Википедия:К оценке источников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
↱
  • ВП:КОИ
Начинающим · Сообщество · Порталы · Награды · Проекты · Запросы · Оценивание
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив


Содержание


Источники о национальности в статье Султанов, Мансур Исламович[править код]

1) Атанова Л. П. Народное творчество башкир. — Уфа, 1976. Источник утверждает: «Первый профессиональный музыкант из башкир». Усматриваю противоречия с ВП:ЭТНО. --Bolgarhistory (обс.) 09:15, 25 февраля 2018 (UTC)

2) Рәшит Шәкүр, Арҙаҡлы башҡорттар. Ғилми-биографик очерктар. Тулыландырылған 2-се баҫмаһы - снова ВП:ЭТНО. --Bolgarhistory (обс.) 09:38, 25 февраля 2018 (UTC)

3) Ссылка на Башкирскую энкциклопедию - ссылается на тот же труд в п. 1. Снова не проходит по ВП:ЭТНО.--Bolgarhistory (обс.) 09:47, 25 февраля 2018 (UTC)

  • И как вы усматриваете там противоречия с ВП:ЭТНО или это игра с правилами? --Ryanag 09:41, 25 февраля 2018 (UTC)
  • 1) Ни один автор не ссылается на паспортные данные или прочие документы.
  • 2) Что-то у меня сомнения, что филолог авторитетен в вопросах биографий. --Bolgarhistory (обс.) 09:45, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Выносить на КОИ по нулевым основаниям похоже на ВП:ПРОТЕСТ.--Ryanag 09:51, 25 февраля 2018 (UTC)
      • Так разве основания нулевые? Вы предлагаете с подачи третьих лиц определять национальность? --Bolgarhistory (обс.) 09:52, 25 февраля 2018 (UTC)
        • А ВП:ЭТНО нам это разве запрещает? --Ryanag 09:58, 25 февраля 2018 (UTC)
          • Данное правило не запрещает, а регламентирует. Указанные источники не ссылаются на самоидентификацию, либо на оф. документы. --Bolgarhistory (обс.) 10:01, 25 февраля 2018 (UTC)
          • ВП:ЭТНО, для примера, не запрещает ссылаться на надписи на заборе. --Bolgarhistory (обс.) 10:03, 25 февраля 2018 (UTC)

Юмагузин В. Мансур Солтанов — первый профессиональный музыкант из башкир. // Ватандаш. — 1996, № 2. — С. 168—173.[править код]

Оцените пожалуйста данный источник. Можно ли его использовать, чтобы писать о национальности личности?--91.107.103.8 06:12, 25 февраля 2018 (UTC)

  • Ватандаш - российский общественно-политический, научно-популярный и художественный журнал. Судя по описанию, источник не совсем научный. --Bolgarhistory (обс.) 08:54, 25 февраля 2018 (UTC)
    Интересно бы увидеть, каков рейтинг цитируемости журнала и его авторов в других изданиях. --Bolgarhistory (обс.) 08:55, 25 февраля 2018 (UTC)
Цитируемость достаточно приличная (включая уч. пособия и диссертации) [1]. --Игорь(Питер) (обс.) 09:19, 25 февраля 2018 (UTC)
Там основная цитируемость в башкирских публикациях, то есть научный круг замкнут. --Bolgarhistory (обс.) 09:24, 25 февраля 2018 (UTC)
См. внимательней. --Игорь(Питер) (обс.) 13:19, 25 февраля 2018 (UTC)
Посмотрел: в практически в каждой строчке стоит город Уфа. --Bolgarhistory (обс.) 13:50, 25 февраля 2018 (UTC)
Первые 10 цитирований из Вашей ссылки:
Комментарии излишни. Могу продолжить список, если захотите. --Bolgarhistory (обс.) 13:58, 25 февраля 2018 (UTC)
Достаточно, чтобы не исключать журнал из АИ. И по конкретно обсуждаемому здесь источнику - он цитируется (в частности показана монография Л. Ф. Тагировой [к.и.н., ИИЯЛ УНЦ РАН]). Т. е. по ВП:ПРИЗНАВТ п. 3 светится.
P.S. Включать в "систему" определения АИ национальную или региональную принадлежность - здесь это недопустимый деструктив. И не надо сюда переносить списки из приведённой ссылки, перейдя по ней всё видно. --Игорь(Питер) (обс.) 19:49, 25 февраля 2018 (UTC)
На самом деле, даже если предположить, что журнал, издаваемый в Башкортостане авторитетен по вопросу определения спорной национальности из тематики ВП:БТВ, по ВП:ЭТНО он все равно не проходит. С подачи третьих лиц национальность не определяют. --Bolgarhistory (обс.) 20:06, 25 февраля 2018 (UTC)

Народы и религии мира[править код]

Участник Bolgarhistory, считает что данная энциклопедия является маргинальной и удаляет информацию из него со статьи. Просьба участников выразить мнение по поводу данного источника. --Ryanag 04:47, 25 февраля 2018 (UTC)

Согласно ВП:НЕСКОЛЬКО, данный АИ в этом вопросе маргинален, так как более надежные АИ, включая переписи 2002 и 2010 годов, рассматривают сибирских татар как субэтнос татар. Вдобавок к источнику приводились ссылки на чьи-то личные сайты, в том числе Гумилев-центр. --Bolgarhistory (обс.) 08:50, 25 февраля 2018 (UTC)
К примеру, статья видного исследователя сибирских татар Н. А. Томилова в «Исторической энциклопедии Сибири». --Ryanag 09:04, 25 февраля 2018 (UTC)
Почему по данной ссылке я вижу архивную копию статьи Сибирские татары? --Bolgarhistory (обс.) 09:06, 25 февраля 2018 (UTC)
Копию какой версии вы там видите, укажите точную ссылку. --Ryanag 09:20, 25 февраля 2018 (UTC)
По ссылке на того же Томилова:
В Иркипедии размещены материалы из различных источников. Редакция сайта не отвечает за ошибки авторов этих материалов. Ошибки исправляются и будут исправлены с течением времени. Вы можете помочь проекту и указать на ошибки, сообщая о них в комментариях к материалу. Источники и авторы информации, а также другие выходные данные и сведения о рубрикации материалов, размещены вслед за материалом.

Иркипедия

--Bolgarhistory (обс.) 09:33, 25 февраля 2018 (UTC)
Статья является заиндексированной копией одной ранних версий статьи на Википедии, поэтому не может быть АИ. --Bolgarhistory (обс.) 09:34, 25 февраля 2018 (UTC)
Вы так и не указали ссылку. А источники и автор статьи указаны в конце статьи. --Ryanag 09:38, 25 февраля 2018 (UTC)
Так указанная статья этим же автором написана (там это видно). Да и непонятно, о каких сибирских татарах пишет исследователь. Статья в Википедиии обширнее. --Bolgarhistory (обс.) 09:40, 25 февраля 2018 (UTC)
То есть это лишь ваши догадки без каких-либо оснований? ссылки не видно. --Ryanag 09:43, 25 февраля 2018 (UTC)
  • А автор статьи «Татары сибирские» там есть? Без автора авторитетность ухудшается, так как нельзя установить ответственного. В итоге может получиться как у Энциклопедия «Терра», где даже суд подтвердил, что это плохое издание. С автором, не специализировавшимся ранее на данной теме, авторитетность тоже не особо высока. — Rafinin (обс.) 12:08, 25 февраля 2018 (UTC)
    Коллега, там вопрос не столько в том, что отдельные авторы неавторитетны, а в том, что тот же Томилов рассматривает небольшую часть сибирских татар. Если будем об этой небольшой части писать, что это отдельный народ, то должна быть соответствующая статья с явным объяснением, в чем различия. Тут же на основе этого АИ предлагается все нынешнее татарское население Сибири объявить отдельным этносом, наплевав на множество других АИ. Само слово татары - очень сложное понятие. В той же сибири татарами себя могут называть другие этносы:
    Кроме того, ряд немусульманских народов Западной Сибири (чулымцы, хакасы, шорцы, телеуты) по сей день используют термин «татар» или «тадар» в качестве самоназвания.

    Сибирские татары

    Вот как раз и непонятно, каких именно татар исследовал Томилов. Те же ногайцы себя часто называют татарами. --Bolgarhistory (обс.) 12:54, 25 февраля 2018 (UTC)
    Нынешняя статья именно о субэтносе. --Bolgarhistory (обс.) 12:55, 25 февраля 2018 (UTC)

Языки Мира. Тюркские языки[править код]

Участник Bolgarhistory, считает что данная энциклопедия является маргинальной и удаляет информацию из него со статьи. Просьба участников выразить мнение по поводу данного источника. --Ryanag 04:47, 25 февраля 2018 (UTC)

АИ по Султанову[править код]

Ряд участников ставит под сомнение данный АИ: [2], на основе которого в статье утверждается, что данная персона имеет отношение к татарской культуре. Прошу оценить источник для снятия вопросов. --Bolgarhistory (обс.) 20:01, 24 февраля 2018 (UTC)

« [П]роверьте вот эту статью: «Султанов, Мансур Исламович». В первой версии (автор Ryanag) было написано, что Султанов — первый профессиональный музыкант из башкир. Источник был дан, причём источник так и озаглавлен: «Мансур Солтанов — первый профессиональный музыкант из башкир». Потом пришёл Damir и написал, что «Султанов — первый профессиональный татарский флейтист» [3]. »
  • --Moscow Connection (обс.) 20:20, 24 февраля 2018 (UTC)
    Пожалуй, соглашусь, что неправ :) Но все же АИ оценить стоит. --Bolgarhistory (обс.) 20:23, 24 февраля 2018 (UTC)
    (КР) Теперь вижу, что в источнике действительно написано, что Султанов — «первый профессиональный татарский флейтист». Но оценить АИ и разобраться, кто же он всё-таки, башкирский ли первый профессиональный музыкант или татарский первый профессиональный флейтист, всё же стоит. --Moscow Connection (обс.) 20:32, 24 февраля 2018 (UTC)
    Касательно данного источника: он действительно утверждает, что Султанов - первый татарский музыкальный флейтист. Если есть желание это оспорить, то надо оспаривать АИ. Поэтому давайте посмотрим, что будет. --Bolgarhistory (обс.) 20:29, 24 февраля 2018 (UTC)
    Я как раз писал, что уже нашёл это в источнике. Но разобраться всё же надо. --Moscow Connection (обс.) 20:33, 24 февраля 2018 (UTC)
  • Тут надо выяснить что означает выражение «татарский флейтист» и на чем оно основано.--Ryanag 04:31, 25 февраля 2018 (UTC)

Источники по числам[править код]

Возвращено из архива. --Insider 51 06:45, 23 ноября 2017 (UTC)
Возвращено из архива. Запрошен итог. --Insider 51 11:22, 21 февраля 2018 (UTC)

Прошу коллег оценить нижеперечисленные источники на предмет авторитетности и приемлемости для оценки значимости чисел в соответствии с ВП:ОКЗ. Все эти источники используются в статьях вынесенных сейчас на КУ, и видимо внесены туда с целью показать значимость числа, т.к. в большинстве случаев никакая доработка статьи по ним не проводилась. Очевидные каталоги из статей virtuescience.com, aboutnumber.ru, ru.numberempire.com, fadedead.org и numeralonline.ru к оценке не привожу (АК:782 и АК:1002). Вверху секций для удобства приведена ссылка на обзор источника по числу 202, которое находится на КУ и есть на всех этих сайтах. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)

  • Коллега Insider, спасибо за открытие темы на КОИ. Один вопрос: «…в большинстве случаев никакая доработка статьи по ним не проводилась» -- это разве так? В статью о числе 202, например, настоящие источники были внесены как раз в ходе доработки. ÆRVIN (℅) 11:15, 7 июля 2017 (UTC)
    • Проведите, пожалуйста, анализ по всем номинациям на КУ, а не одной выбранной. Я его вчера провёл. Чаще было так. Явное нарушение ВП:Не каталог ссылок. --Insider 51 11:30, 7 июля 2017 (UTC)

maanumberaday.blogspot.ru[править код]

202
  • Блог MAA NumberADay, отобравший 1551 число (приблизительно по 1 числу в рабочий день за время работы). Всё-таки блог, но на площадке(?)/под эгидой(?) MMA. Правда стать членом которой можно всего за 35$. Кто вёл этот уже закрытый блог на их площадке неизвестно. Оценить авторитетность не помешает. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
  • Источник, несомненно, авторитетный. MAA, которое вело этот и ряд других блогов на платформе Blogger, — очень крупное математическое сообщество, выпускающее журналы и книги, присуждающее премии, помощнее будет разве что только AMS. Популярная математика занимает значительное место в деятельности организации, так что вышеприведённый блог полностью соответствует её профилю. ÆRVIN (℅) 11:15, 7 июля 2017 (UTC)
    • Одно дело, если наполнением этого блога занимались члены MAA - известные математики. Другое дело - если его вел наёмный SMM-менеджер со средним школьным образованием. Судя по LinkedIn-профилю контактного лица и тому, что блог закончился как раз тогда, когда она из MAA уволилась, речь идёт о втором случае. То, что этим блогом занимался кто-то кроме SMM-менеджера, нуждается в доказательствах. --aGRa (обс.) 15:32, 7 июля 2017 (UTC)
      • Даже не знаю, откуда начать опровергать ваши тезисы. Прежде всего, непонятно, что это за презумпция вины. Записи блоги подписаны названием самой ассоциации, значит, и подкреплены авторитетом самой ассоциации, всё остальное — далеко идущие оригинальные выводы, непонятно, почему вообще надо что-то доказывать. Далее, просто невероятно предположение о том, что в блог Математической Ассоциации Америки (!) о математике (!) писал SMM-менеджер, а не математик. 14 тысяч членов, а пишет про числа почему-то гуманитарий, вот это дела. Ну и наконец, даже если принять ваше предположение всерьёз (я не принял), судя по профилю, девушка пришла в организацию на год позже начала записей в блоге, а ушла через три месяца после завершения блога де-факто. Конечно, можно дальше предположить, что ей передал этот блог предыдущий SMMщик, а нового преемника не нашлось, но это просто нерелевантно и, что называется, improbable. ÆRVIN (℅) 16:29, 7 июля 2017 (UTC)
        • Презумпция вины — ВП:БРЕМЯ. Вы доказываете, что источник авторитетный. Я привёл вполне достаточно фактических оснований в этом усомниться. Есть контактный адрес в блоге, на который предлагалось присылать всякие «интересности» для публикации. Есть конкретное лицо, отвечавшее в MAA за переписку по этому адресу. Есть резюме, из которого следует, что это конкретное лицо отвечало за ведение всех аккаунтов MAA в социальных медиа, в том числе и данного блога. Это мои факты. Ваша очередь привести факты, которые бы позволяли заключить, что за размещение информации отвечал кто-то другой, а не девушка с гуманитарным образованием. Примеров, когда во вполне уважаемых организациях наполнением сайтов и блогов занималось абсолютно некомпетентное лицо — вагон и маленькая тележка. Вон, уж на что Российская академия наук уважаемая организация — а на официальном сайте "институт белка" как "squirrel institute" взяли и перевели. Поэтому ничего невероятного я здесь не вижу. --aGRa (обс.) 16:43, 7 июля 2017 (UTC)
          • Какие-то надуманные претензии. Это же хорошо, что организация нанимает(!) человека вести записи, а "интересности" сливаются редактору, который уже сам смотрит - достойно ли то, что интересует сообщество публикации или нет. Но в любом случае - речь идет о тематических статьях, а не о случайных интересностях, говоря языком википедии - о санкционированной заливке под контролем не робота, а живого человека на зарплате. В связи с высоким статусом организации можно заключить, что эти статьи были не только опубликованы, но и вычитаны, и они а) не содержат откровенных и систематических ошибок и б) отражают интерес математической общественности к конкретным числам, а значит и подтверждают их значимость, что и требуется. Macuser (обс.) 14:11, 8 июля 2017 (UTC)
            • «"интересности" сливаются редактору, который уже сам смотрит - достойно ли то, что интересует сообщество публикации или нет» — вот и докажите, что человек, которому сливаются интересности и который смотрит отличен от контактного лица, указанного для данного адреса электронной почты. Пока что ни малейших оснований так считать не предъявлено. Что касается «высокого статуса организации» — «Институт белка» уже можно переименовывать в «институт белки»? Высокий же статус организации. --aGRa (обс.) 20:22, 8 июля 2017 (UTC)

Prime Curios![править код]

202
  • Отобрано видимо 5748 чисел. В основном простые, полупростые или связанные с получением простых, но есть и дробные, отрицательные и длиной почти 13 млн цифр. Много где по числу приведено всего одно свойство. Есть печатная версия этого сайта, частично или целиком. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
    • Как видно отсюда, основным редактором, отвечающим за контент, является «G. L. Honaker, Jr.». Судя по данным отсюда, он не имеет научных регалий и по основной профессии — коррекционный педагог. В целом, источник, который описывается как «a dictionary of prime number trivia, an eclectic collage of miscellaneous facts» [4] вряд ли можно охарактеризовать как «обобщающий». --aGRa (обс.) 02:54, 7 июля 2017 (UTC)
      • Официальных регалий, может, и нет, но вот так называемая «Проблема Хонакера» вполне себе рассматривается в специализированных журналах, посвящённых именно теории чисел — в том числе соавтором книги «Prime Curios!» Крисом Колдуэллом. Их совместная публикация, ещё 2000 года, имеется также вот здесь, Гугл-сколар находит и другие совместные работы (непонятно, были ли они опубликованы в научных журналах, но во всяком случае писались вместе). Это лично по Хонакеру — если действительно считать его единственным автором контента. В действительности даже это утверждение, скорее всего, неверно. В своём собственном резюме Колдуэлл не настолько скромен, как на первой версии сайта, и вполне себя называет разработчиком его контента; на новой версии сайта он фигурирует вообще как единственный автор. Его-то регалии, надеюсь, достаточны? Ну и, помимо этого, сам сайт заработал кучу положительных отзывов от всевозможных математических обществ, форумов и ассоциаций (под которые на нём выделена целая отдельная страница), а на Хонакера и Колдуэлла (как книгу, так и упомянутую совместную статью) ссылаются, к примеру, в Physical Review A, Global Journal of Pure and Applied Mathematics, в российском рецензируемом журнале «Алгебра и логика» и в бразильском Trilhas Pedagógicas. --Deinocheirus (обс.) 04:02, 7 июля 2017 (UTC)
        • По поводу того, что «a dictionary of prime number trivia, an eclectic collage of miscellaneous facts» — это не обобщающий источник, возражения есть? --aGRa (обс.) 15:05, 7 июля 2017 (UTC)
          • Смотря что вы понимаете под обобщающим источником. Мы вот, когда писали решение по АК:1002, понимали под ним источник, в котором воедино сведены качества каждого отдельного числа, а не наоборот — указано некое качество и к нему список примеров. В этом смысле этот источник обобщающий. --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
            • АК правил не пишет, поэтому ваше мнение здесь не более весомо, чем моё. Если источник сам себя характеризует как "eclectic collage of miscellaneous facts" - в терминах Википедии это типичная свалка произвольно подобранной информации по предмету. --aGRa (обс.) 15:58, 7 июля 2017 (UTC)
              • АК правила не пишет, но трактует, и наша трактовка по определению решающая до успешного оспаривания. Хотите оспаривать — вперёд, а пока нет, извольте использовать то, что есть. --Deinocheirus (обс.) 16:07, 7 июля 2017 (UTC)
                • Ну давайте используем. В вашем решении написано: «По умолчанию предполагается, что профессионалы в своей области, осуществляя отбор фактов, применяют понятные им критерии». В данном случае речь идёт о том, что 1) отбор фактов осуществляется не профессионалом, а коррекционным педагогом; 2) у нас не «по умолчанию», а с учётом того, что источник характеризует себя как «eclectic collage of miscellaneous facts». Поэтому логика вашего решения относительно обобщающих источников и ВП:НЕВСЁПОДРЯД в данном конкретном случае неприменима. Да и в любом случае, если сообщество решит, что источник, который заведомо представляет собой произвольную подборку тривии, не может рассматриваться как обобщающий, никакими ссылками на своё решение вы это не опровергнете. --aGRa (обс.) 16:11, 7 июля 2017 (UTC)
                  • «Если» — ключевое слово. Пока сообщество представляют четыре человека — топикстартер и вы с одной стороны и двое ваших оппонентов с другой. Почему Хонакер может считаться экспертом, в этой дискуссии объяснено, почему Колдуэлл с высокой долей вероятности больше, чем просто техник на обсуждаемом сайте — тоже; показано, что источник одстаточно авторитетен, чтобы на него ссылались специалисты. Мне эти аргументы кажутся достаточными для подпадания источника под логику решения по АК:1002. Вам нет. Это нормально, но говорить от имени сообщества не надо. --Deinocheirus (обс.) 16:21, 7 июля 2017 (UTC)
                    • Тем не менее, подводящий итог данного обсуждения будет обязан не просто сослаться на ваше решение, а оценить наши аргументы по существу. В том числе и касательно обобщающего характера источника, с учётом того, что умолчания из вашего решения к нему не применимы. --aGRa (обс.) 16:35, 7 июля 2017 (UTC)
        • «web content developer» из резюме в совокупности с [5] — это «веб-программист», но никак не автор контента. Это — никак не новая версия сайта, это совершенно отдельный сайт с серьёзной информацией о простых числах, а не сборка «курьёзов». Он, разумеется, является авторитетным источником — но на нём об отдельных числах практически ничего нет. --aGRa (обс.) 15:21, 7 июля 2017 (UTC)
          • Судя по верхнему меню, они считают Curios частью этого «совершенно отдельного сайта». AndyVolykhov 15:31, 7 июля 2017 (UTC)
            • И? Как наличие ссылки опровергает тот факт, что Prime Curios — это совершенно отдельный по авторству, дизайну и наполнению от Prime Pages сайт? --aGRa (обс.) 15:35, 7 июля 2017 (UTC)
              • Простите, но я не могу ответить на ваш вопрос, так как вы не восприняли мою предыдущую реплику. AndyVolykhov 15:37, 7 июля 2017 (UTC)
                • Вашу реплику я воспринял, однако релевантной теме обсуждения она не является. Интернет-сайт — это совокупность связанных между собой страниц сети Интернет. На одном домене может находиться как один сайт, так и несколько сайтов, связанных или не связанных между собой ссылками. В данном случае на домене primes.utm.edu находится основной сайт Prime Pages, автором которого является Крис Колдуэлл, и побочный сайт Prime Curios, автором которого является Хонакер. В отношении второго сайта Колдуэлл выполняет техническую роль — предоставляет пространство для размещения на подстранице своего сайта, занимается веб-дизайном и веб-программированием. За его наполнение материалом отвечает Хонакер. Наличие ссылки с основного ресурса на побочный никак не говорит о том, что побочный ресурс является «частью» основного. Это самостоятельные ресурсы с разными авторами, разным наполнением, разным дизайном и т.д. Максимум, что здесь можно отметить - что Колдуэлл одобряет и поддерживает деятельность Хонакера. Однако нам-то интересно не это и даже не достоверность фактов на сайте (они в большинстве своём тривиальны для проверки), а то, можно ли использовать этот сайт для определения значимости статей и фактов в Википедии. Для этого первостепенное значение имеет то, кто именно осуществляет отбор материалов для него. Этот кто-то - Колдуэлл, коррекционный педагог из центра для несовершеннолетних преступников. Получается, что Википедия в решении вопроса о том, есть ли необходимость в создании статьи об отдельном числе и включении в неё определённой информации целиком и полностью полагается на мнение человека без научных регалий. Да, деятельность этого человека замечена и одобряется специалистами - однако является ли это достаточным для признания его соответствия ВП:ЭКСПЕРТ? --aGRa (обс.) 15:50, 7 июля 2017 (UTC)
                  • Нет, это не просто ссылка, это ссылка в главном меню основного сайта. Причём значительная часть других страниц в этом меню имеет ровно тот же (ужасный) дизайн, что и Curios. AndyVolykhov 16:38, 7 июля 2017 (UTC)
                    • А в «главном меню» Википедии есть ссылка на Викиновости и даже, прости господи, Викиверситет. Хотя это совершенно разные сайты, с различающимся составом авторов, разными подходами к наполнению и разным содержанием. --aGRa (обс.) 17:05, 7 июля 2017 (UTC)
                      • Главное меню Википедии — это которое слева. Где там Викиверситет? Там за пределы сайта ведёт только ссылка «Пожертвовать». AndyVolykhov 14:27, 8 июля 2017 (UTC)
                        • Не знаю, у меня в этом меню и Викиверситет, и Викиновости. В разделе "В других проектах" --wanderer (обс.) 18:17, 8 июля 2017 (UTC)
          • 1) По приведенной вами ссылке написано «For the Prime Curios! book the roles were shared». Вы предлагаете считать книгу авторитетной, а её веб-версию нет? 2) Да, по Prime Pages соглашусь. Правда, с него идёт куча отсылок на Prime Curious. --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
            • Если книга - просто печатная версия сайта, то что-то из написанного про роли авторов - заведомая для них самих ложь, и тогда возникает вопрос: в чём ещё они наврали? Если книга отличается по контенту от сайта - вполне возможно, что она будет авторитетной, а сайт нет. --aGRa (обс.) 16:04, 7 июля 2017 (UTC)
              • Одинаковый ли на сайте и в книге материал — можно сравнить по ограничеснной выборке страниц книги, предоставляемой авторами. Например, для числа 31 в книге и на сайте. Или для числа 11 (сайт, книга. Некоторые различия есть (преимущественно это касается «вкультуры», а не собственно математических свойств), но в основном материал совпадает. --Deinocheirus (обс.) 16:43, 7 июля 2017 (UTC)
        • «целая отдельная страница» наград — насколько я вижу, основная часть «наград» на этом сайте — это просто включение в давно протухшие каталоги и списки веб-ресурсов конца 1990-х — начала 2000-х. --aGRa (обс.) 15:21, 7 июля 2017 (UTC)
          • То, что организации, включавшие сайт в списки «лучших образовательных ресурсов» и «ссылок недели», более не активны, не отменяет факта самих наград. Значимость, как мы знаем, не утрачивается со временем, с чего бы аннулировать раз выданные награды? --Deinocheirus (обс.) 15:47, 7 июля 2017 (UTC)
            • В интернете конца 1990-х — начала 2000-х включение в каталоги заменяло индексацию в поисковых системах, которые тогда находились в зачаточном состоянии. Это не значит абсолютно ничего — особенно с учётом того, что представления о качестве интернет-ресурсов с тех пор радикально поменялись, и то, что в конце 1990-х выглядело как очень хороший и важный сайт по нынешним меркам вполне может оказаться посредственным блогом. Что касается «не утрачивается» — мы не про значимость говорим, а про авторитетность. Она как раз очень даже утрачивается. В интернете конца 1990-х наиболее авторитетным источником информации по определённой теме вполне мог быть чей-то хоумпейдж - за неимением лучшего. Сейчас ситуация несколько другая. --aGRa (обс.) 15:56, 7 июля 2017 (UTC)
              • А мы сейчас не говорим про «наиболее авторитетный» (хотя более авторитетных вы не назвали). Мы обсуждаем, авторитетный в принципе или нет. Поясните, почему источник, на который до сих пор ссылаются в научных журналах, не авторитетен. --Deinocheirus (обс.) 16:11, 7 июля 2017 (UTC)
                • Надо смотреть как и в каком контексте ссылаются. Вот здесь на него ссылаются как источник определения понятия «простое число Мерсенна» — это очевидная любому неаккуратность автора статьи, поленившегося поставить ссылку более подходящий источник вместо первого попавшегося сайта в интернете. --aGRa (обс.) 16:32, 7 июля 2017 (UTC)
                  • … или считающего этот сайт не «первым попавшимся», а авторитетным в данном вопросе. Я такую трактовку исключать не готов --Deinocheirus (обс.) 16:46, 7 июля 2017 (UTC)
                    • Тем хуже для автора статьи — некоторые и на Википедию точно так же ссылаются... Есть неписаное правило для авторов научных статей: чем более фундаментальным является понятие, тем серьёзней должен быть источник, на который ставится ссылка, вплоть до работ основоположников. А если в работе написано: «как показал Эйнштейн, E=mc²» и ссылка стоит на попсовый сайтик в интернете — это явный показатель того, что автор, мягко говоря, поленился если уж не найти работу Эйнштейна, то хотя бы заглянуть в Ландавшица. --aGRa (обс.) 17:03, 7 июля 2017 (UTC)
                      • Если человека считают экспертом авторы статей в рецензируемых журналах, Википедия должна следовать их примеру, а не заниматься оригинальными исследованиями, доказывая, что все вокруг идиоты (Иванов потому, что цитирует Сидорова, а Джонсон — потому, что цитирует Иванова) и только мы одни истинные эксперты. --Deinocheirus (обс.) 17:15, 7 июля 2017 (UTC)
                        • Если бы было по-вашему, Википедия уже давно бы ходила в авторитетных источниках. Ссылок от разных авторов в журналах разной степени авторитетности - просто море. Но оценка источников в Википедии так не работает, и в процессе этой оценки заниматься оригинальными исследованиями не просто можно, но и нужно. К слову о птичках - ссылаются в обсуждаемой статье вовсе не на сайт, а на книгу. --aGRa (обс.) 20:32, 7 июля 2017 (UTC)
  • Хочу метнуть камень в огород данного источника по результатам его использования в статье 257 (число). На основании этого источника в статью было внесено "интересное свойство", которое в оригинале выглядит так:
    The largest prime in a sequence of fifteen primes of the form 2t + 17, where t runs through the first fifteen triangular numbers, i.e., positive integers of the form n(n + 1)/2. [Silva]

    http://primes.utm.edu/curios/page.php?short=257

    С первого взгляда видно, что источник никак не поясняет, в чём состоит "интересность" данного "свойства". Почему последовательность ограничена преобразованием первых 15 "треугольных" чисел? Об этом приходится только догадываться, хотя это и не очень сложно - следующее полученное таким способом число (289) является составным. Но что в этом интересного? Любая известная формула, выдающая несколько простых чисел подряд, рано или поздно выдаёт составное число. Подобные формулы и выдаваемые ими последовательности чисел нередко рассматриваются авторитетными источниками, но в них не заметно никакого особенного интереса к "последнему числу непрерывной цепочки". Кроме того, в конкретном примере заметно желание представить наиболее замысловатый способ получения результата: та же последовательность выводится без всякой отсылки к "треугольным числам" простой формулой (N^2+N+17), где N - натуральное число (пруф). Кстати, непрерывная последовательность состоит не из 15, а из 16 простых чисел подряд, если начинать отсчёт с 0 (который можно также считать и треугольным числом для формулы из Prime Curious, пруф). Be nt all нашёл источник, в котором формула (N^2+N+17) приписывается Лежандру, т.е. известна она достаточно давно. Но интерес к "наибольшему простому числу из 15" проявлен только анонимным контрибьютором сайта Prime Curious и его редактором. Так какова фактическая авторитетность данного источника?--Yellow Horror (обс.) 18:39, 25 февраля 2018 (UTC)

What's Special About This Number?[править код]

202
  • Тут выбрано 4944 из 10 тысяч. Но в подавляющем большинстве, если не во всех, это лишь одно свойство на число. --Insider 51 14:14, 6 июля 2017 (UTC)
    • Хомяк/бложик доцента — преподавателя матана и статистики из частного вуза, не выделяющегося особыми достижениями в области математики. Если этот источник признают авторитетным и достаточным для обоснования значимости — маякните мне, я себе тоже какой-нибудь бложик заведу. --aGRa (обс.) 02:48, 7 июля 2017 (UTC)
      • Учитывая, что человек лет 25 преподаёт в непоследнем университете, и учитывая, что одного этого источника для значимости априори не хватит — я лично не вижу проблем с использованием источника как дополнительного. AndyVolykhov 08:28, 7 июля 2017 (UTC)
        • Ну я тоже больше 10 лет преподаю в не последнем университете — мне тоже можно какой-нибудь бложик завести а-ля «что интересного в этой статье закона» и со ссылкой на него вносить информацию в Википедию? --aGRa (обс.) 15:06, 7 июля 2017 (UTC)
          • Я уверен, что профессиональных комментариев к статьям законов и без того немерено. Кроме того, есть разница между свойствами чисел и комментариями к законам: первые существуют объективно, вторые — субъективно. AndyVolykhov 15:29, 7 июля 2017 (UTC)
            • Ну так и профессиональных исследований свойств чисел — тоже немеряно. Обсуждаемый сайт к таким не относится — это обычный попсовый бложик с весёленькой раскраской. Объективны как свойства чисел, так и свойства статей к законам: 13 — простое число, а ст. 105 УК РФ предусматривает ответственность за умышленное причинение смерти другому человеку. И то, и другое — объективный факт. Однако субъективным является выделение какого-либо свойства числа или статьи закона как «интересного» или «заслуживающего внимания». И эта субъективная часть, которая как раз и определяет значимость в Википедии, должна быть чем-то большим, чем мнение одного провинциального доцента. --aGRa (обс.) 15:39, 7 июля 2017 (UTC)
  • Если правильно понимаю систему, то данный т.н. «бложик» обладает двумя свойствами. Во-первых, на ресурс читатели присылают свойства, а т.н. «доцент» производит фильтрацию. Т.о. ресурс обладает свойствами вторичного источника (по крайней мере частично). Во-вторых, представлены только по одному свойству на число. Т.е. имеется не свалка всех подряд фактов, а вполне себе фильтрация самых топовых фактов по некоторому экспертному мнению. По поводу экспертности следует заметить, что в честь т.н. «не выделяющегося особыми достижениями в области математики» автора «бложика» названы числа Фридмана. Bsivko (обс.) 16:38, 7 июля 2017 (UTC)
    И, кстати, в англовики он назван Associate Professor of Mathematics and ex-chairman of the Mathematics and Computer Science Department at Stetson University. Немножко завкаф, а не доцент. AndyVolykhov 16:41, 7 июля 2017 (UTC)
    Эм, и что? "Заведующий кафедрой" - это административная должность, ни в малейшей степени об авторитетности в предметной области она не говорит. Зачастую наоборот, на заведование ставят сотрудника, наименее склонного к научной работе (потому что те, кто наукой занимается, обычно слишком заняты, чтобы заниматься административной ерундой). Тем более, если речь идёт о непрофильной (как следует из названия) для вуза кафедре. --aGRa (обс.) 16:50, 7 июля 2017 (UTC)
  • Выше было названо ключевое для данного обсуждения свойство источника: "представлены только по одному свойству на число". То есть для определения значимости чисел в соответствии с АК:1002 этот источник использовать нельзя. --aGRa (обс.) 20:42, 7 июля 2017 (UTC)
    • Для определения значимости нельзя, всё верно. Но это ещё не повод отказывать ему в авторитетности вообще. --Deinocheirus (обс.) 23:10, 13 июля 2017 (UTC)

numbergossip.com[править код]

