годах аж в 1982 году. Мне надоело проводить этот ликбез. ВОИН2 (обс.) 09:22, 25 марта 2019 (UTC)

К итогу №2[править код]

Уважаемый коллега Алексей Копылов! Я привёл выше Статью в журнале Института Славянских исследований за авторством профессора военного аналитика и историка Афганской войны (1979-1989) Лестера Уильяма Грау (США), в которой он ссылался на И. Дауди и его Статью в журнале Минобороны «Армейский сборник». Также, выше представлены, выходящие за границы доброжелательного обсуждения доказательства, на события описанные к книге И. Дауди, показавшиеся одному (и тому же, назовём его участник «В») сообщества ВП неправдоподобными, но ниже получившие документальное подтверждение факты (о прецедентах использования Дальней авиацией СССР, как на это указал в книге И. Дауди — для подскока аэродромов Монголии в конце 1970-х, середине 1980-х годов). Также обсуждалась тема периода басмачества, на что участником «А» (в подтверждение авторитетности автора И. Дауди) были представлены доказательства Отечественных и иностранных АИ. Исходя из выше изложенного, прошу способствовать вынесению Итога по данному обсуждению. Прошу вас, также предать импульс к поиску механизмов для разгребания статей, номинированных на КУ [30] участником «В» — статей участника «А», и дать этому оценку. ВОИН2 (обс.) 07:53, 25 марта 2019 (UTC)

  • ВОИН2 — что же вы забыли добавить что это тот самый «Армейский сборник», который нарушает авторские права (читать выше Phari71), что он копипастит абзацы из РуВП (из ваших же статей), что книга Дауди также копипастит текст из статей РуВП, что содержит нелепые утверждения про басмачей хозяйничавших в ТаССР и УзССР в 1943 году, хотя Советская власть уничтожила это движение в середине 1930-х годов.
Про Дальнюю авиацию в Монголии на 1979 год — это вообще хохма.
Давайте — вспоминайте все претензии. --Kalabaha1969 (обс.) 08:13, 25 марта 2019 (UTC)
  • вы уже и сами запутались, кто у кого копипастит ... маргинальщиной можно назвать - ответы по 50 раз на одни и те же вопросы. Одним словом нет у вас аргументов. ВОИН2 (обс.) 08:20, 25 марта 2019 (UTC)

Анло-русские словари как АИ для терминов[править код]

Спор возник в рамках Обсуждение:Access economy#Название и Обсуждение:Платформенная_экономика#Название и продолжается на ВП:К переименованию/22 февраля 2019#Access economy. Участник Axlesaery считает, что онлайн-словарь Multitra является АИ для названий статей на экономическую тематику, переведенных с англовики, при том, что такие термины в русскоязычных профильных АИ не встречаются. Я неоднократно указывал участнику, что ни онлайн, ни бумажный словарь в данном случае АИ не является (если только он не специализированный на экономических терминах), а сделанный самостоятельный перевод является ориссом в контексте использования получившегося переведённого термина, однако Axlesaery считает, что это исключительно моё личное мнение. Прошу высказаться. Заранее готов согласиться с любым аргументированным решением. KLIP game (обс.) 07:57, 23 февраля 2019 (UTC)

  • Из личного опыта: профильные словари не имеют существенного веса в вопросах перевода терминов в Википедии. Эквивалентом английского "basis tunnel" в словарях железнодорожных терминов стабильно является "подошвенный тоннель", однако СМИ (включая профильный журнал "Железные дороги мира") на эти словари начхать. В результате чего все подошвенные тоннели мира в Википедии обозваны "базовыми" или, в лучшем случае, "базисными". Думаю, что и в Вашем случае придётся ориентироваться не на словари, а на СМИ и переводы тематической иностранной литературы.--Yellow Horror (обс.) 09:18, 23 февраля 2019 (UTC)
Не спорю, ноаые понятия (для русского языка) — это пробема при переводе. Но переводить все же нужно, поскольку рувики -- русскояэычный проект. Использование онлайн-словаря, такого как Multitran — наиболкк надехный способ перевода терминов, поскольку плследний есть результат консенсуса профессиональных переводчиков. Axlesaery (обс.) 10:28, 24 февраля 2019 (UTC)
Уважаемый Axlesaery, здесь обсуждается не факт перевода или его необходимость, а приемлемость считать вариант атоматического словаря как АИ для русского варианта термина с точки зрения правил ВП. KLIP game (обс.) 11:00, 24 февраля 2019 (UTC)
Где можно ознакомиться с профессиональными регалиями переводчиков с сайта "Multitran" и методами выработки ими консенсуса? В частности, как узнать квалификацию пользователя dreamjam, автора перевода "access economy -> экономика доступа"?--Yellow Horror (обс.) 16:32, 24 февраля 2019 (UTC)
  • Саму статью я бы назвал термином, который используется в специальной литературе, а если есть неверные, "корявые", но популярные названия, создал бы для них редиректы. Евгений Мирошниченко 17:17, 24 февраля 2019 (UTC)
Тут проблема именно в том, что термины довольно новые и в русскоязычной экономической литературе не обнаруживаются. Axlesaery предлагает варианты перевода со ссылкой на онлайн-словарь, считая это вполне достаточным для закрепления в качестве термина в форме названия статьи. Я считаю такой подход ориссом (не по смыслу статьи, а по наименованию), Axlesaery же считает, что АИ для названия имеются в виде онлайн-словаря. С моей точки зрения это может приводить к тому, что ВП станет первоисточником для русского варианта термина, что противоречит ВП:Проверяемость и ВП:Орисс. Уважаемый Евгений Мирошниченко, если сочтёте возможным, выскажите своё мнение именно в контексте приемлемости использовать в качестве основного (и на сегодня чуть-ли не единственного) АИ для термина отсылку к онлайн-словарю. KLIP game (обс.) 17:37, 24 февраля 2019 (UTC)
К сожалению, там полный разброд, который лишь показывает, что термин ещё не услоялся. "Access economy" трактуют как совместная экономика, Экономика совместного потребления, экономика доступа, экономика доступа, шеринг-экономика, [viperson.ru/uploads/attachment/file/951254/%D0%A2%D0%BE%D0%BC_127_169.__%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0..pdf#page=213 Экономика доступа, Экономика по требованию] (ссылка не пропускается спам-фильтром), приравнивается к а sharing economy и отмечается "Неустоявшийся характер данного термина". KLIP game (обс.) 19:07, 24 февраля 2019 (UTC)
  • В некоторых источниках конкретно уточняется, что "экономика совместного пользования" соответствует "sharing economy", а "экономика доступа" = "access economy". Правда, насколько я вижу, это студенческие работы, а не экспертные. Но и в ненаучной прессе прослеживается аналогичное разделение. Вот, например, статья Татьяны Честиной (кстати, имеет диплом по специальности "лингвистика и межкультурная коммуникация"). BTW, а в англоязычном-то дискурсе термин "access economy" достаточно устоялся? И имеет уже общепризнанное толкование, отличное от толкования "sharing economy"? А то может вовсе рано статью об этом понятии создавать.--Yellow Horror (обс.) 20:17, 24 февраля 2019 (UTC)
  • Как бы ни был хорош и удобен Multitran — он не АИ от слова совсем. Да, и есть проблема, что иногда перевод даже в профильном словаре может отстать от реальной практики перевода термина в научной литературе на эту тему. Особенно это проблематично для новых, неустоявшихся терминов. Никакого иного решения, как выработка наименования путём анализа профильных АИ - пока не придумали (оценить, насколько чаще встречается какой перевод). Да, через год-два перевод может смениться, и статью надо будет переименовывать. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 05:40, 27 февраля 2019 (UTC)
«через год-два перевод может смениться, и статью надо будет переименовывать» (Bol). Вот именно. Пока же мы обязаны дать перевод хотя бы минимальной степени обоснованности. В отсутстыие варианта, устоявшегося в специальной литературе, вполне можно использовать в качестве временного варианта паревод, даваемый словарем, например Multirtan. В статье перевод можно сопроводить пояснением возможной временности предлагаемого перевода. Единственное, чего делать нельзя —это оставлять название на иностианном ядыке, переуладывая необхлдимость перевода на плечм читателя (см. также ВП:ИС). Axlesaery (обс.) 13:53, 27 февраля 2019 (UTC)
  • Нет, Multirtan не подходит, он редактируется кем угодно, по типу ВП. а ВП — не АИ. Так что увы, только договариваться авторам на основе русскоязычных АИ. То, что статью потом ещё придётся переименовывать, когда термин устоится — никакой проблемы не вижу. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:19, 27 февраля 2019 (UTC)
  • «Multirtan не подходит, он редактируется кем угодно, по типу ВП.». Именно поэтому еиу можно доверять, особенно в отсутствие лругих источноков. Multirtan на сегодня — один из самых популярных справочных пособий словарного типа. Перевод Multitrana оказывает огромное влияние на перевод терминов, особенно новых, когда других источников нет. Именно эту ситуацию мы и наблюдаем в данном случае: других источников нет, а перевод необходим: оставлять название на иностранном языке нельзя (ВП:ИС). Axlesaery (обс.) 15:09, 27 февраля 2019 (UTC)
  • Коллега, Вы пока так и не привели никаких достоверных сведений в поддержку гипотезы о том, что "Multirtan" является авторитетным источником перевода термина "access economy", да и вообще чего бы то ни было.--Yellow Horror (обс.) 14:28, 27 февраля 2019 (UTC)
  • Каких собственно «подтверждений» Вы ждете? Постановления совнаркома за подписью Луначарского? Multitran возможно не безупречен, но пишут его в основном профессионалы-перевожчики. Это результат цехового консенсуса, если хотите. В особенности, это касается новых понятий. Кстати говоря, если ВЫ располагаете собственным вариантом перевода обсуждаемого термина, можете добавить его в Multitran. Axlesaery (обс.) 15:09, 27 февраля 2019 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич[править код]

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

  • Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
          • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
                • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
    Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
    За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?[править код]

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

  • Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?[править код]

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

  • Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
    • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру[править код]

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)
  • Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)[править код]

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")[править код]

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

  • Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

    Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

    Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
        • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
          • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
            • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
Уральский монстр[править код]

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

  • Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
    • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
        • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)
    • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
        • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по Винничевскому[править код]

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

  • Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
      • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
          • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
        • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
          • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)
(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)
(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)
  • Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)
То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)
Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
  • А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Я ответил на Ваше утверждение:

    Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

    Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы.:-) --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

  1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
  2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
  3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
  4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
  5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
  6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).
    Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)
  7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)
    Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ
    Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)
    Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

  • В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)

  • Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)

Промежуточный итог по Винничевскому[править код]

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)

    • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
      • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
  • Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
    • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
      • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
      • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
        • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
        • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
          • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
            • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

              "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивистсноска.

