Википедия:К оценке источников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
↱ ВП:КОИ
Начинающим · Сообщество · Порталы · Награды · Проекты · Запросы · Оценивание
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



http://www.genealogie-aveyron.fr/[править вики-текст]

Годится ли как источник сведений о генеалогии?--С уважением, Зануда 06:55, 19 августа 2017 (UTC)

Вы о статье Дьедонне де Гозон? Вряд ли кто-то знает, что такое "Авейронский генеалогический круг". Предлагаю по другому - вы хотите создать какую-либо статью на основании этого источника?--Saramag (обс.) 07:43, 19 августа 2017 (UTC)

Дьедонне. Там информация о семье, которую заменить нечем. Сейчас я скрыл эту часть текста, но она не лишняя для понимания его возраста. --С уважением, Зануда 08:49, 19 августа 2017 (UTC)

numbergossip.com[править вики-текст]

Тема об авторитетности математических блогов и сайтов ушла в архив без итога. Напомню претензии: в одном случае неизвестные авторы (хотя площадка ни много ни мало — Американской математической ассоциации), в другом основной (предположительно) автор — школьный учитель и математик-любитель, а автор академических публикаций играет (опять же предположительно) вспомогательную роль, в третьем у автора звание доктора философии, специализация в теории чисел и кафедра в университете, что формально отвечает критериям авторитетности, но для каждого числа представлен только один факт, что не соответствует решению АК:1002. Теперь добавим ещё один. Автор — доктор философии по математике (собственно, это уже нострификация, изначально, видимо, кандидат наук, степень получена в МГУ в 1988 году), постдок в MIT (!), специализация, среди прочего — теория чисел и «развлекательная математика» (recreational mathematics — есть, оказывается, и такая), профессионально занимается популяризацией математики. Два двухгодичных срока работала в Принстоне (!) над курсом Math Alive. Публикации в Notices of the American Mathematical Society, The Mathematical Intelligencer, Geombinatorics, Journal of Integer Sequences, Recreational Mathematics Magazine, принстонском сборнике 2015 года и т. д., и т. п. Словом, ВП:ЭКСПЕРТ во всей красе. В блоге размещается информация об отдельных числх, часто больше одного факта, примеры — 14, 53. Считаю, что соблюдены как условия для признания источника авторитетным, так и (для конкретно взятых чисел) требования, предъявляемые АК:1002. --Deinocheirus (обс.) 17:04, 15 августа 2017 (UTC)

Тут вопрос, наверное, должен быть не об авторитетности, а о возможности написать энциклопедическую статью, а не набор "интересных" фактов. Для 14 и 53, может быть можно, для какого-нибудь 220 нет. Правда и 14 (число) и 53 (число) - таки надо писать, а не держать дальше этот набор разрозненных фактов (про то где число встречается я уже не говорю - это надо резать под корень). Сейчас почти все статьи о числах напоминают монолог об измерении цветочного киоска из "Маятника Фуко" --El-chupanebrei (обс.) 17:54, 15 августа 2017 (UTC)

Амазонки на Украине[править вики-текст]

В статье Амазонки используется заметка Тороп С.О. Скіфські воїтельниці. Я по ссылке не нашёл термина "амазонка". Вопрос - уместен ли этот источник в данной статье?--Saramag (обс.) 15:53, 13 августа 2017 (UTC)

  • Файл оформлен плохо. В поиске "амазонка" ищется, но в той части, что плохо читается.--Лукас (обс.) 16:04, 13 августа 2017 (UTC)
  • По той теме, что ссылаются на Торопа в статье Амазонки, предостаточно работ украинских археологов. Украинский журнал «Археология», где можно найти такие работы, есть в электронном виде (кроме выпусков за последние 2016-2017 годы, см. ссылку в Археология (издание)). Поэтому лучше ссылаться на специалистов по скифике, а не на дилетанта.--Лукас (обс.) 16:10, 13 августа 2017 (UTC)
  • Хм, "биолог".... Это разве АИ по такой теме?!--С уважением, Зануда 04:14, 14 августа 2017 (UTC)
  • Не совсем оффтоп. Странно, что в статье нету ссылок на работы Т.В. Богаченко (Южный Федеральный Университет), кто-кто, а она занималась амазонками весьма серьёзно.--Mr Soika (обс.) 02:28, 16 августа 2017 (UTC)

Анвар Чингизоглу[править вики-текст]

Просьба оценить авторитетность статей (как источника исторических сведений) господина Чингизоглу в свете обсуждения о плагиате. Образование — журналист. (О нём в вики есть статья, которую создал он сам.) Создал кучу статей. Проверено мною лично — 18. Во всех плагиат (килобайтами). Ссылок на источник плагиата не дает, но во всех своих 200 статьях (в тех, что я просмотрел, по крайней мере) обязательно ссылки на себя, любимого. --С уважением, Зануда 15:29, 3 августа 2017 (UTC)

  • Взял названия нескольких книг и проверил по гуглу. Кроме Википедии, больше нигде эти книги не ищутся. Если только они не изданы на азербайджанском языке. В общем, проверить, что там написано, не представляет возможным. Исторического образования не имеет, работы преимущественно в Бакинских изданиях, часть из которых в журнале Сой (основатель и главред сам Чингизоглы). Учитывая возможную копипасту в его работах, то значимость его работ не проглядывается.--Лукас (обс.) 16:05, 3 августа 2017 (UTC)
    • Хорошо б ещё кто-то третий к нам присоединился, для порядку....Для того тема и создана. Я-то только "за" удаление ВСЕХ его "работ" из ЛЮБОЙ статьи википедии.--С уважением, Зануда 16:14, 3 августа 2017 (UTC)
    • Да! И многие, весьма вероятно, изданы именно на азербайджанском. Непонятно - зачем он так криво их оформил - на русском.--С уважением, Зануда 16:14, 3 августа 2017 (UTC)
      • Он не знает как оформляются ссылки на работы на азербайджанском, армянском, арабском и других языках (не на латинице и кириллице) в русскоязычных научных работах.--Лукас (обс.) 16:25, 3 августа 2017 (UTC)
        • А что мешает посмотреть названия книг в азербайджанской вике? az:Ənvər Çingizoğlu. Вроде бы это первое, что нужно было сделать. Но вряд ли это серьезные книги. Рождествин (обс.) 18:29, 3 августа 2017 (UTC)
          • Мешает незнание азербайджанского языка, чтобы оценить.--Лукас (обс.) 18:34, 3 августа 2017 (UTC)
            • Тогда просто из интереса, что вы хотели нагуглить? Рецензии на русском на русскоязычные издания его работ? Названия на азербайджанском языке в азербайджанской статье. Рождествин (обс.) 18:54, 3 августа 2017 (UTC)
              • Всё, что можно. И книги на русском, и внимание от исследователей, и рецензии, и внимание прессы на какие-то книги и так далее.--Лукас (обс.) 19:04, 3 августа 2017 (UTC)
                • Ну вот можете теперь поискать на азербайджанские названия книг, которые указаны в азербайджанской вике. Рождествин (обс.) 19:06, 3 августа 2017 (UTC)
                • Кстати там шаблон az:Şablon:Ənvər Çingizoğlu со статьями о книгах. Рождествин (обс.) 19:11, 3 августа 2017 (UTC)
                  • Не поленился и протыкал по всем статьям о книгах. Обнаружено ровно 4 примечания: одна неработающая ссылка, 2 на 1867 год и одна пустая. Никаких ссылок на рецензии, отзывы и т.п. не видно невооружённым глазом.--SEA99 (обс.) 15:40, 12 августа 2017 (UTC)
          • Большинство его статей - в нереферируемом, "независимом" (частном), издаваемом им самим журнале с тиражом 300 экз.--С уважением, Зануда 18:39, 3 августа 2017 (UTC)
            • Коллега ведь говорил о книгах. Нашел еще http://elibrary.bsu.az/110/N_64.pdf Если азербайджанский не сильно отличается от турецкого, то можете... bsu - это Бакинский государственный университет http://bsu.edu.az/ Рождествин (обс.) 20:30, 3 августа 2017 (UTC)
              • Друг мой, а какая разница? У обсуждаемой персоны 75 книг и 800 статей. Донцова локти грызёт от зависти. Мы их все будем изучать? Плюс ко всему - он НЕ ИСТОРИК. Потому его книги имеют нулевую ценность для нас в качестве АИ для исторических статей. Бремя доказательства авторитетности источника (если она под сомнением) лежит на том, кто этот источник добавил. --С уважением, Зануда 20:59, 3 августа 2017 (UTC)
                • Разница в правильно поставленном вопросе. Рождествин (обс.) 21:09, 3 августа 2017 (UTC)
                  • Лично я воспринял слово "книги" в реплике коллеги Лукаса как обобщение - книги, статьи, заметки.--С уважением, Зануда 21:19, 3 августа 2017 (UTC)
                    • Ну лично я придерживаюсь Бритвы Оккама. Но вообще, чтобы быть историком, не обязательно заканчивать исторический факультет. Геродот, например был историком. Да и в советское время были случаи, когда защищали кандидатские, не имея истфака за плечами — Григулевич, Иосиф Ромуальдович навскидку. Если он не историк, что делает его книга на сайте библиотеки Бакинского университета? Рождествин (обс.) 21:27, 3 августа 2017 (UTC)
                      • ХЗ. Это не довод. Он ссылки же не на эту книгу даёт, а на статьи в независимом журнале с тиражом 300 штук. Который сам и издаёт, что свои статейки печатать.--С уважением, Зануда 22:45, 3 августа 2017 (UTC)
                      • И невольно приходит на ум, что статьи в википедии пишет, чтоб себя разрекламировать. ОЧЕНЬ нехорошо, что он копирует текст, копирует все ссылки из текста, а вот на сам текст не ссылается. Так учёный не поступает. Потому он не учёный.--С уважением, Зануда 22:45, 3 августа 2017 (UTC)
  • Здесь надо подойти формально (ВП:ЭКСПЕРТ) и признать все работы не-АИ из-за отсутствия профильного образования; это сэкономит много времени и нервов. --Викидим (обс.) 17:45, 4 августа 2017 (UTC)
  • Количество само по себе настораживает. Вряд ли можно написать столько серьезных работ. С другой стороны, если это компиляции, то почему бы и нет. Владимир Грызлов (обс.) 11:56, 5 августа 2017 (UTC)

АИ в статье Мурад V[править вики-текст]

В статье Мурад V приведены следующие АИ к информации об участии Мурада в масонской деятельности:

  1. The Concubine, the Princess, and the Teacher: Voices from the Ottoman Harem / ed. Douglas Scott Brookes. — University of Texas Press, 2010. — P. 16—17. — ISBN 0292783353, 9780292783355.
  2. Küçük, Cevdet. Murad V // Islam Ansiklopedisi. — İslâm Araştırmaları Merkezi, 2006. — Vol. 31. — P. 183—185.
  3. Ridley, Jasper. The Freemasons: A History of the World's Most Powerful Secret Society. — Skyhorse Publishing, Inc., 2011. — 368 p. — ISBN 1628721170, 9781628721171

Лично я не считаю именно эти источники авторитетными по вопросу участия в масонстве Мурада V, потому как книга Брукс (1 ссылка) написанная со слов наложницы не может подтвердить факт участия в масонстве Мурада. Исламская энциклопедия с написанным в ней о масонстве неким Кючюком (2 ссылка) тоже не известно что. В религиозных энциклопедиях, как правило, размещается по большей части антимасонская информация не основывающаяся ни на каких источниках. Поэтому по масонству Исламская энциклопедия и Кючюк не авторитетны. Ну и последняя ссылка, некий Jasper Ridley - тоже не известно кто и не понятно откуда берущий информацию.