Тема об авторитетности математических блогов и сайтов ушла в архив без итога. Напомню претензии: в одном случае неизвестные авторы (хотя площадка ни много ни мало — Американской математической ассоциации), в другом основной (предположительно) автор — школьный учитель и математик-любитель, а автор академических публикаций играет (опять же предположительно) вспомогательную роль, в третьем у автора звание доктора философии, специализация в теории чисел и кафедра в университете, что формально отвечает критериям авторитетности, но для каждого числа представлен только один факт, что не соответствует решению АК:1002. Теперь добавим ещё один. Автор — доктор философии по математике (собственно, это уже нострификация, изначально, видимо, кандидат наук, степень получена в МГУ в 1988 году), постдок в MIT (!), специализация, среди прочего — теория чисел и «развлекательная математика» (recreational mathematics — есть, оказывается, и такая), профессионально занимается популяризацией математики. Два двухгодичных срока работала в Принстоне (!) над курсом Math Alive. Публикации в Notices of the American Mathematical Society, The Mathematical Intelligencer, Geombinatorics, Journal of Integer Sequences, Recreational Mathematics Magazine, принстонском сборнике 2015 года и т. д., и т. п. Словом, ВП:ЭКСПЕРТ во всей красе. В блоге размещается информация об отдельных числх, часто больше одного факта, примеры — 14, 53. Считаю, что соблюдены как условия для признания источника авторитетным, так и (для конкретно взятых чисел) требования, предъявляемые АК:1002. --Deinocheirus (обс.) 17:04, 15 августа 2017 (UTC)

Тут вопрос, наверное, должен быть не об авторитетности, а о возможности написать энциклопедическую статью, а не набор "интересных" фактов. Для 14 и 53, может быть можно, для какого-нибудь 220 нет. Правда и 14 (число) и 53 (число) - таки надо писать, а не держать дальше этот набор разрозненных фактов (про то где число встречается я уже не говорю - это надо резать под корень). Сейчас почти все статьи о числах напоминают монолог об измерении цветочного киоска из "Маятника Фуко" --El-chupanebrei (обс.) 17:54, 15 августа 2017 (UTC)
Сейчас как раз начал доводить до статуса 153, тут мне конечно Святой Августин на старте помог, но там и дальше вполне себе нарратив вырисовывается. Думаю для большинства чисел, пусть и не освящённых (sic!) канонизированными святыми, при наличии источников можно вполне приличную статью, процесс не очень быстрый, но не вижу в этом повод для удаления нынешних стабов. Аргумент про разрозненные факты на правилах не основан, средняя статья о каком-нибудь веществе в химическом энциклопедическом словаре отличается от разрозненного набора фактов тем, что жёсткую структуру ей придаёт следование при написании определённому шаблону. А ваши аналогии из гуманитарного знания, они из гуманитарного знания. Оно другое. --be-nt-all (обс.) 17:37, 28 августа 2017 (UTC)
Здесь я согласен. Большинство статей о химических веществах содержит только справочные данные. Когда их вынесут на удаление, там это и обсудим. А здесь сейчас обсуждается ситуация с числами. - Saidaziz (обс.) 12:14, 30 августа 2017 (UTC)
Оно не из гуманитарного знания - я сам от него далек, а из большинства нынешних статей про числа. --El-chupanebrei (обс.) 14:50, 30 августа 2017 (UTC)
Я ещё мог понять, почему мы должны быть «энциклопедичнее» чем достаточно многочисленные словари чисел, но почему мы должны быть «энциклопедичней», чем Химический энциклопедический словарь, я понять не могу. Совсем. Реплики Saidaziz ниже это тоже касается. Кому то тема не будет казаться раскрытой, пока впереди не замаячит откровение, описанное в Ultima Thule Набокова, и что? —be-nt-all (обс.) 21:12, 30 августа 2017 (UTC)
В области химии (если хочется сравнить именно с ней) - не составляет труда найти научную работу посвященную разбору свойств некоего вещества, соединения. Однако в математике найти работу посвященную именно некоему натуральному числу достаточно сложно. Поправьте, если я ошибаюсь. Числа очень сложная тема для статей, что поделаешь. - Saidaziz (обс.) 19:02, 31 августа 2017 (UTC)
  • Все что я увидел в приведенных примерах, не более чем подборка интересных фактов, "вроде самое маленькое число, у которого N и 2^N кончается той же цифрой". Я вам без всякой научной степени таких "фактов" приведу сотни. Это не аналитика. - Saidaziz (обс.) 03:44, 29 августа 2017 (UTC)
    • «Аналитика» требуется только по ВП:НЕНОВОСТИ, и то смысл этого пункта постоянно оспаривается. А для статей о числах у нас есть АК:1002, где говорится об обобщении фактов и необязательности нарративного текста. В приведенных примерах обобщение есть, осталось подтвердить авторитетность. Насколько я вижу, аргументов о неавторитетности источника не приводится. --Deinocheirus (обс.) 07:09, 29 августа 2017 (UTC)
      • НЕНОВОСТИ сюда вообще как относится? Статьи следует писать раскрывая тему и по источникам где тема достаточно подробно и прямо раскрыта. Арбитраж, кстати, правила собой не заменяет. Приведенные источники возможно и авторитетны, но тему прямо и подробно не раскрывают. Там нет исследования именно числа, как предмета научного исследования. Разбора его свойств, особенностей - Saidaziz (обс.) 12:14, 30 августа 2017 (UTC)
  • По большому счёту это не информация отдельных чисел, а большое количество числовых рядов с последующим поиском соответствия им. Это явно описано Вами же в "4.2. Арбитражный комитет считает, что на «каталоги чисел» и «каталоги последовательностей» (то есть источники, представляющие собой перечисление большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой — например, одно свойство — или без неё) распространяется пункт 2.3 решения АК:782, и такие источники в общем случае не могут служить аргументом при рассмотрении значимости статьи." --wanderer (обс.) 10:23, 29 августа 2017 (UTC)
    • Посмотрите внимательнее приведенные примеры. Там есть рамки с указанием принадлежности к рядам (Common properties - у чисел поизвестнее в таких рамках может быть и больше десятка свойств - и Rare properties) — и есть текст с индивидуальными свойствами (Unique properties). Так что нет, содержание страниц отдельных чисел пунктом 4.2 не исчерпывается. --Deinocheirus (обс.) 14:05, 29 августа 2017 (UTC)
    • Именно. Я бы предложил засчитывать значимость только числам, где присутствуют редкие и уникальные свойства. Ну или, в соответствии с ВП:КЗЧ числа с тремя небанальными свойствами, но тут я бы Number Gossip не ограничивался бы —be-nt-all (обс.) 14:54, 29 августа 2017 (UTC)
      • К редким, например, на сайте относятся квадраты, кубы, 4-е степени. В целом сайт представляет из себя каталог чисел от 1 до 9999, хоть и выделяющий отдельные числа с уникальными свойствами. Также сайт сделан с какой-то опорой на Английскую Википедию. --Insider 51 07:33, 30 августа 2017 (UTC)
        • Квадраты и кубы я заметил. Формально их и вправду не так много, ну в общем я склонен не считать наличие rare-свойств на этом сайте прямым показателем к оставлению, но как сигнал не гнать коней с удалением. Опора на английскую Википедию? Никакого некритического копирования там точно нету, а если хозяйка сайта, подпадающая, как было указано в начале темы, под действие ВП:ЭКСПЕРТ иногда просматривает статьи ВП в качестве информации к размышлению, ничего плохого я в этом не вижу, это отнюдь не случай псевдоавторитетности, когда ВП использует как источник автора, использующего ВП как источник. Если возвращаться к гуманитарному знанию, попадался мне источник где статья ВП рассматривалась как анализируемый материал для критического (в литературоведческо-культурологическом смысле) разбора, и что, это говорит что источник использовать нельзя?… —be-nt-all (обс.) 21:02, 30 августа 2017 (UTC)
    • Wanderer777 Давайте следовать букве закона: 4.2 («каталоги чисел» ... то есть источники, представляющие собой перечисление большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой — например, одно свойство — или без неё. Вот пример http://www2.stetson.edu/~efriedma/numbers.html - список чисел, с одним свойством каждое. Теперь 4.3 (которые напрямую описывают число ... одновременно описывающие не менее двух свойств этого числа). Статьи в госсипе посвящены одному конкретному числу ( http://www.numbergossip.com/710) и отличаются завидной подробностью, например текст 710-ти: Common Properties of 710 //Composite//A positive integer greater than 1 that is [...] prime decomposition contains no repeated factors .... Статьи указывают два и более свойств. То, что вы указываете - /list - это не список рядов, а список определений. Как формируется хтмл страницы конкретного числа не имеет значения согласно пункту 6 решения АК: нарративизации не требуется. Macuser (обс.) 20:00, 30 августа 2017 (UTC)
      • А я говорил при обсуждении решения АК, что его будут изворачивать таким образом, чтобы «обосновать» значимость любого числа, которое входит в пару последовательностей на OEIS. Арбитры рассыпались в заверениях, что ничего подобного не будет, однако заверения заверениями, а реальность такова, что скоро ВП:ЗОМГ можно будет в основное пространство переносить — ничем из общего ряда статей о числах выделяться не будет. --aGRa (обс.) 09:27, 31 августа 2017 (UTC)
        • А давайте мы не будем обобщать частное мнение конкретного участника? Очевидно, что признание страниц number gossip подходящим, в которых представлены только общие свойства будет равнозначно признанию всех чисел < 10 000 значимыми, и это явно не тот хоккей, за который мы боролись. Прочее — обсуждаемо —be-nt-all (обс.) 09:55, 31 августа 2017 (UTC)
          • Проблема не в данном частном мнении, а в решении АК, которое допускает в том числе и такое толкование. --aGRa (обс.) 18:27, 31 августа 2017 (UTC)
            • Если не играть словами, в зачёт стоит брать только те страницы сайта где есть хоть одно уникальное свойство, к остальным рука человека-редактора не прикасалась. Но поскольку существование этих самых rare свойств слегка повышает, что когда-то найдётся источник где описано что-то нетривиальное, я и предложил ниже некий временный компромисс-мораторий —be-nt-all (обс.) 19:05, 31 августа 2017 (UTC)
              • Не вижу ни малейших признаков того, как наличие свойств а-ля «если с этим числом проделать некую операцию, то в результате встретится последовательность 666», «это возраст, в котором Бильбо покидает Шир» (!), «это число постоянно всплывает в жизни автора крипового вебсайта-хомяка» (!!!) может хотя бы «слегка» повышать шанс найти источник с нетривиальной информацией о числе. А это всё даже не редкие, а «уникальные» свойства. Свалка мусора, никакого отношения к математике не имеющего. --aGRa (обс.) 07:55, 1 сентября 2017 (UTC)
                • На всякий случай, тут коллега обыгрывал последовательность апокалиптические числа, значимость которых показалась без всякой Ховановой —be-nt-all (обс.) 02:58, 22 февраля 2018 (UTC)
        • Вы правильно говорили. За одним важным исключением — «изворачивать» ничего не надо, в решении было прямо и недвусмысленно сказано, что если авторитетный источник рассматривает число, а не последовательность (а для данного сайта дело обстоит именно так) и указывает несколько его свойств (да, включая вхождение в последовательности, а чем эти свойства хуже других?), то этого достаточно для сохранения статьи. Ещё раз — это прямой смысл решения. Не нравится — пишите новую заявку. --Deinocheirus (обс.) 10:12, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Если будет практика оставления статей на основании того, что имеется источник с информацией вида "x - нечётное простое число", то и напишем. А пока недостатки вашего решения, как и с российскими законами, компенсируются необязательностью его исполнения. --aGRa (обс.) 10:56, 1 сентября 2017 (UTC)
            • О какой обязательности в данном случае речь? В предыдущем, незакрытом обсуждении оспаривалась авторитетность источников вроде Number a day и Prime Curious!, и то, насколько мне известно, ни одну статью, на них ссылающуюся, ещё не удалили. А при удалении статьи 710 (число) подводящему итог всё-таки придётся напрямую заявить или что он не признаёт решения АК (со всеми вытекающими), или что Numbergossip неавторитетен именно в отношении свойств чисел (поскольку других противоречий с решением нет). --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Фиксирую подмену предмета обсуждения. Здесь явно существенно больше минимально требуемых двух свойств, что уже (при признании источника авторитетным и в совокупности с другими источниками) может и сойти за достаточно подробное освещение в соответствии с правилами, принятыми сообществом, а не вашим волюнтаристским решением. Было бы там два свойства — чётное и составное, статья с высокой степенью вероятности уже была бы удалена, и плевать на какие-то там вытекающие. --aGRa (обс.) 13:44, 12 сентября 2017 (UTC)
          • Л - легитимность. А я ведь предупреждал. --wanderer (обс.) 11:12, 1 сентября 2017 (UTC)
Предложение компромисса

В продолжение предыдущей реплики возникла мысль. Даже если мы признаем значимыми числа у которых есть хотя бы одно rare-свойство, то это будет не слишком редким гребнем для прочёсывания статей о числах. Причём я бы предложил, в качестве компромисса, засчитывать значимость числам, где единственный обобщающий источник — number gossip с редкими, но не уникальными свойствами только условно, чтобы дать тем, кто заинтересован в статьях о числах, время на сбор дополнительных печатных источников. Скажем, на два-три года. Поскольку prime curious! тоже всё ещё остаётся в спорном поле, по нему я бы тоже предложил отложить решение на два-три года. Да, признав Number ADay источником, значимость не показывающим. Это позволит удалить множество вряд-ли дорабатываемых статей о числах, оставив только те, у которых шанс есть. А в 2020 году посмотрим, куда плыть дальше. —be-nt-all (обс.) 10:12, 31 августа 2017 (UTC)

  • Увы, если «rare» в источнике признаются абсолютно тривиальные свойства а-ля «число является n-й степенью», где n≥2 — это очень сомнительный вариант. --aGRa (обс.) 18:27, 31 августа 2017 (UTC)
    • Для моратория на пару тройку лет? Не слишком, таких чисел действительно не так много, большинство выносимых сейчас на КУ чисел имеют там только common свойства. —be-nt-all (обс.) 19:00, 31 августа 2017 (UTC)
      • Тогда добавляем заведомо высосанные из пальца свойства. Например: «The number n is called an apocalyptic power if 2n contains the consecutive digits 666 (in decimal)». Вы это предлагаете засчитывать за значимое свойство? --aGRa (обс.) 07:36, 1 сентября 2017 (UTC)
      • А вот rare-свойство: число гугла. Названо так, потому что такие числа употреблял гугл в своей «необычной рекламе». Уникальные свойства: «20 is the maximum number of moves needed to solve the Rubik's cube», «In a game of chess both players have 20 first moves from which to choose». Это всё ни малейшего отношения к математике не имеет — это вообще не математические свойства числа, по ним автор никакие выводы делать не компетентен. Соответственно, к данному источнику надо относиться с крайней осторожностью, выбирая для определения значимости только те свойства чисел, для определения значимости которых автор компетентен. А раз надо смотреть и отличать, где математика, а где откровенная мистическая нумерология, реклама или «а ещё у меня номер телефона на это число начинается» — ни о каком «моратории» и речи быть не может. --aGRa (обс.) 07:48, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Если авторитетный источник обобщает, помимо собственно математических свойств, примеры употребления числа, почему мы должны заниматься ориссом и выбирать, что годится для нашей статьи, а что нет? --Deinocheirus (обс.) 10:12, 1 сентября 2017 (UTC)
          • А я вот не вижу, что бы он что-то обобщал. Он просто берёт все числа подряд и проверяет, входят ли они в числовые ряды. Да, занимательно, но к энциклопедии отношения не имеет. --wanderer (обс.) 10:20, 1 сентября 2017 (UTC)
          • Источник является авторитетным лишь в узкой математической области. Автор его не является экспертом ни в области апокалиптической нумерологии, ни в отношении легендариума Толкина, ни в отношении каббалы, ни в отношении шахмат, кубиков Рубика и так далее. Так что либо заниматься ориссом и выяснять, в отношении каких фактов автор является авторитетным экспертом, а в отношении каких нет, либо признавать источник неавторитетным целиком. aGRa (обс.) 10:56, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Математические факты, связанные с кубиком Рубика, остаются математическими фактами. И, кстати, при вашем подходе придётся признавать неавторитетным в том числе и Перельмана, который в своих книгах о математике сплошь и рядом оперирует историческими анекдотами, не имея профильного исторического образования. --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Что дозволено Перельману (или, скажем, Гарднеру), не дозволено авторам, которые ещё всемирного признания в роли классика-популяризатора не заслужили. Особенно если речь идёт не об исторических анекдотах (которые, раз уж донесены до нас сквозь годы, определённое значение могут иметь), а об откровенном высасывании из пальца. --aGRa (обс.) 13:44, 12 сентября 2017 (UTC)
      • Ещё из прекрасного: «если взять слово THIRTEEN (13) и просуммировать номера букв в алфавите, получится 99». Ну как тут не вспомнить: «если от 666 вычтем число рыб, которых словил в Тивериадском море Пётр, а затем умножим на число моряков на судне, которым плыл в Италию Павел, и поделим на длину ковчега в храме Божьем по книге Исход, то на каппадокийском языке прямо получится «Ioannes Hus apostate». [«Ян Гус вероотступник» (лат.).] Из этого всего видно неимоверное бесстыдство еретиков, которые оного Гуса почитают». --aGRa (обс.) 08:05, 1 сентября 2017 (UTC)
  • А почему просто не сделать вот так? --wanderer (обс.) 10:03, 1 сентября 2017 (UTC)
    • @Wanderer777: Ну там надо расширить текст на тему, к чему там широко растиражированная картина Устный счёт, но в исходной версии статьи этого всё равно нет, только сноски на Науку и Жизнь. Сейчас допишу. Вы это к чему, к тому чтобы надо удалить всю напмсанную без иточников нумерологию? Я не против —be-nt-all (обс.) 11:09, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Не только. Я про то, что статью про реально значимое число можно вывести из-под угрозы удаления за полчаса. правда, тут небольшой чит - я знал, в каких книгах искать информацию --wanderer (обс.) 11:14, 1 сентября 2017 (UTC)
        • Ну 365 под угрозой не особо и была. Ну да, Перельман (кстати что-то я упустил, нету его на моём диске с источниками), дель Сид. Сюда же Уэллс, и Lure of Integers. Но вот с последним источником уже есть проблема, он может рассматривать одно «диковинное» свойство на странице или нескольких с подробностями и ссылками на источники, но дать для числа только это свойство (то есть по АК:1002 это вроде уже и не источник). И тут уже numbergossip становится сильно нужен. —be-nt-all (обс.) 12:50, 1 сентября 2017 (UTC)
          • У нас первичны правила Википедии, а не решения АК. Особенно если из решения АК следует, что одна строчка в источнике «x — нечётное простое число» даёт значимость, а подробное рассмотрение предмета на нескольких страницах — нет. --aGRa (обс.) 14:05, 1 сентября 2017 (UTC)
            • Не следует, поскольку строчек должно быть как минимум две. --Deinocheirus (обс.) 16:59, 5 сентября 2017 (UTC)
              • Нечётное и простое - это два независимых свойства. И вам про такие вещи говорили при обсуждении решения. --aGRa (обс.) 09:32, 6 сентября 2017 (UTC)
                • Все совершенно правильно - на идиотский запрос АК дал формально правильный, но идиотский ответ. Надо признать, наконец, что на числа есть источники и что статьи можно по ним дорабатывать - ничего плохого в статьях о числах, которые не нарушают других правил википедии нет, поскольку у всех чисел есть достаточно свойств, а числа без свойств (такие есть?) значимы как уникальные. Если в статьях есть источники (пусть они будут "обобщающими" на два свойства сразу), выполняется МТ, нет откровенного бардака - вот вам и статья. Macuser (обс.) 09:38, 13 сентября 2017 (UTC)
                  • Про абсолютно любое число вплоть до ВП:ЗОМГ и далее можно написать статью, отвечающую вашим требованиям. Вот, например, 2626373: чётное, составное (1229×2137), имеет 2 представления суммами 2 квадратов (2626373 = 943² + 1318² = 1087² + 1202²), является гипотенузой двух прямоугольных треугольников: со сторонами 263235, 2613148 и 847875, 2485748 [7]. Можно точно так же воткнуть вместо 2626373 любое произвольное число и получить набор его свойств. И это только натуральные числа (множество которых хотя бы счётно, пусть и бесконечно), а есть ещё иррациональные, которые тоже обладают какими-то свойствами — и их таки несчётное множество. Бесконечность — это именно то свойство статей о числах, абсолютно нехарактерное для других предметов, которое требует особого к ним подхода. --aGRa (обс.) 13:13, 13 сентября 2017 (UTC)
              • А я вот беру "Теоретическую арифметику" Арнольда (АИ - круче некуда), нахожу на стр 439-440 место, где он рассматривает делимость и неделимость числа 31331 (в качестве примера, но ведь в вашем решении это не запрещено), внимательно перечитываю даже в том случае, если структура изложения материала представляется нам нелогичной (в том числе если кажется, что структура отсутствует вообще), говорю "Ага" и создаю статью с содержимым (3) 31331~2; (7) 31331~31331-21~3131~3131-21~311~311-21~29; (11)31331~7-4=3;(13)31331=39~3137~3007~3007+13~302=2•151~21; (17)31331~31331-51~3128=2•782~782-102~68=4•17; 31331=17•1843; (17)1843~1843=17~186~16; (19)1843~1900-1843~57=3•19; стало быть 31331=17•19•97 А потом создаю аналогичную для 1946. Делать? --wanderer (обс.) 09:41, 6 сентября 2017 (UTC)

Numbers: facts, figures and fiction[править код]

Книга, первое издание (1994) которой было выпущено Кембриджским университетом, однако имеющая весьма своеобразное наполнение 2-го издания (2004): [8], [9], [10]. В этой книге описано по несколько свойств для всех чисел от 1 до 200 и по одному свойству для чисел от 201 до 999, свойства других чисел. --Insider 51 07:09, 23 ноября 2017 (UTC)

The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers[править код]

Этот источник как-то ускользнул от моего внимания, хотя используется во многих статьях. Для полноты картины требуется оценить и его. --Insider 51 07:09, 23 ноября 2017 (UTC)

  • Жгите и его: автор вылетел из матуниверситета и начал заниматься головоломками. Викизавр (обс.) 11:38, 21 февраля 2018 (UTC)
  • У кого есть книга? Можете дать? Хотя бы несколько наиболее характерных страниц. @be-nt-all --wanderer (обс.) 18:55, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Сейчас пошлю википочтой —be-nt-all (обс.) 18:58, 21 февраля 2018 (UTC)
  • На всякий случай — цитируемость в Google Scholar: 409. Ну и это никак не ВП:САМИЗДАТ, где опираться приходится только на научные регалии автора —be-nt-all (обс.) 10:07, 23 февраля 2018 (UTC)

Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии[править код]

Мир математики: в 40 т. Т. 21: Ламберто Гарсия дель Сид. Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии. / Пер. с исп. — М.: Де Агостини, 2014. — 160 с.
Lamberto Garcia del Cid. Numeros notables. — Barcelona: RBA LIBROS, 2011. — 160 p. — ISBN 9788490060209.

Занимательная арифметика[править код]

Перельман Я. И. Занимательная арифметика. — Л.: Время, 1926. — 192 с.
  • Для полной картины необходима оценка и этой книги, чисел там не так много описано, а по нескольку свойств и того меньше. --Insider 51 11:56, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Странно, но даже Перельман по образованию не математик, а лесовод, хотя и известный автор научпопа и для вопроса чисел-то должен быть авторитетен. Викизавр (обс.) 13:02, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Вот-вот, думал что факт общеизвестный. —be-nt-all (обс.) 16:48, 21 февраля 2018 (UTC)

Lure of Integers[править код]

Joe Roberts. Lure of the Integers. — MAA Spectrum, 1992. — ISBN 0-88385-502-X., об авторе. Прошу также рассмотреть вопрос, подпадает ли описание в данной книге, если там описано одно свойство числа, под определение АК:1002 п. 4.2, говорящее о «перечислении большого ряда однородных объектов с краткой характеристикой». @Wanderer777: книгу вышлю email'ом сегодня вечером —be-nt-all (обс.) 03:55, 22 февраля 2018 (UTC)

По всем[править код]

Напоминаю уважаемым коллегам, что авторитетность источников относительна. В данном случае важно проявление интереса к конкретному числу, как свидетельство его значимости, причем устойчивого интереса. Macuser (обс.) 14:20, 8 июля 2017 (UTC)

  • Только вот интерес должен проявлять признанный эксперт (см. ВП:АИ), а не наёмный менеджер с гуманитарным образованием и не коррекционный педагог. --aGRa (обс.) 00:15, 9 июля 2017 (UTC)
    • Вы видимо имели в виду не ВП:АИ, а его часть ВП:ОАИ. Так вот то, что там написано: авторитетным вас делает не степень, а признание и уважение коллег. Сайты, активно живущие с 90-х годов и не подвергнутые критики, вроде института белки (вместо белков). Да, это сайты-агрегаторы (вторичные источники), каждый факт из которых можно по-отдельности легко нагуглить в той же энциклопедии последовательностей, или факты очевидные, вроде четности. Но в целом эти сайты подтверждают интерес именно к конкретным числам. Никто не собирается опровергать большую теорему Ферма, опираясь на факты с этих сайтов: авторитетность относительна. Но конкретно в данном контексте значимость чисел (фактически - в пределах нашего летоисчисления, 2 - 6 тысяч чисел, смотря откуда считать) следует считать показаной. Macuser (обс.) 14:08, 10 июля 2017 (UTC)
      • Во-первых, я имел в виду скорее ВП:ОЛА и ВП:ЭКСПЕРТ. В частности, следующие положения: «В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно. Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». Во-вторых, «признание и уважение коллег» (а точнее, не коллег, а «известных экспертов в данной области») тоже нужно доказать. Оно более-менее показано для «Prime Curios», но это только один из критериев ВП:ЭКСПЕРТ. --aGRa (обс.) 23:49, 10 июля 2017 (UTC)

  • Тема вытащена из архива, т. к. определённо нужны итоги. Оценка авторитетности этих источников влияет на существование нескольких сотен статей о числах, которые сейчас находятся на КУ, и тех, которые будут вынесены туда в дальнейшем. --Insider 51 07:16, 23 ноября 2017 (UTC)
  • UP. А то бот заархивирует.--Insider 51 08:25, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, предлагаю к рассмотрению следующую аналогию: в качестве источников для обоснования значимости видов животных используем несколько занимательных энциклопедий (авторами и научными редакторами которых порой выступают специалисты) и будем считать значимыми тех животных, для которых обнаружится несколько интересных свойств. Например: "слон боится мышей" = одно интересное свойство в пользу слона.--Yellow Horror (обс.) 11:53, 21 декабря 2017 (UTC)
    • Неудачная аналогия. Таксоны на удаление не выносят, поскольку раз и навсегда было решено, что по умолчанию о них есть нетривиальная информация (это действительно так — даже для таксонов, описанных по единственному когда-либо найденному экземпляру). Для чисел же наличие нетривиальной информации приходится доказывать, отсюда поиск авторитетных в этой области источников. --Deinocheirus (обс.) 13:45, 21 декабря 2017 (UTC)
      • Коллега, спасибо за комментарий. Но суть предложенной аналогии он не отменяет. Если наличие нетривиальной информации о предмете статьи или группы статей нуждается в доказательствах, то почему мы ищем эти доказательства в развлекательной литературе? Мне кажется, мы все знаем ответ: потому что качественных источников, аля статей в рецензируемых журналах, фундаментальных монографий докторов математики либо философии и т.п., посвящённых свойствам отдельных натуральных чисел (избранные сущности как ноль и единица не в счёт), не существует в природе. Почему из этого не сделан вывод, что в современной научной парадигме (пусть математика и не вполне наука) у натуральных чисел нет "нетривиальных свойств"? На мой взгляд, исследование развлекательных источников в попытках такие свойства обнаружить сродни исследованию охотничьих баек при (воображаемом, естественно) отсутствии корпуса научных сведений о таксонах. Вы, конечно, можете возразить, что сведения из "Prime Curious", в отличие от какой-нибудь брошюры "Интересные случаи на охоте", безусловно точны. Но ведь суть не в этом, а в том, что отбор курьёзов в обоих случаях выполняется на эмоциях, а не путём научного анализа, будь автор хоть доктор математических наук, хоть всемирно признанный биолог-натуралист. Если бы дело обстояло иначе, мы бы имели взаимные оценки, а возможно и споры о критериях отбора "интересных свойств чисел" в рабочей обстановке специалистов, т.е. в профильных публичных источниках. Можете привести пример чего-либо подобного?--Yellow Horror (обс.) 18:21, 21 декабря 2017 (UTC)
        • Вообще-то мог бы — в свое время, когда мы готовили решение по АК:1002, я находил обзоры пары из этих книг в специальных журналах и ориентировался в оценке мейнстримности (не авторитетности) источников в том числе на них. Однако же требование обязательной перекрестной дискуссии авторов книг (при уже доказанном наличии ссылок как минимум на некоторые из них в профильных работах) само по себе представляет собой неоправданное ужесточение требований ВП:ОАИ, и я не вижу оснований сдвигать окно Овертона в этом направлении. Сами ваши оговорки «избранные сущности как ноль и единица не в счёт» очень показательны: если есть «избранные сущности», то их скорее всего больше чем две, и разделить избранные и «неизбранные» нам как раз могут помочь написанные специалистами-нумерологами и математиками книги (или редактируемые ими же сайты). То, что эти книги и сайты вы оцениваете как сугубо развлекательные — ваше право, но с тем же успехом они могут быть оценены как научно-популярные. --Deinocheirus (обс.) 20:15, 21 декабря 2017 (UTC)
          • "если есть «избранные сущности», то их скорее всего больше чем две" - на самом деле, "избранная сущность" в множестве натуральных чисел ровно одна. Двойственность (ноль или единица) возникает из-за того, что существует два подхода к определению самого множества. Отличие первого элемента этого множества (каким бы он ни был) фундаментально: он ни за чем не следует. Хм... Да ведь об этом можно прочесть прямо на страницах Википедии. Спор об отличии научно-популярной литературы от развлекательной я нахожу непродуктивным, потому что научно-популярная литература должна быть развлекательной - иначе грош ей цена. А по поводу "специалистов-нумерологов", надеюсь, было сказано не всерьёз. Насколько мне известно, нумерология уже довольно давно не относится к академическим научным дисциплинам, и научного рассмотрения её следует ожидать скорее от историков и культурологов, чем от математиков. И да, на историко-культурологическом материале можно писать статьи о числах. Скажем, числа 41 и 42 вполне годные, и таких примеров немало.--Yellow Horror (обс.) 00:30, 22 декабря 2017 (UTC)

О итоге[править код]

Тема во второй раз вытащена из архива. Требуется итог. Оценка авторитетности этих источников влияет на существование нескольких сотен статей о числах, которые сейчас находятся на КУ, и тех, которые будут вынесены туда в дальнейшем. --Insider 51 11:30, 21 февраля 2018 (UTC)

  • Insider, если я до конца недели не начну подводить итоги (ну там замотаюсь и забуду), пинганите. --wanderer (обс.) 11:33, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Хорошо. --Insider 51 11:42, 21 февраля 2018 (UTC)
  • ИМХО, здесь почему то отсутствуют Перельман и Ламберто Гарсия дель Сид --wanderer (обс.) 11:35, 21 февраля 2018 (UTC)
    • Сейчас их добавлю. --Insider 51 11:42, 21 февраля 2018 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Решение АК так и не взлетело АК:1002. Одни участники его откровенно саботируют, другие столь же откровенно стремятся толковать настолько расширенно, что буквально доводят до абсурда. Можно констатировать, что оно не соответствует консенсусу. Кроме этого в решении есть два момента, явно не соответствующие правилам: (1) вводится новое понятие «обобщающие источники», ранее нигде не озвучиваемые. Если бы решение было поддержано сообществом, на это можно было бы не обращать внимание, но в текущей ситуации это существенно подрывает легитимность решения (2) По неизвестной причине решение сформулировано таким образом, что если у числа есть только одно значимое свойство, благодаря которому число многократно подробно описывается в авторитетных источниках, то согласно АК:1002 оно всё равно считается незначимым. Что явно противоречит правилам и практике – в Общем или любом другом критерии нет никакого намёка на такие ограничения, и у нас консенсусно считаются значимыми люди, которые один раз стали чемпионами или один раз получили высшую премию или награду, сайты или программы, получившие одну профильную авторитетную награду, и т.п. Кроме этого, насколько я вижу любые попытки найти компромисс на основе этого решения неизбежно заходили в тупик. В связи с этим, я руководствуюсь здравым смыслом и при подведении итога буду использовать АК:1002 для вдохновения и как источник интересных идей, но не как руководство.