              --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)
              • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
                • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
                • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
                  • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
                    • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода[править код]

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

  1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
  2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
  3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)

  • Редактор Maciej 'Czarny' Kozłowski, похоже, является автором околоигровой литературы.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 13 марта 2018 (UTC)
  • Автор Michał 'shergar' Tronina замечен как разработчик игры "Black Ice Tales". Я такой игры не знаю, но я не фанат 3D-RPG. Беглый поиск не даёт оснований утверждать, что работа над игрой дошла до релиза. Сайт, отмеченный как сайт игры, ныне явно служит иным целям.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 13 марта 2018 (UTC)
  • Хотелось бы к изложенным коллегой аргументам «против» добавить следующее:
  1. издание не специализируется на компьютерных играх;
  2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
  3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
  4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
  5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.
В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:
  1. обоснования значимости компьютерных игр;
  2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
  3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.
Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)
  • Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)
    • @Yellow Horror: ваш довод убедителен, вычеркнул. — Aqetz (обс.) 06:45, 14 марта 2018 (UTC)
  • По сути претензий коллеги Aqetz:
  1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
  2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
  3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
  4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
  5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.
--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)
В ответ на это могу заявить следующее:
  1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
  2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
  3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([31], [32], [33], [34]), все изданы польским сайтом [35]: [36], [37], [38], [39], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
  4. За исключением термина «редактор» без возражений.
  5. Утверждение что в данном случае польск. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.
Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)
  • По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение польск. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [40], [41], [42].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)
    • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)

Источники по числам[править код]

Возвращено из архива. --Insider 51 06:45, 23 ноября 2017 (UTC)
Возвращено из архива. Запрошен итог. --Insider 51 11:22, 21 февраля 2018 (UTC)

Прошу коллег оценить нижеперечисленные источники на предмет авторитетности и приемлемости для оценки значимости чисел в соответствии с ВП:ОКЗ. Все эти источники используются в статьях вынесенных сейчас на КУ, и видимо внесены туда с целью показать значимость числа, т.к. в большинстве случаев никакая доработка статьи по ним не проводилась. Очевидные каталоги из статей virtuescience.com, aboutnumber.ru, ru.numberempire.com, fadedead.org и numeralonline.ru к оценке не привожу (АК:782 и АК:1002). Вверху секций для удобства приведена ссылка на обзор источника по числу 202, которое находится на КУ и есть на всех этих сайтах. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)

  • Коллега Insider, спасибо за открытие темы на КОИ. Один вопрос: «…в большинстве случаев никакая доработка статьи по ним не проводилась» -- это разве так? В статью о числе 202, например, настоящие источники были внесены как раз в ходе доработки. ÆRVIN (℅) 11:15, 7 июля 2017 (UTC)
    • Проведите, пожалуйста, анализ по всем номинациям на КУ, а не одной выбранной. Я его вчера провёл. Чаще было так. Явное нарушение ВП:Не каталог ссылок. --Insider 51 11:30, 7 июля 2017 (UTC)

maanumberaday.blogspot.ru[править код]

202
  • Блог MAA NumberADay, отобравший 1551 число (приблизительно по 1 числу в рабочий день за время работы). Всё-таки блог, но на площадке(?)/под эгидой(?) MMA. Правда стать членом которой можно всего за 35$. Кто вёл этот уже закрытый блог на их площадке неизвестно. Оценить авторитетность не помешает. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
  • Источник, несомненно, авторитетный. MAA, которое вело этот и ряд других блогов на платформе Blogger, — очень крупное математическое сообщество, выпускающее журналы и книги, присуждающее премии, помощнее будет разве что только AMS. Популярная математика занимает значительное место в деятельности организации, так что вышеприведённый блог полностью соответствует её профилю. ÆRVIN (℅) 11:15, 7 июля 2017 (UTC)
    • Одно дело, если наполнением этого блога занимались члены MAA - известные математики. Другое дело - если его вел наёмный SMM-менеджер со средним школьным образованием. Судя по LinkedIn-профилю контактного лица и тому, что блог закончился как раз тогда, когда она из MAA уволилась, речь идёт о втором случае. То, что этим блогом занимался кто-то кроме SMM-менеджера, нуждается в доказательствах. --aGRa (обс.) 15:32, 7 июля 2017 (UTC)
      • Даже не знаю, откуда начать опровергать ваши тезисы. Прежде всего, непонятно, что это за презумпция вины. Записи блоги подписаны названием самой ассоциации, значит, и подкреплены авторитетом самой ассоциации, всё остальное — далеко идущие оригинальные выводы, непонятно, почему вообще надо что-то доказывать. Далее, просто невероятно предположение о том, что в блог Математической Ассоциации Америки (!) о математике (!) писал SMM-менеджер, а не математик. 14 тысяч членов, а пишет про числа почему-то гуманитарий, вот это дела. Ну и наконец, даже если принять ваше предположение всерьёз (я не принял), судя по профилю, девушка пришла в организацию на год позже начала записей в блоге, а ушла через три месяца после завершения блога де-факто. Конечно, можно дальше предположить, что ей передал этот блог предыдущий SMMщик, а нового преемника не нашлось, но это просто нерелевантно и, что называется, improbable. ÆRVIN (℅) 16:29, 7 июля 2017 (UTC)
        • Презумпция вины — ВП:БРЕМЯ. Вы доказываете, что источник авторитетный. Я привёл вполне достаточно фактических оснований в этом усомниться. Есть контактный адрес в блоге, на который предлагалось присылать всякие «интересности» для публикации. Есть конкретное лицо, отвечавшее в MAA за переписку по этому адресу. Есть резюме, из которого следует, что это конкретное лицо отвечало за ведение всех аккаунтов MAA в социальных медиа, в том числе и данного блога. Это мои факты. Ваша очередь привести факты, которые бы позволяли заключить, что за размещение информации отвечал кто-то другой, а не девушка с гуманитарным образованием. Примеров, когда во вполне уважаемых организациях наполнением сайтов и блогов занималось абсолютно некомпетентное лицо — вагон и маленькая тележка. Вон, уж на что Российская академия наук уважаемая организация — а на официальном сайте "институт белка" как "squirrel institute" взяли и перевели. Поэтому ничего невероятного я здесь не вижу. --aGRa (обс.) 16:43, 7 июля 2017 (UTC)
          • Какие-то надуманные претензии. Это же хорошо, что организация нанимает(!) человека вести записи, а "интересности" сливаются редактору, который уже сам смотрит - достойно ли то, что интересует сообщество публикации или нет. Но в любом случае - речь идет о тематических статьях, а не о случайных интересностях, говоря языком википедии - о санкционированной заливке под контролем не робота, а живого человека на зарплате. В связи с высоким статусом организации можно заключить, что эти статьи были не только опубликованы, но и вычитаны, и они а) не содержат откровенных и систематических ошибок и б) отражают интерес математической общественности к конкретным числам, а значит и подтверждают их значимость, что и требуется. Macuser (обс.) 14:11, 8 июля 2017 (UTC)
            • «"интересности" сливаются редактору, который уже сам смотрит - достойно ли то, что интересует сообщество публикации или нет» — вот и докажите, что человек, которому сливаются интересности и который смотрит отличен от контактного лица, указанного для данного адреса электронной почты. Пока что ни малейших оснований так считать не предъявлено. Что касается «высокого статуса организации» — «Институт белка» уже можно переименовывать в «институт белки»? Высокий же статус организации. --aGRa (обс.) 20:22, 8 июля 2017 (UTC)

Prime Curios![править код]

