Википедия:К оценке источников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
↱
  • ВП:КОИ
Начинающим · Сообщество · Порталы · Награды · Проекты · Запросы · Оценивание
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив


Содержание


Foundation for Medieval Genealogy[править код]

Коллеги, является сайт Foundation for Medieval Genealogy авторитетным? В англовике в нескольких статьях сайт помечен как самиздат. но у нас он широко используется.--с уважением, Lapsy 12:34, 17 апреля 2018 (UTC)

Институт по исследованию средств массовой информации Ближнего Востока MEMRI[править код]

На первоисточниках из данного заведения построены ряд антиарабских и антипалестинских пропагандистских разделов в статьях Википедии. В частности:

Из статьи MEMRI следует, что это не академическое научное учреждение, а под вывеской Института MEMRI действует некое произраильское Бюро переводов, которое изготавливает тенденциозные первоисточники переводов с арабского. В статье о MEMRI указано:

…переводит и публикует только наиболее экстремистские материалы из арабской и иранской прессы, представляя арабский и исламский мир в чёрном цвете и игнорируя умеренные взгляды в этих странах, и продвигает тем самым интересы Израиля. В то же время MEMRI не делает переводов экстремистских ивритских статей, хотя и заявляет, что переводы из ивритской прессы одна из её целей.

Полагаю, что продукция MEMRI — это не АИ для статей по ближневосточному конфликту, палестино-израильским отношениям и персоналиям палестинских лидеров (в последнем случае также и по ВП:СОВР). Материалы этого Бюро переводов следует давать только по вторичным АИ, — в том случае, если они цитируются в обзорных публикациях высококачественных СМИ или в научных работах. --Leonrid (обс.) 12:01, 16 апреля 2018 (UTC)

К сожалению, участник Leonrid забыл привести, что цитата выше относится к разделу "Критика", а раздел с обратным мнением там (пока) отсутствует. А у наших коллег в е-вики он как раз есть: #Praise for MEMRI И имена там не менее важные, нежели тех, чем в той цитате: John Lloyd, Thomas L. Friedman (тот еще критик Израиля) и др. А "the Anne Frank Foundation lists MEMRI along the Nizkor project as "websites with reliable information about Holocaust denial and Holocaust deniers".
То же касается и отсутствия в ру-статье ответа МЕМРИ на обвинения в искажении переводов.
Очередную лично Leonrid оценку "а под вывеской Института MEMRI действует некое произраильское Бюро переводов" комментировать не буду :)
Т.о. статью надо дополнить, а номинацию отклонить, и не более того. Тем более, что в (как обычно у Leonrid) урезанной цитате, даже ее критики тоже пишут, что MEMRI (по их мнению) «незаслуженно пользуется статусом нейтральной некоммерческой организации». Т.е. - да, статус есть, но они с этим не согласны. А другие не согласны с их мнением. Все нормально. --Igorp_lj (обс.) 23:25, 16 апреля 2018 (UTC)
Сайт этого Бюро переводов подпадает под ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники — «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы». --Leonrid (обс.) 21:28, 18 апреля 2018 (UTC)

Попадает ли этот случай под исключение в ВП:САМИЗДАТ в виде ВП:ЭКСПЕРТ?[править код]

Ко мне обратились с просьбой оценить авторитетность "А после того как в 1956 году право на пенсию по старости получили все рабочие, а в 1964 г. - колхозники, у родителей отпала необходимость в большом количестве детей и для содержания их в старости, так как они стали независимы от детей в своей старости. И как следствие этого произошло дальнейшее снижение количества детей у женщин в условном поколении 1951-1955 с 2,86 до 2,67 у женщин условного поколения 1956-1960 и до 2,03 у женщин условного поколения 1966-1970." Пояснение было, что это не обычный форум, а сайт Максима Калашникова. Статья стоит за авторством Гюсина, но оригинал источника не указан. В общем вопрос можно ли считать этот источник авторитетный для использования в статьях руВП? --Vyacheslav84 (обс.) 14:20, 14 апреля 2018 (UTC)

  • Из биографии Максима Калашникова не следует его экспертность в области демографии. А кто такой Гюсин?--Yellow Horror (обс.) 14:34, 14 апреля 2018 (UTC)
    • Неизвестно: поиск в инете дает разве что http://www.gyusin.ru/article/Property/Article3.html или http://docplayer.ru/37307987-Gyusin-krizis.html --Vyacheslav84 (обс.) 14:44, 14 апреля 2018 (UTC)
      • По результатам самостоятельного поиска мне представляется возможной тождественность Гюсина с неким Г. Ю. Севрюгиным, автором нескольких публикаций на сайте www.gyusin.ru. Но под этим именем также нет научных публикаций. Единственный сторонний отзыв об этом авторе, который удалось найти, также не относится к научным публикациям.--Yellow Horror (обс.) 14:53, 14 апреля 2018 (UTC)

Израильские газеты как АИ для статей о текущих палестино-израильских столкновениях[править код]

Обращаюсь сюда, поскольку посредничество БВК давно не функционирует.

Статьи:

Израильские СМИ и публикуемые ими материалы

Этими пропагандистскими источниками Армии обороны Израиля об успехах в борьбе с «террористами» и ходе «антитеррористической операции», к примеру, забито 90% статьи Операция «Нерушимая скала». При этом в Энциклопедии подаётся как истина в последней инстанции, что сопротивляющиеся в Секторе Газа палестинцы — это «террористы» (хотя в России их таковыми не считают). Беглое ознакомление с цитированными израильскими СМИ и их ура-патриотической риторикой показывает, что бюллетень наступающей армии — далеко не нейтральная информация, в особенности для освещения междуусобного вооружённого конфликта. Гораздо правильнее и нейтральнее по отношению к воюющим сторонам использовать авторитетные международные СМИ и материалы международных организаций. --Leonrid (обс.) 10:24, 10 апреля 2018 (UTC)

  • Проблема материалов международных организаций (таких например как UNESCO) в том что они явным и открытым образом пропалестинские. Выход из этой ситуации я вижу только в аттрибуции всех заявлений. Или же, в возобновлении работы посредничества БВК. С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:58, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Согласен. Практически все источники пропагандистские. Независимых не вижу. Выход вижу в указании обеих точек зрения и атрибуции каждого мнения. -- Зануда 11:25, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Как будто у некоторых очень авторитетных международных СМИ нет таких же проблем. Поддержу Sir Shurf'а, здесь помогут атрибуция и посредничество. — Rafinin (обс.) 12:28, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Надо сказать, что как минимум в «Гаарец» полно журналистов, последовательно излагающих антиизраильскую точку зрения (Амира Хасс, Гидеон Леви, Том Сегев, Йоси Клайн и так далее). Вообще в израильской прессе нет единомыслия (или даже требований единомыслия), спектр мнений представлен во всей полноте. --Deinocheirus (обс.) 13:01, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Хотелось бы напомнить ещё официальные цифры человеческих жертв за три последние военные операции Израиля в Секторе Газа. Операция «Литой свинец» (2008-2009) потери убитыми 13 израильтян и 1417 палестинцев. Операция «Нерушимая скала» (2014) потери убитыми 69 израильтян и 2141 палестинец. Великий марш возвращения (2018) — убитых 0 израильтян и 30 палестинцев. То есть израильтяне уничтожили палестинцев и их инфраструктуры на несколько порядков больше, чем палестинцы израильтян. Поэтому странно освещать эти конфликты в Википедии в прокурорском тоне в отношении «террористов-палестинцев», на основе бодрых боевых сводок ЦАХАЛ, тиражируемых израильскими газетами (NEWS.ru.co.il; 9 канал, Вести). Статей из израильской прессы, «последовательно излагающих антиизраильскую точку зрения» — среди АИ по событиям в Секторе Газа что-то не видно. --Leonrid (обс.) 11:04, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Давно замечаю, как статьи на израильские темы пишутся полностью на основе израильских источников, которые по вопросу занимают, как правило, крайне реакционную позицию. Если у нас практика действия аналогичных посредничеств по конфликтам сообществом и Арбитражным комитетом считается консенсусной и ничему не противоречащей, то должен в рамках БВК действовать регламент, аналогичный УКР. Никаких террористов и антитеррористических операций, указание всех израильских поселений на палестинских территориях как спорных (с полным расписыванием их статуса в каждой статье) и т. д. и т. п. stjn 13:29, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Во всех статьях о поселениях есть специальная сноска (обычно первая) в которой расписывается вопрос спорности (пример). А вот о терроризме, я не понимаю эту позицию. Почему терроризм не следует называть терроризмом? Sir Shurf (обс.) 13:37, 10 апреля 2018 (UTC)
    • Сноски в одном месте недостаточно для поселений, которые по международному консенсусу построены незаконно на чужих территориях. Должно быть полное указание в каждой статье статуса каждого поселения, указание страны в формате «Израиль/Государство Палестина», указание региона в формате «Иудея и Самария/[конкретный вилайет Палестины]» и т. д. Раз у нас есть проверенный и де-юре признаваемый нормальным опыт посредничества о территориальном конфликте в виде УКР, его надо расширять на остальной проект. Напомню, что даже в {{НП на Западном берегу реки Иордан}} ранее были куда более обтекаемые формулировки. Надо вырабатывать общие позиции, но для начала постукровский консенсус должен быть применён и в БВК (так же, как его применили, вроде, в БАЛК).
      Что касается т. н. «терроризма» — на это должны быть независимые от конфликта источники, потому что в формулировках Израиля/Палестины, Армении/Азербайджана, Украины/России действия противоположной стороны всегда будут терроризмом (и на это иногда есть основания, но Википедию это не волнует). stjn 13:49, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Всё бы хорошо, да ради одних принципов Википедии вы предлагаете поступиться другими, а именно ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Для большинства поселений принадлежность к той или иной административной единице ПНА будет чистым ориссом, поскольку ни в каких АИ такая принадлежность не фигурирует. Для бывших поселений в секторе Газа такая принадлежность имела бы смысл, да вот поселений тех больше нет: после ухода из них израильтян палестинцы их не заселили, а разрушили. --Deinocheirus (обс.) 15:50, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Ну если тривиальные сведения (на территории какого региона Палестины находится то или иное поселение) вы считаете требующими АИ, то вполне возможен вариант «Иудея и Самария/Государство Палестина» и тут. Важнее вопрос того, что сейчас по факту во всех статьях на израильско-палестинскую тематику демонстрируется ненейтральность в сторону Израиля относительно международно признаваемых незаконными поселений. Это стоит решать, вопрос как — открытый. К сектору Газа реплика про поселения, понятное дело, отношения не имела. stjn 17:18, 10 апреля 2018 (UTC)
          • А что, шаблон {{НП на Западном берегу реки Иордан}} не для этого разработан? Полная аналогия с {{В Донбассе}} и {{На Южных Курилах}}. И насколько я вижу, там, где он стоит, его никто удалять не пытается. --Deinocheirus (обс.) 17:33, 10 апреля 2018 (UTC)
            • Шаблон разработан, а чуть выше «Страна: Израиль». Аналогии с «В Донбассе» и «На Южных Курилах» не получится, в данном случае существующее государство оккупирует территории другого государства, это не то же самое, что контроль части территорий существующего государства сепаратистами или нереализованные территориальные претензии одного государства к другому. Сравнивать ситуацию в Палестине нужно с шаблоном {{В Крыму}}, и моделировать шаблоны именно по крымскому сценарию. stjn 17:45, 10 апреля 2018 (UTC)
              • Аналогия с Крымом ложная, и доказывает это как раз история поселений в секторе Газа (и еврейских поселений мандатного периода, которые были срыты, когда перешли под контроль Иордании). В отличие от ситуации в Крыму, когда все его населённые пункты вместе с жителями перешли — законно или нет — из одной юрисдикции в другую, палестинцы претендуют не на поселения, а исключительно на землю, на которой они стоят, и их жители ПНА даром не сдались (и сами не останутся под их контролем, если Израиль вдруг согласится уйти со всех территорий). Да и сами поселения будут либо срыты, либо как минимум переименованы до неузнаваемости и заселены заново. В этих условиях государственная принадлежность поселений — Израиль и только Израиль, это никаким боком не палестинские населённые пункты; более точная аналогия — антарктические станции Новолазаревская и Бельграно II, расположенные на нейтральном континенте, но принадлежащие соответственно России и Аргентине, что и прописано у них в карточках. И напротив, про Наблус, Вифлеем и Рамаллу никто не пишет в карточках ни «Израиль», ни «Западный берег» — потому что их статус тоже бесспорный, Израиль на них не претендует. --Deinocheirus (обс.) 21:51, 10 апреля 2018 (UTC)
                • До этого ДНР, теперь уже Антарктида, скоро будет, видимо, колонизация Марса. Это красивый софистский аргумент про «не на поселения, а на землю», но для Википедии он имеет очень мало значения. Израильские поселения на Западном берегу построены на оккупированной территории Государства Палестина, статьи о них должны отражать именно этот международный статус этих поселений не только стыдливой сноской в преамбуле, независимо от их дальнейшей судьбы после прекращения нарушения Израилем международных договоров.
                  Статус антарктических станций, к тому же, регулируется специальным договором. Если кто-то бы начал в Антарктике строить города, что было бы в нарушение договора по Антарктике, нам бы тоже было мало обойтись сноской в карточке относительно их реального статуса. И если бы эти города были бы «срыты» — всё равно про незаконность их постройки пришлось бы писать. stjn 06:58, 11 апреля 2018 (UTC)
                  • Если вы отвергаете аналогии с Курилами и ДНР, то я отвергаю аналогию с Крымом. Почему — подробно разъяснено (гораздо подробнее, чем это сделали вы). Хотите искать посредника — на здоровье, а за «софистику» получи́те предупреждение. --Deinocheirus (обс.) 12:40, 11 апреля 2018 (UTC)
    • Имхо само собой разумеется есть бесспорные «террористы» совершающие «теракты». Но надо избегать обобщений типа «в манифестации участвовали террористы». Кто то их конкретно выявил или «они все террористы»? --Flint1972 (обс.) 13:53, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Нет, не все террористы. Есть конкретные террористы которые известны. В ситуации с Газой есть принципиальное отличие от проблем АА или РФ/УКР. Есть одно государство (Израиль) и одна непонятная территориальная единица (сектор Газа) которая явно не государство и не позиционируется как таковое, но имеет самоуправление и управляет им террористическая организация Хамас. Если кому-то не нравится термин "террористическая", можно заменить его на "военизированная" с тем же результатом. В любом случае там не функциониует даже условно законное правительство ПНА (последняя попытка примирения кончилась неудачным покушением на премьер-министра ПНА). В любом случае, если этот конфликт восстал из небытия надо организовывать посредничество заново. Sir Shurf (обс.) 14:20, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Главный вопрос - кто возьмется? В Википедии с посредниками тяжело. В БВК раньше посредничал David.s.kats, но сейчас почти неактивен, да и уже не администратор.--Vladimir Solovjev обс 17:01, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Что ХАМАС — «террористическая организация» — не является общепризнанной истиной для Википедии, так считают небольшое, ограниченное число стран. В России (доминантный ареал читателей Википедии) на официальном уровне не признают ХАМАС террористами, для России ХАМАС — это политическая организация и её военные структуры. Известно, что лидеров ХАМАС не раз приглашал в Москву президент Путин и вёл с ними переговоры — Российская газета, 9 февраля 2010. Переговоры с лидерами ХАМАС в Москве; Первый канал, 3 марта 2006. Визит делегации движения ХАМАС в Москву. Можно один раз в преамбуле написать, что отдельные страны считают организацию террористической, но 150 раз добавлять в статью «террористы из Хамас» — это уже перебор, навешивание пропагандистских ярлыков. А там вся статья построена на парадигме: израильтяне ведут «хорошую войну», а ХАМАС — «плохую». Израильтяне в этой статье «несут потери», а палестинцев с их инфраструктурой — «уничтожают». И всё это из израильских сводок «Информбюро». Вот такое НТЗ. --Leonrid (обс.) 18:25, 10 апреля 2018 (UTC)
          • Заброска самоубийц с поясами шахида — это уже не терроризм? --Deinocheirus (обс.) 12:42, 11 апреля 2018 (UTC)
            • Это ж единичные факты. Да, самоубийцы с поясами шахида — террористы. Но статья не о них. В статье «террористами» массово обзываются тысячи конкретно не поименованных палестинцев из Сектора Газа, которые никуда не забрасывались, а участвовали в сопротивлении нападению Израиля прямо по месту своего жительства, где на них и обрушились бомбы. Вы что, хотите сказать, в статьях «Операция «Нерушимая скала»» и «Операция «Литой свинец»» всё корректно изложено, взвешенно, нейтрально, атрибутированно, с соблюдением баланса позиций израильтян и палестинцев, по правилам Википедии? --Leonrid (обс.) 13:04, 11 апреля 2018 (UTC)
  • И это еще озадачило: "Этими пропагандистскими источниками Армии обороны Израиля об успехах в борьбе с «террористами». Это про израильские-то СМИ? --Igorp_lj (обс.) 23:36, 11 апреля 2018 (UTC)
Оказывается, и сюда коллега Leonrid забыл пригласить своих оппонентов :) Прежде всего, попрошу отметившихся здесь специалистов прокомментировать на соответствие Правилам его новое объяснение на СО статьи:

Об этом п. 2.3 АК:1048. Это вам предстоит доказывать авторитетность провинциальной израильской газеты «Вести». Априори в перечень «наиболее пригодных» АИ она явно не входит. --Leonrid (обс.) 13:52, 11 апреля 2018

Это уже после того, как он без какого либо вп:КОНС там, и не дожидаясь результатов этого КОИ-обсуждения, вторично удалил материал Вестей из статьи с описанием «давайте ВП:КОНС соблюдать, вы пока ничего не доказали на СО, израильская газета "Вести" — это не АИ».
Насколько я знаю, все перечисленные им АИ - из ведущих русскоязычных источников в Израиле, уже много лет без вопросов используются в ру-вики. Более того, я помню только одно такое ограничение по остальным израильским источникам: Аруц Шева, и то - не полное.
По сути же: согласен с мнением тех участников, кто считает, что должно быть представлено мнение всех сторон с соотв. атрибуцией, а не так как это сделал тот же Leonrid, удаляя из цитаты (!) в РИА «„циничном использовании», но добавляя «„кровопролитные“ столкновения» от того же РИА..
И по не израильским источникам - по многим из них можно найти некорректное описание происходящего: и в той же ВВС ее "самым кровопролитным днем израильско-палестинского конфликта с 2014 года, когда Израиль вел блокаду и обстрел сектора Газа" без упоминания и самой операции «Нерушимая скала» и причин ее проведения. И, тем более, по российским, на исключительности которых настаивает Leonrid. Но об этом можно и попозже. --Igorp_lj (обс.) 15:49, 11 апреля 2018 (UTC)
А какие есть объективные признаки авторитетности провинциальной русскоязычной газеты «Вести» из города Ришон-ле-Цион в теме палестино-израильского конфликта? Кто, на каких АИ оценил, что эта газета «ведущая»? Кто из крупных изданий ссылается на эту газету, цитирует её? Кто из постоянных авторов/обозревателей этой газеты соответствует ВП:ЭКСПЕРТ? Это всё вы должны обосновать, добавляя информацию, — ВП:БРЕМЯ. В Википедии принято вооружённые межгосударственные или внутригосударственные конфликты, особенно если дело дошло до ООН, освещать на общенациональных и международных источниках. А не на местных. Посмотрел несколько публикаций, не нашёл в газете «Вести» попыток выйти за пределов собственно интересов Израиля, всё освещается с произраильских, с националистических позиций, без тяги к объективности, без всякого сочувствия к интересам палестинцев. Не хотелось бы снова получить в Википедии сочинение на тему «Почему израильтяне всегда правы, а палестинцы обычно террористы?» --Leonrid (обс.) 16:23, 11 апреля 2018 (UTC)
"провинциальной русскоязычной газеты «Вести» из города Ришон-ле-Цион" - :) Поищите обратное. Гугл вам в помощь. :)
А вы саму статью читали, может и там что-то уже есть? --Igorp_lj (обс.) 23:32, 11 апреля 2018 (UTC)
Один источник про "ведущую газету" нашелся прямо в статье. Добавил на него там ссылку. --Igorp_lj (обс.) 22:45, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Для справки, газета "Вести" уже лет 20 я думаю, это ведущее печатное СМИ на русском языке в Израиле. А при чём тут Ришон-ле-Цион?Sir Shurf (обс.) 10:05, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Они года полтора назад переехали из Т-А в промзону Ришона, тоже вроде ведущую в Израиле :) --Igorp_lj (обс.) 10:46, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Дайте, пжлст, ссылки на пару аналитических материалов из газеты «Вести», где учитываются интересы как израильтян, так и палестинцев. --Leonrid (обс.) 22:07, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Уважаемый Leonrid, "аналитический материал .... где учитываются интересы..." это оксиморон. Либо материал аналитический, а значит беспристрастный, либо он "учитывает интересы" и тогда он публицистический, а не аналитический. Sir Shurf (обс.) 17:13, 16 апреля 2018 (UTC)
  • В сухом остатке — привести примеры авторитетной аналитики из газеты «Вести» вы ни одного не можете. Понятно. --Leonrid (обс.) 21:30, 18 апреля 2018 (UTC)

По применимости АК:1048 к тезису участника Leonrid о "провинциальной израильской газеты «Вести» (13:52, 11.04) никто не ответил, так что пришлось разобраться самому в ответ на его очередные КОИ-претензии. Вот что еще он забыл упомянуть из АК:1048:

1.4. В случае, когда по какому-либо вопросу сообществом уже был ранее достигнут консенсус, он считается действующим без дополнительных условий. При этом, в соответствии с правилом, консенсус по содержанию статей считается достигнутым «естественным путём» в случае, когда определённое положение было известно множеству участников и не вызывало возражений. Участник, желающий пересмотра ранее достигнутого консенсуса, должен первым принять меры для поиска нового консенсуса.

2.1 Исходя из вышеизложенного, заведомо разрешёнными для наполнения энциклопедической статьи являются источники, консенсус в отношении которых ранее уже был установлен:

  1. в случае, когда на странице «К оценке источников» уже подведён итог …
  2. в случае, когда консенсус о правомерности использования данного или аналогичного источника достигнут «естественным путём», то есть ссылки на него использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности и уместности

Участник, желающий поставить (возобновить) вопрос о надёжности либо уместности такого источника, может обратиться на странице «К оценке источников» с новыми, ранее не рассмотренными аргументами. Информация со ссылкой на такой источник может оставаться в статье вплоть до подведения итога на странице «К оценке источников» …

Т.о. удаление АИ и соотв. текста в соотв. с пп. 1.4, 2.1 + 2.1.2 до Итога на вп:КОИ неправомерно --Igorp_lj (обс.) 23:33, 16 апреля 2018 (UTC)

IDF и др. официальные источники[править код]

К ним у коллеги Leonrid тоже претензии есть. Под теми же же его аргументами он удалил из статьи и конкретные данные о террористическом record'e погибших участников столкновений на границе с Газой с официальной (!) страницы Премьер-министра: At least 10 known terrorists with track records of terrorist activity were killed whilst carrying out acts of terror during the violent riots along the border between Israel and the Gaza Strip on Friday March 30, 2018. (англ.). (official) Israeli Prime Minister’s Office Facebook Page..
На всякий случай, напомню, что мы живем в эпоху Твиттера и Фейсбука, составивших достаточную конкуренцию традиционным СМИ, и где уже очень многие гос.учреждения открыли свои официальные страницы и широко ими пользуются. Включая Трампа, Путина, их МИДов и т.д. --Igorp_lj (обс.) 23:56, 11 апреля 2018 (UTC)

  • Материалы, взятые непосредственно из Твиттера и Фейсбука, в общем случае не являются авторитетными источниками, об этом см. ВП:АИ. Википедию, особенно остроконфликтные статьи, пишут по вторичным источникам. --Leonrid (обс.) 12:38, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Твиттер и фейсбук премьер министра - очевидным образом не "общий случай". Ваш аргумент полностью нерелевантен. И даже при наличии претензий к источнику, удаление информации, к которой нет претензий, помимо степени авторитетности источника, вместо аттрибуции такой информации + запроса источника - не очень конструктивный метод работы --Шуфель (обс.) 08:56, 16 апреля 2018 (UTC)
  • См. ВП:АИ — «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках» и ВП:АИ#Независимые вторичные источники. Если информация из твиттера и фейсбука действительно значима — то она наверняка будет представлена в независимых вторичных источниках. Если эта инфа никого из качественных вторичных АИ не заинтересовала — то и в Википедии ей делать нечего. --Leonrid (обс.) 12:31, 16 апреля 2018 (UTC)
  • Предыдущее ваше возражение состояло в том, что материалами из фейсбука премьер-министра пользоваться нельзя, потому что фейсбук - не АИ. Теперь вы утверждаете, что ими пользоваться нельзя - потому что этом материал первичного источника. Давайте по порядку. С вопросом о том, что фейсбук премьер-министра - это АИ, мы разобрались? --Шуфель (обс.) 08:09, 18 апреля 2018 (UTC)
  • Нет, ничей фэйсбук — это не АИ. Если мнения израильского премьера значимы, то они будут процитированы ведущими мировыми информагентствами, влиятельными газетами и журналами. Если в авторитетной прессе мнения израильского премьера нет, следовательно оно незначимо. См. ограничения по ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники, в частности, «если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это». Фейсбук здесь ничем помочь не может, Энциклопедию на фейсбуке не пишут. Есть редкие исключения, когда некто в фейсбуке рассказывает о своих привычках, хобби, пристрастиях – эта инфа ограниченно годится для вспомогательных разделов о личной жизни, хотя и их лучше составлять на независимых источниках. --Leonrid (обс.) 21:10, 18 апреля 2018 (UTC)

Первушин, Антон Иванович[править код]

Можно ли считать его авторитетным для описания современных мифологий в статьях? --Vyacheslav84 (обс.) 13:32, 9 апреля 2018 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич[править код]

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

  • Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
          • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
                • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
    Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
    За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?[править код]

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

  • Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?[править код]

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

  • Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
    • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру[править код]

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом).

IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)[править код]

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")[править код]

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

  • Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":
    Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).
    Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
        • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
          • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
            • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
Уральский монстр[править код]

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

  • Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
    • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
        • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)
    • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
        • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по Винничевскому[править код]

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

  • Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
      • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
          • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
        • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
          • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)
(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)
(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)
  • Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)
То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)
Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
  • А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Я ответил на Ваше утверждение:
    Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.
    Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы.:-) --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

  1. В обсуждении было показано, что книга "Социализм не порождает преступности" за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством "Кабинетный учёный" позиционируется как "документальная литература по истории права". Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
  2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую "документальную" книгу Ракитина "Перевал Дятлова", выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
  3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу "Социализм не порождает преступности" авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
  4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
  5. Материалы книги "Социализм не порождает преступности", доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
  6. Книга "Уральский монстр" за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

    • В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Кади Бурханеддин Ахмед[править код]

В этой статье, номинированной в хорошие, существует разногласие по поводу двух источников:

  • Nihad Sami Banarlı, Resimli Türk Edebiyatı tarixi, издательство Milli Eğitim Bakanlığı Yayınları, 1983 г.
Двухтомная энциклопедия по тюркской поэзии под редакцией видного литературоведа Банарлы, присутствует профильная статья про Кади Бурханеддина. На источник часто ссылаются в турецкой академической литературе, как в целом, так и по Бурханеддину. Например, часть про Бурханеддина указана в библиографии к статье о Бурханеддине в Исламской энциклопедии. Участник Удивленный1 не желает допустить использование этого источника, ссылаясь на то, что все авторитетные мнения по принадлежности дивана в статье представлены, а этот источник то ли сомнительной авторитетности, то ли я неправильно его оформил, то ли для него в статье места вообще нет. Посредник по ААК Victoria высказал свое мнение, что нельзя считать стихотворения XIV века памятником азербайджанской поэзии, так как азербайджанский народ сформировался к концу XV века (по одному из мнений, однако) [1]. Я его оспорил, так как многие авторы относят язык поэзии Бурханеддина к азербайджанскому языку. [2] Также, например, есть консенсус среди ученых о том, что Насими, поэт XIV века, писал на азербайджанском языке.
  • Юдже Нури. История османской цивилизации, под редакцией Ихсаноглу Э., издательство Восточная литература, 2006 г.
Тоже двухтомное издание, при этом никак не специализирующееся ни на поэзии, ни на Бурханеддине. Диван Бурханеддина упоминается один раз вскользь, при перечислении памятников староосманской литературы. Почему-то вышеупомянутый участник считает, что места для раздувания одного упоминания в непрофильном источнике, в отличие от профильной статьи, все-таки найдется.
Прошу рассмотреть оба источника. John Francis Templeson (обс.) 17:37, 22 марта 2018 (UTC)

Добавлю: Не против того, чтобы все источники, использованные в статье были изучены. Чтобы не было недопонимания, желательно прочесть реплики относительно указанных источников на СО статьи и на СО посредника Victoria. Внесение текста без указания автора, указание коллегой источника без автора и прочих выходных данных, мой комментарий, ещё один, и ещё один. Добавлю: проблема даже не в авторитетности источника. Проблема в том, насколько можно/нужно раздувать раздел о языке. -- Зануда 17:52, 22 марта 2018 (UTC)

Правка коллеги с шантажом, после которой я отказался обсуждать банарлы.-- Зануда 18:00, 22 марта 2018 (UTC)

От двух предложений ничего не раздуется, тем более, что я собирался на этом прекратить работу над статьей. К слову, раздутие это превращение одного упоминания в целое предложение как мнение, равносильное остальным, что мы наблюдаем в случае с ИОЦ. И в который раз спрошу, есть ли в Википедии правило, рекомендация, традиция, да что угодно, которое запрещает использование железобетонного АИ из-за ограничения на расширение этого раздела, и есть ли правило, рекомендация, традиция, да что угодно, регулирующее это ограничение? John Francis Templeson (обс.) 18:09, 22 марта 2018 (UTC)
Вы не в тот раздел запостили. Вам надо было сюда: Википедия:К оценке источников/АА-конфликт.-- Зануда 19:15, 22 марта 2018 (UTC)
Я не собираюсь обсуждать Банарлы. Я уже написал, что с момента шантажа дискуссия прекращена. Сейчас просто ждём результата. // А вас предупреждаю, что откачу внесение в статью любого текста, если он будет неверно атрибутирован, содержать неточный перевод, не будет подкреплен правильно оформленной ссылкой. Доказательство того, что внесённый текст корректно передаёт информацию и является проверяемым, лежит на вносящем его. -- Зануда 19:15, 22 марта 2018 (UTC)
Я даже сказал, что это не шантаж, это мое видение вопроса. Конечно, легче найти в этом повод для прерывания поиска консенсуса. Кади Бурханеддин может и не рассматриваться как ААК, так что особой разницы не вижу. John Francis Templeson (обс.) 19:32, 22 марта 2018 (UTC)

Памятником азербайджанской поэзии можно считать поэму или стихотворение до 16 века. Это нельзя считать литературным памятником азербайджанского народа, но азербайджанский язык и поэзия появились раньше формирования современного этноса. Divot (обс.) 00:40, 31 марта 2018 (UTC)

Справочник "Кавалеры Императорского ордена Св. благоверного князя Александра Невского"[править код]

Доброго времени суток. Ув. коллеги, нужно решение о том, является ли справочник "Кавалеры Императорского ордена Св. благоверного князя Александра Невского, 1725–1917: библиографический словарь: в 3 т. /авт. – сост. В.М. Пономарев, В.П. Шабанов." АИ в вопросах биографий персоналий размещенных в нем.--Кертог (обс.) 00:40, 22 марта 2018 (UTC)

Густерин, Павел Вячеславович[править код]

Уч. Tempus выразил мнение, что это автор уровня Экспресс-газеты и его мнение не может быть упомянуто в статье Решетников, Леонид Петрович даже с полной атрибуцией: diff. Публикации автора на e-library: [3], 26 публикаций в РИНЦ, индекс Хирша 3. Журналы: Азия и Африка сегодня, Новая и новейшая история, Вопросы истории, Военно-исторический журнал, Высшее образование сегодня. Автор книг "Первый российский востоковед Дмитрий Кантемир", энциклопедического справочника "Города Арабского Востока". Ученик Наумкина В. В.. Имеет опыт дипломатической (ну и связанной с этим) работы (см. напр. [4])). Работал в РИСИ, так что тамошние порядки и лично Решетникова знает не понаслышке. Просьба оценить обоснованность претензий.--Nicoljaus (обс.) 16:16, 17 марта 2018 (UTC)

  • Коллега, рекомендую Вам ознакомиться с ВП:СОВР, в особенности с разделом о самостоятельно изданных источниках. Удаление участником Tempus явного самиздата из статьи о современнике полностью оправдано. Авторитетность интервью с Густериным в статье "Сноба" рекомендуется обсудить на КОИ.--Yellow Horror (обс.) 17:45, 17 марта 2018 (UTC)
  • Коллега, после того, как вы выступили в поддержку участника Tempus с заявлением что высказывание некой персоны "евреи сами были причиною того убийства" не подтверждает оценку этого высказывания персоны как "возложил ответственность на евреев" и начали там дописывать мелким почерком, позвольте скептически отнестись к вашим рекомендациям. Оценив авторитетность Густерина, мы тем самым оценим и его публикацию в "Военном обозрении"[1], и интервью в Снобе и, возможно, впоследствии многое другое.--Nicoljaus (обс.) 18:04, 17 марта 2018 (UTC)
  • А какое отношение имеет указанная в отменённой участником Tempus правке ссылка на источник к "Военному обозрению"?--Yellow Horror (обс.) 19:17, 17 марта 2018 (UTC)
  • Статья была опубликована там, но много где перепечатана.--Nicoljaus (обс.) 20:07, 17 марта 2018 (UTC)
  • Так надо было, во-первых, выбирать перепечатку с указанием первоисточника хотя бы, а не такой откровенный мусор. Во-вторых, "Военное обозрение" в спамлисте, ссылка на перепечатку - обход спамлиста, что, насколько я знаю, в Википедии совсем не приветствуется. В-третьих, "Военное обозрение" не соответствует критериям ВП:НВИ, т.к., согласно их собственному FAQ, опубликовать статью там может любой зарегистрированный пользователь при выполнении минимальных требований к тематике статьи и владению русским языком. Такой источник не удовлетворяет ВП:СОВР.--Yellow Horror (обс.) 07:14, 18 марта 2018 (UTC)
  • Про п.1 и 2. Первоначально эту информацию добавил не я. Я ориентировался на авторитетность автора, а не издание. Лезть и править ссылки не стал, потому что перепечаток много. Заранее согласен на проверку у чек-юзеров. Про п.3 - возможно, но это не самиздат. Редакционная проверка проводится: "Основное содержимое сайта обновляется каждое утро - происходит проверка статей находящихся на модерации, часть попадает на сайт, часть в корзину (удаляется)." Я согласен, что тщательность этой проверки неизвестна и заведомо далека от стандартов научной литературы, поэтому ориентироваться, ИМХО, следует на автора.--Nicoljaus (обс.) 11:47, 18 марта 2018 (UTC)
  1. «Уч. Tempus выразил мнение, что это автор уровня Экспресс-газеты и его мнение» — Участник Tempus выразил мнение («Известный специалист по журналистским расследованиям? Где подтверждающие всё это источники? А без них это уровень «Экспресс-газеты».»), относительно высказывания «Статья опубликована много где, кроме того тут автор первичен.».
  2. «Автор книг "Первый российский востоковед Дмитрий Кантемир", энциклопедического справочника "Города Арабского Востока".» — Вот только было умолчано, что ещё 12 (!!!) других книг вышли в мусорном издательстве VDM Publishing.
  3. «Ученик Наумкина В. В.» — Непонятно причём здесь это вообще.
  4. «Имеет опыт дипломатической (ну и связанной с этим) работы (см. напр. [5])).» — В посольстве в Йемене, что вообще никаким боком не связано с Решетниковым.
  5. «Работал в РИСИ, так что тамошние порядки и лично Решетникова знает не понаслышке.» — И при этом Густерин не приводит никаких документов подтверждающих его слова, которые больше смахивают на сплетни и слухи.
  6. «Статья была опубликована там, но много где перепечатана» — То что статью перепечатали какие-то там маргинальные сайты и блоги никак не добавляет ей веса. А вот тот факт, что к «Военному обозрению» у нас тут уже имели место вопросы (Википедия:Опросы/Об авторитетности онлайн-справочников и энциклопедий с анонимным (скрытым) составом редакторов#topwar.ru, Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2014/02#www.topwar.ru, Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2016/05#topwar.ru, Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2017/09#topwar.ru), о редакции (topwar.ru/about.html) известно только то, что «Учредитель, собственник, редакция и издатель: ООО „ВО-медиа“» и «Главный редактор: Смирнов Вадим Иванович», а также что

    Мнение редакции может не совпадать с мнением авторов.
    Редакция не располагает возможностями вести частную переписку, давать юридические консультации и выступать ходатаем в официальных учреждениях, а также рецензировать и возвращать не заказанные ею материалы

    Т. е. т. н. «редакция» в лице никому неизвестного гражданина Смирнова a priori никакой проверки фактов не проводит. Вдобавок вот это (Внимание: новый фейк на тему совместной российско-аргентинской операции по пресечению наркотрафика) совсем свежее официальное заявление МИД России:

    Ситуация с пресечением канала наркотрафика из Аргентины в Россию по-прежнему не даёт покоя «конспирологам». Очередной плод фантазии – материал «МИД, кокаин и «танцы гиен», опубликованный сетевым изданием «Военное обозрение» 3 марта с.г.
    В первом же абзаце утверждается, что «Военное обозрение» обратилось в «соответствующий департамент» с целью получить комментарий, но «как и следовало ожидать», его не получило. Не знаем, о каком конкретно департаменте идет речь, но в Департаменте информации и печати, а также в Латиноамериканском департаменте МИД России никаких запросов от «Военного обозрения» не видели.
    Зато изданию «удалось взять интервью» у некоего «работника департамента», который, назвавшись Русланом Арефьевым, согласился побеседовать с «корреспондентом» «Военного обозрения». Отметим, что человека по имени Руслан Арефьев среди сотрудников системы МИД России нет.
    Все интервью – это не более, чем набор фейков.

    показывает, что мы имеем место с информационной свалкой на которую человек-редакция Смирнов спокойно смотрит из Ижевска:

    Регистрационные данные по состоянию на 18 марта 2018 года
    СМИ: Военное обозрение
    Форма распространения Сетевое издание
    Регистрация СМИ ЭЛ № ФС 77 - 56354 от 02 декабря 2013 года
    Адрес редакции: 426057, Удмуртская Республика, г. Ижевск, ул. Красноармейская, д. 123, офис 1
    Территория распространения: Российская Федерация, зарубежные страны
    Учредители
    Общество с ограниченной ответственностью "ВО-медиа"
    ИНН 1841036310
    Языки распространения: русский

    , которое учредил сотоварищи за 12000 рублей. А вот ещё любопытный пример отсутствия проверки фактов и копипасты:

    Да будет известно господам из «ВО», что Сергей Ищенко профессиональный военный моряк, ракетчик, капитан первого ранга (в запасе) российского ВМФ. В бытность СССР служил на Черноморском, а затем на Северном флотах, потом — в Министерстве обороны Российской Федерации, работал военным обозревателем в газетах «Красная звезда» и «Труд». В украинских ВМС никогда не числился и гражданином той страны не был. Если кадровый офицер российского флота и патриот России для «ВО» враг, то это их весьма наглядно характеризует…
    Впрочем, дотошный читатель задастся вопросом, а чего вдруг «ВО» так взъелись на нашего журналиста? Вот, например, комментарий одного из посетителей их сайта: «Aspeed. Сегодня, 09:48. Не пойму, чего это ребята с ВО так ополчились на Ищенко? Вроде не самый плохой дядя, вроде наш. С чего такое внимание?». А ларчик открывается весьма просто. В «СП» 12 января была опубликована статья С. Ищенко «Флот Украины отдает концы». А спустя несколько дней в «ВО» появился материал всё того же Р. Скоморохова «Ехидные комментарии. Свистать всех на верфь… и отдать концы!», в котором примерно половина текста «содрана» со статьи в «СП». Причем без ссылок на автора и наше издание.
    Разумеется, Ищенко это не понравилось, о чем не преминул написать удмуртским коллегам. В ответ получил следующее письмо: «18.01.2016, 11:09, «Вадим Смирнов» <smirnovvad@gmail.com>:
    Добрый день! Там ссылку он не поставил, сейчас исправим. Пришлите ссылку на оригинал, пожалуйста. Это моя вина я не проследил. Не умеет ссылки ставить Роман. Извините!
    С уважением, Вадим Смирнов ООО «ВО-медиа», «Военное обозрение»".
    Казалось бы, конфликт исчерпан. Но не тут-то было! Вместо исправления, мягко говоря, бестактности, господа из «ВО» удалили со своего сайта статью с плагиатом, а затем опубликовали грязный «наезд» на нашего журналиста.

    Tempus / обс 04:33, 18 марта 2018 (UTC)
  • В связи с явной несостоятельностью "Военного обозрения" как ВП:НВИ, предлагаю сосредоточиться на обсуждении статьи в "Сноб".--Yellow Horror (обс.) 07:14, 18 марта 2018 (UTC)
  • Первое, что сразу же бросилось в глаза, так это то, что абзац у Залюбовина

    Густерин отмечает, что РИСИ просто не мог заниматься серьезной деятельностью: сотрудники участвовали в ток-шоу, исследовали влияние Запада как источника распространения СПИДа, а главным фаворитом Решетникова был Петр Мультатули, чей дед служил у Николая II поваром.

    подозрительно похож на чуть ли ни дословный пересказ текста у Густерина в "Военном обозрении"

    Во-вторых, удержаться в Институте могли лишь те, кто разделял крайне монархические взгляды директора. Фаворитом Решетникова стал некто Петр Мультатули, все заслуги которого в области стратегических исследований состояли в том, что его прадед был поваром Николая II. [...] В-четвертых, некоторые сотрудники РИСИ стали принимать участие в многочисленных ток-шоу, в то время как руководству страны не были предоставлены глубокие аналитические материалы по внешнеполитической ситуации в отдельных регионах планеты и во всем мире в целом, что является главной функцией Института.

    Кроме того у Залюбовина присутствует ссылка на Википедию, как на источник, что выглядит странным. --Tempus / обс 07:29, 18 марта 2018 (UTC)
  • Считаю, что косвенно статья в "Снобе" подтверждает авторитетность сведений, изложенных Густериным в его статье на "ВО", потому что он там, в принципе, то же самое говорит. Т.е. его считают заслуживающим доверия экспертом по вопросу ситуации в РИСИ.--Nicoljaus (обс.) 14:44, 18 марта 2018 (UTC)

Ответ на "6 тезисов уч. Tempus"[править код]

  1. Фраза про то, что Густерин - "Известный специалист по журналистским расследованиям" принадлежит самому уч. Tempus - diff. Я охарактеризовал его как "знает РИСИ изнутри, дипломат, учёный, специалист по международным отношениям." -diff. Таким образом, у нас тут типичный случай приёма Чучело - сначала называем, потом требуем НВИ.
  2. Термин "мусорное издательство" по приведённой ссылке не обнаружен. Беглый запрос в Гугл тоже не показал устойчивости этого сочетания: [6]. Таким образом, имеет место попытка опорочить автора. В статье по приведенной участником ссылке говорится совершенно другое: выпускаемые книги не являются ущербом к репутации автора, а всего лишь "мало что добавят" к списку его публикаций.
  3. Наумкин - это бренд и школа. На фоне докторов белгородских наук, ЕВПОЧЯ.
  4. Как я уже неоднократно ПОКРУГУ формулировал, Густерин работал в РИСИ, и, благодаря своему предшествующему опыту <В Йемене>, может оценивать успехи Решетникова в международных отношениях©
  5. Я не знаю, где работает уч. Tempus, возможно у них принято внутренние документы публиковать (предварительно выкрав), но обычно с этим у людей бывают проблемы. А уж применительно к тем делам, которыми занимается РИСИ — это вообще СЕРЬЁЗНЫЕ проблемы. Нахожу претензии в плане документов заведомо абсурдными.
  6. Не понимаю, зачем этот гигантский текст с компроматом на "Военное обозрение". Я согласен, что авторитетность издания невысока (впрочем, ещё неизвестно, кто врёт чаще - они или МИД РФ). Это, однако, не самиздат и тут ключевое значение имеет степень авторитетности автора, на которой я и предлагаю сосредоточиться.--Nicoljaus (обс.) 14:29, 19 марта 2018 (UTC)
  • «Я охарактеризовал его как "знает РИСИ изнутри, дипломат, учёный, специалист по международным отношениям."» — Не опираясь на на один авторитетный источник.
  • «Термин "мусорное издательство" по приведённой ссылке не обнаружен. Беглый запрос в Гугл тоже не показал устойчивости этого сочетания: [7].» — Это называется разыскивая человека в определённом доме намеренно ошибиться квартирой и, узнав что он там не живёт, заявить, что значит и самом доме не проживает разыскиваемый. Хотя всего лишь надо было постучаться в правильную дверь. Вот только один из фактов:

    Валерий Гребеньков, заместитель начальника управления лицензирования Рособрнадзора: Издание LAP Lambert Academic Publishing не учитывается в качестве официально опубликованной монографии, поскольку тексты данным издательством не рецензируются и не редактируются, а отбираются путем массовой рассылки приглашений. При этом печать осуществляется после поступления соответствующего запроса от покупателя. В силу этого данные издания не могут служить свидетельством апробации изложенных в них научных результатов.

    Научная библиотека им. М. Горького СПбГУ:

    В связи с тем, что на ректорском совещании 25.07.2017 зашла речь о публикации монографий в издательстве Lambert Academic Publishing, напоминаем, что данное издательство, входящее в издательскую группу VDM Publishing, осуществляет публикацию книг без рецензирования, редактирования и корректуры.Издавая свой труд в издательстве LAP, автор теряет все права на переиздание и распространение работы. Несмотря на то, что формально VDM Publishing является официально действующим издательством, отсутствие рецензирования при публикации и потеря авторских прав являются серьезными минусами для исследователя. Книга печатается в режиме print-on-demand, обязательные экземпляры ни в библиотеки, ни в Книжную палату не представляются, т.е. вероятность того, что книгу кто-либо прочитает, стремится к нулю.

    Виртуальная приёмная СПбГУ

    Вопрос:
    Глубокоуважаемый Сергей Павлович!
    Я получил предложение опубликовать мою ранее вышедшую монографию о фундаментализации университетского медицинского образования в издательстве Lambert Academic Publishing. Судя по интернету, отношение к нему неоднозначное. Насколько серьезно относятся к этому издательству в нашем университете и засчитываются ли издания в нем за научные публикации?

    Ответ проректора по научной работе Туника Сергея Павловича:
    Уважаемый Алексей Викторович!
    Согласно мнению специалистов Научной библиотеки им. М. Горького, издательство Lambert Academic Publishing никоим образом не может рассматриваться как издательство с высокой репутацией. Соответственно, труды работника СПбГУ, опубликованные в данном издательстве, не смогут способствовать повышению репутации и рейтинга Университета. Поэтому издания Lambert Academic Publishing не рассматриваются как полноценные научные публикации и не засчитываются ни при установлении работникам СПбГУ надбавок и премий, ни при приемке отчетов по НИР, выполняемым за счет средств СПбГУ.

  • «Наумкин - это бренд и школа.» — Вот только разговор идёт не о Наумкине. Лысенко то же под Вавиловым ходил.
  • «Как я уже неоднократно ПОКРУГУ формулировал, Густерин работал в РИСИ, и, благодаря своему предшествующему опыту <В Йемене>, может оценивать успехи Решетникова в международных отношениях©» — Гремучий ВП:ОРИСС.
  • «Нахожу претензии в плане документов заведомо абсурдными.» — Речь идёт о фактах, а не о заметках бывшего подчинённого обиженного на своего начальника написанных на основе своего собственного воображения.
  • «Я согласен, что авторитетность издания невысока (впрочем, ещё неизвестно, кто врёт чаще - они или МИД РФ). Это, однако, не самиздат и тут ключевое значение имеет степень авторитетности автора, на которой я и предлагаю сосредоточиться.» — Нет, как было показано выше это именно самиздат в чистом виде, потому что редакторская и фактологическая проверка на сайте «Военное обозрение» отсутствует напрочь. --Tempus / обс 15:01, 19 марта 2018 (UTC)

Дискуссия о статье в "Снобе"[править код]

  • Согласно букве и духу ВП:СОВР, авторитетность первоисточника сведений о ныне живущем лице играет меньшую роль, чем наличие полноценного редакторского контроля и факт-чекинга в месте его публикации. Так что я снова прошу сосредоточиться на конкретной публикации в "Снобе". То, что она почти дословно повторяет некоторые тезисы из другой публикации мнения Густерина, я считаю, не является компрометирующим публикацию фактором: тот же первоисточник и должен повторять те же тезисы; наоборот было бы подозрительно, если бы он этого не делал. Также очевидно, что мнение Густерина о Решетникове было отфильтровано редакцией "Сноба" и оставшиеся от него утверждения частично подтверждены свидетельствами других лиц (Елены Хотьковой и неназванного сотрудника РИСИвычеркнуто согласно ВП:СЛУХИ). Вопрос, на мой взгляд, заключается в том, стоит ли доверять редакции "Сноба" относительно качества редакционного контроля и факт-чекинга. В минус пока что ссылка на Википедию и явная ошибка в родстве Петра Валентиновича Мультатули (он не внук, а правнук Ивана Михайловича Харитонова, о чём в Википедии, кстати, было написано, в том числе в версии соответствующей дате публикации). Что в плюсе?--Yellow Horror (обс.) 16:53, 19 марта 2018 (UTC)
    • Ладно, фиксируем принципиальное несогласие по поводу статьи в "ВО". Вы стараетесь подтянуть её под "САМИЗДАТ", я указываю, что это, какое-никакое, а СМИ. Я считаю, что качество автора частично компенсирует уровень издания, вы считаете, что уровень автора значения не имеет. Вернёмся к этому позднее.
    • Генеалогия рода Мультатули - вопрос, совершенно перпендикулярный теме статьи. То, что более существенных "минусов" найти не получается, делает эту опечатку скорее "плюсом". Претензий к ссылке на "Википедию" я тоже не очень понимаю. Есть какое-нибудь консенсусное правило на этот счёт? "Если издательство даёт ссылку на Википедию - не АИ" или что-то типа того.
    • "Плюсы" - ну, например Залюбовин, автор статьи, входит в редакцию сайта.--Nicoljaus (обс.) 12:36, 20 марта 2018 (UTC)
      • Википедия - не авторитетный источник: в ней кто угодно пишет что угодно, никто написанное не контролирует, никто не несёт ответственности за содержание её статей. Уважающее себя издательство должно (бы) это понимать. Если не понимает, это минус. Ошибка в генеалогии, допущенная вопреки заявленному источнику, говорит о слабости или полном отсутствии факт-чекинга в процессе подготовки публикации. Это второй минус.--Yellow Horror (обс.) 17:10, 20 марта 2018 (UTC)
        • Из этих умозаключений, если они верны, должны быть очень глобальные выводы. Они где-нибудь сделаны? Своё мнение о малозначимости факта и персоны в контексте статьи я изложил выше. И я не понимаю о каком факт-чекинге идёт речь. Мультатули назван правнуком как в статье Густерина, так и в Википедии. Т.е. нет ситуации, когда автор статьи списал ошибочное утверждение и не проверил его. Налицо банальная опечатка. И, повторюсь: То, что более существенных "минусов" найти не получается, делает эту опечатку скорее "плюсом". Фиксируем очередное разногласие и не ходим покругу?--Nicoljaus (обс.) 07:28, 21 марта 2018 (UTC)
          • При чём тут какая-то "статья Густерина"? Мы сейчас обсуждаем статью Игоря Залюбовина в "Снобе". Вы же сами выделили её обсуждение в отдельный раздел. Так вот, в обсуждаемой статье есть ошибка в изложении фактов. Это серьёзный минус при рассмотрении статьи, как высококачественного ВП:НВИ, требуемого ВП:СОВР. Независимо от того, чем эта ошибка обусловлена. Ваши спекуляции о "превращении минуса в плюс" я готов оставить на усмотрение подводящего итог.--Yellow Horror (обс.) 07:42, 21 марта 2018 (UTC)
            • При том, что вы обвинили источник, который пытаетесь дискредитировать, в плохом факт-чекинге. Я объяснил, почему это заявление неуместно. Возможно, при прочих равных я бы счёл ваше заблуждение и ПОКРУГУ добросовестными, но с учётом предыстории вашей поддержки уч. Tempus мои запасы ПДН исчерпаны. Я готов допустить что та или иная статья может вызывать сомнения, но в комплексе отвергаются любые источники, что даёт следующий результат: "Критические отзывы, обсуждение причин отставки, роль в белорусском скандале, связь с ультраправыми, обвинения о вмешательстве в американские выборы - т.е. собственно, чем известна персона - отсутствуют полностью."----Nicoljaus (обс.) 08:03, 21 марта 2018 (UTC)
              • Да, я обвинил редакцию журнала "Сноб" и персонально Игоря Залюбовина в плохом факт-чекинге (в данной конкретной статье). Почему Вы считаете это заявление неуместным?--Yellow Horror (обс.) 08:33, 21 марта 2018 (UTC)