Итак. Согласно основному критерию, предмет статьи предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Правило это – не просто так написано, оно должно обеспечить хотя бы теоретическую возможность написания связного энциклопедического текста. Кроме этого, можно посмотреть в Большом толковом словаре русского языка под ред. Кузнецова (изд. Институт Лингвистики РАН) «Осветить» - изложить, истолковать что либо.

В вышеперечисленных источниках есть два вариант описания чисел:

  • простое перечисление свойств (например - MAA NumberADay);
  • описание свойств с указанием, чем они так важны с точки зрения науки, культуры, философии или других сфер человеческой жизни (например - Перельман Я. И. Занимательная арифметика).

Первый вариант на «изложить» и «истолковать» никак не тянет. По сути – это полный аналог таблиц свойств химических соединений, которые у нас однозначно считаются тривиальными свойствами, не годящимися для доказательства энциклопедической значимости. Поэтому такие источники соответствие ВП:ОКЗ не показывают, даже если там перечислено много свойств числа.

Второй вариант как раз в доступной форме не просто указывает, какие свойства есть у числа, но и истолковывает, почему это свойство важно, как оно влияет на что-либо. Например, у Перельмана не просто указано, что остаток от деления 365 на 7 будет 1 но и описано, какое это имеет влияние на календарь. Такие источники энциклопедическую значимость показывать могут, даже если там подробно описано только одно свойство числа.

По источникам в данной теме имеем:

  • MAA NumberADay – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость
  • Prime Curios – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость.
  • What's Special About This Number– содержит указание на единственное свойство, не показывает энциклопедическую значимость
  • Number Gossip – содержит простое перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость.
  • Numbers: facts, figures and fiction – судя по приведённым сканам страниц, содержит перечисление свойств, не показывает энциклопедическую значимость
  • The Penguin Dictionary of Curious and Interesting Numbers – Имеются положительные отзывы и рецензии (например, en: Brian Blank). Условно можно считать АИ. В книге для некоторых чисел есть описание свойств с подробным пояснением, что из этих свойств проистекает, с историей их открытия и т.п. нетривиальной информацией, позволяющей использовать эту книгу для доказательства энциклопедической значимости. В то же время для другой части чисел идёт тривиальное перечисление свойств, которое не даёт энциклопедической значимости. Т.е. в некоторых случаях можно использовать для доказательства значимости чисел, в некоторых – нет.
  • Ламберто Гарсия дель Сид. Замечательные числа. Ноль, 666 и другие бестии. Автор – известный популяризатор науки, книга переиздана в серии научных книг. Можно считать АИ. В книге подробно описываются свойства чисел и их влияние на различные области человечества и его отдельных групп. Можно использовать для обоснования энциклопедической значимости.
  • Перельман Я. И. Занимательная арифметика. Автор – известный популяризатор науки, оценок и его, и его книг море. Можно считать АИ. В книге подробно описываются свойства чисел и их влияние на различные области человечества и его отдельных групп. Можно использовать для обоснования энциклопедической значимости.
  • Joe Roberts. Lure of the Integers Автор – профессор математики. Можно считать АИ. Однако я не готов оценить её в качестве источника доказательства энциклопедической значимости для чисел без обсуждения.

P.S. Напоминаю, что статьи о значимых сущностях не должны превращаться в свалку.

--wanderer (обс.) 10:32, 23 февраля 2018 (UTC)

  • Не могу согласится с данным «итогом», начиная с первой строчки про «решение не взлетело». Хотя некоторое противоречие в плане понятия «обобщающий источник» действительно указано верно (понятие «обобщающий источник» у нас есть, но это понятие ВП:СПИСКИ, в то время, как решение АК говорит о том, что статья о числе — не список, хотя и внешне нередко похожа). Что до «то если у числа есть только одно значимое свойство, благодаря которому число многократно подробно описывается в авторитетных источниках, то согласно АК:1002 оно всё равно считается незначимым» — это неправда, п. 4.2 отсекает только краткие источники (ту же страничку безусловно авторитетного математика Фридмана), но ничего не говорит о подробных описаниях, а то, что решение было одно время прочитано как обязательное для любого источника, классический триумф формализма над здравым смыслом, каюсь, этому гипнозу на какое-то время подвергся и я, пока не прочёл решение АК внимательно. И я недаром просил оценить Lure of integers с этой точки зрения. —be-nt-all (обс.) 10:56, 23 февраля 2018 (UTC)
  • @Wanderer777: В общем с учётом субъективности ряда высказываний и частичному противоречию не только п. 4.5 решения, но и п. 7 решения АК, никак не могу признать это окончательным итогом. —be-nt-all (обс.) 11:15, 23 февраля 2018 (UTC)
    • @Be nt all:. В вернул "Итог" вместо Вашего "Частичный итог". Давайте будем последовательными. Это может быть либо "Итог" либо "Оспоренный итог". Теперь ваш ход. --wanderer (обс.) 11:37, 23 февраля 2018 (UTC)
      • Ну раз моя попытка быть вежливым и дать положительную оценку вашего труда не была оценена… В любом случае ваш анализ никуда не денется, а то, что выводы вы делали, основываясь на своём персональном видении, вы, мягко говоря, не скрывали —be-nt-all (обс.) 11:46, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо за подробный и основанный на здравом смысле итог. Сомневаюсь, что он будет признан сообществом, но лично я нахожу его совершенно адекватным. С моей точки зрения, значимость подавляющего большинства чисел (кроме очень отдельных случаев, представляющих или представлявших в прошлом значимые научные проблемы, широко освещённые в научных источниках) лежит на стыке математики и человеческой культуры (в широком понимании). Поэтому авторитетными источниками для доказательства энциклопедической значимости чисел должны быть авторы, не чуждые культуре. Признанные популяризаторы науки, вроде Перельмана, последовательно описывающие связь математических абстракций с окружающей читателя реальностью, в эту категорию попадают; а собиратели каталогов "интересныхкому? свойств", при всём уважении к их математическим талантам - нет.--Yellow Horror (обс.) 12:08, 23 февраля 2018 (UTC)
  • По процедуре. Вообще сложные итоги КОИ желательно оспаривать на ВП:ОСП, и так и делалось в нескольких случаях, насколько я помню. Желательно это делать, чтобы администраторы, занимающиеся сложными темами, были уведомлены, чтобы второй итог переподводился точно администратором, и его нельзя было оспорить никак, кроме как через АК. — Rafinin (обс.) 14:42, 23 февраля 2018 (UTC)
  • Опровержение решения АК админитогом законной силы, конечно же, не имеет, но идея про важность/влияние и попытка её применить к конкретным источникам выглядят правильно. Для конкретики хочется понять, какому количеству статей о числах придаёт значимость каждая книжка? Ну не верю я, что, скажем, до двухсот значима половина чисел, а после двухсот - только единицы. Викизавр (обс.) 18:54, 23 февраля 2018 (UTC)
    • @Wikisaurus: Да если считать по духу и букве АК:1002 за источники всё что входит в глоссарий Уэллса (с более чем одним свойством), то, что есть у Ховановой (с двумя уникальными свойствами) и т. п. — значимость уже будет далеко не у единичных статей. Более менее массового оставления нет только потому, что при массовом ботовыставлении на КУ доработкой статей занимаются отнюдь не боты, и часто выясняется что у нас не хватает статей о соответствующих последовательностях, иногда встаёт вопрос о переводе (см. напр. Счастливые числа и Счастливые числа (happy numbers). А ведь по хорошему надо ещё и за нематематикой следить, так я на днях посмотрел книгу «Rogerson’s Book of Numbers: The Secret Histories of Numbers, Both Legendary and Obscure», в которой Barnaby Rogerson[en] довольно обстоятельно (то есть не в стиле краткого перечисления) рассматривает числа с точки зрения религии, истории и прочей вкультуры. Выяснил что коллега Shine Phantom уже удалил 227, число правил Винаи… В общем — ломать не строить, хотя да, качество статей о числах часто ниже плинтуса —be-nt-all (обс.) 19:24, 23 февраля 2018 (UTC)

История татар Западного Приуралья. Том I.[править код]

Уважаемые коллеги, прошу оценить этот источник История татар Западного Приуралья. Том I. Кочевники Великой степи в Приуралье. Татарские средневековые государства. Казань - 2016. с. 10, указанный в статье Иштяк. Именно из-за него началась война правок. --ОлегКино (обс.) 10:28, 20 февраля 2018 (UTC)

Труд издан под редакцией данного автора: Хакимов, Рафаиль Сибгатович. Далее следуем в ВП:ЭКСПЕРТ и смотрим на соответствие. Источник не является первичным - ссылается на другие АИ. --Bolgarhistory (обс.) 10:35, 20 февраля 2018 (UTC)
Господин Хакимов является не только ученым, но и политиком, а также проводником т.н. идеологии «татаризма» ([11]). Его труды были подвергнуты критике различными учеными (Закиев, Алишев, Акманов и др.). В частности по обсуждаемому труду имеется критика здесь. Впрочем таких критикуемых трудов по истории Татарстана, где практически везде курирует тот же Хакимов, достаточно много ([12],[13],[14]и т.д.). Поэтому считаю что вместо данной работы считаю нужно использовать добротные авторитетные источники. --Ryanag 12:07, 20 февраля 2018 (UTC)

Оценка критики[править код]

Смотрим "критику", приведенную участником Ryanag:

  • 1) [15] - ссылка на публикацию в СМИ (должна быть рецензия, а не взаимные обмены критикой через новостные ресурсы). Причем смотрим, кто авторы критики - башкирские исследователи, изначально находящиеся в оппозиции к данному АИ и его авторам: Марат Кульшарипов, Валиахмет Бадретдинов. Данная оценки абсолютно не соответствует правилам ВП:НТЗ, так как исходит от прямо заинтересованной стороны. --Bolgarhistory (обс.) 12:16, 20 февраля 2018 (UTC)
  • 2) [16] - маленькая выдержка со ссылкой на некого члена РАН на новостном сайте. Где рецензия, изданная от лица организации?
  • 3) [17] - cайт Русской народной линии. Тут я даже от комментариев воздержусь. --Bolgarhistory (обс.) 12:20, 20 февраля 2018 (UTC)
  • 4) Участие автора в политической деятельности. А что политика априори делает человека маргинальным исследователем?
Что имеем в сухом остатке: ни одного источника, за исключением выпадов, носящих при таком формате маргинальный характер, через СМИ. --Bolgarhistory (обс.) 12:37, 20 февраля 2018 (UTC)

Обвинение источников в татаризме[править код]

Отдельно прошу обратить внимание, что в обсуждении присутствует применение к источникам ярлыков, носящее неакадемический характер ("татаризм"), с той же отсылкой к различным публикациям в СМИ, что является нарушением норм этики и не имеет никакого конструктива. --Bolgarhistory (обс.) 12:32, 20 февраля 2018 (UTC)

На чем основан источник[править код]

А теперь смотрим, на каких фактах основан "критикуемый" источник:

  • 2) В источнике указано, что иштяками называлось смешанное население Западного Приуралья. Данный экзоэтноним применялся другими народами как татарам региона, так и к башкирам. Позднее иштяки стали одним из ключевых компонентов в этногенезе современных башкир. Тоже не заметил чего-то фальшивого. --Bolgarhistory (обс.) 12:48, 20 февраля 2018 (UTC)
  • 3) Дано объяснение происхождению этнонима башкир: финно-угорское (мадьярское). Данная версия отнесена к основным даже в статье башкиры. Опять не вижу причин обвинять АИ в фальсификации. --Bolgarhistory (обс.) 13:00, 20 февраля 2018 (UTC)
  • 4) По пункту 3 дано обоснование, что иштяками изначально называли смешанное тюрко-финно-угорское население Приуралья, к которому относились предки современных башкир и татар, что тоже не выглядит как-то маргинально. Я бы подумал иначе, если источник писал об инопланетянах. --Bolgarhistory (обс.) 13:03, 20 февраля 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Согласно татарскому историку Алишеву, Исхаков завуалированно пишет что современные татары являются потомками золотоордынских татаро-монголов, потом переходит на ногайскую теорию, а ногайские историки резко отрицательно выступили против такого искажения истории. Другой татарский ученый Закиев также критикует Исхакова ([18],[19]): «Исхаков в свое время предложил не упоминать о булгарском происхождении татар — давайте, сказал он, эту булгарскую теорию не будем пропагандировать. Ведь татаро-монголы — великий народ, они покорили даже русских, русские их всегда боялись. Пусть теперь нас тоже боятся и уважают». Кроме того Закиев не считает зазорным называть его «татаристом» и указывает что последователи данной идеологии сами себя так именуют. К примеру, немецкий ученый С. Цвиклински и его японский коллега Т. Уяма также не стесняются указывать что директор института истории АН РТ Хакимов является «татаристом». В целом, углубляться на чем построена идеология "татаризма" не буду, для этого достаточно посмотреть статью "Кто ты татарин" Р. Хакимова. Список подобных псевдонаучных публикаций весьма обширен, что происхождение этих инсинуаций нельзя признать случайностью, тем более, что многие их авторы являются сотрудниками того же Института истории АН РТ. В основу идеологии заложено создание «Великого Татарстана» из приволжских республик, а также включение в состав татарского народа других соседних народов края. К примеру, Исхаков заявлял: «Вот сейчас мы опять говорим, что республика для татар тесна, что нам весь Волго-Уральский регион нужен», а Хакимов написал статью «Большой Татарстан», в трудах этих ученых другим народам было отказано в самоназвании, а Хакимов записывал в татары всех. Эти крайние формы «татаризма» идеологически обеспечивают политику экспансии, проводимую некоторыми кругами Татарстана. Поэтому нужно отказаться от использования данной идеологической литературы в пользу других авторитетных источников. Ryanag 12:28, 21 февраля 2018 (UTC)
    Прошу обсуждать АИ, а не обвинять институты в татаризме. --Bolgarhistory (обс.) 12:46, 21 февраля 2018 (UTC)
    Тут все по ВП:ОАИ: 1)А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Да есть, выше подробно описано. 2)А что другие люди говорят об этом источнике? Выше указана критика. --Ryanag 14:13, 21 февраля 2018 (UTC)
    Тогда надо удалить из статьи источники, изданные в Башкортостане, согласно этим пунктам. --Bolgarhistory (обс.) 14:24, 21 февраля 2018 (UTC)
    Интересная возникает ситуация. Участник, обвиняющий другие источники в "татаризме", вносит АИ, изданные в Башкортостане. Это очевидная игра c правилами. --Bolgarhistory (обс.) 16:07, 21 февраля 2018 (UTC)
    А почему вы к примеру здесь считаете Закиева и коллектив под редакцией Тишкова маргинальными? Потому что не изданы под грифом авторов Института истории АН РТ? Ryanag 16:37, 21 февраля 2018 (UTC)
    Объяснение дано на СО статьи. --Bolgarhistory (обс.) 09:56, 22 февраля 2018 (UTC)

lenobltrans.narod.ru[править код]

В статьях об автобусных маршрутах Ленобласти используется источник lenobltrans.narod.ru, поддомен которого намекает на самиздат. Однако, судя по содержимому -Тосно, Тихвин, Гатчина, Волосово - можно говорить о краеведческом характере публикаций, на чем и настаивает Macuser, один из редакторов подобных статей, в номинациях КУ Википедия:К удалению/26 сентября 2016#Гатчинский автобус Википедия:К удалению/26 сентября 2016#Тихвинский автобус. Собственно, вопрос в том, стоит ли признать этот источник достаточно авторитетным, чтобы его хватило для оставления соответствующих статей. Я перенес четыре номинации на новую дату Википедия:К удалению/18 февраля 2018#Автобусы Ленинградской области, которые будут ждать решения тут. Dmitry89 (talk) 14:01, 18 февраля 2018 (UTC)

  • На основании чего признать АИ? Какой-нибудь опытный блоггер может написать похожую подробную историческую статью с картинками, только это не делает его АИ. Нет никаких данных о редакции сайта, об авторах статей там, у краеведов же есть хотя бы фамилия. Анонимный самиздат — это плохой источник. — Rafinin (обс.) 14:31, 18 февраля 2018 (UTC)
    • К сожалению в ресурсе не указан автор - определить авторитетность написанного невозможно. Коллеге у:Macuser можно только посоветовать попробовать достать материалы ОАО «Леноблпассажиравтотранс», газета «Ленинское знамя» 1946-1998 гг --Saramag (обс.) 16:47, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Полагаю, если бы это было просто, то эти материалы бы уже нашлись. Dmitry89 (talk) 18:56, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Материал подписан Леноблпассажиравтотрансом, собственно даже и в изначальном обсуждении с этим уже раз согласились и перешли на аргументы "не справочник" Macuser (обс.) 22:59, 19 февраля 2018 (UTC)
    • «Использованная информация: материалы ОАО «Леноблпассажиравтотранс», газета «Ленинское знамя» 1946-1998 гг, кинохроника; информация автора сайта» — это не подпись и вообще не идентификация, это сведения об источниках. А если там даже и найдётся какая-та страница, внизу которой написано только «Леноблпассажиравтотранс» или только «Ленинское знамя» 1946-1998, то это никак не означает, что это официальный сайт «Леноблпассажиравтотранс» или официальный сайт газеты «Ленинское знамя». — Rafinin (обс.) 23:26, 19 февраля 2018 (UTC)
      • Rafinin, не надо подменять понятия. Выше приведен аргумент: материалы не подписаны. Так вот, они подписаны. Они даже опубликованы на бумаге (что, для материалов доинтернетовской эпохи вполне естественно). Да, вы имеете право сомневаться, допустим, в достоверности подписи (=авторитетности этого краеведческого сайта). Но учтите, что авторитетность относительна, и для провинциального города краеведческий сайт, в добросовестности которого сомнений, в общем-то нет, вполне себе источник. Macuser (обс.) 20:45, 20 февраля 2018 (UTC)
        • Где материалы подписаны? Где опубликованы на бумаге? Я пока вместо подписей и бумажных публикаций вижу только ваши слова. — Rafinin (обс.) 22:13, 20 февраля 2018 (UTC)
  • lenobltrans.narod.ru — это был сайт Эдуарда Лотоцкого [20] из Сертолово. В прошлом десятилетии Эдуард Лотоцкий помимо рассматриваемого сайта участвовал на многих специализированных форумах и сайтах в Интернете по общественному транспорту. Публиковался в «Омнибусе». В принципе общавшиеся тогда с ним люди не сомневались в его компетентности касаемо информации об отечественных автобусах, «Икарусах», истории пассажирского транспорта Санкт-Петербурга и Ленинградской области. 6-7 лет назад Эдуард Лотоцкий перестал писать в Интернете. Может умер (не дай Бог, как говорится). Либо просто не хочет общаться или транспортная тема ему стала неинтересна. --109.197.114.33 02:15, 22 февраля 2018 (UTC)

Казачья энциклопедия[править код]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, можно ли использовать такой источник для статьи - Казачья энциклопедия. Ее составили в 1960-х в США эмигрировавшие из России казаки, не профессионалы-специалисты, не историки и не политологи, Г. В. Губарев и А. И. Скрылов. Статьи книжки анонимны, конкретные авторы не указываются совсем. --176.59.18.231 16:42, 14 февраля 2018 (UTC)

  • Вся ответственность на Губареве (кстати как мне кажется - он всё-таки историк). Сходу нареканий не видно,но желательно, чтобы вы конкретизировали тему вашей статьи - рассмотрим её подробнее. --Saramag (обс.) 04:29, 15 февраля 2018 (UTC)

В. К. Губарев к данной "Энциклопедии" не имеет никакого отношения (когда составлялся тот "Казачий словарь-справочник" он ещё в школу ходил). Его составитель казак-эмигрант Г. В. Губарев. Что касается его авторитетности, то достаточно прочитать предисловие современного переиздания за авторством О. О. Антропова (к.и.н.) - что положительно, что критично. Т. е. здесь тот случай, когда необходим избирательный подход. Всё что касается в нём каких-либо научных дисциплин - однозначно не АИ. По истории казачьих подразделений или биографий персон - он имеет уникальность и вполне может идти за АИ (хотя я и в этом плане встречал там погрешности). В общем в каждом случае нужно разбираться отдельно. --Игорь(Питер) (обс.) 08:32, 15 февраля 2018 (UTC)

  • верно, Все именно так, Как вы написали. В гугле ошибка, поэтому я и застрял внимание, что это не специалист. Историк В. Губарев и составитель энциклопедии Г. Губарев разные люди. А какие неточности и погрешности вы встречали в его биографиях?--176.59.5.138 09:39, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Относительно недавний пример погрешности - В. Г. Толстов, в данном словаре он указан в чине генерал-майора, на самом деле он чуть меньше года был отставным ген.-майором, после - полковник (на СО там обсуждался вопрос). В общем такого формата. --Игорь(Питер) (обс.) 11:08, 15 февраля 2018 (UTC)

Красновы[править код]

уважаемые опытные википедисты! Информация из статьи без указания авторства этой энциклопедии, которую составили дилетанты, и в которой, судя по примерам опытного участника выше, уже в самой Википедии были найдены ошибки в иных статьях-биографиях, противопоставляется данным профессионального историка, д.и.н. и специалиста непосредственно по теме вопроса. Вот как это сейчас выглядит Краснов, Мигель#Происхождение. У д.и.н. Гончаренко написано, что Мигель сын Семена, а в статье со ссылкой на одну единственную эту Казачью энциклопедию говорится о якобы бездетности Семена.

Несмотря на то, что в статье почему-то написано "по данным других источников", никаких "других источников", повторяющих написанное в Казачьей энциклопедии, не имеется. И статья эта относится к статьям о ныне живущих по ВП:СОВР, отбор источников для которых по правилам Википедии особо строг:

Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках на любую страницу Википедии...Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения.

Как быть с таким? --176.59.8.128 13:49, 21 февраля 2018 (UTC)

  • В случае с М. С. Красновым, — является ли он сыном С. Н. Краснова, то «Казачий словарь» не того уровня АИ, чтобы противопоставлять его исследованиям современного специалиста в той сфере О. Г. Гончаренко (докт. дисс. «Российская эмиграция в мировых геополитических и гуманитарных процессах первой половины XX века», 2011). Совсем не того, хотя бы потому, что тот «Словарь...» в конкретно этом вопросе не независим от обстоятельств своего времени. Вот к примеру И. Ю. Юрченко (к.и.н., тоже специализируется по теме) в ст. «„Казачий словарь-справочник“ Губарева и Скрылова: История издания» (стр. 223) отмечал, что при составлении «Словаря»:
«…особо оговаривались обстоятельства, касающиеся персональных данных, что было немаловажно в годы холодной войны для казаков-националистов, чьи родственники (или они сами) могли подвергнуться неким предполагаемым преследованиям в СССР или за его пределами.» (подчёркнуто мной - Игорь)
То есть, если с биографическими данными умерших к тому времени особых проблем не было, то вот что касалось данных живших на тот момент, то, как по этому поводу писали сами Скрылов и Губарев (От редакции «Казачьей Энциклопедии» // Родимый Край: Орган общеказачьей мысли. Париж, 1964, № 50, С. 56):
«Биографические сведения о лицах здравствующих печатаются с их согласия по данным, присланным ими самими» (выделено в оригинале).
В общем не будем гадать, - по незнанию-ли о существовании у С. Н. Краснова сына авторы «Словаря» указали, что он бездетен; или, исходя из выше сказанного, намеренно умолчали... Ориентироваться у нас следует на современные АИ. --Игорь(Питер) (обс.) 20:04, 24 февраля 2018 (UTC)

FMG[править код]

Коллеги, подскажите, у нас FMG считается АИ? Не нашёл обсуждения по нему.-- Зануда 05:55, 14 февраля 2018 (UTC)

А его вроде и не обсуждали) Вообще исходя из состава организации - http://fmg.ac/about-us/trustees-and-officers похож. Опять же желательно рассмотреть конкретную ситуацию.--Saramag (обс.) 04:33, 15 февраля 2018 (UTC)

  • Похож-то, похож. На что похожа такая сноска: «Morris Bierbrier in a private email to the author dated 10 Dec 2006.» Сноска 167 тут. // И такая: «Morris Bierbrier, in a private email to the author dated 18 Jan 2007.» (Сноска 172)-- Зануда 06:27, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Я имел ввиду ситуацию в Википедии - в какую стаью вы хотите добавить информацию из этого источника?--Saramag (обс.) 09:36, 15 февраля 2018 (UTC)

Рыбка[править код]

Коллеги, можно ли использовать книгу госпожи Настя Рыбка, «Дневник по соблазнению Миллиардера, или Клон для олигарха», М.: Эксмо, 2016, ISBN 978-5-699-93242-9 в биографической статье Приходько, Сергей Эдуардович? Меня смущает в которой она описывает данное путешествие на яхте, включая показанную в фильме главу «Папа в сексе» (утверждается, что под этим прозвищем описывается Приходько) . Предлагаю так же высказаться другому участнику u:Fleur-de-farine, с которым у нас расхождение взглядов по этой теме.--Saramag (обс.) 05:37, 14 февраля 2018 (UTC)

  • Данная книга может быть лишь первичкой, а без вторичных источников она не может быть использована.--Лукас (обс.) 09:07, 14 февраля 2018 (UTC)
  • Да, только если есть хорошие вторичные источники на те же утверждения, иначе ВП:СОВР сразу нарушается. — Rafinin (обс.) 10:43, 14 февраля 2018 (UTC)
  • Эта книга вообще не АИ. Даже если ее пересказывает вторичный АИ, то использовать можно только тезисы этого вторичного АИ. Divot (обс.) 11:00, 14 февраля 2018 (UTC)
  • Худлит. --kosun?!. 04:43, 18 февраля 2018 (UTC)

БСЕ и БРЕ в статье о царе Соломоне[править код]

В статье о царе Соломоне БСЕ и БРЕ используются как источники, которые утверждают, что Соломон в описанном виде существовал в действительности. Параллельно с этим такого нет с Давидом, что парадоксально, так как не может от не существовавшего персонажа появиться реальный человек. Ввиду этого, я полагаю, что следует опираться на работы археологов, как АИ. И описывать Соломона, как полагается - персонаж религиозных текстов. IG-JPL (обс.) 19:32, 13 февраля 2018 (UTC)

  • Ваше предложение "Параллельно с этим такого нет с Давидом", если я правильно понимаю его смысл - что Соломон описан прежде всего как реально существовавшее историческое лицо, а Давид - как мифологическая фигура, не соответствует действительности. Собственно, после того как вы привлекли мое внимание к тому, что тема мифологичность/историчность изложена в статье Соломон невнятно, я переписал статью так, чтобы в преамбуле аспект историчности излагался сообразно статье Давид, и подход в основном теле статьи этому соответствовал, о чем я вам уже рассказывал 12 января. --Шуфель (обс.) 22:09, 13 февраля 2018 (UTC)
  • Хотел бы уточнить: здесь не обсуждается содержание статьи. Здесь обсуждается сравнительная авторитетность источников в конкретной теме. Пожалуйста, сформулируйте конкретно, в чем именно заключается ваше предложение об источниках для стать Соломон? Вы хотите признать статью "Соломон" из БСЭ, написанную историком Амусиным и статью "Соломон" их БРЭ написанную историком Немировким в принципе неавторитетными в вопросе историчности Соломона? Или вы хотите признать их менее авторитетными чем работы тех археологов, которые считает Давида и Соломона "не существовавшими персонажами религиозных текстов"? Или авторитетными в той же мере? --Шуфель (обс.) 22:09, 13 февраля 2018 (UTC)
  • Позволю себе, не дожидаясь вашего ответа, рассмотреть эти варианты. Первый абсурден настолько, что аргументы я не считаю нужным приводить. Для того, чтобы в принципе было возможно по существу обсуждать второй или третий варианты, вам нужно будет: во-первых, уточнить - о каких именно работах и авторах речь, во-вторых, уточнить, в чем именно противоречие между источниками, в-третьих - обосновать, почему интересующие вас работы археологов авторитетнее и БСЭ, и БРЭ, и работ всех других археологов (либо в той же мере авторитетны). "я полагаю" - это не обоснование. В третьем случае, даже если вы сможете доказать свою правоту - для статьи это ничего не изменит; если источники, считающие Соломона исторической фигурой, и считающие его чисто мифологическим персонажем равны по авторитетности - статья не сможет рассказывать о нем, как о "не существовавшем персонаже", а то, что согласия по вопросу нет - уже и так в статье отражено. --Шуфель (обс.) 22:09, 13 февраля 2018 (UTC)
Согласен с коллегой Шуфель (после прочтения обсуждения на СО статьи о Соломоне).// По теме: автор Немировский - АИ без вопросов. БСЭ и Амусин - однозначно АИ. // Совершенно отдельный вопрос - наличие в большинстве АИ естественных небольших недочётов, которые можно корректировать, используя другие АИ, не менее авторитетные. // Данные археологии, особенно последние открытия, использовать можно (если они признаны научным сообществом) для того, чтобы подправить устаревшие сведения.-- Зануда 07:21, 14 февраля 2018 (UTC)

Уточнение: мнения (об открытиях-закрытиях речь не идет) археологов, в том числе относительно свежие, уже были опосредовано использованы в статье, и более явно и детально - в Давид#Историчность Давида, и Израильское царство#Сомнения в историчности, куда из преамбулы обсуждаемой статьи ведут ссылки. Хотя мне кажется, что для обсуждения позиции коллеги IG-JPL в том виде, в каком она была изложена до сих пор, дальнейшее совершенно избыточно, тем не менее - желающие могут просмотреть дополнительные ссылки по теме тут и попытку проанализировать место некоторых мнений относительно мейнстрима тут. --Шуфель (обс.) 08:26, 14 февраля 2018 (UTC)
Вообще странно видеть данное обсуждение здесь, поскольку имеется тематическое ВП:НЕАРК-КОИ. Что же касается сути обсуждаемого вопроса, то здесь мы имеем дело с двумя подходами в библеистикемифологическая школа (в настоящее время достаточно маргинальная) и историческая школа — существовавшими в частности и в СССР. К слову, Иосиф Давидович является представителем второй. Касательно указанных источников, из вот этого обсуждения очевидно, что воспроизводится именно эта полемика. В целом же коллега Шуфель совершенно прав в своём изложении. --Tempus / обс 08:12, 14 февраля 2018 (UTC)
Обращаться на ВП:КОИ оппоненту посоветовал я, про тематическое ВП:НЕАРК-КОИ просто забыл, каюсь. Учитывая, что коллега IG-JPL - новичок в википедии, предложил бы по возможности минимизировать усложнение дискуссии переносом туда-сюда, и продолжить здесь. Насколько я могу понять своего оппонента, утверждать "воспроизводится именно эта полемика" было бы не совсем верным. Верно, что мой оппонент хочет, чтобы Соломон в статье рассматривался как исключительно вымышленный персонаж, вроде Бэтмена. Но при этом, единственная ссылка на конкретный источник была не на мифологическую школу, и не на библейский минимализм, а на пересказ Российской Газетой статьи в La Repubblica о мнениях израильского археолога Херцога, который считает что "Давид и Соломон были главами племенных княжеств". --Шуфель (обс.) 08:26, 14 февраля 2018 (UTC)
Да, я Вас понимаю. И эту статью прочитал. Но будем, всё-таки, исходить из ВП:ПДН. --Tempus / обс 08:34, 14 февраля 2018 (UTC)

lobbying.ru[править код]

Вики-сайт, но после нажатия «Отправить» статья не меняется, то есть есть какая-то премодерация, но вряд ли полноценное рецензирование. Название как-то смущает. Его можно использовать как АИ на факты кто где работал, учился, какие премии получал? Конкретно интересует Фейгин, Марк Захарович, но и вообще. Викизавр (обс.) 17:30, 9 февраля 2018 (UTC)

  • Вообще там указана редакция, главный редактор имеет степень к.п.н. и является доцентом ВШЭ, а материалы портала используют серьёзные СМИ. Часть статей там без «Отправить», часть с этой функцией, насколько я заметил. Может им просто написать и спросить, как они этой функцией пользуются? — Rafinin (обс.) 17:26, 14 февраля 2018 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич[править код]

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

  • Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
          • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
                • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
    Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
    За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)

Список генералам по старшинству и Петербургский некрополь[править код]

Список генералам по старшинству 1903 года. Составлен по 1 января

Прошу оценить два источника для статьи об Авшарове:

1. Согласно официальному периодическому изданию Военного министерства Российской империи «Список генералам по старшинству» c 1890 по 1905 годы вероисповедание Агаси-Бек Авшарова указывается армяно-григорианским. Скан страницы приведен.

