Википедия:К оценке источников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:КОИ
Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

Пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



Кто есть кто на российском телевидении[править код]

Здесь описывается справочник КТА "Телескоп" о персоналиях и программах российского ТВ, издававшийся в 1999-2002 годах. Недавно залил словник персоналий из данной энциклопедии через Архив Интернета для координации работ по недостающим статьям о деятелях российского ТВ того времени. Допустимо ли использовать данную книгу при указании источников на статьи о журналистах, представленных в словнике? Книги можно найти по следующим ISBN: ISBN 5-93955-003-7 (издание 2002 года), ISBN 5-93955-002-9 (издание 2001 года) и по поисковику РГБ издание 2000 года. — Timur Rossolov (обс.) 19:11, 14 апреля 2021 (UTC)

Royalementblog.be[править код]

Нашёл любопытный сайт о бельгийской и люксембургской правящим семьям. Автор не профессиональный историк, но разбирается в этом вопросе достаточно серьёзно. Похоже, на его деятельность обращали внимания представители правящих семей. В Гугл-Академии ищутся две ссылки на данный сайт как источник для научных работ. Можно ли его использовать у нас как АИ? — Venzz (обс.) 10:08, 14 апреля 2021 (UTC)

  • Вряд ли можно судить, серьёзно кто-то разбирается или несерьёзно, если кто-то сам не эксперт по этой теме. В комментариях вот пишут, что некоторые сведения неверные, и я без понятия, так это или нет. Что касается «обращали внимание», то я помню, что британская королевская семья довольно активно обращала внимание на жёлтую прессу, что совсем не является доказательством её авторитетности. Две ссылки в гугл-академии — это практически ноль внимания от учёных, других признаков экспертности также не вижу.
  • «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники» (ВП:САМИЗДАТ) — если автор не публиковался в хороших АИ, исторических научных журналах, то нельзя использовать его сведения о XIX-XX веках. Это область истории и профессиональных историков, а не любителей истории. Если дело касается живущих людей, то даже если бы он ранее публиковался в хороших АИ, то «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь». Не АИ. — Rafinin (обс.) 17:07, 14 апреля 2021 (UTC)
    Не ну претензии анонимов точно неролевантные. Были у короля бастарды, о них как тогдашняя пресса писала так и современные исследователи. А так жаль, много ценной информации не получится использовать. Не обо всём пишут историки. — Venzz (обс.) 20:41, 14 апреля 2021 (UTC)

Энциклопедия Третьего Рейха (Воропаев)[править код]

Автор: Воропаев Сергей Название: Энциклопедия Третьего Рейха Жанр: История ISBN: 5-7905-3721-9 Издательский дом: Локид-Пресс Год издания: 2005 — АИ? — Эта реплика добавлена участником Цвет (ов)

  • Долго искал, кто это. Здесь есть публицистическая статья Сергея Петровича Воропаева, где упоминается Гитлер и Третий рейх. Написано, что автор кандидат философских наук, политолог. Очень странный автор, ничего в гугле не нашёл больше о нём, не нашёл других публикаций в elibrary.ru и гугл-академии, но Энциклопедия Третьего Рейха цитируется в последней 38 раз. Это неплохо, хотя многие авторы вообще склонны использовать всё подряд в качестве сносок, включая жёлтую прессу, и я не смотрел контекст. Но я не могу считать кого-то экспертом в истории, если вообще ничего о нём не знаю. Как можно стать кандидатом философских наук и ещё и политологом, если в интернете у автора нельзя найти ни одной научной публикации в этих областях? Честно никак, по моему скромному мнению (ну, может, только, если он писал всё на другом не очень популярном языке, на каком-нибудь грузинском, но это довольно маловероятно).
  • Воропаев в издании 1996 года составитель, есть ещё Альберт Егазаров, написавший предисловие и дополнения, а также проводивший общую редакцию. У него есть ещё несколько книг: «SoSущее» в жанре современной русской литературы, «День ворона» (ужасы, мистика). На Маяке он характеризуется как писатель. Совсем не похожи редакторы/составители на экспертов (ВП:ЭКСПЕРТ) хоть в чём-то, поэтому не считаю книгу АИ. — Rafinin (обс.) 20:54, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Книжка известная, натыкалась на неё много раз, но несерьёзная, как и многое, издававшееся в 1990-е годы. К сожалению, список литературы, который использовал Воропаев, я не нашла, но очевидно, что книга — компиляция из других источников. Поэтому считаю, что как первичный источник использовать можно, а как полноценный вторичный — всё же нет. — Aleksita (обс.) 15:59, 14 апреля 2021 (UTC)

Авторитетность «Информационных бюллетеней изменений наименований географических объектов» Росреестра[править код]

В обсуждении вынесенной на переименование страницы Вулканешты в Вулкэнешть, а также Обсуждение участника (по теме переименований) не смоли прийти к единому мнению.

Суть проблемы. Росреестр, в рамках своих полномочий ведёт электронный бюллетень, содержащий информацию об официальных изменениях наименований географических объектов. Бюллетень содержит информацию о новом наименовании географического объекта на национальном и на русском языках, а также прежнее наименование на русском языке. На основании этих данных составляются Вторичные АИ - карты, атласы, БРЭ и т.д. Не все ответственные за выпуск Вторичных АИ используют новые, официально принятые названия.

Проблема: разногласия участников об авторитетности Информационных бюллетней изменений наименований географических объектов, которые публикует Росреестр.

Аргументы «ЗА» 1. Росреестр определяет названия географических объектов согласно своих полномочий. Итоговый документ — бюллетень, подтверждающий факт переименования.

2. Первичные АИ всегда превалируют над Вторичными.

3. Бюллетни являются обязательным для использования современными авторами Вторичных и Третичных источников.

4. В п. 3.1 решения АК:319 обозначено, что «атлас (изданный Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи ..., ... переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах». Согласно ВП:ГН, другим источником являеютя «официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке».

Аргументы «ПРОТИВ» 1. Считается, что сайт Росреестра — это первичный источник, а на них ссылаться нельзя.

2. Бюллетень СНГ не АИ для ГН, так как это не акт, а межгосударственный бюллетень, составленный по мнению стран СНГ

3. Само решение арбитров (АК:319) говорит об АИ по ВП:ГН, в, частности, атласам.

4. Бюллетень Росреестра не АИ для ВП:ГН. Это не акт о переименовании, а просто документ о перечислении названий в рамках СНГ по данным стран СНГ.

5. Росреестр не уполномочен переименовывать названия в других странах, поэтому ссылаться на него абсурдно.

6. Ссылаться на неАИ (бюллетень) и решение АК:319, не рассматривавшего бюллетень, крайне некорректно

7. Росреестр лишь фиксирует мнение стран СНГ о названии.

8. Изменением или переименованием географических объектов занимается Правительство соответствующей страны.

9. Вторичные АИ по правилам ВП превалируют над первичными.

YalpuhhuplaY 17:44, 10 апреля 2021 (UTC)

  • По п. 1. Кем считается? Географические названия устанавливают законодательные органы субъектов [1], а Росреестр только ведёт реестр.— redboston 18:30, 10 апреля 2021 (UTC)
    • => т.е. бюллетень Вторичный АИ? YalpuhhuplaY 19:22, 10 апреля 2021 (UTC)
      • по англовики - вторичный источник - это любой в котором проводиться обобщение, анализ, интерпретация и развитие информации в первоисточниках, так что бюллетень, де-факто, вторичный источник SarahPudoff (обс.) 20:34, 10 апреля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Должен уточнить формулировки сути обсуждения.
  1. Мы НЕ обсуждаем авторитетность изданий Росреестра "вообще" - она относительна и зависима от контекста, как и для любого источника.
  2. Мы НЕ обсуждаем авторитетность изданий Росреестра для территории России (в ней никто не сомневается).
  3. Мы НЕ обсуждаем авторитетность этого источника для переименований на территории любых государств СНГ: было И на местном государственном языке И на русском одно название, органы власти издали акт о переименовании, стало И на русском, И на местном другое (например, была Астана - теперь Нурсултан (город)). В этом случае хоть первичный источник (акт органа власти), хоть вторичный (бюллетень Росреестра ) - АИ, и с этим никто не спорит.
  4. Мы обсуждаем исключительно ситуацию, когда власти одной из стран СНГ без переименования объектов принимают решение об изменении написания их существующих названий на русском языке, а бюллетень Росреестра фиксирует это. Конкретно, мы обсуждаем такую ситуацию, сложившуюся по территории Молдавии. Например, вот этот список. — Vulpo (обс.) 05:08, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Добавлю, что и в последнем случае речь идет лишь об использовании указанных названий для именования статей - в самих статьях названия должны быть упомянуты, с этим никто (ИМХО) не спорит. — Vulpo (обс.) 05:18, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Было большое обсуждение Участник:Vestnik-64 и НП Молдавии, которое почему-то в архиве форума не сохранилось. Выяснилось, что, например, устаревшее название «Вулканешты» получено с молдавского по Инструкции по передаче на картах географических названий Молдавской ССР / Сост. Г. П. Бондарук. — М., 1964, а новое «Вулкэнешть» по Инструкции по русской передаче географических названий Молдавской ССР / Сост. Г. П. Бондарук. — М., 1971. Что подразумевается под переименованием? Уточнение транскрипции — это тоже вид переименования. Так что это не власти Молдавии принимали решение, а это было внутренним делом СССР, потом России (читайте на форзаце «Обязательна для всех ведомств и учреждений СССР»). Другое дело, что инструкцию 1971 года стали применять к молдавским географическим названиям только после распада СССР. .— Vestnik-64 06:25, 11 апреля 2021 (UTC)
        • Прежде всего, кроме "норм передачи" имеются и другие нормы - использования традиционных написаний. Утверждать же, что ГУГК/Роскартография 30 лет "просто так" не применяла собственные инструкции для издания карт, довольно странно. В любом случае, не нужно запутывать и без того непростое обсуждение ссылками на инструкции давно несуществующих органов уже несуществующих стран. Потому что ссылки на исторические документы имеют смысл только в одном случае - если эта ссылка подтверждает традицию применения. Что, в свою очередь, определяет такое свойство ВП:ИС, как узнаваемость. А если некий внутренний документ по вашему же утверждению НЕ применялся - то о чем разговор. — Vulpo (обс.) 06:53, 11 апреля 2021 (UTC)
          • Я не запутываю, а распутываю. Инструкция являлась действующей на 1 января 2005 года и никаких последующих юридических решений по изменению её статуса пока не было [2].— Vestnik-64 07:06, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Коллега Yalpuh, вы согласны с уточнениями коллеги Vulpo? Wild lionet (обс.) 06:37, 11 апреля 2021 (UTC)

Коллеги! Пожалуйста, не переносите в это обсуждение споры о переименовании Вулканешт. В преамбуле я дал на него ссылку.

Повторюсь: на КОИ вынесена эта тема, т. к. по мнению отдельных участников Информационные бюллетени изменений наименований географических объектов, которые публикует Росреестр, не авторитеты. Авторитетность других изданий, которые издаёт Росреестр (карты, атласы,..) не обсуждаем.

По уточнениям коллеги Vulpo. Я уже обобщил (насколько мог) позиции ЗА и ПРОТИВ участников. В большинстве случаев это цитаты. Поэтому употреблять «мы», имея в виду только себя - не корректно.

Замечания к уточнениям коллеги Vulpo.

Пункты 1 и 2. Здесь обсуждается авторитетность конкретного документа — Информационного бюллетня.

Пункты 3 и 4 по смыслу взаимоисключающие. Эти аргументы уже включены в «за» и «против» YalpuhhuplaY 08:07, 11 апреля 2021 (UTC)

  • Коллега, ВП:НДА. Впрочем, если вы хотите очередного бессмысленного препирательства без итога, вэлком. В противном случае, нужно ограничить область обсуждения до реальной, в которой спор и идет. Во всяком случае, я буду обсуждать именно то, что написал - не больше и не меньше. — Vulpo (обс.) 08:47, 11 апреля 2021 (UTC)
    • И да: если непонятно "мы" - это мы всего лишь значит "мы здесь". Ибо из исходных обсуждений этого никак не следовало. Повторюсь: речь идет не о неавторитетности бюллетеней по всем вопросам, а по их неавторитетности по конкретному вопросу. — Vulpo (обс.) 08:55, 11 апреля 2021 (UTC)
      • Коллега, извините, ничего личного. Участник попросил прокомментировать вашу реплику. Что касается Информационных бюллетней. Нельзя обсуждать авторитетность строки в документе или один документ из множества подобных, изданных одним госорганом. Бюллетени или авторитетны или нет. Это аргумент одного из участников. Его игнорировать нельзя.— YalpuhhuplaY 10:03, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Бюллетени или авторитетны или нет. - а в ВП:АИ написано прямо противоположное. Там написано, что авторитетность относительна и контекстуально зависима. Я изложил выше, в каких областях (по моему мнению) бюллетень следует считать авторитетным, в каких нет. — Vulpo (обс.) 04:01, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Вы хотите сказать, что все молдавские географические названия являются традиционными (несколько сотен или тысяч)? На каком основании? Традиционными названиями по инструкции 1971 года признаны только названия 9 геообъектов: 1) Белецкая равнина, 2) Нижний Траянов вал, 3) Верхний Траянов вал, 4) Кагул, река, озеро, 5) Когильник (Кундук), река, 6) Кодры, возвышенность, 7) Днестр, река, 8) Реут, река, 9) Ялпуг, река.— Vestnik-64 05:18, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Безусловно, один и тот же источник может быть АИ для одного вопроса, и может быть не АИ для другого вопроса. Например, для ВП:ГН бюллетень по СНГ не является АИ. Русич (RosssW) (обс.) 08:30, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Согласен с Vulpo: название темы на КОИ и преамбула некорректны, так как ранее на СО участника Yalpuh обсуждались не все бюллетени от Росреестра, а только конкретный бюллетень от Росреестра по СНГ (Бюллетень «Изменения географических названий государств-участников СНГ), без учёта названий в самой России. Причём обсуждается только не/авторитетность бюллетеня по СНГ именно для переименования городов и районов по ВП:ГН. Для мнения Молдавии о названии на кириллице (русском языке) - он может и АИ. Но не для ВП:ГН.
  • На СО участника Yalpuh и на КПМ Вулканешты уже говорилось, что бюллетень по СНГ от Росреестра отражает мнение стран СНГ (кроме России) о названиях на кириллице (русском языке), причём в т.ч. в тех странах, где русский язык не официальный (включая Молдавию). Сам Росреестр не уполномочен переименовывать города и районы в другой стране. Молдавия не уполномочена менять русский язык. Бюллетень по СНГ формируется по линии межгосударственного совета государств-участников СНГ. Перечень изменений наименований географических объектов Республики Молдова подготовлен в Государственном агентстве земельных отношений и кадастра Республики Молдова. Так что данные бюллетеня по СНГ это не мнение России, а реестровый учёт мнений стран СНГ, кроме России. Поэтому, бюллетень по СНГ от Росреестра не может быть АИ для ВП:ГН. Я уже не говорю о том, что названия типа Вулканешты продолжают быть распространёнными в русском языке, несмотря на отражение Росреестром транскрибированного с латиницы названия на кириллице. Русич (RosssW) (обс.) 08:30, 12 апреля 2021 (UTC)
    • А что за мнение Молдавии? Откуда этот тезис? Нет никаких официальных подтверждений, что это только чьё-то мнение. Было бы странно на государственном сайте размещать чьи-то частные мнения, оформленные в виде бюллетеней (это даже противоречит значению слова бюллетень). Наоборот есть все основания считать, что это «официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке», упомянутые в ВП:ГН:

Рабочей группой по географическим названиям Межгосударственного совета осуществляется ведение электронного бюллетеня «Изменения географических названий государств-участников СНГ», который содержит информацию об официальных изменениях наименований географических объектов Азербайджанской Республики, Республики Армения, Республики Беларусь, Республики Казахстана, Кыргызской Республики, Республики Молдова, Российской Федерации, Республики Таджикистан, Республики Туркменистан, Республики Узбекистан и Украины.

