Википедия:К оценке источников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
↱
  • ВП:КОИ
Начинающим · Сообщество · Порталы · Награды · Проекты · Запросы · Оценивание
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



protocolonline.ru[править код]

При работе над статьёй Дни национального траура в Российской Федерации возник спор по оценке источника http://protocolonline.ru/281-traurnye-meropriyatiya.html архив. Сайт гордо зовётся «журнал „Деловой протокол & этикет“» и упоминается среди «интернет-ресурсов» в документе МГИМО [1], но не имеет какой-либо информации об издателях, и позволяет любым пользователям анонимно добавлять новости на сайт (Ссылка «Добавить новость» в подвале сайта). Текст http://protocolonline.ru/281-traurnye-meropriyatiya.html  — одна из таких анонимно опубликованных «новостей», которая содержит в шапке имена известного профессора «Л.» и магистранта «Т.» (сократил для ВП:СОВР). Далее текст содержит обширные вставки из Википедии, сомнителен по стилю и оформлению, содержит фактические ошибки (например упоминает украинский правовой акт как российский). Профессор Л. не вызывает сомнений в своей авторитетности, но, на мой взгляд, данный текст не принадлежит ему и не может считаться авторитетным источником. Обсуждение на СО статьи зашло в тупик. Прошу помочь в оценке допустимости источника. --M5 (обс.) 23:22, 10 декабря 2017 (UTC)

  • «On-Line журнал «Деловой Протокол и Этикет», издателем которого является Агентство «Деловой протокол», расположен в сети по адресу http://www.protocolonline.ru. Журнал освещает весь спектр вопросов, связанных со стандартами делового и официального протокола и этикета, бизнес коммуникаций и организации официальных мероприятий» Агентство «Деловой протокол». И эксперты «Делового протокола» выглядят довольно серьёзно. Новость я добавить не смог. Не думаю, что из ссылки «Добавить новость» корректно будет сделать вывод о любых пользователях, добавляющих любые свои новости — это необходимо сначала проверять. Возможно, это следствие корявого дизайна, но тут всё-таки не дизайн оценивают при наличии признаков авторитетности. В целом пока склоняюсь, что сайт АИ, учитывая также рекомендации МГИМО. Если имеются конкретные претензии по статье, их необходимо раскрыть подробнее с цитатами и сопоставлениями с другими источниками. — Rafinin (обс.) 23:58, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Хотя посмотрел сейчас, как обрывается статья на полуслове и копируется циклопедия (http://cyclowiki.org/wiki/День_траура) без каких-либо указаний на это — выглядит это довольно непрофессионально и странно для профессора. Я также напомню, что «В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы» (АК:332). — Rafinin (обс.) 00:15, 11 декабря 2017 (UTC)
    • Почему же без указаний. Ссылка [10] стоит. Правда из-за того, что конец статьи «не поместился», списка ссылок мы не видим. Но это не даёт основание назвать уважаемого профессора копипастером. Джекалоп (обс.) 06:44, 11 декабря 2017 (UTC)
      • Ссылка [10] обозначена после фразы «Основные позиции современной общегражданской и профессиональной похоронной этики приведены в сборнике ритуалов «Современные скорбные и траурные ритуалы России»[10]». Мне кажется, там даётся ссылка на выходные данные этого сборника М. Ю. Лимонада. Предыдущий текст скопирован с викиссылками и по смыслу отличается. Вы проверяли, что он из сборника М. Ю. Лимонада сначала скопирован в википедию, а потом в циклопедию? В содержании я не вижу подпункта «День траура». Уважаемый профессор, наверно, не копипастер чужих материалов, но в магистранте Н. А. Трубицыной и редакции сайта «Деловой Протокол и Этикет» я не уверен. — Rafinin (обс.) 15:16, 11 декабря 2017 (UTC)

bigcats.ru[править код]

Ранее тема авторитетности данного сайта в статьях зоологической тематики поднималась здесь в мае 2015, о его неавторитетности высказались Anaxibia и Deinocheirus, но тема ушла в архив без итога, а в Википедии до сих пор имеется ряд ссылок на данный сайт, в том числе в избранной статье Двугорбый верблюд: тамошняя статья вроде бы опирается на работы серьёзных документалистов, но узнать, откуда взяты те или иные положения в статье, затруднительно из-за отсутствия сносок. Ряд статей с bigcats.ru, на который ссылаются наши статьи Леопон, Тигролев, Азиатский лев основан на сайтах apus.ru и «Звери хищные», которые в свою очередь взяли информацию непонятно откуда, а настоящие имена и род занятий их основателей неизвестны. Статьи bigcats, на которые ссылаются Пиренейская рысь, Ягуар, Леопард основаны на вышеупомянутом apus.ru, «Юном натуралисте» и «Птичьем рынке», о слабой авторитетности которых говорил коллега Deinocheirus. Гепард ссылается на эту статью, являющуюся переводом английской статьи, квалификация переводчика неизвестна. Держателем сайта bigcats.ru является некий Kovu, и я сомневаюсь, что он обладает научной степенью по биологии, созданное им детище больше похоже на любительский сайт, т. е. сам по себе bigcats.ru авторитетным источником не является. В связи с вышесказанным, предлагаю заменить ссылки на bigcats.ru ссылками на более авторитетные источники. nebydlogop 18:47, 8 декабря 2017 (UTC)

carto.metro.free.fr[править код]

Leokand сомневается в правомерности использования картографических материалов с этого сайта для отрисовки путевого развития в маршрутных картах по Лионскому метрополитену, несмотря на то, что информативность каждой из приведённых схем действительно высока. Vladislavus (обс.) 07:01, 8 декабря 2017 (UTC)

  • На вещи надо смотреть более глобально: 1) маршрутная карта — разновидность навигационного шаблона, следовательно, должна руководствоваться ВП:НАВШАБЛОНЫ, и в частности АК:513: «1. Навигационными шаблонами являются страницы в пространстве «Шаблон:» содержащие ссылки на статьи, в которые такие шаблоны включаются [...] 3. Проверяемые авторитетные источники должны относить элемент шаблона к множеству понятий, этим шаблоном описываемому»; 2) соответственно, маршрутная карта должна использоваться для навигации между статьями о линии и об отдельных станциях, а не для включения в неё всего сущего — у нас Википедия, а не Викимапия; 3) все внесённые коллегой Vladislavus на карту станции отсутствуют как на офсайте Лионского метрополитена, так и на самом авторитетном сайте по лионскому рельсовому транспорту, так и у французских коллег; 4a) планы продления линии за станцию «Гар д’Улен» относятся на «после 2023 года», и 4b) планов строительства когда-либо станций на месте технологических заделов в Жерлане и вовсе нет — противоречит ВП:ЧНЯВ в разделе ВП:НЕГУЩА; вывод: нет ни малейшей причины включать в навшаблон объекты, о которых в обозримом будующем не будет статьи в связи с полным отсутствием АИ. LeoKand 08:21, 8 декабря 2017 (UTC)
    Встречный вопрос: если подобного рода картографические сайты (другие), например, использовались для шаблонов линий Московского метро, то чтовозникает мешает использовать сайты сходного назначения для дальнего зарубежья? Я несобираюсь оспаривать ваши аргументы по заделам и планам на 2020-е годы, но возникает новая опасность. Если следовать логике приведённых вами выдержек из правил, то с таким же успехом я могу вычеркнуть путевое развитие из московских шаблонов. Вы же пока не высказали претензии к парижским маршрутным картам (хотя, если вы изложите, я отвечу, но не сейчас, потому что через 20 минут у меня начинаются пары). Vladislavus (обс.) 08:36, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Я не настолько знаю Парижский метрополитен и не слежу за статьями по нему. Однако, наличие чего-либо на карте — не повод для включения этого в навшаблон. Например, на упоминавшемся выше Ferro-Lyon лежат сканы строительных чертежей по некоторым станциям — можно каждый эскалатор нарисовать, на зачем? И кстати, по Московскому метрополитену есть статья Непостроенные станции Московского метрополитена, которые не отмечены в маршрутных картах. Например, на Шаблон:Арбатско-Покровская линия не отмечена станция «Покровские ворота», хотя задел существует с 30-х годов. LeoKand 09:01, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Есть подозрение, что тут свалены в кучу два вопроса: изображение фактически существующего путевого развития, где нет причин сомневаться в достоверности, и изображение планируемых станций, на которые действительно хотелось бы видеть внятные АИ, раз есть серьёзные сомнения в том, что их кто-нибудь действительно думает строить в разумной перспективе. Я не сомневаюсь, что там отображён реально существующий (или существовавший) в каком-то виде план, но тут встаёт вопрос о значимости этих планов, раз возникают красные ссылки. AndyVolykhov 08:37, 8 декабря 2017 (UTC) (!) Дополнение:. У Швандля, например, про продление сказано половиной фразы без конкретных названий: «another 2-station extension is planned from there to an important hospital complex» [2] AndyVolykhov 08:41, 8 декабря 2017 (UTC)
    Andy, тем-то обсуждение и крайне рискованное. Если в итоге мы признаем этот сайт непригодным, то итог, обязывающий удалить путевое развитие из маршрутных карт французских метрополитенов, обязательно спровоцирует удаление пиктограмм путевого развития из других шаблонов линий метро тоже, а далее новое бесплодное засорение ВП:Ф-ПРА. Vladislavus (обс.) 12:09, 8 декабря 2017 (UTC)
    Мне вообще кажется, что тут произошла подмена тезиса из-за того, что маршрутные шаблоны — это ещё и подробная путевая схема, а не только список станций. Для фактической информации этот сайт вполне пригоден. Тем более, что на него ссылается и тот самый самый авторитетный сайт ferro-lyon.net (см. раздел Liens). То, что по факту внесение путевого развития в шаблоны консенсусно, подтверждается существующей практикой. AndyVolykhov 12:19, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Вот, собственно, карта раздора. Аналогичные схемы по Парижу и Иль-де-Франсу обновляются чаще, по провинции реже (столкнулся с этим при переводе МК по Лиллю). Vladislavus (обс.) 08:44, 8 декабря 2017 (UTC)

Вопрос по источникам[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Вопрос по источникам.

https://mipt.ru/za-nauku/hardcopies/2003/1637/cosmo21-tne.php https://ufn.ru/ru/articles/2005/11/d/ https://ufn.ru/ru/articles/1988/4/b/ - Аи или нет? Vyacheslav84 (обс.) 12:24, 3 декабря 2017 (UTC)

Почему сюда, а не на КОИ? Первый - работа студента, не АИ.

Тоже можно признать АИ. Опубликована в научно-популярном журнале "За Науку", издаваемом в МФТИ с Редакцией имеющей кое-какую репутацию. Phari71 (обс.) 01:45, 9 декабря 2017 (UTC)

Второй Димов, Геннадий Иванович, третий Рютов, Дмитрий Дмитриевич - должны быть АИ за исключением описания какой-то своей аутентичной теории.--Saramag (обс.) 16:10, 3 декабря 2017 (UTC)

army-news.ru[править код]

Собственно говоря прошу дать оценку сайту http://army-news.ru и в случае признания его не АИ, прошу занести ссылку на этот сайт в чёрный список. Alex omen (обс.) 15:53, 2 декабря 2017 (UTC)

  • Анонимный пропагандистский сайт («формирование позитивного имиджа российской армии, ... патриотическое воспитание молодежи»), у которого «Вся информация взята из открытых источников и администрация не несет ответственность за ее достоверность» — разве такое можно считать АИ? — Rafinin (обс.) 16:11, 2 декабря 2017 (UTC)
  • Полностью согласен, тогда второе — прошу администраторов занести ссылку на этот сайт в чёрный список. Alex omen (обс.) 00:54, 3 декабря 2017 (UTC)
    В чёрный список заносят сайты, которые нарушают закон, например, пиратские. А этот почему в ЧС-то? Евгений Мирошниченко 08:23, 3 декабря 2017 (UTC)
    • вносят ОРИСС - раз, два, три, четыре, пять, причём добавляя другие источники, в которых зачастую нет ни слова по существу вносимой информации Alex omen (обс.) 12:22, 3 декабря 2017 (UTC)
  • Я не считаю сайт анонимным. Указаны источники статей с именами авторов. Перепроверить опубликованное на соответствие из первоисточников - не составляет труда.
Касательно пропаганды - все сайты государственных организаций которые на практике ВП считаются (в меру) за обзорные АИ к статьям о них самих (ВП:ПКО) - занимаются пропагандой. К примеру сайт МО РФ - единственный обзорный АИ к МО РФ - успешно занимается этим самым формирование позитивного имиджа российской армии, ... патриотическое воспитание молодежи»). Просто они об этом прямо не говорят. Объявите его не-АИ - и статью о министерстве можно смело урезать на 90-95%.
Если кто-то вносит ОРИСС на основании статей army-news.ru - у нас есть ВП:ЧД и ВП:НЕСКОЛЬКО. В крайнем случае контекстную авторитетность публикации на этом сайте можно выставить на ВП:КОИ (п.4,6,7) - и разбираться в каждом случае отдельно. Но вешать на весь источник клеймо «не-АИ» - не стоит.
По мне это прекрасный новостной источник по военному делу. Довольно познавателен в плане иллюстративности. Люди полезным делом занимаются. А вы их в радикальные «ватники» записываете. --Kalabaha1969 (обс.) 07:59, 4 декабря 2017 (UTC)
Придумали тоже, сравнивать сайт МО РФ, считающийся вообще-то аффилированным источником не самой высокой авторитетности, но хотя бы считающийся, и сайт, непонятно кому принадлежащий и непонятно кем редактирующийся. Пример иллюстративности тоже «прекрасен» — статья скопирована из topwar.ru, который в спам-листе находится сейчас. Обход спам-листа — это совсем не полезное дело. — Rafinin (обс.) 11:32, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Ну так в чём проблема? Если арми-ньюс ссылается в конкретной статье на топвар.ру - просто удаляйте эту ссылку в статье ВП. Чего сразу весь сайт в отстой записывать? Он много откуда статьи - аккуратно в кучи по тематике собирает.
Насчёт «непонятно кем редактируется» - вы наверное знаете кем редактируется мил.ру? Таких анонимно редактируемых источников в ВП хватает. А если я вам скажу что сайт МО РФ напрямую копирует тексты из ВП? К примеру текст моего авторства в этой статье на мил.ру (три абзаца курсивом от Участники афганских событий вспоминали, что: и ниже). Даже не удостоверились что автор статьи копирует текст из ВП (а может и сами вставили).
И даже после этого и много чего другого - сайт МО РФ непоколебимо авторитетен по многим темам ВС РФ - чему я и рад))) И за пропаганду имиджа ВС РФ - вы его никогда в спам-лист не затащите. --Kalabaha1969 (обс.) 07:37, 5 декабря 2017 (UTC)
Сайт МО РФ по крайней мере редактируется редакторами, которых наняло МО РФ. Конечная ответственность за достоверность лежит на МО РФ. У вашего анонимного сайта ни на ком ответственность не лежит, администрация специально от ответственности уклоняется. Также вашу радость по поводу ещё более низкого качества сайта МО РФ, чем я предполагал, не разделяю. Нашли чему радоваться. Будут такие примеры, как вы указали, массовым неприятным явлением — признают и сайт МО РФ не АИ без вторичных источников, ссылающихся на него, не волнуйтесь. — Rafinin (обс.) 08:21, 5 декабря 2017 (UTC)
Kalabaha1969, при наличие ссылки на источник в статье размещённой на этом сайте считаю необходимым указывать именно первоисточник, а не этот сайт; при отсутствии таковой ссылки материал авторитетным считаться не может и использовать нельзя, так как на этом сайте указано Вся информация взята из открытых источников и администрация не несет ответственность за ее достоверность Alex omen (обс.) 14:20, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Можно подумать что администрация первоисточников несёт ответственность за достоверность информации)))
К примеру основной источник для арм-ньюс - это Свободная пресса. И там (в самом низу) написано русским по-белому: «Мнения отдельных авторов могут не совпадать с позицией редакции» - Стандартная Отмазка в случае судебных притязаний на достоверность инфы. Вот вам и вся ответственность...
Но есть некоторое удобство сайта в том плане что оно иногда предоставляет нормальный русский перевод (прим. - чужой перевод) из первоисточника на нерусском. Вполне себе Интернет-журнал. --Kalabaha1969 (обс.) 07:37, 5 декабря 2017 (UTC)
  • А какая проблема взять первоисточник тут, как мне кажется они его статью просто сами от туда дёрнули, Alex omen (обс.) 11:30, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Почему кажется? Они об этом честно внизу статьи и упомянули - /Илья Шайдуров, all4shooters.com/.
Только all4shooters.com - портал специализированный исключительно на стрелковом оружии. А арми-ньюс делает подборку чужих материалов по военной тематике. --Kalabaha1969 (обс.) 13:55, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Kalabaha1969, как говорится, давайте сравним и подумаем есть ли разница между Мнения отдельных авторов могут не совпадать с позицией редакции и администрация не несет ответственность за ее достоверность. Как мне кажется есть, и не в пользу последней Alex omen (обс.) 11:22, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Сравнили? И? То есть если в первом случае автор выскажет мнение о том чего нет - но редакция зная об этом (и даже не соглашаясь с этим) всё равно публикует его - какую же она несёт ответственность по факту? --Kalabaha1969 (обс.) 14:32, 5 декабря 2017 (UTC)
При чём тут удобство и авторитетность? Ссылаются на первоисточник, его же авторитетность и рассматривают. И вообще уверен, что ваш сайт для начала нарушает авторские права, так как все его ответственные лица скрываются. «В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы» (АК:332). — Rafinin (обс.) 08:49, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Так вы уверены в том что они нарушают АП только на факте анонимности редакторов? Или у вас таки есть неоспоримые доказательства? --Kalabaha1969 (обс.) 09:19, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Если бы я считал этот сайт не настолько беспросветным, а хотя бы спорной авторитетности, мог бы написать письма в редакции тех сайтов, у которых взят материал. Но я ни разу не видел, чтобы подобные сайты признавались АИ здесь на основании мнения какого-то участника об удобстве и иллюстративности, так что явно нет смысла делать что-то избыточное. — Rafinin (обс.) 10:18, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Ответа на вопрос о нарушении АП - я так и не услышал.
Судя по вашему вкладу на религиозную тему: военная тематика - не ваш профиль. Это про мнение «какого-то участника». А мне к примеру удобно что кто-то в сети в собственном инициативном порядке делает интересные подборки материалов по современности и анализу прошлого в тематике военного дела.
Ну а касательно обращений к первоисточнику - у нас в ВП обращение ссылками к новостям в Лента.Ру - это уже традиция. Но только мало кого волнует что Лента.Ру занимаются перепечаткой чужого материала с новостных агентств. В некоторых случаях Лента.Ру высасывает новости из не-кошерного для ВП Живого Журнала и других частных блогов. Конечно у неё есть собственные корреспонденты и журналисты - которые пишут собственную аналитику. А в остальном вся принципиальная разница Ленты с арми-ньюс - только в анонимности редакции. --Kalabaha1969 (обс.) 14:32, 5 декабря 2017 (UTC)

Источники по числам[править код]

Возвращено из архива. --Insider 51 06:45, 23 ноября 2017 (UTC)

Прошу коллег оценить нижеперечисленные источники на предмет авторитетности и приемлемости для оценки значимости чисел в соответствии с ВП:ОКЗ. Все эти источники используются в статьях вынесенных сейчас на КУ, и видимо внесены туда с целью показать значимость числа, т.к. в большинстве случаев никакая доработка статьи по ним не проводилась. Очевидные каталоги из статей virtuescience.com, aboutnumber.ru, ru.numberempire.com, fadedead.org и numeralonline.ru к оценке не привожу (АК:782 и АК:1002). Вверху секций для удобства приведена ссылка на обзор источника по числу 202, которое находится на КУ и есть на всех этих сайтах. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)

  • Коллега Insider, спасибо за открытие темы на КОИ. Один вопрос: «…в большинстве случаев никакая доработка статьи по ним не проводилась» -- это разве так? В статью о числе 202, например, настоящие источники были внесены как раз в ходе доработки. ÆRVIN (℅) 11:15, 7 июля 2017 (UTC)
    • Проведите, пожалуйста, анализ по всем номинациям на КУ, а не одной выбранной. Я его вчера провёл. Чаще было так. Явное нарушение ВП:Не каталог ссылок. --Insider 51 11:30, 7 июля 2017 (UTC)

maanumberaday.blogspot.ru[править код]