2. Согласно Петербургский некрополь : [справочник] : в 4 т. / (сост. В. И. Саитов). — Репр. воспр. изд. 1912—1913 гг. — СПб. : Б-ка Рос. акад. наук : Альфарет, 2006. Т.1, стр. 16, похоронен в 1906 году на Смоленском армянском кладбище Санкт-Петербурга. Ссылка на страницу.

Коллеги @Anakhit: и @Interfase: настаивают, что это первичные источники (см., например, как коллега Interfase называет их "лохматые списки-первоисточники"), и для их использования в Википедии нужно, чтобы их использовали историки-исследователи. С моей точки зрения это никакие не первичные источники, а справочники, поскольку систематизируют и описывают совокупность отдельных данных о назначениях, похоронах, и т.д. С тем же успехом можно пытаться удалить как якобы первичные источники список депутатов Госдумы с указанием комитетов, требуя указания состава комитета Госдумы в академическом исследовании авторитетного политолога.

На «Список генералам по старшинству» в Википедии ссылаются более полутора тысяч библиографических статей - [21], на "Петербургский некрополь" несколько сотен статей - [22].

Обсуждение на СО статьи Авшарова.

Прошу вынести заключение по этим источникам, является ли фактическая информация из этих источников авторитетной для Википедии. Divot (обс.) 16:00, 4 февраля 2018 (UTC)

  • Такие справочные издания военного ведомства РИ как "Списки офицерам" (генералам, полковникам и т. д.) у нас фактически являются базовыми для освещения как послужных данных, так и дат рожд. и вероисповедания в биографиях персон. Удалять эти данные или ставить под сомнение на основании того, что их не найти во вторичных/третичных АИ попахивает ВП:НДА. Ну а найти персону в "Некрологе" в нашей деятельности можно назвать удачей. --Игорь(Питер) (обс.) 19:04, 4 февраля 2018 (UTC)
  • Указание вероисповедания было официальным и важным элементом дореволюционной жизни. Акты о рождении, смерти и т.д. фиксировались в метрических книгах, которые вели в соответствующих религиозных организациях. Разумеется, "Список генералам по старшинству" здесь несомненный АИ, демонстрирующий официальный зарегистрированный государственными органами факт--Henrich (обс.) 01:25, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Если б речь шла о любой другой статье, я присоединилась бы к вышесказанному. Но здесь вопрос стоит иначе. Эти первоисточники используются коллегой Divot для формирования у читателя мысли об армянском происхождении Авшарова. Информация о вероисповедании присутствовала в статье пока коллега, без обсуждения, не занялся рокировкой источников. Сначала так, затем так, это естественно вызвало недовольство, коллега вернул свою версию. Как результат пришлось прикрыть всю секцию. Информация о захоронении на армянском кладбище и сейчас присутствует в статье и никем не оспаривается. Но коллега желает подать их вместе, что подпадает под оригинальное исследование. Сам факт арм.-гр. вероисповедания не может быть свидетельством об армянском происхождении. Также как и захоронение на армянском кладбище. Как пример, согласно "Петербургскому некрополю" на смоленском армянском кладбище похоронен Фиралов Степан - грузинский дворянин. Исповедовал ли этот грузин христианство армянского толка или оставался православным неизвестно, но его этнического происхождения этот факт не отменяет.
    • И последнее, согласно ВП:АИ:

      Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).

      Эти источники подпадают под это правило. По этой причине, а также по причине того, что данная статья находится в сфере ААК посредничества, где требования к источникам значительно строже, мы настаиваем на вторичных источниках. Ссылка же на количество иных статей, использующих данные источники подпадает под ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и не должно учитываться как аргумент. --Anakhit (обс.) 06:22, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Именно. Только вот не нужно всё замешивать в одну кучу. Первоисточник первоисточнику - рознь. Из того правила следует строгий подход к тексту, полученному "от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя <...> репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение..." (т. е. мемуары, интервью и т. п.). К данному случаю относится "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, <...> исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике". И если какая-либо вторичка противоречит официально зарегистрированным фактам, изложенным, как было изволено выразиться, - в "лохматых списках-первоисточниках" («Списки генералам...» и т. п.), то под сомнение следует брать вторичку, и несомненно приводить в статье то, что изложено в "лохматом", который даже не нуждается в атрибуции. --Игорь(Питер) (обс.) 07:51, 5 февраля 2018 (UTC)
        • Не согласна. "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, <...> исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике". Эти документы не напечатаны в каком-либо сборнике, они и есть первичные исторические документы. И потом, как мы можем говорить о вероисповедании Авшарова на всем протяжении жизни, если вероисповедание стало указываться в подобных списках лишь с 1890 года? Никто не исключает, что в определенный период жизни он мог сменить веру, таких примеров не мало. Но давать обобщенную информацию по вероисповеданию мы не можем. Поэтому нам и нужно мнение исследователей. --Anakhit (обс.) 08:19, 5 февраля 2018 (UTC)
          • Ещё раз читаем и вникаем — "Например, <...> в <...> сборнике", т. е. не — "Только", а "Например" . А до этого - "в надёжном источнике". Вы не доверяете Военному ведомству Российской империи? (Без разницы (?) каким орденом награждать - орденом Св. <...>, или орденом Св. <...> для нехристиан установленным?) Да и сами «Списки...» - это аналог тех же сборников, и вовсе не первичные. Первичные - «Послужные списки офицеров», от куда бралась вся информация о них. А ещё можно назвать первичнее - «Высочайшие приказы о чинах военных» (пример). Последние, к слову, тоже неоспори́мы. Про смену веры не скажу что ВП:НЕВЕРОЯТНО, но тем не менее нужны веские основания. Да и его членство в Армянской христианской общине в Петербурге после отставки говорит не в Вашу пользу. --Игорь(Питер) (обс.) 09:39, 5 февраля 2018 (UTC)
            • Я не буду спорить, что первичнее, так как выразила свою позицию выше и не хотелось бы иметь ВП:ПОКРУГУ. Но, давайте также не забывать, что эти списки представляли собой, в первую очередь, справку о службе, а не о социальном положении, происхождении или вероисповедании. И если говорить о доверии, то я вижу в Ежегоднике русской армии за 1871 год просто Агаси бека Авшарова, притом что у других военных имена и отчества отмечены, а за за 1878 год уже появляется и Александр Александрович, которое фигурирует в дальнейшем в официальных документах. Могло было это быть связано с принятием христианства? Считаю, что могло. И по поводу членства в Армянской христианской общине, там упомянуто только имя, без каких либо подробностей. И упоминания об Авшарове со стороны армянских авторов начинаются только после проведенных на кладбище реконструкционных работ. По словам того же архимандрита, "Сегодня на кладбище, которое спас о. Езрас, восстановлены надписи на памятниках, "склеены" и поставлены на свои места мраморные кресты, отреставрированы семейные склепы. Благодаря стараниям о. Езраса и его помощников вернулись из небытия имена армянских военачальников, общественных деятелей, художников, артистов, захороненных у реки Смоленки.". Так, на могиле Авшарова появились надписи на армянском, не зафиксированные в более ранних источниках, он становится "Авшарянцем", хотя ни в одном документе такой фамилии нет, а также ставится крест. По этому не стоит особо доверять подобным источникам. --Anakhit (обс.) 11:22, 5 февраля 2018 (UTC)
              • "эти списки представляли собой, в первую очередь, справку о службе, а не о социальном положении, происхождении или вероисповедании." - как это данные списки не представляли справку о социальном положении или вероисповедании? А что они представляли, бумагу с напечатанными буквами? Divot (обс.) 16:56, 5 февраля 2018 (UTC)
          • "Сам факт арм.-гр. вероисповедания не может быть свидетельством об армянском происхождении". - В таком случае следует отделить разделы "происхождение" и "вероисповедание" один от другого и писать об этих материях раздельно. "Эти документы не напечатаны в каком-либо сборнике, они и есть первичные исторические документы" - Список генералам по старшинству в отношении вероисповедания, это вторичный источник, соответствующий определению "заслуживающий доверия сборник". Первичными документами о вероисповедании персоны в РИ были церковные метрические книги и выписки из них.--Yellow Horror (обс.) 08:40, 5 февраля 2018 (UTC)
            • Первичный не становится вторичным только по причине перепечатывания снова и снова в подобных себе документах. Он должен стать предметом исследования. Но это мое мнение, которое отлично от вашего. --Anakhit (обс.) 11:38, 5 февраля 2018 (UTC)
              • Ваше мнение о "Списке генералов" как о первичном источнике было бы оправдано, если бы он составлялся путём опроса самих генералов его составителем или содержал необработанное собрание метрических выписок. Но нет, это определённо вторичный или даже третичный источник, и вполне авторитетный. Вы правы только в том, что он не является свидетельством принадлежности персоны к указанному в нём вероисповеданию в период до составления "Списка".--Yellow Horror (обс.) 14:29, 5 февраля 2018 (UTC)
Коллега @Anakhit:, не надо врать. Я о национальности или происхождении в статье ни слова не сказал, а, в полном соответствии с источником, написал в статье "Согласно ежегодному справочнику "Список генералам по старшинству" c 1890 по 1905 годы вероисповедание Агаси-Бек Авшарова указывается армяно-григорианским". Зачем вы говорите заведомую неправду? Divot (обс.) 16:08, 5 февраля 2018 (UTC)


Оспоренный Итог[править код]

На правах администратора и посредника по АА-конфликту. 1) Общие соображения. Многолетний спор о точном разграничении первичных и вторичных источников продолжать ещё на одном примере абсолютного бесперспективно. Что касается авторитетности, то она не бывает абсолютной: в каких-то случаях эти источники авторитетны; в каких-то может потребоваться обязательная атрибуция (например, если есть противоречивые данные в разных источниках примерно одинаковой авторитетности или же если важен год используемого утверждения); в каких-то же случаях, вполне возможно, могут оказаться и неавторитетными. 2) Частное. Поскольку, по словам [[Участник:|]], причина спора в том, что источники «используются коллегой Divot для формирования у читателя мысли об армянском происхождении Авшарова», то вопрос не в авторитетности источников, а в нахождении консенсусных формулировок в статье. NBS (обс.) 21:13, 5 февраля 2018 (UTC)

  • Коллеги, а в чём вообще причина такого горячего спора? Ну так был такой генерал, который на некий момент (который указан в списке генералов) был верующим армяно-григорианской церкви. И похоронен он соответственно на армянском кладбище. И что с того? Ну так не католик или лютеранин. От этого кому-то хуже? О происхождении, если есть АИ что армянского, то укажите, если есть что другого, то то-же укажите. Если есть и того, и другого (как, к примеру, со Львом Ребетом), то укажите что одни так, а другие так. А столько спорить то к чему? Какая в принципе разница, к примеру, что православный козацкий полковник Павел Герцик, был по происхождению евреем, а не менее православный козацкий полковник Максим Кривонос шотландцем? От этого они перестали быть православными запорожскими козаками? --ЯцекJacek (обс.) 21:17, 5 февраля 2018 (UTC)
@ЯцекJacek:, все просто. Есть книга такого историка как Семанов, Сергей Николаевич (писал книги о великом стратеге Сталине и вредных евреях) о Брусилове, где об Авшарове написано, что он азербайджанец и из мусульманской аристократии. Книга неакадемическая, ссылок нет, о том, что по документам он христианин, ни слова. Откуда Семанов это взял, непонятно. И есть современные справочники, безапелляционно причисляющие Авшарова к мусульманам. С автором одного такого справочника связались, он сказал, что брал информацию из Семанова, Википедии и каких-то газет из интернета. Ну, как сейчас пишутся справочники, объяснять, полагаю, не нужно. Соответственно я предложил написать в статье, что согласно Спискам по старшинству Авшаров - армяно-григорианец, похоронен на армянском кладбище, и что ряд современных авторов называют его мусульманином и азербайджанцем, не давая пояснений и ссылок.
И понеслось-поехало. Меня пытались убедить, что мусульманского генерала запросто могли в 1906 году похоронить на армянском церковном кладбище, делов-то. Что у них в Баку русских жен хоронят рядом с азербайджанским мужьями на мусульманском кладбище. Что Списки по старшинству - "лохматые первоисточники", и верить надо Семанову. Что мусульманин из знатного азербайджанского рода запросто мог перейти в армянскую веру, и т.п. Поскольку посредники молчали неделю, а мне надоело слушать рассуждения о "лохматых первоистониках", которые должны уступать семановым и прочей беллетристике, я вынес на КОИ. Вот и вся история. Divot (обс.) 18:57, 6 февраля 2018 (UTC)
"мусульманин из знатного азербайджанского рода запросто мог перейти в армянскую веру" - допустим, не "запросто", но мог. Он был женат? Если да, то когда женился и известно ли вероисповедание жены? Из "Списка генералов" и захоронения на армянском кладбище очевидным образом вытекает только, что генерал принадлежал к армяно-григорианской церкви в период с 1890 по 1907.--Yellow Horror (обс.) 19:36, 6 февраля 2018 (UTC)
Совершено верно, именно так я и предложил написать в статье. После чего мне стали доказывать, что современные "вторичные источники" (ни на что не ссылающиеся неакадемические работы, не специализированные по Авшарову), Семанов и какие-то мутные справочники, причисляющие Авшарова к мусульманам, это о-го-го какие вторичные АИ, на которых и надо базировать описание, а Списки генералов - "лохматые первоисточники".Ну вы видели выше попытки коллеги Анахит. Divot (обс.) 19:47, 6 февраля 2018 (UTC)
Что касается перехода в армянскую веру (допустим делал карьеру, но тогда непонятно почему не в государственное православие, он бы еще в иудаизм перешел), то согласно ВП:АИ неожиданные утверждения требуют серьезных доказательств, и одной беллетристикой тут явно не обойтись. Divot (обс.) 19:49, 6 февраля 2018 (UTC)
Таки жена его была армянка, это достоверно? Я ведь неспроста спрашивал. Вот вам и вероятная причина смены вероисповедания, ничем не хуже прочих. Семанов вроде не пишет, что Авшаров всю жизнь оставался мусульманином? Значит "Списку генералов" он не противоречит and vice versa.--Yellow Horror (обс.) 20:13, 6 февраля 2018 (UTC)
«… ничем не хуже прочих.»??? Так причин ещё и много??? 19 век. Офицер. Ввыходец с Кавказа. Меняет вероисповедание ради женитьбы? Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. --Flint1972 (обс.) 04:42, 14 февраля 2018 (UTC)
Да, причин могло быть и несколько. Например, стремление получить преференции в продвижении по службе, что вполне соответствует характеристике Авшарова Семановым как "паркетного генерала". Что касается смены вероисповедания для заключения брака, то почему бы Вам, коллега, не изучить историю вопроса смешанных браков в Российской Империи. Узнаете много интересного, гарантирую. Навскидку:
Хотя браки между последователями разных религий шариатом прямо запрещены не были, мусульманское духовенство относилось к ним резко отрицательно и допускало лишь при условии перехода одного из супругов в ислам. В годы Кавказской войны случалось, что дезертировавшие к горцам казаки принимали ислам и женились на местных девушках. Впоследствии подобного рода смешанные браки могли заключать­ся только с переходом одного из супругов в христианство, так как по законам Рос­сийской империи браки между православными и мусульманами не допускались.

— Я. С. Смирнова, Национально-смешанные браки у народов Карачаево-Черкесии, Советская этнография, 1967, №4

В большинстве источников речь, конечно же, идёт о православии, но не думаю, что у армяно-григорианской церкви было более благостное отношение к браку христианки с мусульманином.--Yellow Horror (обс.) 08:15, 14 февраля 2018 (UTC)
Я высказался слишком кратко, попробую исправить. (1) Я не встаю на одну из сторон в этой полемике. Я считаю что поступки не соответствующие «духу времени» требуют серьёзных доказательств. (2) Спасибо за цитату, я сразу увидел в ней много интересного — «… резко отрицательно … лишь при условии перехода … в ислам». Заметьте — в ислам, а не наоборот. Принять веру и отвергнуть ту-же веру не одно и то-же. Последствия разные, даже сейчас, тем более 19 век и Кавказ. Про дезертировавших казаков сказано «случалось» а не «обычное дело». (3) «Впоследствии … могли заключать­ся только … в христианство». «Могли заключать­ся» а не «было обычным делом». Возможно далее по тексту сказано что «переходов» было много, но вы привели только такую цитату. (4) Смена веры женщиной ради замужества и смена веры мужчиной не одно и то-же, соседи не поймут. 19 век, Кавказ, отношение к женщинам. (5) Речь идёт о армии и офицере. Присяга, долг и всё такое. Не факт что отречение от веры предков поспособствует продвижению по службе. (6) Учитывая всё вышесказанное я считаю что предположение об отречении от ислама офицером на Кавказе в 19 веке, и не важно ради чего, требует серьёзных доказательств. Я не говорю что этого не могло быть вообще. --Flint1972 (обс.) 00:54, 15 февраля 2018 (UTC)
Коллега, ещё раз прошу, прежде чем продолжать дискуссию ознакомиться с проблематикой смешанных браков в Российской империи. В частности, Вы очень сильно ошибаетесь по 4 пункту. При заключении брака между представителями разных конфессий, более лояльным было отношение к смене вероисповедания мужчиной. Потому что любая церковь заботилась в первую очередь о сохранении в своём лоне детей и считала (вполне обоснованно), что веру дети усваивают от матери, а не от отца. Собственно, та же статья, следующий абзац:
Наконец, еще одной существенной особенностью смешанных браков в дореволю­ционном прошлом было то обстоятельство, что выход замуж за иноплеменника счи­тался еще более нежелательным, нежели женитьба на иноплеменнице. Как известно, эта традиция имеет самые широкие этнографические параллели и, по-видимому, свя­зана с тем, что при патрилокальном поселении смешанный брак ведет к утрате данной группой как самой женщины, так и рожденных ею детей.
Сопоставьте это с тем, что Авшаров упоминается не только как прихожанин армяно-григорианской церкви, но и как видный член петербуржской армянской общины. Ну а в целом, смена Авшаровым вероисповедания, а уж тем более её обстоятельства - пока всего лишь теория, основанная на расхождении сведений из источников. Если кто-то станет вносить такую информацию в статью, я первый же буду против. Пока источники позволяют (точнее позволяли бы, если бы тема не была втянута в ААК) написать что-то вроде: По мнению историка Семанова, Авшаров был выходцем из азербайджанской знати, придерживавшейся магометанского вероисповедания. Однако в "Списках генералам по старшинству", которые начали приводить сведения о вероисповедании генералов с 1890 года, для него указано армяно-григорианское вероисповедание, а архимандрит Никитин упоминает Авшарова как видного представителя петербургской армянской общины. Похоронен Авшаров на Смоленском армянском кладбище Санкт-Петербурга".--Yellow Horror (обс.) 06:19, 15 февраля 2018 (UTC)
"веру дети усваивают от матери, а не от отца" - у вас в цитате вроде как обратное написано, или я чего-то не понял?
Семанов, по большому счету, вообще не АИ. Это книга не об Авшарове, не имеет ссылочного аппарата, серьезных академических работ по тебе у Семанова нет. Соответственно. он не научный источник. а публицистический, и противопоставлять его Спискам нельзя. Максимум, что можно о нем написать, так это "Историк Семанов в публицистической биографии Брусилова пишет, что Авшаров был выходцем из азербайджанской знати, придерживавшейся магометанского вероисповедания, не приводя ссылок на источник этого утверждения". Divot (обс.) 10:10, 15 февраля 2018 (UTC)
Да, Вы что-то не так поняли. В источнике ясно написано, что потеря женщины (национально-религиозной) общиной рассматривается как потеря не одного человека, но и всех её детей тоже, поэтому рассматривается более негативно, чем потеря мужчины. Из чего логически следует, что именно от мужчины ожидается смена вероисповедания для вступления в брак. В других источниках по тематике смешанных браков также упоминается, что вере женщины-матери придавалось большее значение. Например, Пол Верт в книге "Православие, инославие, иноверие" в разделе о смешанных православно-католических браках, которые были разрешены в западных регионах РИ, пишет:
В 1874 году православный священник с 33-летним стажем служения указывал на тенденцию отпадения в католицизм детей от смешанных браков, «особенно где мама католичка».
Что касается Семанова, то он соответствует правилу ВП:ЭКСПЕРТ, и его мнение, высказанное даже в неакадемическом источнике, заслуживает упоминания согласно ВП:ВЕС в любой статье, для которой не предъявляются особые требования к источникам. Но поскольку статья от Авшарове в ведении посредничества, за дополнительно оценкой источника и уточнением корректной атрибуции лучше обращаться туда.--Yellow Horror (обс.) 10:50, 15 февраля 2018 (UTC)
А почему он попадает в ВП:ЭКСПЕРТ? В авторитетных журналах не публиковался, ссылок и критики на него в этой области нет, ну так публикация неакадемическая, с чего б на нее ссылаться или критиковать? Степени по данной области у него тоже нет, его диссертация по пролетариям С.-П. (это в СССР, так что можно представить что там написано). Работ по кавказским элитами у него нет. Работа Авшаровы не посвящена. Почему он эксперт в вопросах кавказских родословных? Только потому, что кандидат наук по истории? Divot (обс.) 11:38, 15 февраля 2018 (UTC)
Потому, что Семанов имеет профильное образование и учёную степень в области истории, потому что его работы активно используются учёными-историками и потому, что на данный момент неизвестны негативные отзывы на его труды от известных экспертов в области кавказских родословных. То есть, три пункта из четырёх ВП:ЭКСПЕРТ. И ещё потому, что сведения из "Списка генералам" мнению Семанова о происхождении Авшарова никоим образом не противоречат. Если у Вас есть принципиальные возражения, предлагаю обсуждать их в отдельной теме.--Yellow Horror (обс.) 12:18, 15 февраля 2018 (UTC)
Привет, выскажусь как создатель википедийной страницы о Семанове и человек, интересовавшийся этой личностью (жаль, конечно, не доходят мои руки сделать шедевр а-ля user:Алый Король, а не «полузатычку», о незаурядном человеке). С. Н., конечно, куда больше тянуло в публицистику и иную общественную деятельность, чем в узкоакадемический труд в духе «летописец в келье», но в вопросах русской (и отчасти, наверное, украинской — Махно, Брежнев) истории он может быть АИ. Минимум две публикации в «Вопросах истории» у него было («Махновщина и её крах», «Кровавое воскресенье как исторический феномен»). Кавказоведом, сколько мне известно, Семанов не был никоим образом, отдельных публикаций по армянским или азербайджанским сюжетам у него нет. — Postoronniy-13 (обс.) 13:07, 15 февраля 2018 (UTC)
[23] - не нашел тут серьезных ссылок на работы Семанова. Первые пять страниц ссылок на работы самого Семанова, потом какая-то сборная солянка ссылок на его публицистику. О какой академической репутации речь? Divot (обс.) 13:37, 15 февраля 2018 (UTC)
К слову, "Докторская диссертация, защищённая С. Н. Семановым в 1974 г. в Ленинграде, не была утверждена" ([24]). Divot (обс.) 13:42, 15 февраля 2018 (UTC)
Не смейтесь, но прямо сейчас меня гугл-схолар не пускает (мол, подозрительный траффик из моего IP-диапазона, пройдите-ка идиотский картинко-тест с витринами). У меня нет тезиса «Семанов — великий историк с высочайшей академической репутацией»; С. Н. прежде всего автор популярно-биографических книг и деятель определённого извода русского национализма, а как сугубо академический историк он ближе к рядовому к. и. н.; в вопросе происхождения Авшарова … да, по-моему, всё ясно, так нет же — 137 КБ споров! — Postoronniy-13 (обс.) 13:54, 15 февраля 2018 (UTC) /edited Postoronniy-13 (обс.) 14:16, 15 февраля 2018 (UTC)/
Приношу извинения, я отвечал на реплику, адресованную участнику Yellow Horror, как если бы она была адресована мне. (Читать такие обсуждения — всё равно что соваться в воспетые Лавкрафтом райцентры Новой Англии, ЕВПОЧЯ...) — Postoronniy-13 (обс.) 14:16, 15 февраля 2018 (UTC)
Кто была его жена, и была ли, неизвестно. О ней вообще нет сведений. Что касается Семанова, то вот его текст: "То был представитель родовитой азербайджанской знати; после вхождения Азербайджана в состав России его предки, как и вся местная аристократия, получили полные права с русским дворянством, причем все они сохраняли магометанское вероисповедание; многие из них служили офицерами в армии, в особенности в кавалерии.". Совершенно очевидно, что подробно рассказывая о мусульманских предках Авшарова Семанов не мог не сказать о смене конфессии Авшаровым. С моей точки зрения "причем все они сохраняли магометанское вероисповедание" из контекста очевидно относится к "представитель родовитой азербайджанской знати", а не к предкам Авшарова, иначе непонятно, почему подробная информация о предках не сопровождается пояснением по самому Авшарову, сменившему конфессию. Полагаю, что Семанов взял с потолка эту историю (раз генерал из Шемахи, значит мусульманин и аристократ), а дальше уже советские и постсоветские "вторичные АИ" перепечатывали это, не удосуживая себя проверкой фактов. Divot (обс.) 20:34, 6 февраля 2018 (UTC)
Второй источник моих оппонентов еще лепше. Ислам в Санкт-Петербурге: энциклопедический словарь / Хайретдинов Д. З.. — Москва - Нижний-Новгород: Нижегородский исламский институт им. Хусаина Фаизханова. Нижегородский исламский институт имеет только громкое название, и не является лицензированным учебным заведением. Цитата "Авшаров Агаси-Бек (иногда в документах – Александр Александрович) (25.09.1833 г. – после 1903) – офицер, азербайджанец, из дворян Бакинской губ.". На мои возражения, что это за словарь, который записывает Авшарова м мусульмане, в то время как согласно многолетним Спискам генералов... в Питере он уж точно был арм-григ., оппоненты заявили, мол, автор справочника "Ислам в Санкт-Петербурге" вписал туда Авшарова, потому что предки оного были мусульманами. Железная логика, что ту скажешь? Divot (обс.) 20:52, 6 февраля 2018 (UTC)
А что за разговор был на СО статьи про сестру его жены? Извините, но вчитываться в километровые простыни текста я не хочу и не буду. Если достоверных сведений о жене нет, это всё равно не отрицает возможности смены вероисповедания в течение жизни. Что касается текста Семанова, то Вы явно вычитываете из него то, чего в нём нет. В предложении "после вхождения Азербайджана в состав России его предки, как и вся местная аристократия, получили полные права с русским дворянством, причем все они сохраняли магометанское вероисповедание" определение "все они" без всякого сомнения относится к "его предкам". О самом генерале А. Авшарове оно ровным счётом ничего не говорит. Резюме: авторитетные источники друг другу не противоречат.--Yellow Horror (обс.) 21:44, 6 февраля 2018 (UTC)
Авшаров был женат, что также отмечено в списках. Детей, по-видимому, не было. Вы спросили про жену, это интересный момент и мы обращали на него внимание в обсуждении. Дело в том, что вся эта ситуация была инициирована армянским участником, который на СО статьи начал рассказывать посреднику, что Авшаров был похоронен под крестом и там имеются армянские надписи, где сказано, что он Авшарянц и показывать это фото, а также показывать это фото и утверждать, что у "сестер" генерала армянские имена. Начали разбираться. Сначала указали участнику, что креста изначально не было, потом нахожу в сети возмущенный комментарий армянки, которая заявляет, что указанная на могиле фамилия это фамилия ее прабабки, которая была сестрой жены Авшарова. Поэтому, по причине своей бездетности, он мог быть похоронен на армянском кладбище сестрами своей жены армянки, и по той же причине он мог принять христианство именно арм-грегор. толка. Теперь что касается армянских надписей. Есть книга Пирютко, Юрий Минаевич Исторические кладбища Санкт-Петербурга, где не зафиксированы армянские надписи, они также не указаны в "Петербургском некрополе" за 1912 год. Я выше привела ссылку, где говорится о реставрационных работах на кладбище. Таким образом подверглась "реставрации" и могила Авшарова. --Anakhit (обс.) 05:39, 7 февраля 2018 (UTC)
Да, совсем забыла. Вооружившись "армянскими надписями, крестом и сестрами" армянский участник начал писать авторам статей, пытаясь изменить мнение авторов и источники в свою пользу. Коллега Дивот оказал моральную поддержку ему, сказав, что это нормально, а далее и сам, по его словам, написал авторам. И после всего этого коллега на своей СО пишет, что "Совершенно очевидно, что причина всего этого коллективного действа в недопущении информации об отношении Авщарова к армянам.". И это при том, что азербайджанскими участниками ни разу не была оспорена информация ни о вероисповедании, ни о захоронении. --Anakhit (обс.) 06:41, 7 февраля 2018 (UTC)
Anakhit, из написанного Вами следует: по жене Авшарова нет никакой достоверной информации кроме того, что она существовала. Пребывание Авшарова в армяно-григорианском вероисповедании с 1890 по 1907 год собранная Вами информация не опровергает. Предположение, что в списках действующих генералов из года в год, якобы, ошибочно указывали христианином генерала-мусульманина, а потом захоронили его же на христианском кладбище - не проходит ВП:НЕВЕРОЯТНО.--Yellow Horror (обс.) 07:13, 7 февраля 2018 (UTC)
Никто и не собирается использовать эту информацию в статье. Также как никто и не оспаривал информацию в статье о вероисповедании и захоронении. Мы основываемся исключительно на источниках. --Anakhit (обс.) 07:53, 7 февраля 2018 (UTC)
Поясните подробнее. 1) почему Семанов - АИ? Это неакадемическая литература, у него нет ссылок на исследования, работа не посвящена Авшарову
2) Зачем он подробно пишет о мусульманских предках Авшарова, когда описывает всего лишь конфликт Авшарова с Брусиловым?
3) Почему, упоминая мусульманских предков, Семанов ни словом не говори о христианстве Авшарова? Divot (обс.) 22:09, 6 февраля 2018 (UTC)
1) Семанов АИ, потому что он известный историк, кандидат исторических наук. Если у Вас есть сомнения в его авторитетности, открывайте отдельное обсуждение. 2-3) Запрашиваемой информацией не располагаю и не вижу никакого смысла гадать об этом. Важно то, что написано в авторитетном источнике, а не почему.--Yellow Horror (обс.) 22:27, 6 февраля 2018 (UTC)
Нет, это вам надо доказывать, что автор книги "Вожаки комсомола" - АИ в этом вопросе. Среди его книг полно подобной беллетристики, и нет научных работ.
По остальным вопроса, я так понимаю, ответов у вас нет, так что это вам надо доказывать, что он - АИ там, где вскользь говорит об Авщарове. Я лично не думаю, что такой источник, странным образом "забывший" о христианстве Авшарова, можно считать АИ. Divot (обс.) 22:42, 6 февраля 2018 (UTC)
"и не вижу никакого смысла гадать об этом" - а почему, кстати? Вот, в ВП:АИ специально написано "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации?". Так что мы вполне имеем право задаться вопросом, как мог этот АИ зевнуть христианство Авшарова, зачем-то подробно описывая его родословную? Divot (обс.) 22:44, 6 февраля 2018 (UTC)
Коллега, гораздо более профильный, по вашему мнению, источник Архимандрит Никитин. "Храмы Невского проспекта. Из истории инославных и православной общин Петербурга" упоминает Агаси-Бек Авшарова вскользь, буквально в нескольких словах: «Представители петербургской армянской общины проявляли себя в различных сферах деятельности: это и химик Карп Никитич Гайрабетов (1906), и генерал от кавалерии Агаси-бек Авшаров (род. в Шемахе в 1834 году, скончался в Санкт-Петербурге в 1907 году» и относит его, в числе прочих, к лучшим представителям петербургской армянской интеллигенции конца XIX — начала XX столетия, оставившим «неизгладимый след в истории армянской общины» и содействовавшим «укреплению и единению общины и учреждению 14 декабря 1907 года Армянского кружка, сыгравшего видную роль в культурной жизни Петербурга». Однако труд Архимандрита Никитина, также как Семанова и других авторов, не посвящен Агаси-Бек Авшарову и не имеет ссылок на какие-либо исследования, на основе которых сделаны соответствующие выводы.
Кроме того, Архимандрит Августин (в миру — Дмитрий Евгениевич Никитин), проявил «поразительную осведомленность» в вопросах истории в целом. Не сочтите за труд, коллега, задаться вопросом, можно ли считать авторитетным источник, в котором содержится достаточное количество очень любопытных утверждений.
К примеру: цитата «К этому времени политическая обстановка складывалась для Армении благоприятно. В 1801 году к России добровольно присоединились Гугарк и Ширак; в 1813 году по Гюлистанскому мирному договору между Россией и Персией к России добровольно присоединился Арцах (Нагорный Карабах); в 1828 году по Туркменчайскому мирному договору между Россией и Персией к России добровольно присоединяется Восточная Армения. Россия гарантировала юридические и гражданские права населению Армении, на которое не распространялось крепостное право, а Армянская церковь сохраняла свою автокефалию (церковную независимость)».
Смею полагать, что автор утверждающий, что в первой трети XIX века существовало государство под названием Армения и, что в «1801 году к России добровольно присоединились Гугарк и Ширак; в 1813 году по Гюлистанскому мирному договору между Россией и Персией к России добровольно присоединился Арцах (Нагорный Карабах); в 1828 году по Туркменчайскому мирному договору между Россией и Персией к России добровольно присоединяется Восточная Армения. Россия гарантировала юридические и гражданские права населению Армении…» никак не может быть признан АИ. -- Архивист
Какое отношение Никитин имеет к обсуждаемым источникам? Вы хотите "заболтать" тему? Divot (обс.) 07:13, 7 февраля 2018 (UTC)
Также как и Вы забалтываете её, обсуждая здесь Семанова. На мой взгляд, обсуждение источников "Список генералам по старшинству" и "Петербургский некрополь" закончено, поскольку никаких противоречащих им сведений никто не предъявил и, похоже, не собирается. Настоятельно рекомендую вам всем, коллеги, авторитетность других источников обсуждать по отдельности в отдельных темах.--Yellow Horror (обс.) 07:20, 7 февраля 2018 (UTC)
Я отвечал на вопрос ЯцекJace, потом на ваши. Надо было игнорировать? Но мысли обсуждать Семанова по существу отдельно совершенно здравая. Divot (обс.) 07:39, 7 февраля 2018 (UTC)