Внезапный аргумент "за" от уч. Tempus[править код]

Согласно мнению уч. Tempus, правда высказанному в другой дискуссии, Густерина можно считать авторитетным источником, поскольку он происходившее в РИСИ при Решетникове, цитата: "видел и слышал («А они там были?»"--Nicoljaus (обс.) 12:05, 22 марта 2018 (UTC)

  • Отлично, осталось найти изложение его наблюдений в источнике, соответствующем ВП:СОВР. Пока что лучший кандидат на таковой - вышеупомянутая статья в "Сноб". Так что, если Вы не нашли более авторитетной публикации, давайте подождём итога.--Yellow Horror (обс.) 15:55, 22 марта 2018 (UTC)

Просьба рассмотреть мою статью[править код]

Уважаемые коллеги, просьба оценить мой текст «Милиция Сербской Краины против полиции и армии Хорватии» (с. 67—78 данного журнала) на возможность нахождения в списке литературы в статье Вооружённые силы Республики Сербская Краина и использование его при расширении раздела о событиях 1992 г. Журнал из перечня ВАК, все сведения о нем есть в номере по ссылке. Так как сделанный мной "политические" выводы о причинах и начале конфликта кому-то могут показаться спорными, хотел бы использовать статью как АИ только в разделе о создании и развитии бригад Милиции в 1992 году. Сам текст об армии РСК в будущем планирую доработать до уровня ИС. С уважением. Соколрус (обс.) 16:22, 14 марта 2018 (UTC)

  • Автора надо указывать. «Соколов Вадим Андреевич — соискатель Института славяноведения РАН» — не кандидат наук пока, который рекомендуется в ВП:АИ. Нашёл журнал «Обозреватель» в elibrary.ru, имеет он не самые плохие показатели по тематике социологии. Не знаю, меня всё-таки отсутствие степени кандидата напрягает, но для каких-то не вызывающих споров сведений источник использовать, наверно, допустимо. — Rafinin (обс.) 18:39, 23 марта 2018 (UTC)
    • На русском языке больше нет статей и тем более книг, освещающих период 1992 года и конкретно ОПМ в армии РСК. В хорватской историографии есть статья, затрагивающая одну из бригад ОПМ в Западной Славонии, однако раздел о ней маленький и, тем более, в ней нет обзорных данных о бригадах ОПМ вообще. Соколрус (обс.) 14:29, 28 марта 2018 (UTC)
      • Тогда по текущим данным вполне можно использовать, раз это наилучший источник из очень немногих имеющихся. — Rafinin (обс.) 14:55, 28 марта 2018 (UTC)
  • 1) Научный руководитель ([8]) Гуськова, Елена Юрьевна, 2) Институт славяноведения РАН - академический, кто попало уж точно соискателем не попадёт (сорри за тавтологию). 3) Журнал - не мусорный, в списке ВАК.
ИМХО, априори годные вводные. Я - (+) За. Касаемо отсутствия научной степени - это некритично (хотя и желательно, и желаю вам, коллега, "обрасти" и таким довеском). -- Зануда 17:25, 28 марта 2018 (UTC)

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода[править код]

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

  1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
  2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
  3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)

  • Редактор Maciej 'Czarny' Kozłowski, похоже, является автором околоигровой литературы.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 13 марта 2018 (UTC)
  • Автор Michał 'shergar' Tronina замечен как разработчик игры "Black Ice Tales". Я такой игры не знаю, но я не фанат 3D-RPG. Беглый поиск не даёт оснований утверждать, что работа над игрой дошла до релиза. Сайт, отмеченный как сайт игры, ныне явно служит иным целям.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 13 марта 2018 (UTC)
  • Хотелось бы к изложенным коллегой аргументам «против» добавить следующее:
  1. издание не специализируется на компьютерных играх;
  2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
  3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
  4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
  5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.
В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:
  1. обоснования значимости компьютерных игр;
  2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
  3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.
Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)
  • Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)
    • @Yellow Horror: ваш довод убедителен, вычеркнул. — Aqetz (обс.) 06:45, 14 марта 2018 (UTC)
  • По сути претензий коллеги Aqetz:
  1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
  2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
  3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
  4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
  5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.
--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)
В ответ на это могу заявить следующее:
  1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
  2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
  3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([9], [10], [11], [12]), все изданы польским сайтом [13]: [14], [15], [16], [17], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
  4. За исключением термина «редактор» без возражений.
  5. Утверждение что в данном случае польск. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.
Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)
  • По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение польск. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [18], [19], [20].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)
    • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)

Источники по числам[править код]

Возвращено из архива. --Insider 51 06:45, 23 ноября 2017 (UTC)
Возвращено из архива. Запрошен итог. --Insider 51 11:22, 21 февраля 2018 (UTC)

Прошу коллег оценить нижеперечисленные источники на предмет авторитетности и приемлемости для оценки значимости чисел в соответствии с ВП:ОКЗ. Все эти источники используются в статьях вынесенных сейчас на КУ, и видимо внесены туда с целью показать значимость числа, т.к. в большинстве случаев никакая доработка статьи по ним не проводилась. Очевидные каталоги из статей virtuescience.com, aboutnumber.ru, ru.numberempire.com, fadedead.org и numeralonline.ru к оценке не привожу (АК:782 и АК:1002). Вверху секций для удобства приведена ссылка на обзор источника по числу 202, которое находится на КУ и есть на всех этих сайтах. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)

  • Коллега Insider, спасибо за открытие темы на КОИ. Один вопрос: «…в большинстве случаев никакая доработка статьи по ним не проводилась» -- это разве так? В статью о числе 202, например, настоящие источники были внесены как раз в ходе доработки. ÆRVIN (℅) 11:15, 7 июля 2017 (UTC)
    • Проведите, пожалуйста, анализ по всем номинациям на КУ, а не одной выбранной. Я его вчера провёл. Чаще было так. Явное нарушение ВП:Не каталог ссылок. --Insider 51 11:30, 7 июля 2017 (UTC)

maanumberaday.blogspot.ru[править код]

202
  • Блог MAA NumberADay, отобравший 1551 число (приблизительно по 1 числу в рабочий день за время работы). Всё-таки блог, но на площадке(?)/под эгидой(?) MMA. Правда стать членом которой можно всего за 35$. Кто вёл этот уже закрытый блог на их площадке неизвестно. Оценить авторитетность не помешает. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
  • Источник, несомненно, авторитетный. MAA, которое вело этот и ряд других блогов на платформе Blogger, — очень крупное математическое сообщество, выпускающее журналы и книги, присуждающее премии, помощнее будет разве что только AMS. Популярная математика занимает значительное место в деятельности организации, так что вышеприведённый блог полностью соответствует её профилю. ÆRVIN (℅) 11:15, 7 июля 2017 (UTC)
    • Одно дело, если наполнением этого блога занимались члены MAA - известные математики. Другое дело - если его вел наёмный SMM-менеджер со средним школьным образованием. Судя по LinkedIn-профилю контактного лица и тому, что блог закончился как раз тогда, когда она из MAA уволилась, речь идёт о втором случае. То, что этим блогом занимался кто-то кроме SMM-менеджера, нуждается в доказательствах. --aGRa (обс.) 15:32, 7 июля 2017 (UTC)
      • Даже не знаю, откуда начать опровергать ваши тезисы. Прежде всего, непонятно, что это за презумпция вины. Записи блоги подписаны названием самой ассоциации, значит, и подкреплены авторитетом самой ассоциации, всё остальное — далеко идущие оригинальные выводы, непонятно, почему вообще надо что-то доказывать. Далее, просто невероятно предположение о том, что в блог Математической Ассоциации Америки (!) о математике (!) писал SMM-менеджер, а не математик. 14 тысяч членов, а пишет про числа почему-то гуманитарий, вот это дела. Ну и наконец, даже если принять ваше предположение всерьёз (я не принял), судя по профилю, девушка пришла в организацию на год позже начала записей в блоге, а ушла через три месяца после завершения блога де-факто. Конечно, можно дальше предположить, что ей передал этот блог предыдущий SMMщик, а нового преемника не нашлось, но это просто нерелевантно и, что называется, improbable. ÆRVIN (℅) 16:29, 7 июля 2017 (UTC)
        • Презумпция вины — ВП:БРЕМЯ. Вы доказываете, что источник авторитетный. Я привёл вполне достаточно фактических оснований в этом усомниться. Есть контактный адрес в блоге, на который предлагалось присылать всякие «интересности» для публикации. Есть конкретное лицо, отвечавшее в MAA за переписку по этому адресу. Есть резюме, из которого следует, что это конкретное лицо отвечало за ведение всех аккаунтов MAA в социальных медиа, в том числе и данного блога. Это мои факты. Ваша очередь привести факты, которые бы позволяли заключить, что за размещение информации отвечал кто-то другой, а не девушка с гуманитарным образованием. Примеров, когда во вполне уважаемых организациях наполнением сайтов и блогов занималось абсолютно некомпетентное лицо — вагон и маленькая тележка. Вон, уж на что Российская академия наук уважаемая организация — а на официальном сайте "институт белка" как "squirrel institute" взяли и перевели. Поэтому ничего невероятного я здесь не вижу. --aGRa (обс.) 16:43, 7 июля 2017 (UTC)
          • Какие-то надуманные претензии. Это же хорошо, что организация нанимает(!) человека вести записи, а "интересности" сливаются редактору, который уже сам смотрит - достойно ли то, что интересует сообщество публикации или нет. Но в любом случае - речь идет о тематических статьях, а не о случайных интересностях, говоря языком википедии - о санкционированной заливке под контролем не робота, а живого человека на зарплате. В связи с высоким статусом организации можно заключить, что эти статьи были не только опубликованы, но и вычитаны, и они а) не содержат откровенных и систематических ошибок и б) отражают интерес математической общественности к конкретным числам, а значит и подтверждают их значимость, что и требуется. Macuser (обс.) 14:11, 8 июля 2017 (UTC)
            • «"интересности" сливаются редактору, который уже сам смотрит - достойно ли то, что интересует сообщество публикации или нет» — вот и докажите, что человек, которому сливаются интересности и который смотрит отличен от контактного лица, указанного для данного адреса электронной почты. Пока что ни малейших оснований так считать не предъявлено. Что касается «высокого статуса организации» — «Институт белка» уже можно переименовывать в «институт белки»? Высокий же статус организации. --aGRa (обс.) 20:22, 8 июля 2017 (UTC)

Prime Curios![править код]

202
  • Отобрано видимо 5748 чисел. В основном простые, полупростые или связанные с получением простых, но есть и дробные, отрицательные и длиной почти 13 млн цифр. Много где по числу приведено всего одно свойство. Есть печатная версия этого сайта, частично или целиком. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
    • Как видно отсюда, основным редактором, отвечающим за контент, является «G. L. Honaker, Jr.». Судя по данным отсюда, он не имеет научных регалий и по основной профессии — коррекционный педагог. В целом, источник, который описывается как «a dictionary of prime number trivia, an eclectic collage of miscellaneous facts» [21] вряд ли можно охарактеризовать как «обобщающий». --aGRa (обс.) 02:54, 7 июля 2017 (UTC)
      • Официальных регалий, может, и нет, но вот так называемая «Проблема Хонакера» вполне себе рассматривается в специализированных журналах, посвящённых именно теории чисел — в том числе соавтором книги «Prime Curios!» Крисом Колдуэллом. Их совместная публикация, ещё 2000 года, имеется также вот здесь, Гугл-сколар находит и другие совместные работы (непонятно, были ли они опубликованы в научных журналах, но во всяком случае писались вместе). Это лично по Хонакеру — если действительно считать его единственным автором контента. В действительности даже это утверждение, скорее всего, неверно. В своём собственном резюме Колдуэлл не настолько скромен, как на первой версии сайта, и вполне себя называет разработчиком его контента; на новой версии сайта он фигурирует вообще как единственный автор. Его-то регалии, надеюсь, достаточны? Ну и, помимо этого, сам сайт заработал кучу положительных отзывов от всевозможных математических обществ, форумов и ассоциаций (под которые на нём выделена целая отдельная страница), а на Хонакера и Колдуэлла (как книгу, так и упомянутую совместную статью) ссылаются, к примеру, в Physical Review A, Global Journal of Pure and Applied Mathematics, в российском рецензируемом журнале «Алгебра и логика» и в бразильском Trilhas Pedagógicas. --Deinocheirus (обс.) 04:02, 7 июля 2017 (UTC)
        • По поводу того, что «a dictionary of prime number trivia, an eclectic collage of miscellaneous facts» — это не обобщающий источник, возражения есть? --aGRa (обс.) 15:05, 7 июля 2017 (UTC)
          • Смотря что вы понимаете под обобщающим источником. Мы вот, когда писали решение по АК:1002, понимали под ним источник, в котором воедино сведены качества каждого отдельного числа, а не наоборот — указано некое качество и к нему список примеров. В этом смысле этот источник обобщающий. --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
            • АК правил не пишет, поэтому ваше мнение здесь не более весомо, чем моё. Если источник сам себя характеризует как "eclectic collage of miscellaneous facts" - в терминах Википедии это типичная свалка произвольно подобранной информации по предмету. --aGRa (обс.) 15:58, 7 июля 2017 (UTC)
              • АК правила не пишет, но трактует, и наша трактовка по определению решающая до успешного оспаривания. Хотите оспаривать — вперёд, а пока нет, извольте использовать то, что есть. --Deinocheirus (обс.) 16:07, 7 июля 2017 (UTC)
                • Ну давайте используем. В вашем решении написано: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». В данном случае речь идёт о том, что 1) отбор фактов осуществляется не профессионалом, а коррекционным педагогом; 2) у нас не «по умолчанию», а с учётом того, что источник характеризует себя как «eclectic collage of miscellaneous facts». Поэтому логика вашего решения относительно обобщающих источников и ВП:НЕВСЁПОДРЯД в данном конкретном случае неприменима. Да и в любом случае, если сообщество решит, что источник, который заведомо представляет собой произвольную подборку тривии, не может рассматриваться как обобщающий, никакими ссылками на своё решение вы это не опровергнете. --aGRa (обс.) 16:11, 7 июля 2017 (UTC)
                  • «Если» — ключевое слово. Пока сообщество представляют четыре человека — топикстартер и вы с одной стороны и двое ваших оппонентов с другой. Почему Хонакер может считаться экспертом, в этой дискуссии объяснено, почему Колдуэлл с высокой долей вероятности больше, чем просто техник на обсуждаемом сайте — тоже; показано, что источник одстаточно авторитетен, чтобы на него ссылались специалисты. Мне эти аргументы кажутся достаточными для подпадания источника под логику решения по АК:1002. Вам нет. Это нормально, но говорить от имени сообщества не надо. --Deinocheirus (обс.) 16:21, 7 июля 2017 (UTC)
                    • Тем не менее, подводящий итог данного обсуждения будет обязан не просто сослаться на ваше решение, а оценить наши аргументы по существу. В том числе и касательно обобщающего характера источника, с учётом того, что умолчания из вашего решения к нему не применимы. --aGRa (обс.) 16:35, 7 июля 2017 (UTC)
        • «web content developer» из резюме в совокупности с [22] — это «веб-программист», но никак не автор контента. Это — никак не новая версия сайта, это совершенно отдельный сайт с серьёзной информацией о простых числах, а не сборка «курьёзов». Он, разумеется, является авторитетным источником — но на нём об отдельных числах практически ничего нет. --aGRa (обс.) 15:21, 7 июля 2017 (UTC)
          • Судя по верхнему меню, они считают Curios частью этого «совершенно отдельного сайта». AndyVolykhov 15:31, 7 июля 2017 (UTC)
            • И? Как наличие ссылки опровергает тот факт, что Prime Curios — это совершенно отдельный по авторству, дизайну и наполнению от Prime Pages сайт? --aGRa (обс.) 15:35, 7 июля 2017 (UTC)
              • Простите, но я не могу ответить на ваш вопрос, так как вы не восприняли мою предыдущую реплику. AndyVolykhov 15:37, 7 июля 2017 (UTC)
                • Вашу реплику я воспринял, однако релевантной теме обсуждения она не является. Интернет-сайт — это совокупность связанных между собой страниц сети Интернет. На одном домене может находиться как один сайт, так и несколько сайтов, связанных или не связанных между собой ссылками. В данном случае на домене primes.utm.edu находится основной сайт Prime Pages, автором которого является Крис Колдуэлл, и побочный сайт Prime Curios, автором которого является Хонакер. В отношении второго сайта Колдуэлл выполняет техническую роль — предоставляет пространство для размещения на подстранице своего сайта, занимается веб-дизайном и веб-программированием. За его наполнение материалом отвечает Хонакер. Наличие ссылки с основного ресурса на побочный никак не говорит о том, что побочный ресурс является «частью» основного. Это самостоятельные ресурсы с разными авторами, разным наполнением, разным дизайном и т.д. Максимум, что здесь можно отметить - что Колдуэлл одобряет и поддерживает деятельность Хонакера. Однако нам-то интересно не это и даже не достоверность фактов на сайте (они в большинстве своём тривиальны для проверки), а то, можно ли использовать этот сайт для определения значимости статей и фактов в Википедии. Для этого первостепенное значение имеет то, кто именно осуществляет отбор материалов для него. Этот кто-то - Колдуэлл, коррекционный педагог из центра для несовершеннолетних преступников. Получается, что Википедия в решении вопроса о том, есть ли необходимость в создании статьи об отдельном числе и включении в неё определённой информации целиком и полностью полагается на мнение человека без научных регалий. Да, деятельность этого человека замечена и одобряется специалистами - однако является ли это достаточным для признания его соответствия ВП:ЭКСПЕРТ? --aGRa (обс.) 15:50, 7 июля 2017 (UTC)
                  • Нет, это не просто ссылка, это ссылка в главном меню основного сайта. Причём значительная часть других страниц в этом меню имеет ровно тот же (ужасный) дизайн, что и Curios. AndyVolykhov 16:38, 7 июля 2017 (UTC)
                    • А в «главном меню» Википедии есть ссылка на Викиновости и даже, прости господи, Викиверситет. Хотя это совершенно разные сайты, с различающимся составом авторов, разными подходами к наполнению и разным содержанием. --aGRa (обс.) 17:05, 7 июля 2017 (UTC)
                      • Главное меню Википедии — это которое слева. Где там Викиверситет? Там за пределы сайта ведёт только ссылка «Пожертвовать». AndyVolykhov 14:27, 8 июля 2017 (UTC)
                        • Не знаю, у меня в этом меню и Викиверситет, и Викиновости. В разделе "В других проектах" --wanderer (обс.) 18:17, 8 июля 2017 (UTC)
          • 1) По приведенной вами ссылке написано «For the Prime Curios! book the roles were shared». Вы предлагаете считать книгу авторитетной, а её веб-версию нет? 2) Да, по Prime Pages соглашусь. Правда, с него идёт куча отсылок на Prime Curious. --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
            • Если книга - просто печатная версия сайта, то что-то из написанного про роли авторов - заведомая для них самих ложь, и тогда возникает вопрос: в чём ещё они наврали? Если книга отличается по контенту от сайта - вполне возможно, что она будет авторитетной, а сайт нет. --aGRa (обс.) 16:04, 7 июля 2017 (UTC)
              • Одинаковый ли на сайте и в книге материал — можно сравнить по ограничеснной выборке страниц книги, предоставляемой авторами. Например, для числа 31 в книге и на сайте. Или для числа 11 (сайт, книга. Некоторые различия есть (преимущественно это касается «вкультуры», а не собственно математических свойств), но в основном материал совпадает. --Deinocheirus (обс.) 16:43, 7 июля 2017 (UTC)
        • «целая отдельная страница» наград — насколько я вижу, основная часть «наград» на этом сайте — это просто включение в давно протухшие каталоги и списки веб-ресурсов конца 1990-х — начала 2000-х. --aGRa (обс.) 15:21, 7 июля 2017 (UTC)
          • То, что организации, включавшие сайт в списки «лучших образовательных ресурсов» и «ссылок недели», более не активны, не отменяет факта самих наград. Значимость, как мы знаем, не утрачивается со временем, с чего бы аннулировать раз выданные награды? --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
            • В интернете конца 1990-х — начала 2000-х включение в каталоги заменяло индексацию в поисковых системах, которые тогда находились в зачаточном состоянии. Это не значит абсолютно ничего — особенно с учётом того, что представления о качестве интернет-ресурсов с тех пор радикально поменялись, и то, что в конце 1990-х выглядело как очень хороший и важный сайт по нынешним меркам вполне может оказаться посредственным блогом. Что касается «не утрачивается» — мы не про значимость говорим, а про авторитетность. Она как раз очень даже утрачивается. В интернете конца 1990-х наиболее авторитетным источником информации по определённой теме вполне мог быть чей-то хоумпейдж - за неимением лучшего. Сейчас ситуация несколько другая. --aGRa (обс.) 15:56, 7 июля 2017 (UTC)
              • А мы сейчас не говорим про «наиболее авторитетный» (хотя более авторитетных вы не назвали). Мы обсуждаем, авторитетный в принципе или нет. Поясните, почему источник, на который до сих пор ссылаются в научных журналах, не авторитетен. --Deinocheirus (обс.) 16:11, 7 июля 2017 (UTC)
                • Надо смотреть как и в каком контексте ссылаются. Вот здесь на него ссылаются как источник определения понятия «простое число Мерсенна» — это очевидная любому неаккуратность автора статьи, поленившегося поставить ссылку более подходящий источник вместо первого попавшегося сайта в интернете. --aGRa (обс.) 16:32, 7 июля 2017 (UTC)
                  • … или считающего этот сайт не «первым попавшимся», а авторитетным в данном вопросе. Я такую трактовку исключать не готов --Deinocheirus (обс.) 16:46, 7 июля 2017 (UTC)
                    • Тем хуже для автора статьи — некоторые и на Википедию точно так же ссылаются... Есть неписаное правило для авторов научных статей: чем более фундаментальным является понятие, тем серьёзней должен быть источник, на который ставится ссылка, вплоть до работ основоположников. А если в работе написано: «как показал Эйнштейн, E=mc²» и ссылка стоит на попсовый сайтик в интернете — это явный показатель того, что автор, мягко говоря, поленился если уж не найти работу Эйнштейна, то хотя бы заглянуть в Ландавшица. --aGRa (обс.) 17:03, 7 июля 2017 (UTC)
                      • Если человека считают экспертом авторы статей в рецензируемых журналах, Википедия должна следовать их примеру, а не заниматься оригинальными исследованиями, доказывая, что все вокруг идиоты (Иванов потому, что цитирует Сидорова, а Джонсон — потому, что цитирует Иванова) и только мы одни истинные эксперты. --Deinocheirus (обс.) 17:15, 7 июля 2017 (UTC)
                        • Если бы было по-вашему, Википедия уже давно бы ходила в авторитетных источниках. Ссылок от разных авторов в журналах разной степени авторитетности - просто море. Но оценка источников в Википедии так не работает, и в процессе этой оценки заниматься оригинальными исследованиями не просто можно, но и нужно. К слову о птичках - ссылаются в обсуждаемой статье вовсе не на сайт, а на книгу. --aGRa (обс.) 20:32, 7 июля 2017 (UTC)
  • Хочу метнуть камень в огород данного источника по результатам его использования в статье 257 (число). На основании этого источника в статью было внесено "интересное свойство", которое в оригинале выглядит так:
    The largest prime in a sequence of fifteen primes of the form 2t + 17, where t runs through the first fifteen triangular numbers, i.e., positive integers of the form n(n + 1)/2. [Silva]

    http://primes.utm.edu/curios/page.php?short=257

    С первого взгляда видно, что источник никак не поясняет, в чём состоит "интересность" данного "свойства". Почему последовательность ограничена преобразованием первых 15 "треугольных" чисел? Об этом приходится только догадываться, хотя это и не очень сложно - следующее полученное таким способом число (289) является составным. Но что в этом интересного? Любая известная формула, выдающая несколько простых чисел подряд, рано или поздно выдаёт составное число. Подобные формулы и выдаваемые ими последовательности чисел нередко рассматриваются авторитетными источниками, но в них не заметно никакого особенного интереса к "последнему числу непрерывной цепочки". Кроме того, в конкретном примере заметно желание представить наиболее замысловатый способ получения результата: та же последовательность выводится без всякой отсылки к "треугольным числам" простой формулой (N^2+N+17), где N - натуральное число (пруф). Кстати, непрерывная последовательность состоит не из 15, а из 16 простых чисел подряд, если начинать отсчёт с 0 (который можно также считать и треугольным числом для формулы из Prime Curious, пруф). Be nt all нашёл источник, в котором формула (N^2+N+17) приписывается Лежандру, т.е. известна она достаточно давно. Но интерес к "наибольшему простому числу из 15" проявлен только анонимным контрибьютором сайта Prime Curious и его редактором. Так какова фактическая авторитетность данного источника?--Yellow Horror (обс.) 18:39, 25 февраля 2018 (UTC)

What's Special About This Number?[править код]