202
  • Отобрано видимо 5748 чисел. В основном простые, полупростые или связанные с получением простых, но есть и дробные, отрицательные и длиной почти 13 млн цифр. Много где по числу приведено всего одно свойство. Есть печатная версия этого сайта, частично или целиком. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
    • Как видно отсюда, основным редактором, отвечающим за контент, является «G. L. Honaker, Jr.». Судя по данным отсюда, он не имеет научных регалий и по основной профессии — коррекционный педагог. В целом, источник, который описывается как «a dictionary of prime number trivia, an eclectic collage of miscellaneous facts» [43] вряд ли можно охарактеризовать как «обобщающий». --aGRa (обс.) 02:54, 7 июля 2017 (UTC)
      • Официальных регалий, может, и нет, но вот так называемая «Проблема Хонакера» вполне себе рассматривается в специализированных журналах, посвящённых именно теории чисел — в том числе соавтором книги «Prime Curios!» Крисом Колдуэллом. Их совместная публикация, ещё 2000 года, имеется также вот здесь, Гугл-сколар находит и другие совместные работы (непонятно, были ли они опубликованы в научных журналах, но во всяком случае писались вместе). Это лично по Хонакеру — если действительно считать его единственным автором контента. В действительности даже это утверждение, скорее всего, неверно. В своём собственном резюме Колдуэлл не настолько скромен, как на первой версии сайта, и вполне себя называет разработчиком его контента; на новой версии сайта он фигурирует вообще как единственный автор. Его-то регалии, надеюсь, достаточны? Ну и, помимо этого, сам сайт заработал кучу положительных отзывов от всевозможных математических обществ, форумов и ассоциаций (под которые на нём выделена целая отдельная страница), а на Хонакера и Колдуэлла (как книгу, так и упомянутую совместную статью) ссылаются, к примеру, в Physical Review A, Global Journal of Pure and Applied Mathematics, в российском рецензируемом журнале «Алгебра и логика» и в бразильском Trilhas Pedagógicas. --Deinocheirus (обс.) 04:02, 7 июля 2017 (UTC)
        • По поводу того, что «a dictionary of prime number trivia, an eclectic collage of miscellaneous facts» — это не обобщающий источник, возражения есть? --aGRa (обс.) 15:05, 7 июля 2017 (UTC)
          • Смотря что вы понимаете под обобщающим источником. Мы вот, когда писали решение по АК:1002, понимали под ним источник, в котором воедино сведены качества каждого отдельного числа, а не наоборот — указано некое качество и к нему список примеров. В этом смысле этот источник обобщающий. --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
            • АК правил не пишет, поэтому ваше мнение здесь не более весомо, чем моё. Если источник сам себя характеризует как "eclectic collage of miscellaneous facts" - в терминах Википедии это типичная свалка произвольно подобранной информации по предмету. --aGRa (обс.) 15:58, 7 июля 2017 (UTC)
              • АК правила не пишет, но трактует, и наша трактовка по определению решающая до успешного оспаривания. Хотите оспаривать — вперёд, а пока нет, извольте использовать то, что есть. --Deinocheirus (обс.) 16:07, 7 июля 2017 (UTC)
                • Ну давайте используем. В вашем решении написано: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». В данном случае речь идёт о том, что 1) отбор фактов осуществляется не профессионалом, а коррекционным педагогом; 2) у нас не «по умолчанию», а с учётом того, что источник характеризует себя как «eclectic collage of miscellaneous facts». Поэтому логика вашего решения относительно обобщающих источников и ВП:НЕВСЁПОДРЯД в данном конкретном случае неприменима. Да и в любом случае, если сообщество решит, что источник, который заведомо представляет собой произвольную подборку тривии, не может рассматриваться как обобщающий, никакими ссылками на своё решение вы это не опровергнете. --aGRa (обс.) 16:11, 7 июля 2017 (UTC)
                  • «Если» — ключевое слово. Пока сообщество представляют четыре человека — топикстартер и вы с одной стороны и двое ваших оппонентов с другой. Почему Хонакер может считаться экспертом, в этой дискуссии объяснено, почему Колдуэлл с высокой долей вероятности больше, чем просто техник на обсуждаемом сайте — тоже; показано, что источник одстаточно авторитетен, чтобы на него ссылались специалисты. Мне эти аргументы кажутся достаточными для подпадания источника под логику решения по АК:1002. Вам нет. Это нормально, но говорить от имени сообщества не надо. --Deinocheirus (обс.) 16:21, 7 июля 2017 (UTC)
                    • Тем не менее, подводящий итог данного обсуждения будет обязан не просто сослаться на ваше решение, а оценить наши аргументы по существу. В том числе и касательно обобщающего характера источника, с учётом того, что умолчания из вашего решения к нему не применимы. --aGRa (обс.) 16:35, 7 июля 2017 (UTC)
        • «web content developer» из резюме в совокупности с [44] — это «веб-программист», но никак не автор контента. Это — никак не новая версия сайта, это совершенно отдельный сайт с серьёзной информацией о простых числах, а не сборка «курьёзов». Он, разумеется, является авторитетным источником — но на нём об отдельных числах практически ничего нет. --aGRa (обс.) 15:21, 7 июля 2017 (UTC)
          • Судя по верхнему меню, они считают Curios частью этого «совершенно отдельного сайта». AndyVolykhov 15:31, 7 июля 2017 (UTC)
            • И? Как наличие ссылки опровергает тот факт, что Prime Curios — это совершенно отдельный по авторству, дизайну и наполнению от Prime Pages сайт? --aGRa (обс.) 15:35, 7 июля 2017 (UTC)
              • Простите, но я не могу ответить на ваш вопрос, так как вы не восприняли мою предыдущую реплику. AndyVolykhov 15:37, 7 июля 2017 (UTC)
                • Вашу реплику я воспринял, однако релевантной теме обсуждения она не является. Интернет-сайт — это совокупность связанных между собой страниц сети Интернет. На одном домене может находиться как один сайт, так и несколько сайтов, связанных или не связанных между собой ссылками. В данном случае на домене primes.utm.edu находится основной сайт Prime Pages, автором которого является Крис Колдуэлл, и побочный сайт Prime Curios, автором которого является Хонакер. В отношении второго сайта Колдуэлл выполняет техническую роль — предоставляет пространство для размещения на подстранице своего сайта, занимается веб-дизайном и веб-программированием. За его наполнение материалом отвечает Хонакер. Наличие ссылки с основного ресурса на побочный никак не говорит о том, что побочный ресурс является «частью» основного. Это самостоятельные ресурсы с разными авторами, разным наполнением, разным дизайном и т.д. Максимум, что здесь можно отметить - что Колдуэлл одобряет и поддерживает деятельность Хонакера. Однако нам-то интересно не это и даже не достоверность фактов на сайте (они в большинстве своём тривиальны для проверки), а то, можно ли использовать этот сайт для определения значимости статей и фактов в Википедии. Для этого первостепенное значение имеет то, кто именно осуществляет отбор материалов для него. Этот кто-то - Колдуэлл, коррекционный педагог из центра для несовершеннолетних преступников. Получается, что Википедия в решении вопроса о том, есть ли необходимость в создании статьи об отдельном числе и включении в неё определённой информации целиком и полностью полагается на мнение человека без научных регалий. Да, деятельность этого человека замечена и одобряется специалистами - однако является ли это достаточным для признания его соответствия ВП:ЭКСПЕРТ? --aGRa (обс.) 15:50, 7 июля 2017 (UTC)
                  • Нет, это не просто ссылка, это ссылка в главном меню основного сайта. Причём значительная часть других страниц в этом меню имеет ровно тот же (ужасный) дизайн, что и Curios. AndyVolykhov 16:38, 7 июля 2017 (UTC)
                    • А в «главном меню» Википедии есть ссылка на Викиновости и даже, прости господи, Викиверситет. Хотя это совершенно разные сайты, с различающимся составом авторов, разными подходами к наполнению и разным содержанием. --aGRa (обс.) 17:05, 7 июля 2017 (UTC)
                      • Главное меню Википедии — это которое слева. Где там Викиверситет? Там за пределы сайта ведёт только ссылка «Пожертвовать». AndyVolykhov 14:27, 8 июля 2017 (UTC)
                        • Не знаю, у меня в этом меню и Викиверситет, и Викиновости. В разделе "В других проектах" --wanderer (обс.) 18:17, 8 июля 2017 (UTC)
          • 1) По приведенной вами ссылке написано «For the Prime Curios! book the roles were shared». Вы предлагаете считать книгу авторитетной, а её веб-версию нет? 2) Да, по Prime Pages соглашусь. Правда, с него идёт куча отсылок на Prime Curious. --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
            • Если книга - просто печатная версия сайта, то что-то из написанного про роли авторов - заведомая для них самих ложь, и тогда возникает вопрос: в чём ещё они наврали? Если книга отличается по контенту от сайта - вполне возможно, что она будет авторитетной, а сайт нет. --aGRa (обс.) 16:04, 7 июля 2017 (UTC)
              • Одинаковый ли на сайте и в книге материал — можно сравнить по ограничеснной выборке страниц книги, предоставляемой авторами. Например, для числа 31 в книге и на сайте. Или для числа 11 (сайт, книга. Некоторые различия есть (преимущественно это касается «вкультуры», а не собственно математических свойств), но в основном материал совпадает. --Deinocheirus (обс.) 16:43, 7 июля 2017 (UTC)
        • «целая отдельная страница» наград — насколько я вижу, основная часть «наград» на этом сайте — это просто включение в давно протухшие каталоги и списки веб-ресурсов конца 1990-х — начала 2000-х. --aGRa (обс.) 15:21, 7 июля 2017 (UTC)
          • То, что организации, включавшие сайт в списки «лучших образовательных ресурсов» и «ссылок недели», более не активны, не отменяет факта самих наград. Значимость, как мы знаем, не утрачивается со временем, с чего бы аннулировать раз выданные награды? --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
            • В интернете конца 1990-х — начала 2000-х включение в каталоги заменяло индексацию в поисковых системах, которые тогда находились в зачаточном состоянии. Это не значит абсолютно ничего — особенно с учётом того, что представления о качестве интернет-ресурсов с тех пор радикально поменялись, и то, что в конце 1990-х выглядело как очень хороший и важный сайт по нынешним меркам вполне может оказаться посредственным блогом. Что касается «не утрачивается» — мы не про значимость говорим, а про авторитетность. Она как раз очень даже утрачивается. В интернете конца 1990-х наиболее авторитетным источником информации по определённой теме вполне мог быть чей-то хоумпейдж - за неимением лучшего. Сейчас ситуация несколько другая. --aGRa (обс.) 15:56, 7 июля 2017 (UTC)
              • А мы сейчас не говорим про «наиболее авторитетный» (хотя более авторитетных вы не назвали). Мы обсуждаем, авторитетный в принципе или нет. Поясните, почему источник, на который до сих пор ссылаются в научных журналах, не авторитетен. --Deinocheirus (обс.) 16:11, 7 июля 2017 (UTC)
                • Надо смотреть как и в каком контексте ссылаются. Вот здесь на него ссылаются как источник определения понятия «простое число Мерсенна» — это очевидная любому неаккуратность автора статьи, поленившегося поставить ссылку более подходящий источник вместо первого попавшегося сайта в интернете. --aGRa (обс.) 16:32, 7 июля 2017 (UTC)
                  • … или считающего этот сайт не «первым попавшимся», а авторитетным в данном вопросе. Я такую трактовку исключать не готов --Deinocheirus (обс.) 16:46, 7 июля 2017 (UTC)
                    • Тем хуже для автора статьи — некоторые и на Википедию точно так же ссылаются... Есть неписаное правило для авторов научных статей: чем более фундаментальным является понятие, тем серьёзней должен быть источник, на который ставится ссылка, вплоть до работ основоположников. А если в работе написано: «как показал Эйнштейн, E=mc²» и ссылка стоит на попсовый сайтик в интернете — это явный показатель того, что автор, мягко говоря, поленился если уж не найти работу Эйнштейна, то хотя бы заглянуть в Ландавшица. --aGRa (обс.) 17:03, 7 июля 2017 (UTC)
                      • Если человека считают экспертом авторы статей в рецензируемых журналах, Википедия должна следовать их примеру, а не заниматься оригинальными исследованиями, доказывая, что все вокруг идиоты (Иванов потому, что цитирует Сидорова, а Джонсон — потому, что цитирует Иванова) и только мы одни истинные эксперты. --Deinocheirus (обс.) 17:15, 7 июля 2017 (UTC)
                        • Если бы было по-вашему, Википедия уже давно бы ходила в авторитетных источниках. Ссылок от разных авторов в журналах разной степени авторитетности - просто море. Но оценка источников в Википедии так не работает, и в процессе этой оценки заниматься оригинальными исследованиями не просто можно, но и нужно. К слову о птичках - ссылаются в обсуждаемой статье вовсе не на сайт, а на книгу. --aGRa (обс.) 20:32, 7 июля 2017 (UTC)
  • Хочу метнуть камень в огород данного источника по результатам его использования в статье 257 (число). На основании этого источника в статью было внесено "интересное свойство", которое в оригинале выглядит так:

    The largest prime in a sequence of fifteen primes of the form 2t + 17, where t runs through the first fifteen triangular numbers, i.e., positive integers of the form n(n + 1)/2. [Silva]

    С первого взгляда видно, что источник никак не поясняет, в чём состоит "интересность" данного "свойства". Почему последовательность ограничена преобразованием первых 15 "треугольных" чисел? Об этом приходится только догадываться, хотя это и не очень сложно - следующее полученное таким способом число (289) является составным. Но что в этом интересного? Любая известная формула, выдающая несколько простых чисел подряд, рано или поздно выдаёт составное число. Подобные формулы и выдаваемые ими последовательности чисел нередко рассматриваются авторитетными источниками, но в них не заметно никакого особенного интереса к "последнему числу непрерывной цепочки". Кроме того, в конкретном примере заметно желание представить наиболее замысловатый способ получения результата: та же последовательность выводится без всякой отсылки к "треугольным числам" простой формулой (N^2+N+17), где N - натуральное число (пруф). Кстати, непрерывная последовательность состоит не из 15, а из 16 простых чисел подряд, если начинать отсчёт с 0 (который можно также считать и треугольным числом для формулы из Prime Curious, пруф). Be nt all нашёл источник, в котором формула (N^2+N+17) приписывается Лежандру, т.е. известна она достаточно давно. Но интерес к "наибольшему простому числу из 15" проявлен только анонимным контрибьютором сайта Prime Curious и его редактором. Так какова фактическая авторитетность данного источника?--Yellow Horror (обс.) 18:39, 25 февраля 2018 (UTC)

What's Special About This Number?[править код]

202
  • Тут выбрано 4944 из 10 тысяч. Но в подавляющем большинстве, если не во всех, это лишь одно свойство на число. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
    • Хомяк/бложик доцента — преподавателя матана и статистики из частного вуза, не выделяющегося особыми достижениями в области математики. Если этот источник признают авторитетным и достаточным для обоснования значимости — маякните мне, я себе тоже какой-нибудь бложик заведу. --aGRa (обс.) 02:48, 7 июля 2017 (UTC)
      • Учитывая, что человек лет 25 преподаёт в непоследнем университете, и учитывая, что одного этого источника для значимости априори не хватит — я лично не вижу проблем с использованием источника как дополнительного. AndyVolykhov 08:28, 7 июля 2017 (UTC)
        • Ну я тоже больше 10 лет преподаю в не последнем университете — мне тоже можно какой-нибудь бложик завести а-ля «что интересного в этой статье закона» и со ссылкой на него вносить информацию в Википедию? --aGRa (обс.) 15:06, 7 июля 2017 (UTC)
          • Я уверен, что профессиональных комментариев к статьям законов и без того немерено. Кроме того, есть разница между свойствами чисел и комментариями к законам: первые существуют объективно, вторые — субъективно. AndyVolykhov 15:29, 7 июля 2017 (UTC)
            • Ну так и профессиональных исследований свойств чисел — тоже немеряно. Обсуждаемый сайт к таким не относится — это обычный попсовый бложик с весёленькой раскраской. Объективны как свойства чисел, так и свойства статей к законам: 13 — простое число, а ст. 105 УК РФ предусматривает ответственность за умышленное причинение смерти другому человеку. И то, и другое — объективный факт. Однако субъективным является выделение какого-либо свойства числа или статьи закона как «интересного» или «заслуживающего внимания». И эта субъективная часть, которая как раз и определяет значимость в Википедии, должна быть чем-то большим, чем мнение одного провинциального доцента. --aGRa (обс.) 15:39, 7 июля 2017 (UTC)
  • Если правильно понимаю систему, то данный т.н. «бложик» обладает двумя свойствами. Во-первых, на ресурс читатели присылают свойства, а т.н. «доцент» производит фильтрацию. Т.о. ресурс обладает свойствами вторичного источника (по крайней мере частично). Во-вторых, представлены только по одному свойству на число. Т.е. имеется не свалка всех подряд фактов, а вполне себе фильтрация самых топовых фактов по некоторому экспертному мнению. По поводу экспертности следует заметить, что в честь т.н. «не выделяющегося особыми достижениями в области математики» автора «бложика» названы числа Фридмана. Bsivko (обс.) 16:38, 7 июля 2017 (UTC)
    И, кстати, в англовики он назван Associate Professor of Mathematics and ex-chairman of the Mathematics and Computer Science Department at Stetson University. Немножко завкаф, а не доцент. AndyVolykhov 16:41, 7 июля 2017 (UTC)
    Эм, и что? "Заведующий кафедрой" - это административная должность, ни в малейшей степени об авторитетности в предметной области она не говорит. Зачастую наоборот, на заведование ставят сотрудника, наименее склонного к научной работе (потому что те, кто наукой занимается, обычно слишком заняты, чтобы заниматься административной ерундой). Тем более, если речь идёт о непрофильной (как следует из названия) для вуза кафедре. --aGRa (обс.) 16:50, 7 июля 2017 (UTC)
  • Выше было названо ключевое для данного обсуждения свойство источника: "представлены только по одному свойству на число". То есть для определения значимости чисел в соответствии с АК:1002 этот источник использовать нельзя. --aGRa (обс.) 20:42, 7 июля 2017 (UTC)
    • Для определения значимости нельзя, всё верно. Но это ещё не повод отказывать ему в авторитетности вообще. --Deinocheirus (обс.) 23:10, 13 июля 2017 (UTC)

numbergossip.com[править код]