В целях повышения информативности данного бюллетеня Росреестром подготовлен пилотный проект электронного картографического ресурса на основе данных Бюллетеня, с возможностью просмотра геопространственных данных об изменении географических названий, отображаемых на картографической основе на территории: Российской Федерации.

На открытой картографической основе отображается информация о новом наименовании географического объекта на национальном и на русском языках, а также прежнее наименование на русском языке. По каждому объекту доступна справочная информация (род географического объекта, его административно-территориальная привязка и географические координаты).

Vestnik-64 09:46, 12 апреля 2021 (UTC)

  • Перечень изменений по Молдавии подготовлен в Государственном агентстве земельных отношений и кадастра Республики Молдова.

Бюллетень [Бюллетень «Изменения географических названий государств-участников СНГ (обновленный по состоянию на 2020 г.)] включает: ...
Перечень изменений наименований географических объектов Республики Молдова, подготовленный в Государственном агентстве земельных отношений и кадастра Республики Молдова
... Русские формы новых наименований географических объектов приведены в соответствии с принятыми в каждой стране правилами передачи написания на русском языке географических названий с соответствующей национальной формы...

. Русич (RosssW) (обс.) 09:57, 12 апреля 2021 (UTC)

    • Никаких подтверждений о частном мнении нет. Бюллетень — это официальный документ. Тем более, что на основе этого бюллетеня составлена карта Молдавии 2004 года и Атлас мира 2010.— Vestnik-64 10:18, 12 апреля 2021 (UTC)
      • Не путайте избирательный или медицинский бюллетень с информационным бюллетенем. Информационный бюллетень это не акт, а реестр, издание, повремённое или периодическое издание (в данном случае ежегодное). Русич (RosssW) (обс.) 10:27, 12 апреля 2021 (UTC)
        • «Официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке») из ВП:ГН это акты о присвоении наименований и переименовании географических объектов, которые выглядят так в соответствующей форме и статусе. А не табличка без рода и племени. Русич (RosssW) (обс.) 10:39, 12 апреля 2021 (UTC)
          • В преамбуле уточнен статус «этой таблички» информация об официальных изменениях наименований географических объектов других стран, которая служит для создания карт (картографической основой) на территории России. Молдавия — это не территория России, чтобы правительство своими распоряжениями напрямую переименовывало города и сёла. И в ВП:ГН речь идёт не только о геообъектах России. Вы не найдёте распоряжения правительства России о переименованиях Астаны в Нур-Султан или Свазиленда в Эсватини. И что? По городам России — распоряжения и постановления, по иностранным — информационные бюллетени. Это всё официальные акты.— Vestnik-64 12:41, 12 апреля 2021 (UTC)
            • И что? По другим странам атласы и карты, по России - атласы и карты, ОКАТО и НПА. Россия конечно же не имеет права переименовывать геообъекты в других странах своими НПА. Также как Молдавия не меняет русский язык. Об этом то и речь. Информационные бюллетени конечно же не акты: это видно как по форме таблички, так и по сути. Русич (RosssW) (обс.) 12:50, 12 апреля 2021 (UTC)
            • Информационные бюллетени Росреестра и тем более безымянные приложения — это АИ для изменения географических названий? Серьёзно? А разве для АИ не нужно официальное решение (с номером и датой) или хотя бы издание карты (атласа)? — Лобачев Владимир (обс.) 12:56, 12 апреля 2021 (UTC)
              • Нет, официального решения с номером и датой не нужно. Более того, в России касательно названий иностранных государств (кроме названий самих государств и их столиц) они отсутствуют как явление. Росреестр (справедливо) считает, что наименование названий в иностранных государствах есть внутреннее дело этих самых иностранных государств, а Росреестр лишь отражает эти названия на российских картах средствами русского алфавита, руководствуясь ведомственными инструкциями по передаче названий с того или иного языка. Geoalex (обс.) 13:17, 12 апреля 2021 (UTC)
              • Росреестр фиксирует на картах названия на русском языке других стран исходя из традиции русских названий или транскрибирования. Проблема бюллетеня СНГ в том, что там фиксируется именно не традиция русского языка (где она учитывалась столетиями), а фиксируется именно транскрибирование исходя из пожелания Азербайджана, Молдавии и т.п. в рамках межгос. обмена информации, вопреки тому, что названия на русском языке распространены по-прежнему в традиционных написаниях. То есть это не результат развития языка, а результат межгос. обмена информацией по данным той стороны. Ведь бюллетеней по другим странам у нас нет же, а то мы бы сейчас рассуждали о переименовании Парижа в Пари, Гамбурга в Амбург, Нового Орлеана в Нью-Арлеан, Рим в Рома, Генуя в Дженова и т.д. В любом случае, информационный бюллетень это не НПА. Я бы понял бы, если был бы НПА гос.органа РФ с упоминанием этих заграничных топонимов, но обсуждаем мы лишь информационный бюллетень как ежегодник-табличку;) Кстати, НПА РФ по названиям вне РФ имеются в отношении подводных геообъектов (желобов, хребтов) в Арктике. Названия на русском языке РФ фиксирует также и в Антарктике. Русич (RosssW) (обс.) 13:33, 12 апреля 2021 (UTC)
                • В инструкциях Росреестра чётко прописано, что Париж, Гамбург и проч. - названия-исключения, передающиеся не по правилам, а согласно традиции. Geoalex (обс.) 15:00, 12 апреля 2021 (UTC)
                  • Вместе с тем до бюллетеня по СНГ там не были прописаны Вулканешты и т.п. исключениями по традиции, но они именно по традиции присутствовали на картах и в других АИ, несмотря на инструкции транскрибирования. Русич (RosssW) (обс.) 15:50, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Отвечаю на стартовый вопрос. Авторитетность — есть. Высокая авторитетность — тоже есть. Абсолютной авторитетности (выше всех любых других источников, даже если они все против) — нет. AndyVolykhov 14:08, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Юридические основы издания бюллетеней. 9 октября 1992 года в г. Бишкек было подписано Соглашение о взаимодействии государств-участников Содружества в области геодезии, картографии, кадастра и дистанционного зондирования Земли [3]. Согласно подписанному соглашению создан Межгосударственный совет по геодезии, картографии, кадастру и дистанционному зондированию Земли [4].

В целях совершенствования законодательной и нормативной правовой базы в области географических названий, работ по созданию в государствах-участниках СНГ национальных каталогов географических названий, изданию справочников географических названий и обмену этими изданиями между картографо-геодезическими службами Межгосударственный совет учредил Рабочую группу по географическим названиям, практическим результатом деятельности которой явилось издание Информационного бюллетеня «Изменения географических названий стран СНГ».

Здесь список сессий Межгосударственного совета [5]. Откройте документы последней 41-й сессии и посмотрите на с. 5 отчёт «О результатах деятельности Рабочей группы по географическим названиям за межсессионный период». Там есть и даты, и место проведения, и подписи ответственных лиц. — Vestnik-64 14:58, 12 апреля 2021 (UTC)
Конечно есть. И что? Информационный бюллетень для межгос.пользования, чтобы не было в межгос. документах разночтений в рамках СНГ. Всё правильно. У составителей Бюллетеня «Изменения в наименованиях географических объектов Российской Федерации 1998-2020 гг.» тоже найдутся где-то авторы, и даты составителей, ответственные лица, редакторы, также как у ГКГН, но от этого бюллетень по РФ и ГКГН не становится актами. Это реестры, инфо-бюллетени. Вместо бюллетеня по РФ есть всё-таки НПА - те самые постановления Правительства и т.п. Какой смысл спорить с определением понятия информационный бюллетень, по сути? Всё это говорит о печатном (электронном) ежегодном издании. Русич (RosssW) (обс.) 15:50, 12 апреля 2021 (UTC)
Вы хотите сказать, что Бюллетень Росреестра и «Театрально-концертная Москва» или «Спутник кинозрителя» — это одно и то же?— Vestnik-64 16:19, 12 апреля 2021 (UTC)
Это пишите вы. ВП:НДА. Мы здесь явно не тему кино и театра обсуждали. Тематика несопоставима. В области географии обсуждаемый источник является именно информационным бюллетенем. Не приложением "реестром" к НПА с номером и датой и оформлением как НПА, а информационным бюллетенем. Бессмысленно спорить с очевидным. Вы еще ОКАТО отнесите к НПА. Предлагали бы внести этот инфо-бюллетень в список АИ по ВП:ГН, я бы еще понял. Но доводить до абсурда и предлагать отнести табличку на полном серьезе к нормативно-правовым актом, извините. Русич (RosssW) (обс.) 16:46, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Я прошёл по ссылке на статью «Информационный бюллетень», которую Вы привели, и в которой для иллюстрации этого понятия приведены примеры. Поэтому решил уточнить у Вас, какие ещё издания Вы подразумеваете под информационными бюллетенями наряду с бюллетенями Росреестра и с чем не надо спорить.
  • Включение бюллетеней Росреестра в список источников по ВП:ГН было бы оптимальным итогом дискуссии. Закрылись бы сразу две темы.— Vestnik-64 17:08, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Но аргументы против внесения в ВП:ГН бюллетеня по СНГ как АИ имеются, и существенные. Даже реестры ГКГН не внесли. Чего уж там информационный бюллетень по СНГ. Русич (RosssW) (обс.) 17:30, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Нашёл авторитетное определение понятия «бюллетень»
2.5 Виды периодических и продолжающихся изданий

2.5.3.3 нормативный бюллетень: Бюллетень, содержащий материалы нормативного, директивного или инструктивного характера, издаваемый, как правило, каким-либо государственным органом