202
  • Тут выбрано 4944 из 10 тысяч. Но в подавляющем большинстве, если не во всех, это лишь одно свойство на число. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
    • Хомяк/бложик доцента — преподавателя матана и статистики из частного вуза, не выделяющегося особыми достижениями в области математики. Если этот источник признают авторитетным и достаточным для обоснования значимости — маякните мне, я себе тоже какой-нибудь бложик заведу. --aGRa (обс.) 02:48, 7 июля 2017 (UTC)
      • Учитывая, что человек лет 25 преподаёт в непоследнем университете, и учитывая, что одного этого источника для значимости априори не хватит — я лично не вижу проблем с использованием источника как дополнительного. AndyVolykhov 08:28, 7 июля 2017 (UTC)
        • Ну я тоже больше 10 лет преподаю в не последнем университете — мне тоже можно какой-нибудь бложик завести а-ля «что интересного в этой статье закона» и со ссылкой на него вносить информацию в Википедию? --aGRa (обс.) 15:06, 7 июля 2017 (UTC)
          • Я уверен, что профессиональных комментариев к статьям законов и без того немерено. Кроме того, есть разница между свойствами чисел и комментариями к законам: первые существуют объективно, вторые — субъективно. AndyVolykhov 15:29, 7 июля 2017 (UTC)
            • Ну так и профессиональных исследований свойств чисел — тоже немеряно. Обсуждаемый сайт к таким не относится — это обычный попсовый бложик с весёленькой раскраской. Объективны как свойства чисел, так и свойства статей к законам: 13 — простое число, а ст. 105 УК РФ предусматривает ответственность за умышленное причинение смерти другому человеку. И то, и другое — объективный факт. Однако субъективным является выделение какого-либо свойства числа или статьи закона как «интересного» или «заслуживающего внимания». И эта субъективная часть, которая как раз и определяет значимость в Википедии, должна быть чем-то большим, чем мнение одного провинциального доцента. --aGRa (обс.) 15:39, 7 июля 2017 (UTC)
  • Если правильно понимаю систему, то данный т.н. «бложик» обладает двумя свойствами. Во-первых, на ресурс читатели присылают свойства, а т.н. «доцент» производит фильтрацию. Т.о. ресурс обладает свойствами вторичного источника (по крайней мере частично). Во-вторых, представлены только по одному свойству на число. Т.е. имеется не свалка всех подряд фактов, а вполне себе фильтрация самых топовых фактов по некоторому экспертному мнению. По поводу экспертности следует заметить, что в честь т.н. «не выделяющегося особыми достижениями в области математики» автора «бложика» названы числа Фридмана. Bsivko (обс.) 16:38, 7 июля 2017 (UTC)
    И, кстати, в англовики он назван Associate Professor of Mathematics and ex-chairman of the Mathematics and Computer Science Department at Stetson University. Немножко завкаф, а не доцент. AndyVolykhov 16:41, 7 июля 2017 (UTC)
    Эм, и что? "Заведующий кафедрой" - это административная должность, ни в малейшей степени об авторитетности в предметной области она не говорит. Зачастую наоборот, на заведование ставят сотрудника, наименее склонного к научной работе (потому что те, кто наукой занимается, обычно слишком заняты, чтобы заниматься административной ерундой). Тем более, если речь идёт о непрофильной (как следует из названия) для вуза кафедре. --aGRa (обс.) 16:50, 7 июля 2017 (UTC)
  • Выше было названо ключевое для данного обсуждения свойство источника: "представлены только по одному свойству на число". То есть для определения значимости чисел в соответствии с АК:1002 этот источник использовать нельзя. --aGRa (обс.) 20:42, 7 июля 2017 (UTC)
    • Для определения значимости нельзя, всё верно. Но это ещё не повод отказывать ему в авторитетности вообще. --Deinocheirus (обс.) 23:10, 13 июля 2017 (UTC)

numbergossip.com[править код]

Тема об авторитетности математических блогов и сайтов ушла в архив без итога. Напомню претензии: в одном случае неизвестные авторы (хотя площадка ни много ни мало — Американской математической ассоциации), в другом основной (предположительно) автор — школьный учитель и математик-любитель, а автор академических публикаций играет (опять же предположительно) вспомогательную роль, в третьем у автора звание доктора философии, специализация в теории чисел и кафедра в университете, что формально отвечает критериям авторитетности, но для каждого числа представлен только один факт, что не соответствует решению АК:1002. Теперь добавим ещё один. Автор — доктор философии по математике (собственно, это уже нострификация, изначально, видимо, кандидат наук, степень получена в МГУ в 1988 году), постдок в MIT (!), специализация, среди прочего — теория чисел и «развлекательная математика» (recreational mathematics — есть, оказывается, и такая), профессионально занимается популяризацией математики. Два двухгодичных срока работала в Принстоне (!) над курсом Math Alive. Публикации в Notices of the American Mathematical Society, The Mathematical Intelligencer, Geombinatorics, Journal of Integer Sequences, Recreational Mathematics Magazine, принстонском сборнике 2015 года и т. д., и т. п. Словом, ВП:ЭКСПЕРТ во всей красе. В блоге размещается информация об отдельных числх, часто больше одного факта, примеры — 14, 53. Считаю, что соблюдены как условия для признания источника авторитетным, так и (для конкретно взятых чисел) требования, предъявляемые АК:1002. --Deinocheirus (обс.) 17:04, 15 августа 2017 (UTC)

Тут вопрос, наверное, должен быть не об авторитетности, а о возможности написать энциклопедическую статью, а не набор "интересных" фактов. Для 14 и 53, может быть можно, для какого-нибудь 220 нет. Правда и 14 (число) и 53 (число) - таки надо писать, а не держать дальше этот набор разрозненных фактов (про то где число встречается я уже не говорю - это надо резать под корень). Сейчас почти все статьи о числах напоминают монолог об измерении цветочного киоска из "Маятника Фуко" --El-chupanebrei (обс.) 17:54, 15 августа 2017 (UTC)
Сейчас как раз начал доводить до статуса 153, тут мне конечно Святой Августин на старте помог, но там и дальше вполне себе нарратив вырисовывается. Думаю для большинства чисел, пусть и не освящённых (sic!) канонизированными святыми, при наличии источников можно вполне приличную статью, процесс не очень быстрый, но не вижу в этом повод для удаления нынешних стабов. Аргумент про разрозненные факты на правилах не основан, средняя статья о каком-нибудь веществе в химическом энциклопедическом словаре отличается от разрозненного набора фактов тем, что жёсткую структуру ей придаёт следование при написании определённому шаблону. А ваши аналогии из гуманитарного знания, они из гуманитарного знания. Оно другое. --be-nt-all (обс.) 17:37, 28 августа 2017 (UTC)
Здесь я согласен. Большинство статей о химических веществах содержит только справочные данные. Когда их вынесут на удаление, там это и обсудим. А здесь сейчас обсуждается ситуация с числами. - Saidaziz (обс.) 12:14, 30 августа 2017 (UTC)
Оно не из гуманитарного знания - я сам от него далек, а из большинства нынешних статей про числа. --El-chupanebrei (обс.) 14:50, 30 августа 2017 (UTC)
Я ещё мог понять, почему мы должны быть «энциклопедичнее» чем достаточно многочисленные словари чисел, но почему мы должны быть «энциклопедичней», чем Химический энциклопедический словарь, я понять не могу. Совсем. Реплики Saidaziz ниже это тоже касается. Кому то тема не будет казаться раскрытой, пока впереди не замаячит откровение, описанное в Ultima Thule Набокова, и что? —be-nt-all (обс.) 21:12, 30 августа 2017 (UTC)
В области химии (если хочется сравнить именно с ней) - не составляет труда найти научную работу посвященную разбору свойств некоего вещества, соединения. Однако в математике найти работу посвященную именно некоему натуральному числу достаточно сложно. Поправьте, если я ошибаюсь. Числа очень сложная тема для статей, что поделаешь. - Saidaziz (обс.) 19:02, 31 августа 2017 (UTC)
  • Все что я увидел в приведенных примерах, не более чем подборка интересных фактов, "вроде самое маленькое число, у которого N и 2^N кончается той же цифрой". Я вам без всякой научной степени таких "фактов" приведу сотни. Это не аналитика. - Saidaziz (обс.) 03:44, 29 августа 2017 (UTC)
    • «Аналитика» требуется только по ВП:НЕНОВОСТИ, и то смысл этого пункта постоянно оспаривается. А для статей о числах у нас есть АК:1002, где говорится об обобщении фактов и необязательности нарративного текста. В приведенных примерах обобщение есть, осталось подтвердить авторитетность. Насколько я вижу, аргументов о неавторитетности источника не приводится. --Deinocheirus (обс.) 07:09, 29 августа 2017 (UTC)
      • НЕНОВОСТИ сюда вообще как относится? Статьи следует писать раскрывая тему и по источникам где тема достаточно подробно и прямо раскрыта. Арбитраж, кстати, правила собой не заменяет. Приведенные источники возможно и авторитетны, но тему прямо и подробно не раскрывают. Там нет исследования именно числа, как предмета научного исследования. Разбора его свойств, особенностей - Saidaziz (обс.) 12:14, 30 августа 2017 (UTC)
  • По большому счёту это не информация отдельных чисел, а большое количество числовых рядов с последующим поиском соответствия им. Это явно описано Вами же в "4.2. Арбитражный комитет считает, что на «каталоги чисел» и «каталоги последовательностей» (то есть источники, представляющие собой перечисление большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой — например, одно свойство — или без неё) распространяется пункт 2.3 решения АК:782, и такие источники в общем случае не могут служить аргументом при рассмотрении значимости статьи." --wanderer (обс.) 10:23, 29 августа 2017 (UTC)
    • Посмотрите внимательнее приведенные примеры. Там есть рамки с указанием принадлежности к рядам (Common properties - у чисел поизвестнее в таких рамках может быть и больше десятка свойств - и Rare properties) — и есть текст с индивидуальными свойствами (Unique properties). Так что нет, содержание страниц отдельных чисел пунктом 4.2 не исчерпывается. --Deinocheirus (обс.) 14:05, 29 августа 2017 (UTC)
    • Именно. Я бы предложил засчитывать значимость только числам, где присутствуют редкие и уникальные свойства. Ну или, в соответствии с ВП:КЗЧ числа с тремя небанальными свойствами, но тут я бы Number Gossip не ограничивался бы —be-nt-all (обс.) 14:54, 29 августа 2017 (UTC)
      • К редким, например, на сайте относятся квадраты, кубы, 4-е степени. В целом сайт представляет из себя каталог чисел от 1 до 9999, хоть и выделяющий отдельные числа с уникальными свойствами. Также сайт сделан с какой-то опорой на Английскую Википедию. --Insider 51 07:33, 30 августа 2017 (UTC)
        • Квадраты и кубы я заметил. Формально их и вправду не так много, ну в общем я склонен не считать наличие rare-свойств на этом сайте прямым показателем к оставлению, но как сигнал не гнать коней с удалением. Опора на английскую Википедию? Никакого некритического копирования там точно нету, а если хозяйка сайта, подпадающая, как было указано в начале темы, под действие ВП:ЭКСПЕРТ иногда просматривает статьи ВП в качестве информации к размышлению, ничего плохого я в этом не вижу, это отнюдь не случай псевдоавторитетности, когда ВП использует как источник автора, использующего ВП как источник. Если возвращаться к гуманитарному знанию, попадался мне источник где статья ВП рассматривалась как анализируемый материал для критического (в литературоведческо-культурологическом смысле) разбора, и что, это говорит что источник использовать нельзя?… —be-nt-all (обс.) 21:02, 30 августа 2017 (UTC)
    • Wanderer777 Давайте следовать букве закона: 4.2 («каталоги чисел» ... то есть источники, представляющие собой перечисление большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой — например, одно свойство — или без неё. Вот пример http://www2.stetson.edu/~efriedma/numbers.html - список чисел, с одним свойством каждое. Теперь 4.3 (которые напрямую описывают число ... одновременно описывающие не менее двух свойств этого числа). Статьи в госсипе посвящены одному конкретному числу ( http://www.numbergossip.com/710) и отличаются завидной подробностью, например текст 710-ти: Common Properties of 710 //Composite//A positive integer greater than 1 that is [...] prime decomposition contains no repeated factors .... Статьи указывают два и более свойств. То, что вы указываете - /list - это не список рядов, а список определений. Как формируется хтмл страницы конкретного числа не имеет значения согласно пункту 6 решения АК: нарративизации не требуется. Macuser (обс.) 20:00, 30 августа 2017 (UTC)
      • А я говорил при обсуждении решения АК, что его будут изворачивать таким образом, чтобы «обосновать» значимость любого числа, которое входит в пару последовательностей на OEIS. Арбитры рассыпались в заверениях, что ничего подобного не будет, однако заверения заверениями, а реальность такова, что скоро ВП:ЗОМГ можно будет в основное пространство переносить — ничем из общего ряда статей о числах выделяться не будет. --aGRa (обс.) 09:27, 31 августа 2017 (UTC)
        • А давайте мы не будем обобщать частное мнение конкретного участника? Очевидно, что признание страниц number gossip подходящим, в которых представлены только общие свойства будет равнозначно признанию всех чисел < 10 000 значимыми, и это явно не тот хоккей, за который мы боролись. Прочее — обсуждаемо —be-nt-all (обс.) 09:55, 31 августа 2017 (UTC)
          • Проблема не в данном частном мнении, а в решении АК, которое допускает в том числе и такое толкование. --aGRa (обс.) 18:27, 31 августа 2017 (UTC)
            • Если не играть словами, в зачёт стоит брать только те страницы сайта где есть хоть одно уникальное свойство, к остальным рука человека-редактора не прикасалась. Но поскольку существование этих самых rare свойств слегка повышает, что когда-то найдётся источник где описано что-то нетривиальное, я и предложил ниже некий временный компромисс-мораторий —be-nt-all (обс.) 19:05, 31 августа 2017 (UTC)
              • Не вижу ни малейших признаков того, как наличие свойств а-ля «если с этим числом проделать некую операцию, то в результате встретится последовательность 666», «это возраст, в котором Бильбо покидает Шир» (!), «это число постоянно всплывает в жизни автора крипового вебсайта-хомяка» (!!!) может хотя бы «слегка» повышать шанс найти источник с нетривиальной информацией о числе. А это всё даже не редкие, а «уникальные» свойства. Свалка мусора, никакого отношения к математике не имеющего. --aGRa (обс.) 07:55, 1 сентября 2017 (UTC)
                • На всякий случай, тут коллега обыгрывал последовательность апокалиптические числа, значимость которых показалась без всякой Ховановой —be-nt-all (обс.) 02:58, 22 февраля 2018 (UTC)
        • Вы правильно говорили. За одним важным исключением — «изворачивать» ничего не надо, в решении было прямо и недвусмысленно сказано, что если авторитетный источник рассматривает число, а не последовательность (а для данного сайта дело обстоит именно так) и указывает несколько его свойств (да, включая вхождение в последовательности, а чем эти свойства хуже других?), то этого достаточно для сохранения статьи. Ещё раз — это прямой смысл решения. Не нравится — пишите новую заявку. --Deinocheirus (обс.) 10:12, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Если будет практика оставления статей на основании того, что имеется источник с информацией вида "x - нечётное простое число", то и напишем. А пока недостатки вашего решения, как и с российскими законами, компенсируются необязательностью его исполнения. --aGRa (обс.) 10:56, 1 сентября 2017 (UTC)
            • О какой обязательности в данном случае речь? В предыдущем, незакрытом обсуждении оспаривалась авторитетность источников вроде Number a day и Prime Curious!, и то, насколько мне известно, ни одну статью, на них ссылающуюся, ещё не удалили. А при удалении статьи 710 (число) подводящему итог всё-таки придётся напрямую заявить или что он не признаёт решения АК (со всеми вытекающими), или что Numbergossip неавторитетен именно в отношении свойств чисел (поскольку других противоречий с решением нет). --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Фиксирую подмену предмета обсуждения. Здесь явно существенно больше минимально требуемых двух свойств, что уже (при признании источника авторитетным и в совокупности с другими источниками) может и сойти за достаточно подробное освещение в соответствии с правилами, принятыми сообществом, а не вашим волюнтаристским решением. Было бы там два свойства — чётное и составное, статья с высокой степенью вероятности уже была бы удалена, и плевать на какие-то там вытекающие. --aGRa (обс.) 13:44, 12 сентября 2017 (UTC)
          • Л - легитимность. А я ведь предупреждал. --wanderer (обс.) 11:12, 1 сентября 2017 (UTC)
Предложение компромисса

В продолжение предыдущей реплики возникла мысль. Даже если мы признаем значимыми числа у которых есть хотя бы одно rare-свойство, то это будет не слишком редким гребнем для прочёсывания статей о числах. Причём я бы предложил, в качестве компромисса, засчитывать значимость числам, где единственный обобщающий источник — number gossip с редкими, но не уникальными свойствами только условно, чтобы дать тем, кто заинтересован в статьях о числах, время на сбор дополнительных печатных источников. Скажем, на два-три года. Поскольку prime curious! тоже всё ещё остаётся в спорном поле, по нему я бы тоже предложил отложить решение на два-три года. Да, признав Number ADay источником, значимость не показывающим. Это позволит удалить множество вряд-ли дорабатываемых статей о числах, оставив только те, у которых шанс есть. А в 2020 году посмотрим, куда плыть дальше. —be-nt-all (обс.) 10:12, 31 августа 2017 (UTC)

  • Увы, если «rare» в источнике признаются абсолютно тривиальные свойства а-ля «число является n-й степенью», где n≥2 — это очень сомнительный вариант. --aGRa (обс.) 18:27, 31 августа 2017 (UTC)
    • Для моратория на пару тройку лет? Не слишком, таких чисел действительно не так много, большинство выносимых сейчас на КУ чисел имеют там только common свойства. —be-nt-all (обс.) 19:00, 31 августа 2017 (UTC)
      • Тогда добавляем заведомо высосанные из пальца свойства. Например: «The number n is called an apocalyptic power if 2n contains the consecutive digits 666 (in decimal)». Вы это предлагаете засчитывать за значимое свойство? --aGRa (обс.) 07:36, 1 сентября 2017 (UTC)
      • А вот rare-свойство: число гугла. Названо так, потому что такие числа употреблял гугл в своей «необычной рекламе». Уникальные свойства: «20 is the maximum number of moves needed to solve the Rubik's cube», «In a game of chess both players have 20 first moves from which to choose». Это всё ни малейшего отношения к математике не имеет — это вообще не математические свойства числа, по ним автор никакие выводы делать не компетентен. Соответственно, к данному источнику надо относиться с крайней осторожностью, выбирая для определения значимости только те свойства чисел, для определения значимости которых автор компетентен. А раз надо смотреть и отличать, где математика, а где откровенная мистическая нумерология, реклама или «а ещё у меня номер телефона на это число начинается» — ни о каком «моратории» и речи быть не может. --aGRa (обс.) 07:48, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Если авторитетный источник обобщает, помимо собственно математических свойств, примеры употребления числа, почему мы должны заниматься ориссом и выбирать, что годится для нашей статьи, а что нет? --Deinocheirus (обс.) 10:12, 1 сентября 2017 (UTC)
          • А я вот не вижу, что бы он что-то обобщал. Он просто берёт все числа подряд и проверяет, входят ли они в числовые ряды. Да, занимательно, но к энциклопедии отношения не имеет. --wanderer (обс.) 10:20, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Источник является авторитетным лишь в узкой математической области. Автор его не является экспертом ни в области апокалиптической нумерологии, ни в отношении легендариума Толкина, ни в отношении каббалы, ни в отношении шахмат, кубиков Рубика и так далее. Так что либо заниматься ориссом и выяснять, в отношении каких фактов автор является авторитетным экспертом, а в отношении каких нет, либо признавать источник неавторитетным целиком. aGRa (обс.) 10:56, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Математические факты, связанные с кубиком Рубика, остаются математическими фактами. И, кстати, при вашем подходе придётся признавать неавторитетным в том числе и Перельмана, который в своих книгах о математике сплошь и рядом оперирует историческими анекдотами, не имея профильного исторического образования. --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Что дозволено Перельману (или, скажем, Гарднеру), не дозволено авторам, которые ещё всемирного признания в роли классика-популяризатора не заслужили. Особенно если речь идёт не об исторических анекдотах (которые, раз уж донесены до нас сквозь годы, определённое значение могут иметь), а об откровенном высасывании из пальца. --aGRa (обс.) 13:44, 12 сентября 2017 (UTC)
      • Ещё из прекрасного: «если взять слово THIRTEEN (13) и просуммировать номера букв в алфавите, получится 99». Ну как тут не вспомнить: «если от 666 вычтем число рыб, которых словил в Тивериадском море Пётр, а затем умножим на число моряков на судне, которым плыл в Италию Павел, и поделим на длину ковчега в храме Божьем по книге Исход, то на каппадокийском языке прямо получится «Ioannes Hus apostate». [«Ян Гус вероотступник» (лат.).] Из этого всего видно неимоверное бесстыдство еретиков, которые оного Гуса почитают». --aGRa (обс.) 08:05, 1 сентября 2017 (UTC)
  • А почему просто не сделать вот так? --wanderer (обс.) 10:03, 1 сентября 2017 (UTC)
    • @Wanderer777: Ну там надо расширить текст на тему, к чему там широко растиражированная картина Устный счёт, но в исходной версии статьи этого всё равно нет, только сноски на Науку и Жизнь. Сейчас допишу. Вы это к чему, к тому чтобы надо удалить всю напмсанную без иточников нумерологию? Я не против —be-nt-all (обс.) 11:09, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Не только. Я про то, что статью про реально значимое число можно вывести из-под угрозы удаления за полчаса. правда, тут небольшой чит - я знал, в каких книгах искать информацию --wanderer (обс.) 11:14, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Ну 365 под угрозой не особо и была. Ну да, Перельман (кстати что-то я упустил, нету его на моём диске с источниками), дель Сид. Сюда же Уэллс, и Lure of Integers. Но вот с последним источником уже есть проблема, он может рассматривать одно «диковинное» свойство на странице или нескольких с подробностями и ссылками на источники, но дать для числа только это свойство (то есть по АК:1002 это вроде уже и не источник). И тут уже numbergossip становится сильно нужен. —be-nt-all (обс.) 12:50, 1 сентября 2017 (UTC)
          • У нас первичны правила Википедии, а не решения АК. Особенно если из решения АК следует, что одна строчка в источнике «x — нечётное простое число» даёт значимость, а подробное рассмотрение предмета на нескольких страницах — нет. --aGRa (обс.) 14:05, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Не следует, поскольку строчек должно быть как минимум две. --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Нечётное и простое - это два независимых свойства. И вам про такие вещи говорили при обсуждении решения. --aGRa (обс.) 09:32, 6 сентября 2017 (UTC)
                • Все совершенно правильно - на идиотский запрос АК дал формально правильный, но идиотский ответ. Надо признать, наконец, что на числа есть источники и что статьи можно по ним дорабатывать - ничего плохого в статьях о числах, которые не нарушают других правил википедии нет, поскольку у всех чисел есть достаточно свойств, а числа без свойств (такие есть?) значимы как уникальные. Если в статьях есть источники (пусть они будут "обобщающими" на два свойства сразу), выполняется МТ, нет откровенного бардака - вот вам и статья. Macuser (обс.) 09:38, 13 сентября 2017 (UTC)
                  • Про абсолютно любое число вплоть до ВП:ЗОМГ и далее можно написать статью, отвечающую вашим требованиям. Вот, например, 2626373: чётное, составное (1229×2137), имеет 2 представления суммами 2 квадратов (2626373 = 943² + 1318² = 1087² + 1202²), является гипотенузой двух прямоугольных треугольников: со сторонами 263235, 2613148 и 847875, 2485748 [24]. Можно точно так же воткнуть вместо 2626373 любое произвольное число и получить набор его свойств. И это только натуральные числа (множество которых хотя бы счётно, пусть и бесконечно), а есть ещё иррациональные, которые тоже обладают какими-то свойствами — и их таки несчётное множество. Бесконечность — это именно то свойство статей о числах, абсолютно нехарактерное для других предметов, которое требует особого к ним подхода. --aGRa (обс.) 13:13, 13 сентября 2017 (UTC)
              • А я вот беру "Теоретическую арифметику" Арнольда (АИ - круче некуда), нахожу на стр 439-440 место, где он рассматривает делимость и неделимость числа 31331 (в качестве примера, но ведь в вашем решении это не запрещено), внимательно перечитываю даже в том случае, если структура изложения материала представляется нам нелогичной (в том числе если кажется, что структура отсутствует вообще), говорю "Ага" и создаю статью с содержимым (3) 31331~2; (7) 31331~31331-21~3131~3131-21~311~311-21~29; (11)31331~7-4=3;(13)31331=39~3137~3007~3007+13~302=2•151~21; (17)31331~31331-51~3128=2•782~782-102~68=4•17; 31331=17•1843; (17)1843~1843=17~186~16; (19)1843~1900-1843~57=3•19; стало быть 31331=17•19•97 А потом создаю аналогичную для 1946. Делать? --wanderer (обс.) 09:41, 6 сентября 2017 (UTC)

Numbers: facts, figures and fiction[править код]

Книга, первое издание (1994) которой было выпущено Кембриджским университетом, однако имеющая весьма своеобразное наполнение 2-го издания (2004): [25], [26], [27]. В этой книге описано по несколько свойств для всех чисел от 1 до 200 и по одному свойству для чисел от 201 до 999, свойства других чисел. --Insider 51 07:09, 23 ноября 2017 (UTC)

The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers[править код]

Этот источник как-то ускользнул от моего внимания, хотя используется во многих статьях. Для полноты картины требуется оценить и его. --Insider 51 07:09, 23 ноября 2017 (UTC)

  • Жгите и его: автор вылетел из матуниверситета и начал заниматься головоломками. Викизавр (обс.) 11:38, 21 февраля 2018 (UTC)
  • У кого есть книга? Можете дать? Хотя бы несколько наиболее характерных страниц. @be-nt-all --wanderer (обс.) 18:55, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Сейчас пошлю википочтой —be-nt-all (обс.) 18:58, 21 февраля 2018 (UTC)
  • На всякий случай — цитируемость в Google Scholar: 409. Ну и это никак не ВП:САМИЗДАТ, где опираться приходится только на научные регалии автора —be-nt-all (обс.) 10:07, 23 февраля 2018 (UTC)

Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии[править код]

Мир математики: в 40 т. Т. 21: Ламберто Гарсия дель Сид. Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии. / Пер. с исп. — М.: Де Агостини, 2014. — 160 с.
Lamberto Garcia del Cid. Numeros notables. — Barcelona: RBA LIBROS, 2011. — 160 p. — ISBN 9788490060209.