202
  • Блог MAA NumberADay, отобравший 1551 число (приблизительно по 1 числу в рабочий день за время работы). Всё-таки блог, но на площадке(?)/под эгидой(?) MMA. Правда стать членом которой можно всего за 35$. Кто вёл этот уже закрытый блог на их площадке неизвестно. Оценить авторитетность не помешает. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
  • Источник, несомненно, авторитетный. MAA, которое вело этот и ряд других блогов на платформе Blogger, — очень крупное математическое сообщество, выпускающее журналы и книги, присуждающее премии, помощнее будет разве что только AMS. Популярная математика занимает значительное место в деятельности организации, так что вышеприведённый блог полностью соответствует её профилю. ÆRVIN (℅) 11:15, 7 июля 2017 (UTC)
    • Одно дело, если наполнением этого блога занимались члены MAA - известные математики. Другое дело - если его вел наёмный SMM-менеджер со средним школьным образованием. Судя по LinkedIn-профилю контактного лица и тому, что блог закончился как раз тогда, когда она из MAA уволилась, речь идёт о втором случае. То, что этим блогом занимался кто-то кроме SMM-менеджера, нуждается в доказательствах. --aGRa (обс.) 15:32, 7 июля 2017 (UTC)
      • Даже не знаю, откуда начать опровергать ваши тезисы. Прежде всего, непонятно, что это за презумпция вины. Записи блоги подписаны названием самой ассоциации, значит, и подкреплены авторитетом самой ассоциации, всё остальное — далеко идущие оригинальные выводы, непонятно, почему вообще надо что-то доказывать. Далее, просто невероятно предположение о том, что в блог Математической Ассоциации Америки (!) о математике (!) писал SMM-менеджер, а не математик. 14 тысяч членов, а пишет про числа почему-то гуманитарий, вот это дела. Ну и наконец, даже если принять ваше предположение всерьёз (я не принял), судя по профилю, девушка пришла в организацию на год позже начала записей в блоге, а ушла через три месяца после завершения блога де-факто. Конечно, можно дальше предположить, что ей передал этот блог предыдущий SMMщик, а нового преемника не нашлось, но это просто нерелевантно и, что называется, improbable. ÆRVIN (℅) 16:29, 7 июля 2017 (UTC)
        • Презумпция вины — ВП:БРЕМЯ. Вы доказываете, что источник авторитетный. Я привёл вполне достаточно фактических оснований в этом усомниться. Есть контактный адрес в блоге, на который предлагалось присылать всякие «интересности» для публикации. Есть конкретное лицо, отвечавшее в MAA за переписку по этому адресу. Есть резюме, из которого следует, что это конкретное лицо отвечало за ведение всех аккаунтов MAA в социальных медиа, в том числе и данного блога. Это мои факты. Ваша очередь привести факты, которые бы позволяли заключить, что за размещение информации отвечал кто-то другой, а не девушка с гуманитарным образованием. Примеров, когда во вполне уважаемых организациях наполнением сайтов и блогов занималось абсолютно некомпетентное лицо — вагон и маленькая тележка. Вон, уж на что Российская академия наук уважаемая организация — а на официальном сайте "институт белка" как "squirrel institute" взяли и перевели. Поэтому ничего невероятного я здесь не вижу. --aGRa (обс.) 16:43, 7 июля 2017 (UTC)
          • Какие-то надуманные претензии. Это же хорошо, что организация нанимает(!) человека вести записи, а "интересности" сливаются редактору, который уже сам смотрит - достойно ли то, что интересует сообщество публикации или нет. Но в любом случае - речь идет о тематических статьях, а не о случайных интересностях, говоря языком википедии - о санкционированной заливке под контролем не робота, а живого человека на зарплате. В связи с высоким статусом организации можно заключить, что эти статьи были не только опубликованы, но и вычитаны, и они а) не содержат откровенных и систематических ошибок и б) отражают интерес математической общественности к конкретным числам, а значит и подтверждают их значимость, что и требуется. Macuser (обс.) 14:11, 8 июля 2017 (UTC)
            • «"интересности" сливаются редактору, который уже сам смотрит - достойно ли то, что интересует сообщество публикации или нет» — вот и докажите, что человек, которому сливаются интересности и который смотрит отличен от контактного лица, указанного для данного адреса электронной почты. Пока что ни малейших оснований так считать не предъявлено. Что касается «высокого статуса организации» — «Институт белка» уже можно переименовывать в «институт белки»? Высокий же статус организации. --aGRa (обс.) 20:22, 8 июля 2017 (UTC)

Prime Curios![править код]

202
  • Отобрано видимо 5748 чисел. В основном простые, полупростые или связанные с получением простых, но есть и дробные, отрицательные и длиной почти 13 млн цифр. Много где по числу приведено всего одно свойство. Есть печатная версия этого сайта, частично или целиком. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
    • Как видно отсюда, основным редактором, отвечающим за контент, является «G. L. Honaker, Jr.». Судя по данным отсюда, он не имеет научных регалий и по основной профессии — коррекционный педагог. В целом, источник, который описывается как «a dictionary of prime number trivia, an eclectic collage of miscellaneous facts» [3] вряд ли можно охарактеризовать как «обобщающий». --aGRa (обс.) 02:54, 7 июля 2017 (UTC)
      • Официальных регалий, может, и нет, но вот так называемая «Проблема Хонакера» вполне себе рассматривается в специализированных журналах, посвящённых именно теории чисел — в том числе соавтором книги «Prime Curios!» Крисом Колдуэллом. Их совместная публикация, ещё 2000 года, имеется также вот здесь, Гугл-сколар находит и другие совместные работы (непонятно, были ли они опубликованы в научных журналах, но во всяком случае писались вместе). Это лично по Хонакеру — если действительно считать его единственным автором контента. В действительности даже это утверждение, скорее всего, неверно. В своём собственном резюме Колдуэлл не настолько скромен, как на первой версии сайта, и вполне себя называет разработчиком его контента; на новой версии сайта он фигурирует вообще как единственный автор. Его-то регалии, надеюсь, достаточны? Ну и, помимо этого, сам сайт заработал кучу положительных отзывов от всевозможных математических обществ, форумов и ассоциаций (под которые на нём выделена целая отдельная страница), а на Хонакера и Колдуэлла (как книгу, так и упомянутую совместную статью) ссылаются, к примеру, в Physical Review A, Global Journal of Pure and Applied Mathematics, в российском рецензируемом журнале «Алгебра и логика» и в бразильском Trilhas Pedagógicas. --Deinocheirus (обс.) 04:02, 7 июля 2017 (UTC)
        • По поводу того, что «a dictionary of prime number trivia, an eclectic collage of miscellaneous facts» — это не обобщающий источник, возражения есть? --aGRa (обс.) 15:05, 7 июля 2017 (UTC)
          • Смотря что вы понимаете под обобщающим источником. Мы вот, когда писали решение по АК:1002, понимали под ним источник, в котором воедино сведены качества каждого отдельного числа, а не наоборот — указано некое качество и к нему список примеров. В этом смысле этот источник обобщающий. --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
            • АК правил не пишет, поэтому ваше мнение здесь не более весомо, чем моё. Если источник сам себя характеризует как "eclectic collage of miscellaneous facts" - в терминах Википедии это типичная свалка произвольно подобранной информации по предмету. --aGRa (обс.) 15:58, 7 июля 2017 (UTC)
              • АК правила не пишет, но трактует, и наша трактовка по определению решающая до успешного оспаривания. Хотите оспаривать — вперёд, а пока нет, извольте использовать то, что есть. --Deinocheirus (обс.) 16:07, 7 июля 2017 (UTC)
                • Ну давайте используем. В вашем решении написано: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». В данном случае речь идёт о том, что 1) отбор фактов осуществляется не профессионалом, а коррекционным педагогом; 2) у нас не «по умолчанию», а с учётом того, что источник характеризует себя как «eclectic collage of miscellaneous facts». Поэтому логика вашего решения относительно обобщающих источников и ВП:НЕВСЁПОДРЯД в данном конкретном случае неприменима. Да и в любом случае, если сообщество решит, что источник, который заведомо представляет собой произвольную подборку тривии, не может рассматриваться как обобщающий, никакими ссылками на своё решение вы это не опровергнете. --aGRa (обс.) 16:11, 7 июля 2017 (UTC)
                  • «Если» — ключевое слово. Пока сообщество представляют четыре человека — топикстартер и вы с одной стороны и двое ваших оппонентов с другой. Почему Хонакер может считаться экспертом, в этой дискуссии объяснено, почему Колдуэлл с высокой долей вероятности больше, чем просто техник на обсуждаемом сайте — тоже; показано, что источник одстаточно авторитетен, чтобы на него ссылались специалисты. Мне эти аргументы кажутся достаточными для подпадания источника под логику решения по АК:1002. Вам нет. Это нормально, но говорить от имени сообщества не надо. --Deinocheirus (обс.) 16:21, 7 июля 2017 (UTC)
                    • Тем не менее, подводящий итог данного обсуждения будет обязан не просто сослаться на ваше решение, а оценить наши аргументы по существу. В том числе и касательно обобщающего характера источника, с учётом того, что умолчания из вашего решения к нему не применимы. --aGRa (обс.) 16:35, 7 июля 2017 (UTC)
        • «web content developer» из резюме в совокупности с [4] — это «веб-программист», но никак не автор контента. Это — никак не новая версия сайта, это совершенно отдельный сайт с серьёзной информацией о простых числах, а не сборка «курьёзов». Он, разумеется, является авторитетным источником — но на нём об отдельных числах практически ничего нет. --aGRa (обс.) 15:21, 7 июля 2017 (UTC)
          • Судя по верхнему меню, они считают Curios частью этого «совершенно отдельного сайта». AndyVolykhov 15:31, 7 июля 2017 (UTC)
            • И? Как наличие ссылки опровергает тот факт, что Prime Curios — это совершенно отдельный по авторству, дизайну и наполнению от Prime Pages сайт? --aGRa (обс.) 15:35, 7 июля 2017 (UTC)
              • Простите, но я не могу ответить на ваш вопрос, так как вы не восприняли мою предыдущую реплику. AndyVolykhov 15:37, 7 июля 2017 (UTC)
                • Вашу реплику я воспринял, однако релевантной теме обсуждения она не является. Интернет-сайт — это совокупность связанных между собой страниц сети Интернет. На одном домене может находиться как один сайт, так и несколько сайтов, связанных или не связанных между собой ссылками. В данном случае на домене primes.utm.edu находится основной сайт Prime Pages, автором которого является Крис Колдуэлл, и побочный сайт Prime Curios, автором которого является Хонакер. В отношении второго сайта Колдуэлл выполняет техническую роль — предоставляет пространство для размещения на подстранице своего сайта, занимается веб-дизайном и веб-программированием. За его наполнение материалом отвечает Хонакер. Наличие ссылки с основного ресурса на побочный никак не говорит о том, что побочный ресурс является «частью» основного. Это самостоятельные ресурсы с разными авторами, разным наполнением, разным дизайном и т.д. Максимум, что здесь можно отметить - что Колдуэлл одобряет и поддерживает деятельность Хонакера. Однако нам-то интересно не это и даже не достоверность фактов на сайте (они в большинстве своём тривиальны для проверки), а то, можно ли использовать этот сайт для определения значимости статей и фактов в Википедии. Для этого первостепенное значение имеет то, кто именно осуществляет отбор материалов для него. Этот кто-то - Колдуэлл, коррекционный педагог из центра для несовершеннолетних преступников. Получается, что Википедия в решении вопроса о том, есть ли необходимость в создании статьи об отдельном числе и включении в неё определённой информации целиком и полностью полагается на мнение человека без научных регалий. Да, деятельность этого человека замечена и одобряется специалистами - однако является ли это достаточным для признания его соответствия ВП:ЭКСПЕРТ? --aGRa (обс.) 15:50, 7 июля 2017 (UTC)
                  • Нет, это не просто ссылка, это ссылка в главном меню основного сайта. Причём значительная часть других страниц в этом меню имеет ровно тот же (ужасный) дизайн, что и Curios. AndyVolykhov 16:38, 7 июля 2017 (UTC)
                    • А в «главном меню» Википедии есть ссылка на Викиновости и даже, прости господи, Викиверситет. Хотя это совершенно разные сайты, с различающимся составом авторов, разными подходами к наполнению и разным содержанием. --aGRa (обс.) 17:05, 7 июля 2017 (UTC)
                      • Главное меню Википедии — это которое слева. Где там Викиверситет? Там за пределы сайта ведёт только ссылка «Пожертвовать». AndyVolykhov 14:27, 8 июля 2017 (UTC)
                        • Не знаю, у меня в этом меню и Викиверситет, и Викиновости. В разделе "В других проектах" --wanderer (обс.) 18:17, 8 июля 2017 (UTC)
          • 1) По приведенной вами ссылке написано «For the Prime Curios! book the roles were shared». Вы предлагаете считать книгу авторитетной, а её веб-версию нет? 2) Да, по Prime Pages соглашусь. Правда, с него идёт куча отсылок на Prime Curious. --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
            • Если книга - просто печатная версия сайта, то что-то из написанного про роли авторов - заведомая для них самих ложь, и тогда возникает вопрос: в чём ещё они наврали? Если книга отличается по контенту от сайта - вполне возможно, что она будет авторитетной, а сайт нет. --aGRa (обс.) 16:04, 7 июля 2017 (UTC)
              • Одинаковый ли на сайте и в книге материал — можно сравнить по ограничеснной выборке страниц книги, предоставляемой авторами. Например, для числа 31 в книге и на сайте. Или для числа 11 (сайт, книга. Некоторые различия есть (преимущественно это касается «вкультуры», а не собственно математических свойств), но в основном материал совпадает. --Deinocheirus (обс.) 16:43, 7 июля 2017 (UTC)
        • «целая отдельная страница» наград — насколько я вижу, основная часть «наград» на этом сайте — это просто включение в давно протухшие каталоги и списки веб-ресурсов конца 1990-х — начала 2000-х. --aGRa (обс.) 15:21, 7 июля 2017 (UTC)
          • То, что организации, включавшие сайт в списки «лучших образовательных ресурсов» и «ссылок недели», более не активны, не отменяет факта самих наград. Значимость, как мы знаем, не утрачивается со временем, с чего бы аннулировать раз выданные награды? --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
            • В интернете конца 1990-х — начала 2000-х включение в каталоги заменяло индексацию в поисковых системах, которые тогда находились в зачаточном состоянии. Это не значит абсолютно ничего — особенно с учётом того, что представления о качестве интернет-ресурсов с тех пор радикально поменялись, и то, что в конце 1990-х выглядело как очень хороший и важный сайт по нынешним меркам вполне может оказаться посредственным блогом. Что касается «не утрачивается» — мы не про значимость говорим, а про авторитетность. Она как раз очень даже утрачивается. В интернете конца 1990-х наиболее авторитетным источником информации по определённой теме вполне мог быть чей-то хоумпейдж - за неимением лучшего. Сейчас ситуация несколько другая. --aGRa (обс.) 15:56, 7 июля 2017 (UTC)
              • А мы сейчас не говорим про «наиболее авторитетный» (хотя более авторитетных вы не назвали). Мы обсуждаем, авторитетный в принципе или нет. Поясните, почему источник, на который до сих пор ссылаются в научных журналах, не авторитетен. --Deinocheirus (обс.) 16:11, 7 июля 2017 (UTC)
                • Надо смотреть как и в каком контексте ссылаются. Вот здесь на него ссылаются как источник определения понятия «простое число Мерсенна» — это очевидная любому неаккуратность автора статьи, поленившегося поставить ссылку более подходящий источник вместо первого попавшегося сайта в интернете. --aGRa (обс.) 16:32, 7 июля 2017 (UTC)
                  • … или считающего этот сайт не «первым попавшимся», а авторитетным в данном вопросе. Я такую трактовку исключать не готов --Deinocheirus (обс.) 16:46, 7 июля 2017 (UTC)
                    • Тем хуже для автора статьи — некоторые и на Википедию точно так же ссылаются... Есть неписаное правило для авторов научных статей: чем более фундаментальным является понятие, тем серьёзней должен быть источник, на который ставится ссылка, вплоть до работ основоположников. А если в работе написано: «как показал Эйнштейн, E=mc²» и ссылка стоит на попсовый сайтик в интернете — это явный показатель того, что автор, мягко говоря, поленился если уж не найти работу Эйнштейна, то хотя бы заглянуть в Ландавшица. --aGRa (обс.) 17:03, 7 июля 2017 (UTC)
                      • Если человека считают экспертом авторы статей в рецензируемых журналах, Википедия должна следовать их примеру, а не заниматься оригинальными исследованиями, доказывая, что все вокруг идиоты (Иванов потому, что цитирует Сидорова, а Джонсон — потому, что цитирует Иванова) и только мы одни истинные эксперты. --Deinocheirus (обс.) 17:15, 7 июля 2017 (UTC)
                        • Если бы было по-вашему, Википедия уже давно бы ходила в авторитетных источниках. Ссылок от разных авторов в журналах разной степени авторитетности - просто море. Но оценка источников в Википедии так не работает, и в процессе этой оценки заниматься оригинальными исследованиями не просто можно, но и нужно. К слову о птичках - ссылаются в обсуждаемой статье вовсе не на сайт, а на книгу. --aGRa (обс.) 20:32, 7 июля 2017 (UTC)

What's Special About This Number?[править код]

202
  • Тут выбрано 4944 из 10 тысяч. Но в подавляющем большинстве, если не во всех, это лишь одно свойство на число. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
    • Хомяк/бложик доцента — преподавателя матана и статистики из частного вуза, не выделяющегося особыми достижениями в области математики. Если этот источник признают авторитетным и достаточным для обоснования значимости — маякните мне, я себе тоже какой-нибудь бложик заведу. --aGRa (обс.) 02:48, 7 июля 2017 (UTC)
      • Учитывая, что человек лет 25 преподаёт в непоследнем университете, и учитывая, что одного этого источника для значимости априори не хватит — я лично не вижу проблем с использованием источника как дополнительного. AndyVolykhov 08:28, 7 июля 2017 (UTC)
        • Ну я тоже больше 10 лет преподаю в не последнем университете — мне тоже можно какой-нибудь бложик завести а-ля «что интересного в этой статье закона» и со ссылкой на него вносить информацию в Википедию? --aGRa (обс.) 15:06, 7 июля 2017 (UTC)
          • Я уверен, что профессиональных комментариев к статьям законов и без того немерено. Кроме того, есть разница между свойствами чисел и комментариями к законам: первые существуют объективно, вторые — субъективно. AndyVolykhov 15:29, 7 июля 2017 (UTC)
            • Ну так и профессиональных исследований свойств чисел — тоже немеряно. Обсуждаемый сайт к таким не относится — это обычный попсовый бложик с весёленькой раскраской. Объективны как свойства чисел, так и свойства статей к законам: 13 — простое число, а ст. 105 УК РФ предусматривает ответственность за умышленное причинение смерти другому человеку. И то, и другое — объективный факт. Однако субъективным является выделение какого-либо свойства числа или статьи закона как «интересного» или «заслуживающего внимания». И эта субъективная часть, которая как раз и определяет значимость в Википедии, должна быть чем-то большим, чем мнение одного провинциального доцента. --aGRa (обс.) 15:39, 7 июля 2017 (UTC)
              • Так я и думал, что рано или поздно мы в этом обсуждении дойдём до требований, чтобы статьи ссылались как минимум на академиков, а лучше на Филдсовских лауреатов... --Deinocheirus (обс.) 16:49, 7 июля 2017 (UTC)
  • Если правильно понимаю систему, то данный т.н. «бложик» обладает двумя свойствами. Во-первых, на ресурс читатели присылают свойства, а т.н. «доцент» производит фильтрацию. Т.о. ресурс обладает свойствами вторичного источника (по крайней мере частично). Во-вторых, представлены только по одному свойству на число. Т.е. имеется не свалка всех подряд фактов, а вполне себе фильтрация самых топовых фактов по некоторому экспертному мнению. По поводу экспертности следует заметить, что в честь т.н. «не выделяющегося особыми достижениями в области математики» автора «бложика» названы числа Фридмана. Bsivko (обс.) 16:38, 7 июля 2017 (UTC)
    И, кстати, в англовики он назван Associate Professor of Mathematics and ex-chairman of the Mathematics and Computer Science Department at Stetson University. Немножко завкаф, а не доцент. AndyVolykhov 16:41, 7 июля 2017 (UTC)
    Эм, и что? "Заведующий кафедрой" - это административная должность, ни в малейшей степени об авторитетности в предметной области она не говорит. Зачастую наоборот, на заведование ставят сотрудника, наименее склонного к научной работе (потому что те, кто наукой занимается, обычно слишком заняты, чтобы заниматься административной ерундой). Тем более, если речь идёт о непрофильной (как следует из названия) для вуза кафедре. --aGRa (обс.) 16:50, 7 июля 2017 (UTC)
  • Выше было названо ключевое для данного обсуждения свойство источника: "представлены только по одному свойству на число". То есть для определения значимости чисел в соответствии с АК:1002 этот источник использовать нельзя. --aGRa (обс.) 20:42, 7 июля 2017 (UTC)
    • Для определения значимости нельзя, всё верно. Но это ещё не повод отказывать ему в авторитетности вообще. --Deinocheirus (обс.) 23:10, 13 июля 2017 (UTC)

numbergossip.com[править код]

Тема об авторитетности математических блогов и сайтов ушла в архив без итога. Напомню претензии: в одном случае неизвестные авторы (хотя площадка ни много ни мало — Американской математической ассоциации), в другом основной (предположительно) автор — школьный учитель и математик-любитель, а автор академических публикаций играет (опять же предположительно) вспомогательную роль, в третьем у автора звание доктора философии, специализация в теории чисел и кафедра в университете, что формально отвечает критериям авторитетности, но для каждого числа представлен только один факт, что не соответствует решению АК:1002. Теперь добавим ещё один. Автор — доктор философии по математике (собственно, это уже нострификация, изначально, видимо, кандидат наук, степень получена в МГУ в 1988 году), постдок в MIT (!), специализация, среди прочего — теория чисел и «развлекательная математика» (recreational mathematics — есть, оказывается, и такая), профессионально занимается популяризацией математики. Два двухгодичных срока работала в Принстоне (!) над курсом Math Alive. Публикации в Notices of the American Mathematical Society, The Mathematical Intelligencer, Geombinatorics, Journal of Integer Sequences, Recreational Mathematics Magazine, принстонском сборнике 2015 года и т. д., и т. п. Словом, ВП:ЭКСПЕРТ во всей красе. В блоге размещается информация об отдельных числх, часто больше одного факта, примеры — 14, 53. Считаю, что соблюдены как условия для признания источника авторитетным, так и (для конкретно взятых чисел) требования, предъявляемые АК:1002. --Deinocheirus (обс.) 17:04, 15 августа 2017 (UTC)