Прошу оценить эти АИ. ДМ (обс.) 04:35, 3 августа 2017 (UTC)

  • И в чём смысл? Вам уже привели ещё источники. Так что оценка перечисленных вами выше источников на содержание статьи не повлияет. SealMan11 (обс.) 07:52, 3 августа 2017 (UTC)
  • По-моему, источники вполне авторитетны для помещения в статью этой информации. Аргументация номинатора на СО статьи в стиле «я прав, потому что я считаю себя знатоком масонства» мне представляется непригодной для Википедии и даже странной для участника с большим стажем. Мы не можем полагаться на личное мнение анонима из интернета, даже если это редактор Википедии. Какие-то значимые, объективные аргументы против использования этих источников отсутствуют. Евгений Мирошниченко 10:41, 3 августа 2017 (UTC)
    • Евгений Мирошниченко, вы же всегда были таким ярым борцом за достоверность написанного в АИ, и особенно тех, что касались масонства и масонов. По существу вы ничего не написали, лишь обобщили и дали мне не лестные оценки. Я же создавал этот запрос для проверки соответствия АИ написанному в статье и для оценки их, как АИ по теме масонства. С чего вдруг воспоминания наложницы стали АИ по причастности к масонству? Наложница ходила в Англии (где чисто мужское масонство) в ложу вместе с мужем, Мурад этот водил в ложи весь свой гарем? Какой она АИ, вы название работы этой Брукс видели? Далее. Кто такой Кючюк, этот историк, известный автор по масонской тематике, ну кто это, ответьте? Если вы конечно знаете... С каких пор Исламская энциклопедия стала АИ по масонству в той или иной стране? Откуда Кючюк брал информацию, которую потом использовал при написании чего-то там о Мураде5 и его масонстве? Вы же опытный участник, с большим стажем, так ответьте. И последнее, кто такой Jasper Ridley, откуда он вообще взял то, о чём написал в своей книге? С вниманием жду ваших, надеюсь не общих, ответов. ДМ (обс.) 11:05, 3 августа 2017 (UTC)
В статье Кючюка есть библиография, вы бы это знали, если бы посмотрели всю статью.--с уважением, Lapsy 11:29, 3 августа 2017 (UTC)
  • Я вам уже объяснял, что я не читаю по турецки и не понимаю, что там вообще написано, что в статье, что в библиографии. Также, вам это объяснял коллега Джекалоп. ДМ (обс.) 12:05, 3 августа 2017 (UTC)
  • Не могу сказать про 1 и 3. Исламская энциклопедия мной активно используется, она авторитетный источник. --С уважением, Зануда 15:34, 3 августа 2017 (UTC)
    • По масонству Исламская энциклопедия авторитетный источник? Давно ли? ДМ (обс.) 19:44, 3 августа 2017 (UTC)
      • Она авторитетный источник, как уже говорилось, по любым фактам биографии османских султанов, поскольку пишущие её люди работают с архивными документами. Среди авторов ИЭ нет случайных или непрофессиональных людей. Наличие упоминания о масонстве султана в ней означает то, что есть документы, это подтверждающие. И она будет АИ до тех пор, пока не будет обнаружена лажа. // Другой вопрос - насколько точно передан в статье википедии смысл того, о чём написано в энциклопедии. // --С уважением, Зануда 21:28, 3 августа 2017 (UTC)
  • Извините, но вы не понимаете. Если в библиографии нет ссылок (не просто на какой-то документ) на протоколы масонских лож или на архивы того же Великого востока Франции (как утверждает Кючюк в своей работе), то такая информация не является авторитетной для утверждений, что он был масоном. Я сильно сомневаюсь, что Кючюк был допущен к архивам масонских лож. Посему, его утверждения могут основываться на другом непроверенном источнике. И соответственно такая информация не является авторитетной (по правилам. К тому же, информация должна соответствовать ВП:ПРОВ. А этого не наблюдается не в одной из т.н. ссылок, так как не известно откуда авторы берут информацию. И Кючюк, он кто вообще, историк или кто? Ну и то, что написано в статье не совпадает с написанным в т.н. "источниках", а вносящий новые данные в статью о масонстве Мурада интерпретирует их по своему, что уже напоминает ОРИСС. Я с самого начала обращал внимание на то, что в "источниках" написано не так, как это подаёт в статье Lapsy. И не известно, что там по турецки написано у Кючюка. А также в его библиографии, на которую он ссылается. И воспоминания наложницы о масонстве Мурада, это вообще какой-то нонсенс, а не АИ. ДМ (обс.) 05:42, 4 августа 2017 (UTC)
    «Если в библиографии нет ссылок (не просто на какой-то документ) на протоколы масонских лож или на архивы того же Великого востока Франции, то такая информация не является авторитетной для утверждений, что он был масоном». В каком правиле это написано?
    «информация должна соответствовать ВП:ПРОВ. А этого не наблюдается не в одной из т.н. ссылок» Правило ВП:ПРОВ относится к статьям в Википедии. Никаких оснований относить его к другим источникам нет. Данное требование смехотворно, поскольку во многих авторитетных источниках (Британника, БРЭ и т.д.) ссылки на источники тех или иных утверждений практически всегда отсутствуют. Евгений Мирошниченко 07:05, 4 августа 2017 (UTC)
    • ВП:ПРОВ: «Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете.»
    • Ссылка на Belleten - это ссылка на Узунчаршилы, очень уважаемого историка 20 века.
    • « сильно сомневаюсь, что Кючюк был допущен к архивам масонских лож». Кючюк основывается на этом: "Semih S.Tezcan - İsmail İşmen, İlk Türk Masonları ve Sultan Murat V, İstanbul 1998, s. 27 -68; "; а там, как я понял, упоминаются документы касательно Великого Востока Франции до 1875 года, присланные из BNF. Давайте запросим эту книгу?// PS.запросил --С уважением, Зануда 07:54, 4 августа 2017 (UTC)
    • Вы не заметили, что источником Кючюка о масонстве Мурада 5 является книга, которую вы сами используете как источник? И, кстати, каким образом вы сами ссылаетесь на эту книгу (и другие турецкоязычные источники, коих у вас немало) в своей статье Великая ложа вольных и принятых каменщиков Турции), если не понимаете турецкий и у вас её нет?
    • «не известно, что там по турецки написано у Кючюка». Почему не известно? Я смотрел. Дата вступления 23 октября 1872 года, Скальери - это есть у Кючюка. С уважением, Зануда 07:43, 4 августа 2017 (UTC)
  • Коллеги, несколько странная дискуссия намечается. ВП не занимается установлением "истины" (был ли Мурад V масоном или его наложница оклеветала?) - ВП лишь отражает упоминание о некотором факте в АИ. Тут три источника (не вполне, правда, понятно сколь независимо) написали. Ну так и пусть будет "по сведениям A и B, Мурад V являлся"... В чём вопрос? --Balabinrm (обс.) 12:55, 4 августа 2017 (UTC)

Алекс Гилберт[править вики-текст]

Hello. I don't speak Russian but I need someones help for the article Гилберт, Алекс. There has been an on going discussion for deletion for over a year now with no replies. It is just sitting there. The English version is well sourced. When can this be resolved? Or does this take awhile? I hope that some one can help. --TheDomain (обс.) 19:09, 1 августа 2017 (UTC)

Balabinrm Yes but nothing is happening at all. It is just sitting there for over a year. Can't nobody else clear it up? --TheDomain (обс.) 20:09, 8 августа 2017 (UTC)

Итог[править вики-текст]

I have looked up the sources. This person doesn't stand up to ru-wiki notability rules. The article has been deleted. Я подвёл итог на КУ и удалил статью. С уважением, Sir Shurf (обс.) 15:21, 14 августа 2017 (UTC)

Журналист Независимой Газеты как АИ[править вики-текст]

В статье Осетино-ингушский конфликт приводятся такие данные из статьи в "Независимой газете" журналиста Марка Дейча:
«В войсковой операции против ингушей участвовали 68 тысяч бойцов, в их числе: дивизия особого назначения (ДОН); два полка псковской дивизии ВДВ; спецназ МВД РФ; гарнизон и курсанты военных училищ Владикавказа; ОМОН МВД Северной Осетии; два казачьих полка; Республиканская гвардия; народное ополчение; бригада „Ир“ из Южной Осетии»
Сразу бросается в глаза например, что дивизия плюс два полка - это даже по штатам военного времени около 15 тысяч человек, а в то время наверное и 10 не было. Как он считал остальные подразделения типа спецназа, ополчения и курсантов - вообще загадка. Как за 1 день могли ввести 68 тысяч бойцов? В Чечню в декабре 1994 входило меньше, и то на недели затянулось. И наконец, введённые войска (я не уверен что именно эти части) не проводили "войсковую операцию против ингушей", а разделяли воюющие стороны.
Вопрос: можно ли считать эту статью (кстати, не за неё ли её автор в том же году получил награду от Народного собрания Ингушетии?) - авторитетным источником? --Историк2010 (обс.) 21:05, 26 июля 2017 (UTC)

Вот тут хоть и явно ненейтрально в пользу ингушской стороны, но говорится о 12,5 тысячах. --El-chupanebrei (обс.) 21:13, 26 июля 2017 (UTC)
Вот это уже правдоподобно (хотя тоже многовато). А то ведь раздражает даже не то, что читаешь явную ложь, а то, что эта ложь расчитана на клинических идиотов. Типа против 16-тысячного ингушского населения Пригородного района Москва бросила 70-тысячную армию (а спустя два года решила вдвое меньшими силами с наскока взять миллионную Чечню!). Мне иногда даже кажется, что М.Дейча попросили написать эту статью, а он решил постебаться над заказчиками, специально написал явный бред, по принципу «умный сразу поймёт, а дураку и знать не надо». --Историк2010 (обс.) 03:34, 27 июля 2017 (UTC)

На подобные статистические данные следует ссылаться не на газетных журналистов и пр. СМИ, а на более серьёзные источники. Сейчас в статье "68 тыс." со ссылкой на А. Куштавкину (к.полит.н., т. е. не эксперт в данной области) "объединенное российско-осетинское войско ...68 000" (полный бред), которая ссылается на журналиста (газету) М. Дейча (вообще не эксперта). О тех же "68 тысяч" пишет и писатель Д. Жуков («Войны на руинах СССР», 2009, с. 108 - как-то тоже на АИ не тянет)... Где хоть один полноценный АИ по данному вопросу с "68 тыс."? Л. Чибиров (д.и.н.) про те СМИ отметил - "Манипулируя подобными цифрами они «догнали» численность участников вооруженной акции с российской и осетинской сторон до 70 тыс. (?!)" («Роль СМИ в перерастании осетино-ингушского конфликта в горячую фазу» // Научные исследования: от теории к практике : материалы VI Междунар. науч.-практ. конф., 2015).
Если конкретно по воинскому контингенту РФ, то есть точные данные из профильных и действительных АИ, к примеру «Россия и СССР в войнах XX века» (2010, ред. Г. Кривошеев и др., с. 589) - "в республику переброшено 12 460 чел. военнослужащих, 97 ед. бронированной и 59 ед. колесной техники внутренних войск МВД РФ". М. Албогачиева (к.и.н.) округляет "около 12,5 тыс. военнослужащих с тяжёлой техникой" (с. 57). --Игорь(Питер) (обс.) 10:24, 27 июля 2017 (UTC)

Подведите пожалуйста итог. Могу я убрать цитаты из этого источника? --Историк2010 (обс.) 14:09, 27 июля 2017 (UTC)

  • Журналисты не являются авторитетами ни по какому вопросу, зачем это долго обсуждать — не пойму. Единственная ситуация, в которой на их материалы можно ссылаться — это если в них указан авторитетный источник, здесь это не имеет места. Против любого специалиста (типа Албогачиевой) утверждения журналистов не имеют ВП:ВЕСа и потому должны быть удалены. Слова же про 70 тысяч должны быть приведены — но по Чибирову в соответствии с ВП:МАРГ (бред, опровергнутый специалистом, значим — но должен быть изложен по опровержению специалиста). Формальный итог в ситуации явного консенсуса подводить нет смысла, нужно ВП:ПС со ссылкой на это обсуждение. --Викидим (обс.) 20:06, 5 августа 2017 (UTC)

Ссылки коллеги на свои работы на сайте "Самлиб"[править вики-текст]

Допустимы или нет? Обнаружил в одной статье кучу ссылок такого рода: ссылки на личные сайты, посвящённые тематике статьи, ссылки на самопальные переводы итд.

Пока проставил шаблон { {не АИ} }. Что делать дальше?--С уважением, Зануда 21:03, 25 июля 2017 (UTC)

  • ВП:САМИЗДАТ. Если за 2 недели не появятся АИ, можно снести соответствующие утверждения. Хотя, конечно, лучше сначала попытаться найти консенсус с тем участником на СО статьи или участника. LeoKand 22:57, 25 июля 2017 (UTC)
    • Спасибо за быстрый ответ. Снести полностью? Или разрешить ее переводы оставить в разделе "ссылки"?--С уважением, Зануда 03:55, 26 июля 2017 (UTC)
      • Тут просто штука такая, что возможно это полезные ссылки. Есть смысл что-то оставить в разделе Ссылки. Статья Влад III Цепеш. Рождествин (обс.) 06:02, 26 июля 2017 (UTC)
        • Дружище, качество этих переводов мне ясно на примере обсуждения фразы на форуме переводчиков (итак было ясно, но для аргументации я запросил третье мнение). Такие переводы — это введение в заблуждение. Понимание коллеги того, как надо использовать источники, видно на примере Ангиолелло. Свои романы о Дракуле коллега может поместить в раздел "В искусстве". --С уважением, Зануда 08:37, 26 июля 2017 (UTC)
          • Я понял, я вам доверяю, хотелось просто помягче с девушкой=) Рождествин (обс.) 09:51, 26 июля 2017 (UTC)
            • Я тоже хотел. Потому и не указывал - кто и в какой статье, а то прочтёт кто-нибудь торопливый, и всё посносит сразу же.--С уважением, Зануда 10:12, 26 июля 2017 (UTC)
              • А я понял, почему вы не указали, но не указывая статью, мы вели бы беспредметный разговор. Рождествин (обс.) 10:26, 26 июля 2017 (UTC)
          • Но вы вывод о качестве перевода по одному слову сделали? Вообще интересная ситуация, переводы викистатей мы разрешаем, а переводы источников - нет. Рождествин (обс.) 09:53, 26 июля 2017 (UTC)
            • Не только по одному слову, хотя вся ситуация показательна. В ситуации современного простого популярного языка и стандартного оборота коллега выбирает самый неподходящий вариант перевода слова, не думая, что переводится не только слово, а вся фраза, слово в контексте. Страшно подумать, каковы её переводы с архаичных языков и в нестандартных фразах и оборотах. // Переводы источников абы-кому разрешать нельзя. В отличие от статьи вики, которая представляет из себя достаточно простой текст, источники: 1) написаны на специальном языке (древний, или технический, или с какой-либо терминологией), 2) чтобы правильно перевести нужно не только этот специальный язык знать, но и предметом владеть. (В данном случае — источниковедение, история). --С уважением, Зануда 10:12, 26 июля 2017 (UTC)
              • Переводы коллеги по умолчанию не АИ, что тут скажешь. Я просто предположил, что они имеют некую ценность и могут находиться в разделе Ссылки. Рождествин (обс.) 10:26, 26 июля 2017 (UTC)
                • Стоп: что-же, источники на иностранных (отличных от русского) языках не допускаются? Эйхер (обс.) 16:44, 30 июля 2017 (UTC)
                  • В "теле" статьи коллега под давлением заменила "самоссылки" на ссылки на иноязычные источники. Пока её личные переводы и статьи перенесены в раздел "ссылки". Я бы и оттуда заставил убрать. Но я не знаток правил.--С уважением, Зануда 16:58, 30 июля 2017 (UTC)