Занимательная арифметика[править код]

Перельман Я. И. Занимательная арифметика. — Л.: Время, 1926. — 192 с.
  • Для полной картины необходима оценка и этой книги, чисел там не так много описано, а по нескольку свойств и того меньше. --Insider 51 11:56, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Странно, но даже Перельман по образованию не математик, а лесовод, хотя и известный автор научпопа и для вопроса чисел-то должен быть авторитетен. Викизавр (обс.) 13:02, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Вот-вот, думал что факт общеизвестный. —be-nt-all (обс.) 16:48, 21 февраля 2018 (UTC)

Lure of Integers[править код]

Joe Roberts. Lure of the Integers. — MAA Spectrum, 1992. — ISBN 0-88385-502-X., об авторе. Прошу также рассмотреть вопрос, подпадает ли описание в данной книге, если там описано одно свойство числа, под определение АК:1002 п. 4.2, говорящее о «перечислении большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой». @Wanderer777: книгу вышлю email'ом сегодня вечером —be-nt-all (обс.) 03:55, 22 февраля 2018 (UTC)

  • ОК. --wanderer (обс.) 06:37, 22 февраля 2018 (UTC)
  • Ознакомился с несколькими страницами книги (полностью не могу из-за ограничений просмотра на Google Books). Из просмотренного у меня сложилось впечатление, что книга не рассматривает какие-либо свойства некоторых из упомянутых в ней чисел, а использует их лишь как заголовки для перехода к рассмотрению последовательностей, включающих данное число. Так, например, в разделе под заголовком "283" рассматриваются "триплеты" и "исключительные простые числа" (одним из которых является 283). Как было неоднократно отмечено в обсуждениях ранее, вхождение числа в последовательность, это свойство не числа, а последовательности. Так что никаких свойств числа 283 этот раздел не описывает. В принципе, "свойством числа 283" можно было бы счесть тот факт, что оно достоверно является максимальным из "исключительных простых чисел", но в тексте источника никакого внимания этому факту не уделено. Вывод: по крайней мере для некоторых упомянутых в нём чисел источник не описывает никаких свойств, поэтому не может быть использован для показа их значимости.--Yellow Horror (обс.) 06:40, 28 февраля 2018 (UTC)

По всем[править код]

Напоминаю уважаемым коллегам, что авторитетность источников относительна. В данном случае важно проявление интереса к конкретному числу, как свидетельство его значимости, причем устойчивого интереса. Macuser (обс.) 14:20, 8 июля 2017 (UTC)

  • Только вот интерес должен проявлять признанный эксперт (см. ВП:АИ), а не наёмный менеджер с гуманитарным образованием и не коррекционный педагог. --aGRa (обс.) 00:15, 9 июля 2017 (UTC)
    • Вы видимо имели в виду не ВП:АИ, а его часть ВП:ОАИ. Так вот то, что там написано: авторитетным вас делает не степень, а признание и уважение коллег. Сайты, активно живущие с 90-х годов и не подвергнутые критики, вроде института белки (вместо белков). Да, это сайты-агрегаторы (вторичные источники), каждый факт из которых можно по-отдельности легко нагуглить в той же энциклопедии последовательностей, или факты очевидные, вроде четности. Но в целом эти сайты подтверждают интерес именно к конкретным числам. Никто не собирается опровергать большую теорему Ферма, опираясь на факты с этих сайтов: авторитетность относительна. Но конкретно в данном контексте значимость чисел (фактически - в пределах нашего летоисчисления, 2 - 6 тысяч чисел, смотря откуда считать) следует считать показаной. Macuser (обс.) 14:08, 10 июля 2017 (UTC)
      • Во-первых, я имел в виду скорее ВП:ОЛА и ВП:ЭКСПЕРТ. В частности, следующие положения: «В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно. Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». Во-вторых, «признание и уважение коллег» (а точнее, не коллег, а «известных экспертов в данной области») тоже нужно доказать. Оно более-менее показано для «Prime Curios», но это только один из критериев ВП:ЭКСПЕРТ. --aGRa (обс.) 23:49, 10 июля 2017 (UTC)

  • Тема вытащена из архива, т. к. определённо нужны итоги. Оценка авторитетности этих источников влияет на существование нескольких сотен статей о числах, которые сейчас находятся на КУ, и тех, которые будут вынесены туда в дальнейшем. --Insider 51 07:16, 23 ноября 2017 (UTC)
  • UP. А то бот заархивирует.--Insider 51 08:25, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, предлагаю к рассмотрению следующую аналогию: в качестве источников для обоснования значимости видов животных используем несколько занимательных энциклопедий (авторами и научными редакторами которых порой выступают специалисты) и будем считать значимыми тех животных, для которых обнаружится несколько интересных свойств. Например: "слон боится мышей" = одно интересное свойство в пользу слона.--Yellow Horror (обс.) 11:53, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Неудачная аналогия. Таксоны на удаление не выносят, поскольку раз и навсегда было решено, что по умолчанию о них есть нетривиальная информация (это действительно так — даже для таксонов, описанных по единственному когда-либо найденному экземпляру). Для чисел же наличие нетривиальной информации приходится доказывать, отсюда поиск авторитетных в этой области источников. --Deinocheirus (обс.) 13:45, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Коллега, спасибо за комментарий. Но суть предложенной аналогии он не отменяет. Если наличие нетривиальной информации о предмете статьи или группы статей нуждается в доказательствах, то почему мы ищем эти доказательства в развлекательной литературе? Мне кажется, мы все знаем ответ: потому что качественных источников, аля статей в рецензируемых журналах, фундаментальных монографий докторов математики либо философии и т.п., посвящённых свойствам отдельных натуральных чисел (избранные сущности как ноль и единица не в счёт), не существует в природе. Почему из этого не сделан вывод, что в современной научной парадигме (пусть математика и не вполне наука) у натуральных чисел нет "нетривиальных свойств"? На мой взгляд, исследование развлекательных источников в попытках такие свойства обнаружить сродни исследованию охотничьих баек при (воображаемом, естественно) отсутствии корпуса научных сведений о таксонах. Вы, конечно, можете возразить, что сведения из "Prime Curious", в отличие от какой-нибудь брошюры "Интересные случаи на охоте", безусловно точны. Но ведь суть не в этом, а в том, что отбор курьёзов в обоих случаях выполняется на эмоциях, а не путём научного анализа, будь автор хоть доктор математических наук, хоть всемирно признанный биолог-натуралист. Если бы дело обстояло иначе, мы бы имели взаимные оценки, а возможно и споры о критериях отбора "интересных свойств чисел" в рабочей обстановке специалистов, т.е. в профильных публичных источниках. Можете привести пример чего-либо подобного?--Yellow Horror (обс.) 18:21, 21 декабря 2017 (UTC)
        • Вообще-то мог бы — в свое время, когда мы готовили решение по АК:1002, я находил обзоры пары из этих книг в специальных журналах и ориентировался в оценке мейнстримности (не авторитетности) источников в том числе на них. Однако же требование обязательной перекрестной дискуссии авторов книг (при уже доказанном наличии ссылок как минимум на некоторые из них в профильных работах) само по себе представляет собой неоправданное ужесточение требований ВП:ОАИ, и я не вижу оснований сдвигать окно Овертона в этом направлении. Сами ваши оговорки «избранные сущности как ноль и единица не в счёт» очень показательны: если есть «избранные сущности», то их скорее всего больше чем две, и разделить избранные и «неизбранные» нам как раз могут помочь написанные специалистами-нумерологами и математиками книги (или редактируемые ими же сайты). То, что эти книги и сайты вы оцениваете как сугубо развлекательные — ваше право, но с тем же успехом они могут быть оценены как научно-популярные. --Deinocheirus (обс.) 20:15, 21 декабря 2017 (UTC)
          • "если есть «избранные сущности», то их скорее всего больше чем две" - на самом деле, "избранная сущность" в множестве натуральных чисел ровно одна. Двойственность (ноль или единица) возникает из-за того, что существует два подхода к определению самого множества. Отличие первого элемента этого множества (каким бы он ни был) фундаментально: он ни за чем не следует. Хм... Да ведь об этом можно прочесть прямо на страницах Википедии. Спор об отличии научно-популярной литературы от развлекательной я нахожу непродуктивным, потому что научно-популярная литература должна быть развлекательной - иначе грош ей цена. А по поводу "специалистов-нумерологов", надеюсь, было сказано не всерьёз. Насколько мне известно, нумерология уже довольно давно не относится к академическим научным дисциплинам, и научного рассмотрения её следует ожидать скорее от историков и культурологов, чем от математиков. И да, на историко-культурологическом материале можно писать статьи о числах. Скажем, числа 41 и 42 вполне годные, и таких примеров немало.--Yellow Horror (обс.) 00:30, 22 декабря 2017 (UTC)

О итоге[править код]

Тема во второй раз вытащена из архива. Требуется итог. Оценка авторитетности этих источников влияет на существование нескольких сотен статей о числах, которые сейчас находятся на КУ, и тех, которые будут вынесены туда в дальнейшем. --Insider 51 11:30, 21 февраля 2018 (UTC)

  • Insider, если я до конца недели не начну подводить итоги (ну там замотаюсь и забуду), пинганите. --wanderer (обс.) 11:33, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Хорошо. --Insider 51 11:42, 21 февраля 2018 (UTC)
  • ИМХО, здесь почему то отсутствуют Перельман и Ламберто Гарсия дель Сид --wanderer (обс.) 11:35, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Сейчас их добавлю. --Insider 51 11:42, 21 февраля 2018 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Решение АК так и не взлетело АК:1002. Одни участники его откровенно саботируют, другие столь же откровенно стремятся толковать настолько расширенно, что буквально доводят до абсурда. Можно констатировать, что оно не соответствует консенсусу. Кроме этого в решении есть два момента, явно не соответствующие правилам: (1) вводится новое понятие «обобщающие источники», ранее нигде не озвучиваемые. Если бы решение было поддержано сообществом, на это можно было бы не обращать внимание, но в текущей ситуации это существенно подрывает легитимность решения (2) По неизвестной причине решение сформулировано таким образом, что если у числа есть только одно значимое свойство, благодаря которому число многократно подробно описывается в авторитетных источниках, то согласно АК:1002 оно всё равно считается незначимым. Что явно противоречит правилам и практике – в Общем или любом другом критерии нет никакого намёка на такие ограничения, и у нас консенсусно считаются значимыми люди, которые один раз стали чемпионами или один раз получили высшую премию или награду, сайты или программы, получившие одну профильную авторитетную награду, и т.п. Кроме этого, насколько я вижу любые попытки найти компромисс на основе этого решения неизбежно заходили в тупик. В связи с этим, я руководствуюсь здравым смыслом и при подведении итога буду использовать АК:1002 для вдохновения и как источник интересных идей, но не как руководство.

Итак. Согласно основному критерию, предмет статьи предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Правило это – не просто так написано, оно должно обеспечить хотя бы теоретическую возможность написания связного энциклопедического текста. Кроме этого, можно посмотреть в Большом толковом словаре русского языка под ред. Кузнецова (изд. Институт Лингвистики РАН) «Осветить» - изложить, истолковать что либо.

В вышеперечисленных источниках есть два вариант описания чисел:

  • простое перечисление свойств (например - MAA NumberADay);
  • описание свойств с указанием, чем они так важны с точки зрения науки, культуры, философии или других сфер человеческой жизни (например - Перельман Я. И. Занимательная арифметика).

Первый вариант на «изложить» и «истолковать» никак не тянет. По сути – это полный аналог таблиц свойств химических соединений, которые у нас однозначно считаются тривиальными свойствами, не годящимися для доказательства энциклопедической значимости. Поэтому такие источники соответствие ВП:ОКЗ не показывают, даже если там перечислено много свойств числа.

Второй вариант как раз в доступной форме не просто указывает, какие свойства есть у числа, но и истолковывает, почему это свойство важно, как оно влияет на что-либо. Например, у Перельмана не просто указано, что остаток от деления 365 на 7 будет 1 но и описано, какое это имеет влияние на календарь. Такие источники энциклопедическую значимость показывать могут, даже если там подробно описано только одно свойство числа.

По источникам в данной теме имеем:

  • MAA NumberADay – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость
  • Prime Curios – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость.
  • What's Special About This Number– содержит указание на единственное свойство, не показывает энциклопедическую значимость
  • Number Gossip – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость.
  • Numbers: facts, figures and fiction – судя по приведённым сканам страниц, содержит перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость
  • The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers – Имеются положительные отзывы и рецензии (например, en: Brian Blank). Условно можно считать АИ. В книге для некоторых чисел есть описание свойств с подробным пояснением, что из этих свойств проистекает, с историей их открытия и т.п. нетривиальной информацией, позволяющей использовать эту книгу для доказательства энциклопедической значимости. В то же время для другой части чисел идёт тривиальное перечисление свойств, которое не даёт энциклопедической значимости. Т.е. в некоторых случаях можно использовать для доказательства значимости чисел, в некоторых – нет.
  • Ламберто Гарсия дель Сид. Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии. Автор – известный популяризатор науки, книга переиздана в серии научных книг. Можно считать АИ. В книге подробно описываются свойства чисел и их влияние на различные области человечества и его отдельных групп. Можно использовать для обоснования энциклопедической значимости.
  • Перельман Я. И. Занимательная арифметика. Автор – известный популяризатор науки, оценок и его, и его книг море. Можно считать АИ. В книге подробно описываются свойства чисел и их влияние на различные области человечества и его отдельных групп. Можно использовать для обоснования энциклопедической значимости.
  • Joe Roberts. Lure of the Integers Автор – профессор математики. Можно считать АИ. Однако я не готов оценить её в качестве источника доказательства энциклопедической значимости для чисел без обсуждения.

P.S. Напоминаю, что статьи о значимых сущностях не должны превращаться в свалку.

--wanderer (обс.) 10:32, 23 февраля 2018 (UTC)

  • Не могу согласится с данным «итогом», начиная с первой строчки про «решение не взлетело». Хотя некоторое противоречие в плане понятия «обобщающий источник» действительно указано верно (понятие «обобщающий источник» у нас есть, но это понятие ВП:СПИСКИ, в то время, как решение АК говорит о том, что статья о числе — не список, хотя и внешне нередко похожа). Что до «то если у числа есть только одно значимое свойство, благодаря которому число многократно подробно описывается в авторитетных источниках, то согласно АК:1002 оно всё равно считается незначимым» — это неправда, п. 4.2 отсекает только краткие источники (ту же страничку безусловно авторитетного математика Фридмана), но ничего не говорит о подробных описаниях, а то, что решение было одно время прочитано как обязательное для любого источника, классический триумф формализма над здравым смыслом, каюсь, этому гипнозу на какое-то время подвергся и я, пока не прочёл решение АК внимательно. И я недаром просил оценить Lure of integers с этой точки зрения. —be-nt-all (обс.) 10:56, 23 февраля 2018 (UTC)
  • @Wanderer777: В общем с учётом субъективности ряда высказываний и частичному противоречию не только п. 4.5 решения, но и п. 7 решения АК, никак не могу признать это окончательным итогом. —be-nt-all (обс.) 11:15, 23 февраля 2018 (UTC)
    • @Be nt all:. В вернул "Итог" вместо Вашего "Частичный итог". Давайте будем последовательными. Это может быть либо "Итог" либо "Оспоренный итог". Теперь ваш ход. --wanderer (обс.) 11:37, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Ну раз моя попытка быть вежливым и дать положительную оценку вашего труда не была оценена… В любом случае ваш анализ никуда не денется, а то, что выводы вы делали, основываясь на своём персональном видении, вы, мягко говоря, не скрывали —be-nt-all (обс.) 11:46, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо за подробный и основанный на здравом смысле итог. Сомневаюсь, что он будет признан сообществом, но лично я нахожу его совершенно адекватным. С моей точки зрения, значимость подавляющего большинства чисел (кроме очень отдельных случаев, представляющих или представлявших в прошлом значимые научные проблемы, широко освещённые в научных источниках) лежит на стыке математики и человеческой культуры (в широком понимании). Поэтому авторитетными источниками для доказательства энциклопедической значимости чисел должны быть авторы, не чуждые культуре. Признанные популяризаторы науки, вроде Перельмана, последовательно описывающие связь математических абстракций с окружающей читателя реальностью, в эту категорию попадают; а собиратели каталогов "интересныхкому? свойств", при всём уважении к их математическим талантам - нет.--Yellow Horror (обс.) 12:08, 23 февраля 2018 (UTC)
  • По процедуре. Вообще сложные итоги КОИ желательно оспаривать на ВП:ОСП, и так и делалось в нескольких случаях, насколько я помню. Желательно это делать, чтобы администраторы, занимающиеся сложными темами, были уведомлены, чтобы второй итог переподводился точно администратором, и его нельзя было оспорить никак, кроме как через АК. — Rafinin (обс.) 14:42, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Опровержение решения АК админитогом законной силы, конечно же, не имеет, но идея про важность/влияние и попытка её применить к конкретным источникам выглядят правильно. Для конкретики хочется понять, какому количеству статей о числах придаёт значимость каждая книжка? Ну не верю я, что, скажем, до двухсот значима половина чисел, а после двухсот - только единицы. Викизавр (обс.) 18:54, 23 февраля 2018 (UTC)
    • @Wikisaurus: Да если считать по духу и букве АК:1002 за источники всё что входит в глоссарий Уэллса (с более чем одним свойством), то, что есть у Ховановой (с двумя уникальными свойствами) и т. п. — значимость уже будет далеко не у единичных статей. Более менее массового оставления нет только потому, что при массовом ботовыставлении на КУ доработкой статей занимаются отнюдь не боты, и часто выясняется что у нас не хватает статей о соответствующих последовательностях, иногда встаёт вопрос о переводе (см. напр. Счастливые числа и Счастливые числа (happy numbers). А ведь по хорошему надо ещё и за нематематикой следить, так я на днях посмотрел книгу «Rogerson’s Book of Numbers: The Secret Histories of Numbers, Both Legendary and Obscure», в которой Barnaby Rogerson[en] довольно обстоятельно (то есть не в стиле краткого перечисления) рассматривает числа с точки зрения религии, истории и прочей вкультуры. Выяснил что коллега Shine Phantom уже удалил 227, число правил Винаи… В общем — ломать не строить, хотя да, качество статей о числах часто ниже плинтуса —be-nt-all (обс.) 19:24, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Итог, на мой взгляд, вполне продуманный, учитывающий мнение разных сторон. Конкретные замечания участника be-nt-all могут быть учтены. Одного того, что итог противоречит решению АК, недостаточно для его оспаривания, так как сообщество главнее АК, тем более в вопросе, когда АК явно сказал в решении, что он "не собирается подменять собой функции сообщества". — Алексей Копылов 05:14, 28 февраля 2018 (UTC)
    Сообщество отнюдь не поддерживало отмену решения АК. И нет, итог не учитывает важнейший факт: то, что сами по себе АИ в этой теме имеют свойство быть перечислениями свойств. Это не хорошо и не плохо, это вот так устроен мир, это такие АИ. И заявлять «нет, они не АИ, потому что перечисления» — это переворот ситуации с ног на голову. По крайней мере, ни в каких правилах об АИ нет ничего о том, что АИ не могут быть перечислениями. AndyVolykhov 22:18, 16 марта 2018 (UTC)
    Перечитал свой итог и не увидел, где это я писал, что «нет, они не АИ, потому что перечисления». Там и близко этого нет. --wanderer (обс.) 09:46, 18 марта 2018 (UTC)
  • Поднятие темы для бота. --Insider 51 06:32, 11 апреля 2018 (UTC)

Казачья энциклопедия[править код]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, можно ли использовать такой источник для статьи - Казачья энциклопедия. Ее составили в 1960-х в США эмигрировавшие из России казаки, не профессионалы-специалисты, не историки и не политологи, Г. В. Губарев и А. И. Скрылов. Статьи книжки анонимны, конкретные авторы не указываются совсем. --176.59.18.231 16:42, 14 февраля 2018 (UTC)

  • Вся ответственность на Губареве (кстати как мне кажется - он всё-таки историк). Сходу нареканий не видно,но желательно, чтобы вы конкретизировали тему вашей статьи - рассмотрим её подробнее. --Saramag (обс.) 04:29, 15 февраля 2018 (UTC)

В. К. Губарев к данной "Энциклопедии" не имеет никакого отношения (когда составлялся тот "Казачий словарь-справочник" он ещё в школу ходил). Его составитель казак-эмигрант Г. В. Губарев. Что касается его авторитетности, то достаточно прочитать предисловие современного переиздания за авторством О. О. Антропова (к.и.н.) - что положительно, что критично. Т. е. здесь тот случай, когда необходим избирательный подход. Всё что касается в нём каких-либо научных дисциплин - однозначно не АИ. По истории казачьих подразделений или биографий персон - он имеет уникальность и вполне может идти за АИ (хотя я и в этом плане встречал там погрешности). В общем в каждом случае нужно разбираться отдельно. --Игорь(Питер) (обс.) 08:32, 15 февраля 2018 (UTC)

  • верно, Все именно так, Как вы написали. В гугле ошибка, поэтому я и застрял внимание, что это не специалист. Историк В. Губарев и составитель энциклопедии Г. Губарев разные люди. А какие неточности и погрешности вы встречали в его биографиях?--176.59.5.138 09:39, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Относительно недавний пример погрешности - В. Г. Толстов, в данном словаре он указан в чине генерал-майора, на самом деле он чуть меньше года был отставным ген.-майором, после - полковник (на СО там обсуждался вопрос). В общем такого формата. --Игорь(Питер) (обс.) 11:08, 15 февраля 2018 (UTC)

Красновы[править код]

уважаемые опытные википедисты! Информация из статьи без указания авторства этой энциклопедии, которую составили дилетанты, и в которой, судя по примерам опытного участника выше, уже в самой Википедии были найдены ошибки в иных статьях-биографиях, противопоставляется данным профессионального историка, д.и.н. и специалиста непосредственно по теме вопроса. Вот как это сейчас выглядит Краснов, Мигель#Происхождение. У д.и.н. Гончаренко написано, что Мигель сын Семена, а в статье со ссылкой на одну единственную эту Казачью энциклопедию говорится о якобы бездетности Семена.

Несмотря на то, что в статье почему-то написано "по данным других источников", никаких "других источников", повторяющих написанное в Казачьей энциклопедии, не имеется. И статья эта относится к статьям о ныне живущих по ВП:СОВР, отбор источников для которых по правилам Википедии особо строг:

Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках на любую страницу Википедии...Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения.

Как быть с таким? --176.59.8.128 13:49, 21 февраля 2018 (UTC)

  • В случае с М. С. Красновым, — является ли он сыном С. Н. Краснова, то «Казачий словарь» не того уровня АИ, чтобы противопоставлять его исследованиям современного специалиста в той сфере О. Г. Гончаренко (докт. дисс. «Российская эмиграция в мировых геополитических и гуманитарных процессах первой половины XX века», 2011). Совсем не того, хотя бы потому, что тот «Словарь...» в конкретно этом вопросе не независим от обстоятельств своего времени. Вот к примеру И. Ю. Юрченко (к.и.н., тоже специализируется по теме) в ст. «„Казачий словарь-справочник“ Губарева и Скрылова: История издания» (стр. 223) отмечал, что при составлении «Словаря»:
«…особо оговаривались обстоятельства, касающиеся персональных данных, что было немаловажно в годы холодной войны для казаков-националистов, чьи родственники (или они сами) могли подвергнуться неким предполагаемым преследованиям в СССР или за его пределами.» (подчёркнуто мной - Игорь)
То есть, если с биографическими данными умерших к тому времени особых проблем не было, то вот что касалось данных живших на тот момент, то, как по этому поводу писали сами Скрылов и Губарев (От редакции «Казачьей Энциклопедии» // Родимый Край: Орган общеказачьей мысли. Париж, 1964, № 50, С. 56):
«Биографические сведения о лицах здравствующих печатаются с их согласия по данным, присланным ими самими» (выделено в оригинале).
В общем не будем гадать, - по незнанию-ли о существовании у С. Н. Краснова сына авторы «Словаря» указали, что он бездетен; или, исходя из выше сказанного, намеренно умолчали... Ориентироваться у нас следует на современные АИ. --Игорь(Питер) (обс.) 20:04, 24 февраля 2018 (UTC)

Аргументы за авторитетность[править код]

Уважаемые коллеги, я участник долго и сложно идущего конфликта вокруг статей о Мигеле Краснове и Семене Краснове. Но здесь я ещё не высказывался, так как на страницах обсуждения упомянутых статей другой участник конфликта — инициатор темы здесь, на КОИ, с IP адресами 176.59.* — не сообщил, что начал новое обсуждение, что вообще-то является некорректным поведением. Но я обращаюсь не к нему, а к уважаемым другим участникам, в частности Игорь(Питер).

уважаемые коллеги, обиженный на меня противодействие размещению в статье о ныне живущем человеке недостоверных данных, аноним из Германии с IP 62.180.140.251 почему-то забыл указать, с чего он вдруг решил, и в каком правиле написано, что "на СО статей следует сообщать" о начале обсуждения источника на КОИ. Уверен, что на этот простой вопрос от участника из Германии с IP 62.180.140.251 внятного ответа мы не получим, так что оставим на его совести эти инсинуации о "некорректном поведении". Источники описаны мной точно, без искажений, запрошено независимое мнение сторонних коллег, оно получено, так что участнику с адресом 62.180.140.251 не следует здесь заниматься недостойным нытьем, т.е. этим самым некорректным поведением. Лучше идти авторитетные источники искать. 176.59.12.246 02:56, 2 марта 2018 (UTC)

Теперь позвольте внести внести аргументы, почему «Казачья энциклопедия», она же «Энциклопедия казачества», она же «Казачий словарь-справочник» — АИ по вопросу о происхождении Мигеля Краснова, был он или не был сыном Семена Краснова. По этому вопросу есть две версии:

  • версия самого Мигеля («да, был»), изначально основывающаяся на утверждениях матери Мигеля, Дины Марченко;
    • с чего вы взяли, что источником Гончаренко стали именно утверждения матери Мигеля? Источник на это безаппеляционное утверждение есть? Прошу предьявить. 176.59.12.246 02:58, 2 марта 2018 (UTC)
  • скептическая версия («нет, не был»), изначально основывающаяся на возражениях родственников Семена Краснова.

Эти родственники — жены других Красновых, бывшие вместе с ними в лагере в Лиенце: жена П. Н. Краснова (Лидия Федоровна, урожденная фон Грюнайзен) и жена Н. Н. Краснова (Лидия Федоровна, урожденная Вербицкая, также известная как Лиля), а также племянница последней Ирина Федоровна Вербицкая. И. Ф. Вербицкая писала об этом письмо, опубликованное в газете русских белоэмигрантов в Аргентине НАША СТРАНА (вот ссылка на PDF с полным текстом на последней странице — это и есть тот самый «другой источник», о сокрытии которого так страдает мой оппонент). Там среди прочего есть такие слова:

«Если бы „дама сердца“ Семёна была в ожидании, то все три супруги Красновы (жена генерала П. Н. Краснова, баронесса Грюнейзен, жена Николая Николаевича старшего, урожденная Плетнева и жена Николая Николаевича младшего, урожденная Вербицкая) не могли не знать об этом и ей не помочь. Наоборот, к Дине Марченко они относились очень скептически и ни о какой беременности в Лиенце и разговора не было.»