Тут вопрос, наверное, должен быть не об авторитетности, а о возможности написать энциклопедическую статью, а не набор "интересных" фактов. Для 14 и 53, может быть можно, для какого-нибудь 220 нет. Правда и 14 (число) и 53 (число) - таки надо писать, а не держать дальше этот набор разрозненных фактов (про то где число встречается я уже не говорю - это надо резать под корень). Сейчас почти все статьи о числах напоминают монолог об измерении цветочного киоска из "Маятника Фуко" --El-chupanebrei (обс.) 17:54, 15 августа 2017 (UTC)
Сейчас как раз начал доводить до статуса 153, тут мне конечно Святой Августин на старте помог, но там и дальше вполне себе нарратив вырисовывается. Думаю для большинства чисел, пусть и не освящённых (sic!) канонизированными святыми, при наличии источников можно вполне приличную статью, процесс не очень быстрый, но не вижу в этом повод для удаления нынешних стабов. Аргумент про разрозненные факты на правилах не основан, средняя статья о каком-нибудь веществе в химическом энциклопедическом словаре отличается от разрозненного набора фактов тем, что жёсткую структуру ей придаёт следование при написании определённому шаблону. А ваши аналогии из гуманитарного знания, они из гуманитарного знания. Оно другое. --be-nt-all (обс.) 17:37, 28 августа 2017 (UTC)
Здесь я согласен. Большинство статей о химических веществах содержит только справочные данные. Когда их вынесут на удаление, там это и обсудим. А здесь сейчас обсуждается ситуация с числами. - Saidaziz (обс.) 12:14, 30 августа 2017 (UTC)
Оно не из гуманитарного знания - я сам от него далек, а из большинства нынешних статей про числа. --El-chupanebrei (обс.) 14:50, 30 августа 2017 (UTC)
Я ещё мог понять, почему мы должны быть «энциклопедичнее» чем достаточно многочисленные словари чисел, но почему мы должны быть «энциклопедичней», чем Химический энциклопедический словарь, я понять не могу. Совсем. Реплики Saidaziz ниже это тоже касается. Кому то тема не будет казаться раскрытой, пока впереди не замаячит откровение, описанное в Ultima Thule Набокова, и что? —be-nt-all (обс.) 21:12, 30 августа 2017 (UTC)
В области химии (если хочется сравнить именно с ней) - не составляет труда найти научную работу посвященную разбору свойств некоего вещества, соединения. Однако в математике найти работу посвященную именно некоему натуральному числу достаточно сложно. Поправьте, если я ошибаюсь. Числа очень сложная тема для статей, что поделаешь. - Saidaziz (обс.) 19:02, 31 августа 2017 (UTC)
  • Все что я увидел в приведенных примерах, не более чем подборка интересных фактов, "вроде самое маленькое число, у которого N и 2^N кончается той же цифрой". Я вам без всякой научной степени таких "фактов" приведу сотни. Это не аналитика. - Saidaziz (обс.) 03:44, 29 августа 2017 (UTC)
    • «Аналитика» требуется только по ВП:НЕНОВОСТИ, и то смысл этого пункта постоянно оспаривается. А для статей о числах у нас есть АК:1002, где говорится об обобщении фактов и необязательности нарративного текста. В приведенных примерах обобщение есть, осталось подтвердить авторитетность. Насколько я вижу, аргументов о неавторитетности источника не приводится. --Deinocheirus (обс.) 07:09, 29 августа 2017 (UTC)
      • НЕНОВОСТИ сюда вообще как относится? Статьи следует писать раскрывая тему и по источникам где тема достаточно подробно и прямо раскрыта. Арбитраж, кстати, правила собой не заменяет. Приведенные источники возможно и авторитетны, но тему прямо и подробно не раскрывают. Там нет исследования именно числа, как предмета научного исследования. Разбора его свойств, особенностей - Saidaziz (обс.) 12:14, 30 августа 2017 (UTC)
  • По большому счёту это не информация отдельных чисел, а большое количество числовых рядов с последующим поиском соответствия им. Это явно описано Вами же в "4.2. Арбитражный комитет считает, что на «каталоги чисел» и «каталоги последовательностей» (то есть источники, представляющие собой перечисление большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой — например, одно свойство — или без неё) распространяется пункт 2.3 решения АК:782, и такие источники в общем случае не могут служить аргументом при рассмотрении значимости статьи." --wanderer (обс.) 10:23, 29 августа 2017 (UTC)
    • Посмотрите внимательнее приведенные примеры. Там есть рамки с указанием принадлежности к рядам (Common properties - у чисел поизвестнее в таких рамках может быть и больше десятка свойств - и Rare properties) — и есть текст с индивидуальными свойствами (Unique properties). Так что нет, содержание страниц отдельных чисел пунктом 4.2 не исчерпывается. --Deinocheirus (обс.) 14:05, 29 августа 2017 (UTC)
    • Именно. Я бы предложил засчитывать значимость только числам, где присутствуют редкие и уникальные свойства. Ну или, в соответствии с ВП:КЗЧ числа с тремя небанальными свойствами, но тут я бы Number Gossip не ограничивался бы —be-nt-all (обс.) 14:54, 29 августа 2017 (UTC)
      • К редким, например, на сайте относятся квадраты, кубы, 4-е степени. В целом сайт представляет из себя каталог чисел от 1 до 9999, хоть и выделяющий отдельные числа с уникальными свойствами. Также сайт сделан с какой-то опорой на Английскую Википедию. --Insider 51 07:33, 30 августа 2017 (UTC)
        • Квадраты и кубы я заметил. Формально их и вправду не так много, ну в общем я склонен не считать наличие rare-свойств на этом сайте прямым показателем к оставлению, но как сигнал не гнать коней с удалением. Опора на английскую Википедию? Никакого некритического копирования там точно нету, а если хозяйка сайта, подпадающая, как было указано в начале темы, под действие ВП:ЭКСПЕРТ иногда просматривает статьи ВП в качестве информации к размышлению, ничего плохого я в этом не вижу, это отнюдь не случай псевдоавторитетности, когда ВП использует как источник автора, использующего ВП как источник. Если возвращаться к гуманитарному знанию, попадался мне источник где статья ВП рассматривалась как анализируемый материал для критического (в литературоведческо-культурологическом смысле) разбора, и что, это говорит что источник использовать нельзя?… —be-nt-all (обс.) 21:02, 30 августа 2017 (UTC)
    • Wanderer777 Давайте следовать букве закона: 4.2 («каталоги чисел» ... то есть источники, представляющие собой перечисление большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой — например, одно свойство — или без неё. Вот пример http://www2.stetson.edu/~efriedma/numbers.html - список чисел, с одним свойством каждое. Теперь 4.3 (которые напрямую описывают число ... одновременно описывающие не менее двух свойств этого числа). Статьи в госсипе посвящены одному конкретному числу ( http://www.numbergossip.com/710) и отличаются завидной подробностью, например текст 710-ти: Common Properties of 710 //Composite//A positive integer greater than 1 that is [...] prime decomposition contains no repeated factors .... Статьи указывают два и более свойств. То, что вы указываете - /list - это не список рядов, а список определений. Как формируется хтмл страницы конкретного числа не имеет значения согласно пункту 6 решения АК: нарративизации не требуется. Macuser (обс.) 20:00, 30 августа 2017 (UTC)
      • А я говорил при обсуждении решения АК, что его будут изворачивать таким образом, чтобы «обосновать» значимость любого числа, которое входит в пару последовательностей на OEIS. Арбитры рассыпались в заверениях, что ничего подобного не будет, однако заверения заверениями, а реальность такова, что скоро ВП:ЗОМГ можно будет в основное пространство переносить — ничем из общего ряда статей о числах выделяться не будет. --aGRa (обс.) 09:27, 31 августа 2017 (UTC)
        • А давайте мы не будем обобщать частное мнение конкретного участника? Очевидно, что признание страниц number gossip подходящим, в которых представлены только общие свойства будет равнозначно признанию всех чисел < 10 000 значимыми, и это явно не тот хоккей, за который мы боролись. Прочее — обсуждаемо —be-nt-all (обс.) 09:55, 31 августа 2017 (UTC)
          • Проблема не в данном частном мнении, а в решении АК, которое допускает в том числе и такое толкование. --aGRa (обс.) 18:27, 31 августа 2017 (UTC)
            • Если не играть словами, в зачёт стоит брать только те страницы сайта где есть хоть одно уникальное свойство, к остальным рука человека-редактора не прикасалась. Но поскольку существование этих самых rare свойств слегка повышает, что когда-то найдётся источник где описано что-то нетривиальное, я и предложил ниже некий временный компромисс-мораторий —be-nt-all (обс.) 19:05, 31 августа 2017 (UTC)
              • Не вижу ни малейших признаков того, как наличие свойств а-ля «если с этим числом проделать некую операцию, то в результате встретится последовательность 666», «это возраст, в котором Бильбо покидает Шир» (!), «это число постоянно всплывает в жизни автора крипового вебсайта-хомяка» (!!!) может хотя бы «слегка» повышать шанс найти источник с нетривиальной информацией о числе. А это всё даже не редкие, а «уникальные» свойства. Свалка мусора, никакого отношения к математике не имеющего. --aGRa (обс.) 07:55, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Вы правильно говорили. За одним важным исключением — «изворачивать» ничего не надо, в решении было прямо и недвусмысленно сказано, что если авторитетный источник рассматривает число, а не последовательность (а для данного сайта дело обстоит именно так) и указывает несколько его свойств (да, включая вхождение в последовательности, а чем эти свойства хуже других?), то этого достаточно для сохранения статьи. Ещё раз — это прямой смысл решения. Не нравится — пишите новую заявку. --Deinocheirus (обс.) 10:12, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Если будет практика оставления статей на основании того, что имеется источник с информацией вида "x - нечётное простое число", то и напишем. А пока недостатки вашего решения, как и с российскими законами, компенсируются необязательностью его исполнения. --aGRa (обс.) 10:56, 1 сентября 2017 (UTC)
            • О какой обязательности в данном случае речь? В предыдущем, незакрытом обсуждении оспаривалась авторитетность источников вроде Number a day и Prime Curious!, и то, насколько мне известно, ни одну статью, на них ссылающуюся, ещё не удалили. А при удалении статьи 710 (число) подводящему итог всё-таки придётся напрямую заявить или что он не признаёт решения АК (со всеми вытекающими), или что Numbergossip неавторитетен именно в отношении свойств чисел (поскольку других противоречий с решением нет). --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Фиксирую подмену предмета обсуждения. Здесь явно существенно больше минимально требуемых двух свойств, что уже (при признании источника авторитетным и в совокупности с другими источниками) может и сойти за достаточно подробное освещение в соответствии с правилами, принятыми сообществом, а не вашим волюнтаристским решением. Было бы там два свойства — чётное и составное, статья с высокой степенью вероятности уже была бы удалена, и плевать на какие-то там вытекающие. --aGRa (обс.) 13:44, 12 сентября 2017 (UTC)
          • Л - легитимность. А я ведь предупреждал. --wanderer (обс.) 11:12, 1 сентября 2017 (UTC)
Предложение компромисса

В продолжение предыдущей реплики возникла мысль. Даже если мы признаем значимыми числа у которых есть хотя бы одно rare-свойство, то это будет не слишком редким гребнем для прочёсывания статей о числах. Причём я бы предложил, в качестве компромисса, засчитывать значимость числам, где единственный обобщающий источник — number gossip с редкими, но не уникальными свойствами только условно, чтобы дать тем, кто заинтересован в статьях о числах, время на сбор дополнительных печатных источников. Скажем, на два-три года. Поскольку prime curious! тоже всё ещё остаётся в спорном поле, по нему я бы тоже предложил отложить решение на два-три года. Да, признав Number ADay источником, значимость не показывающим. Это позволит удалить множество вряд-ли дорабатываемых статей о числах, оставив только те, у которых шанс есть. А в 2020 году посмотрим, куда плыть дальше. —be-nt-all (обс.) 10:12, 31 августа 2017 (UTC)

  • Увы, если «rare» в источнике признаются абсолютно тривиальные свойства а-ля «число является n-й степенью», где n≥2 — это очень сомнительный вариант. --aGRa (обс.) 18:27, 31 августа 2017 (UTC)
    • Для моратория на пару тройку лет? Не слишком, таких чисел действительно не так много, большинство выносимых сейчас на КУ чисел имеют там только common свойства. —be-nt-all (обс.) 19:00, 31 августа 2017 (UTC)
      • Тогда добавляем заведомо высосанные из пальца свойства. Например: «The number n is called an apocalyptic power if 2n contains the consecutive digits 666 (in decimal)». Вы это предлагаете засчитывать за значимое свойство? --aGRa (обс.) 07:36, 1 сентября 2017 (UTC)
      • А вот rare-свойство: число гугла. Названо так, потому что такие числа употреблял гугл в своей «необычной рекламе». Уникальные свойства: «20 is the maximum number of moves needed to solve the Rubik's cube», «In a game of chess both players have 20 first moves from which to choose». Это всё ни малейшего отношения к математике не имеет — это вообще не математические свойства числа, по ним автор никакие выводы делать не компетентен. Соответственно, к данному источнику надо относиться с крайней осторожностью, выбирая для определения значимости только те свойства чисел, для определения значимости которых автор компетентен. А раз надо смотреть и отличать, где математика, а где откровенная мистическая нумерология, реклама или «а ещё у меня номер телефона на это число начинается» — ни о каком «моратории» и речи быть не может. --aGRa (обс.) 07:48, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Если авторитетный источник обобщает, помимо собственно математических свойств, примеры употребления числа, почему мы должны заниматься ориссом и выбирать, что годится для нашей статьи, а что нет? --Deinocheirus (обс.) 10:12, 1 сентября 2017 (UTC)
          • А я вот не вижу, что бы он что-то обобщал. Он просто берёт все числа подряд и проверяет, входят ли они в числовые ряды. Да, занимательно, но к энциклопедии отношения не имеет. --wanderer (обс.) 10:20, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Источник является авторитетным лишь в узкой математической области. Автор его не является экспертом ни в области апокалиптической нумерологии, ни в отношении легендариума Толкина, ни в отношении каббалы, ни в отношении шахмат, кубиков Рубика и так далее. Так что либо заниматься ориссом и выяснять, в отношении каких фактов автор является авторитетным экспертом, а в отношении каких нет, либо признавать источник неавторитетным целиком. aGRa (обс.) 10:56, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Математические факты, связанные с кубиком Рубика, остаются математическими фактами. И, кстати, при вашем подходе придётся признавать неавторитетным в том числе и Перельмана, который в своих книгах о математике сплошь и рядом оперирует историческими анекдотами, не имея профильного исторического образования. --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Что дозволено Перельману (или, скажем, Гарднеру), не дозволено авторам, которые ещё всемирного признания в роли классика-популяризатора не заслужили. Особенно если речь идёт не об исторических анекдотах (которые, раз уж донесены до нас сквозь годы, определённое значение могут иметь), а об откровенном высасывании из пальца. --aGRa (обс.) 13:44, 12 сентября 2017 (UTC)
      • Ещё из прекрасного: «если взять слово THIRTEEN (13) и просуммировать номера букв в алфавите, получится 99». Ну как тут не вспомнить: «если от 666 вычтем число рыб, которых словил в Тивериадском море Пётр, а затем умножим на число моряков на судне, которым плыл в Италию Павел, и поделим на длину ковчега в храме Божьем по книге Исход, то на каппадокийском языке прямо получится «Ioannes Hus apostate». [«Ян Гус вероотступник» (лат.).] Из этого всего видно неимоверное бесстыдство еретиков, которые оного Гуса почитают». --aGRa (обс.) 08:05, 1 сентября 2017 (UTC)
  • А почему просто не сделать вот так? --wanderer (обс.) 10:03, 1 сентября 2017 (UTC)
    • @Wanderer777: Ну там надо расширить текст на тему, к чему там широко растиражированная картина Устный счёт, но в исходной версии статьи этого всё равно нет, только сноски на Науку и Жизнь. Сейчас допишу. Вы это к чему, к тому чтобы надо удалить всю напмсанную без иточников нумерологию? Я не против —be-nt-all (обс.) 11:09, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Не только. Я про то, что статью про реально значимое число можно вывести из-под угрозы удаления за полчаса. правда, тут небольшой чит - я знал, в каких книгах искать информацию --wanderer (обс.) 11:14, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Ну 365 под угрозой не особо и была. Ну да, Перельман (кстати что-то я упустил, нету его на моём диске с источниками), дель Сид. Сюда же Уэллс, и Lure of Integers. Но вот с последним источником уже есть проблема, он может рассматривать одно «диковинное» свойство на странице или нескольких с подробностями и ссылками на источники, но дать для числа только это свойство (то есть по АК:1002 это вроде уже и не источник). И тут уже numbergossip становится сильно нужен. —be-nt-all (обс.) 12:50, 1 сентября 2017 (UTC)
          • У нас первичны правила Википедии, а не решения АК. Особенно если из решения АК следует, что одна строчка в источнике «x — нечётное простое число» даёт значимость, а подробное рассмотрение предмета на нескольких страницах — нет. --aGRa (обс.) 14:05, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Не следует, поскольку строчек должно быть как минимум две. --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Нечётное и простое - это два независимых свойства. И вам про такие вещи говорили при обсуждении решения. --aGRa (обс.) 09:32, 6 сентября 2017 (UTC)
                • Все совершенно правильно - на идиотский запрос АК дал формально правильный, но идиотский ответ. Надо признать, наконец, что на числа есть источники и что статьи можно по ним дорабатывать - ничего плохого в статьях о числах, которые не нарушают других правил википедии нет, поскольку у всех чисел есть достаточно свойств, а числа без свойств (такие есть?) значимы как уникальные. Если в статьях есть источники (пусть они будут "обобщающими" на два свойства сразу), выполняется МТ, нет откровенного бардака - вот вам и статья. Macuser (обс.) 09:38, 13 сентября 2017 (UTC)
                  • Про абсолютно любое число вплоть до ВП:ЗОМГ и далее можно написать статью, отвечающую вашим требованиям. Вот, например, 2626373: чётное, составное (1229×2137), имеет 2 представления суммами 2 квадратов (2626373 = 943² + 1318² = 1087² + 1202²), является гипотенузой двух прямоугольных треугольников: со сторонами 263235, 2613148 и 847875, 2485748 [6]. Можно точно так же воткнуть вместо 2626373 любое произвольное число и получить набор его свойств. И это только натуральные числа (множество которых хотя бы счётно, пусть и бесконечно), а есть ещё иррациональные, которые тоже обладают какими-то свойствами — и их таки несчётное множество. Бесконечность — это именно то свойство статей о числах, абсолютно нехарактерное для других предметов, которое требует особого к ним подхода. --aGRa (обс.) 13:13, 13 сентября 2017 (UTC)
              • А я вот беру "Теоретическую арифметику" Арнольда (АИ - круче некуда), нахожу на стр 439-440 место, где он рассматривает делимость и неделимость числа 31331 (в качестве примера, но ведь в вашем решении это не запрещено), внимательно перечитываю даже в том случае, если структура изложения материала представляется нам нелогичной (в том числе если кажется, что структура отсутствует вообще), говорю "Ага" и создаю статью с содержимым (3) 31331~2; (7) 31331~31331-21~3131~3131-21~311~311-21~29; (11)31331~7-4=3;(13)31331=39~3137~3007~3007+13~302=2•151~21; (17)31331~31331-51~3128=2•782~782-102~68=4•17; 31331=17•1843; (17)1843~1843=17~186~16; (19)1843~1900-1843~57=3•19; стало быть 31331=17•19•97 А потом создаю аналогичную для 1946. Делать? --wanderer (обс.) 09:41, 6 сентября 2017 (UTC)

Numbers: facts, figures and fiction[править код]

Книга, первое издание (1994) которой было выпущено Кембриджским университетом, однако имеющая весьма своеобразное наполнение 2-го издания (2004): [7], [8], [9]. В этой книге описано по несколько свойств для всех чисел от 1 до 200 и по одному свойству для чисел от 201 до 999, свойства других чисел. --Insider 51 07:09, 23 ноября 2017 (UTC)

The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers[править код]

Этот источник как-то ускользнул от моего внимания, хотя используется во многих статьях. Для полноты картины требуется оценить и его. --Insider 51 07:09, 23 ноября 2017 (UTC)

По всем[править код]

Напоминаю уважаемым коллегам, что авторитетность источников относительна. В данном случае важно проявление интереса к конкретному числу, как свидетельство его значимости, причем устойчивого интереса. Macuser (обс.) 14:20, 8 июля 2017 (UTC)