  • Таким образом, если бюллетень издаётся госорганом, то он является нормативным. Нам даже не придётся менять ВП:ГН, чтобы использовать бюллетени Росреестра для именования геообъектов.— Vestnik-64 02:45, 13 апреля 2021 (UTC)
  • В данном случае у нас информационный бюллетень, а не нормативный бюллетень. Вы ещё бюллетени Росстата назовите НПА. Не нужно подгонять под ваше желание. Русич (RosssW) (обс.) 07:44, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Во-первых, если Вы, заметили, в ГОСТе нет понятия информационный бюллетень, это название чисто условное, обиходное. Из преамбулы понятно на основе бюллетеня составляются национальные каталоги географических названий, справочники географических названий, карты. Он не может публиковать просто занимательную информацию. Во-вторых, если быть точным, в правиле употребляется понятие не «нормативно-правовой акт», а «официальный акт», ключевое слово «правовой» отсутствует, поэтому нормативные бюллетени сюда можно включить. В-третьих, я не нашёл ни одного бюллетеня на сайте Росстата по вашей ссылке. Информационно-аналитические материалы и бюллетень — разные вещи. Никакой преамбулы о каком-то особом статусе этих материалов нет.— Vestnik-64 08:45, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Вот именно, каталоги географических названий, справочники географических названий, карты, информационные бюллетени. Всё это периодические издания. Всё это не НПА. Здесь статистический бюллетень Росстата. Информационно-аналитические материалы Государственной Думы: «официальное издание Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Информационно-аналитический бюллетень (далее - Бюллетень) является внутренним периодическим изданием Аппарата Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации.». Всё это бюллетени как информационно-аналитические материалы. Давайте уже не будем натягивать сову на глобус. Русич (RosssW) (обс.) 08:56, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Ещё раз, НПА по правилу ВП:ГН от нас не требуются.— Vestnik-64 09:06, 13 апреля 2021 (UTC)
  • То есть неправовой официальный акт? Официальный акт это и есть НПА. Пытаться дробить и по частям переиначивать смысл словосочетания путь в никуда. Давайте не будем доводить до абсурда. Информационный бюллетень это периодическое издание. Вы ещё книгу или атлас назовите документом или актом. Не нужно испытывать терпения сообщества (см. это, хоть и не считаю правильным, но действует). Русич (RosssW) (обс.) 09:23, 13 апреля 2021 (UTC)
  • «Официальный акт» по ВП:ГН — это документально зафиксированная информация, исходящая от российских государственных органов об именовании географических объектов на русском языке. Сообщество воспринимает это однозначно, так как все понимают, что по зарубежным геообъектам в принципе не может быть НПА на русском языке. Книги и атласы выпускают не государственные органы, а предприятия (учреждения), занимающиеся бизнесом по изготовлению печатной продукции. Кстати, а Вы поддержите, если я на ФА поставлю вопрос о снятии топик-бана?— Vestnik-64 10:30, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Официальный акт это документ, именно официально зафиксированный. Информационный бюллетень выставляет не орган, а сайт. Причём без всякой формы официального акта (НПА). Как и атлас, подготовленный соответствующей организацией. Не просто абы какой, а той, которая определена единственными исполнителями осуществляемых Росреестром закупок геодезических и картографических работ, в том числе в интересах обороны и безопасности Российской Федерации. При этом атлас или карта от Росреестра (Роскартографии) имеет большие признаки нормального источника, чем информационный бюллетень как табличка без рода и племени. Информационный имеет информационное назначение, а не нормативно-правовое. По поводу странно наложенного за спиной ТБ - скорее да. Русич (RosssW) (обс.) 14:21, 13 апреля 2021 (UTC)
Странная тема для КОИ. Мой уточняющий вопрос помог бы закрыть данную тему на несколько килобайт раньше, но этого не получилось. Рассмотрим запрос по существу. Вопрос, как я понял, стоит о том, нужно ли наименования географических объектов, указанных в бюллетене Росреестра, использовать в качестве наименований статей о соответствующих объектах. Для этого следует обратиться к Википедия:Именование статей/Географические названия и, поскольку у нас имеется несколько вариантов названия, к пункту #Выбор названия из нескольких вариантов (языков). Поскольку рассматриваемый географический объект находится на территории Молдавии, где русский язык на данным момент времени не обладает официальным статусом, то для его наименования в Википедии источником могут служить: атласы и карты, изданные Росреестром; официальные акты российских государственных органов. При этом в том же правиле имеется оговорка, что «если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка». Найти карту Молдавии, изданную Росреестром, мне не удалось. Если ее нет в принципе и нет акта государственного органа о переименовании, то статья должна был наименована в соответствии с правилами практической транскрипции: Вулкэнешть, что соответствует наименованию, указанному в данном документе Росреестра. При этом сам бюллетень Росреестра, как следует из приведенных цитат из правила об именовании статей о географических объектах, не может рассматриваться как источник для именования статей в Википедии. Wild lionet (обс.) 18:15, 12 апреля 2021 (UTC)
В данном случае до выпуска атласа/карты или до принятия соответствующего акта российского государственного органа бюллетень Росреестра может рассматриваться как возможный источник для именования статьи о географическом объекте. Wild lionet (обс.) 18:27, 12 апреля 2021 (UTC)
Карту Молдавии можно скачать здесь www.twirpx.com/file/2091619.— Vestnik-64 03:18, 13 апреля 2021 (UTC)
Благодарю! На карте именно Вулкэнешть. В данном случае по правилу ВП:ГН#Выбор названия из нескольких вариантов (языков) статью необходимо именовать именно как «Вулкэнешть». При этом в преамбуле имеет место и название данного объекта по Закону «Об административно-территориальном устройстве Гагаузии». Wild lionet (обс.) 13:01, 13 апреля 2021 (UTC)
Дело в том, что конкретно в Гагаузии, к которой относится данный город, русский язык имеет официальный статус (официальными языками там являются гагаузский, молдавский и русский языки). Это автономия в Молдавии. А по государствам, где русский язык является официальным, в обсуждении ГН формулировка была такой: "Статьи о географических объектах в государствах, в которых русский язык имеет официальный статус (в том числе только для определенных территорий), именуются в соответствии с официально принятым русским наименованием в соответствующем государстве." И во всех нормативных актах Гагаузии, и конкретно в Законе об административно-территориальном устройстве - имеем Вулканешты. И на сайте городских органов власти тоже. Так что именно для территории Гагаузии, и конкретно Вулканешты, ждем в соответствующем месте админитога по сохранению этого названия. Ни Реестр, ни карты тут вообще ни при чем. Но это лишь малая часть вопроса. А вот по всей Молдавии в целом - тут и идет обсуждение. И да: вопрос совсем не так прост и в этом общем случае. — Vulpo (обс.) 04:58, 13 апреля 2021 (UTC)
Если даже в обсуждении и была формулировка (в том числе только для определенных территорий), то в окончательном итоге (в действующем правиле) её нет. Сначала нужно получить консенсус на изменение правила, а это далеко не просто взять и дописать по своему усмотрению.— Vestnik-64 05:08, 13 апреля 2021 (UTC)
Все ныне действующие правила изложены на соответствующих страницах. Дискуссия о правилах может проходить на страницах обсуждения, но до начала руководства изложенными там предложениями и пожеланиями необходимо принять их в качестве правила, что без консенсуса в сообществе невозможно. Wild lionet (обс.) 13:01, 13 апреля 2021 (UTC)
Wild lionet, у вас у самого возникли сомнения, что "может рассматриваться как возможный источник", а может и не рассматриваться как возможный источник. На основании обсуждения на Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/04#Участник:Vestnik-64 и НП Молдавии здесь скорее речь идёт о внесении в ВП:ГН-И. Но это для другого форума. Русич (RosssW) (обс.) 07:44, 13 апреля 2021 (UTC)
Коллега, нет, это было не сомнение. Я немного запутался, но уже распутался. Дело в том, что правило предписывает ссылаться на определенные источники при именовании статьи. Если объект переименован, но соответствующие источники с новыми данными еще не вышли, то нужно транслитерировать. При этом Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии, которая и подготовила информационный бюллетень, является федеральным органом, а сам бюллетень — актом данного государственного органа. В данном случае сам бюллетень Росреестра является авторитетным источником для именования географического объекта, размещенного на территории Молдавии, ровно как и карта, изданная Роскартографией в 2004 году. Wild lionet (обс.) 13:01, 13 апреля 2021 (UTC)
Информационный бюллетень и атлас (карта) это не официальный акт государственного органа, это периодическое издание и просто издание. Выше об этом уже говорилось. Русич (RosssW) (обс.) 13:48, 13 апреля 2021 (UTC)
Атлас/карта не являются актами государственного органа. При этом бюллетень, который «содержит, подтвержденную официальными документами, информацию об изменениях географических названий» — является. Это документ ФСГРКК, которая в свою очередь является официальным государственным органом. Документ принят в соответствующей форме компетентным государственным органом. Причин, чтобы считать его не актом госоргана, у меня нет. Wild lionet (обс.) 14:25, 13 апреля 2021 (UTC)
Ваше мнение понятно. Но само слово Информационный бюллетень и понятие "информационный бюллетень" говорит о том, что это не официальный акт, а информационное издание. Выше об этом уже говорилось. Орган власти может готовить/составлять свои издания в той или иной форме: каталоги, справочники, информационные бюллетени (например статистический бюллетень Росстата. Информационно-аналитический бюллетень Государственной Думы. Русич (RosssW) (обс.) 14:39, 13 апреля 2021 (UTC)
Ваше мнение тоже понятно, но самого понятия «информационный бюллетень» не существует. Есть статья «Информационный бюллетень», в которой ничего не говорится о документах государственных органов. А все перечисленные в статье информационные бюллетени имеют номер, год издания, ISSN, ответственного за выпуск и т. д., в общем все атрибуты печатного издания [6].— Vestnik-64 17:45, 14 апреля 2021 (UTC)

АИ али не АИ для интеллекта кур?[править код]

Доброго времени суток, коллеги. Набрел на вот такой источник. А еще вот есть какой. Оцените - хочется добавить данные из этих статей в статью Курица. Веня Алексеев (обс.) 17:22, 9 апреля 2021 (UTC)

  • Насчёт первой ссылки, это перевод англоязычной статьи, которая является ревью научной работы: Marino, L. (2016) Thinking Chickens: A Literature Review of Cognition, Emotion and Behavior in the Domestic Chicken, Animal Cognition. DOI 10.1007/s10071-016-1064-4. Вот лучше данную работу и использовать. — Venzz (обс.) 17:39, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Согласен с уважаемым коллегой, что первая статья действительно экспертная, но если посмотреть на происхождение второй — она является переводом BBC Earth, которая в свою написана с опорой на большое количество научных работ, ссылки на которые даны в английском тексте. Думаю, ее также можно смело использовать. — AndyHomba (обс.) 04:38, 13 апреля 2021 (UTC)

КриминаЛ.рф[править код]

Обнаружил в статье про Гарольда Шипмана занятную ссылку на вот такую статью в этом издании. После беглого просмотра у меня возникли серьёзные претензии к авторитетности издания. По стилю написания и заголовкам похоже на бульварную газетёнку довольно низкого уровня. Предлагаю добавить в спам-лист, ― Meteorych (обс.) 14:55, 7 апреля 2021 (UTC)

  • Отвратительный русский язык («милый маньяк», «изнасиловал, после чего насильно накормил „волшебным“ снадобьем» и др.), дикие заголовки («Педофилы в руках братвы»), непрофессиональная верстка, отсутствие информации о творческом коллективе, выходных данных издания — все это говорит о том, что это жесткая поделка, которая не может быть источником для энциклопедии. Сайт, видимо, являлся интернет зеркалом петербургской газеты «Криминал», которая не издается судя по информации на сайте уже несколько лет. Неслучайно. Поддерживаю уважаемого коллегу Meteorych. — AndyHomba (обс.) 19:32, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Ниже написано, что это, вроде бы, может быть из еженедельника «Попутчик-Криминал», который выпускает «Попутчик-медиа» (как и этот сайт allkriminal.ru). Самые популярные издания у этого издателя такие: «Попутчик-Криминал», «Аномальные новости», «Криминальное чтиво», «Мир смеха». Есть ещё «Попутчик-Приколись», «Совершенно Интимно Экстра» и ещё ряд похожей направленности. Несерьёзно это ни по издателю, ни по стилю текстов. Неудивительно, что «Попутчик-Криминал» стоит рядом с «Жёлтой газетой» в категории «Слухи.Скандалы.Криминал» у одного распространителя прессы: тематика немного разная, но общий стиль довольно похож. Никто в таких изданиях обычно ничего не проверяет, скорее наоборот, издателю нужно, чтобы было более интересно, а не более скучно и достоверно. Не АИ. — Rafinin (обс.) 16:38, 12 апреля 2021 (UTC)

lenta.ru[править код]

Вслед за РИА Новости. Коллега Meteorych утверждает, что нашёл там «псевдоисторические изыскания», а Grebenkov вообще говорит, что это жёлтая пресса, и что сайт должен «отправиться в фильтр правок». Но я сам пока не вижу в нём ничего нехорошего. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:35, 6 апреля 2021 (UTC)