@Игорь(Питер): вы, как автор десятков статей по персонам РИ, что думаете по книге Семанова? Мог он зачем-то начать подробно излагать мусульманскую родословную Авшарова, и почему-то забыть упомянуть о крещении самого Авшарова? Divot (обс.) 22:49, 6 февраля 2018 (UTC)

Да и вообще, очевидно что Семанов никаких документов по Авшарову в глаза не видел. Он в ЖЗЛ писал научпоп биографию Брусилова, Авшаров там вскользь на одной странице, с чего б Семанову копаться в архивах по Авшарову, да еще и по происхождению последнего? Авторитетность такого источника по существенным вопросам, тем более сомнительно выглядящим на фоне достоверной информации, нулевая. Divot (обс.) 23:03, 6 февраля 2018 (UTC)

Нет, не очевидно. Кроме того, что Семанов автор многочисленных работ по биографиям исторических персон, он был "заведующим отделом использования документов Архивного управления Ленинградской области" и наверно имел возможность доступа к большему количеству архивных документов, чем ваши два списка. --Anakhit (обс.) 05:53, 7 февраля 2018 (UTC)
Ага. Цитирую "Являлся заведующим отделом пропаганды Петроградского райкома комсомола, затем заведующим отделом использования документов Архивного управления Ленинградской области". Партийным и комсомольским архивами занимался в Питере, там и нашел документы о Авшарове в Шемахе, чтобы вставить их в книгу о Брусилове, которую он собирался написать через 20 лет. Коллега, выносите на КОИ этот ваш источник, кто ж против? Divot (обс.) 07:07, 7 февраля 2018 (UTC)
Ничего подобного. В студенческие времена много занимался общественной работой, еще до окончания курса в мае 1956 был направлен заведующим отделом пропаганды Петроградского райкома комсомола. Через 1,5 года ушел на должность заведующего отделом использования документов Архивного управления Ленинградской обл., получил хорошую архивную практику, начал публиковаться. - комсомол отдельно, архив отдельно. --Anakhit (обс.) 07:26, 7 февраля 2018 (UTC)
В 1958 работал в архиве Ленинградской области. Книгу о Брусилове написал в 1980 году, через 20 лет. Какое отношение имеет архив в Питере в 1960 к Шемахе в 1980? Divot (обс.) 07:29, 7 февраля 2018 (UTC)
Где искать информацию, дело исследователя. Доступ к архивам у него был и документов он видел побольше нашего. Информация Семанова никем не оспаривалась и не критиковалась. --Anakhit (обс.) 07:48, 7 февраля 2018 (UTC)
А почему должна оспариваться информация неакадемического источника? Аргумент "документов он видел побольше нашего" оценил. Архивист из Буэнос-Айреса тоже видел документов побольше нашего, видимо это делает его специалистом по шемахинским родословным. Divot (обс.) 07:57, 7 февраля 2018 (UTC)
Ну да, книга нейтрального к.и.н-а написавшему кучу биографических работ и имевшего опыт работы с архивами, изданная в Воениздате, по вашему мнению, не АИ по военному. Без комментариев. --Anakhit (обс.) 08:04, 7 февраля 2018 (UTC)
При чем тут нейтральный, не нейтральный? Это неакадемический источник, ссылок на свои тезисы не содержащий, Воениздат - неакадемическое издательство. "Куча биографических работ" вообще не аргумент, это же не академические работы. Согласно ВП:АИ "Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)", работа у него середины 20 века по пролетариям С-П, и работа космсомольским пропагандистом. Так что нет, в данном вопросе он не АИ. Если вы не согласны, то к посредникам или на КОИ. Divot (обс.) 08:11, 7 февраля 2018 (UTC)

Претензии к итогу[править код]

Я вообще не понял итога @NBS:. Есть источник, с моей точки зрения вполне релевантный и вторичный, с точки зрения коллег из Азербайджана - первичный. Посредники отказываются принимать по нему решения из-за нехватки времени. я выношу на КОИ. В обсуждении опытные участники указывают азербайджанским коллегам что они не правы, NBS закрывает обсуждение, не пояснив суть вопроса, потому что один из оппонентов деструктивно себя повел. Остальные оппоненты продолжают настаивать, что это первичный источник (противопоставляете им первичные источники, которым более 100 лет и которых вы считаете АИ). На просьбу к NBS решить вопрос по существу от отвечает "лично у меня это далеко не приоритетная задача". Вопрос с источником, первичный он или вторичный, повис в воздухе. Просто замечательно. Divot (обс.) 17:57, 6 февраля 2018 (UTC)

Итог посредника считаю правильным. Как можно убедится из истории правок информация о вероисповедании Аршарова присутствовала в статье и до правок коллеги Дивот, также как и ныне присутствует информация о захоронении на армянском кладбище. Эта информации никем не оспаривалась и никогда даже шаблоны не проставлялись. Все начало меняться после правок коллеги (диффы приведены выше). В конечном итоге он объединил эти два источника и информация о захоронении стала чуть-ли не вторым предложением в статье, сопровождая комментарием - "Сначала документы, потом голословные версии". Естественно, это вызвало недовольство, вся информация была скрыта. Коллега на СО пообещал, что будет жестко и пришел сюда. Из обсуждения здесь выясняется, что кандидата наук и автора многочисленных биографических работ он АИ не считает, но зато ему нужен положительный итог по этим спискам, потому как у него нет ни единого иного источника по вероисповеданию. И ему нужно имея только "арм.-грег." в списке раздуть этот факт максимальным образом в статье. Так как согласно ВП:АИ, "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." и если коллега будет настаивать на пересмотре итога, то вопрос должен формулироваться так:
  1. Является ли список по генералам авторитетным источником именно по вероисповеданию персоны?
  2. Полезен ли данный источник по данному вопросу, если он отражает лишь короткий период жизни персоны?
  3. Хорошо ли он раскрывает тему по которой используется? --Anakhit (обс.) 06:26, 7 февраля 2018 (UTC)
Несомненно, и Список по генералам и Справка по захоронению стоят в ранге АИ выше, чем неакадемическая работа историка, специализирующегося по комсомолу и научпопу в ЖЗЛ, не имеющая ссылочного аппарата и прочих атрибутов научной работы. Divot (обс.) 07:07, 7 февраля 2018 (UTC)
Я не понял, коллега @Anakhit:, вы продолжаете настаивать, что Списки генералов и Справка по захоронению - первоисточники? Divot (обс.) 07:09, 7 февраля 2018 (UTC)
Коллега, на вашей СО я предложила вам перейти на СО статьи перейти к обсуждению формулировки по имеющимся источникам, как и было предложено посредником. Вы выставляете требования. Это не конструктивный подход. Если вы настаиваете на пересмотре итога, то я буду настаивать на рассмотрении этих списков именно как АИ по вероисповеданию и оспаривать необходимость их нахождения в статье, так как они не дают полную информацию о вероисповедании персоны на всем протяжении жизни и практически бесполезны. Это не профильные источники по вопросу вероисповедания. --Anakhit (обс.) 07:40, 7 февраля 2018 (UTC)
Я же сказал, этот номер меня не устраивает, потому что вы с коллегами повторяете раз за разом, что Списки и Памятники - первичные источники. Пояснять вам что это не так по десятому разу мне неохота, поэтому я хочу формального итога. Чтобы вы не могли по 11-иу разу повторять этот тезис. Вы с Интерфейсом напишите "да, согласны, это не первоисточник", вопрос будет закрыт, и начнем обсуждать ранги источников. Divot (обс.) 07:46, 7 февраля 2018 (UTC)
Коллега, я вам консенсус - вы мне требование. Как вы представляете себе при этом конструктивную работу? Без разницы кто и как будет называть этот источник, если мы консенсусно считаем возможным его использование, то формулируем и используем. Но если вы считаете мое предложение "номером", то ... --Anakhit (обс.) 08:20, 7 февраля 2018 (UTC)
"я буду настаивать на рассмотрении этих списков именно как АИ по вероисповеданию и оспаривать необходимость их нахождения в статье" - да ради бога. Открывайте тему, меня только поставьте в известность. Divot (обс.) 08:06, 7 февраля 2018 (UTC)
Так тему вы уже открыли. Вы же хотите использовать эти списки именно для утверждения по вероисповеданию, не так ли? Ну вот и обсудим имели ли эти списки целью именно предоставление информации по вере, профильны ли они по этой теме или все же эта справка о послужном списке. --Anakhit (обс.) 08:20, 7 февраля 2018 (UTC)
Еще раз. Вы с вашими товарищами из Азербайджана настаивали, что это первоисточник, ссылки мной приведены. Я подал запрос на КОИ, вы и здесь продолжали настаивать на этом. Вы согласны, что ошибались, и это вторичный источник? Если согласны скажите "согласен" и попросите сделать то же самое Интерфейса, который после подведения итога снова называл эти списки "лохматыми первоисточниками" и "не АИ". Comprenez-vous, collègue? Divot (обс.) 08:34, 7 февраля 2018 (UTC)
Я вам предложила совместную работу, вы, видимо, неверно это истолковали, что выражается в ваших некорректных высказываниях. Никто не говорил, что будет потворствовать вашим капризам. И как я отметила выше, теперь мы будем обсуждать авторитетность источника по конкретному утверждению, т.е. по вероисповеданию. На каком основании вы считаете, что данный источник является АИ по религиозным вопросам? --Anakhit (обс.) 10:48, 7 февраля 2018 (UTC)
Я вроде в номинации подробно пояснил. И три опытных участника выше подробно вам расписали - [25], [26], [27]. Возражений по существу от вас не последовало. Сейчас вы определенно демонстрируете деструктивное поведение, за что только что получили блокировку. Divot (обс.)
Я с уважением отношусь к высказанным мнениям. Теперь по поводу возражений. Насколько я смогла разобраться в служебном делопроизводстве того времени, эти списки, если мы говорим о вероисповедании, писались на основе формулярных списков, а не брались, например, из метрических книг. При этом как пишет Подмазо, Александр Александрович (речь о формулярах)[28], "...в списках много неточностей и ошибок...". Подводя итог Подмазо пишет, что для достоверности необходимо было сверять данные не только разных формулярных списков, но и анализировать данные метрических книг, приказов и т.д. Я не думаю, что составлявшие списки по генералам занимались подобной сверкой информации, в то время как у них под рукой были готовые формуляры. Сами же формуляры составлялись путем опроса знавших персону людей или в лучшем случае его самого, это, конечно же, касается личных данных. Сказанное мной не означает, что я оспариваю информацию в источнике конкретно по Авшарову, вероисповедание было его личным делом и перейти он мог куда угодно. Вопрос в другом, можем ли мы вообще считать эти списки авторитетным источником для данной статьи именно по вероисповеданию. И если итог в этом обсуждении все же будет подведен, я прошу подводящего ответить на 3 поставленных мною выше вопроса. --Anakhit (обс.) 14:43, 7 февраля 2018 (UTC)
@Anakhit: Подмазо там рассматривает «Формулярные (послужные) списки» XVIII - начала XIX века (стр. 170) и Вы не могли этого не видеть. А главное, — про «Списки генералам...» или др. чинам там ни слова (оно и понятно - информация в «Списках генералитетам...» того времени для био там никакая). Это уже, как мне кажется, умышленная попытка введения коллег в заблуждение, с целью забраковать источник. --Игорь(Питер) (обс.) 18:44, 7 февраля 2018 (UTC)
@Anakhit: - завязывайте с попытками вводить людей в заблуждение. Ладно бы одно издание, но 12 лет в главном военном справочнике Авшарова ошибочно пишут григорианцем, и никто на это не обратил внимание? А потом по ошибке его похоронили на армянском кладбище?
Я не скажу что удивлен вашими методами, на моей памяти это далеко не первая такая попытка дискредитировать источник. Divot (обс.) 21:23, 7 февраля 2018 (UTC)
Коллеги, во-первых, призываю вас предполагать добрые намерения. Во-вторых, Падмазо, конечно же, говоря об ошибках распространяет эту мысль на существовавшие формулярные списки в целом, потому как она предшествует примеру и никаких ограничений из его фразы не следует. Далее о примере, действительно, Подмазо берет некий обобщенный вариант длительного периода. Но здесь возникает интересный вопрос - насколько мне удалось ознакомиться с вопросом, формулярные списки менялись и информация о вероисповедании появилась в них только в 1849 году. Так ли это, коллега @Игорь(Питер):? Если так, то это никак не XVIII - начала XIX века, а вторая половина XIX. Если это не соответствует действительности, то прошу вас внести ясность в вопрос. --Anakhit (обс.) 06:05, 8 февраля 2018 (UTC)
Коллега Дивот, выше я отметила, что мы не рассматриваем частный случай Авшарова. Но мы говорим об авторитетности источника в утверждении по вероисповеданию. Если у вас есть источники, говорящие, что составление списков по генералам представляло собой некую исследовательскую работу, то есть происходило сличение различных первоисточников, а не простое переписывание из формуляров в списки, то приведите. Опять же, нас интересует вопрос по вероисповеданию. И не стоит возвращаться к постоянному обсуждению моей персоны, мы же не хотим повторения имевшего место топик-бана. --Anakhit (обс.) 06:05, 8 февраля 2018 (UTC)
Коллега Anakhit, а есть ли у Вас авторитетный источник, описывающий наличие в "Списках генералов" ошибок и проблем, сходных с теми, которые Подмазо описывает для документов иной категории из предшествовавшего исторического периода?--Yellow Horror (обс.) 07:00, 8 февраля 2018 (UTC)
Ну, вот первое попавшееся - в примечание, и как видите ошибка повторялась из года в год. --Anakhit (обс.) 08:11, 8 февраля 2018 (UTC)
Это о человеке, который за 10 лет до того уехал из России, а не о действующем генерале, у которого, и у сослуживцев которого, эта книга должна была лежать на столе. Divot (обс.) 08:21, 8 февраля 2018 (UTC)
Оправдание ошибки всегда можно найти, мы сейчас говорим о том, могли они вообще иметь место и повторяться. Выходит, что могли. --Anakhit (обс.) 08:35, 8 февраля 2018 (UTC)
Ага, ага. Давайте отведем любой источник, где могли бы быть ошибки. Я подожду итога. Divot (обс.) 08:40, 8 февраля 2018 (UTC)
Мы сейчас возвращаемся к тому с чего и начали. Если мы используем в статьях оригинальную исследовательскую работу это одно, а когда ссылаемся на документ списанный из другого документа это другое. При этом утверждение, которое хотим привести в статье не является в прямой компетенции лиц составлявших эти списки. --Anakhit (обс.) 08:56, 8 февраля 2018 (UTC)
Ок, ок. Я подожду итога. Divot (обс.) 09:00, 8 февраля 2018 (UTC)
Между прочим, ошибки-то быть в списках по старшинству могли и были, но не такого характера, а по ссылке про пример ошибки всё искажено. Ничего подобного в СГ-1913 про генерала Козлова не сказано, как легко убедиться (подобную информацию вообще в них не вносили). Он вполне нормально фигурирует и в СГ-1913, с. 9 [29], и в СГ-1914, с. 9 (они же оцифрованы, элементарно проверить), и в СГ-1916, а утверждение про его якобы гибель вместо С.В. Козлова впервые появилось вовсе не в списках по старшинству, а в книге "От губернатора до мэра. Главы московской власти" (1996); вообще некачественная справка, как это время и место смерти не установлены, когда давно известно, что он умер в Дрездене в 1924 г.? "Руководители Санкт-Петербурга" вышли в 2003, те же "Незабытые могилы" - в 2001. В общем, зря Вы, Anakhit, сослались на эту книгу. С уважением, И.Н. Мухин 109.252.17.155 09:38, 8 февраля 2018 (UTC)
"у вас есть источники, говорящие, что составление списков по генералам представляло собой некую исследовательскую работу, то есть происходило сличение различных первоисточников" - нет, ну это какой-то театр абсурда. Для того, чтобы декларировать принадлежность депутата к комитету Госдумы недостаточно упоминания на сайте Госдумы, нужно проводить исследовательскую работу, сличать разные первоисточники и т.п.? Divot (обс.) 07:28, 8 февраля 2018 (UTC)
Коллега, эти списки не имели целью освещать религиозные предпочтения персоны. Я же не ставлю под сомнение информацию о чинах, наградах и т.д., это был их профиль. Вероисповедание же это уже иное. --Anakhit (обс.) 08:11, 8 февраля 2018 (UTC)
"религиозные предпочтения персоны" - я все же подожду итога, объяснять вам бессмысленно. Divot (обс.) 08:17, 8 февраля 2018 (UTC)
  • (В рамках ВП:ПОКРУГУ [30]) По поводу профиля. Одна из причин необходимости знать Военному ведомству о вероисповедании военного, это хотя бы знать каким орденом награждать - стандартным Святого(й) <...> или того же статута Святого(й) <...> для нехристиан установленным. Другое дело, - какое вероисповедание изначально было у Авшарова, вот это пока под вопросом. --Игорь(Питер) (обс.) 06:00, 9 февраля 2018 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

Уважаемый @NBS: Коль запрос тут идёт конкретно по оценке «Список генералам по старшинству» и «Петербургский некрополь», давайте отложим в сторону АА-конфликт. В данном случае обтекаемый итог ("не бывает абсолютной: в каких-то случаях...") только породит новые бесполезные километровые портянки на различных СО и здесь, где в противовес неоспоримым фактам (зарегистрированным официальными органами) будут ставиться различные современные публицисты-дилетанты в рамках — первичный VS вторичный. А наличие в «Списках...» опечаток дат - это не тот формат, по которому можно было бы на сколько-нибудь снизить их авторитетность. Всегда можно сравнить с др. выпусками тех же «Списков...», «Высочайшими приказами...» (в том же «Разведчике» и т. д.), но никак не с такими "корифеями истории" ("вторичными") как А. Н. Шаханов, Р. Н. Иванов и множеством им подобных (для признанных историков это настольные справочники). Ну и непонятны претензии к «Некрополям». Возможно Вы не готовы подвести конкретный итог именно по этому вопросу (может это не Ваш портфель) это по хорошему объяснимо. Тогда следует это предоставить др. ПИ. В любом случае - вопрос остаётся открытым. --Игорь(Питер) (обс.) 06:00, 9 февраля 2018 (UTC)

К слову, я связался с одним из авторов стаей по Авшарову, Ph.D. из Узбекистана, которого привлекли к написанию российского современного справочника. Он перечислил мне свои источники информации: Журнал «История Петербурга», статья в азербайджанской газете "Эхо", книга Семанова и т.п. беллетристика или, в лучшем случае, научпоп. Далее в письме он аккуратно скопипастил ряд общих тезисов (очевидно ложных) из одной азербайджанской онлайн статьи (например, утверждающей, что Мамиконяны были тюрками и т.п. бред). Будучи автором ряда биографических статьей в современном российском справочнике, о Списках или Некрополе Равшан Назаров не знал до моего письма. Такая вот забавная история. Divot (обс.) 07:00, 9 февраля 2018 (UTC)
Коллеги, здесь не оспаривается «Список генералам по старшинству» как источник по чинам, должностям и наградам. Хотя и в этом я натыкаюсь на неточности. Цель обсуждения не выискивание ошибок или занижение авторитетности. Вопрос в другом, а именно, при отсутствие иных источников, в использование этих списков для внесения информации по вероисповеданию персоны, а также некорректное использование двух этих источников (списки и некрополь), что является попыткой оригинального исследования. К «Некрополям» вообще претензий нет, информация находится в статье, опять же вопрос в корректном использовании. Но так как статья находится в ААК прошу чтобы итог подводился, если коллега NBS будет не против пересмотра, одним из действующих посредников, таковы правила действующие в ААК. --Anakhit (обс.) 07:37, 9 февраля 2018 (UTC)
Коллега Анахит, когда вам не понравился итог посредника ААК, вы пришли сюда спрашивать мнение сообщества. Видимо полагая, что он стоит бо'льшего, чем мнение посредника ААК. А сейчас настаиваете именно на посреднике из ААК? Мне кажется, все ваши действия на этой странице очевидно указывает на деструктивное поведение, и подводящему итоги посреднику надо выписать вам прогрессивку за такие методы. Divot (обс.) 07:44, 9 февраля 2018 (UTC)
Вы заставляете меня повторять ответ на вопрос на нескольких страницах. Статья о Шнирельмане, для которой и обсуждался источник не входит в ААК. Это статья о российском ученом не армянского и не азербайджанского происхождения. И пришла я сюда, только после того как посредник Виктория дала мне на то свое согласие. --Anakhit (обс.) 07:57, 9 февраля 2018 (UTC)
Ну, понято. Шнирельман не относится к ААК, а Списки и Некрополь относятся. Я подожду итога. Divot (обс.) 08:07, 9 февраля 2018 (UTC)
Статья об Авшарове относится. --Anakhit (обс.) 08:09, 9 февраля 2018 (UTC)
Равно как и статья о Шнирельмане. Иначе с чего б в ней посредничали уполномоченные модераторы. Вы же не возражали против этого тогда, что ж теперь жаловаться? Divot (обс.)
Принадлежность статьи к какой-то тематике не определяется подводящим в ней итог. Виктория может быть посредником в нескольких тематиках, и что? Мы ее попросили, она согласилась за что ей спасибо. И я не жалуюсь, я говорю о том, как именно предусмотрено оспаривание в ААК. --Anakhit (обс.) 08:25, 9 февраля 2018 (UTC)
Вам же выше объяснили, что и в данном случае оценка этих источников не вопрос ААК. Опять включили ВП:НЕСЛЫШУ ?Divot (обс.) 08:34, 9 февраля 2018 (UTC)
Спасибо за разъяснение, но у нас есть Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта, где в пункте 4.1 говорится "В течение недели после принятия данного решения выдвигаются кандидатуры посредников, в течение следующей недели проходит обсуждение кандидатур. После утверждения Арбитражным комитетом списка посредников отводы не допускаются. В задачи посредников входит собственно посредничество (разбор конфликтных ситуаций) и оценка источников. Арбитражный комитет рекомендует посредникам рассматривать это как первоочередную задачу в проекте, для администраторов более важную, чем другие администраторские обязанности.". У нас конфликтная ситуация в связи с вашими формулировками в статье и оценка источника для статьи относящейся к ААК. О чем вообще спор? Попросите коллегу NBS разрешить обратиться к другому посреднику ААК для пересмотра итога. Вы же знаете, итог посредника ААК может быть пересмотрен только другим посредником или группой посредников ААК. Иначе мы будем иметь ВП:ПАПА. --Anakhit (обс.) 08:59, 9 февраля 2018 (UTC)
Вы только что за подобное получили блокировку по ВП:ДЕСТ, коллега. Если у вас претензии к формулировкам, то почему вы снова рассказываете претензии, мол, источник по вероисповеданию неавторитетен? Divot (обс.) 09:09, 9 февраля 2018 (UTC)
Если б вы желали обсудить формулировку, то вас не было здесь. --Anakhit (обс.) 10:19, 9 февраля 2018 (UTC)

Какие титанические усилия прилагаются для перевода вопроса в ААК, чтобы нивелировать аргументы нескольких опытных участников по авторитетности источника, и что Анахит раз за разом ловят на либо некорректной интерпретации источника, либо на ссылках на заведомо мусорных источниках. Мння на СО даже попрекнули "некрасивым поведением". Всё идет в ход и ПОКРУГУ. и НЕСЛЫШУ... Впечатляет. Divot (обс.) 09:27, 9 февраля 2018 (UTC)

Усилия прилагаете вы, чтобы вывести из ААК, так как статья именно там. Коллега, разрушать систему посредничества из-за Авшарова мы не будем, так же как и не будем прыгать через головы посредников. Вы же не хотите получить итог не имеющий силы? --Anakhit (обс.) 10:19, 9 февраля 2018 (UTC)
С чего вы взяли, что это итог, не имеющий силы? Это вам так только хочется. Divot (обс.) 15:14, 10 февраля 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Предлагаю здесь подвести содержательный итог по следующему вопросу:

Является ли совокупность источников "Списки генералам по старшинству" с 1890 по 1905 год и "Петербургский некрополь" достаточно авторитетной для подтверждения факта, что в период с 1890 по 1907 год генерал от кавалении Агаси-бек Авшаров, Александр Александрович пребывал в армяно-григорианском вероисповедании?

Вопросы о том, должна ли эта информация находиться в статье Википедии о генерале Авшарове; и если должна, то в каком виде и как сочетаться с утверждением С. Н. Семанова о происхождении Авшарова из азербайджанской знати магометанского вероисповедания, здесь не рассматривать, поскольку они при отсутствии согласия участников очевидным образом находятся в ведении посредничества ВП:ААК.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 9 февраля 2018 (UTC)

Согласен, я так и сформулировал первоначальный вопрос. КОИ не для обсуждения содержания статей, а токмо для авторитетности источников. Авторитетность Семанова вполне можно обсудить отдельно, на ААК или здесь, содержание статьи, это уже другой вопрос. Divot (обс.) 09:11, 9 февраля 2018 (UTC)
Против, что за совокупность источников? "Петербургский некрополь" никак не может быть источником "для подтверждения факта, что в период с 1890 по 1907 год генерал от кавалении Агаси-бек Авшаров, Александр Александрович пребывал в армяно-григорианском вероисповедании". Он подтверждает лишь факт, что могила Авшарова находится на этом кладбище и ничего более. На том же кладбище похоронены [31] "34. Улезко-Строганова Клавдия Петровна. 1858–1943. Акушер-гинеколог, профессор. Колонна-жертвенник на гранитном основании. Рядом с мужем, В. В. Строгановым" (Улезко это армянка?) или " "4. Акимова Амалия Львовна (рожд. Брейтфус). 1817–1847. Жена А. Д. Акимова. Гранитный саркофаг в ограде. Надпись на рус, арм. и нем. яз." (явно немка). Также я приводила пример, когда там же похоронен грузинский дворянин. Нет оснований считать, что там могли быть похоронены только исповедовавшие арм.-григ.-во. Подобное же синтезирование источников, если они не обобщены в каком-либо АИ, есть ОРИСС. И выше я озвучила вопросы, на которые прошу ответить подводящего итог. Для удобства повторяю:
  1. Является ли список по генералам авторитетным источником именно по вероисповеданию персоны?
  2. Полезен ли данный источник по данному вопросу, если он отражает лишь короткий период жизни персоны?
  3. Хорошо ли он раскрывает тему по которой используется? --Anakhit (обс.) 10:08, 9 февраля 2018 (UTC)
Анахит, вы снова занимаетесь демагогией. Совокупность источников (многочисленные Списки и Некрополь) однозначно показывают, что с 1890 и до смерти Авшаров был прихожанином ААЦ. Собственно, захоронение на армянском церковном кладбище до 1917 года почти гарантированно говорит о принадлежности к ААЦ, тем более для генерала, а вместе со Списками не оставляет сомнения в этом факте. Вам же раз 10 это объяснили. Divot (обс.) 10:38, 9 февраля 2018 (UTC)
Коллега, это ОРИСС. Присовокуплять источники и делать из них далекоидущие выводы мы не будем. Есть факт могилы на кладбище и указание о вероисповедании в списках. Если нет АИ объединяющего эти два факта, то и мы не будем. --Anakhit (обс.) 11:09, 9 февраля 2018 (UTC)
Грузин Фиралов, к слову, тоже прихожанин ААЦ - "Гранитный саркофаг на шарах. Надпись на русском и армянском языках". С чего б это представителю грузинской православной церкви делать на памятнике надпись на армянском? Divot (обс.) 10:49, 9 февраля 2018 (UTC)
Это не тот Фиралов. Я говорю о Фиралове Степане, см. в "Петербургском некрополе" 1912 года. А зачем позже надписывать на памятниках армянские надписи, это уже вопрос не ко мне. Кстати, в том же "Петербургском некрополе" армянские надписи на могиле Фиралова Зоана не зафиксированы. --Anakhit (обс.) 11:09, 9 февраля 2018 (UTC)
Что значит "не тот"? Я дал ссылку на страницу захоронений на Смоленском армянском кладбище. Там написано про двух Фираловых Гидеони и Зоане, у обоих на могиле "надпись на армянском". То есть, Фираловы были прихожанами ААЦ. Иначе с какого перепугу прихожанам ГПЦ делать надписи на армянском?
Если вы настаиваете, что надписи были нанесены позже, вам это и доказывать. Divot (обс.) 11:18, 9 февраля 2018 (UTC)
Коллега, вы внимательно читаете посты оппонентов? Откройте ""Петербургский некрополь" 1912 года издания, найдите "Фираловъ Степанъ", грузинский дворянин. А я не знаю откуда у Авшарова появляются надписи на армянском, не отмеченные ни в одном источнике, ни я же "реконструкцию" там проводила и надписи "восстанавливала". --Anakhit (обс.) 11:33, 9 февраля 2018 (UTC)
Я то внимательно читал. Это армянин из Грузии. Фираловы (Пираловы) - известный армянский род. Вот, например "по фамиліи Фираловъ (онъ же Пираловъ); по прибытіи его въ Тифлисъ изъ Эчміадзина, гдѣ онъ былъ архимандритомъ, по снятіи духовнаго сана, женился на грузинкѣ, фрейлинѣ супруги царевича Пулона; отъ этого брака были у него: дочь-Марія, вышедшая впослѣдствіи замумъ за православнаго священника Петра Имнадзе, и два сыша: Павелъ и Ѳома, получившіе тогда еще фамилію „Григорьевыхъ“, которую до сихъ поръ носитъ его потомство. Армянинъ Григорій Фираловъ, воспитавшій дѣтей въ православіи, умеръ въ Тифлисѣ и похороненъ въ оградѣ армянской св. Богородицы церкви, что на Михайловскомъ ироспектѣ." ("Обитель Св. Давида в Грузии...", Типография канцелярии наместника, 1913 г.) Вы выдумываете якобы "противоречивые" факты. Divot (обс.) 12:30, 9 февраля 2018 (UTC)
Мне не нужно "например". Для примера я могу долго рассказывать, что у Авшарова тюркская фамилия, происходящая от авшаров, а "бек" тюркский титул и т.д. Если на могиле пишут "грузинский дворянин", то это не означает армянин из Тбилиси, потому как я могу привести примеры когда именно так и написано. А именно грузин имевший дворянское происхождение. --Anakhit (обс.) 12:47, 9 февраля 2018 (UTC)
С чего вы взяли, что на могиле написано "Грузинский дворянин"? Это пояснение "Некрополя". Опять выдумываете якобы "противоречия". Divot (обс.) 12:54, 9 февраля 2018 (UTC)
А я где-то написала, что это написано на могиле? Я не видела этой могилы, я цитирую "Некрополь". А если это пояснение авторов, то так оно и лучше, потому как описание могил там давал армянский священник Мкртич Газарян. Но думаю, что эти данные должны были быть на могиле, потому как Фиралов умер за 100 лет до описания и священник не мог знать родословную каждого. --Anakhit (обс.) 13:15, 9 февраля 2018 (UTC)
"А я где-то написала, что это написано на могиле?" - "Если на могиле пишут "грузинский дворянин"" - это кто писал, Пушкин? Ну, я привел, что Фираловы - армяне (более того, там есть архимандрит ААЦ), которые жили в Тбилиси и вполне могли быть охарактеризованы как "грузинский дворянин". Вы можете не соглашаться, это ваше личное дело. Divot (обс.) 13:23, 9 февраля 2018 (UTC)
Вот полная цитата, речь о начале 19 века. "Священникъ Ѳома Григорьевичъ Григорьевъ состоялъ до назначенія настоятелемъ церкви на горѣ св. Давида духовникомъ грузинскаго царевича Пулона, сына Ираклія П, съ которымъ ѣздилъ на короткое время въ Петербургъ. Его отецъ былъ родомъ армянинъ, по фамиліи Фираловъ (онъ же Пираловъ); по прибытіи его въ Тифлисъ изъ Эчміадзина, гдѣ онъ былъ архимандритомъ, по снятіи духовнаго сана, женился на грузинкѣ, фрейлинѣ супруги царевича Пулона; отъ этого брака были у него: дочь-Марія, вышедшая впослѣдствіи замумъ за православнаго священника Петра Имнадзе, и два сыша: Павелъ и Ѳома, получившіе тогда еще фамилію „Григорьевыхъ“, которую до сихъ поръ носитъ его потомство. Армянинъ Григорій Фираловъ, воспитавшій дѣтей въ православіи, умеръ въ Тифлисѣ и похороненъ въ оградѣ армянской св. Богородицы церкви, что на Михайловскомъ ироспектѣ" ("Обитель Св. Давида в Грузии...", Типография канцелярии наместника, 1913 г.). То есть. грузинские Фираловы - армяне и прихожане ААЦ. Те Фираловы, которые приняли грузинское православие, сменили фамилию на Григорьевы. Никаких проблем с могилами Фираловых в С.-П. нет, это армяне и прихожане ААЦ, будучи "грузинами" они были бы похоронены как "Григорьевы". Попытки найти тут какое-то противоречие, это ваши необоснованные фантазии. Divot (обс.) 13:33, 9 февраля 2018 (UTC)
Я всю родословную армянских Фираловых увидела, но что-то Степана тут нет. К чему эти внетемные истории? Нормально если я про авшаров буду рассказывать из "Огузнаме" с 14 века и дойду до Авшаридов? В источнике по Фиралову написано "грузинский дворянин", тогда как для Халдарова Григория отмечено, что родился в Джульфе. Разницу чувствуете? --Anakhit (обс.) 14:16, 9 февраля 2018 (UTC)
Нет, не чувствую. это писалось через 100 лет после захоронения, что на тот момент было известно, то и писали. Был из Грузии, значит грузинский дворянин. При этом вполне мог быть армянином: рядом две могили с той же фамилией и армянскими надписями, армянская фамилия "Фиралов" в грузии известна. Короче говоря, меня ваши аргументы не убедили вообще, ждем подводящего итоги. Divot (обс.) 14:29, 9 февраля 2018 (UTC)
Это сейчас на них армянские надписи, а в книге 1912 года об этом ничего не сказано, в то время как для других могил такие надписи упомянуты. Армянского дворянина из Грузии не обозначили бы как грузинского дворянина. Меня ваши доводы тоже не убедили.
И я не знаю кого вы ждете, но я не видела чтоб вы обратились к кому-то из посредников. --Anakhit (обс.) 14:50, 9 февраля 2018 (UTC)
Следуя вашей логике, "Чугуновъ, Егоръ Макаровичъ , тит . сов. , Имеретинскій дворянинъ , р. 2 3 февраля 1777 \ 16 мая 1827 ." (Некрополь, стр. 494) тов. со звучным грузинским именем Егор Чугунов - представитель неизвестной науке "имеретинской религии" Divot (обс.) 14:45, 9 февраля 2018 (UTC)
А вы поближе ознакомьтесь с надписями и найдете еще более звучные армянские имена. --Anakhit (обс.) 14:50, 9 февраля 2018 (UTC)
Да я как-то не собирался вас убеждать. Мой опыт, и пример ваших оппонентов на этой странице, показал, что это бесполезно, вы не слышите аргументов. Это для подводящего итоги, что ваша логика "грузинский дворянин" на церковном армянском кладбище не является доказательством, что там хоронили азербайджанских генералов-мусульман.
Разумеется, книга 1906 года и современная - разные, соответственно авторы писали о могилах с разной степенью детализации. Делать из этого вывод, что надписей в 1906 году не было - типичная спекуляция. Можете не возражать, это тоже не вам, а подводящему итоги. Divot (обс.) 15:02, 9 февраля 2018 (UTC)
P.S. Я не собираюсь обращаться ни к кому из посредников, хотя прекрасно понимаю, что вам этого очень хочется. Сорри, ничем не могу помочь, будем ждать подведения итога на КОИ официальным способом. Divot (обс.) 15:48, 9 февраля 2018 (UTC)
Анакхит, два вопроса:1)с чего вы взяли что надпись "грузинский дворянин" означает национальность персоналии? 2) у вас есть источники говорящие о том, что памятники на могилах были изменены?--Lori-mՆԿՐ 15:56, 9 февраля 2018 (UTC)
Теоретически может означать и "национальность", но захоронение на армянском кладбище - серьезный аргумент что он был прихожанином ААЦ (при этом мог быть любой национальности вообще говоря). А в случае с Авшаровым кроме этого серьезного аргумента у нас еще и "Списки генералам..." (1890-1905), издаваемые практически до смерти Авшарова (1906), где он записан прихожанином ААЦ. Тут уже аргументы становятся железобетонными. Либо надо привести свидетельства, что он сменил религию в 1906 году, но, тем не менее, был похоронен на армянском кладбище. Вот Anakhit их и ищет )))). Divot (обс.) 16:08, 9 февраля 2018 (UTC)
Вот и мне интересно, по чему у Анахит, "грузинский дворянин" это непременно представитель грузинского этноса. Можно сходу назвать несколько армянских династий которые являлись грузинскими дворянами, ибо возведены были в таковые грузинским царем--Lori-mՆԿՐ 16:31, 9 февраля 2018 (UTC)