  • Только вот интерес должен проявлять признанный эксперт (см. ВП:АИ), а не наёмный менеджер с гуманитарным образованием и не коррекционный педагог. --aGRa (обс.) 00:15, 9 июля 2017 (UTC)
    • Вы видимо имели в виду не ВП:АИ, а его часть ВП:ОАИ. Так вот то, что там написано: авторитетным вас делает не степень, а признание и уважение коллег. Сайты, активно живущие с 90-х годов и не подвергнутые критики, вроде института белки (вместо белков). Да, это сайты-агрегаторы (вторичные источники), каждый факт из которых можно по-отдельности легко нагуглить в той же энциклопедии последовательностей, или факты очевидные, вроде четности. Но в целом эти сайты подтверждают интерес именно к конкретным числам. Никто не собирается опровергать большую теорему Ферма, опираясь на факты с этих сайтов: авторитетность относительна. Но конкретно в данном контексте значимость чисел (фактически - в пределах нашего летоисчисления, 2 - 6 тысяч чисел, смотря откуда считать) следует считать показаной. Macuser (обс.) 14:08, 10 июля 2017 (UTC)
      • Во-первых, я имел в виду скорее ВП:ОЛА и ВП:ЭКСПЕРТ. В частности, следующие положения: «В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно. Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». Во-вторых, «признание и уважение коллег» (а точнее, не коллег, а «известных экспертов в данной области») тоже нужно доказать. Оно более-менее показано для «Prime Curios», но это только один из критериев ВП:ЭКСПЕРТ. --aGRa (обс.) 23:49, 10 июля 2017 (UTC)

  • Тема вытащена из архива, т. к. определённо нужны итоги. Оценка авторитетности этих источников влияет на существование нескольких сотен статей о числах, которые сейчас находятся на КУ, и тех, которые будут вынесены туда в дальнейшем. --Insider 51 07:16, 23 ноября 2017 (UTC)

Боханов & Мультатули[править код]

Большая просьба разбирающихся в теме оценить авторитетность и допустимость утверждений и высказываний А. Н. Боханова и П. В. Мультатули - насколько авторитетны, достоверны и полезны данный источники по данному вопросу, а именно: в статье Отношения наследника Николая и Матильды Кшесинской, также, на случай, если её удалят, - в статьях о Николае II и М. Ф. Кшесинской в целом. ~Fleur-de-farine 13:05, 12 октября 2017 (UTC)

  • Хотелось бы ознакомиться с их научными работами в научных тематических журналах по эпохе Николая Второго, или хотя бы по истории Российской империи XIX — начала XX века. А то пока увидел личный сайт и статью в Известиях, что может быть не АИ, если они не эксперты по данной теме.--Лукас (обс.) 14:03, 12 октября 2017 (UTC)
  • Ну и конечно нужны рецензии по их работам, чтобы можно было понять насколько они авторитетны в данной теме.--Лукас (обс.) 14:07, 12 октября 2017 (UTC)
  • Мне абсолютно всё равно, что там у Николая было с балериной, тем более, что он был неженат. Но Мультатули известен многочисленными публичными выступлениями против фильма «Матильда» якобы за «оскорбление чувств верующих», вот пример. Ну вот я — православный, и мои чувства нисколько не оскорблены, как у подавляющего большинства православных. А вот у Мультатули и Поклонской более чем серьёзная повёрнутость на этой теме. Я полагаю, у Мультатули есть слишком большая причины для необъективности. Я бы избегал ссылаться на него. Евгений Мирошниченко 14:11, 12 октября 2017 (UTC)
Откуда вам известно мнение «подавляющего большинства»? Есть опросы? (я не в курсе) Имхо у всех людей есть свои «повёрнутости» и «большие причины», почему его «причины» делают его не авторитетным? --Flint1972 (обс.) 17:22, 14 октября 2017 (UTC)
  • У Мультатули в elibrary публикации по Николаю II в основном в журналах Проблемы национальной стратегии, Власть, Международная жизнь — то есть не исторических, не там, где более-менее разбирающаяся в истории редакция. Книги его на эту тему у него выходили в издательствах Держава, АСТ, Астрель, Вече, Российский институт стратегических исследований. Некоторого внимания заслуживает только РИСИ, но я не слышал, чтобы этот институт, связанный с разведкой и государственными структурами, отмечали как хороший исторический. Есть некоторые положительные оценки от В. М. Лаврова и А. Н. Боханова (издание Столетие.ру), Л. А. Лыковой (Православие и мир), отрицательные от А. В. Шубина (Историческая экспертиза), Ю. А. Бахурина (Журнал российских и восточноевропейских исторических исследований). Вторые более авторитетны по месту публикации, и, наверно, тщательности рассмотрения. Сама статья Мультатули опубликована просто в газете Известия. Также у Мультатули присутствует ярко выраженный конфликт интересов, ссылку на передачу «Хроники Царьграда: Остановить „Матильду“!» тут уже привели. В целом делаю вывод, что нельзя такой источник использовать. — Rafinin (обс.) 16:07, 13 октября 2017 (UTC)
Ей богу не понимаю что значит «у Мультатули присутствует ярко выраженный конфликт интересов»? Вы распространяете термины вики-правил на реальную жизнь. Поясните конкретно, почему он не АИ? --Flint1972 (обс.) 17:22, 14 октября 2017 (UTC)
«А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна» ВП:АИ. В данном случае приверженность мне и не только мне видна сразу. Собственно, одного того, что Мультатули по заказу Поклонской издал в Екатеринбургской епархии целую книгу «Ложь „Матильды“», даже не смотрев фильм, а на основании какого-то сценария и трейлеров уже вполне достаточно, по моему скромному мнению. Так в приличном научном обществе исследования не делаются. — Rafinin (обс.) 17:44, 14 октября 2017 (UTC)
(1) В ВП:АИ после слов «подмена информации не всегда самоочевидна» следует «Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако …». Так в приличном научном обществе цитаты не делаются.
(2) «Приверженность» не только видна сразу но и есть у всех — у Мультатули, у меня, у вас. Вы верите этому и вероятно не поверите этому. Почему? «Приверженность» не велит? Предлагаете сортировать АИ по признаку «правильной приверженности»? А «правильной приверженностью» признаем (дайте угадаю) конечно вашу?
(3) «Даже не смотрев фильм» (ужас). Вот вы читали Майн кампф? А осуждаете? Мультатули написал «Справку об исторической достоверности», для этого достаточно сценария. Он не оценивал фильм как худ произведение.--Flint1972 (обс.) 01:05, 15 октября 2017 (UTC)
Вы меня, кажется, только про конфликт интересов спрашивали, а не про все основания для полного игнорирования источника, которые я и так указал выше. Если бы Мультатули писал по этой теме в журналы уровня Scopus, то тогда и не было бы оснований для полного игнорирования.
Ну, опровергла Поклонская и опровергла, допустим, так и есть. Книга по-прежнему издана до выхода фильма в Екатеринбургской епархии. А те, кто пишут научные статьи и книги по Майн кампф, обязаны его прочитать в оригинале полностью, а не, допустим, ссылаться на какие-то пересказы неизвестно какой прессы. — Rafinin (обс.) 12:30, 15 октября 2017 (UTC)
(1) Я не спрашивал, я указал на ВП:АИ, на фразу что «сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника». (2) «Эта тема» по сути сводится к тому — был секс или нет. Если вы полагаете что на «эту» тему нужны статьи в журналах уровня Scopus, а их нет, то логично будет выставить статью на ВП:КУ по не ВП:ЗНАЧ и не обсуждать Мультатули. Я же полагаю, что требовать на эту «академическую» тему журналы уровня Scopus, это перебор. (3) Безусловно, «те, кто пишут научные статьи и книги по Майн кампф, обязаны его прочитать». Но Мультатули не писал научную статью, или тем более книгу. Прямо на обложке его брошюры написано буквально следующее: «Справка. Об исторической достоверности художественного фильма режиссёра А. Учителя (по представленным на исследование сценарию фильма и двум трейлерам)». Обязательно ли читать Майн кампф, чтобы дать справку «об исторической достоверности» арийских теорий художника Гитлера? --Flint1972 (обс.) 01:09, 21 ноября 2017 (UTC)
«Историческая достоверность арийских теорий», что вы имеете под этим ввиду? Что арийские теории Гитлера были в ходу в Третем Рейхе?--Venzz (обс.) 21:52, 21 ноября 2017 (UTC)
Не нужно читать «Майн кампф» чтобы дать справку о научности таких вещей как Арийская раса и Нордизм. --Flint1972 (обс.) 01:10, 22 ноября 2017 (UTC)
Да, телепаты умеют и по ещё неизданному Майн кампфу критиковать развитие Гитлером некоторых теорий. — Rafinin (обс.) 02: 56, 22 ноября 2017 (UTC)
По видимому у нас разное видение окружающего мира. Так бывает, это нормально, попробую объяснить как вижу я. (1) Я считаю что телепатов не существует, и есть ещё целый ряд «некоторых теорий» (НТ) для оценки которых я вообще не буду читать тексты их адептов, например «королева Британии рептилоид». И уж тем более, для критики самих этих НТ, я не буду изучать произведения массовой культуры, даже талантливые, в которых эти НТ упоминаются. (2) Я считаю что для оценки Нордизма надо ознакомится с мнением антропологов, и не обязательно читать «Майн кампф» (МК). Я не считаю МК «трудом по антропологии». Но, для оценки восприятия Нордизма субъектом по имени Гитлер, надо обязательно читать МК. (3) Если вы считаете что для оценки упомянутых НТ необходимо ознакомиться с произведениями массовой культуры в которых эти НТ упоминаются, то нам бесполезно обсуждать это далее. --Flint1972 (обс.) 15:51, 22 ноября 2017 (UTC)
А я вижу, что смешно сравнивать сценарий невышедшего фильма с рептилоидами и глубоко изученными теориями более чем вековой давности. — Rafinin (обс.) 16:43, 22 ноября 2017 (UTC)
Ну вот и ладушки. --Flint1972 (обс.) 17:44, 22 ноября 2017 (UTC)
Если вам не понятно, поясню ещё раз. Для обычных экспертов не надо Scopus, для сомнительных авторов мне нужны какие-то серьёзные причины, чтобы игнорировать явный конфликт интересов и конкретную сомнительность. И Scopus — это хорошее основание не игнорировать источник полностью. — Rafinin (обс.) 02:56, 22 ноября 2017 (UTC)
@Rafinin: Чтобы было понятно, кому и что не понятно, я поясню что мне понятно.:-)
(1) Вы разделяете «обычных экспертов» (ОЭ) и «сомнительных экспертов» (СЭ). У СЭ есть «явный конфликт интересов» (КИ). (вероятно это и есть критерий для разделения) Для СЭ необходимы дополнительные аргументы (Scopus) что бы «не игнорировать источник полностью». (я вас так понял) (2) Я знаю что такое ВП:КИ в википедии, но я не понимаю что вы подразумеваете под «КИ в реальной жизни». (3) В реальности почти у всех людей есть личные убеждения. Монархист говорит о монархизме, марксист о марксизме, атеист о атеизме. Это нормально, так устроен мир. (4) Я считаю что мнение кандидата наук и монархиста у которого есть в elibrary публикации по Николаю II, и даже «некоторые положительные оценки», годится для статьи на тему «был секс у парня», или «секса не было». (5) Если вы считаете что в статьях (например) об атеистах не должно быть мнений атеистов, то нам бесполезно обсуждать это далее. --Flint1972 (обс.) 17:44, 22 ноября 2017 (UTC)
1) У сомнительных экспертов есть не только конфликт интересов. 2) Вы не знаете, что такое конфликт интересов? Конфликт интересов — ситуация, при которой личная заинтересованность человека может повлиять на процесс принятия решения и, таким образом, принести ущерб интересам общества либо компании, являющейся работодателем сотрудника. 3) У всех есть убеждения, но это не значит, что у всех эти убеждения одинаковы по степени, деструктивности и влиянию на профессиональную деятельность. 4) А я считаю, что для начала некорректно называть императора Николая II парнем, его отношения с Матильдой сексом, а публикации по Николаю II в elibrary приличными публикациями. 5) По-моему, вы совсем не различаете оттенков. Если брать атеистов, то в статьях об атеистах точно не должно быть изложений по книгам агрессивных воинствующих атеистов вроде Невзорова, даже если излагаются общеизвестные факты. Те же атеисты, кто пишет тематические статьи в приличные специализированные журналы хотя бы в elibrary, обычно не настолько ненейтральны, поэтому никаких проблем с изложением их статей в википедии в целом я не вижу. — Rafinin (обс.) 18:15, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Хэй, Д’Артаньяны! Т.е. коллеги, а кто нить сообщил автору статьи @NN21: об этом обсуждении? --Flint1972 (обс.) 15:55, 14 октября 2017 (UTC)
  • «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.» Глупо требовать «академичаские» АИ для статьи о мультике. Статья Отношения наследника Николая и Матильды Кшесинской сводится по существу к дилемме: «был секс» — «секса не было». Подходят ли для «этой» темы работы историка, кандидата наук, автора книг и публикаций, представте себе, именно на «эту» тему? --Flint1972 (обс.) 01:47, 15 октября 2017 (UTC)
  • Эта Матильда расползается всё дальше и дальше по страницам. Нда. --Fugitive from New York (обс.) 19:41, 15 октября 2017 (UTC)
    • Это Вы так отечаете на поставленный вопрос? Ну-ну…HOBOPOCC (обс.) 19:44, 15 октября 2017 (UTC)
  • Вообще, это вопрос для ВП:ГВР-КОИ. А вообще Мультатули - очень сомнтельный источник (скорее не профессиональный историк, а писатель), цена современных российских учёных степеней, увы, весьма условна; Боханов - несомненный АИ. --HOBOPOCC (обс.) 19:50, 15 октября 2017 (UTC)
  • Боханов может быть АИ, когда публикуется в приличном рецензируемом издании, а не когда окормляет верующих неомонархистов. Мультатули просто ниже плинтуса.--Nicoljaus (обс.) 01:11, 16 октября 2017 (UTC)

Николай Александрович действительно увлекся молодой балериной, но никогда не забывал о том «кто Он» и «кто она» и знал, что дистанция между ними непреодолима. Как человек преданный долгу, уж по одной этой причине не мог ставить под сомнение свое будущее, престиж Династии и связывать жизнь с танцовщицей.

Не могу считать этот текст авторитетным источником, по крайней мере авторский взгляд и выводы. Это какая-то некротелепатия, откуда Боханову знать, что Николай "не забывал", что он "знал", какому "долгу он был предан" и насколько? Дистанция непреодолима? А между балериной Анной Кузнецовой и великим князем Константином Николаевичем она тоже была непреодолима? А между Эдуардом VIII и Уоллис Симпсон? А какая непреодолима сила помешала Александру II сожительствовать с Долгорукой? Революция совершена в мировой истории, что тут скажешь. Совсем Боханов стыд потерял. Да и остальная статья не лучше.

--Nicoljaus (обс.) 07:05, 18 октября 2017 (UTC)

  • Если историка Мультатули или историка Боханова (или иного историка =кандидата, доктора, профессора, академика) критикует иной историк (а не кто то там со стороны не имеющий звания: прокурор он там, церковник, президент не важно), то приводить и критику этой позиции. А не сносить раздел--Авгур (обс.) 12:19, 16 октября 2017 (UTC)
    • Мне встречались работы кандидатов и докторов наук на которых не найти критики, но в их работах написано много чуши. В данном случае, скорее всего, нужно прийти к тому, что работы историков Мультатули и Боханова можно использовать, но только в том случае, если эти работы изданы в научных тематических журналах, а не в газетах и не на личных сайтах.--Лукас (обс.) 13:00, 16 октября 2017 (UTC)

Предварительный итог Боханов & Мультатули[править код]

(1) Боханова сомнению не подвергли. (2) В правилах нет требования использовать только некие «нейтральные» источники. (а часто такие встречаются?) ВП:АИ — «сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника».
ВП:НТЗ — «Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения». (3) ВП:АИ — «вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению», а «утверждение» статьи сводится по существу к «был секс» — «секса не было». (5) Является ли кандидат наук Мультатули «авторитетным» применительно к этому конкретному утверждению? У Мультатули в elibrary публикации по Николаю II … Имхо нелепо здесь требовать «академичаские» АИ. (6) Вывод — Боханов & Мультатули в данном конкретном случае АИ. --Flint1972 (обс.) 02:41, 21 ноября 2017 (UTC)

  • «Вывод — Боханов & Мультатули в данном конкретном случае АИ» - присоединяюсь, тем более, что Боханов без вопросов АИ. S.M.46 (обс.) 20:37, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Ну какие же они АИ? Это два политизированных, абсолютно необъекивных автора, критика Боханова здесь, о Мультатули говорить вообще нечего: масоны, отречение которого не было, конспирология и прочая муть. Ссылаться на этих двух лжеисториков это означает не уважать ни себя, ни других. Wlbw68 (обс.) 23:14, 22 ноября 2017 (UTC)
      • Господа, а кто-нибудь из вас читал книги Боханова, чтобы утверждать о них как о АИ? Я скачал в сети его книгу «Распутин. Анатомия мифа», эта книга в бумажном виде 452 страницы, и в ней нет ссылок ни на один источник! Зато есть рассказ о том, что Распутин действительно праведник и чудотворец. У нас в Википедии, в небольшой статье, обязательно авторы указывают ссылки порой на десятки источников. Возьмите любую серьёзную историческую небольшую статью, порой сотня ссылок на источники проставлены добросовестными авторами в тексте. Боханову ссылки на источники не нужны. О чём это говорит? — Его сочинения это не исторические исследования, а художественные произведения на тему истории, примерно такие же как в своё время писал Пикуль.Wlbw68 (обс.) 07:31, 23 ноября 2017 (UTC)
Вы читали это, я читал то, вам не нравится то, мне не нравится это. В это трудно поверить, но ваше личное мнение не имеет значения. Кстати, мне то-же трудно поверить, но и моё (невероятно!!!) личное мнение не имеет значения. Если вам важна эта тема, найдите АИ содержащие критику Боханова по этой теме, или критику Боханова вообще. --Flint1972 (обс.) 22:01, 23 ноября 2017 (UTC)
Вы немножко неправы. Как раз в теме обсуждения авторитетности источников личные мнения и фигурируют. Я, к примеру, сам православный, но глубоко уверен, что если учёный пишет как учёный, и это не работа по теологии, то он категорически не имеет права вводить в работу религиозные посылки. Иными словами, работа должна быть такой, чтобы с ней согласились христиане, мусульмане, атеисты и т.д. Если учёный не следует этому правилу, он себя компрометирует именно как учёный. Евгений Мирошниченко 03:25, 24 ноября 2017 (UTC)
  • «какие же они АИ?» — простые. По Мультатули уже обсуждалось, напр. Обсуждение:Мультатули, Пётр Валентинович#Историк, и ВП:ФВУ#Историк_в_преамбуле. Далее - работы Боханова известны и не корректно (мягко говоря) соотносить их с творчеством Пикуля. Уч. Wlbw68, кроме вашего (цитирую коллегу Flint1972) - «личного мнения» ещё есть аргументы? S.M.46 (обс.) 10:31, 24 ноября 2017 (UTC)
  • И не пинганёт ведь никто... Я не заметил КОИ, тут изложился по общим положениям (примерно тем же, что изложены в предварительном итоге, «круглое — катить, квадратное — тащить» - не знаю уж, зачем, но раз кто-то не понимает, надо еще раз озвучить), и пошкрябал представленного критика Боханова Аверюшкина - Обсуждение:Отношения наследника Николая и Матильды Кшесинской#Удаление материалов д.и.н. А. Н. Боханова. Прошу учесть. --Van Helsing (обс.) 11:12, 25 ноября 2017 (UTC)
  • И да, правильно говорит Лукас, нужно конкретно разделить по месту публикации. Как АИ в виде рефа использовать можно опубликованную в толковом месте работу, а на своём сайте - наверное, только как мнение Боханова, с атрибуцией. --Van Helsing (обс.) 11:15, 25 ноября 2017 (UTC)
  • Позвольте также напомнить пост коллеги Van Helsing от 10:10, 14 ноября 2017 (UTC) на СО Обсуждение:Отношения наследника Николая и Матильды Кшесинской#Отмена правки подраздел «Не итог 2» по приводимому (отбывающим двухнедельный блок) уч. Nicoljaus «авторитетнейшему источнику» — статейке некоего (по точному опред. Ванхельсинга): «автора Е.Радцига неизвестной специализации и авторитетности». И находится сей «АИ» на том же скепсиснете, как впрочем и другой т. н."АИ" некоего А. Аверюшкина «Учебник по-монархистски». На сей раз на скепсиснет указывает уч. Wlbw68, просто ткнув пальцем (цитирую его пост 23:14, 22 ноября 2017 (UTC)): «критика Боханова здесь». Если не полениться проверить (напр. учитывая требования ВП:ПРОВ), что это за «критика», то увидим поучения того А. Аверюшкина : «Неужели приходится напоминать прописные истины…». И тут же ссылается на «истину» - (В. И. Ленин. Полн. собр. соч., Т.2 – с. 178). Уч. Wlbw68, вы что предлагаете, теперь и в проекте ВП авторитетность источников (АИ) проверять по указанному выше сайту, а статьи писать по «прописным истинам» из П.с.с. В. И. Ленина? S.M.46 (обс.) 08:00, 26 ноября 2017 (UTC)
    Приведу полный фрагмент про прописные истины: «Интересно все же другое: неужели у автора учебника, историка, такое детское представление об историческом процессе, на уровне historia est magistra vitae? Неужели приходится напоминать прописные истины, что „исторические заслуги судятся не по тому, чего не дали исторические деятели сравнительно с современными требованиями, а по тому, что они дали нового сравнительно со своими предшественниками“ (В. И. Ленин. Полн. собр. соч., Т.2 — с. 178).» Таки да, прописные истины, ссылается он на Ленина или нет. Не вижу никакого криминала. Вы никак не комментируете критику Аверюшкина в адрес Боханова, которая как содержательно, так и методологически весьма серьёзна, а предпочитаете исключительно упоминать о том, что Аверюшкин где-то там на Ленина сослался, как будто это что-то плохое. Если это ваш ultima ratio, то он очень слаб. Евгений Мирошниченко 14:04, 26 ноября 2017 (UTC)
    Я увидел у Аверюшкина какой-то психоактивный рваный текст с характерным стилем "бессознательных поведенческих реакций". Если мне покажут, где между объявлениями «Наш герой и передергивает, и искажает факты, о многом умалчивает.» и «Вот уж, казалось бы, где меньше всего должно быть умолчаний и вранья» есть прямые иллюстрации и доказательства этому - ну, уже разговор может быть предметный. Выше по тексту тоже отсутствуют уличения в умолчаниях и вранье. Я не воспринимаю какие-то «одно это замечание превращает в бесполезный треп 420 страниц печатного текста.» (с опорой на спорную и сейчас и от Москвы до самых до окраин дилемму «крышу у коровника крыть или сожжем сотню домиков в Своей столице за Достойную жисть»). Аверюшкин де-юре вменяет Боханову «неправильную» оценку (при этом сам являясь организатором тематических митингов, очевидно, какое решение дилеммы для него является «истинным»). В общем, повторюсь, я расцениваю эту критику как продуктивную симптоматику известного синдрома. Вот не сойти с этого самого места. --Van Helsing (обс.) 20:35, 26 ноября 2017 (UTC) p.s. Это я, в основном, среагировал на фразу «если учёный пишет как учёный, // то он категорически не имеет права вводить в работу религиозные посылки» - о таких фактах мы знаем от Аверюшкина. Я бы не стал ему доверять и попросил/поискал другую критику, а также дифференцировал предмет дискуссии. Война за Боханова сейчас ведётся за атрибутированного, а не за как безусловный АИ. --Van Helsing (обс.) 20:42, 26 ноября 2017 (UTC)
По Боханову я не готов комментировать (зачем вообще выносить двух разных авторов в одну номинацию?), по Мультатули совместными стараниями удалось найти источников с его критикой и написать соответствующий раздел. По ознакомлению с этими источниками, у меня сложилось впечатление что Пётр Валентинович несомненно много копал/копает в архивах и вытаскивает на свет божий массу интересных документов. Никаких сомнений в его добросовестности при работе с первичкой нет, соответственно, там где идет отсылка к первичке, ссылаться на его работы можно и нужно. Однако, практически все критики сходятся в том, что оценки достоверности источников, равно как и выводы, которые из них делаются, у него идеологически-мотивированы (Николай II — д’Артаньян, все остальные — …). Использовать работы Мультатули как вторичный АИ я бы не рекомендовал --Ghuron (обс.) 06:56, 27 ноября 2017 (UTC)
  • Топикстартер выносит к обс. в первую очередь "авторитетность и допустимость утверждений и высказываний А. Н. Боханова и П. В. Мультатули" в одной конкретной статье, цит."а именно: в статье «Отношения наследника Николая и Матильды Кшесинской». Дальнейшую часть запроса касательно «на случай, если её удалят» (а она не удалена как видим)) - очевидно следует рекомендовать номинатору писать на КОИ в отдельности по каждому автору. По использованию в данной статье «утверждений и высказываний П. В. Мультатули» можно отметить одно: отсутствие оных. А вот как раз малый фрагмент из А. Н. Боханова (см. СО «Удаление материалов д.и.н. А. Н. Боханова») уч. Wlbw68 настойчиво удаляет, провоцируя в очередной раз ВП:ВПР. Никаких (кроме некоего А. Аверюшкина))) аргументов против материала Боханова до сих пор уч. Wlbw68 не представил - а просто удаляет значимый текст. Всё. S.M.46 (обс.) 12:25, 27 ноября 2017 (UTC)