  • Чтобы не быть голословным, под «псевдоисторическими изысканиями» я имел в виду вот такое. Однако и так очевидно, что Лента не может быть АИ в истории. ― Meteorych (обс.) 18:44, 6 апреля 2021 (UTC)
  • В рамках ВП:УКР источник (для материалов пост-2014) давным-давно признан неавторитетным. Сомневающимся советую обратить внимание на эту публикацию. А потом на статью Курение каннабиса, которая, по мнению Ленты, «отсутствует на ресурсе». Ещё один фейк Ленты про Википедию: [7]. Для тех, кому лень сходить в историю правок en-wiki — там был не «один из пользователей», а вандальный набег с нескольких ip-адресов, и полную защиту не устанавливали — только до автоподтверждённых. Ещё одна псевдоновость о Википедии — вокруг ничтожного повода раздули целую пропагандистскую историю. Вывод простой: у Ленты начисто отсутствует элементарная редакционная проверка фактов публикации. Подписанные материалы этого СМИ следует оценивать по правилам ВП:САМИЗДАТ — допустимы, если автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. Редакционные — мусор с неизвестным числом ошибок в любом месте. aGRa (обс.) 20:15, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Жаль, что руководство Ленты, так же как и РИАН, сменили. А ведь до 2014 года это был достаточно авторитетный и надёжный новостной портал. Раз такое дело — то выходит, что Лента недалеко ушла от РИА ФАН. Cozy Glow (обс.) 20:23, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Согласен со сказанным выше. Несколько лет назад главредом Ленты назначили молодого парня, и реакционная политика стала напоминать Лайф. Вероятно, серьёзные статьи там и бывают, но много и откровенной желтизны. Стопроцентным АИ этот ресурс назвать сложно. — Mr.knowledge83 (обс.) 20:36, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Да, в период Гореславского в 2014-2017 Лента хоть и не была уже той, но до откровенной кликбейтной желтухи не скатывалась как сейчас при Тодорове. — Fugitive from New York (обс.) 20:41, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Вносить в спам-лист, конечно, не надо. Но относится к нынешней Ленте как желтушной помойке (вроде Лайфа и Комсомолки), где набранные по объявлению с улицы «журналисты» пишут «новости» с кричащими заголовками, следует. — Fugitive from New York (обс.) 20:43, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Хм. Нельзя ли назвать консенсус точку зрения, что Лента таки АИ до 2014 года? И может лучше сделать небольшое голосование? Борисыч (обс.) 22:29, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Интересным образом сам вчера обратил внимание на сомнительное для авторитетного издания поведение (немного разобрал — см. последнюю часть обсуждения. — Barbarian (обс.) 07:46, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Не удивлюсь ничуть, ежели в Ленте будут публиковать не просто фейки, а конкретную травлю участников Википедии, как в СМИ «фабрики медиа» РИА ФАН, которые называли коллегу Track13 «белорусским националистом» только потому, что он живёт в Минске и внёс в спам-лист эти СМИ.
  • Извиняюсь за офф-топ, но за это, кстати, следовало бы подать в суд на РИА ФАН или Ленту, если она это будет делать.
    Cozy Glow (обс.) 08:59, 7 апреля 2021 (UTC)
  • (1) Если закрывать для нас, то сначала все интернет-«ресурсы» без нормального редакционного процесса и внятных источников финансирования. Я не любил и не люблю ленту, но в её случае хотя бы ясно, как они пытаются зарабатывать деньги (желтухой, она приносит клики) и кто теоретически контролирует качество. У них есть адрес, телефоны, ФИО, к ним можно приехать. (2) По спорным вопросам нельзя падать ниже нормальной, не-жёлтой прессы. Это исключает Ленту, но тем более не-прессу, вроде ФБК и Беллингкэт. — Викидим (обс.) 13:44, 7 апреля 2021 (UTC)
    • 1) СМИ без нормального редакционного процесса и так исключены. Источники финансирования нас волновать в целом не должны, если есть нормальный редакционный процесс. 2) ФБК и Беллингкэт уже давно исключены как первоисточник информации — только через перепечатки СМИ с нормальным редакционным процессом. aGRa (обс.) 19:24, 7 апреля 2021 (UTC)
  • А давайте запрещать номинировать на КОИ без аргументов, а так, чисто узнать и поинтересоваться, что напишут дальше под моим постом, а также каких аргументов накидают другие. Это же не дискуссионный форум. Вот цель топикстартера здесь какая? Суть открытия темы: с сам не знаю, слышал другие говорили. Если мы по такому принципу будем темы открывать, КОИ заспамится моментально. Я тоже хочу узнать мнение других на сотни разных книг, это же еще не основание открытия таких тем сотнями. N.N. (обс.) 09:06, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Независимость редакционной политики Ленты вызывает серьёзное сомнение. Возможно, ещё рано вносить весь сайт в спам-лист, но издание уверенно стремится туда попасть. Моё мнение, использовать осторожно и только в исключительных случаях, когда нет других независимых источников. Хотя от РИАН Лента не очень далеко ушла и прикасаться к этой помойке можно лишь в трёхслойных резиновых перчатках в полном защитном костюме. Mandorakatiki (обс.) 11:59, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Авторитетность относительна и контекстуальна и спам-лист — это перебор, но вот в острых политтемах (то, из-за чего больше всего сыр-бора) она давно имеет уровень самиздата — встречаются и приличные статьи хороших авторов, но много откровенного мусора. Викизавр (обс.) 12:39, 8 апреля 2021 (UTC)
    • На украинских позициях после визита Зеленского вывесили флаг со свастикой — освещение нового российско-украинского обострения просто феерическое. Викизавр (обс.) 00:03, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Вот непонятно: им что, слабо́ предоставить скриншот этой свастики? Я бы поверил, если бы эту свастику представили. Cozy Glow (обс.) 00:44, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Коллега Викизавр, это факт, а не предвзятое освещение некого «российско-украинского обострения». Wild lionet (обс.) 04:22, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Телеграм-канал в качестве АИ? Смешно.― Meteorych (обс.) 04:40, 9 апреля 2021 (UTC)
        • Ой, это вброс двухгодичной давности.― Meteorych (обс.) 06:55, 9 апреля 2021 (UTC)
          • Ныне достаточно много информации начинает поступать от конкретных людей из сети Telegram. Поэтому ссылки на ТГ-каналы постепенно становятся нормой, как и на твиты и записи в других соцсетях конкретных людей и организаций. То видео помечено логотипом пресс-службы УНМ ДНР. Ну а ваша ссылка на АИ и та новость были и в других источниках, что свидетельствует о том, что это вовсе не вброс. Wild lionet (обс.) 07:08, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Коллега, я прошу вас посмотреть на дату и на изображение в статье, а позже посмотреть на изображение в том же ТГ-канале― Meteorych (обс.) 07:38, 9 апреля 2021 (UTC)
              • Не совсем понятно, к чему у вас претензии. Запись в ТГ от 19:16 мск 8 апреля, статья в Ленте — 00:12 мск 9 апреля. Что не так? Или вы к тому, что в 19:16 уже должно быть темно? Так и не сказано, что видео записано в условные 19:15. Wild lionet (обс.) 07:43, 9 апреля 2021 (UTC)
                • В Телеграмм-канале товарища из властей ДНР была опубликована новость про флаг со свастикой в позициях украинских войск, опубликован с видео, на котором ничего толком не понятно; тут же комментарий какого-то товарища с фоткой такого же флага, будто бы это про тот же эпизод; минутный гуглёж находит, что это коммент 2019 года и фотка уже была в новости 2019 года; видимо, всё это — репост вброса 2019 года, но Лента.ру его без малейшего сомнения распространяет предположительный фейк, запосченный одной из сторон конфликта. Викизавр (обс.) 19:32, 9 апреля 2021 (UTC)
                  • Лично для меня очевидно, что это два разных флага. В материале АиФ флаг торчит из окопа, в ТГ-канале — из-за дома. Что касается записей в ТГ-канале Безсонова, то в пересланном сообщении после видео Breeg Time комментирует данное видео, мол, «это они [бойцы ВСУ. — прим.] шуткуют так» и приводится скрин двухлетней давности, в котором некий Julian Röpcke говорил о «чувстве юмора» тех, кто в 2019 году поднял флаг Третьего Рейха над позицией ВСУ. Wild lionet (обс.) 20:58, 9 апреля 2021 (UTC)
                • Коллега, я имел в виду сравнить дату выпуска статьи в АиФ и изображение там с изображением в ТГ-канале. Ладно, Викизавр в любом случае подробно объяснил ситуацию вокруг этого флага. ― Meteorych (обс.) 20:06, 9 апреля 2021 (UTC)
            • Ну да конечно, ДНР уж точно не захочет дискредитировать своего противника и ее пресс-службе можно доверять в таких вопросах.― Meteorych (обс.) 21:31, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Коллеги, автор статьи о свастике пишет, что о ней сообщил один из чиновников ДНР. То есть ни сам журналист, ни издание не утверждают, что свастика висела, а ссылаются на информацию, которую предоставил названный (!) источник. Это нормальная ситуация в том случае, когда у корреспондентов, особенно новостных изданий, нет возможности и времени проверить информацию лично. Дальше уже вопрос к читателю - как он прочитал материал. Заголовок некорректный, но статьи мы с вами пишем не по заголовкам. Практически все СМИ используют скандальные заголовки для увеличения посещаемости.— Vinilovi4 (обс.) 09:35, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Кажется, что скоро в номинации на спам-листы будут отправляться все медиа, поскольку количеством фейков и отсутствием факт-чекинга грешат многие СМИ. Про позиции с разных сторон баррикад даже упоминать нет смысла. Конкретизируя работу Ленты, не могу не отметить приличный отдел культуры (представленный Мариной Погосян и лучшим молодым кинокритиком по версии Гильдии киноведов и кинокритиков России Денисом Рузаевым), регулярно выдающий обзоры на музыкальные и кино-релизы, театральные постановки и мероприятия. Андрей Мозжухин выпускает интервью с историками, да и с освещением науки и техники все не так плохо. Справедливо ли, что под каток репрессий попадет ряд отличных публикаций?— Vinilovi4 (обс.) 17:20, 9 апреля 2021 (UTC)
    • Vinilovil4, «количеством фейков и отсутствием факт-чекинга грешат многие СМИ» — можете привести пример для Коммерсанта, ТАСС или РБК, к примеру? И о полном запрете Ленты речь сейчас не идёт. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:44, 9 апреля 2021 (UTC)
      • Причём в Коммерсанте и РБК тоже были похожие процессы, когда выгоняли неугодного главреда с частью редакции. Но до желтушного кликбейта они почему-то не опустились после этого. — Fugitive from New York (обс.) 08:02, 10 апреля 2021 (UTC)
      • Я хотел сказать о том, что ошибки совершают (намеренно или нет, другой вопрос) практически все. Примеры есть даже у признанных международных гигантов. Отсутствие факт-чекинга признавал TIME и Sunday Times, уличали FOX News и еще ряд СМИ. А были случаи и намеренного введения в заблуждение. Из Шпигеля в свое время вовсе увольняли автора за это, а BBC публично признавалось в том, что разместила постановочные кадры последствий химатаки в Сирии. Повторюсь, подобных примеров достаточно много. Ошибаются практически все. В том числе регулярно и преднамеренно. Не думаю, что именно на этом основании стоит делать категорические выводы.— Vinilovi4 (обс.) 19:36, 10 апреля 2021 (UTC)
        • А что, в этих СМИ новостная повестка тоже на 90% состоит из чернухи, желтухи и пропаганды? aGRa (обс.) 19:44, 10 апреля 2021 (UTC)
          • А что, в ленте.ру новостная повестка прям 90% из этого состоит? Может в рассуждении не будем использовать преувеличения? SarahPudoff (обс.) 20:42, 10 апреля 2021 (UTC)
          • Коллега, предлагаю следующее решение. Давайте в любой момент заскриним главную страницу ленты и проведем анализ публикаций на ней, чтобы не быть голословными в своих суждениях.— Vinilovi4 (обс.) 09:42, 11 апреля 2021 (UTC)
            • Да не вопрос. Вот текущий скрин. Из 10 новостей только одну заведомо нельзя отнести к указанным категориям: про просьбы принца Филиппа. В остальном есть: теории заговора, пропаганда про великого Путина, заявления чиновников (разумеется, без какой-либо критической оценки и соотнесения с действительностью, то есть тоже пропаганда), громкие заголовки, под которыми скрываются высосанные из пальца фантазии ноунейма в каком-то блоге, ну и конечно, сиськи, куда же без них. А теперь давайте посмотрим, откуда дровишки про Филиппа. Упс, а они из The Sun, то есть с огромной вероятностью это фейк. Преувеличение, говорите? aGRa (обс.) 01:21, 12 апреля 2021 (UTC)
              • А вы смотрели содержимое самих статей, ссылки на которых есть на заглавной Ленты? А то я не совсем в курсе, если что. Хотя заголовки, конечно, кричат, что сказать. Cozy Glow (обс.) 05:35, 12 апреля 2021 (UTC)
                • Смотрел — иначе откуда бы я узнал про то, что «США описали войну с Китаем» — это на самом деле не какой-то реальный сценарий, прорабатывавшийся военными, а фантазии отставника-ветерана в блоге на сайте соцсети для военных? И сиськи тоже видел, и выданную за новость сомнительную версию смерти Гагарина от столкновения с метеозондом (которой на самом деле сто лет в обед), и всё остальное. aGRa (обс.) 16:34, 12 апреля 2021 (UTC)
                  • aGRa, а я и не знал, что всё так плохо (особенно про войну с Китаем). Тогда нынешнюю Ленту признать не АИ, однозначно. Но хочу спросить, что не так с «сиськами», как вы выразились? Это хотя бы правда, а не астрологическая чушь. И под «фантазиями ноунейма в каком-то блоге» вы что имели ввиду? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 17:19, 12 апреля 2021 (UTC)
                    • Очевидно, что «фантазиями ноунейма в каком-то блоге» Grebenkov назвал высказывания того ветерана о «войне с Китаем», в то время как Лента выдала это за реально разрабатываемый военными США сценарий. Cozy Glow (обс.) 18:07, 12 апреля 2021 (UTC)
                    • Очевидно, что общественно-политическое издание, каким была Лента при Тимченко, и даже при Гореславском, не будет вешать среди главных новостей ту, где идёт речь о новом белье модели с OnlyFans. Всё это обычный желтушный кликбейт. — Fugitive from New York (обс.) 19:28, 12 апреля 2021 (UTC)
              • Коллега, насколько я знаю, есть термины: первый экран главной страницы, второй экран, третий и так далее... Все они являются составными частями главной страницы и видны читателю после прокрутки вниз мышью. Именно это я имел ввиду, говоря о главной странице, но, видимо, не до конца разъяснил, поэтому приведу разбор первого экрана главной страницы, предложенного Вами в качестве примера. В нем почему-то отсутствует правая колонка «Главные новости», в которой обычно содержится приблизительно такое же количество новостей, которое есть в Вашем принтскрине. Их тоже стоило бы учесть. Поскольку мы уже не знаем, какой она была на тот момент, попробую проанализировать предложенный Вами принтскрин. Ниже привожу ссылки на материалы, представленные там с краткими пояснениями.
1 — говорится, что все больше стран отказываются от российской электроэнергии. Кроме Прибалтийских стран еще и Финляндия. Не пропагадна, а скорее наоборот.
2 — версию гибели Гагарина рассказывает летчик-космонавт СССР, дважды Герой Советского Союза, последний ныне живущий космонавт из первого отряда космонавтов, совершивший два полета в космос, Борис Волынов.
3 — о росте экономики США!
4 — «ФСО разрешило роботу "Федору" повернуть голову при Путине». Ок, будем считать, что пропаганда, но непонятно чего.
5 — суть новости в том, что глава Роскосмоса поздравил представителей отрасли с днем космонавтики. Первый полет человека в космос — эпохальное событие. Эту новость видел во многих авторитетных СМИ. Я бы не назвал это пропагандой, но будем придерживаться консервативного сценария и отнесем это к «плохой» ссылке.
6 — заявлено, что все три российские вакцины будут использованы для вакцинации детей. Хорошая новость, но не каждая хорошая новость — пропаганда.
7 — желтуха, даже спорить не буду.
8 — ответ российских историков украинским. Приведены обе точки зрения без каких бы то ни было комментариев от СМИ.
9 — источник новости — The Sun, Вы абсолютно правы. Но The Sun в свою очередь цитирует Роберта Джобсона — биографа королевской семьи с 1991 года, автора нескольких книг о Британской королевской семье. The Wall Street Journal называет его «крестным отцом королевской журналистики». В 2005 году Роберт Джобсон получил премию лондонского пресс клуба за эксклюзивный материал о свадьбе Принца Чарльза и Камиллы Паркер Боулз. То есть, является признанным экспертом по теме королевской семьи. The Sun по этой теме, например, не стесняется цитировать Евроньюс.
10 — военный, на которого ссылается Лента, помимо наличия собственного блога является постоянным профильным автором авторитетного журнала Popular Mechanics. Статья ссылается на его слова, никаких сведений о «реально разрабатываемом военными США сценарии» в ней, конечно, нет. Основная тема статьи — бомбардировщик, и его применение в потенциально возможном противостоянии США с Китаем. В материале восхваляются достижения американского ВПК. О российском оружии только критика: «в марте журнал Popular Mechanics написал, что В-21 Raider станет "убийцей" российских систем противовоздушной обороны (ПВО) С-400 "Триумф" и китайских истребителей пятого поколения J-20».
В итоге, при самом консервативном взгляде на приведенный кусок первого экрана главной страницы тезис про 90% спорных материалов не подтверждается. Среди них вообще нет «чернухи». Более того — две новости об электроэнергетике и оружии вообще носят антироссийский характер. Другая рассказывает о безоблачной перспективе американской экономики. Также немаловажно, что принтскрин был сделан в 4 часа утра, когда не происходит событий, не дежурят редакторы, нечем заполнять ленту, и картина становится не совсем релевантной. Но поскольку я озвучивал: «заскриним в любое время» — я опущу этот аргумент. Также важно понимать, что на «вторых», «третьих» и «четвертых» экранах главной страницы, которые мы не брали в расчет, обычно присутствуют менее горячие темы и рубрики: культура, спорт, наука и техника, кино, автомобили. А это значит, что процент спорных материалов был бы еще меньше...— Vinilovi4 (обс.) 21:28, 12 апреля 2021 (UTC)
  • 1) «В эти дни в России из-за прекращения экспортных поставок упали спрос и цены на электроэнергию. В Прибалтике же произошла обратная ситуация, например, 8 апреля Литва для компенсации импорта повысила закупки более дорогой электроэнергии из Польши и Швеции» — да-да, совсем не пропаганда в стиле «ваши санкции нам только на пользу».
    2) и эта версия озвучена много лет назад, тогда же отвергнута, а сейчас подаётся как истина. Типичная теория заговора.
    3) ок, допустим
    6) хорошей новостью было бы то, что вакцины прошли необходимые клинические испытания, доказавшие их безвредность для детей. А поскольку таких испытаний пока не проводилось, заявления чиновников о том, что «все три отечественные вакцины будут применяться в педиатрии» — это обыкновенная пропаганда.
    8) сам новостной повод — это ответка российской пропаганды на украинскую пропаганду. Больше в этом ничего нет, пропагандистская пустышка.
    9) Регалии персоны, которая якобы сообщила сведения, нас не интересуют. Нас интересует, есть ли вероятность того, что сведения соответствуют действительности. С учётом того, что они идут по цепочке «Лента — The Sun — Daily Mail», искать кто в ней чего переврал или выдумал, я не вижу ни малейшего смысла заниматься этим вопросом.
    10) Статья называется «В США описали войну с Китаем». Типичный для жёлтого издания кликбейтный заголовок, как раз и создающий впечатление об реально разрабатываемом сценарии. Ладно бы написали «Военный эксперт в блоге описал войну США с Китаем». Это было бы более-менее, но всё равно пришлось бы объяснить, почему он эксперт. Авторство статей с названиями в стиле «Why the F-35 Is Such a Badass Plane» (кто знает о том, что представляет из себя F-35, поймёт, что автор явно пропустил пробел в слове «badass») для популярного журнала не делает сего ветерана-морпеха экспертом в военной стратегии. Ни по правилам Википедии, ни вообще. Я так могу любого нашего отставного офицера спросить — он тоже в красках расскажет, как США раскатает Китай (или наоборот). Той же достоверности сведения будут.
    Итого — одну новость вы отстояли. Учитывая, что по условиям надо было показать 90%, как раз получается 9/10 новостей сомнительного характера. И не надо уже задавать дополнительные условия, изначально было «в любое время». Я специально не подбирал, когда увидел сообщение — тогда и заскринил. aGRa (обс.) 00:16, 13 апреля 2021 (UTC)
  • 1) В экономике снижение спроса и цен — однозначный негатив для производителя или продавца. Поскольку в материале говорится о снижении цен на электроэнергию «в эти дни», очевидно, что речь об оптовых ценах, потребительские цены регулируются иначе, они устанавливаются на более длительный срок. У меня никакого положительного вывода, с точки зрения России, из этой новости не получается. То, что электроэнергия в ЕС дороже, чем в России — довольно банальный факт. То есть, суть статьи в том, что «солнцеликий Путин так велик, что у него отказываются покупать, даже если выгодно».
2) Информация дана со сслыкой на источник, это мнение авторитетного в «космической» среде человека. В материале это указано. Сама формулировка достаточно аккуратная — «По его словам, точно узнать, что случилось в тот день, не представляется возможным. Вероятно, причиной трагедии стало столкновение самолета Гагарина с метеозондом». Определение из статьи в руВП: «Теория заговора — концепция, объявляющая отдельные общественно значимые события, определенные исторические явления или даже ход истории в целом результатом заговора со стороны некоторой группы людей (государство в государстве, мировое правительство), управляющих этим процессом из корысти, амбиций или иных групповых, клановых и других интересов». Здесь это каким боком, коллега?
6) Дана позиция эксперта по злободневному вопросу, указано что исследования будут проводиться. Конечно, было бы лучше если бы уже состоялись, соглашусь. С тем что это прям «пропаганда» — не соглашусь. Вакцины-то существуют, почему бы и не написать об оценке перспектив их применения для детей, тем более от члена-корреспондента РАН?
8) Если ресурс публикует «пропаганду» с обеих сторон — это хороший, годный, объективный ресурс.
9) Я привел подтверждения авторитетности источника информации в конкретной теме — профильная премия и классификация автора в качестве эксперта от Wall Street Journal против Вашей оценки, получается.
10) Соглашусь, заголовки стоит читать внимательнее. Попытка привлечь читателя таким образом — это не очень хорошо. Но в самом тексте статьи я каких-то нарушений или продвижения той или иной точки зрения не увидел. Судя по всему, у Вас есть собственная позиция по F-35, не совпадающая с позицией автора, возможно, он пишет ерунду. Редакция Popular Mechanics, очевидно, считает иначе.
Фейков или мнения редакции в рассмотренных статьях нет. Я думаю, мы можем сойтись на том, что даже вызывающие сомнения факты даны со ссылкой на источники. Оценка и трактовка фактов может различаться, но сделать вывод о тенденциозности, недостоверности или попытке сознательного введения в заблуждение со стороны издания на их основании сделать сложно. Как показал наш диалог, вопрос трактовки прочитанного довольно сильно зависит от взглядов читателя.— Vinilovi4 (обс.) 08:50, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Не вижу смысла спорить. Если вам выдумки про метеозонды, высасывание из пальца новостных поводов для того, чтобы разместить пропаганду и распространение заведомо недостоверных медицинских сведений (потому что ни членкор РАН, ни академик, ни лауреат нобелевки не имеют права делать заявления о возможности применения препарата на детях до клинических испытаний — с талидомидом все думающие головой люди урок усвоили) — это ваше личное дело. Кому-то и The Sun — вполне авторитетный источник. В Википедии стандарты более высокие, и по ним использование желтушных СМИ недопустимо. aGRa (обс.) 13:45, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Коллеги, мне кажется, лучше нас в вопросе уровня того или иного СМИ разбираются именно специалисты в отрасли. Причем беспристрастные, лучше иностранные. И что мы видим: на lenta.ru ссылаются и цитируют ведущие СМИ разных стран мира — The Independent, Handelsblatt, международная служба BBC, Il Fatto. Сайт цитируют по разным политическим аспектам. Все приведённые ссылки появились после прихода нового главного редактора. — Aleksita (обс.) 15:54, 10 апреля 2021 (UTC)
    • Именно потому, что в этих ведущих СМИ специалисты, они могут отличить материалы, которые заслуживают доверия, от тех, которые не заслуживают. Мы этого сделать не можем. aGRa (обс.) 19:35, 10 апреля 2021 (UTC)
      • Вышла интересная дискуссия, поэтому мне пришлось взять паузу в три дня, чтобы изучить вопрос). Уважаемый коллега, aGRa, хотела бы ответить на Ваши замечания. Думаю, раздел форума, в котором мы сейчас обсуждаем lenta.ru, создан именно для того, чтобы мы могли принять решение, можно ли доверять тому или иному источнику или нет. И уверена, что если бы мы сузили оценку от lenta.ru целиком до конкретных материалов, то точно отличили бы качественные статьи от ширпотреба. Судя по репликам, местная аудитория любит и умеет анализировать. Я нашла интересный факт — Кейт О’Брайен — руководитель департамента иммунизации Всемирной организации здравоохранения дала интервью lenta.ru. А позже ВОЗ на своём официальном аккаунте дала ссылку на lenta.ru. Думаю, та команда, которая занимается имиджем главной организации здравоохранения в мире не допустила бы интервью сомнительному СМИ, и дала на него ссылку с официального твиттера. Кстати, интервью lenta.ru давали многие звёзды мирового уровня, — Роберт Де Ниро и Хидео Кодзима.— Aleksita (обс.) 19:29, 13 апреля 2021 (UTC)
        • Я думаю, мы и в The Sun найдём интервью разных знаменитостей. Вопрос в том, сколько % составляют в СМИ они, а сколько пропаганда, желтуха и чернуха. По Ленте получается, что даже при самых благожелательных подсчётах абсолютно неприемлемых материалов 40-50%. Это недопустимо много. aGRa (обс.) 19:34, 13 апреля 2021 (UTC)
    • Так-то, к слову, все указанные СМИ ссылаются на и цитируют Википедию. Это никак не делает её авторитетным источником. aGRa (обс.) 01:22, 12 апреля 2021 (UTC)
      • Ээ неет, ссылки с Independent, Handelsblatt, Il Fatto - это среднесильный аргумент. Не импакт-фактор, конечно, но все таки. Другое дело, что Independent, например, ссылается с раздела Voices какого-то не вполне, на мой взгляд, адекватного автора, а Handelsblatt - уже по линии Газпрома. Вобщем, правильно Vinilovi4 делает - все внимательно критично смотреть. — Van Helsing (обс.) 21:42, 12 апреля 2021 (UTC)
        • Тут ещё большой вопрос, насколько в этих СМИ разбираются в российском медиаландшафте, чтобы понимать, чем Лента отличается, скажем, от РБК. aGRa (обс.) 00:20, 13 апреля 2021 (UTC)
          • Independent уже более 10 лет владеет оппозиционный бизнесмен Лебедев, в прошлом году он вообще объявил, что запустит Independent и в России. Фактически газету издаёт Евгений Лебедев, сын магната и член палаты лордов. Думаю, оба Лебедева прекрасно разбираются в российских СМИ, особенно учитывая их планы. Помимо прочего, Лебедев-старший – акционер и заместитель главного редактора «Новой газеты». Ну а автор статьи в  Handelsblatt – московский корреспондент газеты с 2015 года, и его осведомлённость сомнения не вызывает.— Aleksita (обс.) 20:21, 13 апреля 2021 (UTC)
      • Я посмотрела все упоминания Википедии в BBC и Independent. В этих изданиях описываются события вокруг энциклопедии, но на неё нет ни одной ссылки. Сейчас смотрю Il Fatto, пока ничего нет, но я пока не закончила.— Aleksita (обс.) 19:47, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Трам-бам-бам, они, оказывается, ещё и цитируют парапсихологов на серьёзной ноте! И ссылаются на РИА Новости. Так что Лента и вправду не лучше их. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 12:55, 13 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега, поиск показал, что на парапсихологов ссылается не только Лента, но и другие ведущие мировые СМИ. Например: BBC, The Guardian, CNN. Но никому же не приходит в голову сказать, что это плохие издания.— Vinilovi4 (обс.) 19:49, 14 апреля 2021 (UTC)