Поскольку, в связи со сложившейся здесь ситуацией, посредник NBS принял решение о приостановке своей деятельности в ААК, я временно отстраняюсь от участия в этом обсуждении. При этом считаю необходимым уведомить действующих посредников @Wulfson:, @Victoria: и @Vladimir Solovjev: о происходящем здесь и здесь. Anakhit (обс.) 13:50, 10 февраля 2018 (UTC)

Коллега Архивист утверждает, что в архивной справке 1902 года, где написано "армяно-григорианского", есть собственноручная резолюция Авшарова - "Читал, генерал-лейтенант Авшаров". Это окончательно закрывает вопрос с его вероисповеданием. Divot (обс.) 16:07, 21 февраля 2018 (UTC)

Вы желаете открыть обсуждение по этой справке? Здесь обсуждается авторитетность, приемлемость и формат использования списков и некрополя. --Anakhit (обс.) 05:25, 22 февраля 2018 (UTC)
Я желаю сказать подводящему итог, что ваш коллега, который прилагал титанические усилия, доказывая что Авшаров не мог быть армяно-григорианцем, вдруг заявил, что видел завизированный Авшаровым документ, где написано, что он прихожанин ААЦ. Компрене ву? Divot (обс.) 06:24, 22 февраля 2018 (UTC)
Мой коллега еще два месяца назад на мой вопрос "Как я понимаю, у вас на руках есть эти списки. Не могли бы вы проверить и сказать, в каком именно из них указано его армяно-григорианское вероисповедание. Я спрашиваю потому, что именно эти списки приводятся как источники на этом сайте. --Anakhit (обс.) 08:23, 18 декабря 2017 (UTC)" ответил "Во всех списках, начиная с 1890 года. Именно с этого года в списках стали публиковать сведения о дате рождения, вероисповедании, семейном положении и пр. -- Архивист (обс.) 09:30, 18 декабря 2017 (UTC)". И если вы что-то утверждаете хорошо бы не быть голословным. Этот коллега видел побольше нашего архивных документов и он не "вдруг заявил". Но к присутствию и формулировкам в статье обсуждаемых здесь источников это отношение не имеет. --Anakhit (обс.) 06:45, 22 февраля 2018 (UTC)
Вы снова запутались в документах, коллега. "Списки по генералам..." - это опубликованный справочник. А ваш коллега теперь заявил, что у него есть архивный документ "Полный послужной список генерал-лейтенанта Агаси-Бек Авшарова"
Цитата "В "Полном послужном списке генерал-лейтенанта Агаси-Бек Авшарова", составленном 26 августа 1902 года (РГВИА, ф. 400, оп. 12, лл. 63-73 об.) в графе V. /Из какого звания происходит и какой губернии уроженец/ указано: "Из Горцев", а в графе VI /Какого вероисповедания/ указано: "Армяно-Григорианского". Кроме того, на первом листе послужного списка имеется надпись учиненная и подписанная лично Агаси-Беком: "Читал, генерал-лейтенант Авшаров"."
Давайте, объясните срочно нам, почему завизированный Авшаровым документ не имеет к нему никакого отношения (ну и почему ваш коллега, имея этот документ на руках, отрицал армянскую конфессиональность Авшарова). Divot (обс.) 07:16, 22 февраля 2018 (UTC)
Я понимаю, что вы желаете развернуть тут новое обсуждение теперь уже по справке. Но я не буду вам потворствовать, а подожду итога по источникам обозначенным выше. Вы также обсуждаете участника, что есть нарушение правил. Коллега Архивист, как мой так и ваш, никогда не заявлял, что не видел документы или списки с указанием вероисповедания, а также не настаивал на мусульманстве. Перестаньте уже наговаривать. --Anakhit (обс.) 07:34, 22 февраля 2018 (UTC)
"Коллега Архивист .. не настаивал на мусульманстве" - Ага. А это "Вот еще один источник: Макаров Д. В. Дорогами ислама Центральной России" писал Пушкин Александр Сергеевич. Divot (обс.) 07:49, 22 февраля 2018 (UTC)
Принести в обсуждение еще одно мнение это есть настаивать? Ясно.) --Anakhit (обс.) 07:55, 22 февраля 2018 (UTC)
Ага. Имея на руках подписанный Авшаровым документ, где написано "армяно-григорианец", Архивист приносить не его, а еще одно мнение, что Авшаров был мусульманином. Это типичный пример добросовестного следования правилам спора и Википедии. Я вас понял, подожду пока это оценит подводящий итог. Divot (обс.) 08:06, 22 февраля 2018 (UTC)
Сожалею, что для вас новость, что здесь используются вторичные, а не первичные источники. Никакой ценности для Википедии все эти справки и документы с собственноручной подписью не представляют, пока не станут предметом независимого исследования. --Anakhit (обс.) 08:14, 22 февраля 2018 (UTC)
Теперь вы решили поиграть с правилами, делая вид, что не понимаете разницы между телом статьи и обсуждением релевантности источников и информации. Коллега Архивист привел эту Справку в качестве якобы доказательства, что Списки генералам могут содержать ошибки. То есть, в этом случае это был вполне релевантный источник, а чтобы показать, что источники по мусульманству ошибаются, уже нерелевантный, потому что первичный? Шикарная логика. Divot (обс.) 08:18, 22 февраля 2018 (UTC)
Я то понимаю, а вот вы почему то решили, что вам должны предоставить все архивные документы. Если для обсуждения или внесения ясности в вопрос участник посчитает нужным сослаться на что-то он это сделает, но вовсе не обязан это делать. А в недобросовестности вы могли бы обвинять в случае предоставления неполной информации для получения желаемого результата. Коллега же полностью процитировал источник. Не над тем работаете, ваши действия в сочетании с подобным являются нарушением ВП:ЭП и ВП:НПУ. Советую вам остановиться. --Anakhit (обс.) 08:40, 22 февраля 2018 (UTC)
Ну ок, ок. Продолжайте не понимать в чем тут вопрос. Я подожду итога. Divot (обс.) 08:51, 22 февраля 2018 (UTC)
Коллега Дивот, вы в очередной раз пытаетесь ввести в заблуждение почтенную публику, заявив: «Коллега Архивист утверждает, что в архивной справке 1902 года, где написано "армяно-григорианского", есть собственноручная резолюция Авшарова - "Читал, генерал-лейтенант Авшаров". Это окончательно закрывает вопрос с его вероисповеданием.»
На самом же деле, коллега Архивист утверждает, что на данный момент располагает копией Полного послужного списка генерал-лейтенанта Агаси-Бек Авшарова, составленного 26 августа 1902 года (РГВИА, ф. 400, оп. 12, лл. 63-73 об.) Копия документа и архивная справка, далеко не одно и то же. Но для вас, специалиста, как теперь выясняется и в области архивного дела, это никакого значения не имеет. К примеру, вы утверждаете, что С. Н. Семанов был сотрудником Ленинградского областного архива, где занимался комсомольскими архивами. На самом же деле, Семанов никогда не был сотрудником архива.
Теперь о надписи, которую вы почему-то называете резолюцией, на первом листе Послужного списка (XIV граф) учиненной и подписанной лично Агаси-Беком: Читал, генерал-лейтенант Авшаров. По существовавшим правилам, персона (чин) на которую составлялся послужной список, обязан был с ним ознакомиться и поставить свою подпись. Вы же пытаетесь представить дело так, как будто Агаси-Бек Авшаров, своей подписью подтвердил, содержание только одной из 14 граф, а именно графы №VI /Какого вероисповедания/ где указано: Армяно-Григорианского. На самом же деле, эта надпись на первом листе Послужного списка означает только одно: генерал-лейтенант Агаси-Бек Авшарова ознакомился с содержанием своего послужного спискка и не более того. Ключевое слово Читал.
Говоря о моей скромной персоне вы утверждаете, что я «прилагал титанические усилия, доказывая что Авшаров не мог быть армяно-григорианцем, вдруг заявил, что видел завизированный Авшаровым документ, где написано, что он прихожанин ААЦ.»
Это ваше утверждение ничего общего с реальностью не имеет. Статья Агаси-бек Авшаров, Александр Александрович появилась в Википедии 30 марта 2009 года. На то время мне не было известно, что Агаси-Бек Авшаров был армяно-григорианского вероисповедания, равно как и то, что он уволился со службы с чином генерала от кавалерии, а не генерал-лейтенанта, как в статье называл его я. В сентябре того же, 2009 года, в статью была внесена информация с опорой на источники, о том, что Агаси-Бек Авшаров имел армяно-григорианское вероисповедание и похоронен на Смоленском армянском кладбище. С того времени по сегодняшний день, т.е. почти 9 лет эта информация присутствует в статье. И это, по вашему свидетельствует, о моих «титанических усилиях» доказать, что Агаси-Бек не мог быть «армяно-григорианцем»… На вторую часть вашего заявления я дал разъяснение выше. Что же до, скажем так «статуса», приведенного мной Послужного списка, то он самый что ни есть первичный источник. -- Архивист (обс.) 09:41, 22 февраля 2018 (UTC)
Правильно ли я вас понимаю, что у вас на руках есть копия Полного послужного списка генерал-лейтенанта Агаси-Бек Авшарова, где одним из пунктов написано его армяно-григорианское вероисповедание и где на первой странице стоит пометка Авшарова "читал"?
Совершенно верно. В настоящий момент я располагаю фотокопией Полного послужного списка генерал-лейтенанта Агаси-Бек Авшарова в графе № VI которого, вероисповедание указано армяно-григорианское. На первом листе Послужного списка имеется пометка Авшарова Читал c его подписью. -- Архивист (обс.) 10:57, 22 февраля 2018 (UTC)
Правильно ли я вас понимаю, что по вашему мнению это не означает, что на момент резолюции Авшарова он был представителем армяно-григорианской церкви? Divot (обс.) 09:54, 22 февраля 2018 (UTC)
Правильно ли я вас понимаю, что из сказанного участником проекта вы сейчас пытаетесь сделать АИ? --Anakhit (обс.) 10:09, 22 февраля 2018 (UTC)
Я вроде как вам объяснил. Могу второй раз повторить азы ВП:АИ. Мы не можем использовать эту информацию в статье, но можем использовать ее для подтверждения или отвода других источников. В строгом соответствии с ВП:АИ "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете." Divot (обс.) 10:42, 22 февраля 2018 (UTC)
Это что-то новое. То есть мы можем взять Страбона и на его основе оценивать Хьюсена? И нам после этого не нужно ни его образование, ни профильность, ни мнение других ученых, достаточно Страбона? "Сверьте это с тем, что вы уже знаете." означает сверьте с другими АИ, а не делайте самостоятельных выводов по копиям архивных справок, ибо ОРИСС. --Anakhit (обс.) 11:02, 22 февраля 2018 (UTC)
Можем и Страбона, смотря что. Если Хьюсен пишет "Странбон в такой-то части описывает сельское хозяйство Армении", а мы в этой части видим описание битвы Гектора и Ахилла в Троянской войне, то можем и Хьюсена отвести. Если вопрос интерпретации Хьюсеном слов Страбона, то нет, не можем.
Да мы это регулярно делаем. Отводил же посредник NBS, а потом и подводящий итог, доктора азербайджанских наук Гараша Мадатова, который приписал Джебраилову митинг в освобожденном Париже за пять дней до освобождения. Ну или итог ShinePhantom-а "В ситуации, когда есть огромное множество источников, при нормальных условиях считавшихся бы АИ, противоречат друг другу, противоречат первичным документам, поддающимся проверке, зачастую противоречат историческим фактам и просто здравому смыслу, написать статью в соответствии с требованиями ВП:ПРОВ невозможно". Да и вам выше другой участник подробно объяснил "И если какая-либо вторичка противоречит официально зарегистрированным фактам, изложенным, как было изволено выразиться, - в "лохматых списках-первоисточниках" («Списки генералам...» и т. п.), то под сомнение следует брать вторичку, и несомненно приводить в статье то, что изложено в "лохматом", который даже не нуждается в атрибуции.".
Удивительно что для вас это открытие. Divot (обс.) 11:27, 22 февраля 2018 (UTC)

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898[править код]

На КУ возникли разногласия ([32], [33]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

  1. Регистровый номер.
  2. Название.
  3. Тип объекта.
  4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
  5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
  6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
  7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)

  • Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)
  • @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)
  • «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).
«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)

Newsweek и Павловский о предвыборной кампании Навального[править код]

Имеются два источника, которые предлагается использовать в разделе "Президентские выборы 2018 года" (раздел находится в процессе переписывания, рабочая версия здесь) статьи о Навальном. Сообщают они примерно одно и то же:

  1. Статья Марка Беннеттса (профиль на ИноСМИ, гугл-инфо) в Newsweek от 17.04.17

    Already, Navalny’s campaign is proving to be unprecedented in modern Russia. Unlike in the United States, candidates here generally do not begin campaigning until a few months before the election. [34]

  2. Интервью Павловского Фонтанке от 22.04.17:

    Никогда не было такой ранней кампании. [35]

Участник Igel B TyMaHe считает эти утверждения фактически недостоверными, так как Жириновский, по его мнению, начал предвыборную кампанию раньше Навального (найденные мною источники, правда, сообщают нечто иное 30.12.17, 12.01.18), а сами источники - ненейтральными:

Павловский - оппозиционный политолог, а Беннет - американский журналист. Навальный финансируется Госдепом США, как несомненно ненейтрально утверждает Кремль, однако учитывать это придется, а вместе с явной ложью Беннета это дает повод его мнение не включать в статью. [36]

Прошу оценить нейтральность этих источников в части процитированных утверждений. Если оценка фактической достоверности также входит в тематику ВП:КОИ, то прошу также оценить фактическую достоверность этих источников в части процитированных утверждений. --Max Shakhray (обс.) 18:07, 19 января 2018 (UTC)

  • Исключать источники на основании личных взглядов на власть или гражданства — это довольно плохая практика. Не надо превращать википедию в филиал Первого канала. Другое дело, журналист, пусть даже имеющий профиль в The Guardian, вместе с просто политтехнологом-публицистом, дающим какое-то интервью (а не кандидатом политических наук, описывающим процесс в статье и имеющим научные статьи в своём активе) — это не самые авторитетные источники для оценок. Лично мне кажется, что их достаточно для данной простой оценки, но кому-то может показаться иное. — Rafinin (обс.) 19:01, 19 января 2018 (UTC)
  • Что касается фактической достоверности, то вполне возможно, что правы все вроде бы противоречащие друг другу источники, из-за разных определений. Авторы, понимающие «предвыборную кампании» в широком смысле, признают первенство Навального, а те, кто придерживаются строго юридического определения, не учитывают Навального, так формально определённая в законе «избирательная кампания кандидата» начинается с выдвижения, а право на выдвижение у данного кандидата ограничено. И те и другие источники могут быть признаны авторитетными и использованы в статье, с соответствующими уточнениями, где кампания де-факто, а где — де-юре. --M5 (обс.) 21:01, 19 января 2018 (UTC)
    • Я предлагал участнику Igel B TyMaHe привести сравнимые с обсуждаемыми источники, сообщающие, что Жириновский начал предвыборную кампанию раньше Навального (и таким образом вступающие в противоречие с обсуждаемыми), либо сообщающие (более раннюю) дату начала предвыборной кампании Жириновского - но он таковых не представил. Поэтому противоречащих друг другу источников я пока не вижу. --Max Shakhray (обс.) 21:59, 19 января 2018 (UTC)
  • Проблема состоит в том, что на основании двух упоминаний о раннем для России начале предвыборной кампании, которые наверняка не несут за особой глубокого анализа, делается слишком однозначный вывод о беспрецедентности. Викизавр (обс.) 23:36, 19 января 2018 (UTC)
    • "Слишком однозначный вывод о беспрецедентности" выглядит так:

      Журналист Newsweek Марк Беннетт назвал кампанию Навального беспрецедентной для современной России, указав, что обычно кандидаты начинают кампанию лишь за несколько месяцев до выборов.

      --Max Shakhray (обс.) 07:27, 20 января 2018 (UTC)

Тут следует учесть несколько моментов: 1. Юридически избирательная кампания проходит в строго ограниченные сроки и начинается с регистрации. Предвыборная агитация в иные сроки законом запрещена, назначена административная ответственность. Можно хоть за 10 лет (или за 20, как Жириновский), заявить, что ты хочешь стать президентом и призывать за себя голосовать, формально - это не избирательная кампания. В том числе и на этом основании, что деятельность Навального является непонятно чем (связанной с выборами её называют именно поддерживающие Навального источники, более нейтральные источники стараются избегать этих слов "избирательная кампания"), была удалена статья Предвыборная кампания Алексея Навального (2016—2018). (Сейчас деятельность Навального в 2017 году получила обобщённое освещение, поэтому я статью номинировал к восстановлению). 2. Жириновский непрерывно агитирует за себя как за кандидата в президенты - мне это очевидно. Тем не менее, я привел формальную ссылку [37], где Жириновский задолго до Навального агитирует в пользу себя на выборах 2018. Там же он указывает, что, как и Навальный, имеет канал, на котором также непрерывно ведет политическую деятельность. Помимо этого, Явлинский уже в феврале (то есть более чем за год) также начал избирательную кампанию. Я убежден, что никаких ещё источников тут не требуется в связи тривиальностью вывода. 3. Исходя из ложности, для статьи о Навальном (а не о его кампании), я считаю оба утверждения излишними и трибунными. В статье о кампании они, как мнение, находиться могут. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 21 января 2018 (UTC) 4. ДОПОЛНЕНИЕ: Ну и Беннет в принципе не политолог и не историк, чтобы быть экспертом по "беспрецедентности" (и потому ошибся, а может, это был пиар Навального).

  • 1. Очередное взывание к текстам 19-ФЗ и КоАП, в которых не фигурирует понятие "предвыборная кампания".
2.1. Если ведение Жириновским предвыборной кампании очевидно - тем легче должно быть найти источники, сообщающие об этом. Я привел два источника, сообщающих о начале Жириновским предвыборной кампании: 30.12.17, 12.01.18. Вы не привели ни одного подобного источника.
2.2. Утверждение, что Явлинский начал предвыборную кампанию в феврале 2017, не противоречит утверждениям в обсуждаемых источниках. Навальный начал предвыборную кампанию в декабре 2016.
3. Ложность по-прежнему не доказана. --Max Shakhray (обс.) 09:55, 22 января 2018 (UTC)
Беннет назвал "беспрецедентным" начало кампании не "за несколько месяцев". Явлинский начал более чем за год. Ложь доказана. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:55, 23 января 2018 (UTC)
Прецедент - это нечто, произошедшее ранее. Чтобы стать прецедентом для кампании Навального, Явлинский должен был бы начать кампанию раньше Навального. Ложность по-прежнему не доказана. --Max Shakhray (обс.) 10:18, 23 января 2018 (UTC)

Любому человеку, минимально интересующемуся выборами в России, совершенно очевидно, что старт компании Навального был беспрецедентно ранний. Можно заниматься спекуляциями, что Жириновский или Явлинский еще в 1913 году начали предвыборную компанию, но, очевидно, это будет натягивание совы на глобус. Они не ездили по стране, не агитировали, не декларировали свои действия как старт такой компании. Никаких АИ противоречащих этому тезису тут не представлено. Divot (обс.) 18:08, 2 февраля 2018 (UTC)

Права женщин в исламских странах[править код]

В статье Женщина в исламе имеется список с нарушением прав женщин в исламских странах и дана ссылка на POLL: Women’s rights in the Arab world. Является ли данный источник авторитетным касательно прав женщин в исламе? Участник @Carn: и другие участники считают, что является, а я считаю, что нет. Достаточно прочитать пункты этих нарушенных прав:

  • 91 % женщин подвергается женскому обрезанию (у мужчин этот процент ещё выше)
  • По состоянию на 2010 год нет женщин-политиков
  • Женщинам не разрешено водить автомобиль (уже разрешили)
  • Зарегистрировано более миллиона женщин-беженцев (причём тут ислам?)
  • Только 36 % родов проходит с акушерской помощью (причём тут ислам?)
  • 62 % женщин грамотны (80 % мужчин грамотны) (ислам запрещает женщинам быть грамотными?)
  • 10 % браков заключается с женщинами до 18 лет (сколько должно быть %, чтобы не ущемлять права женщин??)
  • 1,2 % женщин погибает в родах (причём тут ислам?)
  • Женщины имеют 14 % мест в парламенте (в Госдуме VI созыва было 4.7 %)
  • 35 % взрослых женщин работает (а сколько должно работать, чтобы не ущемлять права женщин?)

и т. д. Здесь же добавлен пункт о том, что главный муфтий Саудовской Аравии разрешает мужьям есть собственных жён, хотя нет никаких документов на этот счёт, а сам муфтий опроверг эти обвинения. Нужен ли вообще этот дайджест интересных фактов о жизни женщин в арабских странах с фейковыми новостями про муфтиев и т.д.? Какое отношение он имеет к исламу и исламскому праву, которое регулирует права мусульманок? // Maqivi (вер) 12:55, 2 января 2018 (UTC)

  • Не ясно, где в вашем сообщении приведены доказательства неавторитетности источника. На 2013 год, когда проводился опрос, утверждения были верны. Другое дело, что лучше было бы не приводить полный список всех грехов, а переписать информацию одним абзацем. Соцопрос, проведённый дочерней компанией Рейтерс, безусловно, можно считать источником высшей авторитетности. Ну и в образовательном плане: женское обрезание нельзя сравнивать с мужским, оно куда более вредно для женщин. stjn 13:10, 2 января 2018 (UTC)
    Я конечно извиняюсь, но сказать в этом контексте «куда более вредно», это всё равно что сказать — «отсечение головы куда более вредно чем бритьё налысо». --Flint1972 (обс.) 20:05, 5 февраля 2018 (UTC)
    Много раз проходил - начинаешь переписывать и обобщать - обвиняют в ОРИССе. Тут налицо просто столкновение разных позиций, для меня вот очевидно что исламская культура в среднем приводит к нарушениям прав женщин, а участник Maqivi, наверное, считает, что не приводит. И когда он видит утверждение (про муфтия, который разрешил мужьям есть собственных жён), то вместо того чтобы исправить, добавить другую точку зрения - он удаляет, и не только не совсем верное утверждение, а вообще весь раздел, потому что этот раздел не отвечает его взглядам. Вместо того чтобы взять и доработать, добавив, снабдив источниками, другой взгляд на проблему — ведь именно так Википедия и данная конкретная статья станет лучше.·Carn 20:00, 4 января 2018 (UTC)
    Прежде чем обвинять кого-то в нарушении прав, нужно сначала определить список этих прав. Почему когда 14-летняя девушка ведёт беспорядочную половую жизнь, то никто не должен запрещать ей этого делать, так как этим нарушатся её право на такую жизнь, а когда мусульманка выходит замуж в 14 лет, то сразу обвиняют в нарушении её прав? Ислам, например, запрещает женщинам заниматься проституцией и вступать в однополые браки. С точки зрения пока что только «либеральных обществ» это, конечно же, нарушение прав женщин. Вопрос в том, является ли мнение таких обществ, правозащитников, благотворительных фондов и т.д. важным, чтобы выносить вердикт? Про муфтия я писал на СО и даже дал ссылку на статью, где была информация с опровержением (пока её не удалили), но никто не обратил внимание.--// Maqivi (вер) 22:04, 5 января 2018 (UTC)
    Я не понял немного. Статью, в которой была информация о том что главный муфтий отрицает приписываемые ему слова удалили? На СО вы просите слова самого муфтия, ссылки я не вижу.
    Там, где я просил слова муфтия была ссылка есть ссылка на статью про муфтия [[Абдуль-Азиз ибн Абдуллах Аль аш-Шейх|главный муфтий]] где можно было прочитать текст с опровержением.--// Maqivi (вер) 13:38, 6 января 2018 (UTC)
    По поводу же того что такое права человека лучше почитать соответствующую статью, т.к. это не тема данного обсуждения. Вкратце - есть мнение что начиная с какого-то возраста гражданин должен иметь право делать со своим телом что он хочет, а запрещать ему это - тирания и вмешательство государства в личную жизнь. Тем не менее, многие государства ограничивают права своих граждан, некоторые вот ограничивают права женщин сильнее, чем права мужчин. Хорошо это или плохо мы оценок не даём, как редакторы, мы просто относящуюся к делу информацию в одну кучку сгребаем. Вот вам вместо того чтобы удалять я советую вместе со мной сделать на основе обсуждаемого раздела статью Права женщин в исламских странах, где как раз можно будет привести в том числе и мнения, о которых говорите вы, только высказанные муфтиями и прочими авторитетными источниками.·Carn 11:10, 6 января 2018 (UTC)
    Как раз-таки это тема этого обсуждения, что такое права человека и является ли Thomson Reuters Foundation авторитетным, чтобы определять границы нарушения прав. Понятно, что он и не ставил себе цели выявлять взаимосвязь нарушений прав и ислама, потому что в большинстве случаев их там нет. Предоставьте список всех прав, которые должны быть у женщины и я вам скажу какие из них нарушаются в исламе и предоставлю источники (по возможности и вторичные). Некоторые из пунктов уже есть в тексте статьи. Если вы пишете в статье Женщина в исламе, то вы должны учитывать только те права, которые регулируются исламским правом, а не национальными традициями и сложившейся экономической ситуацией. Иначе вы вводите в заблуждение читателей, невольно представляя это так, что ислам виноват в этих нарушениях и он, например, запрещает рожать с акушерской помощью. --// Maqivi (вер) 13:38, 6 января 2018 (UTC)
    Ну вот и напишите в разделе вступительный текст (с АИ), который бы с ислама перекладывал бы проблему нарушения прав женщин на национальные традиции и экономику!·Carn 16:46, 6 января 2018 (UTC)
    • Соцопросы в России, Белоруссии, Греции, Сербии можно считать авторитетными по вопросу прав женщин в Православии? Хотя бы факт того, что в Госдуме VI созыва было 4.7 % женщин? Какое отношение имеет 1,2 % материнской смертности к исламу?// Maqivi (вер) 13:24, 2 января 2018 (UTC)
      • По вопросу отношения к правам женщин в православных странах — более чем. За список фактов не держусь, он там целиком не нужен, другое дело — что источник авторитетный. stjn 13:32, 2 января 2018 (UTC)
        • Статья называется Женщина в исламе, а не Права женщин в исламских странах и в ней должны рассматриваются права женщин в исламе. Источник авторитетный, соцопрос проводился правильно, а вывод о том, что ислам нарушает права женщин исходя из факта, что 1,2 % женщин погибает в родах верен? Кто из участников будет отсортировывать факты относящиеся к исламу и не относящиеся к нему? Могут ли вообще дочерние компании определять нарушаются ли права женщин или нет? Откуда они берут, что 35 % работающих - это ущемление прав, а, например, 60 или 80 % - это не ущемление?. Кто определяет границы нарушения прав, Рейтерс? // Maqivi (вер) 13:56, 2 января 2018 (UTC)
          • В статье "Женщина в исламе" может быть подтема "Права женщин в исламских странах". Можно, действительно, сделать отдельную такую статью, а в статье "Женщина в исламе" сократить соответствующий раздел. Отбирать какие-то отдельные факты или указывать без источников что является или нет ущемлением будет ОРИССом. Просто указываются как примеры ущемления прав женщин, так и обратные примеры.·Carn 18:58, 3 января 2018 (UTC)
  • Крайне желательно рассматривать более точно связанные с темой публикации, а именно те, где прослеживается связь именно с религией. Перечисленное может быть связано с исламом прямо или косвенно, а может и не быть, на этот счёт явно есть более серьёзные источники. AndyVolykhov 13:23, 2 января 2018 (UTC)
    Поддерживаю. ТС верно отметил, что связь многих утверждений именно с исламом никак не прослеживается, посему набор утверждений выглядит как винегрет какой-то. Евгений Мирошниченко 06:10, 3 января 2018 (UTC)
    Опрос называется - "права женщин в арабском мире". Но, конечно, арабский мир не имеет никакой связи с исламом? ·Carn 18:58, 3 января 2018 (UTC)
    Для того, чтобы данные из источника включать в статью, источник должен не только обладать формальными признаками авторитетности, но и быть релевантным по отношению к рассматриваемому предмету. В данном случае, то, что опрос называется "Права женщин в арабском мире", не означает, что его результаты прямо отражают состояние прав женщин в арабском мире. Это просто набор сведений, которые полезны специалисту для анализа вопроса о правах женщины в арабском мире. И да "Арабский мир" ≠ "Ислам". В Турции тоже - Ислам. И в Узбекистане. И в Татарстане. Эйхер (обс.) 21:10, 3 января 2018 (UTC)
    • Неясно, откуда вы сделали вывод, что данные сведения полезны только специалистам. Не специалист из данного списка фактов может увидеть, что в Египте, Ираке и Саудовской Аравии права женщин согласно опросу нарушаются больше, чем в Иордании, Кувейте и Омане.·Carn 19:53, 4 января 2018 (UTC)
    Вот, кстати, сами авторы опроса, похоже, как раз слишком смело ставят тот знак равенства: есть вопросы о влиянии религии, но нет — собственно о вероисповедании; в описании методологии о религии не говорится ничего, кроме упоминания мусульман без какого-либо контекста фактически, получается, как синонима жителей арабских стран: «We wanted to avoid questions that could in any way cause offense, so we asked both female and male Muslims to take the poll». --INS Pirat 12:19, 4 января 2018 (UTC)

Журналист А. С. Гаспарян как источник для статей АК:535[править код]

Гаспарян, Армен Сумбатович -- российский радиоведущий, блогер, писатель, публицист, общественный деятель.