Почему я здесь об этом так подробно пишу? Да ведь в составе редакционной коллегии «Казачьей энциклопедии» (страница 14 скана книги на Google.Books) упоминается Л. Ф. Краснова. Я не могу точно сказать, которая это Лидия Федоровна из двух вышеупомянутых, но это и не важно, так как мнения по этому вопросу у них совпадали.

    • Опять какие-то оригинальные исследования анонимного участника с неизвестной никому авторитетностью, то есть ВП:ОРИСС. Администратор же вам черным по белому сказал: «Самостоятельно обнаруженные, а не упомянутые в АИ, факты отсутствия данных не должны использоваться в статье, ни в тексте, ни в комментариях». Являются письма родственников, не опубликованные в надежных источниках, или сайт газеты русских эмигрантов надежным источником, удовлетворяющим ВП:АИ? Очевидно НЕТ. И извольте не пытаться переносить на меня ваши собственные страдания, что письма родственников в эмигрантской газете с неясной авторитетностью, опубликованные НЕ ИСТОРИКОМ, НЕ ПРОФЕССИОНАЛОМ, КРИТИЧЕСКИ не оцененные, за АИ приняты в статье о ныне живущем быть не могут. Понимаю ваши переживания, 62.180.140.251, но другой Википедии с другими правилами у меня для вас нет. 176.59.12.246 03:00, 2 марта 2018 (UTC)

Насчет фразы:

«…особо оговаривались обстоятельства, касающиеся персональных данных, что было немаловажно в годы холодной войны для казаков-националистов, чьи родственники (или они сами) могли подвергнуться неким предполагаемым преследованиям в СССР или за его пределами.» (подчёркнуто мной - Игорь)

я бы хотел заметить, что она к данному вопросу не подходит, так как Мигель Краснов жил в Чили, а не в СССР, и уж он-то в Чили свои автобиографические данные ни от кого не скрывал. Что касается фразы:

«Биографические сведения о лицах здравствующих печатаются с их согласия по данным, присланным ими самими» (выделено в оригинале).

то тут необходим комментарий. Статья в казачей энциклопедии — о Семёне Краснове, он в 1947 году был расстрелян, не был «лицом здравствующим» и данные прислать не мог. Статьи о Мигеле Краснове в казачьей энциклопедии нет, поэтому и запрашивать его согласие было не с чего. А вот данные о Красновых не могли не проверяться родственницей, сотрудницей редколлегии Л. Ф. Красновой, поэтому речь не идет ни о незнании, ни о намеренном умолчании. О существовании Дины Марченко, её отпрыска Мигеля и их претензиях на родство эта Л. Ф. Краснова, как видно из письма И. Ф. Вербицкой, знала, но за родню не признавала.

Поэтому, учитывая, что авторитетность относительна, «Казачью энциклопедию» надо считать АИ в данном вопросе.

  • почему "поэтому"? Вы же не объяснили, почему Казачья энциклопедия должна считаться АИ! Ссылка на письма таким подтверждением не является. больше ничего нового вы нам так и не сообщили. Через ВП:АИ не проходит + статья о ныне живущем.176.59.12.246 03:07, 2 марта 2018 (UTC)

N.B. Наконец, про О. Г. Гончаренко и его книгу «Между звездой и свастикой. Судьбы белогвардейцев». Ничего не имею против доктора наук. Но я эту книгу специально нашел и прочел часть о Мигеле Краснове. Книга интересная, конечно, но это не научная статья и не диссертация, она не рецензировалась и не является первичным источником. И ссылок на таковые в ней тоже нет (хотя бы утверждения родственников Семена Краснова, как в случае с И. Ф. Вербицкой). Хотя для других историй в своей книге доктор Гончаренко приводит ссылки на источники, к разделу о Мигеле это не относится. Там лишь вскользь упоминаются некоторые эмигрантские издания, из которых О. Г. Гончаренко скопировал интервью с Мигелем. И источник в данном случае — не доктор Гончаренко, а опять же мать Мигеля, Дина Марченко, т.к. Мигель утверждения об отцовстве повторяет с её слов.

  • кто вам сказал, что источник - мать Мигеля? Вам ведь уже писали администраторы, что ваш самостоятельный анализ здесь использовать не получится! Раз не имеет ничего против д.и.н. - вот и потрудитесь использовать источники такого же уровня, не письма родственников, и не анонимные статьи из "энциклопедии" неавторитетного составителя середины прошлого века.176.59.12.246 03:16, 2 марта 2018 (UTC)

И немного — по организационной части. Статьи про Семена Краснова и Мигеля Краснова уже давно под посредничеством ГВР-КП, что и написано на СО статей (по критериям ГВР проходит Семен, а так как дело касается почти исключительно отцовства, то и рассматриваются сразу оба, ведь вопрос один и тот же). На этом посредничестве двумя посредниками (сначала участник:TenBaseT, потом участник:Levg) принято много решений, в том числе и по энциклопедии казачества — она принималась как АИ (см. первый заход). Но мой оппонент 176.59.* никак не успокоится. В итоге посредник Levg на своей СО написал:

...Желающие внести в них любые изменения приглашаются озвучить свои намерения на СО соотв. статей. Пока по всей видимости работать можно только в таком режиме. --Lev (обс.) 21:24, 17 ноября 2017 (UTC)

А потом, уже на СО Мигеля Краснова, посредник Levg написал:

…По организационному вопросу — на данном этапе о всех намерениях модифицировать текст следует сообщать на СО и производить их только после одобрения одним из посредников. --Lev (обс.) 14:52, 28 ноября 2017 (UTC)

Именно поэтому мой оппонент уже был заблокирован посредником однажды (менял статью без одобрения), и именно поэтому я не вношу в статью ссылку на цитату из письма И. Ф. Вербицкой (жду одобрения — посредник с января в Википедию не заходил, не знаю почему). И именно поэтому я откатил последние правки с шаблоном «Не АИ» — ведь даже ещё здесь, на КОИ, итог не подведен, а уж об одобрении посредником и речи не идет.

P.S. Кстати, этот запрос, вообще говоря, должен рассматриваться не здесь, а на ГВР-КОИ.

--62.180.140.251 16:28, 26 февраля 2018 (UTC)

  • да причем тут ГВР и посредники тамошние? Единственная веревочка, за которую вы цеплялись, притягивая родившегося через четверть века после окончания Гражданской войны в России чилийского военного Мигеля - его родственные отношения с участником Гражданской войны Петром Красновым. Но одновременно выше вы же и оспариваете при помощи "Казачьей энциклопедии" эту связь, чему вообще этот раздел КОИ и посвящен. Может, довольно уже демагогии, германский аноним 62.180.140.251? Раз статья не относится к ГВР, значит и посредники здесь могут быть только согласованные обеими сторонами.
  • Описывая радостно выше мою блокировку, что ж вы про свои аж две, последняя аж на 3 суток, полученные за самодеятельность в этой самой статье, стыдливо умалчиваете, корректный и наичестейший вы наш? 176.59.12.246 03:16, 2 марта 2018 (UTC)
* Относительно "жил в Чили, а не в СССР" — Вы не до конца цитату прочли «...преследованиям в СССР или за его пределами».
* То, что Семён Краснов "не был «лицом здравствующим»" — речь не о Семёне, а о здравствующем Мигеле, как о предполагаемом сыне, который указывался бы в статье о Семёне.
* По поводу отмены шаблонов «Не АИ», т. к. "ведь даже ещё здесь, на КОИ, итог не подведен..." — когда итог будет подведён (здесь или на ГВР-КОИ), тогда и шаблон уберётся - либо только он, либо вместе с текстом (в зависимости от +/-). Он для этого и существует, - висеть пока не будет консенсуса или итога. Вы их убрали и без того и без этого. Чтобы не создавать конфликтной атмосферы пока оставлю как есть (на усмотрение посредников), но просьба на будущее это учитывать. А аргументы хорошие, но эти источники следует в статьях использовать (по делу). --Игорь(Питер) (обс.) 13:19, 27 февраля 2018 (UTC)
Я их и использую по делу.
Я же не требую в статьях о Семёне и Мигеле удалить упоминания об «отцовстве» и ссылку на книгу Гончаренко (хотя ссылка на Дину Марченко была бы корректнее, на мой взгляд: «По утверждениям матери Мигеля, Дины Марченко, его отцом был генерал Семён Краснов…», вот как-то так).
Но я считаю чтобы другая точка зрения (не абы кого, а родственников Семёна Краснова) тоже должна быть представлена. А оппонент пытается её исключить полностью, несмотря на решения двух посредников. --62.180.140.251 14:44, 27 февраля 2018 (UTC)
Должна быть, если она основана на авторитетных источниках. Но вы, к сожалению, представить их пока что явно не в состоянии. И здесь защитить свою позицию не выходит, новых аргументов у вас за 3 месяца тоже ведь не прибавилось. Вам разные люди говорят, что ваши источники не проходят ВП:АИ. А вы только и можете, что на посредников из совершенно стороннего посредничества ГВР кивать - вместо представления релевантных аргументов по существу. Здесь статья о ныне живущем по ВП:СОВР, что непонятного? К тому же по ВП:КОНС консенсус не является единожды и навсегда зафиксированным , он может меняться. - вне зависимости от ваших попыток "морозить" статью на удобной вам версии по исключительно формальным причинам. Те администраторы не учитывали минимум двух вещей, ошибочно считали составителя Губарева ученым-историком и не имели информации о уже найденных в википедии ошибках в этой энциклопедии как раз по биографиям, о чем выше сообщил Игорь (Питер). В общем все линия вашего поведения очень точно описана здесь: Gaming the consensus-building process --176.59.12.246 03:22, 2 марта 2018 (UTC)

Коллеги, для понимания ситуации: я с участником 176.59.* (он еще раньше называл себя у:Русскій Имперіалистъ) уже давно в дискуссии не вступаю, так как он демонстрирует поведение ВП:НЕСЛЫШУ/ВП:ПОКРУГУ в чистом виде (чтобы убедиться в этом, достаточно почитать обсуждения посредничества на ВП:ГВР-КП и на СО статей по Мигелю и Семену Красновым). Там все вышеупомянутое разбиралось неоднократно.

К счастью, его наезды меня не задевают, а решений он не принимает. Посредники же, которые принимают решения, пока чаще принимали мою точку зрения. Сразу после этого моему оппоненту внезапно перестает нравиться посредник и место посредниества и он ищет к кому ещё аппелировать. Сейчас вот сюда пришел.

Я, однако, всегда готов давать дополнительные разъяснения любым беспристрастным участникам.--62.180.140.251 08:27, 2 марта 2018 (UTC)

  • Да беспристрастные коллеги наверняка оценили, кто на самом деле демонстрирует ВП:НЕСЛЫШУ/ВП:ПОКРУГУ, заявляя после этих доводов Игоря из Питера в комментариях к правкам здесь и здесь, ссылаясь на Игоря же, что его доводы - "не аргументы". Вот и в тех обсуждениях все ваши доводы, как может любой узнать, пройдя по вашим же ссылкам, находятся на этом же "высоком" уровне.
  • также любому видно, в каком русле шло обсуждение здесь до момента вашего появления, и какой градус вы задали своим первым же сообщением с высосанными из пальца обвинениями и домыслами уже сейчас и чистейшим троллингом в адрес оппонента, отношение к любому несогласному с вашей единственно верной точкой зрения прекрасно иллюстрирует и то, как вы сходу начали откатывать правки Игоря ВО ВСЕХ СТАТЬЯХ, где он осмелился поправить "ваши" тексты. Уясните, пожалуйста, СТАТЬИ О КРАСНОВЫХ - НЕ ВАША СОБСТВЕННОСТЬ. И нежелание договариваться с оппонентами нарушает базовые основы работы в Википедии и, конечно же, не позволяет вам воевать в статьях и устанавливать свою монополию на их правку, тем более что за предыдущую ВОЙ вы были в блокировке аж 3 суток. 176.59.22.125 09:49, 2 марта 2018 (UTC)

Полистал литературу. Практически все современные источники (различной степени авторитетности), дающие хоть мало-мальскую справку по Мигелю Краснову, указывают на то, что он является сыном Семёна Краснова. Добавил в статью наиболее тематические АИ. Письмо в редакцию эмигрантской газеты дальней родственницы (первичный источник), где она выражает свои сомнения, не может быть весомой альтернативой устоявшемуся утверждению современных исследователей (вторичных АИ). Тем не менее атрибутированно внёс в комментарий и эту точку зрения. Вполне возможно, что когда-нибудь и она войдёт в оборот, но пока увы... Ну а формально, конечно, последнее слово по определению ВП:ВЕС за уважаемым посредником Levg. --Игорь(Питер) (обс.) 22:06, 16 марта 2018 (UTC)

  • Игорь, я написал вам на СО Мигеля Краснова. Увы, но «все современные источники (различной степени авторитетности)» изначально используют информацию либо из интервью с самим Мигелем, либо книгу, написанную на основе бесед с Мигелем. А «устоявшееся утверждение современных исследователей» в приведенных Вами источниках затрагивает тему отцовства лишь вскользь, буквально одной фразой, ибо авторов интересует фигура Мигеля в противостоянии правых и левых в Чили, но отнюдь не вопрос, кто был его отцом. Не это тема книг и исследований, не проверялося ими этот аспект.
По факту же есть утверждения матери Мигеля Краснова и возражения родственниц Семёна Краснова. И авторитетность в данном контексте у них равная.--62.180.140.251 12:44, 23 марта 2018 (UTC)

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898[править код]

На КУ возникли разногласия ([28], [29]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

  1. Регистровый номер.
  2. Название.
  3. Тип объекта.
  4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
  5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
  6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
  7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)

  • Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)
  • @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)
  • «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).
«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)
Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)
  • Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)
    • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)
      • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)

Журналист А. С. Гаспарян как источник для статей АК:535[править код]

Гаспарян, Армен Сумбатович -- российский радиоведущий, блогер, писатель, публицист, общественный деятель.

Заметил, что ссылками на данного персонажа в Википедии часто «подтверждаются» «факты», противоречащие данным научного мейнстрима, и делается это именно в статьях, отбор источников для которых ужесточен решением АК:535.

Так редактор HOBOPOCC в различных статьях, подпадающих под ужесточенные требования АК:535, утверждает со ссылкой на одного единственного Гаспаряна, что Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна не была родственницей генерала Кутепов, Александр Павлович, например: [30], [31] [32] и в результате пишет сразу в 2 статьях: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Наличие действительно научных источников, содержащих прямо противоречащую этому утверждению информацию (1. Гагкуев Р. Г., Цветков В. Ж., Голицын В. В. Генерал Кутепов. — М.: Посев, 2009. — 590 с. — ISBN 978-5-85824-190-4, С. 316; 2. Базанов П. Н. Смолянки // Родина : журнал. — 2015. — 1 сентября (т. 915, № 9).) редактора НОВОРОСС не смущает, и он продолжает настаивать на «авторитетности» журналиста и допустимости ставить на него ссылки в статьях. Поэтому, выношу вопрос сюда.

Вот любезно предоставленное самим НОВОРОСС интервью [33] Гаспаряна Е.Киселеву:

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, но Захарченко-Шульц, она была чуть ли родственницей Кутепова, да?

А.ГАСПАРЯН: Ну, по последним данным, как считают историки, все-таки нет. Не была. )

Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова, источник НОВОРОССа историк д.и.н. П.Н. Базанов пишет [34], что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова. И вновь один единственный «эксперт» Гаспарян заявляет обратное, им одним НОВОРОСС в разных статьях пытается «подтвердить» [35] [36] [37] информацию, противоречащую данным трёх (!) д.и.н.! При этом при постановке вопроса об авторитетности Гаспаряна, на данные Гаспаряна (что Захарченко не была родственницей Кутепова и "племянница"-де не более чем прозвище) приходится ставить ссылку на Базанова (который говорит, что была) [38]! Вот состоявшийся "диалог" по этому поводу: Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна#Установка редактором НОВОРОСС на утверждение журналиста Гаспаряна «это было не более чем прозвищем» «подтверждения» пишущим обратное историком Базановым. Уверен, что такое вынужденное использование не имеющего надлежащего подтверждения источника, систематически вступающего в прямую коллизию с мейнстримом историографии, доказывает тезу о ложной авторитетности источника. К тому же сам Гаспарян себя историком не считает, нигде себя оным не называет, а лишь радиоведущим и журналистом, именно поэтому в приведенной выше вырезке из интервью и аппелирует и ссылается на неких «сторонних историков», но при этом почему-то стыдится назвать их имена!

Известен другой фейк от «исследователя биографии генерала Скоблина» Гаспаряна -- его тезисы о непричастности-де Скоблина к предательству своих боевых товарищей и якобы несоответствия действительности данных и современной научной российской, и эмигрантской историографии к его вербовке и работе на НКВД. Таким образом наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки. Со своими выводами по Скоблину Гаспаряна один на один против мейнстрима и современной, и эмигрантской историографии. Никто из серьезных ученых, также как и Гаспарян работающих с архивами, не поддерживает его в выводах по деятельности Скоблина.

Если «исследования исследователя» Гаспаряна котируются, как утверждает НОВОРОСС, то должны быть ссылки в авторитетной академической литературе как на заслуживающий доверия источник на его выводы, что Скоблин не был-де предателем. Аналогично и с Захарченко-Шульц: должны быть представлены выводы других -- авторитетных -- исследователей-ученых с такими же выводами об отсутствии родственных связей героини с генералом. Однако, пока ссылок уважаемых ученых на данный тезис Гаспаряна как на заслуживающие доверия сведения не представлено. Это все в ВП:АИ прописано в виде базовых критериев оценки авторитетности. До тех пор -- пока таких данных не представлено, предложение о включения фейков, которые никто, кроме не имеющего даже базового исторического образования журналиста (а журналисты ой как любят утки и различные сенсации -- это же их хлеб!), не поддерживает -- ведет напрямую к дискредитации Википедии как научной энциклопедии и заслуживающего доверия источника информации.

Согласно базовым требованиям к авторитетности из ВП:АИ мы:

  • а) не имеем подтверждений о том, что у Гаспаряна есть профильное теме самое минимальное образование, не говоря уже о ученой степени;
  • б) видим, что все написанные им книжки являются публицистической литературой, не научной;
  • в) имеем раздел ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, откуда видим, что имеем дело как раз с ложной авторитетностью: 1) нет признаков того, что работы нашего героя публиковались в авторитетных научных журналах; 2) нет признаков того, что его цитируют как достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях, опубликованных в научных академических журналах.

Запрошенный консультант проекта ГВР В.Ж. Цветков, отвечавший на запрос об авторитетности Н. С. Кирмеля и Гаспаряна, дав прямую рекомендацию ссылаться в статьях Википедии на д.и.н. Кирмеля, от аналогичной рекомендации по Гаспаряну воздержался.


Поиск посредством сервиса «Гугл Школяр», учитывающего только академические исследования, не показывает признаков наличия журналиста Гаспаряна в соответствующей поисковой выдаче. Научных рецензий здесь также обнаружить не удалось.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. Операция «Трест». Советская разведка против русской эмиграции. 1921-1937 гг -- 0 ссылок.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. ОГПУ против РОВС. Тайная война в Париже. 1924 — 1939 годы -- 0 ссылок.

Единственная ссылка, да и то в сборнике краеведения по основной работе журналиста Гаспарян А. С. Генерал Скоблин. Легенда советской разведки очевидно является именно тем исключением, что подтверждает правило.


В связи со всем вышеизложенным предлагаю признать случай с журналистом Гаспаряном относящимся к примерам ложной авторитетности и рекомендовать не использовать ссылки на него в статьях Википедии.

P.S. Страницы, где обсуждались вопросы, имеющие отношение в данному запросу, в справочном порядке (в теле запроса уже есть на них ссылки): Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович, Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна, Обсуждение участника:В.Ж. Цветков. --MPowerDrive 12:15, 26 января 2016 (UTC)

  • Это что, ВП:ПАПА? Рассматривается авторитетность Гаспаряна по конкретному поводу вот здесь — Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович#Авторитетность Гаспаряна. Есть третейский посредник — GAndy. «Не всё так однозначно»© и вот с этим утверждением уважаемого MPowerDrive — «Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова…» — потому что уважаемый Василий Жанович Цветков написал следующее: Ну если говорить конкретно по "Тресту" - У Армена Сумбатовича материалы были. А вот по Захарченко-Шульц - у меня у самого теперь сомнения. "Кутепова" мы делали давно уже. Сейчас я бы так однозначно насчет родственных связей не утверждал.. Проблема также с утверждением «наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки» — это ложное утверждение. Есть только одна и единственная коллизия — это вопрос о предательстве генерала Скоблина, но эта коллизия к текущему спору никак не относится. А ссылаются ли на работы Гаспаряна по «Тресту» профессиональные историки рассматривается на странице обсуждения статьи «Кутепов».--HOBOPOCC 15:11, 26 января 2016 (UTC)
    • Не знаю, ПАПА у Вас там, или что-то еще, но обсуждать источники принято на ВП:КОИ, а не СО статьи о генерале Кутепове. Вопрос со Скоблиным очень даже сюда относится -- он как нельзя лучше характеризует авторитетность Гаспаряна как таковую, в целом. И если мое утверждение, как Вы утверждаете, «ложно» -- тогда Вас не должно затруднить сейчас здесь написать, кто еще, кроме журналиста Гаспаряна, утверждает, что между Кутеповым и Захарченко-Шульц родственных связей нет никаких. А если Вы все же затруднитесь с ответом на этот вопрос -- значит ложно как раз Ваше утверждение, а не мое. --MPowerDrive 15:36, 26 января 2016 (UTC)
      • Я Вам уже объяснял, что для меня ключевым пунктом спора по родственным связям Кутепов ↔ Захарченко является были ли они друг другу дядей/племянницей, а вовсе не «родственных связей нет никаких». Но если исследователь Гаспарян, специально изучавший тему «Треста», пишет то, что пишет — то я не понимаю, почему об этом нельзя упомянуть. Как раз можно и нужно, даже по АК:535, потому что Гаспарян как раз относится к АИ по теме, как и, например, писатель Рыбас или военные учёные Штейфон и Месснер ;), на которых мы прекрасно ссылаемся и никто нам в этом не препятствует.--HOBOPOCC 15:53, 26 января 2016 (UTC)
        • Спасибо, что и требовалось доказать: кроме Гаспаряна фейк об отсутствии родственных связей никто не подтверждает. Меня совершенно не интересует, что для Вас является «ключевым пунктом спора». Важно то, что Вы пишите в статьях, где Вы тиражируете фейки Гаспаряна [39], [40], [41], [42]: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему Гаспаряна» в этой связи -- да потому что это не представляет никакой энциклопедической ценности и противоречит данным АИ, ведь Википедия -- не хостинг фейков! Так потому же, почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему» гражданской войны Шамбарова. А причем тут Рыбас и Штейфон -- ума не приложу. Создавайте новое обсуждение конкретно по ним, если они Вас не устраивают. Это что, ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? --MPowerDrive 16:01, 26 января 2016 (UTC)

Только что выяснилось, что «историк» Пыхалов, ссылкой из книжки которого на СО статьи о Кутепове HOBOPOCC пытался показать «наличие ссылки на Гаспаряна со стороны „профессиональных историков“», таковым (а также -- «знатоком архивов» :-)) «стал» в результате этой анонимной правки. Один публицист и сталинский пропагандист сослался на другого, соответствующей себе авторитетности. Хорошая и наглядная иллюстрация уровня доводов в пользу «авторитетности Гаспаряна». --MPowerDrive 11:31, 28 января 2016 (UTC)

  • Можно предположить, что Пыхалов близок Новороссу, так как воевал в «Новороссии». Benda 22:53, 31 января 2016 (UTC)
  • Подскажите пожалуйста, отчего Вы не отвечаете на заданный Вам вопрос - [44]?--HOBOPOCC 12:13, 28 января 2016 (UTC)

И да, как выясняется, никакой «альтернативной историей» Гаспарян по «Тресту» не занимается, а следует в строгом мейнстриме рецензируемой науки: [45]--HOBOPOCC 13:52, 29 января 2016 (UTC)

Мои наблюдения подтверждают вывод, сделанный автором запроса насчет практики использования в википедии маргинальных тезисов радиовещущего "историка" Гаспаряна для создания иллюзии наличия "авторитетного" мнения, "спорящего" с научным мейнстримом. В дополнение к уже описанным проблемам с Гаспарян, посмотрите на раздел "Критика деятельности комиссии" в статье "Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков". Вот это раздел Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков#Критика деятельности комиссии.

Написано, что д.и.н. Фельштинский, Юрий Георгиевич и д.и.н. Чернявский, Георгий Иосифович подвергают сомнению достоверность некоторых фактов и событий, изложенных в материалах комиссии. Д.и.н. Ю. И. Семёнов высказывает скепсис по поводу истинности выводов комиссии. Д.и.н. Л. И. Футорянский считает, что «характер этих, так называемых, документов весьма сомнителен». И, как правильно замечает коллега MPowerDrive по поводу родственных связей Кутепова, опять здесь единственный Гаспарян берется утверждать, что комиссия по расследованию злодеяний большевиков была беспристрастна! И именно ссылкой на этого маргинала, якобы создающего противовес данным 4 докторов исторических наук, двух "белых" и двух "красных" причем, в разделе создается иллюзия "сомнительности" мнений ученых по поводу объективности нужной, но вряд ли в то время войны могущей быть абсолютно нейтральной комиссии.--Bagum 12:17, 1 февраля 2016 (UTC)

Для начала напомню основную цель проекта: это не поиск истины, а компиляция и выжимка авторитетных источников по теме. При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников.

— Claymore 13:15, 26 января 2010 (UTC)[2]

Четкий и недвусмысленный ответ от автора АК:535 на все Ваши тезисы в защиту журналиста Гаспаряна по поводу того, какие источники в ГВР являются авторитетными на самом деле. --MPowerDrive 00:06, 12 апреля 2016 (UTC)

Примечания
  1. Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-56354, выдано 02.12.2013 г. Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
  2. diff
      • «Статья о Бортневском, о тексте которой по ссылке шел разговор, не входит в тематику ВП:ГВР.» — это, разумеется, совсем не так. --HOBOPOCC 05:06, 12 апреля 2016 (UTC)
        • И вновь не видим ничего, что отвечало бы по существу на предъявленный Вам аргумент. Про Бортневского поговорить можно на СО статьи о нем, ссылки здесь на другие "прецеденты" могут быть расценены как ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.