Радио и газеты как АИ по историческим вопросам[править код]

Казалось бы элементарно - история относится к научным дисциплинам, следовательно источники в Википедии по историческим вопросам должны соответствовать ВП:АИ в комплексе ВП:ЭКСПЕРТ + ВП:ОАИ. Сейчас же статьи на историческую тематику в Википедии переполнены ссылками в на различные радиостанции, типа «Эхо Москвы», «Радио Свобода», «Би-би-си»..., где среди их гостей хоть и появляются образованные (учёные) эксперты, но идут они (по меркам этих заведений) в один уровень с различными самопальными (ВП:САМИЗДАТ, ВП:МАРГ) экспертами (Суворов-Резун, Понасенков [автор монографий...Sic!], Солонин, Бешанов и т.д, и т.п.). Никакой научной редакции и рецензирования (ВП:ОАИ всё минус). Да и речь (интервью) того же эксперта на радио или в газете это не то же самое, что его мнение, опубликованное в рецензированном издании. Последнее требует соответствия научным стандартам (точности, достоверности, взвешенности и т. п.), первое же, разумеется, - абы было интересно обывателю (да и эмоции только в прок). Постепенно стараюсь вычищать статьи на историческую тему от этого дилетантства, но периодически сталкиваюсь с сопротивлением любителей ЭМ, РС и т. п. Вот последний случай (@Mandorakatiki:). Чего-то меня достало уже на разных СО одно и тоже объяснять. Не пора-ли уже конкретизировать этот вопрос. Что думаете, друзья? — Игорь(Питер) (обс.) 21:29, 5 апреля 2021 (UTC)

Некоторые уточнения/пояснения: вопрос касается освещения исторических событий и их оценка в газетах и радио. Разумеется, согласно относительности и контекстуальной зависимости, это не относится к освещению таких новостей, как сооружение памятника, названо в честь ... и т. п. — Игорь(Питер) (обс.) 08:56, 7 апреля 2021 (UTC)