Жуков, Юрий Николаевич о НЭПе[править код]

Коллеги, относительно недавно д.и.н. "и прочая, и прочая" Жуков, Юрий Николаевич выпустил книжку о НЭПе:

  • Жуков Ю. Н. Оборотная сторона НЭПа. Экономика и политическая борьба в СССР. 1923—1925 гг. — М.: Издательский центр «Аква-Терм», 2014. — 448 с. — ISBN 978-5-905024-20-7.

Вопрос: как мы к ней относимся? АИ по теме? Заранее спасибо. --Balabinrm (обс.) 23:20, 20 ноября 2017 (UTC)

Книги историка Чернявского С. Н.[править код]

В последнее время в статьи достаточно активно начали добавляться ссылки на книги некоего Чернявского С. Н. Соответственно, хотелось бы сразу же определиться с вопросом по его авторитетности, поскольку мне уже надоело вычищать ссылки на его книги из Википедии. Судя по тому, что я видел в удалённой статье про автора, историческое образование у него есть - он закончил исторический факультет ОмГУ, но при этом он специалист по Гражданской войне. При этом он выпускает огромное количество работ по истории Древней Руси, Византии и Элинистических государств. Причём выходит больше чем 6 книг в год. Соответственно, это явно не АИ, на мой взгляд.--Vladimir Solovjev обс 10:10, 19 ноября 2017 (UTC)

Что у него с рецензируемыми публикациями по тематике древней истории? Есть ли положительные рецензии специалистов на его многочисленные книги? Евгений Мирошниченко 10:17, 19 ноября 2017 (UTC)
На научные работы не тянут, больше похоже на пересказ прочитанной литературы, не всегда хорошей. В книге про императора Юстиниана есть вполне маргинальные вещи: ...К востоку от герулов, в нынешней Молдавии и Новороссии, обитали кутургуры. Севернее, на берегах реки Рось, жило германское племя ругов или, говоря по-другому, россов, росомонов. Похоже, именно этому племени мы, русские, обязаны названием своего народа (Чернявский С. Н. Юстиниан Великий: Император и его век. — СПб.: Дмитрий Буланин, 2015. — С. 136.).--Лукас (обс.) 10:45, 19 ноября 2017 (UTC)
>Севернее, на берегах реки Рось, жило германское племя ругов или, говоря по-другому, россов, росомонов. Похоже, именно этому племени мы, русские, обязаны названием своего народа Ну, это приговор. Клоун, а не серьёзный учёный. Евгений Мирошниченко 14:56, 19 ноября 2017 (UTC)
В первую очередь, меня насторожила скорость выхода книг (ну нельзя при такой скорости написать серьёзную работу), а также спектр произведений. Если ты не Ломоносов, то о качестве говорить не приходится. Плюс у него основная специальность всё же другая - история России начала XX века, как я понимаю. Ну а раз тут ещё и маргинальщина, то тогда это тем более не АИ.--Vladimir Solovjev обс 16:57, 19 ноября 2017 (UTC)
Чем-то похож с А. Б. Широкорадом, тот тоже печёт низкопробные книги как пирожки.--Лукас (обс.) 17:00, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Книг данного историка у меня нет, но отрывки из его творчества я нашёл. Вот такое: "царская агема - отборный конный полк тяжелых кирасир в тысячу человек" (с.205) и "царская ала" есть "прообраз драгун, сбалансированно вооруженных, чтобы успешно драться в конном и пешем строю" (с.206) Если данные цитаты правда из книг Чернявского, то эти книги АИ быть не могут.--Venzz (обс.) 21:35, 21 ноября 2017 (UTC)
    • В электронном виде можно почитать про Юстиниана и Алексея Комнина. Могу на яндекс-диск вам закачать, если есть желание ознакомиться. Самая настоящая пропагандистская беллетристика и местами псевдонаучна.--Лукас (обс.) 13:40, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Вот некоторые рецензии, обращает внимание подробная рецензия рецензента по имени Дмитрий Леонидов. Евгений Мирошниченко 13:03, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Там рецензии от любителей, лишь рецензия Дмитрия Леонидова профессиональна.--Лукас (обс.) 13:40, 22 ноября 2017 (UTC)
      • Чтобы учитывать рецензии их должен написать специалист. Найти доказательства что Дмитрий Леонидов профессиональный историк, я не смог.--Venzz (обс.) 14:51, 28 ноября 2017 (UTC)

Сайт "Хронос"[править код]

Вот эта ссылка с данного сайта[10] является сейчас единственным АИ для статьи Арамейский Дамаск. Статья (и АИ) на данный момент фактически пересказывают события описанные в библейской книге Царств. У меня сомнения можно ли считать этот сайт за АИ для статьи об историческом периоде. Буду рад мнениям. С уважением, Sir Shurf (обс.) 13:21, 9 ноября 2017 (UTC)

  • Во время «Марафона юниоров» (2016) мне сказали, что hrono.ru не АИ. Не знаю, было ли обсуждение вопроса... --Balabinrm (обс.) 13:29, 9 ноября 2017 (UTC)
    • "Хронос" очень полезен как носитель АИ, но сам таковым, конечно, не является. Делать ссылку на него не корректно, т. е. тоже самое, что делать ссылку не на книгу, а на сайт-библиотеку (РГБ, Руниверс и др.), на котором эта книга выложена. В данном случае следует сослаться на статью из книги, которая указана на том сайте (текст там выложен без изменений, со стр. 126—128). --Игорь(Питер) (обс.) 14:47, 9 ноября 2017 (UTC)
      • Тогда тот же самый вопрос относится уже к книге. Можно ли пересказанный библейский сюжет считать АИ для статьи по историческому периоду? Sir Shurf (обс.) 14:53, 9 ноября 2017 (UTC)
        • Это уже вопрос относительно авторитетности К. В. Рыжова и серии «Все монархи мира». Формальных научных регалий, вроде, не имеет, но при наличии неплохой цитируемости / отсутствие негативных отзывов (не исключаю, но по крайней мере пока не наблюдаю) - навскидку вполне АИ. Вообще он там для начала географические, археологические и др. данные приводит. Если он подтверждает какой-то библейский сюжет (не в религиозном плане), то вполне можно привести в статье. Хотя, конечно, очень даже рекомендательно в этом случае расширить обзор АИ. Одного Рыжова тут явно недостаточно. --Игорь(Питер) (обс.) 15:30, 9 ноября 2017 (UTC)
  • Совсем по теме нет АИ? Посмотреть что написано в Ребрик В.В. Лекции по истории Древнего Востока: от ранней архаики до раннего средневековья.--Лукас (обс.) 15:05, 9 ноября 2017 (UTC)
  • Сам по себе сайт Хронос точно не АИ. Но там выкладываются выдержки из АИ, поэтому ссылаться нужно именно на них.--Vladimir Solovjev обс 16:58, 19 ноября 2017 (UTC)

Отечественные гидрологи[править код]

Коллеги! Прошу оценить авторитетность сайта «Отечественные гидрологи» http://hydrohistory.ru/ Думаю, что ссылки на него вполне можно ставить, так как там есть сведения о гидрологах. В то же время, полностью основывать статью на этом сайте, на мой взгляд, не достаточно. В минус сайту — статьи о гидрологах не энциклопедичны, а представляют собой воспоминания от первого лица. Не могу дать точные ссылки на отдельные статьи, так как ссылка при переходе на персоналии не меняется. Вышел на этот сайт по ссылки из статьи Фрейдлинг, Владимир Анатольевич. Соответственно — вопрос: видимо, саму ссылку можно оставить, но соответствует ли при этом ВП:УЧ сама персоналия? --Optimizm (обс.) 06:22, 5 ноября 2017 (UTC)

Что наиболее авторитетно - первое издание или переиздание?[править код]

Участник Валко на основе первого издания энциклопедии (Башкортостан: краткая энциклопедия,1996) в статьях (Малая Башкирия,Башкирия (значения)) меняет информацию от этого же автора уже из нового издания (Башкирская энциклопедия, 2008). Так как многочисленные обсуждения с ним ни к чему не привели, прошу участников пояснить какой из этих источников в данном случае обладает приоритетом. С уважением, Ryanag 18:31, 27 октября 2017 (UTC)

  • Ryanag - вы пробовали ВП:НЕСКОЛЬКО? Может есть иные источники которые утверждают положения только в одном из изданий?
Хотя если формально подходить к вопросу: переиздание - это всегда работа над ошибками, неточностями и нестыковками в первом издании. Если вы найдёте в аннотации книги упоминание что второе издание является доработанной (улучшенной, исправленной, включающей поправки на современность и т.д.) версией первого издания - то значит оно более авторитетно. Если одни и те же составители энциклопедии делают подобные замечания для Читателя - надо им верить и следовать. --Kalabaha1969 (обс.) 05:24, 28 октября 2017 (UTC)
  • Вот какой смысл обсуждать трансформации мнения автора Башкирских энциклопедий, если есть исторические документы 1918 года, воспроизводимые во всех сборниках документов по истории Башкортостана, которые прямо именуют автономию Малой Башкирией. --Jannikol (обс.) 05:50, 28 октября 2017 (UTC)
  • Смысл в том что «исторический документ» - по определению это первичный источник. А Башкирская энциклопедия - это вторичный.
При наличии вторичных источников - Википедия пишется по ним. Как эксперты скажут воспринимать исторические документы - так и запишем.
Трансформация мнения экспертов которые написали данную энциклопедию - архиважна для Википедии. Посчитали нужным сделать изменения -значит смотрим в более актуальный современный источник.
В своё время советские эксперты сказали что Кибернетика - это Лженаука. Время прошло - мнение изменилось. --Kalabaha1969 (обс.) 16:52, 28 октября 2017 (UTC)
Коллега! Вы высказываете точку зрения, которая требует уточнения. 1) Конституция Российской Федерации - первичный документ. Практика показывает, что в статьях Википедии обращаются непосредственно к Конституции, а не к ее пересказам. Как Вы думаете, это нарушение? 2) Требуется ли эксперт, чтобы мы с Вами могли установить что п.2. ст.1 написано, что "Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны". 3) Наличие такой информации порождает тривиальный факт - в Конституции РФ от 1993 года в п.2. ст.1 написано, что "Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны". Какого рода трансформации мнений могут например через 100 лет отменить этот факт?--Jannikol (обс.) 10:33, 29 октября 2017 (UTC)
  • 1.) Это не нарушение. Ссылки на Конституцию делаются для того чтобы привести точку зрения законодательной власти. И всего лишь. Есть комментарии экспертов к Конституции а также к статьям Уголовного кодекса, которые являются вторичными источниками - и эти мнения следует приводить. 2) Требуется. Потому что законы иногда допускают разночтение. Для этого осуществляются экспертизы где филологи и юристы выносят свой вердикт определениям. 3.) Допустим если в России за текущий век появится Монархия - тогда этот факт будет звучать иначе: "Наименования Российское Царство и Россия равнозначны". --Kalabaha1969 (обс.) 14:36, 29 октября 2017 (UTC)
Ваша позиция продолжает оставаться непонятной. 1) Я ведь пример привел специально. Не затруднит ли Вас найти комментарий к п.2. ст.1 2) В данном конкретном случае п.2. ст.1 разночтение заключается в чем? 3) Как мы знаем, ныне СССР не существует. Прекратил ли существование факт, что в Конституции СССР 1977 года было 174 статьи? --Jannikol (обс.) 15:45, 29 октября 2017 (UTC)
  • Поддержу мнение участника Kalabaha1969, как правило в расчет берутся более новые издания, дабы учитывать последние изменения/нововведения в АИ.--Luterr (обс.) 14:26, 30 октября 2017 (UTC)
  • Jannikol, помнится в других обсуждениях вы утверждали что информацию из БКЭ использовать нельзя, так как в его новом издании - в БЭ содержится другая информация. То есть в данном случае все наоборот? Или действуем по "двойному стандарту" - как наиболее выгодно? Ryanag 05:10, 30 октября 2017 (UTC)
    • Вот мне кажется, что Вам нужно внимательнее читать. Что следует из моей фразы "Вот какой смысл обсуждать трансформации мнения автора Башкирских энциклопедий?". Ровно то, что сам факт существования Положения о Малой Башкирии как документа с определенным содержанием не требует привлечения интерпретаций БЭ. Факт "Согласно положению о МБ у автономии наименование Малая Башкирия" ровно такой же, как факт "в Конституции СССР 1977 года было 174 статьи" и от мнения кого либо не изменится. --Jannikol (обс.) 10:09, 30 октября 2017 (UTC)
      • Прошу прощения за недопонимания, все-таки здесь обсуждается несколько другая тема. Многие проекты положений тех времен остались не утвержденными и нереализованными. Что касается соответствий названий историческим документам - то к примеру Башкиро-мещерякское войско в последние 10 лет своего существования официально называлось "Башкирским войском" - но это никак не отражается в названии статьи в Википедии - так как в большинстве источников часто используется первый из них. В АИ указываются о существовании Башкурдистана и Башкирской АССР в пределах территории "Малой Башкирии", поэтому данное территориальное название применялось в отношении обеих автономий. Все это также описывается Касимовым в новой версии статьи энциклопедии.Ryanag 05:59, 31 октября 2017 (UTC)

В начале 1919 г. восточная часть современной Башкирии и некоторые территории в границах современных Челябинской, Курганской, Оренбургской и Свердловской областей (эта территория известна также как Малая Башкирия) контролировалась Башкирским областным шуро и Башкирским правительством,вооруженные формирования которого воевали на стороне белых против Красной армии. Ввиду отрицательного отношения А.В. Колчака к существованию этнических автономий в России башкирские руководители пошли на контакт с представителями Советского правительства и 18 февраля перешли на сторону советской власти. Тем не менее, со стороны ряда советских и партийных деятелей и части командного состава Красной армии продолжало существовать известное недоверие к органам власти Малой Башкирии и башкирским военным формированиям, как к бывшим противникам.

Роднов М.И. Крестьянство Белебеевского уезда по переписи 1920 года: этнический состав. – Москва: ИЭА РАН, 2009 – 121 с. ISBN 5-201-00810-0 Валко (обс.) 12:24, 3 ноября 2017 (UTC)

  • Сложно понять что нам дает труд Роднова о крестьянах Белебеевского уезда по данному вопросу. Действительно в первом издании были допущены некоторые ошибки, которые затем были исправлены и дополнены новыми фактами при ее переиздании. Поэтому считаю что нужно использовать материалы автора только более позднего издания. Ведь никто к примеру не использует вместо 3-го издания БСЭ материалы его 1-го издания.Ryanag 09:17, 15 ноября 2017 (UTC)

Малую Башкирию было решено объявить составной частью РСФСР в качестве автономной республики, а башкирское войско, его оружие повернуть против врагов революции, свободы и самоопределения национальностей - Колчака, Дутова и всех мировых империалистов Из 8 полков ( 6 стрелковых и 2 кавалерийских) башкирского войска на сторону Красной Армии перешли 7 полков.

Выдержка из книги Янгузин Р.З. История Башкортостана Валко (обс.) 06:28, 18 ноября 2017 (UTC)

  • Как раз здесь говорится о названии территории которую удалось взять под контроль правительству Башкурдистана. Далее там пишут что на этой территории образована Башкирская Советская Республика, которая в пределах той же территории Малой Башкирии по Соглашению от 20.03.1919 стала автономной республикой РСФСР.Ryanag 21:28, 20 ноября 2017 (UTC)

После Февральской и Октябрьской революций 1917 года положение башкир стало меняться, они получили автономию уже в ноябре 1917 года. В декабре были сформированы органы управления Малой Башкирии (девять восточных кантонов). В 1919 году была образована Автономная Башкирская Советская Республика (АБСР), в которую вместе с Малой Башкирией вошли южные, юго-восточные и северо-восточные территории Уфимской губернии.[11] Валко (обс.) 15:24, 11 декабря 2017 (UTC)

Журналист А. С. Гаспарян как источник для статей АК:535[править код]

Гаспарян, Армен Сумбатович -- российский радиоведущий, блогер, писатель, публицист, общественный деятель.

Заметил, что ссылками на данного персонажа в Википедии часто «подтверждаются» «факты», противоречащие данным научного мейнстрима, и делается это именно в статьях, отбор источников для которых ужесточен решением АК:535.

Так редактор HOBOPOCC в различных статьях, подпадающих под ужесточенные требования АК:535, утверждает со ссылкой на одного единственного Гаспаряна, что Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна не была родственницей генерала Кутепов, Александр Павлович, например: [12], [13] [14] и в результате пишет сразу в 2 статьях: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Наличие действительно научных источников, содержащих прямо противоречащую этому утверждению информацию (1. Гагкуев Р. Г., Цветков В. Ж., Голицын В. В. Генерал Кутепов. — М.: Посев, 2009. — 590 с. — ISBN 978-5-85824-190-4, С. 316; 2. Базанов П. Н. Смолянки // Родина : журнал. — 2015. — 1 сентября (т. 915, № 9).) редактора НОВОРОСС не смущает, и он продолжает настаивать на «авторитетности» журналиста и допустимости ставить на него ссылки в статьях. Поэтому, выношу вопрос сюда.

Вот любезно предоставленное самим НОВОРОСС интервью [15] Гаспаряна Е.Киселеву:

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, но Захарченко-Шульц, она была чуть ли родственницей Кутепова, да?