Тема об авторитетности математических блогов и сайтов ушла в архив без итога. Напомню претензии: в одном случае неизвестные авторы (хотя площадка ни много ни мало — Американской математической ассоциации), в другом основной (предположительно) автор — школьный учитель и математик-любитель, а автор академических публикаций играет (опять же предположительно) вспомогательную роль, в третьем у автора звание доктора философии, специализация в теории чисел и кафедра в университете, что формально отвечает критериям авторитетности, но для каждого числа представлен только один факт, что не соответствует решению АК:1002. Теперь добавим ещё один. Автор — доктор философии по математике (собственно, это уже нострификация, изначально, видимо, кандидат наук, степень получена в МГУ в 1988 году), постдок в MIT (!), специализация, среди прочего — теория чисел и «развлекательная математика» (recreational mathematics — есть, оказывается, и такая), профессионально занимается популяризацией математики. Два двухгодичных срока работала в Принстоне (!) над курсом Math Alive. Публикации в Notices of the American Mathematical Society, The Mathematical Intelligencer, Geombinatorics, Journal of Integer Sequences, Recreational Mathematics Magazine, принстонском сборнике 2015 года и т. д., и т. п. Словом, ВП:ЭКСПЕРТ во всей красе. В блоге размещается информация об отдельных числх, часто больше одного факта, примеры — 14, 53. Считаю, что соблюдены как условия для признания источника авторитетным, так и (для конкретно взятых чисел) требования, предъявляемые АК:1002. --Deinocheirus (обс.) 17:04, 15 августа 2017 (UTC)

Тут вопрос, наверное, должен быть не об авторитетности, а о возможности написать энциклопедическую статью, а не набор "интересных" фактов. Для 14 и 53, может быть можно, для какого-нибудь 220 нет. Правда и 14 (число) и 53 (число) - таки надо писать, а не держать дальше этот набор разрозненных фактов (про то где число встречается я уже не говорю - это надо резать под корень). Сейчас почти все статьи о числах напоминают монолог об измерении цветочного киоска из "Маятника Фуко" --El-chupanebrei (обс.) 17:54, 15 августа 2017 (UTC)
Сейчас как раз начал доводить до статуса 153, тут мне конечно Святой Августин на старте помог, но там и дальше вполне себе нарратив вырисовывается. Думаю для большинства чисел, пусть и не освящённых (sic!) канонизированными святыми, при наличии источников можно вполне приличную статью, процесс не очень быстрый, но не вижу в этом повод для удаления нынешних стабов. Аргумент про разрозненные факты на правилах не основан, средняя статья о каком-нибудь веществе в химическом энциклопедическом словаре отличается от разрозненного набора фактов тем, что жёсткую структуру ей придаёт следование при написании определённому шаблону. А ваши аналогии из гуманитарного знания, они из гуманитарного знания. Оно другое. --be-nt-all (обс.) 17:37, 28 августа 2017 (UTC)
Здесь я согласен. Большинство статей о химических веществах содержит только справочные данные. Когда их вынесут на удаление, там это и обсудим. А здесь сейчас обсуждается ситуация с числами. - Saidaziz (обс.) 12:14, 30 августа 2017 (UTC)
Оно не из гуманитарного знания - я сам от него далек, а из большинства нынешних статей про числа. --El-chupanebrei (обс.) 14:50, 30 августа 2017 (UTC)
Я ещё мог понять, почему мы должны быть «энциклопедичнее» чем достаточно многочисленные словари чисел, но почему мы должны быть «энциклопедичней», чем Химический энциклопедический словарь, я понять не могу. Совсем. Реплики Saidaziz ниже это тоже касается. Кому то тема не будет казаться раскрытой, пока впереди не замаячит откровение, описанное в Ultima Thule Набокова, и что? —be-nt-all (обс.) 21:12, 30 августа 2017 (UTC)
В области химии (если хочется сравнить именно с ней) - не составляет труда найти научную работу посвященную разбору свойств некоего вещества, соединения. Однако в математике найти работу посвященную именно некоему натуральному числу достаточно сложно. Поправьте, если я ошибаюсь. Числа очень сложная тема для статей, что поделаешь. - Saidaziz (обс.) 19:02, 31 августа 2017 (UTC)
  • Все что я увидел в приведенных примерах, не более чем подборка интересных фактов, "вроде самое маленькое число, у которого N и 2^N кончается той же цифрой". Я вам без всякой научной степени таких "фактов" приведу сотни. Это не аналитика. - Saidaziz (обс.) 03:44, 29 августа 2017 (UTC)
    • «Аналитика» требуется только по ВП:НЕНОВОСТИ, и то смысл этого пункта постоянно оспаривается. А для статей о числах у нас есть АК:1002, где говорится об обобщении фактов и необязательности нарративного текста. В приведенных примерах обобщение есть, осталось подтвердить авторитетность. Насколько я вижу, аргументов о неавторитетности источника не приводится. --Deinocheirus (обс.) 07:09, 29 августа 2017 (UTC)
      • НЕНОВОСТИ сюда вообще как относится? Статьи следует писать раскрывая тему и по источникам где тема достаточно подробно и прямо раскрыта. Арбитраж, кстати, правила собой не заменяет. Приведенные источники возможно и авторитетны, но тему прямо и подробно не раскрывают. Там нет исследования именно числа, как предмета научного исследования. Разбора его свойств, особенностей - Saidaziz (обс.) 12:14, 30 августа 2017 (UTC)
  • По большому счёту это не информация отдельных чисел, а большое количество числовых рядов с последующим поиском соответствия им. Это явно описано Вами же в "4.2. Арбитражный комитет считает, что на «каталоги чисел» и «каталоги последовательностей» (то есть источники, представляющие собой перечисление большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой — например, одно свойство — или без неё) распространяется пункт 2.3 решения АК:782, и такие источники в общем случае не могут служить аргументом при рассмотрении значимости статьи." --wanderer (обс.) 10:23, 29 августа 2017 (UTC)
    • Посмотрите внимательнее приведенные примеры. Там есть рамки с указанием принадлежности к рядам (Common properties - у чисел поизвестнее в таких рамках может быть и больше десятка свойств - и Rare properties) — и есть текст с индивидуальными свойствами (Unique properties). Так что нет, содержание страниц отдельных чисел пунктом 4.2 не исчерпывается. --Deinocheirus (обс.) 14:05, 29 августа 2017 (UTC)
    • Именно. Я бы предложил засчитывать значимость только числам, где присутствуют редкие и уникальные свойства. Ну или, в соответствии с ВП:КЗЧ числа с тремя небанальными свойствами, но тут я бы Number Gossip не ограничивался бы —be-nt-all (обс.) 14:54, 29 августа 2017 (UTC)
      • К редким, например, на сайте относятся квадраты, кубы, 4-е степени. В целом сайт представляет из себя каталог чисел от 1 до 9999, хоть и выделяющий отдельные числа с уникальными свойствами. Также сайт сделан с какой-то опорой на Английскую Википедию. --Insider 51 07:33, 30 августа 2017 (UTC)
        • Квадраты и кубы я заметил. Формально их и вправду не так много, ну в общем я склонен не считать наличие rare-свойств на этом сайте прямым показателем к оставлению, но как сигнал не гнать коней с удалением. Опора на английскую Википедию? Никакого некритического копирования там точно нету, а если хозяйка сайта, подпадающая, как было указано в начале темы, под действие ВП:ЭКСПЕРТ иногда просматривает статьи ВП в качестве информации к размышлению, ничего плохого я в этом не вижу, это отнюдь не случай псевдоавторитетности, когда ВП использует как источник автора, использующего ВП как источник. Если возвращаться к гуманитарному знанию, попадался мне источник где статья ВП рассматривалась как анализируемый материал для критического (в литературоведческо-культурологическом смысле) разбора, и что, это говорит что источник использовать нельзя?… —be-nt-all (обс.) 21:02, 30 августа 2017 (UTC)
    • Wanderer777 Давайте следовать букве закона: 4.2 («каталоги чисел» ... то есть источники, представляющие собой перечисление большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой — например, одно свойство — или без неё. Вот пример http://www2.stetson.edu/~efriedma/numbers.html - список чисел, с одним свойством каждое. Теперь 4.3 (которые напрямую описывают число ... одновременно описывающие не менее двух свойств этого числа). Статьи в госсипе посвящены одному конкретному числу ( http://www.numbergossip.com/710) и отличаются завидной подробностью, например текст 710-ти: Common Properties of 710 //Composite//A positive integer greater than 1 that is [...] prime decomposition contains no repeated factors .... Статьи указывают два и более свойств. То, что вы указываете - /list - это не список рядов, а список определений. Как формируется хтмл страницы конкретного числа не имеет значения согласно пункту 6 решения АК: нарративизации не требуется. Macuser (обс.) 20:00, 30 августа 2017 (UTC)
      • А я говорил при обсуждении решения АК, что его будут изворачивать таким образом, чтобы «обосновать» значимость любого числа, которое входит в пару последовательностей на OEIS. Арбитры рассыпались в заверениях, что ничего подобного не будет, однако заверения заверениями, а реальность такова, что скоро ВП:ЗОМГ можно будет в основное пространство переносить — ничем из общего ряда статей о числах выделяться не будет. --aGRa (обс.) 09:27, 31 августа 2017 (UTC)
        • А давайте мы не будем обобщать частное мнение конкретного участника? Очевидно, что признание страниц number gossip подходящим, в которых представлены только общие свойства будет равнозначно признанию всех чисел < 10 000 значимыми, и это явно не тот хоккей, за который мы боролись. Прочее — обсуждаемо —be-nt-all (обс.) 09:55, 31 августа 2017 (UTC)
          • Проблема не в данном частном мнении, а в решении АК, которое допускает в том числе и такое толкование. --aGRa (обс.) 18:27, 31 августа 2017 (UTC)
            • Если не играть словами, в зачёт стоит брать только те страницы сайта где есть хоть одно уникальное свойство, к остальным рука человека-редактора не прикасалась. Но поскольку существование этих самых rare свойств слегка повышает, что когда-то найдётся источник где описано что-то нетривиальное, я и предложил ниже некий временный компромисс-мораторий —be-nt-all (обс.) 19:05, 31 августа 2017 (UTC)
              • Не вижу ни малейших признаков того, как наличие свойств а-ля «если с этим числом проделать некую операцию, то в результате встретится последовательность 666», «это возраст, в котором Бильбо покидает Шир» (!), «это число постоянно всплывает в жизни автора крипового вебсайта-хомяка» (!!!) может хотя бы «слегка» повышать шанс найти источник с нетривиальной информацией о числе. А это всё даже не редкие, а «уникальные» свойства. Свалка мусора, никакого отношения к математике не имеющего. --aGRa (обс.) 07:55, 1 сентября 2017 (UTC)
                • На всякий случай, тут коллега обыгрывал последовательность апокалиптические числа, значимость которых показалась без всякой Ховановой —be-nt-all (обс.) 02:58, 22 февраля 2018 (UTC)
        • Вы правильно говорили. За одним важным исключением — «изворачивать» ничего не надо, в решении было прямо и недвусмысленно сказано, что если авторитетный источник рассматривает число, а не последовательность (а для данного сайта дело обстоит именно так) и указывает несколько его свойств (да, включая вхождение в последовательности, а чем эти свойства хуже других?), то этого достаточно для сохранения статьи. Ещё раз — это прямой смысл решения. Не нравится — пишите новую заявку. --Deinocheirus (обс.) 10:12, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Если будет практика оставления статей на основании того, что имеется источник с информацией вида "x - нечётное простое число", то и напишем. А пока недостатки вашего решения, как и с российскими законами, компенсируются необязательностью его исполнения. --aGRa (обс.) 10:56, 1 сентября 2017 (UTC)
            • О какой обязательности в данном случае речь? В предыдущем, незакрытом обсуждении оспаривалась авторитетность источников вроде Number a day и Prime Curious!, и то, насколько мне известно, ни одну статью, на них ссылающуюся, ещё не удалили. А при удалении статьи 710 (число) подводящему итог всё-таки придётся напрямую заявить или что он не признаёт решения АК (со всеми вытекающими), или что Numbergossip неавторитетен именно в отношении свойств чисел (поскольку других противоречий с решением нет). --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Фиксирую подмену предмета обсуждения. Здесь явно существенно больше минимально требуемых двух свойств, что уже (при признании источника авторитетным и в совокупности с другими источниками) может и сойти за достаточно подробное освещение в соответствии с правилами, принятыми сообществом, а не вашим волюнтаристским решением. Было бы там два свойства — чётное и составное, статья с высокой степенью вероятности уже была бы удалена, и плевать на какие-то там вытекающие. --aGRa (обс.) 13:44, 12 сентября 2017 (UTC)
          • Л - легитимность. А я ведь предупреждал. --wanderer (обс.) 11:12, 1 сентября 2017 (UTC)
Предложение компромисса