  • А в чём проблема в качестве источников по истории использовать только научные труды (например, статьи в уважаемых рецензируемых журналах) известных историков с мировым именем, а не всякого рода публицистику? Публицистику следует оставить для современной политики, а не для истории. Cozy Glow (обс.) 21:33, 5 апреля 2021 (UTC)
  • @Mandorakatiki: есть что ответить? — Игорь(Питер) (обс.) 22:07, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Чего вы хотите добиться, приводя в пример абсолютно верную и нужную правку в статье? MBH 23:54, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Правка "верная" и "нужная" - это когда она основана на источнике, соответствующем ВП:АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 05:58, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Поддерживаю. Если есть огромное количество добротных научных работ самых разных историков (от В. Н. Земскова до О. В. Хлевнюка), то нет смысла ссылаться на анонимную статьи СМИ, которую написал человек неизвестной квалификации, как и приводить, произнесённое вскользь по ходу обсуждения, заявление (не опирающее ни на какие исторические документы), отсылающее к анонимному авторитету: «целый ряд людей настаивают». Кто эти люди? Кучма, Ющенко, Вятрович и т. д.? К слову, коллега Викидим как-то очень точно высказался (№ 18) про «журналюг». — Tempus /// ✉️ 01:03, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Вот опять СМИ в острой теме в качестве источника используется. (−) Хотя простая проверка показывает, что первый источник представляет собой какой-то мутный сайт, а автор статьи на сайте Русский службы Би-би-си вообще какой-то ... продюсер, пишущий обо всём на свете. Ужас... (−) Tempus /// ✉️ 01:12, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Пока по вопросу нет каких-то научных работ и привлекаемый СМИ для комментария является профильным экспертом — лучше такие источники, чем никакие. ·Carn 08:24, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Журналист ради кликов с готовностью исказит слова эксперта или выдернет их из контекста. Его работа — будоражить читателей, занимая крайне спорную позицию, а наша — писать, используя ВП:НТЗ. Наши с журналистами цели потому в лучшем случае ортогональны, но обычно противонаправлены. НТЗ о финской войне довольно-таки скучна: по мне, Сталин хотел вернуть западные границы империи к историческим, более удобным с военной и экономической точек зрения, в процессе боевых действий выявилась беспомощность командования и плохая боевая подготовка, пришлось остановиться после выполнения задачи-минимума — ну какие здесь сенсации? где тут клики? То ли дело сказки Игоря Бунича о бойцах НКВД, которым выдали орудие и «новые снаряды» и которые при этом проявили вполне адекватную меткость. Ну вот никогда не играли на скрипке, а тут сразу вальс Мендельсона :-) Во избежание непонимания, у меня лично нет сомнений в том, что это была провокация (см. скучную версию выше), но не надо о ней писать по фольклорным материалам. — Викидим (обс.) 09:22, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Да я не спорю, на острые какие-то темы, которые кучу раз обсосаны с разных сторон лучше взять серьёзный источник сразу и даже не мараться. Запрет использовать газеты как источники по историческим вопросам (в том виде, как тема начата) приведёт к предварительному забраковыванию, к примеру, вот такого невинного материала для использования в статье Шекснинский район. ·Carn 10:08, 6 апреля 2021 (UTC)
  • (1) Если по вопросу есть научные работы, то их и надо использовать — исключительно. Ссылки на научный журнал бок-о-бок с Мурзилкой выглядят комично, наш проект такого позора не заслужил. (2) Если научных работ пока нет, то, на мой взгляд, статьи по истории создавать не следует, или отсутствует ВП:значимость, или или нарушается ВП:НЕНОВОСТИ. Однако, консенсус здесь у нас другой, и на практике такие статьи будут оставлены, увы. — Викидим (обс.) 08:36, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Пожалуйста, я не против того, чтобы писать по хорошим источникам. Я против того, чтобы по итогам такого обсуждения удалять вообще из статей какой-то широкий круг источников (который в конкретном месте не породил спора и консенсуса за то что надо это убрать). А про неравенство авторитетности мнения эксперта: в блоге ≤ в газете < в монографии < в рецензируемом издании уже есть консенсус отражённый в правилах даже, кажется. ·Carn 09:55, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Если по какому-то историческому вопросу нет каких-то научных работ, то нет и исторического вопроса, а если его создают СМИ, то это уже идёт по ВП:НЕВЕРОЯТНО (п. 4, 5). А относительно того - кто "является профильным экспертом" ознакомьтесь с ВП:ЭКСПЕРТ. — Игорь(Питер) (обс.) 09:12, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Вы начали очень широкую тему. Вы хотите установить консенсус о неавторитетности конкретных изданий, конкретных лиц или широкого круга изданий в отношении подпадающих под ВП:НЕВЕРОЯТНО фактов? Уточните, пожалуйста. ·Carn 09:57, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Меня взволновал вопрос, почему в отношении статей, которые относятся к научным дисциплинам, в РуВики не действует руководство ВП:АИ. Ознакомьтесь с ним от начала до конца и укажите в чём я не прав. — Игорь(Питер) (обс.) 10:22, 6 апреля 2021 (UTC)
        • Учитывая ваш тон, когда вы мне второй раз в повелительном наклонении говорите ознакомиться с тем, с чем я знаком, я, пожалуй, лучше избавлю себя от необходимости участвовать в этой дискуссии, спасибо. ·Carn 10:32, 6 апреля 2021 (UTC)

И во забавно: газета МК, которая у нас тут по новостным то вопросам оценивается как жёлтая при жёлтая, но тут вкупе с Эхом Москвы по википедийному умывает профессора Торонтского университета. Да чего далеко ходить то, вот сегодняшняя правка - в ход идёт журнал для семейного чтения «Дилетант» (название говорит само за себя, да и коллектив супер экспертный). И на кой бес нужно то ознакамливаться со всякими там руководствами ВП:АИ..? Правь смело, тащи с инета чё видишь.Игорь(Питер) (обс.) 14:12, 6 апреля 2021 (UTC)

  • А в чем проблем с дилетантом? Запрос же был на соответствие названия и события, ссылка на желтую прессу тут вполне уместна, уж если там инцидент называют Майнильский, то термин пошел в народ. Macuser (обс.) 14:25, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Пожалуйста повнимательней читайте. Запрос был не на название, а на однозначное утверждение «советская военная провокация». Ну а так (на будущее), относительно Вашего мнения, что для названия "ссылка на желтую прессу тут вполне уместна..." - читаем ВП:Узнаваемость и встречаемость:

      «Часто в ход идет поиск упоминаний разных вариантов написания в ресурсах Сети. Следует предостеречь исследователя в таких случаях авторитетности находимых источников предпочитать частотность встречаемых вариантов: один найденный в авторитетном источнике вариант написания может быть куда важнее многих миллионов ошибочных с разных точек зрения альтернатив, использованных в электронных ресурсах».

Т. е. ЖП по историческим вопросам и такими краями пропихивать нельзя. — Игорь(Питер) (обс.) 14:45, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Вы обвиняете других в незнании правил, хотя сами их и не знаете: в преамбулах не должно быть никаких сносок, на то, что должно быть ясно из тела статьи, так что запрос может ставиться только на название. Каких-то сомнений в том, что это советская провокация не должно оставлять тело статьи, а не преамбула. И речь идет не о разных вариантах, а о правиле ВП:ИС, в части ВП:УЗН. У меня Майнильский вызывает ассоциацию только с Манилой, но раз в газетах так называют, то видимо название прижилось. Macuser (обс.) 15:11, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Причём тут преамбула, сноски... (Это я и сам другим не раз оповещал). Не надо отводить тему в другое русло. Хоть в преамбуле, хоть в теле статьи... Напоминаю суть вопроса - соответствуют ли ЖП, радио и прочие ненаучные ресурсы ВП:АИ по историческим наукам? — Игорь(Питер) (обс.) 15:30, 6 апреля 2021 (UTC)
    • ну так вы указываете в примере на сноску на дилетант в преамбуле - это явный запрос на соответствие названия и его предмета. Запрос на слово советский - это обычный вандализм, даже Хрущев признавал, что это была советская провокация. Macuser (обс.) 15:40, 6 апреля 2021 (UTC)
  • исторические вопросы - это бездна вопросов самого разного уровня. Требование наличия третичных источников как раз удачно закрываются газетным научпопом. Не надо писать на тему "почему у викингов на шлемах не было рогов и откуда они появились в попкультуре" на основе научных статей - выйдет непонятно, скучно, косноязычно, про такое надо писать по задорной газетной статье какого-нибудь en:Dick Harrison По поводу правки в статье про глодомор - ни один голод с момента появления пароходов и железных дорог и кредитных организаций не был чисто природной катастрофой, везде есть вина общества и правительства, а уж правительство всегда можно обвинить как в преследовании каких-то целей, так и в некомпетентности, и оценочное суждение "искусственный" по отношению к действиям большевиков вполне может быть высказано экспертом "в газете". Вообще симбиоз между историей и образовательными каналами - нормальное явление, так можно договориться до того, что книги о том же голоде 1867 года ( ISBN 91-522-1529-6) не АИ поскольку авторы работали на ТВ и издано радио-издательством. Macuser (обс.) 15:41, 6 апреля 2021 (UTC)
    • По поводу голодомора высказывайте пожалуйста своё мнение на СО той статьи. По внесению журналистов из задорных газет и пр. попкультур в ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:ОАИ - открывайте тему на ВП:Ф-ПРА. Сейчас мы обсуждаем ситуацию на основе действующих на сей момент правил. — Игорь(Питер) (обс.) 15:55, 6 апреля 2021 (UTC)
      • @Игорь(Питер) — вы сейчас общий вопрос перенесли в частное посредничество. Вы уверены что не ошиблись? ·Carn 05:32, 7 апреля 2021 (UTC)
        • Уверен, т. к. это напрямую относится к неакадемическим исследованиям по академическим вопросам. — Игорь(Питер) (обс.) 07:34, 7 апреля 2021 (UTC)
          • Тогда будьте добры, пожалуйста, как я вас уже просил, сузьте тему обсуждения таким образом, чтобы было ясно, о чём идёт речь (что речь именно о неакадемических исследованиях по академическим вопросам, которые распространяются через радио и газеты). ·Carn 07:42, 7 апреля 2021 (UTC)
            • Уточнил/конкретизировал. — Игорь(Питер) (обс.) 08:56, 7 апреля 2021 (UTC)
              • Спасибо. Однако остаётся такой вариант, когда вполне себе конвенциальный историк, который говорит что-то не расходящееся с официальной исторической наукой, даёт комментарий газете/радио. Это будет менее авторитетный источник, чем если бы он издал книгу или написал статью в научный журнал, однако подобные комментарии удобны тем, что широко доступны в электронном виде, отказ от их использования усложнит написание статей на неконфликтные темы. ·Carn 12:21, 7 апреля 2021 (UTC)
          • Я вернул. Тема открыта на правильной странице, т.к. вопрос указания в статьях исторических и политических мнений, оценок, концепций, за исключением абсолютно консенсусно маргинальных (НХ Фоменко) не подпадает под область полномочий посредничества НЕАРК. MBH 12:31, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Здравствуйте, Игорь(Питер). Мне есть что ответить. Я против рубки топором текста статьи только по причине того, что там стоит БиБиСи или Эхо, которые вызывают у некоторых пользователей неприятные рефлексы. Тем более в данном случае текст содержал общеизвестные и неоспариваемые факты. Если Вам не нравится источник, поставьте флаг «не АИ» с комментарием и дайте шанс другим пользователям добавить ссылку на АИ. Удалять - не писать, сами понимаете. В статье куча ссылок на газеты (Известия, Комсомольская правда и т.д.) и онлайн журналы, которые Вас никак не смутили. Вот пример, хвалебный некролог к смерти Сталина в газете «Manchester Guardian» - убираем, потому что это газета и некрологи в принципе печатают исключительно за деньги ? 100% не АИ. Такой была моя первая реакция. Не находите сходства с Вашей? Но я не стал сразу удалять, поставил флаг не АИ и в течении дня нашёл, кому эти слова принадлежат. Можно долго спорить о Дойчере как АИ, но суть не в этом, а в том, как нужно работать со статьями. Это потребовало усилий и время с моей стороны, но я не стал удалять текст статьи, потому что мне он не нравится, хоть и считаю высказывания социалиста Дойчера полной предвзятой чушью. Mandorakatiki (обс.) 10:41, 8 апреля 2021 (UTC)

Предложение к итогу[править код]

Нельзя объять необъятное. Есть интернет-радио Арзамас, где специально приглашенные историки рассказывают/дают циклы лекций по узким вопросам истории. Есть история культуры, и соответствующее приложение (в электронной версии есть просто "История"), например, в СВД - там полно статей на исторические темы уровня от Харрисона и до Хокана Линдгрена, есть и просто популярные версии научных статей. Я уж не говорю про гигантов вроде ББС, где есть вообще все, включая специальную историческую редакцию. С другой стороны есть АиФ и прочий шлак. Аналогично, со стороны исторических вопросов есть такое, где мнение газет скорее неуместно, особенно местечковых публикаций, стремящихся откровенно возвысить свое болото, и есть наоборот, как обзорные, так и фактологические публикации, например о результатах местных археологических исследований, которые иначе просто оказываются недоступными. Таким образом нельзя решить поставленый вопрос без конкретизации темы (пример: геноцид Армян, любые турецкие радио и газеты - не АИ) либо источника (те же лента и риа новости после смены редакторов - не АИ на фактологический материал(*) за исключением публикаций от экспертов). Как-то так. * - это когда пишут, что археологи нашли шлем Александра Македонского. Думаю, что на обзорные публикации в ленте допустимо ссылаться для показа значимости темы, у них много про СССР написано, видимо что-то выходило и уже после смены редакторов. Macuser (обс.) 13:28, 7 апреля 2021 (UTC)

Без итога[править код]

Охват действительно большой и вряд-ли кто-то решится подвести итог. Комментировать же последние мнения тут не вижу смысла, ибо некомпетентность их достаточно очевидна. Продолжу чистить статьи на историческую тему от различного хлама, руководствуясь ВП:ЭКСПЕРТ/НЕЭКСПЕРТ, ВП:МАРГ, ВП:ОАИ, ВП:ВЕС и раннее устоявшихся консенсусов и админитогов. — Игорь(Питер) (обс.) 18:43, 10 апреля 2021 (UTC)

  • Простите, Игорь(Питер), но это не совсем подходящее место для обсуждения очевидности компетентности тех или иных участников. Особенно, когда Вы не приводите никаких аргументов. Воздержитесь, пожалуйста, в дальнейшем от оценочных мнений о способностях участников (Обсуждайте не авторов, а содержание статей ВП:НО). Mandorakatiki (обс.) 08:59, 11 апреля 2021 (UTC)
    • Участники и изложенные здесь их мнения (не факт, что искренне так считают) - это не одно и тоже. Уже сталкивался с подобными попытками искусственно накрутить ВП:НО. — Игорь(Питер) (обс.) 09:16, 11 апреля 2021 (UTC)

Источники криминальной тематики[править код]

Наверно, это исключительный случай, когда автор статусных статей предлагает меру, которая почти наверняка приведёт их к лишению статуса. Но ситуация вот в чём.