К итогу[править код]

        • Итак, Вы принимаете разъяснения арбитра АК по поводу источников для ГВР? Вы согласны с тем, что журналист Гаспарян не подпадает под определение авторитетного источника для ГВР, данное коллегой Claymore? Пора завершать это затянувшееся обсуждение. --MPowerDrive 08:13, 12 апреля 2016 (UTC)

Пересмотр итога по Ульянову Н.И.[править код]

Предлагаю пересмотреть итог по профессиональному историку Ульянову Н.И., согласно которому данный автор признан маргинальным. Главный довод при принятии решения заключался в «скандальности» книги со ссылкой на мнение Андрея Окары. По приведенной ссылке можно прочесть его отзыв на монографию Миллера А.И., где Ульянов упоминается в единственной фразе:

«Еще на памяти скандалы, связанные с выходом книги Николая Ульянова “Происхождение украинского сепаратизма” (М., 1996) и сборника дореволюционных украинофобских фрагментов “Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола” (М., 1998). Как недружественный и даже провокационный шаг был расценен не столько сам факт выхода в свет этих книг, сколько специфика их позиционирования на книжном рынке: они преподносились не как представляющие некоторый научный интерес дореволюционные и эмигрантские тексты по истории становления российского и украинского самосознаний, но как “руководство к действию” — как настольные пособия для газетных украинофобов».

Есть возражения и некоторые новые факты, не учтенные при подведении данного ИТОГа:

1) Во-первых, Андрей Окара политолог и юрист по образованию и не может авторитетно судить о трудах ни Ульянова, ни Миллера. Во-вторых, он не указывает, где происходили эти скандалы – в научных или политических кругах. Не говорит, КТО с КЕМ скандалил. А ведь это принципиально важно. В-третьих, Окара не указывает, КТО расценил выход этих книг, как «недружественный и даже провокационный шаг». В-четвертых, Окара выдвигает даже совершенно нелепый и лживый тезис о позиционировании указанных книг на рынке в качестве «руководства к действию» и «настольного пособия» для украинофобов. Откуда взялось такое дикое «позиционирование», где и кем оно озвучено или напечатано, помимо самого Окары?! Т.е. очевидно, что итог по самому Окаре неутешителен – в данном случае он выступил в роли голословного пропагандиста-манипулятора. Ссылка на него некорректна и должна быть аннулирована.

2) Историк Миллер А.И. в той самой монографии, которую расхваливает А. Окара, ссылается на Ульянова без отрицательных эмоций или оценок. Миллер просто не согласен с его общим взглядом на проблему, но отнюдь не ставит под сомнение его научную квалификацию и умение работать с источниками. И не разбрасывается ярлыками типа «маргинал» или «украинофоб». Сам факт упоминания Ульянова в монографии говорит в его пользу, как специалиста в данной теме, даже если бы Миллер доказывал его маргинальность.

3) Помимо Миллера на Ульянова ссылается, например, Александровский И.С. в статье «Язык» или «наречие»? Полемика вокруг украинского языка в XIXв. Эта статья вышла в журнале «Вестник МГОУ. Серия: История и политические науки». 2009, №01. Это рецензируемый научный журнал, предназначенный для публикации научных статей докторантов, а также аспирантов и соискателей (См.: Бюллетень ВАК № 4 за 2005 г., с. 5).

4) Доктор исторических наук, заведующий Центром истории внешней политики России до 1917 года Института Российской истории РАН, Геннадий Санин также не считает Ульянова маргиналом или украинофобом (ссылку на него приводил участник НОВОРОСС). А его фраза о монографии Ульянова, что она «не всегда доказательна» не может считаться фатальной, т.к. она ничем не аргументирована и вполне справедлива в отношении самого Санина и вообще любого автора. Ошибки есть у всех.

5) После смерти Ульянова вышел сборник «Отклики. Сборник статей памяти Н. И. Ульянова (1904— 1985)» под редакцией Сечкарева В.М. - профессора славянских языков и литературы Гарвардского университета.

6) Российский историк и политолог, доктор исторических наук, профессор В. Э. Багдасарян свою кандидатскую диссертацию защищал по теме «Исторические взгляды Николая Ивановича Ульянова» (М., 1996). Защита прошла успешно, несмотря на то, что соискатель относится к Ульянову положительно.

Остальные аргументы против Ульянова, приведенные на СО, часто неточны по сути и легко разбиваются тем же оружием - т.е. умозрительными рассуждениями.


Вывод: ИТОГ по Ульянову не выдерживает критики и должен быть пересмотрен, т.к. вся критика Ульянова сводится к голословным обвинениям в украинофобии и шовинизме без обсуждения его аргументов. Работа Ульянова была бы весьма полезна при написании пока еще очень слабой статьи "Восстание Хмельницкого", т.к. его монография "Происхождение украинского сепаратизма" близка к теме и содержит ссылки на первичные источники, которые в работах других современных АИ практически не упоминаются, что равносильно замалчиванию. Взгляды Ульянова на личность Хмельницкого и вообще на казачество близки к взглядам не только например, Костомарова, но и современного историка, признанного специалиста "по Украине" Миллера А.И. Т.е. нет оснований считать его маргиналом или шовинистом. Разве что за компанию с Костомаровым или Кулишем.

В заключение хотелось бы добавить, что А.Окара, со ссылкой на которого Ульянов признан маргиналом, в том же выпуске журнала «Полис» разместил ознакомительную, нейтральную заметку об очередном труде идеолога УНА-УНСО Андрея Шкиля. А в редколлегии этого журнала числится такой академик РАН, как Юрий Пивоваров, известный своими рассуждениями о выгодах расчленения России. Если уж "топить" Ульянова, то не под эгидой таких одиозных авторитетов, о взглядах которых никто и никогда не будет писать диссертаций, или издавать сборники статей их памяти под редакцией гарвардских профессоров.--Vic razor 06:04, 22 октября 2012 (UTC)

Привожу полную цитату А. И Миллера из его работы «„Украинский вопрос“ в политике властей и русском общественном мнении»: «Весьма симптоматично, однако, что уже нашлись энтузиасты, потрудившиеся переиздать многие из старых сочинений. См., например, сборник с работами А. И. Савенко, Т. Д. Флоринского и других противников украинофильства „Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола“. (М., 1998), а также написанную в дореволюционной традиции книгу русского эмигранта Н. И. Ульянова „Происхождение украинского сепаратизма“ (М., 1996. Первое издание — New Haven, Conn., 1966). Обидно, что даже среди текстов этого направления для переиздания выбраны далеко не лучшие. При не меньшей тенденциозности, чем упомянутые сочинения, непереизданная книга С. Н. Щеголева „Украинское движение как современный этап южно-русского сепаратизма“ (Киев, 1912) намного более ценна с точки зрения содержащегося в ней фактического материала». Других ссылок на Ульянова у Миллера мне найти не удалось. Обращаю внимание, что книга Ульянова отнесена к категории «далеко не лучших» и «тенденциозных» сочинений. Вывод: подведенный ранее итог вполне корректен. Igqirha 06:59, 22 октября 2012 (UTC)

Пардон, я перепутал название работы, где Миллер нейтрально отзывается об Ульянове. Это "Россия и русификация Украины в XIX веке":

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Не будем спорить, насколько верно Миллер представил оптику Ульянова (по мне - так неправильно) и насколько верна его собственная оптика. Но очевидно, что ни о какой маргинальности и речи быть не может. Ульянов отражает одну из двух "оптик", притом по Миллеру он один из столпов, раз уж он его привел в пример.

По поводу корректности итога - причем здесь Окара? Он то кто вообще? Приведенную вами цитату не нашел, возможно, не заметил. Укажите главу, самому интересно. Странно, что Миллер, согласно вашей цитате, записал в "шовинисты" Флоринского, да еще признав его далеко не лучшим в своем жанре. Флоринский - профессор киевского университета и был ученым с мировым именем. Неужто были авторы получше него? Миллер мог бы и назвать таких титанов. Вообще, это уже тенденция - все говорят, что есть АИ получше Ульянова, пишущие на "антиукраинскую" тему, но фамилий не называют. Вот всплыл Флоринский, но и он опять не лучший. Что за напасть? Будем писать по Щеголеву от 1912 года? --Vic razor 09:10, 22 октября 2012 (UTC)

    • Ну да, в "Россия и русификация Украины в XIX веке" прямым текстом указывает, что не согласен с самим принципом работы Ульянова. --wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

Прочитав итог можно убедится, что дело не только в рецензии Окары.

Итак, что у нас есть:

  1. То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально, его творчество имело известное влияние на "русскую эмиграцию", ноднако это никак не доказывает авторитетность его работы: Птолемея тоже сейчас изучают и цитируют, но его работы о строении Солнечной системы хоть и считались ранее непререкаемыми, но сейчас - совершенно неавторитетны.
  2. Сама книга была опубликована Ульяновым самостоятельно, на свои деньги, т.к. ни одно издательство США (в том числе и Йельский университет, где он преподавал) не заинтересовалось этой работой. Ни одной рецензированной работы по "украинской тематике" у Ульянова нет. Ни в СССР, ни за границей. Недавно книга была переиздана в России, но ни научной рецензии, ни даже простого вступительного слова историка нет.
  3. Мнение современных специалистов: сплошь отрицательные. Мнения Миллера и Окары приведены выше. М.В. Кирчанов (к.и.н., Воронежский гос. университет) в работе "Современный политический национал-радикализм как маргинальный фактор функционирования транзитного общества": "В то время, когда украинские радикалы прилагают большие усилия по модернизации украинского националистического нарратива и дискурса, русские радикальные националисты стараются консервировать русский националистический миф в тех формах, в которых он существовал в России до 1917 года и в рядах националистической русской эмиграции. (сноска 9) См., напр.: Ульянов Н.И. Происхождение украинского сепаратизма. - Нью-Йорк, 1966." Или В.П. Тельвак, В.В. Тельвак (д.и.н., профессор Дрогобычского гос. университета) в работе "Современная польская и российская грушевистика: попытка историографического сравнения": "Откровенно тенденциозная работа (с массой фактических ошибок на одну страницу), в которой собраны все известные аргументы "единороссов" предыдущих поколений..."
  4. ВП:АИ рекомендую также посмотреть, какие ещё взгляды имеет автор по смежным вопросам. Мы находим следующее: о украинцы и белорусы - «российские лженации», «Архипелаг ГУЛАГ» — плод творчества советских органов госбезопасности, А.И. Солженицын — вымышленное лицо. Без комментариев.

Вывод может только один - данная книга Ульянова не может быть АИ не только в статье о восстании Хмельницкого, но вообще в ВП.

--wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

  • Ув. wanderer! Окара не специалист, и к тому же манипулятор и я это детально разобрал на СО и здесь. Вы ничего не ответили и опять голословно называете его специалистом, да еще выдаете его мнение за мнение большинства специалистов ("сплошь" - это вообще все 100%). Далее, Миллер четко называет Ульянова представителем одного из двух направлений. Себя самого Миллер скромно ставит "над схваткой". Вы же интерпретируете это как прямое несогласие с методами работы Ульянова, хотя Миллер этого не говорит. Т.е. вы передергиваете. Но, пусть так, - что в этом криминального? Это не повод объявить Ульянова маргиналом, тем более, что Миллер НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ГОВОРИТ. Зачем ходить по кругу? Попросту говоря, Миллер не отрицает значимости Ульянова, а Окара - вообще не аргумент. Где "сплошь отрицательные"? Птолемей здесь ни при чем. Некоторые его взгляды верны до сих пор. Теорема Пифагора тоже не устарела. Архимеда еще никто не объявил маргиналом.

Что касается кандидиата из Воронежа, то ему сначала бы надо доказать неправильность "мифа" до 1917 года. Теорема Пифагора тоже представляет собой древний "миф", но никому не приходит в голову его модернизировать. Что касается докторов из Дрогобыча, то засчитаем вам один отрицательный отзыв. Но это еще не "сплошь" и не доказательство маргинальности. Я привел куда больше аргументов. Про Солженицына - вы искажаете немного смысл цитаты. Ульянов не верил в его существование до 1974 года, а не вообще всегда. И в этом нет ничего удивительного. Согласно официальной легенде, Солженицын воевал 4 года, затем 8 лет сидел в лагерях и тюрьмах и сразу после этого стал печататься в центральных советских журналах, одновременно передавая на Запад огромные по объему труды антисоветского характера. Для историка и вообще нормального человека такое событие слишком маловероятно и Ульянов знал на собственном примере, что значит быть в опале и как это сказывается на творчестве. По поводу того, что в США его не издавали, так это только потому, что Ульянов отказался сотрудничать с русофобами (известный факт).

Что касается "лженаций", то если бы вы прочли того же Миллера, то поняли бы, что Ульянов по своему прав и что, собственно, он имел в виду. Скажем, сибиряки могут стать нацией, а могут и не стать (это Миллер, а не Ульянов!), то же самое было с украинцами в XIX веке (это Миллер с Ульяновым на пару). Кстати говоря, Миллер придерживается буквально тех же взглядов на казачество и Хмельницкого, что и Ульянов. Я читал его лекции. И кто из них маргинал? --Vic razor 11:24, 22 октября 2012 (UTC)

  • Зачем вы шьете мне дело? Какое ВП:ПОКРУГУ? Про украинцев мы уже прояснили позиции, еще на СО. Сейчас речь об Ульянове. Вы не отвечаете на мои аргументы и снова приводите те тезисы, которые я уже разобрал и показал их непригодность. Кажется, это и называется ВП:ПОКРУГУ?--Vic razor 12:38, 22 октября 2012 (UTC)

И еще, коллега wanderer, я просмотрел ваши ссылки. Слабо! Там просто голословные обвинения без какой-либо конкретики. Статья кандидата из Воронежа - всего 4 страницы (почему-то на украинском). Судя по тексту автор вряд ли читал Ульянова, про которого в тексте ни слова (только в списке литературы). Это отзыв АИ?

Доктора Тельвак тоже недалеко ушли. Назвали Ульянова монархистом, книгу его "издали" в академичном издании (это Вагриус или Индрик?). Вы сами как-то обвиняли Ульянова, что он не печатается в академичных издательствах, а доктора подложили вам такую свинью. Затем доктора в полемическом задоре причислили его к "единороссам прежних времен", ради красного словца. Могли бы прямо в путинцы записать. Еще и обвинили Ульянова в ошибках. Чья-бы корова..., как говорится. Опять же никакой конкретики. На 7 страницах одно упоминание Ульянова в 6 строках и с кучей фактических ошибок. Слабовато для двух докторов исторических наук. Кстати, статья тоже на украинском. Так что я поторопился с авансом - нет пока ни одного отрицательного отзыва по Ульянову. --Vic razor 12:23, 22 октября 2012 (UTC)

  • «статья тоже на украинском». Боже мой, причём тут вообще язык? --Azgar 13:46, 22 октября 2012 (UTC)
  • Это русская ВП, украинский язык здесь неуместен, особенно при обсуждении русского историка. А причем тут вообще "Боже"? --Vic razor 04:34, 23 октября 2012 (UTC)

По поводу современных АИ на украинском языке полезно ознакомиться со следующей информацией. Вот интересные фрагменты из лекции Алексея Миллера «Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения» от 07 мая 2008, на сайте полит.ру:

«Анджей Новак опубликовал статью в правительственной польской газете «Речь Посполитая», в которой он написал, что возникает серьезная угроза: «Немцы и русские в последнее время стали что-то пересматривать в своем историческом нарративе и, похоже, собираются расстаться с фиксированной ролью палачей, с признанием того, что они плохие ребята в этой истории. А нам обязательно нужно эту тенденцию предотвратить, и нужно их в этой роли плохих ребят зафиксировать».

Для выполнения этой задачи в Польше был создан Институт национальной памяти. Т.е. государство прямо влияет на историков и ставит задачи. Но речь не о нем, а об украинском опыте в этом деле.

«Института национальной памяти в Украине до недавнего времени не было. Сейчас его создали. Они еще не раскрутились, и не совсем понятно, как они будут его использовать, но, наверно, будут. Что у них общего с польским примером? Это фиксация украинцев в роли жертвы и фиксация того, кого положено, и прежде всего России, в роли палача. Есть две ключевые темы: украинская повстанческая армия и голодомор.

Тема украинской повстанческой армии используется еще и во внутреннем политическом дискурсе, потому что это попытка утвердить определенные представления о том, какие украинцы правильные и хорошие. Но понятно, что украинская повстанческая армия борется за свободу против советской оккупации. Голодомор – это геноцид украинского народа. И это государственная политика, т.е. государство очень активно участвует в насаждении и фиксировании этой точки зрения и в подавлении дискуссии на эту тему.

Я вам приведу пример. Ющенко, когда предлагал закон о голодоморе, хотел, чтобы там были статьи, которые уголовно наказывают людей, не просто отрицающих голодомор, но отрицающих голодомор как геноцид, оспаривающих эту характеристику голодомора. Причем это происходит в ситуации, когда в научных кругах дебаты на эту тему ведутся довольно интенсивно. Про то, как строится политика в отношении УПА, я приведу следующий пример. Не так давно была опубликована книга про то, как УПА спасала евреев. Сегодня автор этой книги работает в Институте национальной памяти при Совете национальной безопасности Украины. Т.е. это кадровое использование в политических целях историков, которые готовы обслуживать определенную политику. Внутри исторического цеха я знаю несколько примеров, как люди, которые не вписывались в этот нарратив, сталкивались с проблемами при защите. Идет определенный прессинг».

Надеюсь, теперь понятно, почему статьи на украинском языке вызывают особые подозрения в объективности их авторов. Все это было известно и раньше, но в изложении авторитетного историка это звучит убедительнее.--Vic razor 05:33, 23 октября 2012 (UTC)

    • Если есть конкретные предпосылки для сомнения в авторитетности конкретных авторов - приведите их, если же Вы будете писать подобные обвинения по языковому признаку - то подобные действия могут быть расценены как троллинг, со всеми вытекающими. Можете считать это официальным предупреждением. И надеюсь, разница между Институтом национальной памяти при Кабинете Министров и автономной Национальной Академией Наук Вам понятна. Кстати, Ющенко давно уже не президент. --wanderer 06:04, 23 октября 2012 (UTC)
  • Ув. wanderer! Я привел конкретные предпосылки для сомнения и вполне убедительные. Но мне непонятны комментарии участников на ВП:КОИ, начинающиеся со слов "Боже мой...". Здесь общаются по-русски, т.е. далеко не всем понятны иностранные языки. Кто-то этого не понимает? Мне тоже иногда хочется воззвать к Господу, читая, например, ваши тезисы. Но я все-же не делаю этого. Поэтому расчитываю на взаимность. Никаких обвинений по языковому признаку я не писал, чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть приведенные мною цитаты целиком. Вынужден расценивать ваше предупреждение, как попытку компенсировать недостаток аргументов административным ресурсом. Кстати, что такое "автономность" НАН Украины? О каком прессинге тогда говорит Миллер? Насчет Ющенко я в курсе, просто статья Миллера написана в 2008 году. А что, Институт национальной памяти уже расформировали, вы это хотели сказать? Если так, приношу свои извинения за устаревшую информацию. --Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)
        • Общаются здесь по-русски, но это не "русский раздел" а "русскоязычный раздел международной энциклопедии". "Автономность" НАН Украины означает, что она самоуправляемая, в отличии от Института национальной памяти или Министерства образования, которые подчиняются Кабинету министров. Ну и Институт национальной памяти не расформировали, а преобразовали, ну а возглавил его коммунист. Это у Януковича такая шутка юмора :) --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)
  • Боже мой! Это у нас теперь аргумент, как я понял.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)
      • Я совершенно согласен с редактором Vic razor, что к работам значительного количества современных украинских историков нужно относиться с большой долей скептицизма, и вот кого не считать совершенно АИ нигде, кроме как украинской википедии, где они, возможно, и являются единственными источниками информации. И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои «Труды», в которых результат будет подогнан под нужды молодого, самоутверждающегося государства. Поэтому в уничижительной критике Ульянова со стороны подобных историков нет ничего удивительного, но вот относиться к подобной критике с серьёзностью как-то не серьёзно--HOBOPOCC 06:42, 23 октября 2012 (UTC)
        • «И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои „Труды“». Вот это совершенно верно, и именно это означало моё восклицание. Впрочем, количество подобных «трудов», по моему опыту, пропорционально общему количеству печатных материалов в стране и в целом от стране к стране остаётся неизменным в процентном соотношении. Разница лишь в том, что одни результаты подогнаны под нужды молодых государств, а другие под нужды государств старых. --Azgar 20:02, 23 октября 2012 (UTC)
  • Вышеприведённую цитату от Миллера об Ульянове из работы «Украинский вопрос…», которую привёл коллега Igqirha, хотел привести я, но с совершенно противоположным знаком. На мой взгляд, то, что Миллер всерьёз рассуждает о данной работе Ульянова, пусть и не соглашается с его воззрениями, верный признак того, что Миллер считает эту работу заслуживающей внимания и важной. Кто мы, собравшиеся тут, в конце-концов такие, что бы лишать читателей википедии возможности узнать мнение цитируемого учёного (Ульянова) об украинском вопросе, раз его мнение обсуждают (пусть и критикуют) другие учёные? Мнение Ульянова на мой взглад давать нужно, но с полной атрибуцией, как и подобает в подобных случаях. --HOBOPOCC 06:53, 23 октября 2012 (UTC)
  • До сих пор никто не смог привести содержательный отрицательный отзыв на Ульянова. Само по себе это показатель. Самое смешное, что Миллер, критикуя Ульянова, попросту повторяет его идеи в отношении казачества и Хмельницкого.--Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)

"Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна".

Во-первых, вы просто ошибаетесь. Вот опровержение от вашего "однофамильца" с этой же страницы (или это вы же и есть, коллега?): "То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально". Вы уж выберите одну из этих точек зрения и придерживайтесь ее, иначе с вами трудно спорить.

Во-вторых, такое ощущение, что вы просто не читаете аргументы оппонентов. Поэтому придется повторить Миллера: "Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Т.е. Ульянов здесь представлен как типичный апологет одной из двух концепций, широко представленных "ДО СИХ ПОР". Еще более интересный вывод из цитаты Миллера: современная украинская концепция так же стара, как и ульяновская и всего-навсего является ее антиподом. Ну, а самое главное для нас с вами это то, что в отношении восстания Хмельницкого даже Миллер не придумал ничего нового, а просто повторил Ульянова, только менее развернуто и обоснованно, чем Ульянов.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)

        • Рассмотрение авторитетности концепции в целом мы сейчас не рассматриваем. Конкретно же по данной книге мнение Миллера приведено выше - там и про "тенденциозная", и про "написанная в дореволюционной традиции", и т.п. --wanderer 07:45, 24 октября 2012 (UTC)
          • Приведенное мной мнение Миллера относится к той же самой "тенденциозной" книге Ульянова. Так что, как видим, Миллера можно "использовать" как "за" так и "против". Но, однозначно, что взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели. Если они в чем-то ошибочны, это не повод исключать его мнение из статьи. Кстати, ошибки Ульянова пока никто не представил публике. --Vic razor 08:04, 24 октября 2012 (UTC)
            • Мы видим отрицательную оценку Миллера. А больше мы из Миллера не видим ничего, все остальное (использовать «за») — это мнение участника Википедии. Где Миллер говорит, что «взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели»? Pessimist 08:34, 24 октября 2012 (UTC)
              • Вы издеваетесь? Я уже дважды здесь процитировал Миллера. Смотрите выше. Что это за устарелый маргинал, если его взгляды существуют "до сих пор", а кроме них существует лишь одна сопоставимая по значимости концепция, причем такая же старая? А где Миллер говорит, что взгляды Ульянова маргинальны и устарели? Тенденциозность, кстати, это совсем другой термин и это качество характерно для всех исследователей, особенно по данной теме, в том числе и Миллеру. Таково свойство человеческой психики. Задача ВП как раз дать нейтральное обозрение всех важнейших концепций. Если вы не в курсе. Посмотрите статью в ВП "Происхождение украинского сепаратизма". Там есть обзор по Ульянову. --Vic razor 09:36, 24 октября 2012 (UTC)
                • Если его работы с точки зрения идей укладываются в некое относительное мейнстримное направление, то это вовсе не аргумент за его использование, это лишь указание, что сами его воззрения в целом не маргинальны. А вот указание, что его книги тенденциозны и написаны в дореволюционной традиции - это очевидный аргумент против. Если есть историки, которые подобными недостатками не страдают (а они очевидно есть), то и излагать эти взгляды нужно с использованием таких источников, Мнение, что все источники тенденциозны - явно неверное и уж точно не авторитетное.--Pessimist 09:43, 24 октября 2012 (UTC)
  • Что-то я вас не пойму, господа. wanderer считает Ульянова маргиналом и на этом основании не дает даже упомянуть о его существовании. Вы теперь говорите, что он все же не маргинал, но это опять-таки не аргумент. Чего же вы хотите? Единственный авторитетный (хотя и голословный) отрицательный отзыв Миллера вы считаете достаточным основанием для запрета использования идей Ульянова??? Но ведь тот же Милллер отзывается о нем нейтрально в другой работе. Это уже не считается? Тот же Миллер по поводу восстания Хмельницкого излагает те же идеи что и Ульянов - не считается? А те аргументы, что я изложил в самом начале обсуждения кто-то уже опроверг, они тоже уже не считаются? Профессора Багдасарян и Сечкарев хуже нас разбираются в трудах Ульянова? Объяснитесь пожалуйста, уважаемый Pessimist.--Vic razor 12:23, 24 октября 2012 (UTC)
    Я отвечаю лишь за то, что сказал я а вовсе не за высказывания wanderer. «Милллер отзывается о нём нейтрально» — нет, не считается, поскольку приведенный отзыв всего лишь причисление его к некоей группе взглядов, а не отзыв о его научной деятельности. Из этого никак не возможно понять можно ждоверять оценкам Ульянова или нет. «Излагает те же идеи» — кто это сказал? Сам Миллер? Процитируйте, пока не вижу. «Профессора Багдасарян и Сечкарев» высоко оценили Ульянова в качестве источника современных научных подходов к истории украинско-русских отношений? Я пока таких цитат не заметил. Таким образом, у нас есть есть отрицательные отзывы, а положительных нет. --Pessimist 12:54, 24 октября 2012 (UTC)
  • Уважаемый Pessimist, так не пойдет! wanderer администратор и посредник, вы тоже далеко не рядовой участник. Т.е. предполагается, что вы оба адекватно и объективно толкуете правила ВП. Но если вы с ним утверждаете противоположные вещи, значит, либо один из вас, либо вы оба неправильно понимаете правила. Других вариантов тут нет.