В продолжение предыдущей реплики возникла мысль. Даже если мы признаем значимыми числа у которых есть хотя бы одно rare-свойство, то это будет не слишком редким гребнем для прочёсывания статей о числах. Причём я бы предложил, в качестве компромисса, засчитывать значимость числам, где единственный обобщающий источник — number gossip с редкими, но не уникальными свойствами только условно, чтобы дать тем, кто заинтересован в статьях о числах, время на сбор дополнительных печатных источников. Скажем, на два-три года. Поскольку prime curious! тоже всё ещё остаётся в спорном поле, по нему я бы тоже предложил отложить решение на два-три года. Да, признав Number ADay источником, значимость не показывающим. Это позволит удалить множество вряд-ли дорабатываемых статей о числах, оставив только те, у которых шанс есть. А в 2020 году посмотрим, куда плыть дальше. —be-nt-all (обс.) 10:12, 31 августа 2017 (UTC)

  • Увы, если «rare» в источнике признаются абсолютно тривиальные свойства а-ля «число является n-й степенью», где n≥2 — это очень сомнительный вариант. --aGRa (обс.) 18:27, 31 августа 2017 (UTC)
    • Для моратория на пару тройку лет? Не слишком, таких чисел действительно не так много, большинство выносимых сейчас на КУ чисел имеют там только common свойства. —be-nt-all (обс.) 19:00, 31 августа 2017 (UTC)
      • Тогда добавляем заведомо высосанные из пальца свойства. Например: «The number n is called an apocalyptic power if 2n contains the consecutive digits 666 (in decimal)». Вы это предлагаете засчитывать за значимое свойство? --aGRa (обс.) 07:36, 1 сентября 2017 (UTC)
      • А вот rare-свойство: число гугла. Названо так, потому что такие числа употреблял гугл в своей «необычной рекламе». Уникальные свойства: «20 is the maximum number of moves needed to solve the Rubik's cube», «In a game of chess both players have 20 first moves from which to choose». Это всё ни малейшего отношения к математике не имеет — это вообще не математические свойства числа, по ним автор никакие выводы делать не компетентен. Соответственно, к данному источнику надо относиться с крайней осторожностью, выбирая для определения значимости только те свойства чисел, для определения значимости которых автор компетентен. А раз надо смотреть и отличать, где математика, а где откровенная мистическая нумерология, реклама или «а ещё у меня номер телефона на это число начинается» — ни о каком «моратории» и речи быть не может. --aGRa (обс.) 07:48, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Если авторитетный источник обобщает, помимо собственно математических свойств, примеры употребления числа, почему мы должны заниматься ориссом и выбирать, что годится для нашей статьи, а что нет? --Deinocheirus (обс.) 10:12, 1 сентября 2017 (UTC)
          • А я вот не вижу, что бы он что-то обобщал. Он просто берёт все числа подряд и проверяет, входят ли они в числовые ряды. Да, занимательно, но к энциклопедии отношения не имеет. --wanderer (обс.) 10:20, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Источник является авторитетным лишь в узкой математической области. Автор его не является экспертом ни в области апокалиптической нумерологии, ни в отношении легендариума Толкина, ни в отношении каббалы, ни в отношении шахмат, кубиков Рубика и так далее. Так что либо заниматься ориссом и выяснять, в отношении каких фактов автор является авторитетным экспертом, а в отношении каких нет, либо признавать источник неавторитетным целиком. aGRa (обс.) 10:56, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Математические факты, связанные с кубиком Рубика, остаются математическими фактами. И, кстати, при вашем подходе придётся признавать неавторитетным в том числе и Перельмана, который в своих книгах о математике сплошь и рядом оперирует историческими анекдотами, не имея профильного исторического образования. --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Что дозволено Перельману (или, скажем, Гарднеру), не дозволено авторам, которые ещё всемирного признания в роли классика-популяризатора не заслужили. Особенно если речь идёт не об исторических анекдотах (которые, раз уж донесены до нас сквозь годы, определённое значение могут иметь), а об откровенном высасывании из пальца. --aGRa (обс.) 13:44, 12 сентября 2017 (UTC)
      • Ещё из прекрасного: «если взять слово THIRTEEN (13) и просуммировать номера букв в алфавите, получится 99». Ну как тут не вспомнить: «если от 666 вычтем число рыб, которых словил в Тивериадском море Пётр, а затем умножим на число моряков на судне, которым плыл в Италию Павел, и поделим на длину ковчега в храме Божьем по книге Исход, то на каппадокийском языке прямо получится «Ioannes Hus apostate». [«Ян Гус вероотступник» (лат.).] Из этого всего видно неимоверное бесстыдство еретиков, которые оного Гуса почитают». --aGRa (обс.) 08:05, 1 сентября 2017 (UTC)
  • А почему просто не сделать вот так? --wanderer (обс.) 10:03, 1 сентября 2017 (UTC)
    • @Wanderer777: Ну там надо расширить текст на тему, к чему там широко растиражированная картина Устный счёт, но в исходной версии статьи этого всё равно нет, только сноски на Науку и Жизнь. Сейчас допишу. Вы это к чему, к тому чтобы надо удалить всю напмсанную без иточников нумерологию? Я не против —be-nt-all (обс.) 11:09, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Не только. Я про то, что статью про реально значимое число можно вывести из-под угрозы удаления за полчаса. правда, тут небольшой чит - я знал, в каких книгах искать информацию --wanderer (обс.) 11:14, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Ну 365 под угрозой не особо и была. Ну да, Перельман (кстати что-то я упустил, нету его на моём диске с источниками), дель Сид. Сюда же Уэллс, и Lure of Integers. Но вот с последним источником уже есть проблема, он может рассматривать одно «диковинное» свойство на странице или нескольких с подробностями и ссылками на источники, но дать для числа только это свойство (то есть по АК:1002 это вроде уже и не источник). И тут уже numbergossip становится сильно нужен. —be-nt-all (обс.) 12:50, 1 сентября 2017 (UTC)
          • У нас первичны правила Википедии, а не решения АК. Особенно если из решения АК следует, что одна строчка в источнике «x — нечётное простое число» даёт значимость, а подробное рассмотрение предмета на нескольких страницах — нет. --aGRa (обс.) 14:05, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Не следует, поскольку строчек должно быть как минимум две. --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Нечётное и простое - это два независимых свойства. И вам про такие вещи говорили при обсуждении решения. --aGRa (обс.) 09:32, 6 сентября 2017 (UTC)
                • Все совершенно правильно - на идиотский запрос АК дал формально правильный, но идиотский ответ. Надо признать, наконец, что на числа есть источники и что статьи можно по ним дорабатывать - ничего плохого в статьях о числах, которые не нарушают других правил википедии нет, поскольку у всех чисел есть достаточно свойств, а числа без свойств (такие есть?) значимы как уникальные. Если в статьях есть источники (пусть они будут "обобщающими" на два свойства сразу), выполняется МТ, нет откровенного бардака - вот вам и статья. Macuser (обс.) 09:38, 13 сентября 2017 (UTC)
                  • Про абсолютно любое число вплоть до ВП:ЗОМГ и далее можно написать статью, отвечающую вашим требованиям. Вот, например, 2626373: чётное, составное (1229×2137), имеет 2 представления суммами 2 квадратов (2626373 = 943² + 1318² = 1087² + 1202²), является гипотенузой двух прямоугольных треугольников: со сторонами 263235, 2613148 и 847875, 2485748 [46]. Можно точно так же воткнуть вместо 2626373 любое произвольное число и получить набор его свойств. И это только натуральные числа (множество которых хотя бы счётно, пусть и бесконечно), а есть ещё иррациональные, которые тоже обладают какими-то свойствами — и их таки несчётное множество. Бесконечность — это именно то свойство статей о числах, абсолютно нехарактерное для других предметов, которое требует особого к ним подхода. --aGRa (обс.) 13:13, 13 сентября 2017 (UTC)
              • А я вот беру "Теоретическую арифметику" Арнольда (АИ - круче некуда), нахожу на стр 439-440 место, где он рассматривает делимость и неделимость числа 31331 (в качестве примера, но ведь в вашем решении это не запрещено), внимательно перечитываю даже в том случае, если структура изложения материала представляется нам нелогичной (в том числе если кажется, что структура отсутствует вообще), говорю "Ага" и создаю статью с содержимым (3) 31331~2; (7) 31331~31331-21~3131~3131-21~311~311-21~29; (11)31331~7-4=3;(13)31331=39~3137~3007~3007+13~302=2•151~21; (17)31331~31331-51~3128=2•782~782-102~68=4•17; 31331=17•1843; (17)1843~1843=17~186~16; (19)1843~1900-1843~57=3•19; стало быть 31331=17•19•97 А потом создаю аналогичную для 1946. Делать? --wanderer (обс.) 09:41, 6 сентября 2017 (UTC)

Numbers: facts, figures and fiction[править код]

Книга, первое издание (1994) которой было выпущено Кембриджским университетом, однако имеющая весьма своеобразное наполнение 2-го издания (2004): [47], [48], [49]. В этой книге описано по несколько свойств для всех чисел от 1 до 200 и по одному свойству для чисел от 201 до 999, свойства других чисел. --Insider 51 07:09, 23 ноября 2017 (UTC)

The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers[править код]

Этот источник как-то ускользнул от моего внимания, хотя используется во многих статьях. Для полноты картины требуется оценить и его. --Insider 51 07:09, 23 ноября 2017 (UTC)

  • Жгите и его: автор вылетел из матуниверситета и начал заниматься головоломками. Викизавр (обс.) 11:38, 21 февраля 2018 (UTC)
  • У кого есть книга? Можете дать? Хотя бы несколько наиболее характерных страниц. @be-nt-all --wanderer (обс.) 18:55, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Сейчас пошлю википочтой —be-nt-all (обс.) 18:58, 21 февраля 2018 (UTC)
  • На всякий случай — цитируемость в Google Scholar: 409. Ну и это никак не ВП:САМИЗДАТ, где опираться приходится только на научные регалии автора —be-nt-all (обс.) 10:07, 23 февраля 2018 (UTC)

Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии[править код]

Мир математики: в 40 т. Т. 21: Ламберто Гарсия дель Сид. Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии. / Пер. с исп. — М.: Де Агостини, 2014. — 160 с.
Lamberto Garcia del Cid. Numeros notables. — Barcelona: RBA LIBROS, 2011. — 160 p. — ISBN 9788490060209.