Кстати, не могу вспомнить, но была года три назад дискуссия по поводу ссылок на свои переводы. Там девушка со средневекового нижненемецкого или какой-то такой абаракадабры переводила. По-моему это на КИС или КХС было. Кажется еще vostlib фигурировал… Рождествин (обс.) 11:22, 26 июля 2017 (UTC)

  • Жаль, нет ссылки... Меня тогда в вики не было ещё. Любопытно прочесть. /// На самом деле, мы ведь переводим (просто вставляем это в обработанном виде в статью). И ссылки на первоисточник даём. Такой вариант перевода никто не запрещает.)))--С уважением, Зануда 12:47, 26 июля 2017 (UTC)

Авторитетность статей из австрийских журналов[править вики-текст]

Нужно узнать мнения других участников — являются ли журналы European Journal of Humanities and Social Sciences и Austrian Journal of Humanities and Social Sciences авторитетными, как и статьи из этих журналов, например, эта работа или эта одного автора. В последнем случае, автор является кандидатом исторических наук и больше занимался востоковедением, в частности, Китаем, но в последнее время стал писать по европейской топонимике историко-филологические статьи). Ранее этого автора тексты и ссылки на его работы находились в статьях Канада, Британия, Париж, Лондон и др., а потом были убраны как спам и неавторитетные. Ранее обсуждение велось по этому поводу здесь и здесь.--Лукас (обс.) 16:29, 25 июля 2017 (UTC)

Уже ниже тема была Википедия:К оценке источников#Малахов Сергей Викторович, кандидат исторических наук. Оттуда уже все остальное. --El-chupanebrei (обс.) 16:37, 25 июля 2017 (UTC)
Так если даже РИНЦ, который некоторые сравнивали с огромной помойкой, исключил эти два журнала, то работы из таких журналов по умолчанию не АИ. Да и автор совсем не ведущий специалист, публикующийся по данной теме в ведущих профильных журналах, а занимается непрофильным делом. — Rafinin (обс.) 17:09, 25 июля 2017 (UTC)
Если рассматривать вопрос не применительно к конкретному автору (там уже всё решено), то публикации в подобных журналах приравниваются к ВП:САМИЗДАТ. Особенно если речь идёт о ситуации, когда в более приличных местах автора не публикуют. --aGRa (обс.) 17:40, 25 июля 2017 (UTC)
  • Для aGRa. Вы второй раз пишете обо мне то, что не можете подтвердить. Это называется ложью, коллега.

Повторю ещё раз.

1) Никаких претензий к этим журналам в России на момент публикации в них моих материалов не было.

2) Lex prospicit, non respicit "Закон не имеет обратной силы".

3) Уже из этого следует, что соответствующие действия администратора El-chupanebrej незаконны.

4) Апрельское решение РИНЦ, касающееся, в частности, этих журналов, в июне было частично пересмотрено.

5) Решение предарбитража, стёртое здесь вместе с остальным, написанным мной, было следующим: "Несмотря на наличие у упомянутого в заголовке участника флага администратора, описанные его действия административными не являются. Возможность использования в статьях в качестве АИ тех или иных источников обсуждается на странице ВП:КОИ. Sealle 12:02, 25 июля 2017".

6) "Доказательность выше авторитетности" - принцип научных изысканий, подтвердить который администратора El-chupanebrej отказался.

7) Странно, конечно, но когда человек на первой своей странице в вики сравнивает себя с крадущимся в темноте унитазом, предупреждающим, что вы будете уничтожены (род приветствия, очевидно), это уже не то чтобы удивляет.

8) В шестом именно параграфе и состоит суть вопроса и ответ на то, правильными или нет были действия El-chupanebrej по устранению материалов из 44 статей вики, а не в тех или иных мнениях РИНЦ, и не в том, занимался ли я и занимаюсь ли Китаем, - как это ни может показаться кому-либо странным. Супру (обс.) 18:46, 25 июля 2017 (UTC)

Если что итог по предыдущему обсуждению подтвержден [1]. Так что обсуждение уже не имеет никакого смысла. --El-chupanebrei (обс.) 18:55, 25 июля 2017 (UTC)


"Если что, итог" - так правильно. У вас там есть грамотные люди? Cмешно прямо. Принципы, совесть. Смешно. Супру (обс.) 19:43, 25 июля 2017 (UTC)

Прошу оценить степень авторитетности данного АИ по теме «История России»[править вики-текст]

Возник спор по поводу возможности использования данного источника в статье Магго, Пётр Иванович: Тепляков А. Г. Чекистский долг и почётная партийная обязанность: исполнение смертных приговоров в 1918—1953 гг // ІНСТИТУТ ІСТОРІЇ УКРАЇНИ НАЦІОНАЛЬНА АКАДЕМІЯ НАУК УКРАЇНИ З архівів ВУЧК-ГПУ-НКВД-КГБ : сборник. — Киев, 2013. — Вып. 1. — С. 79—101..Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 17:21, 23 июля 2017 (UTC)

  • А какие проблемы? КИН, специалист по сов. спецcлужбам, публикация в рецензированном академическом издании. --wanderer (обс.) 21:00, 25 июля 2017 (UTC)
    • Проблема в том, что вся информация о Магго взята данным КИНом из опуса Надеждина "Год в Бутырской тюрьме", никаких других источников информации автор статьи не указывает. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 11:24, 26 июля 2017 (UTC)
      • Вообще-то это прямая обязанность специалистов - анализировать данные из неАИ и превращать их в АИ. --wanderer (обс.) 22:41, 26 июля 2017 (UTC)
        • В том то и дело, что никакого анализа там нет, Тепляков просто пересказывает написанное Надеждиным, и все. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 17:29, 27 июля 2017 (UTC)
          • Он мог делать это в другом месте или даже в уме :). В данной ситуации если нет отрицательных отзывов не меньшей авторитетности, эта статья - АИ. --wanderer (обс.) 18:25, 27 июля 2017 (UTC)
            • Ну прямо Вы загнули, в уме. Научная работа тем и отличается, что читатель понимает, откуда автор берет ту или иную информацию и на основании чего он делает те или иные выводы. У нас все же сейчас не Средние века, когда все написанное в Библии автоматически считалось истиной. Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 21:15, 27 июля 2017 (UTC)
              • Нет, тут всё просто. Автор-специалист взял информацию (ссылка есть), посчитал её реальной и опубликовал. Опубликовал в ВАКовском журнале, т.ч. за достоверность вписалась его редакция. Редакция вполне солидная, например, её глава - Александр Рублёв, тоже специалист по этим самым репрессиям. Так что есть Ваше личное мнение против мнения специалистов. --wanderer (обс.) 20:02, 30 июля 2017 (UTC)
  • Не могу сказать, что я не понимаю сомнения коллеги по поводу данного текста... Из "шедевров": "Гражданская война произвела громадный выброс психопатических личностей..." (без ссылки/источника), "является настоящим монстром", "Все сотрудники большевистской так называемой правоохранительной системы выступали в роли палачей..." и далее в таком же духе. Но, увы и ах, по факту придраться не к чему ( --Balabinrm (обс.) 13:29, 4 августа 2017 (UTC)
  • В указанной статье, которая является по всем формальным признаком АИ, сведения о палаче вполне корректно использованы с прямой адресацией к первоисточнику, без анализа и без утверждений об их истинности. По данному конкретному вопросу работа историка не создает никакого нового знания, поэтому корректным будет правильная атрибуция со ссылкой на первоисточник, возможно с формулировкой типа "согласно мемуарным запискам Надеждина, процитированных кин Тепляковым". Владимир Грызлов (обс.) 09:44, 7 августа 2017 (UTC)

Статьи о Певческих голосах[править вики-текст]

Являются ли ссылки на партитуру авторитетными источниками? http://primanota.ru/arch/scores/01793695_Dzh_Rossini_-_Non_piu_mesta.zip Можно ли дать ссылку на эти ноты в статью меццо-сопрано как доказательство того, что диапазон этого голоса не ля малой - ля второй, а соль малой - си второй?

  • В нотах ведь нет утверждения об общепринятом диапазоне голоса. Никто не говорит, что певец определённого тембра не может выходить за диапазон. И партия может быть написана для певца, чьи возможности шире типовых. Владимир Грызлов (обс.) 13:46, 7 августа 2017 (UTC)

Журналист А. С. Гаспарян как источник для статей АК:535[править вики-текст]

Гаспарян, Армен Сумбатович -- российский радиоведущий, блогер, писатель, публицист, общественный деятель.

Заметил, что ссылками на данного персонажа в Википедии часто «подтверждаются» «факты», противоречащие данным научного мейнстрима, и делается это именно в статьях, отбор источников для которых ужесточен решением АК:535.

Так редактор HOBOPOCC в различных статьях, подпадающих под ужесточенные требования АК:535, утверждает со ссылкой на одного единственного Гаспаряна, что Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна не была родственницей генерала Кутепов, Александр Павлович, например: [2], [3] [4] и в результате пишет сразу в 2 статьях: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Наличие действительно научных источников, содержащих прямо противоречащую этому утверждению информацию (1. Гагкуев Р. Г., Цветков В. Ж., Голицын В. В. Генерал Кутепов. — М.: Посев, 2009. — 590 с. — ISBN 978-5-85824-190-4, С. 316; 2. Базанов П. Н. Смолянки // Родина : журнал. — 2015. — 1 сентября (т. 915, № 9).) редактора НОВОРОСС не смущает, и он продолжает настаивать на «авторитетности» журналиста и допустимости ставить на него ссылки в статьях. Поэтому, выношу вопрос сюда.

Вот любезно предоставленное самим НОВОРОСС интервью [5] Гаспаряна Е.Киселеву:

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, но Захарченко-Шульц, она была чуть ли родственницей Кутепова, да?

А.ГАСПАРЯН: Ну, по последним данным, как считают историки, все-таки нет. Не была. )

Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова, источник НОВОРОССа историк д.и.н. П.Н. Базанов пишет [6], что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова. И вновь один единственный «эксперт» Гаспарян заявляет обратное, им одним НОВОРОСС в разных статьях пытается «подтвердить» [7] [8] [9] информацию, противоречащую данным трёх (!) д.и.н.! При этом при постановке вопроса об авторитетности Гаспаряна, на данные Гаспаряна (что Захарченко не была родственницей Кутепова и "племянница"-де не более чем прозвище) приходится ставить ссылку на Базанова (который говорит, что была) [10]! Вот состоявшийся "диалог" по этому поводу: Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна#Установка редактором НОВОРОСС на утверждение журналиста Гаспаряна «это было не более чем прозвищем» «подтверждения» пишущим обратное историком Базановым. Уверен, что такое вынужденное использование не имеющего надлежащего подтверждения источника, систематически вступающего в прямую коллизию с мейнстримом историографии, доказывает тезу о ложной авторитетности источника. К тому же сам Гаспарян себя историком не считает, нигде себя оным не называет, а лишь радиоведущим и журналистом, именно поэтому в приведенной выше вырезке из интервью и аппелирует и ссылается на неких «сторонних историков», но при этом почему-то стыдится назвать их имена!

Известен другой фейк от «исследователя биографии генерала Скоблина» Гаспаряна -- его тезисы о непричастности-де Скоблина к предательству своих боевых товарищей и якобы несоответствия действительности данных и современной научной российской, и эмигрантской историографии к его вербовке и работе на НКВД. Таким образом наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки. Со своими выводами по Скоблину Гаспаряна один на один против мейнстрима и современной, и эмигрантской историографии. Никто из серьезных ученых, также как и Гаспарян работающих с архивами, не поддерживает его в выводах по деятельности Скоблина.