Заметил, что ссылками на данного персонажа в Википедии часто «подтверждаются» «факты», противоречащие данным научного мейнстрима, и делается это именно в статьях, отбор источников для которых ужесточен решением АК:535.

Так редактор HOBOPOCC в различных статьях, подпадающих под ужесточенные требования АК:535, утверждает со ссылкой на одного единственного Гаспаряна, что Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна не была родственницей генерала Кутепов, Александр Павлович, например: [38], [39] [40] и в результате пишет сразу в 2 статьях: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Наличие действительно научных источников, содержащих прямо противоречащую этому утверждению информацию (1. Гагкуев Р. Г., Цветков В. Ж., Голицын В. В. Генерал Кутепов. — М.: Посев, 2009. — 590 с. — ISBN 978-5-85824-190-4, С. 316; 2. Базанов П. Н. Смолянки // Родина : журнал. — 2015. — 1 сентября (т. 915, № 9).) редактора НОВОРОСС не смущает, и он продолжает настаивать на «авторитетности» журналиста и допустимости ставить на него ссылки в статьях. Поэтому, выношу вопрос сюда.

Вот любезно предоставленное самим НОВОРОСС интервью [41] Гаспаряна Е.Киселеву:

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, но Захарченко-Шульц, она была чуть ли родственницей Кутепова, да?

А.ГАСПАРЯН: Ну, по последним данным, как считают историки, все-таки нет. Не была. )

Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова, источник НОВОРОССа историк д.и.н. П.Н. Базанов пишет [42], что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова. И вновь один единственный «эксперт» Гаспарян заявляет обратное, им одним НОВОРОСС в разных статьях пытается «подтвердить» [43] [44] [45] информацию, противоречащую данным трёх (!) д.и.н.! При этом при постановке вопроса об авторитетности Гаспаряна, на данные Гаспаряна (что Захарченко не была родственницей Кутепова и "племянница"-де не более чем прозвище) приходится ставить ссылку на Базанова (который говорит, что была) [46]! Вот состоявшийся "диалог" по этому поводу: Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна#Установка редактором НОВОРОСС на утверждение журналиста Гаспаряна «это было не более чем прозвищем» «подтверждения» пишущим обратное историком Базановым. Уверен, что такое вынужденное использование не имеющего надлежащего подтверждения источника, систематически вступающего в прямую коллизию с мейнстримом историографии, доказывает тезу о ложной авторитетности источника. К тому же сам Гаспарян себя историком не считает, нигде себя оным не называет, а лишь радиоведущим и журналистом, именно поэтому в приведенной выше вырезке из интервью и аппелирует и ссылается на неких «сторонних историков», но при этом почему-то стыдится назвать их имена!

Известен другой фейк от «исследователя биографии генерала Скоблина» Гаспаряна -- его тезисы о непричастности-де Скоблина к предательству своих боевых товарищей и якобы несоответствия действительности данных и современной научной российской, и эмигрантской историографии к его вербовке и работе на НКВД. Таким образом наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки. Со своими выводами по Скоблину Гаспаряна один на один против мейнстрима и современной, и эмигрантской историографии. Никто из серьезных ученых, также как и Гаспарян работающих с архивами, не поддерживает его в выводах по деятельности Скоблина.

Если «исследования исследователя» Гаспаряна котируются, как утверждает НОВОРОСС, то должны быть ссылки в авторитетной академической литературе как на заслуживающий доверия источник на его выводы, что Скоблин не был-де предателем. Аналогично и с Захарченко-Шульц: должны быть представлены выводы других -- авторитетных -- исследователей-ученых с такими же выводами об отсутствии родственных связей героини с генералом. Однако, пока ссылок уважаемых ученых на данный тезис Гаспаряна как на заслуживающие доверия сведения не представлено. Это все в ВП:АИ прописано в виде базовых критериев оценки авторитетности. До тех пор -- пока таких данных не представлено, предложение о включения фейков, которые никто, кроме не имеющего даже базового исторического образования журналиста (а журналисты ой как любят утки и различные сенсации -- это же их хлеб!), не поддерживает -- ведет напрямую к дискредитации Википедии как научной энциклопедии и заслуживающего доверия источника информации.

Согласно базовым требованиям к авторитетности из ВП:АИ мы:

  • а) не имеем подтверждений о том, что у Гаспаряна есть профильное теме самое минимальное образование, не говоря уже о ученой степени;
  • б) видим, что все написанные им книжки являются публицистической литературой, не научной;
  • в) имеем раздел ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, откуда видим, что имеем дело как раз с ложной авторитетностью: 1) нет признаков того, что работы нашего героя публиковались в авторитетных научных журналах; 2) нет признаков того, что его цитируют как достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях, опубликованных в научных академических журналах.

Запрошенный консультант проекта ГВР В.Ж. Цветков, отвечавший на запрос об авторитетности Н. С. Кирмеля и Гаспаряна, дав прямую рекомендацию ссылаться в статьях Википедии на д.и.н. Кирмеля, от аналогичной рекомендации по Гаспаряну воздержался.


Поиск посредством сервиса «Гугл Школяр», учитывающего только академические исследования, не показывает признаков наличия журналиста Гаспаряна в соответствующей поисковой выдаче. Научных рецензий здесь также обнаружить не удалось.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. Операция «Трест». Советская разведка против русской эмиграции. 1921-1937 гг -- 0 ссылок.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. ОГПУ против РОВС. Тайная война в Париже. 1924 — 1939 годы -- 0 ссылок.

Единственная ссылка, да и то в сборнике краеведения по основной работе журналиста Гаспарян А. С. Генерал Скоблин. Легенда советской разведки очевидно является именно тем исключением, что подтверждает правило.


В связи со всем вышеизложенным предлагаю признать случай с журналистом Гаспаряном относящимся к примерам ложной авторитетности и рекомендовать не использовать ссылки на него в статьях Википедии.

P.S. Страницы, где обсуждались вопросы, имеющие отношение в данному запросу, в справочном порядке (в теле запроса уже есть на них ссылки): Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович, Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна, Обсуждение участника:В.Ж. Цветков. --MPowerDrive 12:15, 26 января 2016 (UTC)

  • Это что, ВП:ПАПА? Рассматривается авторитетность Гаспаряна по конкретному поводу вот здесь — Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович#Авторитетность Гаспаряна. Есть третейский посредник — GAndy. «Не всё так однозначно»© и вот с этим утверждением уважаемого MPowerDrive — «Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова…» — потому что уважаемый Василий Жанович Цветков написал следующее: Ну если говорить конкретно по "Тресту" - У Армена Сумбатовича материалы были. А вот по Захарченко-Шульц - у меня у самого теперь сомнения. "Кутепова" мы делали давно уже. Сейчас я бы так однозначно насчет родственных связей не утверждал.. Проблема также с утверждением «наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки» — это ложное утверждение. Есть только одна и единственная коллизия — это вопрос о предательстве генерала Скоблина, но эта коллизия к текущему спору никак не относится. А ссылаются ли на работы Гаспаряна по «Тресту» профессиональные историки рассматривается на странице обсуждения статьи «Кутепов».--HOBOPOCC 15:11, 26 января 2016 (UTC)
    • Не знаю, ПАПА у Вас там, или что-то еще, но обсуждать источники принято на ВП:КОИ, а не СО статьи о генерале Кутепове. Вопрос со Скоблиным очень даже сюда относится -- он как нельзя лучше характеризует авторитетность Гаспаряна как таковую, в целом. И если мое утверждение, как Вы утверждаете, «ложно» -- тогда Вас не должно затруднить сейчас здесь написать, кто еще, кроме журналиста Гаспаряна, утверждает, что между Кутеповым и Захарченко-Шульц родственных связей нет никаких. А если Вы все же затруднитесь с ответом на этот вопрос -- значит ложно как раз Ваше утверждение, а не мое. --MPowerDrive 15:36, 26 января 2016 (UTC)
      • Я Вам уже объяснял, что для меня ключевым пунктом спора по родственным связям Кутепов ↔ Захарченко является были ли они друг другу дядей/племянницей, а вовсе не «родственных связей нет никаких». Но если исследователь Гаспарян, специально изучавший тему «Треста», пишет то, что пишет — то я не понимаю, почему об этом нельзя упомянуть. Как раз можно и нужно, даже по АК:535, потому что Гаспарян как раз относится к АИ по теме, как и, например, писатель Рыбас или военные учёные Штейфон и Месснер ;), на которых мы прекрасно ссылаемся и никто нам в этом не препятствует.--HOBOPOCC 15:53, 26 января 2016 (UTC)
        • Спасибо, что и требовалось доказать: кроме Гаспаряна фейк об отсутствии родственных связей никто не подтверждает. Меня совершенно не интересует, что для Вас является «ключевым пунктом спора». Важно то, что Вы пишите в статьях, где Вы тиражируете фейки Гаспаряна [47], [48], [49], [50]: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему Гаспаряна» в этой связи -- да потому что это не представляет никакой энциклопедической ценности и противоречит данным АИ, ведь Википедия -- не хостинг фейков! Так потому же, почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему» гражданской войны Шамбарова. А причем тут Рыбас и Штейфон -- ума не приложу. Создавайте новое обсуждение конкретно по ним, если они Вас не устраивают. Это что, ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? --MPowerDrive 16:01, 26 января 2016 (UTC)

Только что выяснилось, что «историк» Пыхалов, ссылкой из книжки которого на СО статьи о Кутепове HOBOPOCC пытался показать «наличие ссылки на Гаспаряна со стороны „профессиональных историков“», таковым (а также -- «знатоком архивов» :-)) «стал» в результате этой анонимной правки. Один публицист и сталинский пропагандист сослался на другого, соответствующей себе авторитетности. Хорошая и наглядная иллюстрация уровня доводов в пользу «авторитетности Гаспаряна». --MPowerDrive 11:31, 28 января 2016 (UTC)

  • Можно предположить, что Пыхалов близок Новороссу, так как воевал в «Новороссии». Benda 22:53, 31 января 2016 (UTC)
  • Подскажите пожалуйста, отчего Вы не отвечаете на заданный Вам вопрос - [52]?--HOBOPOCC 12:13, 28 января 2016 (UTC)

И да, как выясняется, никакой «альтернативной историей» Гаспарян по «Тресту» не занимается, а следует в строгом мейнстриме рецензируемой науки: [53]--HOBOPOCC 13:52, 29 января 2016 (UTC)

Мои наблюдения подтверждают вывод, сделанный автором запроса насчет практики использования в википедии маргинальных тезисов радиовещущего "историка" Гаспаряна для создания иллюзии наличия "авторитетного" мнения, "спорящего" с научным мейнстримом. В дополнение к уже описанным проблемам с Гаспарян, посмотрите на раздел "Критика деятельности комиссии" в статье "Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков". Вот это раздел Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков#Критика деятельности комиссии.

Написано, что д.и.н. Фельштинский, Юрий Георгиевич и д.и.н. Чернявский, Георгий Иосифович подвергают сомнению достоверность некоторых фактов и событий, изложенных в материалах комиссии. Д.и.н. Ю. И. Семёнов высказывает скепсис по поводу истинности выводов комиссии. Д.и.н. Л. И. Футорянский считает, что «характер этих, так называемых, документов весьма сомнителен». И, как правильно замечает коллега MPowerDrive по поводу родственных связей Кутепова, опять здесь единственный Гаспарян берется утверждать, что комиссия по расследованию злодеяний большевиков была беспристрастна! И именно ссылкой на этого маргинала, якобы создающего противовес данным 4 докторов исторических наук, двух "белых" и двух "красных" причем, в разделе создается иллюзия "сомнительности" мнений ученых по поводу объективности нужной, но вряд ли в то время войны могущей быть абсолютно нейтральной комиссии.--Bagum 12:17, 1 февраля 2016 (UTC)

Для начала напомню основную цель проекта: это не поиск истины, а компиляция и выжимка авторитетных источников по теме. При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников.

— Claymore 13:15, 26 января 2010 (UTC)[1]

Четкий и недвусмысленный ответ от автора АК:535 на все Ваши тезисы в защиту журналиста Гаспаряна по поводу того, какие источники в ГВР являются авторитетными на самом деле. --MPowerDrive 00:06, 12 апреля 2016 (UTC)

Примечания
      • «Статья о Бортневском, о тексте которой по ссылке шел разговор, не входит в тематику ВП:ГВР.» — это, разумеется, совсем не так. --HOBOPOCC 05:06, 12 апреля 2016 (UTC)
        • И вновь не видим ничего, что отвечало бы по существу на предъявленный Вам аргумент. Про Бортневского поговорить можно на СО статьи о нем, ссылки здесь на другие "прецеденты" могут быть расценены как ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.

К итогу[править код]

        • Итак, Вы принимаете разъяснения арбитра АК по поводу источников для ГВР? Вы согласны с тем, что журналист Гаспарян не подпадает под определение авторитетного источника для ГВР, данное коллегой Claymore? Пора завершать это затянувшееся обсуждение. --MPowerDrive 08:13, 12 апреля 2016 (UTC)

Пересмотр итога по Ульянову Н.И.[править код]

Предлагаю пересмотреть итог по профессиональному историку Ульянову Н.И., согласно которому данный автор признан маргинальным. Главный довод при принятии решения заключался в «скандальности» книги со ссылкой на мнение Андрея Окары. По приведенной ссылке можно прочесть его отзыв на монографию Миллера А.И., где Ульянов упоминается в единственной фразе:

«Еще на памяти скандалы, связанные с выходом книги Николая Ульянова “Происхождение украинского сепаратизма” (М., 1996) и сборника дореволюционных украинофобских фрагментов “Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола” (М., 1998). Как недружественный и даже провокационный шаг был расценен не столько сам факт выхода в свет этих книг, сколько специфика их позиционирования на книжном рынке: они преподносились не как представляющие некоторый научный интерес дореволюционные и эмигрантские тексты по истории становления российского и украинского самосознаний, но как “руководство к действию” — как настольные пособия для газетных украинофобов».

Есть возражения и некоторые новые факты, не учтенные при подведении данного ИТОГа:

1) Во-первых, Андрей Окара политолог и юрист по образованию и не может авторитетно судить о трудах ни Ульянова, ни Миллера. Во-вторых, он не указывает, где происходили эти скандалы – в научных или политических кругах. Не говорит, КТО с КЕМ скандалил. А ведь это принципиально важно. В-третьих, Окара не указывает, КТО расценил выход этих книг, как «недружественный и даже провокационный шаг». В-четвертых, Окара выдвигает даже совершенно нелепый и лживый тезис о позиционировании указанных книг на рынке в качестве «руководства к действию» и «настольного пособия» для украинофобов. Откуда взялось такое дикое «позиционирование», где и кем оно озвучено или напечатано, помимо самого Окары?! Т.е. очевидно, что итог по самому Окаре неутешителен – в данном случае он выступил в роли голословного пропагандиста-манипулятора. Ссылка на него некорректна и должна быть аннулирована.

2) Историк Миллер А.И. в той самой монографии, которую расхваливает А. Окара, ссылается на Ульянова без отрицательных эмоций или оценок. Миллер просто не согласен с его общим взглядом на проблему, но отнюдь не ставит под сомнение его научную квалификацию и умение работать с источниками. И не разбрасывается ярлыками типа «маргинал» или «украинофоб». Сам факт упоминания Ульянова в монографии говорит в его пользу, как специалиста в данной теме, даже если бы Миллер доказывал его маргинальность.

3) Помимо Миллера на Ульянова ссылается, например, Александровский И.С. в статье «Язык» или «наречие»? Полемика вокруг украинского языка в XIXв. Эта статья вышла в журнале «Вестник МГОУ. Серия: История и политические науки». 2009, №01. Это рецензируемый научный журнал, предназначенный для публикации научных статей докторантов, а также аспирантов и соискателей (См.: Бюллетень ВАК № 4 за 2005 г., с. 5).

4) Доктор исторических наук, заведующий Центром истории внешней политики России до 1917 года Института Российской истории РАН, Геннадий Санин также не считает Ульянова маргиналом или украинофобом (ссылку на него приводил участник НОВОРОСС). А его фраза о монографии Ульянова, что она «не всегда доказательна» не может считаться фатальной, т.к. она ничем не аргументирована и вполне справедлива в отношении самого Санина и вообще любого автора. Ошибки есть у всех.

5) После смерти Ульянова вышел сборник «Отклики. Сборник статей памяти Н. И. Ульянова (1904— 1985)» под редакцией Сечкарева В.М. - профессора славянских языков и литературы Гарвардского университета.

6) Российский историк и политолог, доктор исторических наук, профессор В. Э. Багдасарян свою кандидатскую диссертацию защищал по теме «Исторические взгляды Николая Ивановича Ульянова» (М., 1996). Защита прошла успешно, несмотря на то, что соискатель относится к Ульянову положительно.

Остальные аргументы против Ульянова, приведенные на СО, часто неточны по сути и легко разбиваются тем же оружием - т.е. умозрительными рассуждениями.


Вывод: ИТОГ по Ульянову не выдерживает критики и должен быть пересмотрен, т.к. вся критика Ульянова сводится к голословным обвинениям в украинофобии и шовинизме без обсуждения его аргументов. Работа Ульянова была бы весьма полезна при написании пока еще очень слабой статьи "Восстание Хмельницкого", т.к. его монография "Происхождение украинского сепаратизма" близка к теме и содержит ссылки на первичные источники, которые в работах других современных АИ практически не упоминаются, что равносильно замалчиванию. Взгляды Ульянова на личность Хмельницкого и вообще на казачество близки к взглядам не только например, Костомарова, но и современного историка, признанного специалиста "по Украине" Миллера А.И. Т.е. нет оснований считать его маргиналом или шовинистом. Разве что за компанию с Костомаровым или Кулишем.

В заключение хотелось бы добавить, что А.Окара, со ссылкой на которого Ульянов признан маргиналом, в том же выпуске журнала «Полис» разместил ознакомительную, нейтральную заметку об очередном труде идеолога УНА-УНСО Андрея Шкиля. А в редколлегии этого журнала числится такой академик РАН, как Юрий Пивоваров, известный своими рассуждениями о выгодах расчленения России. Если уж "топить" Ульянова, то не под эгидой таких одиозных авторитетов, о взглядах которых никто и никогда не будет писать диссертаций, или издавать сборники статей их памяти под редакцией гарвардских профессоров.--Vic razor 06:04, 22 октября 2012 (UTC)

Привожу полную цитату А. И Миллера из его работы «„Украинский вопрос“ в политике властей и русском общественном мнении»: «Весьма симптоматично, однако, что уже нашлись энтузиасты, потрудившиеся переиздать многие из старых сочинений. См., например, сборник с работами А. И. Савенко, Т. Д. Флоринского и других противников украинофильства „Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола“. (М., 1998), а также написанную в дореволюционной традиции книгу русского эмигранта Н. И. Ульянова „Происхождение украинского сепаратизма“ (М., 1996. Первое издание — New Haven, Conn., 1966). Обидно, что даже среди текстов этого направления для переиздания выбраны далеко не лучшие. При не меньшей тенденциозности, чем упомянутые сочинения, непереизданная книга С. Н. Щеголева „Украинское движение как современный этап южно-русского сепаратизма“ (Киев, 1912) намного более ценна с точки зрения содержащегося в ней фактического материала». Других ссылок на Ульянова у Миллера мне найти не удалось. Обращаю внимание, что книга Ульянова отнесена к категории «далеко не лучших» и «тенденциозных» сочинений. Вывод: подведенный ранее итог вполне корректен. Igqirha 06:59, 22 октября 2012 (UTC)

Пардон, я перепутал название работы, где Миллер нейтрально отзывается об Ульянове. Это "Россия и русификация Украины в XIX веке":

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Не будем спорить, насколько верно Миллер представил оптику Ульянова (по мне - так неправильно) и насколько верна его собственная оптика. Но очевидно, что ни о какой маргинальности и речи быть не может. Ульянов отражает одну из двух "оптик", притом по Миллеру он один из столпов, раз уж он его привел в пример.

По поводу корректности итога - причем здесь Окара? Он то кто вообще? Приведенную вами цитату не нашел, возможно, не заметил. Укажите главу, самому интересно. Странно, что Миллер, согласно вашей цитате, записал в "шовинисты" Флоринского, да еще признав его далеко не лучшим в своем жанре. Флоринский - профессор киевского университета и был ученым с мировым именем. Неужто были авторы получше него? Миллер мог бы и назвать таких титанов. Вообще, это уже тенденция - все говорят, что есть АИ получше Ульянова, пишущие на "антиукраинскую" тему, но фамилий не называют. Вот всплыл Флоринский, но и он опять не лучший. Что за напасть? Будем писать по Щеголеву от 1912 года? --Vic razor 09:10, 22 октября 2012 (UTC)

    • Ну да, в "Россия и русификация Украины в XIX веке" прямым текстом указывает, что не согласен с самим принципом работы Ульянова. --wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

Прочитав итог можно убедится, что дело не только в рецензии Окары.

Итак, что у нас есть:

  1. То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально, его творчество имело известное влияние на "русскую эмиграцию", ноднако это никак не доказывает авторитетность его работы: Птолемея тоже сейчас изучают и цитируют, но его работы о строении Солнечной системы хоть и считались ранее непререкаемыми, но сейчас - совершенно неавторитетны.
  2. Сама книга была опубликована Ульяновым самостоятельно, на свои деньги, т.к. ни одно издательство США (в том числе и Йельский университет, где он преподавал) не заинтересовалось этой работой. Ни одной рецензированной работы по "украинской тематике" у Ульянова нет. Ни в СССР, ни за границей. Недавно книга была переиздана в России, но ни научной рецензии, ни даже простого вступительного слова историка нет.
  3. Мнение современных специалистов: сплошь отрицательные. Мнения Миллера и Окары приведены выше. М.В. Кирчанов (к.и.н., Воронежский гос. университет) в работе "Современный политический национал-радикализм как маргинальный фактор функционирования транзитного общества": "В то время, когда украинские радикалы прилагают большие усилия по модернизации украинского националистического нарратива и дискурса, русские радикальные националисты стараются консервировать русский националистический миф в тех формах, в которых он существовал в России до 1917 года и в рядах националистической русской эмиграции. (сноска 9) См., напр.: Ульянов Н.И. Происхождение украинского сепаратизма. - Нью-Йорк, 1966." Или В.П. Тельвак, В.В. Тельвак (д.и.н., профессор Дрогобычского гос. университета) в работе "Современная польская и российская грушевистика: попытка историографического сравнения": "Откровенно тенденциозная работа (с массой фактических ошибок на одну страницу), в которой собраны все известные аргументы "единороссов" предыдущих поколений..."
  4. ВП:АИ рекомендую также посмотреть, какие ещё взгляды имеет автор по смежным вопросам. Мы находим следующее: о украинцы и белорусы - «российские лженации», «Архипелаг ГУЛАГ» — плод творчества советских органов госбезопасности, А.И. Солженицын — вымышленное лицо. Без комментариев.

Вывод может только один - данная книга Ульянова не может быть АИ не только в статье о восстании Хмельницкого, но вообще в ВП.

--wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

  • Ув. wanderer! Окара не специалист, и к тому же манипулятор и я это детально разобрал на СО и здесь. Вы ничего не ответили и опять голословно называете его специалистом, да еще выдаете его мнение за мнение большинства специалистов ("сплошь" - это вообще все 100%). Далее, Миллер четко называет Ульянова представителем одного из двух направлений. Себя самого Миллер скромно ставит "над схваткой". Вы же интерпретируете это как прямое несогласие с методами работы Ульянова, хотя Миллер этого не говорит. Т.е. вы передергиваете. Но, пусть так, - что в этом криминального? Это не повод объявить Ульянова маргиналом, тем более, что Миллер НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ГОВОРИТ. Зачем ходить по кругу? Попросту говоря, Миллер не отрицает значимости Ульянова, а Окара - вообще не аргумент. Где "сплошь отрицательные"? Птолемей здесь ни при чем. Некоторые его взгляды верны до сих пор. Теорема Пифагора тоже не устарела. Архимеда еще никто не объявил маргиналом.

Что касается кандидиата из Воронежа, то ему сначала бы надо доказать неправильность "мифа" до 1917 года. Теорема Пифагора тоже представляет собой древний "миф", но никому не приходит в голову его модернизировать. Что касается докторов из Дрогобыча, то засчитаем вам один отрицательный отзыв. Но это еще не "сплошь" и не доказательство маргинальности. Я привел куда больше аргументов. Про Солженицына - вы искажаете немного смысл цитаты. Ульянов не верил в его существование до 1974 года, а не вообще всегда. И в этом нет ничего удивительного. Согласно официальной легенде, Солженицын воевал 4 года, затем 8 лет сидел в лагерях и тюрьмах и сразу после этого стал печататься в центральных советских журналах, одновременно передавая на Запад огромные по объему труды антисоветского характера. Для историка и вообще нормального человека такое событие слишком маловероятно и Ульянов знал на собственном примере, что значит быть в опале и как это сказывается на творчестве. По поводу того, что в США его не издавали, так это только потому, что Ульянов отказался сотрудничать с русофобами (известный факт).

Что касается "лженаций", то если бы вы прочли того же Миллера, то поняли бы, что Ульянов по своему прав и что, собственно, он имел в виду. Скажем, сибиряки могут стать нацией, а могут и не стать (это Миллер, а не Ульянов!), то же самое было с украинцами в XIX веке (это Миллер с Ульяновым на пару). Кстати говоря, Миллер придерживается буквально тех же взглядов на казачество и Хмельницкого, что и Ульянов. Я читал его лекции. И кто из них маргинал? --Vic razor 11:24, 22 октября 2012 (UTC)

  • Зачем вы шьете мне дело? Какое ВП:ПОКРУГУ? Про украинцев мы уже прояснили позиции, еще на СО. Сейчас речь об Ульянове. Вы не отвечаете на мои аргументы и снова приводите те тезисы, которые я уже разобрал и показал их непригодность. Кажется, это и называется ВП:ПОКРУГУ?--Vic razor 12:38, 22 октября 2012 (UTC)

И еще, коллега wanderer, я просмотрел ваши ссылки. Слабо! Там просто голословные обвинения без какой-либо конкретики. Статья кандидата из Воронежа - всего 4 страницы (почему-то на украинском). Судя по тексту автор вряд ли читал Ульянова, про которого в тексте ни слова (только в списке литературы). Это отзыв АИ?

Доктора Тельвак тоже недалеко ушли. Назвали Ульянова монархистом, книгу его "издали" в академичном издании (это Вагриус или Индрик?). Вы сами как-то обвиняли Ульянова, что он не печатается в академичных издательствах, а доктора подложили вам такую свинью. Затем доктора в полемическом задоре причислили его к "единороссам прежних времен", ради красного словца. Могли бы прямо в путинцы записать. Еще и обвинили Ульянова в ошибках. Чья-бы корова..., как говорится. Опять же никакой конкретики. На 7 страницах одно упоминание Ульянова в 6 строках и с кучей фактических ошибок. Слабовато для двух докторов исторических наук. Кстати, статья тоже на украинском. Так что я поторопился с авансом - нет пока ни одного отрицательного отзыва по Ульянову. --Vic razor 12:23, 22 октября 2012 (UTC)

  • «статья тоже на украинском». Боже мой, причём тут вообще язык? --Azgar 13:46, 22 октября 2012 (UTC)
  • Это русская ВП, украинский язык здесь неуместен, особенно при обсуждении русского историка. А причем тут вообще "Боже"? --Vic razor 04:34, 23 октября 2012 (UTC)

По поводу современных АИ на украинском языке полезно ознакомиться со следующей информацией. Вот интересные фрагменты из лекции Алексея Миллера «Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения» от 07 мая 2008, на сайте полит.ру:

«Анджей Новак опубликовал статью в правительственной польской газете «Речь Посполитая», в которой он написал, что возникает серьезная угроза: «Немцы и русские в последнее время стали что-то пересматривать в своем историческом нарративе и, похоже, собираются расстаться с фиксированной ролью палачей, с признанием того, что они плохие ребята в этой истории. А нам обязательно нужно эту тенденцию предотвратить, и нужно их в этой роли плохих ребят зафиксировать».

Для выполнения этой задачи в Польше был создан Институт национальной памяти. Т.е. государство прямо влияет на историков и ставит задачи. Но речь не о нем, а об украинском опыте в этом деле.

«Института национальной памяти в Украине до недавнего времени не было. Сейчас его создали. Они еще не раскрутились, и не совсем понятно, как они будут его использовать, но, наверно, будут. Что у них общего с польским примером? Это фиксация украинцев в роли жертвы и фиксация того, кого положено, и прежде всего России, в роли палача. Есть две ключевые темы: украинская повстанческая армия и голодомор.

Тема украинской повстанческой армии используется еще и во внутреннем политическом дискурсе, потому что это попытка утвердить определенные представления о том, какие украинцы правильные и хорошие. Но понятно, что украинская повстанческая армия борется за свободу против советской оккупации. Голодомор – это геноцид украинского народа. И это государственная политика, т.е. государство очень активно участвует в насаждении и фиксировании этой точки зрения и в подавлении дискуссии на эту тему.

Я вам приведу пример. Ющенко, когда предлагал закон о голодоморе, хотел, чтобы там были статьи, которые уголовно наказывают людей, не просто отрицающих голодомор, но отрицающих голодомор как геноцид, оспаривающих эту характеристику голодомора. Причем это происходит в ситуации, когда в научных кругах дебаты на эту тему ведутся довольно интенсивно. Про то, как строится политика в отношении УПА, я приведу следующий пример. Не так давно была опубликована книга про то, как УПА спасала евреев. Сегодня автор этой книги работает в Институте национальной памяти при Совете национальной безопасности Украины. Т.е. это кадровое использование в политических целях историков, которые готовы обслуживать определенную политику. Внутри исторического цеха я знаю несколько примеров, как люди, которые не вписывались в этот нарратив, сталкивались с проблемами при защите. Идет определенный прессинг».

Надеюсь, теперь понятно, почему статьи на украинском языке вызывают особые подозрения в объективности их авторов. Все это было известно и раньше, но в изложении авторитетного историка это звучит убедительнее.--Vic razor 05:33, 23 октября 2012 (UTC)

    • Если есть конкретные предпосылки для сомнения в авторитетности конкретных авторов - приведите их, если же Вы будете писать подобные обвинения по языковому признаку - то подобные действия могут быть расценены как троллинг, со всеми вытекающими. Можете считать это официальным предупреждением. И надеюсь, разница между Институтом национальной памяти при Кабинете Министров и автономной Национальной Академией Наук Вам понятна. Кстати, Ющенко давно уже не президент. --wanderer 06:04, 23 октября 2012 (UTC)
  • Ув. wanderer! Я привел конкретные предпосылки для сомнения и вполне убедительные. Но мне непонятны комментарии участников на ВП:КОИ, начинающиеся со слов "Боже мой...". Здесь общаются по-русски, т.е. далеко не всем понятны иностранные языки. Кто-то этого не понимает? Мне тоже иногда хочется воззвать к Господу, читая, например, ваши тезисы. Но я все-же не делаю этого. Поэтому расчитываю на взаимность. Никаких обвинений по языковому признаку я не писал, чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть приведенные мною цитаты целиком. Вынужден расценивать ваше предупреждение, как попытку компенсировать недостаток аргументов административным ресурсом. Кстати, что такое "автономность" НАН Украины? О каком прессинге тогда говорит Миллер? Насчет Ющенко я в курсе, просто статья Миллера написана в 2008 году. А что, Институт национальной памяти уже расформировали, вы это хотели сказать? Если так, приношу свои извинения за устаревшую информацию. --Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)
        • Общаются здесь по-русски, но это не "русский раздел" а "русскоязычный раздел международной энциклопедии". "Автономность" НАН Украины означает, что она самоуправляемая, в отличии от Института национальной памяти или Министерства образования, которые подчиняются Кабинету министров. Ну и Институт национальной памяти не расформировали, а преобразовали, ну а возглавил его коммунист. Это у Януковича такая шутка юмора :) --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)
  • Боже мой! Это у нас теперь аргумент, как я понял.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)
      • Я совершенно согласен с редактором Vic razor, что к работам значительного количества современных украинских историков нужно относиться с большой долей скептицизма, и вот кого не считать совершенно АИ нигде, кроме как украинской википедии, где они, возможно, и являются единственными источниками информации. И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои «Труды», в которых результат будет подогнан под нужды молодого, самоутверждающегося государства. Поэтому в уничижительной критике Ульянова со стороны подобных историков нет ничего удивительного, но вот относиться к подобной критике с серьёзностью как-то не серьёзно--HOBOPOCC 06:42, 23 октября 2012 (UTC)
        • «И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои „Труды“». Вот это совершенно верно, и именно это означало моё восклицание. Впрочем, количество подобных «трудов», по моему опыту, пропорционально общему количеству печатных материалов в стране и в целом от стране к стране остаётся неизменным в процентном соотношении. Разница лишь в том, что одни результаты подогнаны под нужды молодых государств, а другие под нужды государств старых. --Azgar 20:02, 23 октября 2012 (UTC)
  • Вышеприведённую цитату от Миллера об Ульянове из работы «Украинский вопрос…», которую привёл коллега Igqirha, хотел привести я, но с совершенно противоположным знаком. На мой взгляд, то, что Миллер всерьёз рассуждает о данной работе Ульянова, пусть и не соглашается с его воззрениями, верный признак того, что Миллер считает эту работу заслуживающей внимания и важной. Кто мы, собравшиеся тут, в конце-концов такие, что бы лишать читателей википедии возможности узнать мнение цитируемого учёного (Ульянова) об украинском вопросе, раз его мнение обсуждают (пусть и критикуют) другие учёные? Мнение Ульянова на мой взглад давать нужно, но с полной атрибуцией, как и подобает в подобных случаях. --HOBOPOCC 06:53, 23 октября 2012 (UTC)
  • До сих пор никто не смог привести содержательный отрицательный отзыв на Ульянова. Само по себе это показатель. Самое смешное, что Миллер, критикуя Ульянова, попросту повторяет его идеи в отношении казачества и Хмельницкого.--Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)

"Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна".