Занимательная арифметика[править код]

Перельман Я. И. Занимательная арифметика. — Л.: Время, 1926. — 192 с.
  • Для полной картины необходима оценка и этой книги, чисел там не так много описано, а по нескольку свойств и того меньше. --Insider 51 11:56, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Странно, но даже Перельман по образованию не математик, а лесовод, хотя и известный автор научпопа и для вопроса чисел-то должен быть авторитетен. Викизавр (обс.) 13:02, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Вот-вот, думал что факт общеизвестный. —be-nt-all (обс.) 16:48, 21 февраля 2018 (UTC)

Lure of Integers[править код]

Joe Roberts. Lure of the Integers. — MAA Spectrum, 1992. — ISBN 0-88385-502-X., об авторе. Прошу также рассмотреть вопрос, подпадает ли описание в данной книге, если там описано одно свойство числа, под определение АК:1002 п. 4.2, говорящее о «перечислении большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой». @Wanderer777: книгу вышлю email'ом сегодня вечером —be-nt-all (обс.) 03:55, 22 февраля 2018 (UTC)

  • ОК. --wanderer (обс.) 06:37, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Ознакомился с несколькими страницами книги (полностью не могу из-за ограничений просмотра на Google Books). Из просмотренного у меня сложилось впечатление, что книга не рассматривает какие-либо свойства некоторых из упомянутых в ней чисел, а использует их лишь как заголовки для перехода к рассмотрению последовательностей, включающих данное число. Так, например, в разделе под заголовком "283" рассматриваются "триплеты" и "исключительные простые числа" (одним из которых является 283). Как было неоднократно отмечено в обсуждениях ранее, вхождение числа в последовательность, это свойство не числа, а последовательности. Так что никаких свойств числа 283 этот раздел не описывает. В принципе, "свойством числа 283" можно было бы счесть тот факт, что оно достоверно является максимальным из "исключительных простых чисел", но в тексте источника никакого внимания этому факту не уделено. Вывод: по крайней мере для некоторых упомянутых в нём чисел источник не описывает никаких свойств, поэтому не может быть использован для показа их значимости.--Yellow Horror (обс.) 06:40, 28 февраля 2018 (UTC)

По всем[править код]

Напоминаю уважаемым коллегам, что авторитетность источников относительна. В данном случае важно проявление интереса к конкретному числу, как свидетельство его значимости, причем устойчивого интереса. Macuser (обс.) 14:20, 8 июля 2017 (UTC)

  • Только вот интерес должен проявлять признанный эксперт (см. ВП:АИ), а не наёмный менеджер с гуманитарным образованием и не коррекционный педагог. --aGRa (обс.) 00:15, 9 июля 2017 (UTC)
    • Вы видимо имели в виду не ВП:АИ, а его часть ВП:ОАИ. Так вот то, что там написано: авторитетным вас делает не степень, а признание и уважение коллег. Сайты, активно живущие с 90-х годов и не подвергнутые критики, вроде института белки (вместо белков). Да, это сайты-агрегаторы (вторичные источники), каждый факт из которых можно по-отдельности легко нагуглить в той же энциклопедии последовательностей, или факты очевидные, вроде четности. Но в целом эти сайты подтверждают интерес именно к конкретным числам. Никто не собирается опровергать большую теорему Ферма, опираясь на факты с этих сайтов: авторитетность относительна. Но конкретно в данном контексте значимость чисел (фактически - в пределах нашего летоисчисления, 2 - 6 тысяч чисел, смотря откуда считать) следует считать показаной. Macuser (обс.) 14:08, 10 июля 2017 (UTC)
      • Во-первых, я имел в виду скорее ВП:ОЛА и ВП:ЭКСПЕРТ. В частности, следующие положения: «В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно. Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». Во-вторых, «признание и уважение коллег» (а точнее, не коллег, а «известных экспертов в данной области») тоже нужно доказать. Оно более-менее показано для «Prime Curios», но это только один из критериев ВП:ЭКСПЕРТ. --aGRa (обс.) 23:49, 10 июля 2017 (UTC)

  • Тема вытащена из архива, т. к. определённо нужны итоги. Оценка авторитетности этих источников влияет на существование нескольких сотен статей о числах, которые сейчас находятся на КУ, и тех, которые будут вынесены туда в дальнейшем. --Insider 51 07:16, 23 ноября 2017 (UTC)
  • UP. А то бот заархивирует.--Insider 51 08:25, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, предлагаю к рассмотрению следующую аналогию: в качестве источников для обоснования значимости видов животных используем несколько занимательных энциклопедий (авторами и научными редакторами которых порой выступают специалисты) и будем считать значимыми тех животных, для которых обнаружится несколько интересных свойств. Например: "слон боится мышей" = одно интересное свойство в пользу слона.--Yellow Horror (обс.) 11:53, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Неудачная аналогия. Таксоны на удаление не выносят, поскольку раз и навсегда было решено, что по умолчанию о них есть нетривиальная информация (это действительно так — даже для таксонов, описанных по единственному когда-либо найденному экземпляру). Для чисел же наличие нетривиальной информации приходится доказывать, отсюда поиск авторитетных в этой области источников. --Deinocheirus (обс.) 13:45, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Коллега, спасибо за комментарий. Но суть предложенной аналогии он не отменяет. Если наличие нетривиальной информации о предмете статьи или группы статей нуждается в доказательствах, то почему мы ищем эти доказательства в развлекательной литературе? Мне кажется, мы все знаем ответ: потому что качественных источников, аля статей в рецензируемых журналах, фундаментальных монографий докторов математики либо философии и т.п., посвящённых свойствам отдельных натуральных чисел (избранные сущности как ноль и единица не в счёт), не существует в природе. Почему из этого не сделан вывод, что в современной научной парадигме (пусть математика и не вполне наука) у натуральных чисел нет "нетривиальных свойств"? На мой взгляд, исследование развлекательных источников в попытках такие свойства обнаружить сродни исследованию охотничьих баек при (воображаемом, естественно) отсутствии корпуса научных сведений о таксонах. Вы, конечно, можете возразить, что сведения из "Prime Curious", в отличие от какой-нибудь брошюры "Интересные случаи на охоте", безусловно точны. Но ведь суть не в этом, а в том, что отбор курьёзов в обоих случаях выполняется на эмоциях, а не путём научного анализа, будь автор хоть доктор математических наук, хоть всемирно признанный биолог-натуралист. Если бы дело обстояло иначе, мы бы имели взаимные оценки, а возможно и споры о критериях отбора "интересных свойств чисел" в рабочей обстановке специалистов, т.е. в профильных публичных источниках. Можете привести пример чего-либо подобного?--Yellow Horror (обс.) 18:21, 21 декабря 2017 (UTC)
        • Вообще-то мог бы — в свое время, когда мы готовили решение по АК:1002, я находил обзоры пары из этих книг в специальных журналах и ориентировался в оценке мейнстримности (не авторитетности) источников в том числе на них. Однако же требование обязательной перекрестной дискуссии авторов книг (при уже доказанном наличии ссылок как минимум на некоторые из них в профильных работах) само по себе представляет собой неоправданное ужесточение требований ВП:ОАИ, и я не вижу оснований сдвигать окно Овертона в этом направлении. Сами ваши оговорки «избранные сущности как ноль и единица не в счёт» очень показательны: если есть «избранные сущности», то их скорее всего больше чем две, и разделить избранные и «неизбранные» нам как раз могут помочь написанные специалистами-нумерологами и математиками книги (или редактируемые ими же сайты). То, что эти книги и сайты вы оцениваете как сугубо развлекательные — ваше право, но с тем же успехом они могут быть оценены как научно-популярные. --Deinocheirus (обс.) 20:15, 21 декабря 2017 (UTC)
          • "если есть «избранные сущности», то их скорее всего больше чем две" - на самом деле, "избранная сущность" в множестве натуральных чисел ровно одна. Двойственность (ноль или единица) возникает из-за того, что существует два подхода к определению самого множества. Отличие первого элемента этого множества (каким бы он ни был) фундаментально: он ни за чем не следует. Хм... Да ведь об этом можно прочесть прямо на страницах Википедии. Спор об отличии научно-популярной литературы от развлекательной я нахожу непродуктивным, потому что научно-популярная литература должна быть развлекательной - иначе грош ей цена. А по поводу "специалистов-нумерологов", надеюсь, было сказано не всерьёз. Насколько мне известно, нумерология уже довольно давно не относится к академическим научным дисциплинам, и научного рассмотрения её следует ожидать скорее от историков и культурологов, чем от математиков. И да, на историко-культурологическом материале можно писать статьи о числах. Скажем, числа 41 и 42 вполне годные, и таких примеров немало.--Yellow Horror (обс.) 00:30, 22 декабря 2017 (UTC)

О итоге[править код]

Тема во второй раз вытащена из архива. Требуется итог. Оценка авторитетности этих источников влияет на существование нескольких сотен статей о числах, которые сейчас находятся на КУ, и тех, которые будут вынесены туда в дальнейшем. --Insider 51 11:30, 21 февраля 2018 (UTC)

  • Insider, если я до конца недели не начну подводить итоги (ну там замотаюсь и забуду), пинганите. --wanderer (обс.) 11:33, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Хорошо. --Insider 51 11:42, 21 февраля 2018 (UTC)
  • ИМХО, здесь почему то отсутствуют Перельман и Ламберто Гарсия дель Сид --wanderer (обс.) 11:35, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Сейчас их добавлю. --Insider 51 11:42, 21 февраля 2018 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Решение АК так и не взлетело АК:1002. Одни участники его откровенно саботируют, другие столь же откровенно стремятся толковать настолько расширенно, что буквально доводят до абсурда. Можно констатировать, что оно не соответствует консенсусу. Кроме этого в решении есть два момента, явно не соответствующие правилам: (1) вводится новое понятие «обобщающие источники», ранее нигде не озвучиваемые. Если бы решение было поддержано сообществом, на это можно было бы не обращать внимание, но в текущей ситуации это существенно подрывает легитимность решения (2) По неизвестной причине решение сформулировано таким образом, что если у числа есть только одно значимое свойство, благодаря которому число многократно подробно описывается в авторитетных источниках, то согласно АК:1002 оно всё равно считается незначимым. Что явно противоречит правилам и практике – в Общем или любом другом критерии нет никакого намёка на такие ограничения, и у нас консенсусно считаются значимыми люди, которые один раз стали чемпионами или один раз получили высшую премию или награду, сайты или программы, получившие одну профильную авторитетную награду, и т.п. Кроме этого, насколько я вижу любые попытки найти компромисс на основе этого решения неизбежно заходили в тупик. В связи с этим, я руководствуюсь здравым смыслом и при подведении итога буду использовать АК:1002 для вдохновения и как источник интересных идей, но не как руководство.

Итак. Согласно основному критерию, предмет статьи предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Правило это – не просто так написано, оно должно обеспечить хотя бы теоретическую возможность написания связного энциклопедического текста. Кроме этого, можно посмотреть в Большом толковом словаре русского языка под ред. Кузнецова (изд. Институт Лингвистики РАН) «Осветить» - изложить, истолковать что либо.

В вышеперечисленных источниках есть два вариант описания чисел:

  • простое перечисление свойств (например - MAA NumberADay);
  • описание свойств с указанием, чем они так важны с точки зрения науки, культуры, философии или других сфер человеческой жизни (например - Перельман Я. И. Занимательная арифметика).

Первый вариант на «изложить» и «истолковать» никак не тянет. По сути – это полный аналог таблиц свойств химических соединений, которые у нас однозначно считаются тривиальными свойствами, не годящимися для доказательства энциклопедической значимости. Поэтому такие источники соответствие ВП:ОКЗ не показывают, даже если там перечислено много свойств числа.

Второй вариант как раз в доступной форме не просто указывает, какие свойства есть у числа, но и истолковывает, почему это свойство важно, как оно влияет на что-либо. Например, у Перельмана не просто указано, что остаток от деления 365 на 7 будет 1 но и описано, какое это имеет влияние на календарь. Такие источники энциклопедическую значимость показывать могут, даже если там подробно описано только одно свойство числа.