Если «исследования исследователя» Гаспаряна котируются, как утверждает НОВОРОСС, то должны быть ссылки в авторитетной академической литературе как на заслуживающий доверия источник на его выводы, что Скоблин не был-де предателем. Аналогично и с Захарченко-Шульц: должны быть представлены выводы других -- авторитетных -- исследователей-ученых с такими же выводами об отсутствии родственных связей героини с генералом. Однако, пока ссылок уважаемых ученых на данный тезис Гаспаряна как на заслуживающие доверия сведения не представлено. Это все в ВП:АИ прописано в виде базовых критериев оценки авторитетности. До тех пор -- пока таких данных не представлено, предложение о включения фейков, которые никто, кроме не имеющего даже базового исторического образования журналиста (а журналисты ой как любят утки и различные сенсации -- это же их хлеб!), не поддерживает -- ведет напрямую к дискредитации Википедии как научной энциклопедии и заслуживающего доверия источника информации.

Согласно базовым требованиям к авторитетности из ВП:АИ мы:

  • а) не имеем подтверждений о том, что у Гаспаряна есть профильное теме самое минимальное образование, не говоря уже о ученой степени;
  • б) видим, что все написанные им книжки являются публицистической литературой, не научной;
  • в) имеем раздел ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, откуда видим, что имеем дело как раз с ложной авторитетностью: 1) нет признаков того, что работы нашего героя публиковались в авторитетных научных журналах; 2) нет признаков того, что его цитируют как достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях, опубликованных в научных академических журналах.

Запрошенный консультант проекта ГВР В.Ж. Цветков, отвечавший на запрос об авторитетности Н. С. Кирмеля и Гаспаряна, дав прямую рекомендацию ссылаться в статьях Википедии на д.и.н. Кирмеля, от аналогичной рекомендации по Гаспаряну воздержался.


Поиск посредством сервиса «Гугл Школяр», учитывающего только академические исследования, не показывает признаков наличия журналиста Гаспаряна в соответствующей поисковой выдаче. Научных рецензий здесь также обнаружить не удалось.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. Операция «Трест». Советская разведка против русской эмиграции. 1921-1937 гг -- 0 ссылок.

Результат выдачи по запросу Гаспарян А. С. ОГПУ против РОВС. Тайная война в Париже. 1924 — 1939 годы -- 0 ссылок.

Единственная ссылка, да и то в сборнике краеведения по основной работе журналиста Гаспарян А. С. Генерал Скоблин. Легенда советской разведки очевидно является именно тем исключением, что подтверждает правило.


В связи со всем вышеизложенным предлагаю признать случай с журналистом Гаспаряном относящимся к примерам ложной авторитетности и рекомендовать не использовать ссылки на него в статьях Википедии.

P.S. Страницы, где обсуждались вопросы, имеющие отношение в данному запросу, в справочном порядке (в теле запроса уже есть на них ссылки): Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович, Обсуждение:Захарченко-Шульц, Мария Владиславовна, Обсуждение участника:В.Ж. Цветков. --MPowerDrive 12:15, 26 января 2016 (UTC)

  • Это что, ВП:ПАПА? Рассматривается авторитетность Гаспаряна по конкретному поводу вот здесь — Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович#Авторитетность Гаспаряна. Есть третейский посредник — GAndy. «Не всё так однозначно»© и вот с этим утверждением уважаемого MPowerDrive — «Историки В. Ж. Цветков и Р. Гагкуев пишут в "Генерале Кутепове", что Захарченко-Шульц была родственницей Кутепова…» — потому что уважаемый Василий Жанович Цветков написал следующее: Ну если говорить конкретно по "Тресту" - У Армена Сумбатовича материалы были. А вот по Захарченко-Шульц - у меня у самого теперь сомнения. "Кутепова" мы делали давно уже. Сейчас я бы так однозначно насчет родственных связей не утверждал.. Проблема также с утверждением «наличествует систематическая коллизия его утверждений и выводов с утверждениями и выводами безспорных авторитетов в области исторической науки» — это ложное утверждение. Есть только одна и единственная коллизия — это вопрос о предательстве генерала Скоблина, но эта коллизия к текущему спору никак не относится. А ссылаются ли на работы Гаспаряна по «Тресту» профессиональные историки рассматривается на странице обсуждения статьи «Кутепов».--HOBOPOCC 15:11, 26 января 2016 (UTC)
    • Не знаю, ПАПА у Вас там, или что-то еще, но обсуждать источники принято на ВП:КОИ, а не СО статьи о генерале Кутепове. Вопрос со Скоблиным очень даже сюда относится -- он как нельзя лучше характеризует авторитетность Гаспаряна как таковую, в целом. И если мое утверждение, как Вы утверждаете, «ложно» -- тогда Вас не должно затруднить сейчас здесь написать, кто еще, кроме журналиста Гаспаряна, утверждает, что между Кутеповым и Захарченко-Шульц родственных связей нет никаких. А если Вы все же затруднитесь с ответом на этот вопрос -- значит ложно как раз Ваше утверждение, а не мое. --MPowerDrive 15:36, 26 января 2016 (UTC)
      • Я Вам уже объяснял, что для меня ключевым пунктом спора по родственным связям Кутепов ↔ Захарченко является были ли они друг другу дядей/племянницей, а вовсе не «родственных связей нет никаких». Но если исследователь Гаспарян, специально изучавший тему «Треста», пишет то, что пишет — то я не понимаю, почему об этом нельзя упомянуть. Как раз можно и нужно, даже по АК:535, потому что Гаспарян как раз относится к АИ по теме, как и, например, писатель Рыбас или военные учёные Штейфон и Месснер ;), на которых мы прекрасно ссылаемся и никто нам в этом не препятствует.--HOBOPOCC 15:53, 26 января 2016 (UTC)
        • Спасибо, что и требовалось доказать: кроме Гаспаряна фейк об отсутствии родственных связей никто не подтверждает. Меня совершенно не интересует, что для Вас является «ключевым пунктом спора». Важно то, что Вы пишите в статьях, где Вы тиражируете фейки Гаспаряна [11], [12], [13], [14]: «Исследователь А. С. Гаспарян, однако, отвергал это родство, указывая, что хотя сам Кутепов называл Марию Дмитриевну «племянницей», это было не более чем прозвищем». Почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему Гаспаряна» в этой связи -- да потому что это не представляет никакой энциклопедической ценности и противоречит данным АИ, ведь Википедия -- не хостинг фейков! Так потому же, почему нельзя упомянуть «специально изучавшего тему» гражданской войны Шамбарова. А причем тут Рыбас и Штейфон -- ума не приложу. Создавайте новое обсуждение конкретно по ним, если они Вас не устраивают. Это что, ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? --MPowerDrive 16:01, 26 января 2016 (UTC)

Только что выяснилось, что «историк» Пыхалов, ссылкой из книжки которого на СО статьи о Кутепове HOBOPOCC пытался показать «наличие ссылки на Гаспаряна со стороны „профессиональных историков“», таковым (а также -- «знатоком архивов» :-)) «стал» в результате этой анонимной правки. Один публицист и сталинский пропагандист сослался на другого, соответствующей себе авторитетности. Хорошая и наглядная иллюстрация уровня доводов в пользу «авторитетности Гаспаряна». --MPowerDrive 11:31, 28 января 2016 (UTC)

  • Можно предположить, что Пыхалов близок Новороссу, так как воевал в «Новороссии». Benda 22:53, 31 января 2016 (UTC)
  • Подскажите пожалуйста, отчего Вы не отвечаете на заданный Вам вопрос - [16]?--HOBOPOCC 12:13, 28 января 2016 (UTC)

И да, как выясняется, никакой «альтернативной историей» Гаспарян по «Тресту» не занимается, а следует в строгом мейнстриме рецензируемой науки: [17]--HOBOPOCC 13:52, 29 января 2016 (UTC)

Мои наблюдения подтверждают вывод, сделанный автором запроса насчет практики использования в википедии маргинальных тезисов радиовещущего "историка" Гаспаряна для создания иллюзии наличия "авторитетного" мнения, "спорящего" с научным мейнстримом. В дополнение к уже описанным проблемам с Гаспарян, посмотрите на раздел "Критика деятельности комиссии" в статье "Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков". Вот это раздел Особая следственная комиссия по расследованию злодеяний большевиков#Критика деятельности комиссии.

Написано, что д.и.н. Фельштинский, Юрий Георгиевич и д.и.н. Чернявский, Георгий Иосифович подвергают сомнению достоверность некоторых фактов и событий, изложенных в материалах комиссии. Д.и.н. Ю. И. Семёнов высказывает скепсис по поводу истинности выводов комиссии. Д.и.н. Л. И. Футорянский считает, что «характер этих, так называемых, документов весьма сомнителен». И, как правильно замечает коллега MPowerDrive по поводу родственных связей Кутепова, опять здесь единственный Гаспарян берется утверждать, что комиссия по расследованию злодеяний большевиков была беспристрастна! И именно ссылкой на этого маргинала, якобы создающего противовес данным 4 докторов исторических наук, двух "белых" и двух "красных" причем, в разделе создается иллюзия "сомнительности" мнений ученых по поводу объективности нужной, но вряд ли в то время войны могущей быть абсолютно нейтральной комиссии.--Bagum 12:17, 1 февраля 2016 (UTC)

Для начала напомню основную цель проекта: это не поиск истины, а компиляция и выжимка авторитетных источников по теме. При этом очевидно, что авторитетами в данном случае считаются профессиональные историки, а наиболее авторитетными источниками — их академические работы (вторичные источники). Статьи в Википедии должны отражать мнение (или мнения) современной историографии по поводу предмета этих статей. Соответственно, статьи должны строится прежде всего на основе этих вторичных источников.

— Claymore 13:15, 26 января 2010 (UTC)[1]

Четкий и недвусмысленный ответ от автора АК:535 на все Ваши тезисы в защиту журналиста Гаспаряна по поводу того, какие источники в ГВР являются авторитетными на самом деле. --MPowerDrive 00:06, 12 апреля 2016 (UTC)

Примечания
      • «Статья о Бортневском, о тексте которой по ссылке шел разговор, не входит в тематику ВП:ГВР.» — это, разумеется, совсем не так. --HOBOPOCC 05:06, 12 апреля 2016 (UTC)
        • И вновь не видим ничего, что отвечало бы по существу на предъявленный Вам аргумент. Про Бортневского поговорить можно на СО статьи о нем, ссылки здесь на другие "прецеденты" могут быть расценены как ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.

К итогу[править вики-текст]

        • Итак, Вы принимаете разъяснения арбитра АК по поводу источников для ГВР? Вы согласны с тем, что журналист Гаспарян не подпадает под определение авторитетного источника для ГВР, данное коллегой Claymore? Пора завершать это затянувшееся обсуждение. --MPowerDrive 08:13, 12 апреля 2016 (UTC)

Пересмотр итога по Ульянову Н.И.[править вики-текст]

Предлагаю пересмотреть итог по профессиональному историку Ульянову Н.И., согласно которому данный автор признан маргинальным. Главный довод при принятии решения заключался в «скандальности» книги со ссылкой на мнение Андрея Окары. По приведенной ссылке можно прочесть его отзыв на монографию Миллера А.И., где Ульянов упоминается в единственной фразе:

«Еще на памяти скандалы, связанные с выходом книги Николая Ульянова “Происхождение украинского сепаратизма” (М., 1996) и сборника дореволюционных украинофобских фрагментов “Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола” (М., 1998). Как недружественный и даже провокационный шаг был расценен не столько сам факт выхода в свет этих книг, сколько специфика их позиционирования на книжном рынке: они преподносились не как представляющие некоторый научный интерес дореволюционные и эмигрантские тексты по истории становления российского и украинского самосознаний, но как “руководство к действию” — как настольные пособия для газетных украинофобов».

Есть возражения и некоторые новые факты, не учтенные при подведении данного ИТОГа:

1) Во-первых, Андрей Окара политолог и юрист по образованию и не может авторитетно судить о трудах ни Ульянова, ни Миллера. Во-вторых, он не указывает, где происходили эти скандалы – в научных или политических кругах. Не говорит, КТО с КЕМ скандалил. А ведь это принципиально важно. В-третьих, Окара не указывает, КТО расценил выход этих книг, как «недружественный и даже провокационный шаг». В-четвертых, Окара выдвигает даже совершенно нелепый и лживый тезис о позиционировании указанных книг на рынке в качестве «руководства к действию» и «настольного пособия» для украинофобов. Откуда взялось такое дикое «позиционирование», где и кем оно озвучено или напечатано, помимо самого Окары?! Т.е. очевидно, что итог по самому Окаре неутешителен – в данном случае он выступил в роли голословного пропагандиста-манипулятора. Ссылка на него некорректна и должна быть аннулирована.

2) Историк Миллер А.И. в той самой монографии, которую расхваливает А. Окара, ссылается на Ульянова без отрицательных эмоций или оценок. Миллер просто не согласен с его общим взглядом на проблему, но отнюдь не ставит под сомнение его научную квалификацию и умение работать с источниками. И не разбрасывается ярлыками типа «маргинал» или «украинофоб». Сам факт упоминания Ульянова в монографии говорит в его пользу, как специалиста в данной теме, даже если бы Миллер доказывал его маргинальность.

3) Помимо Миллера на Ульянова ссылается, например, Александровский И.С. в статье «Язык» или «наречие»? Полемика вокруг украинского языка в XIXв. Эта статья вышла в журнале «Вестник МГОУ. Серия: История и политические науки». 2009, №01. Это рецензируемый научный журнал, предназначенный для публикации научных статей докторантов, а также аспирантов и соискателей (См.: Бюллетень ВАК № 4 за 2005 г., с. 5).