Теперь по существу дела. Если вы не можете понять смысл отзыва Миллера, это не аргумент. Лично я его понял. Да и что тут понимать - Миллер говорит о существовании "до сих пор" двух противоположных концепций в описании "украинской" темы. В качестве типичного представителя одной из них он назвал именно Ульянова, причем одного, а не в компании. Если это не признание его научной деятельности, то что это? И чего стоят против этого ваши личные рассуждения? Нужно уметь признавать аргументы оппонента. Почему я признаю, что тот же Миллер дал и отрицательный отзыв, а вы пытаетесь оспорить нейтральный отзыв того же Миллера? Вы АИ? Неужели вы полагаете, что мне просто нечего сказать? Есть, но я за здоровый формализм. Отфутболивание профессоров Багдасаряна и Сечкарева вообще не лезет ни в какие ворота. Один из них защитил диссертацию по взглядам Ульянова, второй редактировал сборник статей как его собственных, так и отзывов на них. Какие еще расписки от них вам нужны, коллега? Даже если Ульянов заблуждался, все равно он один из крупнейших представителей серьезной научной концепции, высококвалифицированный историк, и мы просто обязаны упомянуть о нем и его взглядах. Повторю еще раз - мы с вами не АИ. Что касается "излагает те же идеи", то у меня вопрос - вы не читали ни Миллера, ни Ульянова? Если так, то вы тем более должны руководствоваться исключительно формальным подходом и тогда вам никаких цитат не нужно. Т.е. это просто не аргумент. Учитывая вашу предвзятость, я не хочу тратить время на поиски точных цитат Ульянова и Миллера. Напишу по памяти. И тот и другой полагали, что Хмельницкий вовсе не думал освободиться от Польши и тем более освобождать крестьян. Сам Хмельницкий, как и казачья старшина, мечтали лишь о нобилитации, т.е. официальном причислении их к шляхетскому сословию. Именно эту цель преследовала казачья верхушка во всех антипольских восстаниях до Хмельницкого. Хмельницкий всю жизнь служил Польше, добросовестно воевал с Москвой. Варшава была его столицей. Владислав IV был его королем. Только чрезвычайное стечение обстоятельств толкнуло уже пожилого Хмельницкого в объятия царя. Как-то так, коллега. Кроме того, участник НОВОРОСС ниже приводит много ссылок на Ульянова современных исследователей. Фактически мы имеем только ОДИН отрицательный отзыв Миллера, но учитывая его согласие с Ульяновым по теме статьи и его же нейтральный отзыв в другой работе у нас нет оснований отказаться от использования Ульянова в статье о восстании Хмельницкого. Это даже если не считать других аргументов.--Vic razor 07:22, 25 октября 2012 (UTC)

  • Повторяю еще раз и в последний: я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer. Вполне возможно, что он ошибается. Я не писал, что я не могу понять отзыв Миллера, более того я написал в своей реплике прямо противоположное. Такое искажение позиции оппонента - грубое нарушение этичности в обсуждении. Я не оспариваю отзыв Миллера и потому нет необходимости обсуждать АИ я или нет. Я уточняю, что этот отзыв никак не показывает авторитетность Ульянова. Если вы не можете привести цитат источников, подтверждающих авторитетность Ульянова - не вижу далее предмета для обсуждения. Когда приведете - тогда и обсудим. Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ.--Pessimist 07:32, 25 октября 2012 (UTC)
    • "я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer". Хорошо, не возражаю. А кто будет принимать решение?

Что касается искажения позиции - вот ваши слова: "Из этого никак невозможно понять можно доверять оценкам Ульянова или нет". Что я исказил? Вы не можете понять, а я понял, только и всего. И почему этот отзыв не подтверждает авторитетности Ульянова? На мой взгляд подтверждает. И я подробно объяснил почему. Что касается источников - они приведены и мной и другими участниками. Вы ознакомились с ними? Это и есть предмет для обсуждения. Конечно, вряд ли удастся найти такой источник, где было бы прямо написано, что Ульянов достаточно авторитетен для Википедии. Но если его изучают, цитируют и обсуждают, издали сборник его памяти - этого достаточно. Каких еще подтверждений вы бы хотели? Официальных заявлений РАН и НАН? Я бы мог еще понять ваше упорство, если бы какой-нибудь АИ уличил Ульянова в подлоге или хотя бы непреднамеренной ошибке - но мне такие факты неизвестны. Если они есть, приведите их и дело с концом. О каких моих оценках вы говорите, я не знаю. Я их привожу только в ответ на ваши (или других участников) оценки источников. Притом считаю, что это не нужно - мы не АИ. Но раз вы обсуждаете источники и их "недостатки", то мне приходится отвечать. Вот красивая фраза: "Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ". Я и не предлагал полагаться. Да, и где уж мне, если даже мнение профессоров не вызывает у вас доверия.--Vic razor 10:22, 25 октября 2012 (UTC)

      • Решение будет принимать тот, кто подведет итог. Я написал, что из одного отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка, причем не взглядов Ульянова, а научного метода - тенденциозный подход. Такой источник представляется неприемлемым каких бы взглядов он не придерживался. Из второго нейтрального отзыва никак не следует его авторитетность или неавторитетность. Миллер всего лишь классифицировал его взгляды, никак не оценивая Ульянова. Если бы Миллер написал год рождения Ульянова или размер его ботинок - это было бы вполне нейтрально, но об авторитетности не говорит ровным счетом ничего. Для того чтобы понять какие сделаны оценки нужны цитаты - только из контекста можно понять является то или иное упоминание Ульянова положительной оценкой как вторичного источника или нет. Судя по тому как вы проанализировали отзыв Миллера, доверять вашим собственным рассуждениям на этот счет оснований не имеется. Я пока не видел никаких цитат профессоров, которые бы положительно оценивали Ульянова, поэтому пока доверия у меня не вызывают лишь ваши отсылки к неведомым мне положительным оценкам без приведения цитат. А вовсе не оценки профессоров. Кстати, отбрасывание Окары как отрицательного отзыва делать не следует, поскольку, судя из цитаты, как политолог Окара оценивает именно политическую проблему с работами Ульянова - а не исторические ошибки или некорректности. Таким образом у нас есть отрицательный отзыв историка о некорректном методе и политолога в части современного использования, допустимость которого мы здесь и обсуждаем. Кроме прочего, как указано ниже, есть отрицательная рецензия Ярослава Дашкевича. Таким образом мы имеем уже три отрицательным отзыва, причем не только от украинских, но и российских АИ. --Pessimist 12:18, 25 октября 2012 (UTC)
        • Уважаемый Pessimist, я вот обратил внимание вот на какую особенность Вашей аргументации — Вы пишите, что цитат из положительных оценок о работах Ульянова никто не привёл, поэтому их «положительность» для Вас равна нулю. Цитат от отрицательного для Ульянова Дашкевича тоже никто не привёл, но Вы его в «минус» для Ульянова посчитали. Какая-то у Вас несимметричная по отношению к Ульянову позиция получается. --HOBOPOCC 12:37, 25 октября 2012 (UTC)
          • Я пока не вижу чтобы кто-либо усомнился в том, что оценка Дашкевича строго отрицательная и попросил цитату. Из чего я делаю вывод, что факт данной оценки сомнений не вызывает. В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников.Pessimist 18:03, 25 октября 2012 (UTC)
            • Ваш ответ не только не рассеял моих подозрений в Вашей «несимметричности» в вопросе по Ульянову, но наоборот. Ведь рецензию Дашкевича [[[Участник:Yakudza|один редактор]] назвал такой, что она отрицает авторитетность Ульянова, но другой редактор обратил внимание, что сам по себе Дашкевич к АИ вообще не относится, т. е. это рецензия такого рода, которая вообще приниматься к рассмотрению не может, но Вы всё равно её причисляете к таковым, поверив словам одного редактора, но не поверив словам другого. --HOBOPOCC 07:11, 26 октября 2012 (UTC)
              • Я не доверяю мнение участника о качестве работ Дашкевича (участник не АИ) и доверяю мнению участника о критичности Дашкевича к Ульянову (поскольку для этого вывода не обязательно быть АИ). Вот такой я «ассиметричный».--Pessimist 20:59, 27 октября 2012 (UTC)
    • Коллега Pessimist! Никто не сомневается, что оценка Дашкевича отрицательна. Но сам Дашкевич, считающий, что имя "Русь" украдено московитами у украинцев, настолько тенденциозен, что только участник yakudza рискнул привлечь такой АИ к дискуссии. Вот и вы присоединились.

А теперь авторитетные положительные отзывы:

  • 1)"Недавно в Москве переиздана довольно старая книга, глубоко и, на наш взгляд, правильно трактующая этот вопрос, "Происхождение украинского сепаратизма" Н. Ульянова.

У этой монографии сложная судьба, она долго шла до российского читателя, но не утратила ни научной достоверности, ни политической злободневности". Это научный журнал ВАК РФ "Общественные науки и современность", №3, 1998. Автор - Семенков В.Е., кандидат философских наук,Санкт-Петербургский гос. университет.

  • 2) "Самостийничеству Ульянов посвятил свою крупнейшую работу "Происхождение украинского сепаратизма" - единственную научную монографию на эту тему". Базанов П.Н., доктор исторических наук, профессор Северо-Западного института печати, 1999 год.
  • 3) Суляк С.Г., по образованию журналист, общественный деятель Молдавии, занимающийся издательским делом, издал книгу "Осколки Святой Руси" (об истории русинов) в которой назвал труд Ульянова классическим и цитирует его довольно обильно. Но главное здесь в том, что книгу рецензировали и редактировали три доктора исторических наук - П. М. Шорников, И. А. Анцупов и Н. П. Тельнов(не знаю, правда, признаются ли мировым научным сообществом ученые степени молдавских ученых, проверьте, если хотите). В аннотации книга Суляка названа монографией и рекомендована специалистам-историкам и этнологам.
  • 4) "В 1966 г. вышла монография «Происхождение украинского сепаратизма», до сих пор пока единственное глобальное исследование по данному вопросу". Это пишет В. Багдасарян (доктор исторических наук, профессор). Он вообще защитил диссертацию по взглядам Ульянова и оценивает его высоко.

Все эти данные вы могли бы найти и сами по ссылке, предоставленной участником N.N.(там же есть и Дашкевич). И я вам это уже предлагал. Участник НОВОРОСС привел значительное количество ссылок на Ульянова современных исследователей. Но вы игнорируете ссылки и аргументы.

Особого внимания заслуживает последнее ваше утверждение в мой адрес: "В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников". Это откровенное извращение смысла моих аргументов, уважаемый Pessimist. Миллер не классифицировал взгляды Ульянова. Его статья была посвящена не Ульянову, которого он упомянул всего один раз. Приведу опять цитату:

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Речь здесь идет о существовании до сих пор двух основных концепций по "украинскому вопросу". Вы это не оспариваете, надеюсь? Характерным представителем одной из них Миллер называет Ульянова. Это можно, при очень большом желании, трактовать лишь как классификацию его взглядов. Но любой человек, владеющий логикой и хотя бы некоторой дисциплиной мышления, признает, что Миллер говорит, в первую очередь, о двух основных концепциях, а во вторую - об авторитетном представителе одной из них, т.к. маргинала и неспециалиста не станут упоминать в таком контексте, ибо статья НЕ О НЕМ (или вы рискнете это оспорить?). И, наконец, Миллер дает понять, что теперь появилась некая третья концепция, но она еще не стала основной или общепризнанной, что вытекает из его же фразы. А отсюда уже можно сделать обоснованный вывод, что авторитет Ульянова сохраняется, хотя, конечно, он всего лишь ученый, а не мессия и его идеи можно и нужно критиковать. Но нет оснований считать его неавторитетным и предавать забвению с упорством, достойным лучшего применения. Кстати, многие идеи Ульянова, если их читать в оригинале, а не изучать по трудам малограмотных АИ, настолько современно звучат, что трудно поверить в их возраст. Могу привести примеры, если, конечно, вас интересует истина. И особого сожаления достоин тот факт, что при всем при этом, вы не гнушаетесь "подшивать к делу" даже откровенно лживые инсинуации А.Окары. --Vic razor 08:00, 26 октября 2012 (UTC)

  • Особого сожаления достоин тот факт, то источник который именно классифицирует вгзляды Ульянова и при этом называет его книгу тенденциозной (то есть ненаучной) и написанной в устаревшей методике (то есть опять с тз современной науки ненаучной) вы пытаетесь выдать за подтверждение авторитетности, а конкретный отрицательный отзыв просто отбрасываете как "лживые инсинуации" не приводя никаких обоснований. Можно я также с вашими положительными отзывами обойдусь? То есть там, где есть отсутствие оценок - скажу что это отрицательная оценка, а там где она положительная - обзову источник наглым фальсификатором. И на том завершим.
  • Вы, похоже, задались целью вывести меня из терпения. Вряд ли выгорит. Миллер дал и отрицательный и нейтральный отзыв (который по сути плюс, а не минус, т.к. публичные восторги не приняты в научном сообществе). Что выберем? Далее, по поводу Окары - я же в самом начале объяснил, почему его отзыв не действителен. О каких скандалах он говорит, вы поняли? Я нет. Это не случайная ошибка ,а сознательная манипуляция. Я никогда не слышал, чтобы издание какой-либо книги вызвало скандалы. Тем более в научных кругах. Все это бред Окары - типичного болтуна. Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. А что значит позиционирование книги в качестве "руководства к действию" для "газетных украинофобов"?? Вы когда-нибудь читали подобные аннотации или анонсы хоть к какой-нибудь книге? Это снова бред Окары. Да еще берет эти фразы в кавычки - типа цитирует. Ну и написал бы откуда цитирует. Слабо? Т.е. я обосновал свои слова, а вы не заметили и обвинили меня в голословности и выразили свою готовность самому заняться манипуляциями. Я несколько удивлен таким предложением. Что касается "истины", то я надеялся заинтересовать ею вас, а не Википедию. О борьбе я ни слова не сказал. Это уже ваше творчество. Ну, а то, что мое мнение вас не интересует я знал с самого начала, благо, вы не первый раз это пишете. --Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)
    • Одну ремарку хотел бы прокомментировать: Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. - рецензент имеет полное право отметить что-либо, что имеется в рецензируемой работе и, если у Миллера есть критика работы Ульянова, то рецензент может высказать свою точку зрения на эту критику (как согласиться, так и не согласиться и некоторым образом дополнить).--Лукас 13:37, 29 октября 2012 (UTC)
  • У Миллера нет критики Ульянова, если не считать одного абзаца на всю монографию (я лично этот абзац так и не нашел, кстати). Но пусть он есть - и что? "Рецензент" не говорит об этом абзаце ничего, а сразу начинает свою "рецензию" с молодецкого наскока на Ульянова. И проврался. Ни фактов, ни аргументов - одни выдумки.--Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)
  • Дискуссию о моих целях будете вести на ВП:ЗКА. пока я вижу что вы продолжаете выврорачивание наизнанку Миллера и спорите с Окарой, не указывая какой АИ уличил его в "сознательной манипуляции" и так далее. Мне подобный метод дискуссии неинтересен, поскольку выходит за рамки полезной вики деятельности. Pessimist 13:20, 29 октября 2012 (UTC)

О ваших целях я ни слова не сказал. Ваш ОРИСС? Мое творчество пока не заслужило такого внимания. Наизнанку я ничего не выворачиваю. Миллер дал отрицательный отзыв и нейтральный. Все. Еще я привел несколько АИ с положительными отзывами. Что касается Окары - он манипулятор, это видно из его текста. Он вообще-то юрист. Значит должен уметь формулировать претензии. Если этого нет - значит нечего предъявить и он пытается запудрить мозги "присяжным заседателям". Как видно, вполне успешно, несмотря на примитивность попытки. Ваш метод дискуссии мне тоже не нравится. Что с того? Целый список АИ, высоко оценивающих Ульянова вы просто игнорируете и упорно педалируете дискуссию по Окаре, который пропагандист и вообще не АИ в данном разделе ВП. Как назвать такой метод? --Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)

  • P.S. «Борьба за истину» - что бы вы под этим ни понимали - меня не интересует. Википедия:Истина --Pessimist 21:07, 27 октября 2012 (UTC)
  • P.P.S. Борьба за авторитетность «историка», который полагал Архипелаг ГУЛАГ творчеством КГБ, а Солженицына вымышленным лицом - это вообще довольно забавно.--Pessimist 21:18, 27 октября 2012 (UTC)

То, что лично вас забавляет, не имеет отношения к делу. К тому же тут нужна конкретная цитата Ульянова, а не ее пересказ неизвестно кем. Например, тезис о "лженациях" попросту выдуман. Сам Ульянов говорил о "псевдонационалистических движениях". Ощутите разницу. Ну, а про Солженицына можно с ходу придумать аргумент в пользу Ульянова. В "Архипелаге..." Солженицын сам признал, что дал подписку сотрудничать с органами, а сам роман писал по письмам от заключенных. Среди них могли быть и подставные зеки - сотрудники КГБ. А может и не было никаких писем - просто свободный полет фантазии. На лжи и подтасовках Солженицына ловили неоднократно. Так что Ульянов был не так далек от истины, как вам кажется.--Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)

  • да это не имеет никакого отношения к авторитетности и к тому же этот факт совершенно вырван из контекста времени и подавался тенденциозно, именно специально, чтобы умолить личность Ульянова. Уже выше было дано разъяснение, что Ульянов так думал (и, вероятно, не он один), до какого-то определённого момента, потом же своё мнение изменил. Прибегать в данной дискуссии к этому аргументу…не по-джентельменски, что ли.--HOBOPOCC 11:12, 28 октября 2012 (UTC)
  • Изменил, или не изменил не знаю, об этом нигде не написано. Но вот в обсуждаемой книге он продвигает другую мысль: белорусы и украинцы - это не нации, а этнографические группы русских. Эта то мысль в современной науке совершенно маргинальна, и Ульянов от неё не отказался до своей смерти. Кроме того у того же Базанова, которого предлагается считать доказательством авторитетности Ульянова читаем: "Ульянов не только склонялся к отрицанию такого подхода (имеется в виду циклы в истории) но и вообще ставил под сомнение применение таких терминов, как "законы истории", "причинно-следственная зависимость", "цивилизации", "формации", "идеальные типы" и т.д. " Т.ч. Базанов наглядно показывает, как далеко методология Ульянова находится от методологии современной науки. --wanderer 07:55, 29 октября 2012 (UTC)

Изменил - это написано прямо в биографии Ульянова. Солженицына он держал под подозрением до 1974 года, т.е. пока тот не отправился в эмиграцию. Чтобы спорить об "этнографических группах русских" у нас с вами не хватит образования. Ничего маргинального здесь нет - это просто другая "оптика", оспорить которую пока никто не смог. "Методолгия современной науки" это тоже только ваше творчество. Базанов дал положительный отзыв. И не только он.--Vic razor 19:03, 29 октября 2012 (UTC)

  • Ну, если отбрасывать работы на украинском языке потому что они оказывается подозрительны из-за языка — придется и работы на русском отбросить, начиная с Ульянова. Потому как тот же Миллер, на которого ссылаются в части обоснования недоверия к украиноязычным работам, по России тоже написал немало интересного. Например, про фонд «Историческая память» во главе с «хунвейбином» Дюковым. Вы уж как-нибудь определитесь: если по украинско-русским отношениям украиноязычные работы не АИ - то и русскозычные туда же. Будем использовать англо- и немецкоязычные.--Pessimist 18:49, 23 октября 2012 (UTC)
  • Простите, но совершенно не по теме. И с «языками» там выше уже разобрались. Так что давайте об Ульянове, а не о хунвейбинах и Миллере. --HOBOPOCC 19:51, 23 октября 2012 (UTC)
  • В статье о книге Ульянова Происхождение украинского сепаратизма приведена ссылка на рецензию Ярослава Дашкевича на эту книгу. В самой рецензии на более чем десяти страницах автор очень подробно и основательно анализирует данную работу Ульянова. Полагаю, после прочтения этой рецензии (к сожалению, надо знать украинский язык, автопереводчик не поможет прочитать сканированный текст) сомнения в том, что Николай Ульянов не может считаться АИ исчезнут. --yakudza พูดคุย 20:25, 23 октября 2012 (UTC)
    Как одна рецензия украинского националистического историка, которого самого впору проверить на авторитетость, может свидетельствовать не несоответствии Ульянова статусу АИ? Абсолютно за уши привлечённый аргумент. Тем паче на основании написанной мной статьи, где я Дашкевича привёл чисто для "разбавить" представление о работе критикой из укр. нац. лагеря. Я, к Вашему сожалению, знаю украинский язык, и могу констатировать, что рецензия выдержана Дашкевичем в стиле неподдельного интереса к работе Ульянова, а возможно, и "страха" перед ней, потому что он подробно анализирует содержание, методологию Ульянова, заканчивает же мелкими придирками по языковым вопросам и общими обтекаемыми оскорблениями о "низкой культуре" автора, назывании работы "опусом" и т.д. Рецензии на 9 страниц по абсолютно неаторитетным рабоам не пишутся. По ним пишутся рецензии в один абзац. Зная тенденциозность самого Дашкевича, такая подробная рецензия свидетельствует как раз о неподдельном интетесе Дашкевича к работе Ульянова, неспотря на его явные расхождения во взглядах с рецензируемым автором. N.N. 20:42, 23 октября 2012 (UTC)
Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы. Дело в том, что согласно ВП:МАРГ статьи о маргинальных теориях могут быть представлены в Википедии только если такие теории подробно упоминаются в АИ. Те же теории Фоменко, которые вместе с теориями Ульянова анализирует Я.Дашкевич, являются значимыми для Википедии только из-за того, что они обсуждаются в АИ. Я.Дашкевич считает, что такие антинаучные теории как Новая хронология Фоменко или теории Н.Ульянова должны рецензироваться в научном сообществе, чтобы показать их несостоятельность. --yakudza พูดคุย 21:04, 23 октября 2012 (UTC)
  • Если бы у меня было больше времени на создание и разработку этих тем, я бы привел еще целый ряд АИ по этой работе Ульянова. Я лишь использовал наиболее подробную и доступную из встреченных поверхностным поиском. Им оказался Дашкевич, опубликованный в УИЖе. Тамхватило информации для нейтрального описания содержания работы, поэтому данный АИ и использован. Но его могло также "хватить" при привлечении любого алтернативного Дашкевича источника. А в целом, не думаю, что нам стоит ссылаться на Дашкевича как общепризнанного автора. Сами теории Дашкевича о народе "моксель"(москаль), Московии и финно-угорском происхождении её "жителей" а также очередная песня об "украденном имени" - скорее тема для комиксов, а не научное исследование. Такое "правдорубство" несомненно, должно было быть поощрено. N.N. 21:43, 23 октября 2012 (UTC)
«Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы.» — вот это уже просто несерьёзно. Работа Ульянова упоминается в достаточном числе научных работ : [49]. --HOBOPOCC 21:24, 23 октября 2012 (UTC)
  • Коллега yakudza вообще несерьезен. Позволяет себе обвинять участников во лжи и затем снова встревает в дискуссии, как ни в чем ни бывало. --Vic razor 04:36, 24 октября 2012 (UTC)
  • Из отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка научного метода Ульянова.--Марк Моисеевич 17:41, 29 октября 2012 (UTC)
  • Как мне кажется, новых аргументов уже не будет. wulfson согласен подвести итог. Никто не против? --wanderer 06:23, 30 октября 2012 (UTC)
  • Прошу дать время для написания письма Миллеру. Почта его у меня есть. Основной вопрос в письме предлагаю сформулировать примерно так: "Стоит ли при описании восстания Хмельницкого привлекать как одного из АИ Ульянова Н.И.?". Это будет еще один отзыв. Нет возражений? Если ответа не последует, значит придется обойтись без него. --Vic razor 12:26, 30 октября 2012 (UTC)
  • Я согласен ждать ответа Миллера. --HOBOPOCC 21:31, 30 октября 2012 (UTC)


  • Коллеги, получил ответ от Миллера (millera2006@yandex.ru). Вопрос задал ему такой:

"Нужно и можно ли при написании этой статьи использовать в качестве одной из точек зрения мнение известного историка Ульянова Н.И.?" Ответ: "Лучше не учитывать". Я, конечно, рассчитывал хоть на какие-то подробности, но, что есть - то есть. --Vic razor 15:39, 31 октября 2012 (UTC)

    • Я собственно и ожидал такого ответа, потому как Ульянов не является авторитетным специалистом по данной тематике.--Лукас 16:01, 31 октября 2012 (UTC)

Прогнозы ценны "до", а не "после". Что касается "авторитетности" - Миллер мог бы и назвать таковых по данной теме. Но не стал. Будем писать по Дашкевичу.--Vic razor 04:25, 1 ноября 2012 (UTC)

Мне сказали, что можно приступать к подведению итога. Обоснованных возражений ни у кого нет? wulfson 19:18, 31 октября 2012 (UTC)

  • Пока нет.--Vic razor 03:59, 1 ноября 2012 (UTC)
    А потом будет поздно :) wulfson 10:13, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Не страшно.--Vic razor 11:45, 1 ноября 2012 (UTC)

Окрім нових наукових проектів, варто згадати, що російський книжковий ринок насичений перевиданнями такої специфічної «українознавчої» літератури, як «Происхождение украинского сепаратизма» Ніколая Ульянова (1996 р., у видавництві Інституту слов’янознавства РАН) чи «История «украинского» сепаратизма» Сєргєя Щоголєва та збірки есеїв зламу ХІХ-ХХ століть «Украинская» болезнь русской нации» (ці книжки побачили світ 2004 року у видавництві «Имперская традиция»).

.

Нынешний директор Канадского института украинских исследований Владимир Кравченко на с. 315 назвал труд Ульянова «антиукраинским памфлетом, тиражируемым в России под видом последнего слова науки об "украинском вопросе"».

А касательно Андрея Окары я бы привел другое его мнение о труде Ульянова: в другой рецензии на книгу Миллера "Украинский вопрос в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIX в.)" он похвалил автора, отметив, что

Российские работы на ту же тему, как правило, пронизаны конспирологическими сюжетами об "австро-польской интриге", манихейским отношением к украинской культуре, недовольством по поводу "отделения" и прочими традиционными сугубо российскими претензиями к Украине (апофеоз исторического идиотизма - книга Николая Ульянова "Происхождение украинского сепаратизма" (1966); комментировать сборник дореволюционных украинофобских фрагментов "Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола" еще менее интересно).

Вечный подмастерье (обс.) 00:24, 7 апреля 2017 (UTC)