По источникам в данной теме имеем:

  • MAA NumberADay – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость
  • Prime Curios – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость.
  • What's Special About This Number– содержит указание на единственное свойство, не показывает энциклопедическую значимость
  • Number Gossip – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость.
  • Numbers: facts, figures and fiction – судя по приведённым сканам страниц, содержит перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость
  • The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers – Имеются положительные отзывы и рецензии (например, en: Brian Blank). Условно можно считать АИ. В книге для некоторых чисел есть описание свойств с подробным пояснением, что из этих свойств проистекает, с историей их открытия и т.п. нетривиальной информацией, позволяющей использовать эту книгу для доказательства энциклопедической значимости. В то же время для другой части чисел идёт тривиальное перечисление свойств, которое не даёт энциклопедической значимости. Т.е. в некоторых случаях можно использовать для доказательства значимости чисел, в некоторых – нет.
  • Ламберто Гарсия дель Сид. Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии. Автор – известный популяризатор науки, книга переиздана в серии научных книг. Можно считать АИ. В книге подробно описываются свойства чисел и их влияние на различные области человечества и его отдельных групп. Можно использовать для обоснования энциклопедической значимости.
  • Перельман Я. И. Занимательная арифметика. Автор – известный популяризатор науки, оценок и его, и его книг море. Можно считать АИ. В книге подробно описываются свойства чисел и их влияние на различные области человечества и его отдельных групп. Можно использовать для обоснования энциклопедической значимости.
  • Joe Roberts. Lure of the Integers Автор – профессор математики. Можно считать АИ. Однако я не готов оценить её в качестве источника доказательства энциклопедической значимости для чисел без обсуждения.

P.S. Напоминаю, что статьи о значимых сущностях не должны превращаться в свалку.

--wanderer (обс.) 10:32, 23 февраля 2018 (UTC)

  • Не могу согласится с данным «итогом», начиная с первой строчки про «решение не взлетело». Хотя некоторое противоречие в плане понятия «обобщающий источник» действительно указано верно (понятие «обобщающий источник» у нас есть, но это понятие ВП:СПИСКИ, в то время, как решение АК говорит о том, что статья о числе — не список, хотя и внешне нередко похожа). Что до «то если у числа есть только одно значимое свойство, благодаря которому число многократно подробно описывается в авторитетных источниках, то согласно АК:1002 оно всё равно считается незначимым» — это неправда, п. 4.2 отсекает только краткие источники (ту же страничку безусловно авторитетного математика Фридмана), но ничего не говорит о подробных описаниях, а то, что решение было одно время прочитано как обязательное для любого источника, классический триумф формализма над здравым смыслом, каюсь, этому гипнозу на какое-то время подвергся и я, пока не прочёл решение АК внимательно. И я недаром просил оценить Lure of integers с этой точки зрения. —be-nt-all (обс.) 10:56, 23 февраля 2018 (UTC)
    • @Be nt all, be-nt-all::Википедия:Списки, ВП:СПИСКИ не содержит обобщающих источников. Вообще. Там нет ни одного слова на "обоб". Более того, согласно ВП:ОРИСС В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. Таким образом, если список не основываться на оригинальной идее или синтезе - то он законен. Macuser (обс.) 17:19, 7 мая 2018 (UTC)
  • @Wanderer777: В общем с учётом субъективности ряда высказываний и частичному противоречию не только п. 4.5 решения, но и п. 7 решения АК, никак не могу признать это окончательным итогом. —be-nt-all (обс.) 11:15, 23 февраля 2018 (UTC)
    • @Be nt all:. В вернул "Итог" вместо Вашего "Частичный итог". Давайте будем последовательными. Это может быть либо "Итог" либо "Оспоренный итог". Теперь ваш ход. --wanderer (обс.) 11:37, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Ну раз моя попытка быть вежливым и дать положительную оценку вашего труда не была оценена… В любом случае ваш анализ никуда не денется, а то, что выводы вы делали, основываясь на своём персональном видении, вы, мягко говоря, не скрывали —be-nt-all (обс.) 11:46, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо за подробный и основанный на здравом смысле итог. Сомневаюсь, что он будет признан сообществом, но лично я нахожу его совершенно адекватным. С моей точки зрения, значимость подавляющего большинства чисел (кроме очень отдельных случаев, представляющих или представлявших в прошлом значимые научные проблемы, широко освещённые в научных источниках) лежит на стыке математики и человеческой культуры (в широком понимании). Поэтому авторитетными источниками для доказательства энциклопедической значимости чисел должны быть авторы, не чуждые культуре. Признанные популяризаторы науки, вроде Перельмана, последовательно описывающие связь математических абстракций с окружающей читателя реальностью, в эту категорию попадают; а собиратели каталогов "интересныхкому? свойств", при всём уважении к их математическим талантам - нет.--Yellow Horror (обс.) 12:08, 23 февраля 2018 (UTC)
  • По процедуре. Вообще сложные итоги КОИ желательно оспаривать на ВП:ОСП, и так и делалось в нескольких случаях, насколько я помню. Желательно это делать, чтобы администраторы, занимающиеся сложными темами, были уведомлены, чтобы второй итог переподводился точно администратором, и его нельзя было оспорить никак, кроме как через АК. — Rafinin (обс.) 14:42, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Опровержение решения АК админитогом законной силы, конечно же, не имеет, но идея про важность/влияние и попытка её применить к конкретным источникам выглядят правильно. Для конкретики хочется понять, какому количеству статей о числах придаёт значимость каждая книжка? Ну не верю я, что, скажем, до двухсот значима половина чисел, а после двухсот - только единицы. Викизавр (обс.) 18:54, 23 февраля 2018 (UTC)
    • @Wikisaurus: Да если считать по духу и букве АК:1002 за источники всё что входит в глоссарий Уэллса (с более чем одним свойством), то, что есть у Ховановой (с двумя уникальными свойствами) и т. п. — значимость уже будет далеко не у единичных статей. Более менее массового оставления нет только потому, что при массовом ботовыставлении на КУ доработкой статей занимаются отнюдь не боты, и часто выясняется что у нас не хватает статей о соответствующих последовательностях, иногда встаёт вопрос о переводе (см. напр. Счастливые числа и Счастливые числа (happy numbers). А ведь по хорошему надо ещё и за нематематикой следить, так я на днях посмотрел книгу «Rogerson’s Book of Numbers: The Secret Histories of Numbers, Both Legendary and Obscure», в которой Barnaby Rogerson[en] довольно обстоятельно (то есть не в стиле краткого перечисления) рассматривает числа с точки зрения религии, истории и прочей вкультуры. Выяснил что коллега Shine Phantom уже удалил 227, число правил Винаи… В общем — ломать не строить, хотя да, качество статей о числах часто ниже плинтуса —be-nt-all (обс.) 19:24, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Итог, на мой взгляд, вполне продуманный, учитывающий мнение разных сторон. Конкретные замечания участника be-nt-all могут быть учтены. Одного того, что итог противоречит решению АК, недостаточно для его оспаривания, так как сообщество главнее АК, тем более в вопросе, когда АК явно сказал в решении, что он "не собирается подменять собой функции сообщества". — Алексей Копылов 05:14, 28 февраля 2018 (UTC)
    Сообщество отнюдь не поддерживало отмену решения АК. И нет, итог не учитывает важнейший факт: то, что сами по себе АИ в этой теме имеют свойство быть перечислениями свойств. Это не хорошо и не плохо, это вот так устроен мир, это такие АИ. И заявлять «нет, они не АИ, потому что перечисления» — это переворот ситуации с ног на голову. По крайней мере, ни в каких правилах об АИ нет ничего о том, что АИ не могут быть перечислениями. AndyVolykhov 22:18, 16 марта 2018 (UTC)
    Перечитал свой итог и не увидел, где это я писал, что «нет, они не АИ, потому что перечисления». Там и близко этого нет. --wanderer (обс.) 09:46, 18 марта 2018 (UTC)
  • Поднятие темы для бота. --Insider 51 06:32, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Повторное поднятие темы для бота. --Insider 51 07:23, 8 мая 2018 (UTC)
  • Пять пунктов в списке про энциклопедичность. Это много. Bsivko (обс.) 06:56, 15 мая 2018 (UTC)

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898[править код]

На КУ возникли разногласия ([50], [51]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

  1. Регистровый номер.
  2. Название.
  3. Тип объекта.
  4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
  5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
  6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
  7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)

  • Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)
  • @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)
  • «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).
«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)
Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)
  • Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)
    • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)
      • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)

Предварительный не итог[править код]

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)

  • Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)
    • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)
      •  Скопировала ваш запрос в текстовый редактор. Включил поиск - там нет слов на озе- или озё- , короче озер там нет. Вообще. Macuser (обс.) 17:55, 7 мая 2018 (UTC)
        • На ссылки на обсуждение КУ, которые там приведены, тоже взгляните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 7 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог 2[править код]

  1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
  2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
    • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)
      • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)
        • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)
          • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)
  • Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)
    • Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)
      • Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)
        • Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)
  • Не хочу утверждать, что это сделано сознательно (иначе пришлось бы констатировать подлог), но топикстартером не упомянут ещё один параметр, обычно содержащийся в ГКГН. Причём такой, который нельзя просто «считать с топографической карты», ибо эти данные аккумулируются в результате обобщения и анализа ряда источников (да, в том числе и разных карт). Я говорю о параметре «Варианты названия». Ну и ещё пара общих мест: 1) род объекта далеко не всегда считывается с карты; 2) указания вроде «в правобережье р. Муякан, юго-западнее оз. Карасевое» или «теряется в правобережье р. Гоуджекит» (это прямые цитаты), будучи считанными с карты, являются в общем ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. 91.79 (обс.) 22:08, 3 февраля 2019 (UTC)
    • Не вижу графы "Варианты названия" в реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов на 06.12.2018 по Чукотскому АО. Выборочно просмотрел реестры ещё нескольких регионов России, ни в одном такой графы не увидел. Уточните, пожалуйста, о чём речь. Если о немногочисленных случаях, когда в графе "Название географического объекта" присутствует второе название в скобках, то никакого "анализа и обобщения ряда источников" составителями реестра это не означает: я проверил несколько случаев, и во всех второе название в скобках присутствовало на карте ГГЦ, на которую и ссылается реестр.--Yellow Horror (обс.) 08:44, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Между «Географическое название» и «Род объекта» всюду присутствовала отдельная колонка, её стали убирать в последних версиях. Могла содержать до пяти вариантов названия для одного объекта. 91.79 (обс.) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC)
        • Очевидно, я эту графу просто не застал. Когда возник спор о чукотских озёрах, актуальным был реестр 2017 года, в нём её уже не было.--Yellow Horror (обс.) 09:08, 5 февраля 2019 (UTC)

Журналист А. С. Гаспарян как источник для статей АК:535[править код]

Гаспарян, Армен Сумбатович -- российский радиоведущий, блогер, писатель, публицист, общественный деятель.

Заметил, что ссылками на данного персонажа в Википедии часто «подтверждаются» «факты», противоречащие данным научного мейнстрима, и делается это именно в статьях, отбор источников для которых ужесточен решением АК:535.

Так редактор HOBOPOCC в различных статьях, подпадающих под ужесточенные требования АК:535, утверждает со ссылкой на одного единственного Гаспаряна, что Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна не была родственницей генерала Кутепов, Александр Павлович, например: [52], [53] [54] и в результате пишет сразу в 2 статьях: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Наличие действительно научных источников, содержащих прямо противоречащую этому утверждению информацию (1. Гагкуев Р. Г., Цветков В. Ж., Голицын В. В. Генерал Кутепов. — М.: Посев, 2009. — 590 с. — ISBN 978-5-85824-190-4, С. 316; 2. Базанов П. Н. Смолянки // Родина : журнал. — 2015. — 1 сентября (т. 915, № 9).) редактора НОВОРОСС не смущает, и он продолжает настаивать на «авторитетности» журналиста и допустимости ставить на него ссылки в статьях. Поэтому, выношу вопрос сюда.