4) Доктор исторических наук, заведующий Центром истории внешней политики России до 1917 года Института Российской истории РАН, Геннадий Санин также не считает Ульянова маргиналом или украинофобом (ссылку на него приводил участник НОВОРОСС). А его фраза о монографии Ульянова, что она «не всегда доказательна» не может считаться фатальной, т.к. она ничем не аргументирована и вполне справедлива в отношении самого Санина и вообще любого автора. Ошибки есть у всех.

5) После смерти Ульянова вышел сборник «Отклики. Сборник статей памяти Н. И. Ульянова (1904— 1985)» под редакцией Сечкарева В.М. - профессора славянских языков и литературы Гарвардского университета.

6) Российский историк и политолог, доктор исторических наук, профессор В. Э. Багдасарян свою кандидатскую диссертацию защищал по теме «Исторические взгляды Николая Ивановича Ульянова» (М., 1996). Защита прошла успешно, несмотря на то, что соискатель относится к Ульянову положительно.

Остальные аргументы против Ульянова, приведенные на СО, часто неточны по сути и легко разбиваются тем же оружием - т.е. умозрительными рассуждениями.


Вывод: ИТОГ по Ульянову не выдерживает критики и должен быть пересмотрен, т.к. вся критика Ульянова сводится к голословным обвинениям в украинофобии и шовинизме без обсуждения его аргументов. Работа Ульянова была бы весьма полезна при написании пока еще очень слабой статьи "Восстание Хмельницкого", т.к. его монография "Происхождение украинского сепаратизма" близка к теме и содержит ссылки на первичные источники, которые в работах других современных АИ практически не упоминаются, что равносильно замалчиванию. Взгляды Ульянова на личность Хмельницкого и вообще на казачество близки к взглядам не только например, Костомарова, но и современного историка, признанного специалиста "по Украине" Миллера А.И. Т.е. нет оснований считать его маргиналом или шовинистом. Разве что за компанию с Костомаровым или Кулишем.

В заключение хотелось бы добавить, что А.Окара, со ссылкой на которого Ульянов признан маргиналом, в том же выпуске журнала «Полис» разместил ознакомительную, нейтральную заметку об очередном труде идеолога УНА-УНСО Андрея Шкиля. А в редколлегии этого журнала числится такой академик РАН, как Юрий Пивоваров, известный своими рассуждениями о выгодах расчленения России. Если уж "топить" Ульянова, то не под эгидой таких одиозных авторитетов, о взглядах которых никто и никогда не будет писать диссертаций, или издавать сборники статей их памяти под редакцией гарвардских профессоров.--Vic razor 06:04, 22 октября 2012 (UTC)

Привожу полную цитату А. И Миллера из его работы «„Украинский вопрос“ в политике властей и русском общественном мнении»: «Весьма симптоматично, однако, что уже нашлись энтузиасты, потрудившиеся переиздать многие из старых сочинений. См., например, сборник с работами А. И. Савенко, Т. Д. Флоринского и других противников украинофильства „Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола“. (М., 1998), а также написанную в дореволюционной традиции книгу русского эмигранта Н. И. Ульянова „Происхождение украинского сепаратизма“ (М., 1996. Первое издание — New Haven, Conn., 1966). Обидно, что даже среди текстов этого направления для переиздания выбраны далеко не лучшие. При не меньшей тенденциозности, чем упомянутые сочинения, непереизданная книга С. Н. Щеголева „Украинское движение как современный этап южно-русского сепаратизма“ (Киев, 1912) намного более ценна с точки зрения содержащегося в ней фактического материала». Других ссылок на Ульянова у Миллера мне найти не удалось. Обращаю внимание, что книга Ульянова отнесена к категории «далеко не лучших» и «тенденциозных» сочинений. Вывод: подведенный ранее итог вполне корректен. Igqirha 06:59, 22 октября 2012 (UTC)

Пардон, я перепутал название работы, где Миллер нейтрально отзывается об Ульянове. Это "Россия и русификация Украины в XIX веке":

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Не будем спорить, насколько верно Миллер представил оптику Ульянова (по мне - так неправильно) и насколько верна его собственная оптика. Но очевидно, что ни о какой маргинальности и речи быть не может. Ульянов отражает одну из двух "оптик", притом по Миллеру он один из столпов, раз уж он его привел в пример.

По поводу корректности итога - причем здесь Окара? Он то кто вообще? Приведенную вами цитату не нашел, возможно, не заметил. Укажите главу, самому интересно. Странно, что Миллер, согласно вашей цитате, записал в "шовинисты" Флоринского, да еще признав его далеко не лучшим в своем жанре. Флоринский - профессор киевского университета и был ученым с мировым именем. Неужто были авторы получше него? Миллер мог бы и назвать таких титанов. Вообще, это уже тенденция - все говорят, что есть АИ получше Ульянова, пишущие на "антиукраинскую" тему, но фамилий не называют. Вот всплыл Флоринский, но и он опять не лучший. Что за напасть? Будем писать по Щеголеву от 1912 года? --Vic razor 09:10, 22 октября 2012 (UTC)

    • Ну да, в "Россия и русификация Украины в XIX веке" прямым текстом указывает, что не согласен с самим принципом работы Ульянова. --wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

Прочитав итог можно убедится, что дело не только в рецензии Окары.

Итак, что у нас есть:

  1. То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально, его творчество имело известное влияние на "русскую эмиграцию", ноднако это никак не доказывает авторитетность его работы: Птолемея тоже сейчас изучают и цитируют, но его работы о строении Солнечной системы хоть и считались ранее непререкаемыми, но сейчас - совершенно неавторитетны.
  2. Сама книга была опубликована Ульяновым самостоятельно, на свои деньги, т.к. ни одно издательство США (в том числе и Йельский университет, где он преподавал) не заинтересовалось этой работой. Ни одной рецензированной работы по "украинской тематике" у Ульянова нет. Ни в СССР, ни за границей. Недавно книга была переиздана в России, но ни научной рецензии, ни даже простого вступительного слова историка нет.
  3. Мнение современных специалистов: сплошь отрицательные. Мнения Миллера и Окары приведены выше. М.В. Кирчанов (к.и.н., Воронежский гос. университет) в работе "Современный политический национал-радикализм как маргинальный фактор функционирования транзитного общества": "В то время, когда украинские радикалы прилагают большие усилия по модернизации украинского националистического нарратива и дискурса, русские радикальные националисты стараются консервировать русский националистический миф в тех формах, в которых он существовал в России до 1917 года и в рядах националистической русской эмиграции. (сноска 9) См., напр.: Ульянов Н.И. Происхождение украинского сепаратизма. - Нью-Йорк, 1966." Или В.П. Тельвак, В.В. Тельвак (д.и.н., профессор Дрогобычского гос. университета) в работе "Современная польская и российская грушевистика: попытка историографического сравнения": "Откровенно тенденциозная работа (с массой фактических ошибок на одну страницу), в которой собраны все известные аргументы "единороссов" предыдущих поколений..."
  4. ВП:АИ рекомендую также посмотреть, какие ещё взгляды имеет автор по смежным вопросам. Мы находим следующее: о украинцы и белорусы - «российские лженации», «Архипелаг ГУЛАГ» — плод творчества советских органов госбезопасности, А.И. Солженицын — вымышленное лицо. Без комментариев.

Вывод может только один - данная книга Ульянова не может быть АИ не только в статье о восстании Хмельницкого, но вообще в ВП.

--wanderer 09:19, 22 октября 2012 (UTC)

  • Ув. wanderer! Окара не специалист, и к тому же манипулятор и я это детально разобрал на СО и здесь. Вы ничего не ответили и опять голословно называете его специалистом, да еще выдаете его мнение за мнение большинства специалистов ("сплошь" - это вообще все 100%). Далее, Миллер четко называет Ульянова представителем одного из двух направлений. Себя самого Миллер скромно ставит "над схваткой". Вы же интерпретируете это как прямое несогласие с методами работы Ульянова, хотя Миллер этого не говорит. Т.е. вы передергиваете. Но, пусть так, - что в этом криминального? Это не повод объявить Ульянова маргиналом, тем более, что Миллер НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ГОВОРИТ. Зачем ходить по кругу? Попросту говоря, Миллер не отрицает значимости Ульянова, а Окара - вообще не аргумент. Где "сплошь отрицательные"? Птолемей здесь ни при чем. Некоторые его взгляды верны до сих пор. Теорема Пифагора тоже не устарела. Архимеда еще никто не объявил маргиналом.

Что касается кандидиата из Воронежа, то ему сначала бы надо доказать неправильность "мифа" до 1917 года. Теорема Пифагора тоже представляет собой древний "миф", но никому не приходит в голову его модернизировать. Что касается докторов из Дрогобыча, то засчитаем вам один отрицательный отзыв. Но это еще не "сплошь" и не доказательство маргинальности. Я привел куда больше аргументов. Про Солженицына - вы искажаете немного смысл цитаты. Ульянов не верил в его существование до 1974 года, а не вообще всегда. И в этом нет ничего удивительного. Согласно официальной легенде, Солженицын воевал 4 года, затем 8 лет сидел в лагерях и тюрьмах и сразу после этого стал печататься в центральных советских журналах, одновременно передавая на Запад огромные по объему труды антисоветского характера. Для историка и вообще нормального человека такое событие слишком маловероятно и Ульянов знал на собственном примере, что значит быть в опале и как это сказывается на творчестве. По поводу того, что в США его не издавали, так это только потому, что Ульянов отказался сотрудничать с русофобами (известный факт).

Что касается "лженаций", то если бы вы прочли того же Миллера, то поняли бы, что Ульянов по своему прав и что, собственно, он имел в виду. Скажем, сибиряки могут стать нацией, а могут и не стать (это Миллер, а не Ульянов!), то же самое было с украинцами в XIX веке (это Миллер с Ульяновым на пару). Кстати говоря, Миллер придерживается буквально тех же взглядов на казачество и Хмельницкого, что и Ульянов. Я читал его лекции. И кто из них маргинал? --Vic razor 11:24, 22 октября 2012 (UTC)

  • Зачем вы шьете мне дело? Какое ВП:ПОКРУГУ? Про украинцев мы уже прояснили позиции, еще на СО. Сейчас речь об Ульянове. Вы не отвечаете на мои аргументы и снова приводите те тезисы, которые я уже разобрал и показал их непригодность. Кажется, это и называется ВП:ПОКРУГУ?--Vic razor 12:38, 22 октября 2012 (UTC)

И еще, коллега wanderer, я просмотрел ваши ссылки. Слабо! Там просто голословные обвинения без какой-либо конкретики. Статья кандидата из Воронежа - всего 4 страницы (почему-то на украинском). Судя по тексту автор вряд ли читал Ульянова, про которого в тексте ни слова (только в списке литературы). Это отзыв АИ?

Доктора Тельвак тоже недалеко ушли. Назвали Ульянова монархистом, книгу его "издали" в академичном издании (это Вагриус или Индрик?). Вы сами как-то обвиняли Ульянова, что он не печатается в академичных издательствах, а доктора подложили вам такую свинью. Затем доктора в полемическом задоре причислили его к "единороссам прежних времен", ради красного словца. Могли бы прямо в путинцы записать. Еще и обвинили Ульянова в ошибках. Чья-бы корова..., как говорится. Опять же никакой конкретики. На 7 страницах одно упоминание Ульянова в 6 строках и с кучей фактических ошибок. Слабовато для двух докторов исторических наук. Кстати, статья тоже на украинском. Так что я поторопился с авансом - нет пока ни одного отрицательного отзыва по Ульянову. --Vic razor 12:23, 22 октября 2012 (UTC)

  • «статья тоже на украинском». Боже мой, причём тут вообще язык? --Azgar 13:46, 22 октября 2012 (UTC)
  • Это русская ВП, украинский язык здесь неуместен, особенно при обсуждении русского историка. А причем тут вообще "Боже"? --Vic razor 04:34, 23 октября 2012 (UTC)

По поводу современных АИ на украинском языке полезно ознакомиться со следующей информацией. Вот интересные фрагменты из лекции Алексея Миллера «Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения» от 07 мая 2008, на сайте полит.ру:

«Анджей Новак опубликовал статью в правительственной польской газете «Речь Посполитая», в которой он написал, что возникает серьезная угроза: «Немцы и русские в последнее время стали что-то пересматривать в своем историческом нарративе и, похоже, собираются расстаться с фиксированной ролью палачей, с признанием того, что они плохие ребята в этой истории. А нам обязательно нужно эту тенденцию предотвратить, и нужно их в этой роли плохих ребят зафиксировать».

Для выполнения этой задачи в Польше был создан Институт национальной памяти. Т.е. государство прямо влияет на историков и ставит задачи. Но речь не о нем, а об украинском опыте в этом деле.

«Института национальной памяти в Украине до недавнего времени не было. Сейчас его создали. Они еще не раскрутились, и не совсем понятно, как они будут его использовать, но, наверно, будут. Что у них общего с польским примером? Это фиксация украинцев в роли жертвы и фиксация того, кого положено, и прежде всего России, в роли палача. Есть две ключевые темы: украинская повстанческая армия и голодомор.