А.ГАСПАРЯН: Ну, по последним данным, как считают историки, все-таки нет. Не была. )

Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова, источник НОВОРОССа историк д.и.н. П.Н. Базанов пишет [16], что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова. И вновь один единственный «эксперт» Гаспарян заявляет обратное, им одним НОВОРОСС в разных статьях пытается «подтвердить» [17] [18] [19] информацию, противоречащую данным трёх (!) д.и.н.! При этом при постановке вопроса об авторитетности Гаспаряна, на данные Гаспаряна (что Захарченко не была родственницей Кутепова и "племянница"-де не более чем прозвище) приходится ставить ссылку на Базанова (который говорит, что была) [20]! Вот состоявшийся "диалог" по этому поводу: Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна#Установка редактором НОВОРОСС на утверждение журналиста Гаспаряна «это было не более чем прозвищем» «подтверждения» пишущим обратное историком Базановым. Уверен, что такое вынужденное использование не имеющего надлежащего подтверждения источника, систематически вступающего в прямую коллизию с мейнстримом историографии, доказывает тезу о ложной авторитетности источника. К тому же сам Гаспарян себя историком не считает, нигде себя оным не называет, а лишь радиоведущим и журналистом, именно поэтому в приведенной выше вырезке из интервью и аппелирует и ссылается на неких «сторонних историков», но при этом почему-то стыдится назвать их имена!

Известен другой фейк от «исследователя биографии генерала Скоблина» Гаспаряна -- его тезисы о непричастности-де Скоблина к предательству своих боевых товарищей и якобы несоответствия действительности данных и современной научной российской, и эмигрантской историографии к его вербовке и работе на НКВД. Таким образом наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки. Со своими выводами по Скоблину Гаспаряна один на один против мейнстрима и современной, и эмигрантской историографии. Никто из серьезных ученых, также как и Гаспарян работающих с архивами, не поддерживает его в выводах по деятельности Скоблина.

Если «исследования исследователя» Гаспаряна котируются, как утверждает НОВОРОСС, то должны быть ссылки в авторитетной академической литературе как на заслуживающий доверия источник на его выводы, что Скоблин не был-де предателем. Аналогично и с Захарченко-Шульц: должны быть представлены выводы других -- авторитетных -- исследователей-ученых с такими же выводами об отсутствии родственных связей героини с генералом. Однако, пока ссылок уважаемых ученых на данный тезис Гаспаряна как на заслуживающие доверия сведения не представлено. Это все в ВП:АИ прописано в виде базовых критериев оценки авторитетности. До тех пор -- пока таких данных не представлено, предложение о включения фейков, которые никто, кроме не имеющего даже базового исторического образования журналиста (а журналисты ой как любят утки и различные сенсации -- это же их хлеб!), не поддерживает -- ведет напрямую к дискредитации Википедии как научной энциклопедии и заслуживающего доверия источника информации.

Согласно базовым требованиям к авторитетности из ВП:АИ мы:

  • а) не имеем подтверждений о том, что у Гаспаряна есть профильное теме самое минимальное образование, не говоря уже о ученой степени;
  • б) видим, что все написанные им книжки являются публицистической литературой, не научной;
  • в) имеем раздел ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, откуда видим, что имеем дело как раз с ложной авторитетностью: 1) нет признаков того, что работы нашего героя публиковались в авторитетных научных журналах; 2) нет признаков того, что его цитируют как достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях, опубликованных в научных академических журналах.

Запрошенный консультант проекта ГВР В.Ж. Цветков, отвечавший на запрос об авторитетности Н. С. Кирмеля и Гаспаряна, дав прямую рекомендацию ссылаться в статьях Википедии на д.и.н. Кирмеля, от аналогичной рекомендации по Гаспаряну воздержался.


Поиск посредством сервиса «Гугл Школяр», учитывающего только академические исследования, не показывает признаков наличия журналиста Гаспаряна в соответствующей поисковой выдаче. Научных рецензий здесь также обнаружить не удалось.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. Операция «Трест». Советская разведка против русской эмиграции. 1921-1937 гг -- 0 ссылок.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. ОГПУ против РОВС. Тайная война в Париже. 1924 — 1939 годы -- 0 ссылок.

Единственная ссылка, да и то в сборнике краеведения по основной работе журналиста Гаспарян А. С. Генерал Скоблин. Легенда советской разведки очевидно является именно тем исключением, что подтверждает правило.


В связи со всем вышеизложенным предлагаю признать случай с журналистом Гаспаряном относящимся к примерам ложной авторитетности и рекомендовать не использовать ссылки на него в статьях Википедии.

P.S. Страницы, где обсуждались вопросы, имеющие отношение в данному запросу, в справочном порядке (в теле запроса уже есть на них ссылки): Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович, Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна, Обсуждение участника:В.Ж. Цветков. --MPowerDrive 12:15, 26 января 2016 (UTC)

  • Это что, ВП:ПАПА? Рассматривается авторитетность Гаспаряна по конкретному поводу вот здесь — Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович#Авторитетность Гаспаряна. Есть третейский посредник — GAndy. «Не всё так однозначно»© и вот с этим утверждением уважаемого MPowerDrive — «Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова…» — потому что уважаемый Василий Жанович Цветков написал следующее: Ну если говорить конкретно по "Тресту" - У Армена Сумбатовича материалы были. А вот по Захарченко-Шульц - у меня у самого теперь сомнения. "Кутепова" мы делали давно уже. Сейчас я бы так однозначно насчет родственных связей не утверждал.. Проблема также с утверждением «наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки» — это ложное утверждение. Есть только одна и единственная коллизия — это вопрос о предательстве генерала Скоблина, но эта коллизия к текущему спору никак не относится. А ссылаются ли на работы Гаспаряна по «Тресту» профессиональные историки рассматривается на странице обсуждения статьи «Кутепов».--HOBOPOCC 15:11, 26 января 2016 (UTC)
    • Не знаю, ПАПА у Вас там, или что-то еще, но обсуждать источники принято на ВП:КОИ, а не СО статьи о генерале Кутепове. Вопрос со Скоблиным очень даже сюда относится -- он как нельзя лучше характеризует авторитетность Гаспаряна как таковую, в целом. И если мое утверждение, как Вы утверждаете, «ложно» -- тогда Вас не должно затруднить сейчас здесь написать, кто еще, кроме журналиста Гаспаряна, утверждает, что между Кутеповым и Захарченко-Шульц родственных связей нет никаких. А если Вы все же затруднитесь с ответом на этот вопрос -- значит ложно как раз Ваше утверждение, а не мое. --MPowerDrive 15:36, 26 января 2016 (UTC)
      • Я Вам уже объяснял, что для меня ключевым пунктом спора по родственным связям Кутепов ↔ Захарченко является были ли они друг другу дядей/племянницей, а вовсе не «родственных связей нет никаких». Но если исследователь Гаспарян, специально изучавший тему «Треста», пишет то, что пишет — то я не понимаю, почему об этом нельзя упомянуть. Как раз можно и нужно, даже по АК:535, потому что Гаспарян как раз относится к АИ по теме, как и, например, писатель Рыбас или военные учёные Штейфон и Месснер ;), на которых мы прекрасно ссылаемся и никто нам в этом не препятствует.--HOBOPOCC 15:53, 26 января 2016 (UTC)
        • Спасибо, что и требовалось доказать: кроме Гаспаряна фейк об отсутствии родственных связей никто не подтверждает. Меня совершенно не интересует, что для Вас является «ключевым пунктом спора». Важно то, что Вы пишите в статьях, где Вы тиражируете фейки Гаспаряна [21], [22], [23], [24]: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему Гаспаряна» в этой связи -- да потому что это не представляет никакой энциклопедической ценности и противоречит данным АИ, ведь Википедия -- не хостинг фейков! Так потому же, почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему» гражданской войны Шамбарова. А причем тут Рыбас и Штейфон -- ума не приложу. Создавайте новое обсуждение конкретно по ним, если они Вас не устраивают. Это что, ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? --MPowerDrive 16:01, 26 января 2016 (UTC)

Только что выяснилось, что «историк» Пыхалов, ссылкой из книжки которого на СО статьи о Кутепове HOBOPOCC пытался показать «наличие ссылки на Гаспаряна со стороны „профессиональных историков“», таковым (а также -- «знатоком архивов» :-)) «стал» в результате этой анонимной правки. Один публицист и сталинский пропагандист сослался на другого, соответствующей себе авторитетности. Хорошая и наглядная иллюстрация уровня доводов в пользу «авторитетности Гаспаряна». --MPowerDrive 11:31, 28 января 2016 (UTC)

  • Можно предположить, что Пыхалов близок Новороссу, так как воевал в «Новороссии». Benda 22:53, 31 января 2016 (UTC)
  • Подскажите пожалуйста, отчего Вы не отвечаете на заданный Вам вопрос - [26]?--HOBOPOCC 12:13, 28 января 2016 (UTC)

И да, как выясняется, никакой «альтернативной историей» Гаспарян по «Тресту» не занимается, а следует в строгом мейнстриме рецензируемой науки: [27]--HOBOPOCC 13:52, 29 января 2016 (UTC)

Мои наблюдения подтверждают вывод, сделанный автором запроса насчет практики использования в википедии маргинальных тезисов радиовещущего "историка" Гаспаряна для создания иллюзии наличия "авторитетного" мнения, "спорящего" с научным мейнстримом. В дополнение к уже описанным проблемам с Гаспарян, посмотрите на раздел "Критика деятельности комиссии" в статье "Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков". Вот это раздел Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков#Критика деятельности комиссии.

Написано, что д.и.н. Фельштинский, Юрий Георгиевич и д.и.н. Чернявский, Георгий Иосифович подвергают сомнению достоверность некоторых фактов и событий, изложенных в материалах комиссии. Д.и.н. Ю. И. Семёнов высказывает скепсис по поводу истинности выводов комиссии. Д.и.н. Л. И. Футорянский считает, что «характер этих, так называемых, документов весьма сомнителен». И, как правильно замечает коллега MPowerDrive по поводу родственных связей Кутепова, опять здесь единственный Гаспарян берется утверждать, что комиссия по расследованию злодеяний большевиков была беспристрастна! И именно ссылкой на этого маргинала, якобы создающего противовес данным 4 докторов исторических наук, двух "белых" и двух "красных" причем, в разделе создается иллюзия "сомнительности" мнений ученых по поводу объективности нужной, но вряд ли в то время войны могущей быть абсолютно нейтральной комиссии.--Bagum 12:17, 1 февраля 2016 (UTC)

Для начала напомню основную цель проекта: это не поиск истины, а компиляция и выжимка авторитетных источников по теме. При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников.

— Claymore 13:15, 26 января 2010 (UTC)[1]

Четкий и недвусмысленный ответ от автора АК:535 на все Ваши тезисы в защиту журналиста Гаспаряна по поводу того, какие источники в ГВР являются авторитетными на самом деле. --MPowerDrive 00:06, 12 апреля 2016 (UTC)

Примечания
      • «Статья о Бортневском, о тексте которой по ссылке шел разговор, не входит в тематику ВП:ГВР.» — это, разумеется, совсем не так. --HOBOPOCC 05:06, 12 апреля 2016 (UTC)
        • И вновь не видим ничего, что отвечало бы по существу на предъявленный Вам аргумент. Про Бортневского поговорить можно на СО статьи о нем, ссылки здесь на другие "прецеденты" могут быть расценены как ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.

К итогу[править код]

        • Итак, Вы принимаете разъяснения арбитра АК по поводу источников для ГВР? Вы согласны с тем, что журналист Гаспарян не подпадает под определение авторитетного источника для ГВР, данное коллегой Claymore? Пора завершать это затянувшееся обсуждение. --MPowerDrive 08:13, 12 апреля 2016 (UTC)

Пересмотр итога по Ульянову Н.И.[править код]

Предлагаю пересмотреть итог по профессиональному историку Ульянову Н.И., согласно которому данный автор признан маргинальным. Главный довод при принятии решения заключался в «скандальности» книги со ссылкой на мнение Андрея Окары. По приведенной ссылке можно прочесть его отзыв на монографию Миллера А.И., где Ульянов упоминается в единственной фразе:

«Еще на памяти скандалы, связанные с выходом книги Николая Ульянова “Происхождение украинского сепаратизма” (М., 1996) и сборника дореволюционных украинофобских фрагментов “Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола” (М., 1998). Как недружественный и даже провокационный шаг был расценен не столько сам факт выхода в свет этих книг, сколько специфика их позиционирования на книжном рынке: они преподносились не как представляющие некоторый научный интерес дореволюционные и эмигрантские тексты по истории становления российского и украинского самосознаний, но как “руководство к действию” — как настольные пособия для газетных украинофобов».

Есть возражения и некоторые новые факты, не учтенные при подведении данного ИТОГа:

1) Во-первых, Андрей Окара политолог и юрист по образованию и не может авторитетно судить о трудах ни Ульянова, ни Миллера. Во-вторых, он не указывает, где происходили эти скандалы – в научных или политических кругах. Не говорит, КТО с КЕМ скандалил. А ведь это принципиально важно. В-третьих, Окара не указывает, КТО расценил выход этих книг, как «недружественный и даже провокационный шаг». В-четвертых, Окара выдвигает даже совершенно нелепый и лживый тезис о позиционировании указанных книг на рынке в качестве «руководства к действию» и «настольного пособия» для украинофобов. Откуда взялось такое дикое «позиционирование», где и кем оно озвучено или напечатано, помимо самого Окары?! Т.е. очевидно, что итог по самому Окаре неутешителен – в данном случае он выступил в роли голословного пропагандиста-манипулятора. Ссылка на него некорректна и должна быть аннулирована.

2) Историк Миллер А.И. в той самой монографии, которую расхваливает А. Окара, ссылается на Ульянова без отрицательных эмоций или оценок. Миллер просто не согласен с его общим взглядом на проблему, но отнюдь не ставит под сомнение его научную квалификацию и умение работать с источниками. И не разбрасывается ярлыками типа «маргинал» или «украинофоб». Сам факт упоминания Ульянова в монографии говорит в его пользу, как специалиста в данной теме, даже если бы Миллер доказывал его маргинальность.

3) Помимо Миллера на Ульянова ссылается, например, Александровский И.С. в статье «Язык» или «наречие»? Полемика вокруг украинского языка в XIXв. Эта статья вышла в журнале «Вестник МГОУ. Серия: История и политические науки». 2009, №01. Это рецензируемый научный журнал, предназначенный для публикации научных статей докторантов, а также аспирантов и соискателей (См.: Бюллетень ВАК № 4 за 2005 г., с. 5).

4) Доктор исторических наук, заведующий Центром истории внешней политики России до 1917 года Института Российской истории РАН, Геннадий Санин также не считает Ульянова маргиналом или украинофобом (ссылку на него приводил участник НОВОРОСС). А его фраза о монографии Ульянова, что она «не всегда доказательна» не может считаться фатальной, т.к. она ничем не аргументирована и вполне справедлива в отношении самого Санина и вообще любого автора. Ошибки есть у всех.

5) После смерти Ульянова вышел сборник «Отклики. Сборник статей памяти Н. И. Ульянова (1904— 1985)» под редакцией Сечкарева В.М. - профессора славянских языков и литературы Гарвардского университета.

6) Российский историк и политолог, доктор исторических наук, профессор В. Э. Багдасарян свою кандидатскую диссертацию защищал по теме «Исторические взгляды Николая Ивановича Ульянова» (М., 1996). Защита прошла успешно, несмотря на то, что соискатель относится к Ульянову положительно.

Остальные аргументы против Ульянова, приведенные на СО, часто неточны по сути и легко разбиваются тем же оружием - т.е. умозрительными рассуждениями.


Вывод: ИТОГ по Ульянову не выдерживает критики и должен быть пересмотрен, т.к. вся критика Ульянова сводится к голословным обвинениям в украинофобии и шовинизме без обсуждения его аргументов. Работа Ульянова была бы весьма полезна при написании пока еще очень слабой статьи "Восстание Хмельницкого", т.к. его монография "Происхождение украинского сепаратизма" близка к теме и содержит ссылки на первичные источники, которые в работах других современных АИ практически не упоминаются, что равносильно замалчиванию. Взгляды Ульянова на личность Хмельницкого и вообще на казачество близки к взглядам не только например, Костомарова, но и современного историка, признанного специалиста "по Украине" Миллера А.И. Т.е. нет оснований считать его маргиналом или шовинистом. Разве что за компанию с Костомаровым или Кулишем.

В заключение хотелось бы добавить, что А.Окара, со ссылкой на которого Ульянов признан маргиналом, в том же выпуске журнала «Полис» разместил ознакомительную, нейтральную заметку об очередном труде идеолога УНА-УНСО Андрея Шкиля. А в редколлегии этого журнала числится такой академик РАН, как Юрий Пивоваров, известный своими рассуждениями о выгодах расчленения России. Если уж "топить" Ульянова, то не под эгидой таких одиозных авторитетов, о взглядах которых никто и никогда не будет писать диссертаций, или издавать сборники статей их памяти под редакцией гарвардских профессоров.--Vic razor 06:04, 22 октября 2012 (UTC)

Привожу полную цитату А. И Миллера из его работы «„Украинский вопрос“ в политике властей и русском общественном мнении»: «Весьма симптоматично, однако, что уже нашлись энтузиасты, потрудившиеся переиздать многие из старых сочинений. См., например, сборник с работами А. И. Савенко, Т. Д. Флоринского и других противников украинофильства „Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола“. (М., 1998), а также написанную в дореволюционной традиции книгу русского эмигранта Н. И. Ульянова „Происхождение украинского сепаратизма“ (М., 1996. Первое издание — New Haven, Conn., 1966). Обидно, что даже среди текстов этого направления для переиздания выбраны далеко не лучшие. При не меньшей тенденциозности, чем упомянутые сочинения, непереизданная книга С. Н. Щеголева „Украинское движение как современный этап южно-русского сепаратизма“ (Киев, 1912) намного более ценна с точки зрения содержащегося в ней фактического материала». Других ссылок на Ульянова у Миллера мне найти не удалось. Обращаю внимание, что книга Ульянова отнесена к категории «далеко не лучших» и «тенденциозных» сочинений. Вывод: подведенный ранее итог вполне корректен. Igqirha 06:59, 22 октября 2012 (UTC)

Пардон, я перепутал название работы, где Миллер нейтрально отзывается об Ульянове. Это "Россия и русификация Украины в XIX веке":

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Не будем спорить, насколько верно Миллер представил оптику Ульянова (по мне - так неправильно) и насколько верна его собственная оптика. Но очевидно, что ни о какой маргинальности и речи быть не может. Ульянов отражает одну из двух "оптик", притом по Миллеру он один из столпов, раз уж он его привел в пример.

По поводу корректности итога - причем здесь Окара? Он то кто вообще? Приведенную вами цитату не нашел, возможно, не заметил. Укажите главу, самому интересно. Странно, что Миллер, согласно вашей цитате, записал в "шовинисты" Флоринского, да еще признав его далеко не лучшим в своем жанре. Флоринский - профессор киевского университета и был ученым с мировым именем. Неужто были авторы получше него? Миллер мог бы и назвать таких титанов. Вообще, это уже тенденция - все говорят, что есть АИ получше Ульянова, пишущие на "антиукраинскую" тему, но фамилий не называют. Вот всплыл Флоринский, но и он опять не лучший. Что за напасть? Будем писать по Щеголеву от 1912 года? --Vic razor 09:10, 22 октября 2012 (UTC)

    • Ну да, в "Россия и русификация Украины в XIX веке" прямым текстом указывает, что не согласен с самим принципом работы Ульянова. --wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

Прочитав итог можно убедится, что дело не только в рецензии Окары.

Итак, что у нас есть:

  1. То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально, его творчество имело известное влияние на "русскую эмиграцию", ноднако это никак не доказывает авторитетность его работы: Птолемея тоже сейчас изучают и цитируют, но его работы о строении Солнечной системы хоть и считались ранее непререкаемыми, но сейчас - совершенно неавторитетны.
  2. Сама книга была опубликована Ульяновым самостоятельно, на свои деньги, т.к. ни одно издательство США (в том числе и Йельский университет, где он преподавал) не заинтересовалось этой работой. Ни одной рецензированной работы по "украинской тематике" у Ульянова нет. Ни в СССР, ни за границей. Недавно книга была переиздана в России, но ни научной рецензии, ни даже простого вступительного слова историка нет.
  3. Мнение современных специалистов: сплошь отрицательные. Мнения Миллера и Окары приведены выше. М.В. Кирчанов (к.и.н., Воронежский гос. университет) в работе "Современный политический национал-радикализм как маргинальный фактор функционирования транзитного общества": "В то время, когда украинские радикалы прилагают большие усилия по модернизации украинского националистического нарратива и дискурса, русские радикальные националисты стараются консервировать русский националистический миф в тех формах, в которых он существовал в России до 1917 года и в рядах националистической русской эмиграции. (сноска 9) См., напр.: Ульянов Н.И. Происхождение украинского сепаратизма. - Нью-Йорк, 1966." Или В.П. Тельвак, В.В. Тельвак (д.и.н., профессор Дрогобычского гос. университета) в работе "Современная польская и российская грушевистика: попытка историографического сравнения": "Откровенно тенденциозная работа (с массой фактических ошибок на одну страницу), в которой собраны все известные аргументы "единороссов" предыдущих поколений..."
  4. ВП:АИ рекомендую также посмотреть, какие ещё взгляды имеет автор по смежным вопросам. Мы находим следующее: о украинцы и белорусы - «российские лженации», «Архипелаг ГУЛАГ» — плод творчества советских органов госбезопасности, А.И. Солженицын — вымышленное лицо. Без комментариев.