Многие статьи о преступниках СССР и России получили статус, во многом основываясь на откровенно жёлтой прессе: Лайф, Комсомольская правда, Московский комсомолец, а также на передачах Криминальная Россия и Следствие вели с Леонидом Каневским, которые не то что искажают факты, а порой рассказывают о делах, существование которых доказать вне этих передач невозможно. Вот примеры: Бычков, Александр Владимирович, Шипилов, Сергей Александрович, Щербаков, Сергей Петрович и, вишенкой на торте, избранная (!) статья про маньяка-людоеда Суклетина. Этой практике надо положить конец.

В ходе избрания этих статей авторитетность источников не то что не учитывалась, порой прямо говорились вещи в духе «конечно, МК — это желтуха, но что делать, если про маньяков больше нигде подробно не пишут» (и дай Бог, если МК, а то ведь и сайты типа serial-killers и murders.ru в качестве АИ выпадали)! Мне кажется, что этому надо положить конец. Тема преступности при СССР пока что не раскрыта полностью из-за того, что много уголовных дел было засекречено, и общественность не знала даже о преступниках масштаба Михасевича, Сливко, Суклетина и подобных кошмарных персонажах. Это породило громадное число спекуляций, статей в жёлтой прессе, книг сомнительного качества и прочих материалов, дававших размытое и порой искажённое представление о «Чикатилах». Но всё это ни разу не АИ для Википедии.

Заранее скажу — не смотрите на календарь, хотя на первоапрельскую шутку это вряд ли похоже.--Серый Джо (обс.) 11:51, 1 апреля 2021 (UTC)

  • Получается, что в связи со скупостью источников - подобные статьи, в принципе, появятся спустя очень много лет, как кто-то разрешит рассекретить материалы. Грусть же SarahPudoff (обс.) 20:07, 4 апреля 2021 (UTC)
  • А что вы конкретно предлагаете? Macuser (обс.) 13:30, 7 апреля 2021 (UTC)
    • Запретить и удалить (с) скорее всего, но идея утопична сама по себе SarahPudoff (обс.) 20:44, 10 апреля 2021 (UTC)

Прошу оценить источник[править код]

Забудьте про серотонин: почему его дефицит не виноват в депрессии и тревожности. Рефлексист (обс.) 19:39, 31 марта 2021 (UTC)

Я вижу некий сайт без выходных данных и статью от «Катерина Резникова 2018 года рождения». Тут оценивть нечего, это просто сетевой мусор. Track13 о_0 00:12, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Проще уж основываться на оригинале книги Бернса, а не вольном переводе на ру-сайте, вот уже и критика "сетевого мусора" пошла. Однако, что касается сабжа: "количество ссылок на исследования крайне мало, а всё, что есть из прошлого века". Лучше уж на iflscience поискать материалы SarahPudoff (обс.) 20:12, 4 апреля 2021 (UTC)
    • Посмотрел оригинал - для книги 2006 года использовать материалы 80х-90х годов - это не сказать, чтобы правильно и грамотно с научной точки зрения. Это еще и без учета возможных ошибочных трактовок в русском переводе SarahPudoff (обс.) 20:42, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега Рефлексист, Вы привели ссылку петербургского сайта СМИ. Регистрация в Роскомнадзоре есть. Также у издания есть немаленький по региональным меркам редакционный коллектив (список по ой же ссылке), редакция. По франшизе издание выпускается во многих городах России: Новосибирске, Екатеринбурге, Сочи и еще около 15 городах. Также есть печатная версия журнала. Тираж 135 000 экземпляров. Контент я глубоко не изучал, но помойкой я бы сходу не назвал. Если говорить о конкретной ссылке, которую Вы привели — это книга достаточно известного специалиста, автора бестселлеров Дэвида Бэрнса. Коллега, в чем конкретно Ваш вопрос? Авторитетно ли издание? Или Вас интересует что-то по конкретной ссылке? — AndyHomba (обс.) 20:24, 11 апреля 2021 (UTC)
    • >Если говорить о конкретной ссылке, которую Вы привели — коллега привёл ссылку на перевод, выполненный непойми кем 2018 года рождения. Так что да, это помойка, несмотря на тиражи и регистрацию в РКП. Track13 о_0 22:18, 13 апреля 2021 (UTC)
Да, меня интересует насколько всё описанное в статье соответствует действительности. В СМИ широко распространено утверждение, что депрессию вызывает дефицит серотонина, а эта статья прямо опровергает данную гипотезу, вызывая у меня когнитивный диссонанс и желание разобраться в этом противоречии. Рефлексист (обс.) 21:35, 11 апреля 2021 (UTC)
  • Был бы рад помочь, но не являюсь экспертом в психиатрии(с одной стороны по косвенным признакам автор выглядит действительно большим специалистом, но с другой — часто авторы бестселлеров, коим он являются, становятся популярными именно на псевдонаучных теориях. — AndyHomba (обс.) 12:11, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Прошу прощения, что вклиниваюсь в эту ветку, но вот здесь, например [8], есть исследование, которое как раз и описывает дефицит/избыток серотонина и депрессию. Вполне возможно, что автор изначально описывает другой вид депрессии SarahPudoff (обс.) 20:06, 14 апреля 2021 (UTC)

Является ли АИ источник, который ссылается на заведомо не АИ?[править код]

Коллеги, хотелось бы немного поинтересоваться, является ли книга (вторичный источник), которая в значительной степени написана на основе не ВП:АИ (также является вторичным источником), авторитетной в той области, которую описывает? --Bolgarhistory (обс.) 16:23, 30 марта 2021 (UTC)

  • Сильно зависит от темы - условно книга (на самом деле есть такая лекция) Зализняка о Велесовой книге - АИ, хотя книга - подделка. Macuser (обс.) 16:39, 30 марта 2021 (UTC)
    • Я имею в виду случай, когда книга однозначно соглашается с не АИ и выдаёт информацию за факт. --Bolgarhistory (обс.) 16:40, 30 марта 2021 (UTC)
      • В неАИ может много всего быть написано, как всякие ужасы, так и какие-то банальные вещи. Если книга цитирует все превсе ужасы из неАИ, на основании которых оно признано неАИ и соглашается с ними - значит она сама может быть признана неАИ. Но скорее всего ситуация такая, что соглашается книга как с некоторыми ужасами, так и с банальными вещами, так и ещё что-то третье содержит, какой-то контекст, который может менять восприятие повторённого из неАИ, поэтому надо конкретно смотреть. ·Carn 17:05, 30 марта 2021 (UTC)
      • Вы бы пример привели. А то итог по сферическому коню в вакууме может быть совсем неприменим к кубическим котам в атмосфере Земли. Track13 о_0 19:26, 30 марта 2021 (UTC)
        • Да, я скоро приведу этот пример :) Пока что опишу примерную ситуацию: книга описывает некие исторические события, при этом ссылается в значительной мере на работы авторов, которые априори не авторитетны в описываемой области. При этом это именно та ситуация, когда книга соглашается с не АИ, полностью берёт за основу информацию из не АИ. Но сам автор книги формально авторитетен. --Bolgarhistory (обс.) 20:14, 30 марта 2021 (UTC)
          • Когда происходит компиляция нескольких неАИ экспертом, может выйти АИ.
            Если всть какие-то неАИ, которые именно в связи с какими-то явными фальсификациями или схожей деятельностью (какими-то выбивающимися из ряда версиями/высказываниями) признаны неавторитетными, эта информация была известна на момент подготовки книги (т.е. это не какое-то распространённая одно время теория типа эфира, которая потом признана заблуждением, то которую нормально было анализировать автору того времени) и автор книги всё равно большую часть своей книги подготовил на подобном материале, опустив полностью критику, то это, возможно, ставит под вопрос компетентность/нейтральность автора книги и может привести к непризнанию её АИ. ·Carn 21:18, 30 марта 2021 (UTC)
            • Могу добавить, что авторы АИ и неАИ знакомы и являются единомышленниками. Оба заинтересованы в той точке зрения, которую продвигают. --Bolgarhistory (обс.) 21:26, 30 марта 2021 (UTC)
              • Вы можете привести конкретный источник и конкретную аргументацию. Иначе тут обсуждать нечего и я тему закрою. Правила в целом обсуждаются на ВП:Ф-ПРА, да и там простые измышления без примеров улучшения после принятия не встретят понимания. Track13 о_0 22:14, 30 марта 2021 (UTC)
                • Хотел бы попросить немного времени. Однозначно есть конкретный пример, который вызывает у меня вопросы. Просто сначала хотел узнать мнение коллег по Википедии. В целом, вижу, что вопрос задал корректно. Сейчас подготовлю непосредственно АИ, который хочу выставить на оценку. --Bolgarhistory (обс.) 22:29, 30 марта 2021 (UTC)
          • не АИ иногда случайным образом компилируют "удобные" факты, возможно эксперт выделил зерна из плевел, а иногда публикуют какие-то данные верно, но неверно их истолковывают. Но в целом ситуация выглядит надуманой. Macuser (обс.) 21:22, 30 марта 2021 (UTC)
            • Macuser, ситуация не надумана, ниже у нас идёт обсуждение сайта РИА Новости, которое у нас пока считается АИ, но при этом приводит слова некого «эксперта по астрологии», преподнося её слова как истину (хоть эта новость и опубликована в разделе «Культура» (а обычный читатель вряд ли обратит внимание на раздел, в котором она опубликована)). Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:38, 3 апреля 2021 (UTC)
              • В жизни РИА Новости наблюдается два периода - сперва он был вроде Ок, а потом поменялись редактор/собственник(?) и все изменилось. Ну и я не разбираюсь в астрологии и не считаю ее наукой, хотя из астрологии выросли настоящие науки вроде астрономии, но это не значит, что по астрологии и особенно ее истории нет энциклопедической информации и не может быть экспертов. Macuser (обс.) 11:31, 4 апреля 2021 (UTC)

РИА Новости[править код]

Перенёс с общего форума. Они считаются у нас АИ, но на этом сайте также публикуются посты на тему астрологии, такие, как этот. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 19:29, 29 марта 2021 (UTC)

  • В БСЭ тоже публикуются "посты" на тему астрологии. Вам не нравится, что посты глупые? Путин (Байден, Шарль де Голль, "Британника", "Лярусс", Стивен Хокинг) тоже порой публиковали не самые умные вещи. Или вы полагаете, что по вашей ссылке ложь? Там написано: "Историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки зодиака, у которых лучше всех развита интуиция, сообщает PureWow". У вас есть основания считать, что на самом деле некое PureWow не сообщает, что историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки? РИА Новости оклеветали бедное PureWow? 2601:600:997F:4F80:E9A0:2358:FD2B:2B2 19:38, 29 марта 2021 (UTC)
    • Но всё-таки астрология считается псевдонаукой, а значит, астрологи не являются настоящими учёными. А если РИА на серьёзной ноте цитирует псевдоучёных, то... Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 19:40, 29 марта 2021 (UTC)
    • Ну, мне, например, непонятно, зачем национальное информационное агентство некритично транслирует всякую чушь от «экспертов по астрологии», опубликованную на невнятном жёлтом сайте. — Deinocheirus (обс.) 19:51, 29 марта 2021 (UTC)
      • Очевидно, причины те же, что и у любых других медиаресурсов (например, гороскопами балуется записанный в ВП:МЕДИА как АИ «Вашингтон пост» [9] и т.п.) — это погоня за трафиком. Раздел с entertainment привлекает читателей. Morihėi (обс.) 05:58, 30 марта 2021 (UTC)
        • Рискну показаться банальным, но это другое. Есть принципиальная разница между газетой (если это не биржевой вестник) и информагентством. В газете (обычно на последней страничке) действительно есть место для ерунды: гороскопов, кроссвордов, непритязательного юморка. Информагентство же по определению занимается только информированием. То есть гороскоп, мягко говоря, не его профиль. Какой трафик, вы о чём вообще? --Deinocheirus (обс.) 10:35, 30 марта 2021 (UTC)
          • Трафик тот самый, который в значении «количество посетителей ресурса за определённый период времени». В нынешних реалиях никакой разницы между информагентством и газетой нет, если и тот, и другая имеют раздел с развлекухой, размещают у себя рекламные блоки и пытаются привлекать к себе читателей, чтобы на этом зарабатывать. Morihėi (обс.) 11:03, 30 марта 2021 (UTC)
            • Это не объяснение. Но вы очень хорошо объяснили ниже по тексту: РИАН уже давно не информационное агентство, это очередной инфотейнмент от "Раши Тудей". Название сохранилось, суть поменялась. Ну и относиться с 2015 года надо соответственно. --Deinocheirus (обс.) 11:42, 30 марта 2021 (UTC)
              • А что вам надо объяснять? Что такое современные интернет-медиаресурсы, и как они работают? Имхо, это вы должны объяснять, почему «посты на тему астрологии» (цитата от топикстартера) от РИА это одно, а цитирование «на серьёзной ноте … псевдоучёных» в «Вашингтон пост» — это другое. Отговорка про банальность это не объяснение. Или отклоняем все источники, которые «цитируют псевдоучёных», или отклоняем аргумент про гороскопы как невалидный и не применяем его ни к кому (чем и должен стать итог этого топика). Morihėi (обс.) 12:04, 30 марта 2021 (UTC)
Вы уверены, что это хорошая тема и хорошая аргументация по РИА новости? Вот DW, тема новости: Креативная лень: чем полезно безделье. Давайте рассматривать в комплексе. N.N. (обс.) 19:50, 29 марта 2021 (UTC)
  • К чему данный пример? Там цитируются ненаучные идеи по вашему или что? ·Carn 05:00, 30 марта 2021 (UTC)
  • Встречный вопрос. К чему данная тема? Есть какой-то заказ на РИА? Зачем на таком абсурдном примере педалируется тема переноса РИА в спам-лист? Кому это выгодно и кому требуется? N.N. (обс.) 10:47, 30 марта 2021 (UTC)

(!) Комментарий: «как этот» — Из текста видно, что это всего лишь перепечатка:

МОСКВА, 28 мар — РИА Новости. Историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки зодиака, у которых лучше всех развита интуиция, сообщает PureWow (англ.).