Тема украинской повстанческой армии используется еще и во внутреннем политическом дискурсе, потому что это попытка утвердить определенные представления о том, какие украинцы правильные и хорошие. Но понятно, что украинская повстанческая армия борется за свободу против советской оккупации. Голодомор – это геноцид украинского народа. И это государственная политика, т.е. государство очень активно участвует в насаждении и фиксировании этой точки зрения и в подавлении дискуссии на эту тему.

Я вам приведу пример. Ющенко, когда предлагал закон о голодоморе, хотел, чтобы там были статьи, которые уголовно наказывают людей, не просто отрицающих голодомор, но отрицающих голодомор как геноцид, оспаривающих эту характеристику голодомора. Причем это происходит в ситуации, когда в научных кругах дебаты на эту тему ведутся довольно интенсивно. Про то, как строится политика в отношении УПА, я приведу следующий пример. Не так давно была опубликована книга про то, как УПА спасала евреев. Сегодня автор этой книги работает в Институте национальной памяти при Совете национальной безопасности Украины. Т.е. это кадровое использование в политических целях историков, которые готовы обслуживать определенную политику. Внутри исторического цеха я знаю несколько примеров, как люди, которые не вписывались в этот нарратив, сталкивались с проблемами при защите. Идет определенный прессинг».

Надеюсь, теперь понятно, почему статьи на украинском языке вызывают особые подозрения в объективности их авторов. Все это было известно и раньше, но в изложении авторитетного историка это звучит убедительнее.--Vic razor 05:33, 23 октября 2012 (UTC)

    • Если есть конкретные предпосылки для сомнения в авторитетности конкретных авторов - приведите их, если же Вы будете писать подобные обвинения по языковому признаку - то подобные действия могут быть расценены как троллинг, со всеми вытекающими. Можете считать это официальным предупреждением. И надеюсь, разница между Институтом национальной памяти при Кабинете Министров и автономной Национальной Академией Наук Вам понятна. Кстати, Ющенко давно уже не президент. --wanderer 06:04, 23 октября 2012 (UTC)
  • Ув. wanderer! Я привел конкретные предпосылки для сомнения и вполне убедительные. Но мне непонятны комментарии участников на ВП:КОИ, начинающиеся со слов "Боже мой...". Здесь общаются по-русски, т.е. далеко не всем понятны иностранные языки. Кто-то этого не понимает? Мне тоже иногда хочется воззвать к Господу, читая, например, ваши тезисы. Но я все-же не делаю этого. Поэтому расчитываю на взаимность. Никаких обвинений по языковому признаку я не писал, чтобы убедиться в этом, достаточно прочесть приведенные мною цитаты целиком. Вынужден расценивать ваше предупреждение, как попытку компенсировать недостаток аргументов административным ресурсом. Кстати, что такое "автономность" НАН Украины? О каком прессинге тогда говорит Миллер? Насчет Ющенко я в курсе, просто статья Миллера написана в 2008 году. А что, Институт национальной памяти уже расформировали, вы это хотели сказать? Если так, приношу свои извинения за устаревшую информацию. --Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)
        • Общаются здесь по-русски, но это не "русский раздел" а "русскоязычный раздел международной энциклопедии". "Автономность" НАН Украины означает, что она самоуправляемая, в отличии от Института национальной памяти или Министерства образования, которые подчиняются Кабинету министров. Ну и Институт национальной памяти не расформировали, а преобразовали, ну а возглавил его коммунист. Это у Януковича такая шутка юмора :) --wanderer 08:12, 23 октября 2012 (UTC)
  • Боже мой! Это у нас теперь аргумент, как я понял.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)
      • Я совершенно согласен с редактором Vic razor, что к работам значительного количества современных украинских историков нужно относиться с большой долей скептицизма, и вот кого не считать совершенно АИ нигде, кроме как украинской википедии, где они, возможно, и являются единственными источниками информации. И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои «Труды», в которых результат будет подогнан под нужды молодого, самоутверждающегося государства. Поэтому в уничижительной критике Ульянова со стороны подобных историков нет ничего удивительного, но вот относиться к подобной критике с серьёзностью как-то не серьёзно--HOBOPOCC 06:42, 23 октября 2012 (UTC)
        • «И совершенно не важно, на каком языке эти историки пишут свои „Труды“». Вот это совершенно верно, и именно это означало моё восклицание. Впрочем, количество подобных «трудов», по моему опыту, пропорционально общему количеству печатных материалов в стране и в целом от стране к стране остаётся неизменным в процентном соотношении. Разница лишь в том, что одни результаты подогнаны под нужды молодых государств, а другие под нужды государств старых. --Azgar 20:02, 23 октября 2012 (UTC)
  • Вышеприведённую цитату от Миллера об Ульянове из работы «Украинский вопрос…», которую привёл коллега Igqirha, хотел привести я, но с совершенно противоположным знаком. На мой взгляд, то, что Миллер всерьёз рассуждает о данной работе Ульянова, пусть и не соглашается с его воззрениями, верный признак того, что Миллер считает эту работу заслуживающей внимания и важной. Кто мы, собравшиеся тут, в конце-концов такие, что бы лишать читателей википедии возможности узнать мнение цитируемого учёного (Ульянова) об украинском вопросе, раз его мнение обсуждают (пусть и критикуют) другие учёные? Мнение Ульянова на мой взглад давать нужно, но с полной атрибуцией, как и подобает в подобных случаях. --HOBOPOCC 06:53, 23 октября 2012 (UTC)
  • До сих пор никто не смог привести содержательный отрицательный отзыв на Ульянова. Само по себе это показатель. Самое смешное, что Миллер, критикуя Ульянова, попросту повторяет его идеи в отношении казачества и Хмельницкого.--Vic razor 07:39, 23 октября 2012 (UTC)

"Концепция Ульянова настолько далека от современной науки, что просто никому не интересна".

Во-первых, вы просто ошибаетесь. Вот опровержение от вашего "однофамильца" с этой же страницы (или это вы же и есть, коллега?): "То, что его работы исследуются и цитируются - это нормально". Вы уж выберите одну из этих точек зрения и придерживайтесь ее, иначе с вами трудно спорить.

Во-вторых, такое ощущение, что вы просто не читаете аргументы оппонентов. Поэтому придется повторить Миллера: "Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Т.е. Ульянов здесь представлен как типичный апологет одной из двух концепций, широко представленных "ДО СИХ ПОР". Еще более интересный вывод из цитаты Миллера: современная украинская концепция так же стара, как и ульяновская и всего-навсего является ее антиподом. Ну, а самое главное для нас с вами это то, что в отношении восстания Хмельницкого даже Миллер не придумал ничего нового, а просто повторил Ульянова, только менее развернуто и обоснованно, чем Ульянов.--Vic razor 09:03, 23 октября 2012 (UTC)

        • Рассмотрение авторитетности концепции в целом мы сейчас не рассматриваем. Конкретно же по данной книге мнение Миллера приведено выше - там и про "тенденциозная", и про "написанная в дореволюционной традиции", и т.п. --wanderer 07:45, 24 октября 2012 (UTC)
          • Приведенное мной мнение Миллера относится к той же самой "тенденциозной" книге Ульянова. Так что, как видим, Миллера можно "использовать" как "за" так и "против". Но, однозначно, что взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели. Если они в чем-то ошибочны, это не повод исключать его мнение из статьи. Кстати, ошибки Ульянова пока никто не представил публике. --Vic razor 08:04, 24 октября 2012 (UTC)
            • Мы видим отрицательную оценку Миллера. А больше мы из Миллера не видим ничего, все остальное (использовать «за») — это мнение участника Википедии. Где Миллер говорит, что «взгляды Ульянова не маргинальны и не устарели»? Pessimist 08:34, 24 октября 2012 (UTC)
              • Вы издеваетесь? Я уже дважды здесь процитировал Миллера. Смотрите выше. Что это за устарелый маргинал, если его взгляды существуют "до сих пор", а кроме них существует лишь одна сопоставимая по значимости концепция, причем такая же старая? А где Миллер говорит, что взгляды Ульянова маргинальны и устарели? Тенденциозность, кстати, это совсем другой термин и это качество характерно для всех исследователей, особенно по данной теме, в том числе и Миллеру. Таково свойство человеческой психики. Задача ВП как раз дать нейтральное обозрение всех важнейших концепций. Если вы не в курсе. Посмотрите статью в ВП "Происхождение украинского сепаратизма". Там есть обзор по Ульянову. --Vic razor 09:36, 24 октября 2012 (UTC)
                • Если его работы с точки зрения идей укладываются в некое относительное мейнстримное направление, то это вовсе не аргумент за его использование, это лишь указание, что сами его воззрения в целом не маргинальны. А вот указание, что его книги тенденциозны и написаны в дореволюционной традиции - это очевидный аргумент против. Если есть историки, которые подобными недостатками не страдают (а они очевидно есть), то и излагать эти взгляды нужно с использованием таких источников, Мнение, что все источники тенденциозны - явно неверное и уж точно не авторитетное.--Pessimist 09:43, 24 октября 2012 (UTC)
  • Что-то я вас не пойму, господа. wanderer считает Ульянова маргиналом и на этом основании не дает даже упомянуть о его существовании. Вы теперь говорите, что он все же не маргинал, но это опять-таки не аргумент. Чего же вы хотите? Единственный авторитетный (хотя и голословный) отрицательный отзыв Миллера вы считаете достаточным основанием для запрета использования идей Ульянова??? Но ведь тот же Милллер отзывается о нем нейтрально в другой работе. Это уже не считается? Тот же Миллер по поводу восстания Хмельницкого излагает те же идеи что и Ульянов - не считается? А те аргументы, что я изложил в самом начале обсуждения кто-то уже опроверг, они тоже уже не считаются? Профессора Багдасарян и Сечкарев хуже нас разбираются в трудах Ульянова? Объяснитесь пожалуйста, уважаемый Pessimist.--Vic razor 12:23, 24 октября 2012 (UTC)
    Я отвечаю лишь за то, что сказал я а вовсе не за высказывания wanderer. «Милллер отзывается о нём нейтрально» — нет, не считается, поскольку приведенный отзыв всего лишь причисление его к некоей группе взглядов, а не отзыв о его научной деятельности. Из этого никак не возможно понять можно ждоверять оценкам Ульянова или нет. «Излагает те же идеи» — кто это сказал? Сам Миллер? Процитируйте, пока не вижу. «Профессора Багдасарян и Сечкарев» высоко оценили Ульянова в качестве источника современных научных подходов к истории украинско-русских отношений? Я пока таких цитат не заметил. Таким образом, у нас есть есть отрицательные отзывы, а положительных нет. --Pessimist 12:54, 24 октября 2012 (UTC)
  • Уважаемый Pessimist, так не пойдет! wanderer администратор и посредник, вы тоже далеко не рядовой участник. Т.е. предполагается, что вы оба адекватно и объективно толкуете правила ВП. Но если вы с ним утверждаете противоположные вещи, значит, либо один из вас, либо вы оба неправильно понимаете правила. Других вариантов тут нет.

Теперь по существу дела. Если вы не можете понять смысл отзыва Миллера, это не аргумент. Лично я его понял. Да и что тут понимать - Миллер говорит о существовании "до сих пор" двух противоположных концепций в описании "украинской" темы. В качестве типичного представителя одной из них он назвал именно Ульянова, причем одного, а не в компании. Если это не признание его научной деятельности, то что это? И чего стоят против этого ваши личные рассуждения? Нужно уметь признавать аргументы оппонента. Почему я признаю, что тот же Миллер дал и отрицательный отзыв, а вы пытаетесь оспорить нейтральный отзыв того же Миллера? Вы АИ? Неужели вы полагаете, что мне просто нечего сказать? Есть, но я за здоровый формализм. Отфутболивание профессоров Багдасаряна и Сечкарева вообще не лезет ни в какие ворота. Один из них защитил диссертацию по взглядам Ульянова, второй редактировал сборник статей как его собственных, так и отзывов на них. Какие еще расписки от них вам нужны, коллега? Даже если Ульянов заблуждался, все равно он один из крупнейших представителей серьезной научной концепции, высококвалифицированный историк, и мы просто обязаны упомянуть о нем и его взглядах. Повторю еще раз - мы с вами не АИ. Что касается "излагает те же идеи", то у меня вопрос - вы не читали ни Миллера, ни Ульянова? Если так, то вы тем более должны руководствоваться исключительно формальным подходом и тогда вам никаких цитат не нужно. Т.е. это просто не аргумент. Учитывая вашу предвзятость, я не хочу тратить время на поиски точных цитат Ульянова и Миллера. Напишу по памяти. И тот и другой полагали, что Хмельницкий вовсе не думал освободиться от Польши и тем более освобождать крестьян. Сам Хмельницкий, как и казачья старшина, мечтали лишь о нобилитации, т.е. официальном причислении их к шляхетскому сословию. Именно эту цель преследовала казачья верхушка во всех антипольских восстаниях до Хмельницкого. Хмельницкий всю жизнь служил Польше, добросовестно воевал с Москвой. Варшава была его столицей. Владислав IV был его королем. Только чрезвычайное стечение обстоятельств толкнуло уже пожилого Хмельницкого в объятия царя. Как-то так, коллега. Кроме того, участник НОВОРОСС ниже приводит много ссылок на Ульянова современных исследователей. Фактически мы имеем только ОДИН отрицательный отзыв Миллера, но учитывая его согласие с Ульяновым по теме статьи и его же нейтральный отзыв в другой работе у нас нет оснований отказаться от использования Ульянова в статье о восстании Хмельницкого. Это даже если не считать других аргументов.--Vic razor 07:22, 25 октября 2012 (UTC)

  • Повторяю еще раз и в последний: я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer. Вполне возможно, что он ошибается. Я не писал, что я не могу понять отзыв Миллера, более того я написал в своей реплике прямо противоположное. Такое искажение позиции оппонента - грубое нарушение этичности в обсуждении. Я не оспариваю отзыв Миллера и потому нет необходимости обсуждать АИ я или нет. Я уточняю, что этот отзыв никак не показывает авторитетность Ульянова. Если вы не можете привести цитат источников, подтверждающих авторитетность Ульянова - не вижу далее предмета для обсуждения. Когда приведете - тогда и обсудим. Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ.--Pessimist 07:32, 25 октября 2012 (UTC)
    • "я отвечаю только за свои слова, а не за слова wanderer". Хорошо, не возражаю. А кто будет принимать решение?