Вот любезно предоставленное самим НОВОРОСС интервью [55] Гаспаряна Е.Киселеву:

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, но Захарченко-Шульц, она была чуть ли родственницей Кутепова, да?

А.ГАСПАРЯН: Ну, по последним данным, как считают историки, все-таки нет. Не была. )

Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова, источник НОВОРОССа историк д.и.н. П.Н. Базанов пишет [56], что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова. И вновь один единственный «эксперт» Гаспарян заявляет обратное, им одним НОВОРОСС в разных статьях пытается «подтвердить» [57] [58] [59] информацию, противоречащую данным трёх (!) д.и.н.! При этом при постановке вопроса об авторитетности Гаспаряна, на данные Гаспаряна (что Захарченко не была родственницей Кутепова и "племянница"-де не более чем прозвище) приходится ставить ссылку на Базанова (который говорит, что была) [60]! Вот состоявшийся "диалог" по этому поводу: Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна#Установка редактором НОВОРОСС на утверждение журналиста Гаспаряна «это было не более чем прозвищем» «подтверждения» пишущим обратное историком Базановым. Уверен, что такое вынужденное использование не имеющего надлежащего подтверждения источника, систематически вступающего в прямую коллизию с мейнстримом историографии, доказывает тезу о ложной авторитетности источника. К тому же сам Гаспарян себя историком не считает, нигде себя оным не называет, а лишь радиоведущим и журналистом, именно поэтому в приведенной выше вырезке из интервью и аппелирует и ссылается на неких «сторонних историков», но при этом почему-то стыдится назвать их имена!

Известен другой фейк от «исследователя биографии генерала Скоблина» Гаспаряна -- его тезисы о непричастности-де Скоблина к предательству своих боевых товарищей и якобы несоответствия действительности данных и современной научной российской, и эмигрантской историографии к его вербовке и работе на НКВД. Таким образом наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки. Со своими выводами по Скоблину Гаспаряна один на один против мейнстрима и современной, и эмигрантской историографии. Никто из серьезных ученых, также как и Гаспарян работающих с архивами, не поддерживает его в выводах по деятельности Скоблина.

Если «исследования исследователя» Гаспаряна котируются, как утверждает НОВОРОСС, то должны быть ссылки в авторитетной академической литературе как на заслуживающий доверия источник на его выводы, что Скоблин не был-де предателем. Аналогично и с Захарченко-Шульц: должны быть представлены выводы других -- авторитетных -- исследователей-ученых с такими же выводами об отсутствии родственных связей героини с генералом. Однако, пока ссылок уважаемых ученых на данный тезис Гаспаряна как на заслуживающие доверия сведения не представлено. Это все в ВП:АИ прописано в виде базовых критериев оценки авторитетности. До тех пор -- пока таких данных не представлено, предложение о включения фейков, которые никто, кроме не имеющего даже базового исторического образования журналиста (а журналисты ой как любят утки и различные сенсации -- это же их хлеб!), не поддерживает -- ведет напрямую к дискредитации Википедии как научной энциклопедии и заслуживающего доверия источника информации.

Согласно базовым требованиям к авторитетности из ВП:АИ мы:

  • а) не имеем подтверждений о том, что у Гаспаряна есть профильное теме самое минимальное образование, не говоря уже о ученой степени;
  • б) видим, что все написанные им книжки являются публицистической литературой, не научной;
  • в) имеем раздел ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, откуда видим, что имеем дело как раз с ложной авторитетностью: 1) нет признаков того, что работы нашего героя публиковались в авторитетных научных журналах; 2) нет признаков того, что его цитируют как достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях, опубликованных в научных академических журналах.

Запрошенный консультант проекта ГВР В.Ж. Цветков, отвечавший на запрос об авторитетности Н. С. Кирмеля и Гаспаряна, дав прямую рекомендацию ссылаться в статьях Википедии на д.и.н. Кирмеля, от аналогичной рекомендации по Гаспаряну воздержался.


Поиск посредством сервиса «Гугл Школяр», учитывающего только академические исследования, не показывает признаков наличия журналиста Гаспаряна в соответствующей поисковой выдаче. Научных рецензий здесь также обнаружить не удалось.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. Операция «Трест». Советская разведка против русской эмиграции. 1921-1937 гг -- 0 ссылок.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. ОГПУ против РОВС. Тайная война в Париже. 1924 — 1939 годы -- 0 ссылок.

Единственная ссылка, да и то в сборнике краеведения по основной работе журналиста Гаспарян А. С. Генерал Скоблин. Легенда советской разведки очевидно является именно тем исключением, что подтверждает правило.


В связи со всем вышеизложенным предлагаю признать случай с журналистом Гаспаряном относящимся к примерам ложной авторитетности и рекомендовать не использовать ссылки на него в статьях Википедии.

P.S. Страницы, где обсуждались вопросы, имеющие отношение в данному запросу, в справочном порядке (в теле запроса уже есть на них ссылки): Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович, Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна, Обсуждение участника:В.Ж. Цветков. --MPowerDrive 12:15, 26 января 2016 (UTC)

  • Это что, ВП:ПАПА? Рассматривается авторитетность Гаспаряна по конкретному поводу вот здесь — Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович#Авторитетность Гаспаряна. Есть третейский посредник — GAndy. «Не всё так однозначно»© и вот с этим утверждением уважаемого MPowerDrive — «Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова…» — потому что уважаемый Василий Жанович Цветков написал следующее: Ну если говорить конкретно по "Тресту" - У Армена Сумбатовича материалы были. А вот по Захарченко-Шульц - у меня у самого теперь сомнения. "Кутепова" мы делали давно уже. Сейчас я бы так однозначно насчет родственных связей не утверждал.. Проблема также с утверждением «наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки» — это ложное утверждение. Есть только одна и единственная коллизия — это вопрос о предательстве генерала Скоблина, но эта коллизия к текущему спору никак не относится. А ссылаются ли на работы Гаспаряна по «Тресту» профессиональные историки рассматривается на странице обсуждения статьи «Кутепов».--HOBOPOCC 15:11, 26 января 2016 (UTC)
    • Не знаю, ПАПА у Вас там, или что-то еще, но обсуждать источники принято на ВП:КОИ, а не СО статьи о генерале Кутепове. Вопрос со Скоблиным очень даже сюда относится -- он как нельзя лучше характеризует авторитетность Гаспаряна как таковую, в целом. И если мое утверждение, как Вы утверждаете, «ложно» -- тогда Вас не должно затруднить сейчас здесь написать, кто еще, кроме журналиста Гаспаряна, утверждает, что между Кутеповым и Захарченко-Шульц родственных связей нет никаких. А если Вы все же затруднитесь с ответом на этот вопрос -- значит ложно как раз Ваше утверждение, а не мое. --MPowerDrive 15:36, 26 января 2016 (UTC)
      • Я Вам уже объяснял, что для меня ключевым пунктом спора по родственным связям Кутепов ↔ Захарченко является были ли они друг другу дядей/племянницей, а вовсе не «родственных связей нет никаких». Но если исследователь Гаспарян, специально изучавший тему «Треста», пишет то, что пишет — то я не понимаю, почему об этом нельзя упомянуть. Как раз можно и нужно, даже по АК:535, потому что Гаспарян как раз относится к АИ по теме, как и, например, писатель Рыбас или военные учёные Штейфон и Месснер ;), на которых мы прекрасно ссылаемся и никто нам в этом не препятствует.--HOBOPOCC 15:53, 26 января 2016 (UTC)
        • Спасибо, что и требовалось доказать: кроме Гаспаряна фейк об отсутствии родственных связей никто не подтверждает. Меня совершенно не интересует, что для Вас является «ключевым пунктом спора». Важно то, что Вы пишите в статьях, где Вы тиражируете фейки Гаспаряна [61], [62], [63], [64]: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему Гаспаряна» в этой связи -- да потому что это не представляет никакой энциклопедической ценности и противоречит данным АИ, ведь Википедия -- не хостинг фейков! Так потому же, почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему» гражданской войны Шамбарова. А причем тут Рыбас и Штейфон -- ума не приложу. Создавайте новое обсуждение конкретно по ним, если они Вас не устраивают. Это что, ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? --MPowerDrive 16:01, 26 января 2016 (UTC)

Только что выяснилось, что «историк» Пыхалов, ссылкой из книжки которого на СО статьи о Кутепове HOBOPOCC пытался показать «наличие ссылки на Гаспаряна со стороны „профессиональных историков“», таковым (а также -- «знатоком архивов» :-)) «стал» в результате этой анонимной правки. Один публицист и сталинский пропагандист сослался на другого, соответствующей себе авторитетности. Хорошая и наглядная иллюстрация уровня доводов в пользу «авторитетности Гаспаряна». --MPowerDrive 11:31, 28 января 2016 (UTC)

  • Можно предположить, что Пыхалов близок Новороссу, так как воевал в «Новороссии». Benda 22:53, 31 января 2016 (UTC)
  • Подскажите пожалуйста, отчего Вы не отвечаете на заданный Вам вопрос - [66]?--HOBOPOCC 12:13, 28 января 2016 (UTC)

И да, как выясняется, никакой «альтернативной историей» Гаспарян по «Тресту» не занимается, а следует в строгом мейнстриме рецензируемой науки: [67]--HOBOPOCC 13:52, 29 января 2016 (UTC)

Мои наблюдения подтверждают вывод, сделанный автором запроса насчет практики использования в википедии маргинальных тезисов радиовещущего "историка" Гаспаряна для создания иллюзии наличия "авторитетного" мнения, "спорящего" с научным мейнстримом. В дополнение к уже описанным проблемам с Гаспарян, посмотрите на раздел "Критика деятельности комиссии" в статье "Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков". Вот это раздел Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков#Критика деятельности комиссии.

Написано, что д.и.н. Фельштинский, Юрий Георгиевич и д.и.н. Чернявский, Георгий Иосифович подвергают сомнению достоверность некоторых фактов и событий, изложенных в материалах комиссии. Д.и.н. Ю. И. Семёнов высказывает скепсис по поводу истинности выводов комиссии. Д.и.н. Л. И. Футорянский считает, что «характер этих, так называемых, документов весьма сомнителен». И, как правильно замечает коллега MPowerDrive по поводу родственных связей Кутепова, опять здесь единственный Гаспарян берется утверждать, что комиссия по расследованию злодеяний большевиков была беспристрастна! И именно ссылкой на этого маргинала, якобы создающего противовес данным 4 докторов исторических наук, двух "белых" и двух "красных" причем, в разделе создается иллюзия "сомнительности" мнений ученых по поводу объективности нужной, но вряд ли в то время войны могущей быть абсолютно нейтральной комиссии.--Bagum 12:17, 1 февраля 2016 (UTC)

Для начала напомню основную цель проекта: это не поиск истины, а компиляция и выжимка авторитетных источников по теме. При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников.

— Claymore 13:15, 26 января 2010 (UTC)[2]

Четкий и недвусмысленный ответ от автора АК:535 на все Ваши тезисы в защиту журналиста Гаспаряна по поводу того, какие источники в ГВР являются авторитетными на самом деле. --MPowerDrive 00:06, 12 апреля 2016 (UTC)

Примечания
      • «Статья о Бортневском, о тексте которой по ссылке шел разговор, не входит в тематику ВП:ГВР.» — это, разумеется, совсем не так. --HOBOPOCC 05:06, 12 апреля 2016 (UTC)
        • И вновь не видим ничего, что отвечало бы по существу на предъявленный Вам аргумент. Про Бортневского поговорить можно на СО статьи о нем, ссылки здесь на другие "прецеденты" могут быть расценены как ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.

К итогу[править код]

        • Итак, Вы принимаете разъяснения арбитра АК по поводу источников для ГВР? Вы согласны с тем, что журналист Гаспарян не подпадает под определение авторитетного источника для ГВР, данное коллегой Claymore? Пора завершать это затянувшееся обсуждение. --MPowerDrive 08:13, 12 апреля 2016 (UTC)