Вывод может только один - данная книга Ульянова не может быть АИ не только в статье о восстании Хмельницкого, но вообще в ВП.

--wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

  • Ув. wanderer! Окара не специалист, и к тому же манипулятор и я это детально разобрал на СО и здесь. Вы ничего не ответили и опять голословно называете его специалистом, да еще выдаете его мнение за мнение большинства специалистов ("сплошь" - это вообще все 100%). Далее, Миллер четко называет Ульянова представителем одного из двух направлений. Себя самого Миллер скромно ставит "над схваткой". Вы же интерпретируете это как прямое несогласие с методами работы Ульянова, хотя Миллер этого не говорит. Т.е. вы передергиваете. Но, пусть так, - что в этом криминального? Это не повод объявить Ульянова маргиналом, тем более, что Миллер НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ГОВОРИТ. Зачем ходить по кругу? Попросту говоря, Миллер не отрицает значимости Ульянова, а Окара - вообще не аргумент. Где "сплошь отрицательные"? Птолемей здесь ни при чем. Некоторые его взгляды верны до сих пор. Теорема Пифагора тоже не устарела. Архимеда еще никто не объявил маргиналом.

Что касается кандидиата из Воронежа, то ему сначала бы надо доказать неправильность "мифа" до 1917 года. Теорема Пифагора тоже представляет собой древний "миф", но никому не приходит в голову его модернизировать. Что касается докторов из Дрогобыча, то засчитаем вам один отрицательный отзыв. Но это еще не "сплошь" и не доказательство маргинальности. Я привел куда больше аргументов. Про Солженицына - вы искажаете немного смысл цитаты. Ульянов не верил в его существование до 1974 года, а не вообще всегда. И в этом нет ничего удивительного. Согласно официальной легенде, Солженицын воевал 4 года, затем 8 лет сидел в лагерях и тюрьмах и сразу после этого стал печататься в центральных советских журналах, одновременно передавая на Запад огромные по объему труды антисоветского характера. Для историка и вообще нормального человека такое событие слишком маловероятно и Ульянов знал на собственном примере, что значит быть в опале и как это сказывается на творчестве. По поводу того, что в США его не издавали, так это только потому, что Ульянов отказался сотрудничать с русофобами (известный факт).

Что касается "лженаций", то если бы вы прочли того же Миллера, то поняли бы, что Ульянов по своему прав и что, собственно, он имел в виду. Скажем, сибиряки могут стать нацией, а могут и не стать (это Миллер, а не Ульянов!), то же самое было с украинцами в XIX веке (это Миллер с Ульяновым на пару). Кстати говоря, Миллер придерживается буквально тех же взглядов на казачество и Хмельницкого, что и Ульянов. Я читал его лекции. И кто из них маргинал? --Vic razor 11:24, 22 октября 2012 (UTC)

  • Зачем вы шьете мне дело? Какое ВП:ПОКРУГУ? Про украинцев мы уже прояснили позиции, еще на СО. Сейчас речь об Ульянове. Вы не отвечаете на мои аргументы и снова приводите те тезисы, которые я уже разобрал и показал их непригодность. Кажется, это и называется ВП:ПОКРУГУ?--Vic razor 12:38, 22 октября 2012 (UTC)

И еще, коллега wanderer, я просмотрел ваши ссылки. Слабо! Там просто голословные обвинения без какой-либо конкретики. Статья кандидата из Воронежа - всего 4 страницы (почему-то на украинском). Судя по тексту автор вряд ли читал Ульянова, про которого в тексте ни слова (только в списке литературы). Это отзыв АИ?

Доктора Тельвак тоже недалеко ушли. Назвали Ульянова монархистом, книгу его "издали" в академичном издании (это Вагриус или Индрик?). Вы сами как-то обвиняли Ульянова, что он не печатается в академичных издательствах, а доктора подложили вам такую свинью. Затем доктора в полемическом задоре причислили его к "единороссам прежних времен", ради красного словца. Могли бы прямо в путинцы записать. Еще и обвинили Ульянова в ошибках. Чья-бы корова..., как говорится. Опять же никакой конкретики. На 7 страницах одно упоминание Ульянова в 6 строках и с кучей фактических ошибок. Слабовато для двух докторов исторических наук. Кстати, статья тоже на украинском. Так что я поторопился с авансом - нет пока ни одного отрицательного отзыва по Ульянову. --Vic razor 12:23, 22 октября 2012 (UTC)

  • «статья тоже на украинском». Боже мой, причём тут вообще язык? --Azgar 13:46, 22 октября 2012 (UTC)
  • Это русская ВП, украинский язык здесь неуместен, особенно при обсуждении русского историка. А причем тут вообще "Боже"? --Vic razor 04:34, 23 октября 2012 (UTC)

По поводу современных АИ на украинском языке полезно ознакомиться со следующей информацией. Вот интересные фрагменты из лекции Алексея Миллера «Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения» от 07 мая 2008, на сайте полит.ру:

«Анджей Новак опубликовал статью в правительственной польской газете «Речь Посполитая», в которой он написал, что возникает серьезная угроза: «Немцы и русские в последнее время стали что-то пересматривать в своем историческом нарративе и, похоже, собираются расстаться с фиксированной ролью палачей, с признанием того, что они плохие ребята в этой истории. А нам обязательно нужно эту тенденцию предотвратить, и нужно их в этой роли плохих ребят зафиксировать».

Для выполнения этой задачи в Польше был создан Институт национальной памяти. Т.е. государство прямо влияет на историков и ставит задачи. Но речь не о нем, а об украинском опыте в этом деле.

«Института национальной памяти в Украине до недавнего времени не было. Сейчас его создали. Они еще не раскрутились, и не совсем понятно, как они будут его использовать, но, наверно, будут. Что у них общего с польским примером? Это фиксация украинцев в роли жертвы и фиксация того, кого положено, и прежде всего России, в роли палача. Есть две ключевые темы: украинская повстанческая армия и голодомор.

Тема украинской повстанческой армии используется еще и во внутреннем политическом дискурсе, потому что это попытка утвердить определенные представления о том, какие украинцы правильные и хорошие. Но понятно, что украинская повстанческая армия борется за свободу против советской оккупации. Голодомор – это геноцид украинского народа. И это государственная политика, т.е. государство очень активно участвует в насаждении и фиксировании этой точки зрения и в подавлении дискуссии на эту тему.

Я вам приведу пример. Ющенко, когда предлагал закон о голодоморе, хотел, чтобы там были статьи, которые уголовно наказывают людей, не просто отрицающих голодомор, но отрицающих голодомор как геноцид, оспаривающих эту характеристику голодомора. Причем это происходит в ситуации, когда в научных кругах дебаты на эту тему ведутся довольно интенсивно. Про то, как строится политика в отношении УПА, я приведу следующий пример. Не так давно была опубликована книга про то, как УПА спасала евреев. Сегодня автор этой книги работает в Институте национальной памяти при Совете национальной безопасности Украины. Т.е. это кадровое использование в политических целях историков, которые готовы обслуживать определенную политику. Внутри исторического цеха я знаю несколько примеров, как люди, которые не вписывались в этот нарратив, сталкивались с проблемами при защите. Идет определенный прессинг».

Надеюсь, теперь понятно, почему статьи на украинском языке вызывают особые подозрения в объективности их авторов. Все это было известно и раньше, но в изложении авторитетного историка это звучит убедительнее.--Vic razor 05:33, 23 октября 2012 (UTC)

    • Если есть конкретные предпосылки для сомнения в авторитетности конкретных авторов - приведите их, если же Вы будете писать подобные обвинения по языковому признаку - то подобные действия могут быть расценены как троллинг, со всеми вытекающими. Можете считать это официальным предупреждением. И надеюсь, разница между Институтом национальной памяти при Кабинете Министров и автономной Национальной Академией Наук Вам понятна. Кстати, Ющенко давно уже не президент. --wanderer 06:04, 23 октября 2012 (UTC)
  • Ув. wanderer! Я привел конкретные предпосылки для сомнения и вполне убедительные. Но мне непонятны комментарии участников на ВП:КОИ, начинающиеся со слов "Боже мой...". Здесь общаются по-русски, т.е. далеко не всем понятны иностранные языки. Кто-то этого не понимает? Мне тоже иногда хочется воззвать к Господу, читая, например, ваши тезисы. Но я все-же не делаю этого. Поэтому расчитываю на взаимность. Никаких обвинений по языковому признаку я не писал, чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть приведенные мною цитаты целиком. Вынужден расценивать ваше предупреждение, как попытку компенсировать недостаток аргументов административным ресурсом. Кстати, что такое "автономность" НАН Украины? О каком прессинге тогда говорит Миллер? Насчет Ющенко я в курсе, просто статья Миллера написана в 2008 году. А что, Институт национальной памяти уже расформировали, вы это хотели сказать? Если так, приношу свои извинения за устаревшую информацию. --Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)
        • Общаются здесь по-русски, но это не "русский раздел" а "русскоязычный раздел международной энциклопедии". "Автономность" НАН Украины означает, что она самоуправляемая, в отличии от Института национальной памяти или Министерства образования, которые подчиняются Кабинету министров. Ну и Институт национальной памяти не расформировали, а преобразовали, ну а возглавил его коммунист. Это у Януковича такая шутка юмора :) --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)
  • Боже мой! Это у нас теперь аргумент, как я понял.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)
      • Я совершенно согласен с редактором Vic razor, что к работам значительного количества современных украинских историков нужно относиться с большой долей скептицизма, и вот кого не считать совершенно АИ нигде, кроме как украинской википедии, где они, возможно, и являются единственными источниками информации. И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои «Труды», в которых результат будет подогнан под нужды молодого, самоутверждающегося государства. Поэтому в уничижительной критике Ульянова со стороны подобных историков нет ничего удивительного, но вот относиться к подобной критике с серьёзностью как-то не серьёзно--HOBOPOCC 06:42, 23 октября 2012 (UTC)
        • «И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои „Труды“». Вот это совершенно верно, и именно это означало моё восклицание. Впрочем, количество подобных «трудов», по моему опыту, пропорционально общему количеству печатных материалов в стране и в целом от стране к стране остаётся неизменным в процентном соотношении. Разница лишь в том, что одни результаты подогнаны под нужды молодых государств, а другие под нужды государств старых. --Azgar 20:02, 23 октября 2012 (UTC)
  • Вышеприведённую цитату от Миллера об Ульянове из работы «Украинский вопрос…», которую привёл коллега Igqirha, хотел привести я, но с совершенно противоположным знаком. На мой взгляд, то, что Миллер всерьёз рассуждает о данной работе Ульянова, пусть и не соглашается с его воззрениями, верный признак того, что Миллер считает эту работу заслуживающей внимания и важной. Кто мы, собравшиеся тут, в конце-концов такие, что бы лишать читателей википедии возможности узнать мнение цитируемого учёного (Ульянова) об украинском вопросе, раз его мнение обсуждают (пусть и критикуют) другие учёные? Мнение Ульянова на мой взглад давать нужно, но с полной атрибуцией, как и подобает в подобных случаях. --HOBOPOCC 06:53, 23 октября 2012 (UTC)
  • До сих пор никто не смог привести содержательный отрицательный отзыв на Ульянова. Само по себе это показатель. Самое смешное, что Миллер, критикуя Ульянова, попросту повторяет его идеи в отношении казачества и Хмельницкого.--Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)

"Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна".

Во-первых, вы просто ошибаетесь. Вот опровержение от вашего "однофамильца" с этой же страницы (или это вы же и есть, коллега?): "То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально". Вы уж выберите одну из этих точек зрения и придерживайтесь ее, иначе с вами трудно спорить.

Во-вторых, такое ощущение, что вы просто не читаете аргументы оппонентов. Поэтому придется повторить Миллера: "Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Т.е. Ульянов здесь представлен как типичный апологет одной из двух концепций, широко представленных "ДО СИХ ПОР". Еще более интересный вывод из цитаты Миллера: современная украинская концепция так же стара, как и ульяновская и всего-навсего является ее антиподом. Ну, а самое главное для нас с вами это то, что в отношении восстания Хмельницкого даже Миллер не придумал ничего нового, а просто повторил Ульянова, только менее развернуто и обоснованно, чем Ульянов.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)

        • Рассмотрение авторитетности концепции в целом мы сейчас не рассматриваем. Конкретно же по данной книге мнение Миллера приведено выше - там и про "тенденциозная", и про "написанная в дореволюционной традиции", и т.п. --wanderer 07:45, 24 октября 2012 (UTC)
          • Приведенное мной мнение Миллера относится к той же самой "тенденциозной" книге Ульянова. Так что, как видим, Миллера можно "использовать" как "за" так и "против". Но, однозначно, что взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели. Если они в чем-то ошибочны, это не повод исключать его мнение из статьи. Кстати, ошибки Ульянова пока никто не представил публике. --Vic razor 08:04, 24 октября 2012 (UTC)
            • Мы видим отрицательную оценку Миллера. А больше мы из Миллера не видим ничего, все остальное (использовать «за») — это мнение участника Википедии. Где Миллер говорит, что «взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели»? Pessimist 08:34, 24 октября 2012 (UTC)
              • Вы издеваетесь? Я уже дважды здесь процитировал Миллера. Смотрите выше. Что это за устарелый маргинал, если его взгляды существуют "до сих пор", а кроме них существует лишь одна сопоставимая по значимости концепция, причем такая же старая? А где Миллер говорит, что взгляды Ульянова маргинальны и устарели? Тенденциозность, кстати, это совсем другой термин и это качество характерно для всех исследователей, особенно по данной теме, в том числе и Миллеру. Таково свойство человеческой психики. Задача ВП как раз дать нейтральное обозрение всех важнейших концепций. Если вы не в курсе. Посмотрите статью в ВП "Происхождение украинского сепаратизма". Там есть обзор по Ульянову. --Vic razor 09:36, 24 октября 2012 (UTC)
                • Если его работы с точки зрения идей укладываются в некое относительное мейнстримное направление, то это вовсе не аргумент за его использование, это лишь указание, что сами его воззрения в целом не маргинальны. А вот указание, что его книги тенденциозны и написаны в дореволюционной традиции - это очевидный аргумент против. Если есть историки, которые подобными недостатками не страдают (а они очевидно есть), то и излагать эти взгляды нужно с использованием таких источников, Мнение, что все источники тенденциозны - явно неверное и уж точно не авторитетное.--Pessimist 09:43, 24 октября 2012 (UTC)
  • Что-то я вас не пойму, господа. wanderer считает Ульянова маргиналом и на этом основании не дает даже упомянуть о его существовании. Вы теперь говорите, что он все же не маргинал, но это опять-таки не аргумент. Чего же вы хотите? Единственный авторитетный (хотя и голословный) отрицательный отзыв Миллера вы считаете достаточным основанием для запрета использования идей Ульянова??? Но ведь тот же Милллер отзывается о нем нейтрально в другой работе. Это уже не считается? Тот же Миллер по поводу восстания Хмельницкого излагает те же идеи что и Ульянов - не считается? А те аргументы, что я изложил в самом начале обсуждения кто-то уже опроверг, они тоже уже не считаются? Профессора Багдасарян и Сечкарев хуже нас разбираются в трудах Ульянова? Объяснитесь пожалуйста, уважаемый Pessimist.--Vic razor 12:23, 24 октября 2012 (UTC)
    Я отвечаю лишь за то, что сказал я а вовсе не за высказывания wanderer. «Милллер отзывается о нём нейтрально» — нет, не считается, поскольку приведенный отзыв всего лишь причисление его к некоей группе взглядов, а не отзыв о его научной деятельности. Из этого никак не возможно понять можно ждоверять оценкам Ульянова или нет. «Излагает те же идеи» — кто это сказал? Сам Миллер? Процитируйте, пока не вижу. «Профессора Багдасарян и Сечкарев» высоко оценили Ульянова в качестве источника современных научных подходов к истории украинско-русских отношений? Я пока таких цитат не заметил. Таким образом, у нас есть есть отрицательные отзывы, а положительных нет. --Pessimist 12:54, 24 октября 2012 (UTC)
  • Уважаемый Pessimist, так не пойдет! wanderer администратор и посредник, вы тоже далеко не рядовой участник. Т.е. предполагается, что вы оба адекватно и объективно толкуете правила ВП. Но если вы с ним утверждаете противоположные вещи, значит, либо один из вас, либо вы оба неправильно понимаете правила. Других вариантов тут нет.

Теперь по существу дела. Если вы не можете понять смысл отзыва Миллера, это не аргумент. Лично я его понял. Да и что тут понимать - Миллер говорит о существовании "до сих пор" двух противоположных концепций в описании "украинской" темы. В качестве типичного представителя одной из них он назвал именно Ульянова, причем одного, а не в компании. Если это не признание его научной деятельности, то что это? И чего стоят против этого ваши личные рассуждения? Нужно уметь признавать аргументы оппонента. Почему я признаю, что тот же Миллер дал и отрицательный отзыв, а вы пытаетесь оспорить нейтральный отзыв того же Миллера? Вы АИ? Неужели вы полагаете, что мне просто нечего сказать? Есть, но я за здоровый формализм. Отфутболивание профессоров Багдасаряна и Сечкарева вообще не лезет ни в какие ворота. Один из них защитил диссертацию по взглядам Ульянова, второй редактировал сборник статей как его собственных, так и отзывов на них. Какие еще расписки от них вам нужны, коллега? Даже если Ульянов заблуждался, все равно он один из крупнейших представителей серьезной научной концепции, высококвалифицированный историк, и мы просто обязаны упомянуть о нем и его взглядах. Повторю еще раз - мы с вами не АИ. Что касается "излагает те же идеи", то у меня вопрос - вы не читали ни Миллера, ни Ульянова? Если так, то вы тем более должны руководствоваться исключительно формальным подходом и тогда вам никаких цитат не нужно. Т.е. это просто не аргумент. Учитывая вашу предвзятость, я не хочу тратить время на поиски точных цитат Ульянова и Миллера. Напишу по памяти. И тот и другой полагали, что Хмельницкий вовсе не думал освободиться от Польши и тем более освобождать крестьян. Сам Хмельницкий, как и казачья старшина, мечтали лишь о нобилитации, т.е. официальном причислении их к шляхетскому сословию. Именно эту цель преследовала казачья верхушка во всех антипольских восстаниях до Хмельницкого. Хмельницкий всю жизнь служил Польше, добросовестно воевал с Москвой. Варшава была его столицей. Владислав IV был его королем. Только чрезвычайное стечение обстоятельств толкнуло уже пожилого Хмельницкого в объятия царя. Как-то так, коллега. Кроме того, участник НОВОРОСС ниже приводит много ссылок на Ульянова современных исследователей. Фактически мы имеем только ОДИН отрицательный отзыв Миллера, но учитывая его согласие с Ульяновым по теме статьи и его же нейтральный отзыв в другой работе у нас нет оснований отказаться от использования Ульянова в статье о восстании Хмельницкого. Это даже если не считать других аргументов.--Vic razor 07:22, 25 октября 2012 (UTC)

  • Повторяю еще раз и в последний: я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer. Вполне возможно, что он ошибается. Я не писал, что я не могу понять отзыв Миллера, более того я написал в своей реплике прямо противоположное. Такое искажение позиции оппонента - грубое нарушение этичности в обсуждении. Я не оспариваю отзыв Миллера и потому нет необходимости обсуждать АИ я или нет. Я уточняю, что этот отзыв никак не показывает авторитетность Ульянова. Если вы не можете привести цитат источников, подтверждающих авторитетность Ульянова - не вижу далее предмета для обсуждения. Когда приведете - тогда и обсудим. Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ.--Pessimist 07:32, 25 октября 2012 (UTC)
    • "я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer". Хорошо, не возражаю. А кто будет принимать решение?