Что касается искажения позиции - вот ваши слова: "Из этого никак невозможно понять можно доверять оценкам Ульянова или нет". Что я исказил? Вы не можете понять, а я понял, только и всего. И почему этот отзыв не подтверждает авторитетности Ульянова? На мой взгляд подтверждает. И я подробно объяснил почему. Что касается источников - они приведены и мной и другими участниками. Вы ознакомились с ними? Это и есть предмет для обсуждения. Конечно, вряд ли удастся найти такой источник, где было бы прямо написано, что Ульянов достаточно авторитетен для Википедии. Но если его изучают, цитируют и обсуждают, издали сборник его памяти - этого достаточно. Каких еще подтверждений вы бы хотели? Официальных заявлений РАН и НАН? Я бы мог еще понять ваше упорство, если бы какой-нибудь АИ уличил Ульянова в подлоге или хотя бы непреднамеренной ошибке - но мне такие факты неизвестны. Если они есть, приведите их и дело с концом. О каких моих оценках вы говорите, я не знаю. Я их привожу только в ответ на ваши (или других участников) оценки источников. Притом считаю, что это не нужно - мы не АИ. Но раз вы обсуждаете источники и их "недостатки", то мне приходится отвечать. Вот красивая фраза: "Полагаться на ваши оценки никаких оснований не имею - вы не АИ". Я и не предлагал полагаться. Да, и где уж мне, если даже мнение профессоров не вызывает у вас доверия.--Vic razor 10:22, 25 октября 2012 (UTC)

      • Решение будет принимать тот, кто подведет итог. Я написал, что из одного отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка, причем не взглядов Ульянова, а научного метода - тенденциозный подход. Такой источник представляется неприемлемым каких бы взглядов он не придерживался. Из второго нейтрального отзыва никак не следует его авторитетность или неавторитетность. Миллер всего лишь классифицировал его взгляды, никак не оценивая Ульянова. Если бы Миллер написал год рождения Ульянова или размер его ботинок - это было бы вполне нейтрально, но об авторитетности не говорит ровным счетом ничего. Для того чтобы понять какие сделаны оценки нужны цитаты - только из контекста можно понять является то или иное упоминание Ульянова положительной оценкой как вторичного источника или нет. Судя по тому как вы проанализировали отзыв Миллера, доверять вашим собственным рассуждениям на этот счет оснований не имеется. Я пока не видел никаких цитат профессоров, которые бы положительно оценивали Ульянова, поэтому пока доверия у меня не вызывают лишь ваши отсылки к неведомым мне положительным оценкам без приведения цитат. А вовсе не оценки профессоров. Кстати, отбрасывание Окары как отрицательного отзыва делать не следует, поскольку, судя из цитаты, как политолог Окара оценивает именно политическую проблему с работами Ульянова - а не исторические ошибки или некорректности. Таким образом у нас есть отрицательный отзыв историка о некорректном методе и политолога в части современного использования, допустимость которого мы здесь и обсуждаем. Кроме прочего, как указано ниже, есть отрицательная рецензия Ярослава Дашкевича. Таким образом мы имеем уже три отрицательным отзыва, причем не только от украинских, но и российских АИ. --Pessimist 12:18, 25 октября 2012 (UTC)
        • Уважаемый Pessimist, я вот обратил внимание вот на какую особенность Вашей аргументации — Вы пишите, что цитат из положительных оценок о работах Ульянова никто не привёл, поэтому их «положительность» для Вас равна нулю. Цитат от отрицательного для Ульянова Дашкевича тоже никто не привёл, но Вы его в «минус» для Ульянова посчитали. Какая-то у Вас несимметричная по отношению к Ульянову позиция получается. --HOBOPOCC 12:37, 25 октября 2012 (UTC)
          • Я пока не вижу чтобы кто-либо усомнился в том, что оценка Дашкевича строго отрицательная и попросил цитату. Из чего я делаю вывод, что факт данной оценки сомнений не вызывает. В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников.Pessimist 18:03, 25 октября 2012 (UTC)
            • Ваш ответ не только не рассеял моих подозрений в Вашей «несимметричности» в вопросе по Ульянову, но наоборот. Ведь рецензию Дашкевича [[[Участник:Yakudza|один редактор]] назвал такой, что она отрицает авторитетность Ульянова, но другой редактор обратил внимание, что сам по себе Дашкевич к АИ вообще не относится, т. е. это рецензия такого рода, которая вообще приниматься к рассмотрению не может, но Вы всё равно её причисляете к таковым, поверив словам одного редактора, но не поверив словам другого. --HOBOPOCC 07:11, 26 октября 2012 (UTC)
              • Я не доверяю мнение участника о качестве работ Дашкевича (участник не АИ) и доверяю мнению участника о критичности Дашкевича к Ульянову (поскольку для этого вывода не обязательно быть АИ). Вот такой я «ассиметричный».--Pessimist 20:59, 27 октября 2012 (UTC)
    • Коллега Pessimist! Никто не сомневается, что оценка Дашкевича отрицательна. Но сам Дашкевич, считающий, что имя "Русь" украдено московитами у украинцев, настолько тенденциозен, что только участник yakudza рискнул привлечь такой АИ к дискуссии. Вот и вы присоединились.

А теперь авторитетные положительные отзывы:

  • 1)"Недавно в Москве переиздана довольно старая книга, глубоко и, на наш взгляд, правильно трактующая этот вопрос, "Происхождение украинского сепаратизма" Н. Ульянова.

У этой монографии сложная судьба, она долго шла до российского читателя, но не утратила ни научной достоверности, ни политической злободневности". Это научный журнал ВАК РФ "Общественные науки и современность", №3, 1998. Автор - Семенков В.Е., кандидат философских наук,Санкт-Петербургский гос. университет.

  • 2) "Самостийничеству Ульянов посвятил свою крупнейшую работу "Происхождение украинского сепаратизма" - единственную научную монографию на эту тему". Базанов П.Н., доктор исторических наук, профессор Северо-Западного института печати, 1999 год.
  • 3) Суляк С.Г., по образованию журналист, общественный деятель Молдавии, занимающийся издательским делом, издал книгу "Осколки Святой Руси" (об истории русинов) в которой назвал труд Ульянова классическим и цитирует его довольно обильно. Но главное здесь в том, что книгу рецензировали и редактировали три доктора исторических наук - П. М. Шорников, И. А. Анцупов и Н. П. Тельнов(не знаю, правда, признаются ли мировым научным сообществом ученые степени молдавских ученых, проверьте, если хотите). В аннотации книга Суляка названа монографией и рекомендована специалистам-историкам и этнологам.
  • 4) "В 1966 г. вышла монография «Происхождение украинского сепаратизма», до сих пор пока единственное глобальное исследование по данному вопросу". Это пишет В. Багдасарян (доктор исторических наук, профессор). Он вообще защитил диссертацию по взглядам Ульянова и оценивает его высоко.

Все эти данные вы могли бы найти и сами по ссылке, предоставленной участником N.N.(там же есть и Дашкевич). И я вам это уже предлагал. Участник НОВОРОСС привел значительное количество ссылок на Ульянова современных исследователей. Но вы игнорируете ссылки и аргументы.

Особого внимания заслуживает последнее ваше утверждение в мой адрес: "В то же время рассказ, что классификацию взглядов Ульянова Миллером следует расценивать как аргумент к авторитетности заставляет меня заподозрить, что остальные отсылки на положительные оценки могут быть неверной трактовкой участником обсуждаемых источников". Это откровенное извращение смысла моих аргументов, уважаемый Pessimist. Миллер не классифицировал взгляды Ульянова. Его статья была посвящена не Ульянову, которого он упомянул всего один раз. Приведу опять цитату:

"Процесс развития украинского национального самосознания и формирования украинской нации в XIX в. до сих пор описывался по преимуществу в двух оптиках. Одна из них — это телеологическая оптика естественности и безальтернативности процесса, который, подобно траве, пробивающейся сквозь асфальт, неизбежно преодолевает все препятствия, создаваемые антиукраинской политикой империи. Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил".

Речь здесь идет о существовании до сих пор двух основных концепций по "украинскому вопросу". Вы это не оспариваете, надеюсь? Характерным представителем одной из них Миллер называет Ульянова. Это можно, при очень большом желании, трактовать лишь как классификацию его взглядов. Но любой человек, владеющий логикой и хотя бы некоторой дисциплиной мышления, признает, что Миллер говорит, в первую очередь, о двух основных концепциях, а во вторую - об авторитетном представителе одной из них, т.к. маргинала и неспециалиста не станут упоминать в таком контексте, ибо статья НЕ О НЕМ (или вы рискнете это оспорить?). И, наконец, Миллер дает понять, что теперь появилась некая третья концепция, но она еще не стала основной или общепризнанной, что вытекает из его же фразы. А отсюда уже можно сделать обоснованный вывод, что авторитет Ульянова сохраняется, хотя, конечно, он всего лишь ученый, а не мессия и его идеи можно и нужно критиковать. Но нет оснований считать его неавторитетным и предавать забвению с упорством, достойным лучшего применения. Кстати, многие идеи Ульянова, если их читать в оригинале, а не изучать по трудам малограмотных АИ, настолько современно звучат, что трудно поверить в их возраст. Могу привести примеры, если, конечно, вас интересует истина. И особого сожаления достоин тот факт, что при всем при этом, вы не гнушаетесь "подшивать к делу" даже откровенно лживые инсинуации А.Окары. --Vic razor 08:00, 26 октября 2012 (UTC)

  • Особого сожаления достоин тот факт, то источник который именно классифицирует вгзляды Ульянова и при этом называет его книгу тенденциозной (то есть ненаучной) и написанной в устаревшей методике (то есть опять с тз современной науки ненаучной) вы пытаетесь выдать за подтверждение авторитетности, а конкретный отрицательный отзыв просто отбрасываете как "лживые инсинуации" не приводя никаких обоснований. Можно я также с вашими положительными отзывами обойдусь? То есть там, где есть отсутствие оценок - скажу что это отрицательная оценка, а там где она положительная - обзову источник наглым фальсификатором. И на том завершим.
  • Вы, похоже, задались целью вывести меня из терпения. Вряд ли выгорит. Миллер дал и отрицательный и нейтральный отзыв (который по сути плюс, а не минус, т.к. публичные восторги не приняты в научном сообществе). Что выберем? Далее, по поводу Окары - я же в самом начале объяснил, почему его отзыв не действителен. О каких скандалах он говорит, вы поняли? Я нет. Это не случайная ошибка ,а сознательная манипуляция. Я никогда не слышал, чтобы издание какой-либо книги вызвало скандалы. Тем более в научных кругах. Все это бред Окары - типичного болтуна. Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. А что значит позиционирование книги в качестве "руководства к действию" для "газетных украинофобов"?? Вы когда-нибудь читали подобные аннотации или анонсы хоть к какой-нибудь книге? Это снова бред Окары. Да еще берет эти фразы в кавычки - типа цитирует. Ну и написал бы откуда цитирует. Слабо? Т.е. я обосновал свои слова, а вы не заметили и обвинили меня в голословности и выразили свою готовность самому заняться манипуляциями. Я несколько удивлен таким предложением. Что касается "истины", то я надеялся заинтересовать ею вас, а не Википедию. О борьбе я ни слова не сказал. Это уже ваше творчество. Ну, а то, что мое мнение вас не интересует я знал с самого начала, благо, вы не первый раз это пишете. --Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)
    • Одну ремарку хотел бы прокомментировать: Если он пишет рецензию на Миллера, зачем он оценивает Ульянова? Это "не комильфо" для серьезного АИ. - рецензент имеет полное право отметить что-либо, что имеется в рецензируемой работе и, если у Миллера есть критика работы Ульянова, то рецензент может высказать свою точку зрения на эту критику (как согласиться, так и не согласиться и некоторым образом дополнить).--Лукас 13:37, 29 октября 2012 (UTC)
  • У Миллера нет критики Ульянова, если не считать одного абзаца на всю монографию (я лично этот абзац так и не нашел, кстати). Но пусть он есть - и что? "Рецензент" не говорит об этом абзаце ничего, а сразу начинает свою "рецензию" с молодецкого наскока на Ульянова. И проврался. Ни фактов, ни аргументов - одни выдумки.--Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)
  • Дискуссию о моих целях будете вести на ВП:ЗКА. пока я вижу что вы продолжаете выврорачивание наизнанку Миллера и спорите с Окарой, не указывая какой АИ уличил его в "сознательной манипуляции" и так далее. Мне подобный метод дискуссии неинтересен, поскольку выходит за рамки полезной вики деятельности. Pessimist 13:20, 29 октября 2012 (UTC)