Во-первых, вы просто ошибаетесь. Вот опровержение от вашего "однофамильца" с этой же страницы (или это вы же и есть, коллега?): "То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально". Вы уж выберите одну из этих точек зрения и придерживайтесь ее, иначе с вами трудно спорить.

Во-вторых, такое ощущение, что вы просто не читаете аргументы оппонентов. Поэтому придется повторить Миллера: "Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Т.е. Ульянов здесь представлен как типичный апологет одной из двух концепций, широко представленных "ДО СИХ ПОР". Еще более интересный вывод из цитаты Миллера: современная украинская концепция так же стара, как и ульяновская и всего-навсего является ее антиподом. Ну, а самое главное для нас с вами это то, что в отношении восстания Хмельницкого даже Миллер не придумал ничего нового, а просто повторил Ульянова, только менее развернуто и обоснованно, чем Ульянов.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)

        • Рассмотрение авторитетности концепции в целом мы сейчас не рассматриваем. Конкретно же по данной книге мнение Миллера приведено выше - там и про "тенденциозная", и про "написанная в дореволюционной традиции", и т.п. --wanderer 07:45, 24 октября 2012 (UTC)
          • Приведенное мной мнение Миллера относится к той же самой "тенденциозной" книге Ульянова. Так что, как видим, Миллера можно "использовать" как "за" так и "против". Но, однозначно, что взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели. Если они в чем-то ошибочны, это не повод исключать его мнение из статьи. Кстати, ошибки Ульянова пока никто не представил публике. --Vic razor 08:04, 24 октября 2012 (UTC)
            • Мы видим отрицательную оценку Миллера. А больше мы из Миллера не видим ничего, все остальное (использовать «за») — это мнение участника Википедии. Где Миллер говорит, что «взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели»? Pessimist 08:34, 24 октября 2012 (UTC)
              • Вы издеваетесь? Я уже дважды здесь процитировал Миллера. Смотрите выше. Что это за устарелый маргинал, если его взгляды существуют "до сих пор", а кроме них существует лишь одна сопоставимая по значимости концепция, причем такая же старая? А где Миллер говорит, что взгляды Ульянова маргинальны и устарели? Тенденциозность, кстати, это совсем другой термин и это качество характерно для всех исследователей, особенно по данной теме, в том числе и Миллеру. Таково свойство человеческой психики. Задача ВП как раз дать нейтральное обозрение всех важнейших концепций. Если вы не в курсе. Посмотрите статью в ВП "Происхождение украинского сепаратизма". Там есть обзор по Ульянову. --Vic razor 09:36, 24 октября 2012 (UTC)
                • Если его работы с точки зрения идей укладываются в некое относительное мейнстримное направление, то это вовсе не аргумент за его использование, это лишь указание, что сами его воззрения в целом не маргинальны. А вот указание, что его книги тенденциозны и написаны в дореволюционной традиции - это очевидный аргумент против. Если есть историки, которые подобными недостатками не страдают (а они очевидно есть), то и излагать эти взгляды нужно с использованием таких источников, Мнение, что все источники тенденциозны - явно неверное и уж точно не авторитетное.--Pessimist 09:43, 24 октября 2012 (UTC)
  • Что-то я вас не пойму, господа. wanderer считает Ульянова маргиналом и на этом основании не дает даже упомянуть о его существовании. Вы теперь говорите, что он все же не маргинал, но это опять-таки не аргумент. Чего же вы хотите? Единственный авторитетный (хотя и голословный) отрицательный отзыв Миллера вы считаете достаточным основанием для запрета использования идей Ульянова??? Но ведь тот же Милллер отзывается о нем нейтрально в другой работе. Это уже не считается? Тот же Миллер по поводу восстания Хмельницкого излагает те же идеи что и Ульянов - не считается? А те аргументы, что я изложил в самом начале обсуждения кто-то уже опроверг, они тоже уже не считаются? Профессора Багдасарян и Сечкарев хуже нас разбираются в трудах Ульянова? Объяснитесь пожалуйста, уважаемый Pessimist.--Vic razor 12:23, 24 октября 2012 (UTC)
    Я отвечаю лишь за то, что сказал я а вовсе не за высказывания wanderer. «Милллер отзывается о нём нейтрально» — нет, не считается, поскольку приведенный отзыв всего лишь причисление его к некоей группе взглядов, а не отзыв о его научной деятельности. Из этого никак не возможно понять можно ждоверять оценкам Ульянова или нет. «Излагает те же идеи» — кто это сказал? Сам Миллер? Процитируйте, пока не вижу. «Профессора Багдасарян и Сечкарев» высоко оценили Ульянова в качестве источника современных научных подходов к истории украинско-русских отношений? Я пока таких цитат не заметил. Таким образом, у нас есть есть отрицательные отзывы, а положительных нет. --Pessimist 12:54, 24 октября 2012 (UTC)
  • Уважаемый Pessimist, так не пойдет! wanderer администратор и посредник, вы тоже далеко не рядовой участник. Т.е. предполагается, что вы оба адекватно и объективно толкуете правила ВП. Но если вы с ним утверждаете противоположные вещи, значит, либо один из вас, либо вы оба неправильно понимаете правила. Других вариантов тут нет.

Теперь по существу дела. Если вы не можете понять смысл отзыва Миллера, это не аргумент. Лично я его понял. Да и что тут понимать - Миллер говорит о существовании "до сих пор" двух противоположных концепций в описании "украинской" темы. В качестве типичного представителя одной из них он назвал именно Ульянова, причем одного, а не в компании. Если это не признание его научной деятельности, то что это? И чего стоят против этого ваши личные рассуждения? Нужно уметь признавать аргументы оппонента. Почему я признаю, что тот же Миллер дал и отрицательный отзыв, а вы пытаетесь оспорить нейтральный отзыв того же Миллера? Вы АИ? Неужели вы полагаете, что мне просто нечего сказать? Есть, но я за здоровый формализм. Отфутболивание профессоров Багдасаряна и Сечкарева вообще не лезет ни в какие ворота. Один из них защитил диссертацию по взглядам Ульянова, второй редактировал сборник статей как его собственных, так и отзывов на них. Какие еще расписки от них вам нужны, коллега? Даже если Ульянов заблуждался, все равно он один из крупнейших представителей серьезной научной концепции, высококвалифицированный историк, и мы просто обязаны упомянуть о нем и его взглядах. Повторю еще раз - мы с вами не АИ. Что касается "излагает те же идеи", то у меня вопрос - вы не читали ни Миллера, ни Ульянова? Если так, то вы тем более должны руководствоваться исключительно формальным подходом и тогда вам никаких цитат не нужно. Т.е. это просто не аргумент. Учитывая вашу предвзятость, я не хочу тратить время на поиски точных цитат Ульянова и Миллера. Напишу по памяти. И тот и другой полагали, что Хмельницкий вовсе не думал освободиться от Польши и тем более освобождать крестьян. Сам Хмельницкий, как и казачья старшина, мечтали лишь о нобилитации, т.е. официальном причислении их к шляхетскому сословию. Именно эту цель преследовала казачья верхушка во всех антипольских восстаниях до Хмельницкого. Хмельницкий всю жизнь служил Польше, добросовестно воевал с Москвой. Варшава была его столицей. Владислав IV был его королем. Только чрезвычайное стечение обстоятельств толкнуло уже пожилого Хмельницкого в объятия царя. Как-то так, коллега. Кроме того, участник НОВОРОСС ниже приводит много ссылок на Ульянова современных исследователей. Фактически мы имеем только ОДИН отрицательный отзыв Миллера, но учитывая его согласие с Ульяновым по теме статьи и его же нейтральный отзыв в другой работе у нас нет оснований отказаться от использования Ульянова в статье о восстании Хмельницкого. Это даже если не считать других аргументов.--Vic razor 07:22, 25 октября 2012 (UTC)

  • Повторяю еще раз и в последний: я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer. Вполне возможно, что он ошибается. Я не писал, что я не могу понять отзыв Миллера, более того я написал в своей реплике прямо противоположное. Такое искажение позиции оппонента - грубое нарушение этичности в обсуждении. Я не оспариваю отзыв Миллера и потому нет необходимости обсуждать АИ я или нет. Я уточняю, что этот отзыв никак не показывает авторитетность Ульянова. Если вы не можете привести цитат источников, подтверждающих авторитетность Ульянова - не вижу далее предмета для обсуждения. Когда приведете - тогда и обсудим. Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ.--Pessimist 07:32, 25 октября 2012 (UTC)
    • "я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer". Хорошо, не возражаю. А кто будет принимать решение?

Что касается искажения позиции - вот ваши слова: "Из этого никак невозможно понять можно доверять оценкам Ульянова или нет". Что я исказил? Вы не можете понять, а я понял, только и всего. И почему этот отзыв не подтверждает авторитетности Ульянова? На мой взгляд подтверждает. И я подробно объяснил почему. Что касается источников - они приведены и мной и другими участниками. Вы ознакомились с ними? Это и есть предмет для обсуждения. Конечно, вряд ли удастся найти такой источник, где было бы прямо написано, что Ульянов достаточно авторитетен для Википедии. Но если его изучают, цитируют и обсуждают, издали сборник его памяти - этого достаточно. Каких еще подтверждений вы бы хотели? Официальных заявлений РАН и НАН? Я бы мог еще понять ваше упорство, если бы какой-нибудь АИ уличил Ульянова в подлоге или хотя бы непреднамеренной ошибке - но мне такие факты неизвестны. Если они есть, приведите их и дело с концом. О каких моих оценках вы говорите, я не знаю. Я их привожу только в ответ на ваши (или других участников) оценки источников. Притом считаю, что это не нужно - мы не АИ. Но раз вы обсуждаете источники и их "недостатки", то мне приходится отвечать. Вот красивая фраза: "Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ". Я и не предлагал полагаться. Да, и где уж мне, если даже мнение профессоров не вызывает у вас доверия.--Vic razor 10:22, 25 октября 2012 (UTC)

      • Решение будет принимать тот, кто подведет итог. Я написал, что из одного отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка, причем не взглядов Ульянова, а научного метода - тенденциозный подход. Такой источник представляется неприемлемым каких бы взглядов он не придерживался. Из второго нейтрального отзыва никак не следует его авторитетность или неавторитетность. Миллер всего лишь классифицировал его взгляды, никак не оценивая Ульянова. Если бы Миллер написал год рождения Ульянова или размер его ботинок - это было бы вполне нейтрально, но об авторитетности не говорит ровным счетом ничего. Для того чтобы понять какие сделаны оценки нужны цитаты - только из контекста можно понять является то или иное упоминание Ульянова положительной оценкой как вторичного источника или нет. Судя по тому как вы проанализировали отзыв Миллера, доверять вашим собственным рассуждениям на этот счет оснований не имеется. Я пока не видел никаких цитат профессоров, которые бы положительно оценивали Ульянова, поэтому пока доверия у меня не вызывают лишь ваши отсылки к неведомым мне положительным оценкам без приведения цитат. А вовсе не оценки профессоров. Кстати, отбрасывание Окары как отрицательного отзыва делать не следует, поскольку, судя из цитаты, как политолог Окара оценивает именно политическую проблему с работами Ульянова - а не исторические ошибки или некорректности. Таким образом у нас есть отрицательный отзыв историка о некорректном методе и политолога в части современного использования, допустимость которого мы здесь и обсуждаем. Кроме прочего, как указано ниже, есть отрицательная рецензия Ярослава Дашкевича. Таким образом мы имеем уже три отрицательным отзыва, причем не только от украинских, но и российских АИ. --Pessimist 12:18, 25 октября 2012 (UTC)
        • Уважаемый Pessimist, я вот обратил внимание вот на какую особенность Вашей аргументации — Вы пишите, что цитат из положительных оценок о работах Ульянова никто не привёл, поэтому их «положительность» для Вас равна нулю. Цитат от отрицательного для Ульянова Дашкевича тоже никто не привёл, но Вы его в «минус» для Ульянова посчитали. Какая-то у Вас несимметричная по отношению к Ульянову позиция получается. --HOBOPOCC 12:37, 25 октября 2012 (UTC)
          • Я пока не вижу чтобы кто-либо усомнился в том, что оценка Дашкевича строго отрицательная и попросил цитату. Из чего я делаю вывод, что факт данной оценки сомнений не вызывает. В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников.Pessimist 18:03, 25 октября 2012 (UTC)
            • Ваш ответ не только не рассеял моих подозрений в Вашей «несимметричности» в вопросе по Ульянову, но наоборот. Ведь рецензию Дашкевича [[[Участник:Yakudza|один редактор]] назвал такой, что она отрицает авторитетность Ульянова, но другой редактор обратил внимание, что сам по себе Дашкевич к АИ вообще не относится, т. е. это рецензия такого рода, которая вообще приниматься к рассмотрению не может, но Вы всё равно её причисляете к таковым, поверив словам одного редактора, но не поверив словам другого. --HOBOPOCC 07:11, 26 октября 2012 (UTC)
              • Я не доверяю мнение участника о качестве работ Дашкевича (участник не АИ) и доверяю мнению участника о критичности Дашкевича к Ульянову (поскольку для этого вывода не обязательно быть АИ). Вот такой я «ассиметричный».--Pessimist 20:59, 27 октября 2012 (UTC)
    • Коллега Pessimist! Никто не сомневается, что оценка Дашкевича отрицательна. Но сам Дашкевич, считающий, что имя "Русь" украдено московитами у украинцев, настолько тенденциозен, что только участник yakudza рискнул привлечь такой АИ к дискуссии. Вот и вы присоединились.

А теперь авторитетные положительные отзывы:

  • 1)"Недавно в Москве переиздана довольно старая книга, глубоко и, на наш взгляд, правильно трактующая этот вопрос, "Происхождение украинского сепаратизма" Н. Ульянова.

У этой монографии сложная судьба, она долго шла до российского читателя, но не утратила ни научной достоверности, ни политической злободневности". Это научный журнал ВАК РФ "Общественные науки и современность", №3, 1998. Автор - Семенков В.Е., кандидат философских наук,Санкт-Петербургский гос. университет.

  • 2) "Самостийничеству Ульянов посвятил свою крупнейшую работу "Происхождение украинского сепаратизма" - единственную научную монографию на эту тему". Базанов П.Н., доктор исторических наук, профессор Северо-Западного института печати, 1999 год.
  • 3) Суляк С.Г., по образованию журналист, общественный деятель Молдавии, занимающийся издательским делом, издал книгу "Осколки Святой Руси" (об истории русинов) в которой назвал труд Ульянова классическим и цитирует его довольно обильно. Но главное здесь в том, что книгу рецензировали и редактировали три доктора исторических наук - П. М. Шорников, И. А. Анцупов и Н. П. Тельнов(не знаю, правда, признаются ли мировым научным сообществом ученые степени молдавских ученых, проверьте, если хотите). В аннотации книга Суляка названа монографией и рекомендована специалистам-историкам и этнологам.
  • 4) "В 1966 г. вышла монография «Происхождение украинского сепаратизма», до сих пор пока единственное глобальное исследование по данному вопросу". Это пишет В. Багдасарян (доктор исторических наук, профессор). Он вообще защитил диссертацию по взглядам Ульянова и оценивает его высоко.

Все эти данные вы могли бы найти и сами по ссылке, предоставленной участником N.N.(там же есть и Дашкевич). И я вам это уже предлагал. Участник НОВОРОСС привел значительное количество ссылок на Ульянова современных исследователей. Но вы игнорируете ссылки и аргументы.

Особого внимания заслуживает последнее ваше утверждение в мой адрес: "В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников". Это откровенное извращение смысла моих аргументов, уважаемый Pessimist. Миллер не классифицировал взгляды Ульянова. Его статья была посвящена не Ульянову, которого он упомянул всего один раз. Приведу опять цитату:

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Речь здесь идет о существовании до сих пор двух основных концепций по "украинскому вопросу". Вы это не оспариваете, надеюсь? Характерным представителем одной из них Миллер называет Ульянова. Это можно, при очень большом желании, трактовать лишь как классификацию его взглядов. Но любой человек, владеющий логикой и хотя бы некоторой дисциплиной мышления, признает, что Миллер говорит, в первую очередь, о двух основных концепциях, а во вторую - об авторитетном представителе одной из них, т.к. маргинала и неспециалиста не станут упоминать в таком контексте, ибо статья НЕ О НЕМ (или вы рискнете это оспорить?). И, наконец, Миллер дает понять, что теперь появилась некая третья концепция, но она еще не стала основной или общепризнанной, что вытекает из его же фразы. А отсюда уже можно сделать обоснованный вывод, что авторитет Ульянова сохраняется, хотя, конечно, он всего лишь ученый, а не мессия и его идеи можно и нужно критиковать. Но нет оснований считать его неавторитетным и предавать забвению с упорством, достойным лучшего применения. Кстати, многие идеи Ульянова, если их читать в оригинале, а не изучать по трудам малограмотных АИ, настолько современно звучат, что трудно поверить в их возраст. Могу привести примеры, если, конечно, вас интересует истина. И особого сожаления достоин тот факт, что при всем при этом, вы не гнушаетесь "подшивать к делу" даже откровенно лживые инсинуации А.Окары. --Vic razor 08:00, 26 октября 2012 (UTC)

  • Особого сожаления достоин тот факт, то источник который именно классифицирует вгзляды Ульянова и при этом называет его книгу тенденциозной (то есть ненаучной) и написанной в устаревшей методике (то есть опять с тз современной науки ненаучной) вы пытаетесь выдать за подтверждение авторитетности, а конкретный отрицательный отзыв просто отбрасываете как "лживые инсинуации" не приводя никаких обоснований. Можно я также с вашими положительными отзывами обойдусь? То есть там, где есть отсутствие оценок - скажу что это отрицательная оценка, а там где она положительная - обзову источник наглым фальсификатором. И на том завершим.
  • Вы, похоже, задались целью вывести меня из терпения. Вряд ли выгорит. Миллер дал и отрицательный и нейтральный отзыв (который по сути плюс, а не минус, т.к. публичные восторги не приняты в научном сообществе). Что выберем? Далее, по поводу Окары - я же в самом начале объяснил, почему его отзыв не действителен. О каких скандалах он говорит, вы поняли? Я нет. Это не случайная ошибка ,а сознательная манипуляция. Я никогда не слышал, чтобы издание какой-либо книги вызвало скандалы. Тем более в научных кругах. Все это бред Окары - типичного болтуна. Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. А что значит позиционирование книги в качестве "руководства к действию" для "газетных украинофобов"?? Вы когда-нибудь читали подобные аннотации или анонсы хоть к какой-нибудь книге? Это снова бред Окары. Да еще берет эти фразы в кавычки - типа цитирует. Ну и написал бы откуда цитирует. Слабо? Т.е. я обосновал свои слова, а вы не заметили и обвинили меня в голословности и выразили свою готовность самому заняться манипуляциями. Я несколько удивлен таким предложением. Что касается "истины", то я надеялся заинтересовать ею вас, а не Википедию. О борьбе я ни слова не сказал. Это уже ваше творчество. Ну, а то, что мое мнение вас не интересует я знал с самого начала, благо, вы не первый раз это пишете. --Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)
    • Одну ремарку хотел бы прокомментировать: Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. - рецензент имеет полное право отметить что-либо, что имеется в рецензируемой работе и, если у Миллера есть критика работы Ульянова, то рецензент может высказать свою точку зрения на эту критику (как согласиться, так и не согласиться и некоторым образом дополнить).--Лукас 13:37, 29 октября 2012 (UTC)
  • У Миллера нет критики Ульянова, если не считать одного абзаца на всю монографию (я лично этот абзац так и не нашел, кстати). Но пусть он есть - и что? "Рецензент" не говорит об этом абзаце ничего, а сразу начинает свою "рецензию" с молодецкого наскока на Ульянова. И проврался. Ни фактов, ни аргументов - одни выдумки.--Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)
  • Дискуссию о моих целях будете вести на ВП:ЗКА. пока я вижу что вы продолжаете выврорачивание наизнанку Миллера и спорите с Окарой, не указывая какой АИ уличил его в "сознательной манипуляции" и так далее. Мне подобный метод дискуссии неинтересен, поскольку выходит за рамки полезной вики деятельности. Pessimist 13:20, 29 октября 2012 (UTC)

О ваших целях я ни слова не сказал. Ваш ОРИСС? Мое творчество пока не заслужило такого внимания. Наизнанку я ничего не выворачиваю. Миллер дал отрицательный отзыв и нейтральный. Все. Еще я привел несколько АИ с положительными отзывами. Что касается Окары - он манипулятор, это видно из его текста. Он вообще-то юрист. Значит должен уметь формулировать претензии. Если этого нет - значит нечего предъявить и он пытается запудрить мозги "присяжным заседателям". Как видно, вполне успешно, несмотря на примитивность попытки. Ваш метод дискуссии мне тоже не нравится. Что с того? Целый список АИ, высоко оценивающих Ульянова вы просто игнорируете и упорно педалируете дискуссию по Окаре, который пропагандист и вообще не АИ в данном разделе ВП. Как назвать такой метод? --Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)

  • P.S. «Борьба за истину» - что бы вы под этим ни понимали - меня не интересует. Википедия:Истина --Pessimist 21:07, 27 октября 2012 (UTC)
  • P.P.S. Борьба за авторитетность «историка», который полагал Архипелаг ГУЛАГ творчеством КГБ, а Солженицына вымышленным лицом - это вообще довольно забавно.--Pessimist 21:18, 27 октября 2012 (UTC)

То, что лично вас забавляет, не имеет отношения к делу. К тому же тут нужна конкретная цитата Ульянова, а не ее пересказ неизвестно кем. Например, тезис о "лженациях" попросту выдуман. Сам Ульянов говорил о "псевдонационалистических движениях". Ощутите разницу. Ну, а про Солженицына можно с ходу придумать аргумент в пользу Ульянова. В "Архипелаге..." Солженицын сам признал, что дал подписку сотрудничать с органами, а сам роман писал по письмам от заключенных. Среди них могли быть и подставные зеки - сотрудники КГБ. А может и не было никаких писем - просто свободный полет фантазии. На лжи и подтасовках Солженицына ловили неоднократно. Так что Ульянов был не так далек от истины, как вам кажется.--Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)

  • да это не имеет никакого отношения к авторитетности и к тому же этот факт совершенно вырван из контекста времени и подавался тенденциозно, именно специально, чтобы умолить личность Ульянова. Уже выше было дано разъяснение, что Ульянов так думал (и, вероятно, не он один), до какого-то определённого момента, потом же своё мнение изменил. Прибегать в данной дискуссии к этому аргументу…не по-джентельменски, что ли.--HOBOPOCC 11:12, 28 октября 2012 (UTC)
  • Изменил, или не изменил не знаю, об этом нигде не написано. Но вот в обсуждаемой книге он продвигает другую мысль: белорусы и украинцы - это не нации, а этнографические группы русских. Эта то мысль в современной науке совершенно маргинальна, и Ульянов от неё не отказался до своей смерти. Кроме того у того же Базанова, которого предлагается считать доказательством авторитетности Ульянова читаем: "Ульянов не только склонялся к отрицанию такого подхода (имеется в виду циклы в истории) но и вообще ставил под сомнение применение таких терминов, как "законы истории", "причинно-следственная зависимость", "цивилизации", "формации", "идеальные типы" и т.д. " Т.ч. Базанов наглядно показывает, как далеко методология Ульянова находится от методологии современной науки. --wanderer 07:55, 29 октября 2012 (UTC)

Изменил - это написано прямо в биографии Ульянова. Солженицына он держал под подозрением до 1974 года, т.е. пока тот не отправился в эмиграцию. Чтобы спорить об "этнографических группах русских" у нас с вами не хватит образования. Ничего маргинального здесь нет - это просто другая "оптика", оспорить которую пока никто не смог. "Методолгия современной науки" это тоже только ваше творчество. Базанов дал положительный отзыв. И не только он.--Vic razor 19:03, 29 октября 2012 (UTC)

  • Ну, если отбрасывать работы на украинском языке потому что они оказывается подозрительны из-за языка — придется и работы на русском отбросить, начиная с Ульянова. Потому как тот же Миллер, на которого ссылаются в части обоснования недоверия к украиноязычным работам, по России тоже написал немало интересного. Например, про фонд «Историческая память» во главе с «хунвейбином» Дюковым. Вы уж как-нибудь определитесь: если по украинско-русским отношениям украиноязычные работы не АИ - то и русскозычные туда же. Будем использовать англо- и немецкоязычные.--Pessimist 18:49, 23 октября 2012 (UTC)
  • Простите, но совершенно не по теме. И с «языками» там выше уже разобрались. Так что давайте об Ульянове, а не о хунвейбинах и Миллере. --HOBOPOCC 19:51, 23 октября 2012 (UTC)
  • В статье о книге Ульянова Происхождение украинского сепаратизма приведена ссылка на рецензию Ярослава Дашкевича на эту книгу. В самой рецензии на более чем десяти страницах автор очень подробно и основательно анализирует данную работу Ульянова. Полагаю, после прочтения этой рецензии (к сожалению, надо знать украинский язык, автопереводчик не поможет прочитать сканированный текст) сомнения в том, что Николай Ульянов не может считаться АИ исчезнут. --yakudza พูดคุย 20:25, 23 октября 2012 (UTC)
    Как одна рецензия украинского националистического историка, которого самого впору проверить на авторитетость, может свидетельствовать не несоответствии Ульянова статусу АИ? Абсолютно за уши привлечённый аргумент. Тем паче на основании написанной мной статьи, где я Дашкевича привёл чисто для "разбавить" представление о работе критикой из укр. нац. лагеря. Я, к Вашему сожалению, знаю украинский язык, и могу констатировать, что рецензия выдержана Дашкевичем в стиле неподдельного интереса к работе Ульянова, а возможно, и "страха" перед ней, потому что он подробно анализирует содержание, методологию Ульянова, заканчивает же мелкими придирками по языковым вопросам и общими обтекаемыми оскорблениями о "низкой культуре" автора, назывании работы "опусом" и т.д. Рецензии на 9 страниц по абсолютно неаторитетным рабоам не пишутся. По ним пишутся рецензии в один абзац. Зная тенденциозность самого Дашкевича, такая подробная рецензия свидетельствует как раз о неподдельном интетесе Дашкевича к работе Ульянова, неспотря на его явные расхождения во взглядах с рецензируемым автором. N.N. 20:42, 23 октября 2012 (UTC)
Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы. Дело в том, что согласно ВП:МАРГ статьи о маргинальных теориях могут быть представлены в Википедии только если такие теории подробно упоминаются в АИ. Те же теории Фоменко, которые вместе с теориями Ульянова анализирует Я.Дашкевич, являются значимыми для Википедии только из-за того, что они обсуждаются в АИ. Я.Дашкевич считает, что такие антинаучные теории как Новая хронология Фоменко или теории Н.Ульянова должны рецензироваться в научном сообществе, чтобы показать их несостоятельность. --yakudza พูดคุย 21:04, 23 октября 2012 (UTC)
  • Если бы у меня было больше времени на создание и разработку этих тем, я бы привел еще целый ряд АИ по этой работе Ульянова. Я лишь использовал наиболее подробную и доступную из встреченных поверхностным поиском. Им оказался Дашкевич, опубликованный в УИЖе. Тамхватило информации для нейтрального описания содержания работы, поэтому данный АИ и использован. Но его могло также "хватить" при привлечении любого алтернативного Дашкевича источника. А в целом, не думаю, что нам стоит ссылаться на Дашкевича как общепризнанного автора. Сами теории Дашкевича о народе "моксель"(москаль), Московии и финно-угорском происхождении её "жителей" а также очередная песня об "украденном имени" - скорее тема для комиксов, а не научное исследование. Такое "правдорубство" несомненно, должно было быть поощрено. N.N. 21:43, 23 октября 2012 (UTC)
«Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы.» — вот это уже просто несерьёзно. Работа Ульянова упоминается в достаточном числе научных работ : [57]. --HOBOPOCC 21:24, 23 октября 2012 (UTC)
  • Коллега yakudza вообще несерьезен. Позволяет себе обвинять участников во лжи и затем снова встревает в дискуссии, как ни в чем ни бывало. --Vic razor 04:36, 24 октября 2012 (UTC)
  • Из отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка научного метода Ульянова.--Марк Моисеевич 17:41, 29 октября 2012 (UTC)
  • Как мне кажется, новых аргументов уже не будет. wulfson согласен подвести итог. Никто не против? --wanderer 06:23, 30 октября 2012 (UTC)
  • Прошу дать время для написания письма Миллеру. Почта его у меня есть. Основной вопрос в письме предлагаю сформулировать примерно так: "Стоит ли при описании восстания Хмельницкого привлекать как одного из АИ Ульянова Н.И.?". Это будет еще один отзыв. Нет возражений? Если ответа не последует, значит придется обойтись без него. --Vic razor 12:26, 30 октября 2012 (UTC)
  • Я согласен ждать ответа Миллера. --HOBOPOCC 21:31, 30 октября 2012 (UTC)


  • Коллеги, получил ответ от Миллера (millera2006@yandex.ru). Вопрос задал ему такой:

"Нужно и можно ли при написании этой статьи использовать в качестве одной из точек зрения мнение известного историка Ульянова Н.И.?" Ответ: "Лучше не учитывать". Я, конечно, рассчитывал хоть на какие-то подробности, но, что есть - то есть. --Vic razor 15:39, 31 октября 2012 (UTC)

    • Я собственно и ожидал такого ответа, потому как Ульянов не является авторитетным специалистом по данной тематике.--Лукас 16:01, 31 октября 2012 (UTC)

Прогнозы ценны "до", а не "после". Что касается "авторитетности" - Миллер мог бы и назвать таковых по данной теме. Но не стал. Будем писать по Дашкевичу.--Vic razor 04:25, 1 ноября 2012 (UTC)

Мне сказали, что можно приступать к подведению итога. Обоснованных возражений ни у кого нет? wulfson 19:18, 31 октября 2012 (UTC)

  • Пока нет.--Vic razor 03:59, 1 ноября 2012 (UTC)
    А потом будет поздно :) wulfson 10:13, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Не страшно.--Vic razor 11:45, 1 ноября 2012 (UTC)

Окрім нових наукових проектів, варто згадати, що російський книжковий ринок насичений перевиданнями такої специфічної «українознавчої» літератури, як «Происхождение украинского сепаратизма» Ніколая Ульянова (1996 р., у видавництві Інституту слов’янознавства РАН) чи «История «украинского» сепаратизма» Сєргєя Щоголєва та збірки есеїв зламу ХІХ-ХХ століть «Украинская» болезнь русской нации» (ці книжки побачили світ 2004 року у видавництві «Имперская традиция»).

.

Нынешний директор Канадского института украинских исследований Владимир Кравченко на с. 315 назвал труд Ульянова «антиукраинским памфлетом, тиражируемым в России под видом последнего слова науки об "украинском вопросе"».

А касательно Андрея Окары я бы привел другое его мнение о труде Ульянова: в другой рецензии на книгу Миллера "Украинский вопрос в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIX в.)" он похвалил автора, отметив, что

Российские работы на ту же тему, как правило, пронизаны конспирологическими сюжетами об "австро-польской интриге", манихейским отношением к украинской культуре, недовольством по поводу "отделения" и прочими традиционными сугубо российскими претензиями к Украине (апофеоз исторического идиотизма - книга Николая Ульянова "Происхождение украинского сепаратизма" (1966); комментировать сборник дореволюционных украинофобских фрагментов "Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола" еще менее интересно).

Вечный подмастерье (обс.) 00:24, 7 апреля 2017 (UTC)