Что касается искажения позиции - вот ваши слова: "Из этого никак невозможно понять можно доверять оценкам Ульянова или нет". Что я исказил? Вы не можете понять, а я понял, только и всего. И почему этот отзыв не подтверждает авторитетности Ульянова? На мой взгляд подтверждает. И я подробно объяснил почему. Что касается источников - они приведены и мной и другими участниками. Вы ознакомились с ними? Это и есть предмет для обсуждения. Конечно, вряд ли удастся найти такой источник, где было бы прямо написано, что Ульянов достаточно авторитетен для Википедии. Но если его изучают, цитируют и обсуждают, издали сборник его памяти - этого достаточно. Каких еще подтверждений вы бы хотели? Официальных заявлений РАН и НАН? Я бы мог еще понять ваше упорство, если бы какой-нибудь АИ уличил Ульянова в подлоге или хотя бы непреднамеренной ошибке - но мне такие факты неизвестны. Если они есть, приведите их и дело с концом. О каких моих оценках вы говорите, я не знаю. Я их привожу только в ответ на ваши (или других участников) оценки источников. Притом считаю, что это не нужно - мы не АИ. Но раз вы обсуждаете источники и их "недостатки", то мне приходится отвечать. Вот красивая фраза: "Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ". Я и не предлагал полагаться. Да, и где уж мне, если даже мнение профессоров не вызывает у вас доверия.--Vic razor 10:22, 25 октября 2012 (UTC)

      • Решение будет принимать тот, кто подведет итог. Я написал, что из одного отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка, причем не взглядов Ульянова, а научного метода - тенденциозный подход. Такой источник представляется неприемлемым каких бы взглядов он не придерживался. Из второго нейтрального отзыва никак не следует его авторитетность или неавторитетность. Миллер всего лишь классифицировал его взгляды, никак не оценивая Ульянова. Если бы Миллер написал год рождения Ульянова или размер его ботинок - это было бы вполне нейтрально, но об авторитетности не говорит ровным счетом ничего. Для того чтобы понять какие сделаны оценки нужны цитаты - только из контекста можно понять является то или иное упоминание Ульянова положительной оценкой как вторичного источника или нет. Судя по тому как вы проанализировали отзыв Миллера, доверять вашим собственным рассуждениям на этот счет оснований не имеется. Я пока не видел никаких цитат профессоров, которые бы положительно оценивали Ульянова, поэтому пока доверия у меня не вызывают лишь ваши отсылки к неведомым мне положительным оценкам без приведения цитат. А вовсе не оценки профессоров. Кстати, отбрасывание Окары как отрицательного отзыва делать не следует, поскольку, судя из цитаты, как политолог Окара оценивает именно политическую проблему с работами Ульянова - а не исторические ошибки или некорректности. Таким образом у нас есть отрицательный отзыв историка о некорректном методе и политолога в части современного использования, допустимость которого мы здесь и обсуждаем. Кроме прочего, как указано ниже, есть отрицательная рецензия Ярослава Дашкевича. Таким образом мы имеем уже три отрицательным отзыва, причем не только от украинских, но и российских АИ. --Pessimist 12:18, 25 октября 2012 (UTC)
        • Уважаемый Pessimist, я вот обратил внимание вот на какую особенность Вашей аргументации — Вы пишите, что цитат из положительных оценок о работах Ульянова никто не привёл, поэтому их «положительность» для Вас равна нулю. Цитат от отрицательного для Ульянова Дашкевича тоже никто не привёл, но Вы его в «минус» для Ульянова посчитали. Какая-то у Вас несимметричная по отношению к Ульянову позиция получается. --HOBOPOCC 12:37, 25 октября 2012 (UTC)
          • Я пока не вижу чтобы кто-либо усомнился в том, что оценка Дашкевича строго отрицательная и попросил цитату. Из чего я делаю вывод, что факт данной оценки сомнений не вызывает. В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников.Pessimist 18:03, 25 октября 2012 (UTC)
            • Ваш ответ не только не рассеял моих подозрений в Вашей «несимметричности» в вопросе по Ульянову, но наоборот. Ведь рецензию Дашкевича [[[Участник:Yakudza|один редактор]] назвал такой, что она отрицает авторитетность Ульянова, но другой редактор обратил внимание, что сам по себе Дашкевич к АИ вообще не относится, т. е. это рецензия такого рода, которая вообще приниматься к рассмотрению не может, но Вы всё равно её причисляете к таковым, поверив словам одного редактора, но не поверив словам другого. --HOBOPOCC 07:11, 26 октября 2012 (UTC)
              • Я не доверяю мнение участника о качестве работ Дашкевича (участник не АИ) и доверяю мнению участника о критичности Дашкевича к Ульянову (поскольку для этого вывода не обязательно быть АИ). Вот такой я «ассиметричный».--Pessimist 20:59, 27 октября 2012 (UTC)
    • Коллега Pessimist! Никто не сомневается, что оценка Дашкевича отрицательна. Но сам Дашкевич, считающий, что имя "Русь" украдено московитами у украинцев, настолько тенденциозен, что только участник yakudza рискнул привлечь такой АИ к дискуссии. Вот и вы присоединились.

А теперь авторитетные положительные отзывы:

  • 1)"Недавно в Москве переиздана довольно старая книга, глубоко и, на наш взгляд, правильно трактующая этот вопрос, "Происхождение украинского сепаратизма" Н. Ульянова.

У этой монографии сложная судьба, она долго шла до российского читателя, но не утратила ни научной достоверности, ни политической злободневности". Это научный журнал ВАК РФ "Общественные науки и современность", №3, 1998. Автор - Семенков В.Е., кандидат философских наук,Санкт-Петербургский гос. университет.

  • 2) "Самостийничеству Ульянов посвятил свою крупнейшую работу "Происхождение украинского сепаратизма" - единственную научную монографию на эту тему". Базанов П.Н., доктор исторических наук, профессор Северо-Западного института печати, 1999 год.
  • 3) Суляк С.Г., по образованию журналист, общественный деятель Молдавии, занимающийся издательским делом, издал книгу "Осколки Святой Руси" (об истории русинов) в которой назвал труд Ульянова классическим и цитирует его довольно обильно. Но главное здесь в том, что книгу рецензировали и редактировали три доктора исторических наук - П. М. Шорников, И. А. Анцупов и Н. П. Тельнов(не знаю, правда, признаются ли мировым научным сообществом ученые степени молдавских ученых, проверьте, если хотите). В аннотации книга Суляка названа монографией и рекомендована специалистам-историкам и этнологам.
  • 4) "В 1966 г. вышла монография «Происхождение украинского сепаратизма», до сих пор пока единственное глобальное исследование по данному вопросу". Это пишет В. Багдасарян (доктор исторических наук, профессор). Он вообще защитил диссертацию по взглядам Ульянова и оценивает его высоко.

Все эти данные вы могли бы найти и сами по ссылке, предоставленной участником N.N.(там же есть и Дашкевич). И я вам это уже предлагал. Участник НОВОРОСС привел значительное количество ссылок на Ульянова современных исследователей. Но вы игнорируете ссылки и аргументы.

Особого внимания заслуживает последнее ваше утверждение в мой адрес: "В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников". Это откровенное извращение смысла моих аргументов, уважаемый Pessimist. Миллер не классифицировал взгляды Ульянова. Его статья была посвящена не Ульянову, которого он упомянул всего один раз. Приведу опять цитату:

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Речь здесь идет о существовании до сих пор двух основных концепций по "украинскому вопросу". Вы это не оспариваете, надеюсь? Характерным представителем одной из них Миллер называет Ульянова. Это можно, при очень большом желании, трактовать лишь как классификацию его взглядов. Но любой человек, владеющий логикой и хотя бы некоторой дисциплиной мышления, признает, что Миллер говорит, в первую очередь, о двух основных концепциях, а во вторую - об авторитетном представителе одной из них, т.к. маргинала и неспециалиста не станут упоминать в таком контексте, ибо статья НЕ О НЕМ (или вы рискнете это оспорить?). И, наконец, Миллер дает понять, что теперь появилась некая третья концепция, но она еще не стала основной или общепризнанной, что вытекает из его же фразы. А отсюда уже можно сделать обоснованный вывод, что авторитет Ульянова сохраняется, хотя, конечно, он всего лишь ученый, а не мессия и его идеи можно и нужно критиковать. Но нет оснований считать его неавторитетным и предавать забвению с упорством, достойным лучшего применения. Кстати, многие идеи Ульянова, если их читать в оригинале, а не изучать по трудам малограмотных АИ, настолько современно звучат, что трудно поверить в их возраст. Могу привести примеры, если, конечно, вас интересует истина. И особого сожаления достоин тот факт, что при всем при этом, вы не гнушаетесь "подшивать к делу" даже откровенно лживые инсинуации А.Окары. --Vic razor 08:00, 26 октября 2012 (UTC)

  • Особого сожаления достоин тот факт, то источник который именно классифицирует вгзляды Ульянова и при этом называет его книгу тенденциозной (то есть ненаучной) и написанной в устаревшей методике (то есть опять с тз современной науки ненаучной) вы пытаетесь выдать за подтверждение авторитетности, а конкретный отрицательный отзыв просто отбрасываете как "лживые инсинуации" не приводя никаких обоснований. Можно я также с вашими положительными отзывами обойдусь? То есть там, где есть отсутствие оценок - скажу что это отрицательная оценка, а там где она положительная - обзову источник наглым фальсификатором. И на том завершим.
  • Вы, похоже, задались целью вывести меня из терпения. Вряд ли выгорит. Миллер дал и отрицательный и нейтральный отзыв (который по сути плюс, а не минус, т.к. публичные восторги не приняты в научном сообществе). Что выберем? Далее, по поводу Окары - я же в самом начале объяснил, почему его отзыв не действителен. О каких скандалах он говорит, вы поняли? Я нет. Это не случайная ошибка ,а сознательная манипуляция. Я никогда не слышал, чтобы издание какой-либо книги вызвало скандалы. Тем более в научных кругах. Все это бред Окары - типичного болтуна. Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. А что значит позиционирование книги в качестве "руководства к действию" для "газетных украинофобов"?? Вы когда-нибудь читали подобные аннотации или анонсы хоть к какой-нибудь книге? Это снова бред Окары. Да еще берет эти фразы в кавычки - типа цитирует. Ну и написал бы откуда цитирует. Слабо? Т.е. я обосновал свои слова, а вы не заметили и обвинили меня в голословности и выразили свою готовность самому заняться манипуляциями. Я несколько удивлен таким предложением. Что касается "истины", то я надеялся заинтересовать ею вас, а не Википедию. О борьбе я ни слова не сказал. Это уже ваше творчество. Ну, а то, что мое мнение вас не интересует я знал с самого начала, благо, вы не первый раз это пишете. --Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)
    • Одну ремарку хотел бы прокомментировать: Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. - рецензент имеет полное право отметить что-либо, что имеется в рецензируемой работе и, если у Миллера есть критика работы Ульянова, то рецензент может высказать свою точку зрения на эту критику (как согласиться, так и не согласиться и некоторым образом дополнить).--Лукас 13:37, 29 октября 2012 (UTC)
  • У Миллера нет критики Ульянова, если не считать одного абзаца на всю монографию (я лично этот абзац так и не нашел, кстати). Но пусть он есть - и что? "Рецензент" не говорит об этом абзаце ничего, а сразу начинает свою "рецензию" с молодецкого наскока на Ульянова. И проврался. Ни фактов, ни аргументов - одни выдумки.--Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)
  • Дискуссию о моих целях будете вести на ВП:ЗКА. пока я вижу что вы продолжаете выврорачивание наизнанку Миллера и спорите с Окарой, не указывая какой АИ уличил его в "сознательной манипуляции" и так далее. Мне подобный метод дискуссии неинтересен, поскольку выходит за рамки полезной вики деятельности. Pessimist 13:20, 29 октября 2012 (UTC)

О ваших целях я ни слова не сказал. Ваш ОРИСС? Мое творчество пока не заслужило такого внимания. Наизнанку я ничего не выворачиваю. Миллер дал отрицательный отзыв и нейтральный. Все. Еще я привел несколько АИ с положительными отзывами. Что касается Окары - он манипулятор, это видно из его текста. Он вообще-то юрист. Значит должен уметь формулировать претензии. Если этого нет - значит нечего предъявить и он пытается запудрить мозги "присяжным заседателям". Как видно, вполне успешно, несмотря на примитивность попытки. Ваш метод дискуссии мне тоже не нравится. Что с того? Целый список АИ, высоко оценивающих Ульянова вы просто игнорируете и упорно педалируете дискуссию по Окаре, который пропагандист и вообще не АИ в данном разделе ВП. Как назвать такой метод? --Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)

  • P.S. «Борьба за истину» - что бы вы под этим ни понимали - меня не интересует. Википедия:Истина --Pessimist 21:07, 27 октября 2012 (UTC)
  • P.P.S. Борьба за авторитетность «историка», который полагал Архипелаг ГУЛАГ творчеством КГБ, а Солженицына вымышленным лицом - это вообще довольно забавно.--Pessimist 21:18, 27 октября 2012 (UTC)

То, что лично вас забавляет, не имеет отношения к делу. К тому же тут нужна конкретная цитата Ульянова, а не ее пересказ неизвестно кем. Например, тезис о "лженациях" попросту выдуман. Сам Ульянов говорил о "псевдонационалистических движениях". Ощутите разницу. Ну, а про Солженицына можно с ходу придумать аргумент в пользу Ульянова. В "Архипелаге..." Солженицын сам признал, что дал подписку сотрудничать с органами, а сам роман писал по письмам от заключенных. Среди них могли быть и подставные зеки - сотрудники КГБ. А может и не было никаких писем - просто свободный полет фантазии. На лжи и подтасовках Солженицына ловили неоднократно. Так что Ульянов был не так далек от истины, как вам кажется.--Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)

  • да это не имеет никакого отношения к авторитетности и к тому же этот факт совершенно вырван из контекста времени и подавался тенденциозно, именно специально, чтобы умолить личность Ульянова. Уже выше было дано разъяснение, что Ульянов так думал (и, вероятно, не он один), до какого-то определённого момента, потом же своё мнение изменил. Прибегать в данной дискуссии к этому аргументу…не по-джентельменски, что ли.--HOBOPOCC 11:12, 28 октября 2012 (UTC)
  • Изменил, или не изменил не знаю, об этом нигде не написано. Но вот в обсуждаемой книге он продвигает другую мысль: белорусы и украинцы - это не нации, а этнографические группы русских. Эта то мысль в современной науке совершенно маргинальна, и Ульянов от неё не отказался до своей смерти. Кроме того у того же Базанова, которого предлагается считать доказательством авторитетности Ульянова читаем: "Ульянов не только склонялся к отрицанию такого подхода (имеется в виду циклы в истории) но и вообще ставил под сомнение применение таких терминов, как "законы истории", "причинно-следственная зависимость", "цивилизации", "формации", "идеальные типы" и т.д. " Т.ч. Базанов наглядно показывает, как далеко методология Ульянова находится от методологии современной науки. --wanderer 07:55, 29 октября 2012 (UTC)

Изменил - это написано прямо в биографии Ульянова. Солженицына он держал под подозрением до 1974 года, т.е. пока тот не отправился в эмиграцию. Чтобы спорить об "этнографических группах русских" у нас с вами не хватит образования. Ничего маргинального здесь нет - это просто другая "оптика", оспорить которую пока никто не смог. "Методолгия современной науки" это тоже только ваше творчество. Базанов дал положительный отзыв. И не только он.--Vic razor 19:03, 29 октября 2012 (UTC)

  • Ну, если отбрасывать работы на украинском языке потому что они оказывается подозрительны из-за языка — придется и работы на русском отбросить, начиная с Ульянова. Потому как тот же Миллер, на которого ссылаются в части обоснования недоверия к украиноязычным работам, по России тоже написал немало интересного. Например, про фонд «Историческая память» во главе с «хунвейбином» Дюковым. Вы уж как-нибудь определитесь: если по украинско-русским отношениям украиноязычные работы не АИ - то и русскозычные туда же. Будем использовать англо- и немецкоязычные.--Pessimist 18:49, 23 октября 2012 (UTC)
  • Простите, но совершенно не по теме. И с «языками» там выше уже разобрались. Так что давайте об Ульянове, а не о хунвейбинах и Миллере. --HOBOPOCC 19:51, 23 октября 2012 (UTC)
  • В статье о книге Ульянова Происхождение украинского сепаратизма приведена ссылка на рецензию Ярослава Дашкевича на эту книгу. В самой рецензии на более чем десяти страницах автор очень подробно и основательно анализирует данную работу Ульянова. Полагаю, после прочтения этой рецензии (к сожалению, надо знать украинский язык, автопереводчик не поможет прочитать сканированный текст) сомнения в том, что Николай Ульянов не может считаться АИ исчезнут. --yakudza พูดคุย 20:25, 23 октября 2012 (UTC)
    Как одна рецензия украинского националистического историка, которого самого впору проверить на авторитетость, может свидетельствовать не несоответствии Ульянова статусу АИ? Абсолютно за уши привлечённый аргумент. Тем паче на основании написанной мной статьи, где я Дашкевича привёл чисто для "разбавить" представление о работе критикой из укр. нац. лагеря. Я, к Вашему сожалению, знаю украинский язык, и могу констатировать, что рецензия выдержана Дашкевичем в стиле неподдельного интереса к работе Ульянова, а возможно, и "страха" перед ней, потому что он подробно анализирует содержание, методологию Ульянова, заканчивает же мелкими придирками по языковым вопросам и общими обтекаемыми оскорблениями о "низкой культуре" автора, назывании работы "опусом" и т.д. Рецензии на 9 страниц по абсолютно неаторитетным рабоам не пишутся. По ним пишутся рецензии в один абзац. Зная тенденциозность самого Дашкевича, такая подробная рецензия свидетельствует как раз о неподдельном интетесе Дашкевича к работе Ульянова, неспотря на его явные расхождения во взглядах с рецензируемым автором. N.N. 20:42, 23 октября 2012 (UTC)
Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы. Дело в том, что согласно ВП:МАРГ статьи о маргинальных теориях могут быть представлены в Википедии только если такие теории подробно упоминаются в АИ. Те же теории Фоменко, которые вместе с теориями Ульянова анализирует Я.Дашкевич, являются значимыми для Википедии только из-за того, что они обсуждаются в АИ. Я.Дашкевич считает, что такие антинаучные теории как Новая хронология Фоменко или теории Н.Ульянова должны рецензироваться в научном сообществе, чтобы показать их несостоятельность. --yakudza พูดคุย 21:04, 23 октября 2012 (UTC)
  • Если бы у меня было больше времени на создание и разработку этих тем, я бы привел еще целый ряд АИ по этой работе Ульянова. Я лишь использовал наиболее подробную и доступную из встреченных поверхностным поиском. Им оказался Дашкевич, опубликованный в УИЖе. Тамхватило информации для нейтрального описания содержания работы, поэтому данный АИ и использован. Но его могло также "хватить" при привлечении любого алтернативного Дашкевича источника. А в целом, не думаю, что нам стоит ссылаться на Дашкевича как общепризнанного автора. Сами теории Дашкевича о народе "моксель"(москаль), Московии и финно-угорском происхождении её "жителей" а также очередная песня об "украденном имени" - скорее тема для комиксов, а не научное исследование. Такое "правдорубство" несомненно, должно было быть поощрено. N.N. 21:43, 23 октября 2012 (UTC)
«Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы.» — вот это уже просто несерьёзно. Работа Ульянова упоминается в достаточном числе научных работ : [31]. --HOBOPOCC 21:24, 23 октября 2012 (UTC)
  • Коллега yakudza вообще несерьезен. Позволяет себе обвинять участников во лжи и затем снова встревает в дискуссии, как ни в чем ни бывало. --Vic razor 04:36, 24 октября 2012 (UTC)
  • Из отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка научного метода Ульянова.--Марк Моисеевич 17:41, 29 октября 2012 (UTC)
  • Как мне кажется, новых аргументов уже не будет. wulfson согласен подвести итог. Никто не против? --wanderer 06:23, 30 октября 2012 (UTC)
  • Прошу дать время для написания письма Миллеру. Почта его у меня есть. Основной вопрос в письме предлагаю сформулировать примерно так: "Стоит ли при описании восстания Хмельницкого привлекать как одного из АИ Ульянова Н.И.?". Это будет еще один отзыв. Нет возражений? Если ответа не последует, значит придется обойтись без него. --Vic razor 12:26, 30 октября 2012 (UTC)
  • Я согласен ждать ответа Миллера. --HOBOPOCC 21:31, 30 октября 2012 (UTC)


  • Коллеги, получил ответ от Миллера (millera2006@yandex.ru). Вопрос задал ему такой:

"Нужно и можно ли при написании этой статьи использовать в качестве одной из точек зрения мнение известного историка Ульянова Н.И.?" Ответ: "Лучше не учитывать". Я, конечно, рассчитывал хоть на какие-то подробности, но, что есть - то есть. --Vic razor 15:39, 31 октября 2012 (UTC)

    • Я собственно и ожидал такого ответа, потому как Ульянов не является авторитетным специалистом по данной тематике.--Лукас 16:01, 31 октября 2012 (UTC)

Прогнозы ценны "до", а не "после". Что касается "авторитетности" - Миллер мог бы и назвать таковых по данной теме. Но не стал. Будем писать по Дашкевичу.--Vic razor 04:25, 1 ноября 2012 (UTC)

Мне сказали, что можно приступать к подведению итога. Обоснованных возражений ни у кого нет? wulfson 19:18, 31 октября 2012 (UTC)

  • Пока нет.--Vic razor 03:59, 1 ноября 2012 (UTC)
    А потом будет поздно :) wulfson 10:13, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Не страшно.--Vic razor 11:45, 1 ноября 2012 (UTC)

Окрім нових наукових проектів, варто згадати, що російський книжковий ринок насичений перевиданнями такої специфічної «українознавчої» літератури, як «Происхождение украинского сепаратизма» Ніколая Ульянова (1996 р., у видавництві Інституту слов’янознавства РАН) чи «История «украинского» сепаратизма» Сєргєя Щоголєва та збірки есеїв зламу ХІХ-ХХ століть «Украинская» болезнь русской нации» (ці книжки побачили світ 2004 року у видавництві «Имперская традиция»).

.

Нынешний директор Канадского института украинских исследований Владимир Кравченко на с. 315 назвал труд Ульянова «антиукраинским памфлетом, тиражируемым в России под видом последнего слова науки об "украинском вопросе"».

А касательно Андрея Окары я бы привел другое его мнение о труде Ульянова: в другой рецензии на книгу Миллера "Украинский вопрос в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIX в.)" он похвалил автора, отметив, что

Российские работы на ту же тему, как правило, пронизаны конспирологическими сюжетами об "австро-польской интриге", манихейским отношением к украинской культуре, недовольством по поводу "отделения" и прочими традиционными сугубо российскими претензиями к Украине (апофеоз исторического идиотизма - книга Николая Ульянова "Происхождение украинского сепаратизма" (1966); комментировать сборник дореволюционных украинофобских фрагментов "Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола" еще менее интересно).

Вечный подмастерье (обс.) 00:24, 7 апреля 2017 (UTC)