О ваших целях я ни слова не сказал. Ваш ОРИСС? Мое творчество пока не заслужило такого внимания. Наизнанку я ничего не выворачиваю. Миллер дал отрицательный отзыв и нейтральный. Все. Еще я привел несколько АИ с положительными отзывами. Что касается Окары - он манипулятор, это видно из его текста. Он вообще-то юрист. Значит должен уметь формулировать претензии. Если этого нет - значит нечего предъявить и он пытается запудрить мозги "присяжным заседателям". Как видно, вполне успешно, несмотря на примитивность попытки. Ваш метод дискуссии мне тоже не нравится. Что с того? Целый список АИ, высоко оценивающих Ульянова вы просто игнорируете и упорно педалируете дискуссию по Окаре, который пропагандист и вообще не АИ в данном разделе ВП. Как назвать такой метод? --Vic razor 19:26, 29 октября 2012 (UTC)

  • P.S. «Борьба за истину» - что бы вы под этим ни понимали - меня не интересует. Википедия:Истина --Pessimist 21:07, 27 октября 2012 (UTC)
  • P.P.S. Борьба за авторитетность «историка», который полагал Архипелаг ГУЛАГ творчеством КГБ, а Солженицына вымышленным лицом - это вообще довольно забавно.--Pessimist 21:18, 27 октября 2012 (UTC)

То, что лично вас забавляет, не имеет отношения к делу. К тому же тут нужна конкретная цитата Ульянова, а не ее пересказ неизвестно кем. Например, тезис о "лженациях" попросту выдуман. Сам Ульянов говорил о "псевдонационалистических движениях". Ощутите разницу. Ну, а про Солженицына можно с ходу придумать аргумент в пользу Ульянова. В "Архипелаге..." Солженицын сам признал, что дал подписку сотрудничать с органами, а сам роман писал по письмам от заключенных. Среди них могли быть и подставные зеки - сотрудники КГБ. А может и не было никаких писем - просто свободный полет фантазии. На лжи и подтасовках Солженицына ловили неоднократно. Так что Ульянов был не так далек от истины, как вам кажется.--Vic razor 15:37, 28 октября 2012 (UTC)

  • да это не имеет никакого отношения к авторитетности и к тому же этот факт совершенно вырван из контекста времени и подавался тенденциозно, именно специально, чтобы умолить личность Ульянова. Уже выше было дано разъяснение, что Ульянов так думал (и, вероятно, не он один), до какого-то определённого момента, потом же своё мнение изменил. Прибегать в данной дискуссии к этому аргументу…не по-джентельменски, что ли.--HOBOPOCC 11:12, 28 октября 2012 (UTC)
  • Изменил, или не изменил не знаю, об этом нигде не написано. Но вот в обсуждаемой книге он продвигает другую мысль: белорусы и украинцы - это не нации, а этнографические группы русских. Эта то мысль в современной науке совершенно маргинальна, и Ульянов от неё не отказался до своей смерти. Кроме того у того же Базанова, которого предлагается считать доказательством авторитетности Ульянова читаем: "Ульянов не только склонялся к отрицанию такого подхода (имеется в виду циклы в истории) но и вообще ставил под сомнение применение таких терминов, как "законы истории", "причинно-следственная зависимость", "цивилизации", "формации", "идеальные типы" и т.д. " Т.ч. Базанов наглядно показывает, как далеко методология Ульянова находится от методологии современной науки. --wanderer 07:55, 29 октября 2012 (UTC)

Изменил - это написано прямо в биографии Ульянова. Солженицына он держал под подозрением до 1974 года, т.е. пока тот не отправился в эмиграцию. Чтобы спорить об "этнографических группах русских" у нас с вами не хватит образования. Ничего маргинального здесь нет - это просто другая "оптика", оспорить которую пока никто не смог. "Методолгия современной науки" это тоже только ваше творчество. Базанов дал положительный отзыв. И не только он.--Vic razor 19:03, 29 октября 2012 (UTC)

  • Ну, если отбрасывать работы на украинском языке потому что они оказывается подозрительны из-за языка — придется и работы на русском отбросить, начиная с Ульянова. Потому как тот же Миллер, на которого ссылаются в части обоснования недоверия к украиноязычным работам, по России тоже написал немало интересного. Например, про фонд «Историческая память» во главе с «хунвейбином» Дюковым. Вы уж как-нибудь определитесь: если по украинско-русским отношениям украиноязычные работы не АИ - то и русскозычные туда же. Будем использовать англо- и немецкоязычные.--Pessimist 18:49, 23 октября 2012 (UTC)
  • Простите, но совершенно не по теме. И с «языками» там выше уже разобрались. Так что давайте об Ульянове, а не о хунвейбинах и Миллере. --HOBOPOCC 19:51, 23 октября 2012 (UTC)
  • В статье о книге Ульянова Происхождение украинского сепаратизма приведена ссылка на рецензию Ярослава Дашкевича на эту книгу. В самой рецензии на более чем десяти страницах автор очень подробно и основательно анализирует данную работу Ульянова. Полагаю, после прочтения этой рецензии (к сожалению, надо знать украинский язык, автопереводчик не поможет прочитать сканированный текст) сомнения в том, что Николай Ульянов не может считаться АИ исчезнут. --yakudza พูดคุย 20:25, 23 октября 2012 (UTC)
    Как одна рецензия украинского националистического историка, которого самого впору проверить на авторитетость, может свидетельствовать не несоответствии Ульянова статусу АИ? Абсолютно за уши привлечённый аргумент. Тем паче на основании написанной мной статьи, где я Дашкевича привёл чисто для "разбавить" представление о работе критикой из укр. нац. лагеря. Я, к Вашему сожалению, знаю украинский язык, и могу констатировать, что рецензия выдержана Дашкевичем в стиле неподдельного интереса к работе Ульянова, а возможно, и "страха" перед ней, потому что он подробно анализирует содержание, методологию Ульянова, заканчивает же мелкими придирками по языковым вопросам и общими обтекаемыми оскорблениями о "низкой культуре" автора, назывании работы "опусом" и т.д. Рецензии на 9 страниц по абсолютно неаторитетным рабоам не пишутся. По ним пишутся рецензии в один абзац. Зная тенденциозность самого Дашкевича, такая подробная рецензия свидетельствует как раз о неподдельном интетесе Дашкевича к работе Ульянова, неспотря на его явные расхождения во взглядах с рецензируемым автором. N.N. 20:42, 23 октября 2012 (UTC)
Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы. Дело в том, что согласно ВП:МАРГ статьи о маргинальных теориях могут быть представлены в Википедии только если такие теории подробно упоминаются в АИ. Те же теории Фоменко, которые вместе с теориями Ульянова анализирует Я.Дашкевич, являются значимыми для Википедии только из-за того, что они обсуждаются в АИ. Я.Дашкевич считает, что такие антинаучные теории как Новая хронология Фоменко или теории Н.Ульянова должны рецензироваться в научном сообществе, чтобы показать их несостоятельность. --yakudza พูดคุย 21:04, 23 октября 2012 (UTC)
  • Если бы у меня было больше времени на создание и разработку этих тем, я бы привел еще целый ряд АИ по этой работе Ульянова. Я лишь использовал наиболее подробную и доступную из встреченных поверхностным поиском. Им оказался Дашкевич, опубликованный в УИЖе. Тамхватило информации для нейтрального описания содержания работы, поэтому данный АИ и использован. Но его могло также "хватить" при привлечении любого алтернативного Дашкевича источника. А в целом, не думаю, что нам стоит ссылаться на Дашкевича как общепризнанного автора. Сами теории Дашкевича о народе "моксель"(москаль), Московии и финно-угорском происхождении её "жителей" а также очередная песня об "украденном имени" - скорее тема для комиксов, а не научное исследование. Такое "правдорубство" несомненно, должно было быть поощрено. N.N. 21:43, 23 октября 2012 (UTC)
«Без этой рецензии у книги Н.Ульянова значимости вовсе не было бы.» — вот это уже просто несерьёзно. Работа Ульянова упоминается в достаточном числе научных работ : [21]. --HOBOPOCC 21:24, 23 октября 2012 (UTC)
  • Коллега yakudza вообще несерьезен. Позволяет себе обвинять участников во лжи и затем снова встревает в дискуссии, как ни в чем ни бывало. --Vic razor 04:36, 24 октября 2012 (UTC)
  • Из отзыва Миллера очевидна отрицательная оценка научного метода Ульянова.--Марк Моисеевич 17:41, 29 октября 2012 (UTC)
  • Как мне кажется, новых аргументов уже не будет. wulfson согласен подвести итог. Никто не против? --wanderer 06:23, 30 октября 2012 (UTC)
  • Прошу дать время для написания письма Миллеру. Почта его у меня есть. Основной вопрос в письме предлагаю сформулировать примерно так: "Стоит ли при описании восстания Хмельницкого привлекать как одного из АИ Ульянова Н.И.?". Это будет еще один отзыв. Нет возражений? Если ответа не последует, значит придется обойтись без него. --Vic razor 12:26, 30 октября 2012 (UTC)
  • Я согласен ждать ответа Миллера. --HOBOPOCC 21:31, 30 октября 2012 (UTC)


  • Коллеги, получил ответ от Миллера (millera2006@yandex.ru). Вопрос задал ему такой:

"Нужно и можно ли при написании этой статьи использовать в качестве одной из точек зрения мнение известного историка Ульянова Н.И.?" Ответ: "Лучше не учитывать". Я, конечно, рассчитывал хоть на какие-то подробности, но, что есть - то есть. --Vic razor 15:39, 31 октября 2012 (UTC)

    • Я собственно и ожидал такого ответа, потому как Ульянов не является авторитетным специалистом по данной тематике.--Лукас 16:01, 31 октября 2012 (UTC)

Прогнозы ценны "до", а не "после". Что касается "авторитетности" - Миллер мог бы и назвать таковых по данной теме. Но не стал. Будем писать по Дашкевичу.--Vic razor 04:25, 1 ноября 2012 (UTC)

Мне сказали, что можно приступать к подведению итога. Обоснованных возражений ни у кого нет? wulfson 19:18, 31 октября 2012 (UTC)

  • Пока нет.--Vic razor 03:59, 1 ноября 2012 (UTC)
    А потом будет поздно :) wulfson 10:13, 1 ноября 2012 (UTC)
  • Не страшно.--Vic razor 11:45, 1 ноября 2012 (UTC)

Окрім нових наукових проектів, варто згадати, що російський книжковий ринок насичений перевиданнями такої специфічної «українознавчої» літератури, як «Происхождение украинского сепаратизма» Ніколая Ульянова (1996 р., у видавництві Інституту слов’янознавства РАН) чи «История «украинского» сепаратизма» Сєргєя Щоголєва та збірки есеїв зламу ХІХ-ХХ століть «Украинская» болезнь русской нации» (ці книжки побачили світ 2004 року у видавництві «Имперская традиция»).

.

Нынешний директор Канадского института украинских исследований Владимир Кравченко на с. 315 назвал труд Ульянова «антиукраинским памфлетом, тиражируемым в России под видом последнего слова науки об "украинском вопросе"».

А касательно Андрея Окары я бы привел другое его мнение о труде Ульянова: в другой рецензии на книгу Миллера "Украинский вопрос в политике властей и русском общественном мнении (вторая половина XIX в.)" он похвалил автора, отметив, что

Российские работы на ту же тему, как правило, пронизаны конспирологическими сюжетами об "австро-польской интриге", манихейским отношением к украинской культуре, недовольством по поводу "отделения" и прочими традиционными сугубо российскими претензиями к Украине (апофеоз исторического идиотизма - книга Николая Ульянова "Происхождение украинского сепаратизма" (1966); комментировать сборник дореволюционных украинофобских фрагментов "Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола" еще менее интересно).

Вечный подмастерье (обс.) 00:24, 7 апреля 2017 (UTC)

Так называемый "историк" Р.Г. Маршаев[править вики-текст]

Добрый день! Есть такой вопрос. Историк, уличённый в подтасовке фактов, таких например, как исправление названий одного государства на другое и исправление этнонимов одних на другие, а также присваивание авторства таких материалов, может ли использоваться в качестве достоверного автора?
Вот этот Маршаев Р.Г. сделал себе таким образом карьеру - [22] Спасибо — Эта реплика добавлена участником Arsenekoumyk (о · в) 02:59, 7 апреля 2017 (UTC+3)