Любопытно отметить, что подобная же публикация наблюдается, причём сегодняшнего разлива (публикуя свой текущий текст я наблюдаю — letters@purewow.com (Stephanie Sengwe) 18 hrs ago) на портале msn.com принадлежащего Microsoft. Куда старина Билл вообще смотрит? (−) Кстати, Русская служба Би-би-си потчует своих читателей вот такими огненными новостями:

"Фекалии в постели" и "телефоном в глаз". Джонни Депп дает показания в английском суде
Депп проиграл суд против таблоида Sun. Он утверждал, что актер бил бывшую жену
Трамп разнес Терезу Мэй в интервью Sun, а потом сказал, что это "фейк ньюс". У журналистов есть запись
Британский таблоид Sun впервые выйдет в воскресенье
Британцы о смене политических пристрастий газеты Sun

«Комсомольская правда» и «Московский комсомолец» ничем никому не вспоминаются? — Tempus /// ✉️ 11:13, 30 марта 2021 (UTC)

  • «Заголовки таблоидные, да, но с какой целью вы это приводите?» — А с такой, что серьёзному СМИ больше заняться нечем, как мусировать горяченькое ниже пояса?
  • «Там где-то в тексте есть случаи с нарушением атрибуции?» — Здесь есть нарушение атрибуции?
  • «Вот перепечатка Sun — Составлен рейтинг самых сексуальных лысых мужчин. И о чём это нам должно сказать?» — Отвечу Вам Вашими же слова: «Там где-то в тексте есть случаи с нарушением атрибуции?» — Tempus /// ✉️ 12:35, 30 марта 2021 (UTC)
    • Да, есть ли, интересно, тут нарушение атрибуции:

      Раки замечают малейшие изменения в поведении людей. Их может насторожить любая мелочь, вплоть до того, если вы не держались за руки или сказали "Привет", не глядя в глаза. Раки сразу улавливают, что у вас был плохой день или вы боитесь телефонного звонка. Представители этого знака лучше всех разгадывают эмоциональные головоломки и при этом всегда готовы выслушать и помочь в трудную минуту.

      Как вы сами считаете? ·Carn 13:55, 30 марта 2021 (UTC)
      • 1. Cancer (June 21 - July 22) Ever the nurturer, Cancer is a homebody who likes things that are cozy, comfortable and familiar. So, when there is even the slightest change in behavior, Cancer notices. It could be in the subtle ways you didn’t hold her hand or the way you said, “Hi,” without making eye contact. No matter how big or small the change is, you better believe an intuitive Cancer has already picked up on it—even if you never uttered a word about it. Had a bad day? Dreading a phone call? The crab can read the writing on the wall as clear as day. Good thing, though, because Cancers also happen to be the best sign to lay your emotional conundrums on—they can easily relate and are ready and more than willing to let you pour your heart out.

        Ну, и где здесь несоответствие? Или Вы считаете, что все СМИ обязаны копипастить текст? — Tempus /// ✉️ 14:24, 30 марта 2021 (UTC)
        • Я считаю что в этом абзаце пропущено "Сенгве отметила, что" или подобное указание на то, что это не утверждение самой уважаемой редакции МИА «Россия сегодня». ·Carn 14:33, 30 марта 2021 (UTC)
          • Значит ничто не мешает Вам взять и написать редакции, озвучив просьбу сделать это уточнение, раз так переживаете считаете, что смысл сильно изменился. Вот здесь в правом нижнем углу имеется следующий текст: «Адрес электронной почты Редакции: internet-group@rian.ru Телефон Редакции: 7 (495) 645-6601
 Чтобы связаться с редакцией или сообщить обо всех замеченных ошибках, воспользуйтесь формой обратной связи.» — Tempus /// ✉️ 14:42, 30 марта 2021 (UTC)
            • Коллега, «раз так переживаете» — это совершенно не нужный тут тон. Также не нужны какие-то непонятные претензии о «поединках» ниже, которые вы не захотели пояснять. ·Carn 15:05, 30 марта 2021 (UTC)
              • Коллега, ну, Вы же обеспокоились (« Я считаю что в этом абзаце пропущено»), а не я, тем что редакторы сайта ria.ru что-то там пропустил, потому и написал. И совершенно непонятно, что такого крамольного и какой-то там «тон», можно было увидеть в указанном слове. Обычное выражение человеческих чувств:

                перен. Испытывать какое-л. чувство – волнение, беспокойство и т.п. – в связи с чем-либо, отзываясь на что-л. — Переживать // Толковый словарь Ефремовой

                Ежели у Вас всё ещё какие-то сомнения, то я подчёркиванию, что слово было употреблено именно в словарном смысле. Только и всего.
              • Что касается «поединков», то просто не нужно додумывать за собеседника. Я где-нибудь что-нибудь говорил про «хотите одинакового подхода ко всем СМИ»? Нет. А отсылка к ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО вообще не к месту приведена. Да и освежение в памяти собственного эссе принесло бы большую пользу. — Tempus /// ✉️ 16:41, 30 марта 2021 (UTC)
                • К месту, к месту, тут РИА обсуждается, а не Медуза. ·Carn 17:10, 30 марта 2021 (UTC)

(!) Комментарий: И ещё, просто для полноты картины, заглянем в «Медузу», которую 4 года назад пожалели:

* «Скотленд-Ярд установил двух подозреваемых в отравлении Сергея и Юлии Скрипаль. По мнению полиции, эти люди «почти наверняка» связаны с Кремлем, пишет британское издание The Sun со ссылкой на источники. [...] Как сообщили источники The Sun, Скотленд-Ярд готов возбудить уголовное дело против подозреваемых.» — The Sun: в отравлении Скрипалей участвовали два человека
* «Россия перебросила в Ливию «десятки» бойцов спецназа и других сотрудников Главного управления Генштаба (ранее ГРУ), сообщила 8 октября The Sun со ссылкой на источники в британском правительстве. Российский контингент в Ливии занимается подготовкой войск фельдмаршала Халифы Хафтара, контролирующего восток страны. Также Россия поставляет армии Хафтара оружие, — в частности, крылатые ракеты «Калибр» и зенитные ракетные комплексы С-300. Кроме того, на востоке Ливии развернуты две российские военные базы. Они расположены в городах Тобрук и Бенгази на побережье Средиземного моря и действуют «под прикрытием» ЧВК «Вагнер», утверждает The Sun.
Британские спецслужбы предупредили премьер-министра Терезу Мэй о предполагаемой военной активности России в Ливии. По их мнению, Москва хочет превратить африканскую страну в «новую Сирию», пишет The Sun. По данным издания, Россия может взять под контроль интенсивность потока нелегальных мигрантов, следующих в Европу через Ливию, и поставки нефти из этой страны.» — The Sun и РБК рассказали о переброске российских военнослужащих в Ливию. Туда отправлены элитные десантные части и спецназ ГРУ
* «Уроженка Нижнего Новгорода Анна Шапиро, которая вместе с супругом Алексом Кингом отравилась в Солсбери 16 сентября, заявила газете The Sun, что ранее получала угрозы в свой адрес.» — The Sun: отравленная в Солсбери россиянка рассказала об угрозах в свой адрес
* «Осенью 2017 года Дэвида Блэйна обвинила в изнасиловании британская модель Наташа Принс. Год спустя таблоид The Sun сообщил, что полиция решила не предъявлять иллюзионисту обвинений. Она утверждает, что иллюзионист изнасиловал ее летом 2004 года.» — Против иллюзиониста Дэвида Блейна начали расследование о сексуальном насилии
* «По словам источника таблоида The Sun, пересадить Бонда на электромобиль предложил режиссер фильма Кэри Фукунага, который придает повышенное внимание вопросам заботы об экологии. Машина сыграет важную роль в одной из экшн-сцен в новом фильме, отметил собеседник The Sun.» — The Sun: Джеймс Бонд будет водить электромобиль
* «Причиной самоубийства вокалиста группы The Prodigy Кита Флинта стало его расставание с женой, моделью и диджеем из Японии Маюми Каи, пишет британский таблоид The Sun.
По словам неназванных источников издания, после разрыва с супругой Флинт впал в тяжелую депрессию, из-за чего даже выставил на продажу их общий дом в графстве Эссекс и вновь начал принимать наркотики.» — The Sun: Кит Флинт покончил с собой после расставания с женой
* «Британский таблоид The Sun показал фотографии инстаграм-блогеров, которые слишком увлекаются ретушью. Среди неестественных снимков оказалась фотография Анастасии Волочковой.
Таблоид обратил внимание на январский снимок Волочковой, сделанный на Мальдивах. «Если вы посмотрите на горизонт, сразу станет ясно, что изображение хитро подправили», — пишет издание.» — The Sun составил список блогеров, которые не умеют пользоваться фотошопом. Среди них Анастасия Волочкова

Ну и вишенка на торте:

* Бывший полковник ГРУ, британский шпион Сергей Скрипаль и его дочь Юлия, на которых было совершено покушение в Солсбери 4 марта, выжили благодаря сильному дождю: он снизил концентрацию отравляющего вещества «Новичок» на ручке входной двери их дома. Об этом сообщает таблоид The Sun со ссылкой на источник в службах безопасности Великобритании.
Как пишет издание, «Новичок» чувствителен к влаге, его эффективность снижается под воздействием воды и воздуха.
«По правде говоря, нам очень повезло. Если бы не проливной дождь, Скрипаль с большой долей вероятности умер бы. И его дочь Юлия, возможно, тоже», — сказал источник издания (англ. яз.). — The Sun: Скрипалей спас от смерти сильный дождь, частично смывший «Новичка» с ручки входной двери их дома
* «Секретная разведывательная служба Великобритании (MI6) установила настоящие имена двух сотрудников ГРУ России, которых обвиняют в отравлении Сергея Скрипаля и его дочери Юлии. Великобритания не стала раскрывать их имена, надеясь, что личности разведчиков установят российские СМИ, сообщает газета The Sun, ссылаясь на источники в британском правительстве. [...] По информации The Sun, россияне, действующие под псевдонимами Александр Петров и Руслан Боширов, работают в подразделении спецназа ГРУ. Газета называет его подразделением «специального назначения». Этот отдел проводит операции в других странах, в том числе совершает убийства.» — The Sun: британская разведка узнала настоящие имена подозреваемых в отравлении Скрипалей. Но не назвала их

У редакции «Медузы» не нашлось других, более качественных источников, чтобы писать обо всём этом? А ещё бы попутно наладила тесное сотрудничество с газетой «Жизнь» на эксклюзивную перепечатку свежих материалов, чтобы было побольше угара и градуса накала. — Tempus /// ✉️ 13:28, 30 марта 2021 (UTC)

  • Я понимаю что вы хотите одинакового подхода ко всем СМИ, однако это немного напоминает ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. ·Carn 13:57, 30 марта 2021 (UTC)
  • Вам, может быть, что-то и напоминает, но это не повод устраивать вот такие поединки.— Tempus /// ✉️ 14:24, 30 марта 2021 (UTC)
    • Прошу прощения? ·Carn 14:39, 30 марта 2021 (UTC)
      • За что просите? Вы меня ничем не обидели. — Tempus /// ✉️ 14:42, 30 марта 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В принципе итог по РИА был, могу только повторить РИА Новости является АИ только для указания официальной позиции российских властей. В остальном - это маргинальный неавтортетный ресурс. — El-chupanebrei (обс.) 19:56, 29 марта 2021 (UTC)

  • Если что, «РИА Новости» не существует с 2014 года. О чём именно речь? AndyVolykhov 20:02, 29 марта 2021 (UTC)
    Ну тогда даже не знаю что это. На сайте написано "РИА Новости"

    Сетевое издание РИА Новости зарегистрировано в Федеральной службе по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор) 08 апреля 2014 года

    .
    Не знал, спасибо. Тогда это уже по критическому колиству фейков и "новостей" надо рассматривать вопрос о внесении в спам-лист. — El-chupanebrei (обс.) 20:16, 29 марта 2021 (UTC)

С другой стороны есть ТАСС, который не публикует статьи в духе РИА ФАН, и к которому нет никаких претензий, поэтому рекомендую испозовать ТАСС, а не РИА Новости. — El-chupanebrei (обс.) 20:05, 29 марта 2021 (UTC)

Пока будет предварительный итог. Дальше будут собраны все фейки и прочее для внесения в спам-лист. Особенно с учетом, того на что указал AndyVolykhov. — El-chupanebrei (обс.) 20:37, 29 марта 2021 (UTC)

  • (!) Комментарий: Коллеги, я понимаю, что здесь это оффтоп, но у нас ещё с декабря висит тема по критике решения Европарламента, в которой ещё нет итога. Его бы подвести какому-нибудь опытному администратору... Cozy Glow (обс.) 20:44, 29 марта 2021 (UTC)
    • Ну я подвести не могу, поскольку удалял это из статьи. Впрочем итог там должен быть очевиден по причине незначимости и неаавторитности лиц и пропагандистской напавленосии источников. Такие источники из страны с окрлонулевой свободой СМИ вообще не должны быть в международной энциклопедии. Хотя на Лента бывают хорошие материалы достаточно часто. — El-chupanebrei (обс.) 20:55, 29 марта 2021 (UTC)
  • Во время «ликвидации» РИА про ria.ru всё пояснялось:

    «бренд “РИА” действительно сохранится»: «С 1998 по 2004 год агентство имело название “РИА Вести”, но в информационной среде сохранило бренд “РИА Новости”. Здесь будет то же самое — “Россия сегодня” будет выпускать информационный продукт под названием “РИА Новости”»

    Про фейки, пожалуйста, поподробнее. Я один из них разбирал и выявил некорректность и ошибочность выставленной к информагентству претензии [10]. Morihėi (обс.) 05:58, 30 марта 2021 (UTC)
      • Давайте не будет заниматься нетрибуной с фразами «околонулевая свобода СМИ» применительно к России, и не будем заниматься личными оценками издательств "хороший/плохой", "нравится/не нравится". Свободе прессы в России можно очень позавидовать. С учетом того, что там без препятствий вещаются Корреспондент и Униан, а также DW И BBC, и прочие открытые медиа и зоны. Утверждение о недостаточной свободе слова в России очень спорное. На фоне той же свободы слова на Украине. Поэтому не надо. N.N. (обс.) 10:47, 30 марта 2021 (UTC)
        • Это не фраза, а результат исследований авторитетных международных организаций. Причем тут Украина не сильно понятно, но она тоже не сильно выше. — El-chupanebrei (обс.) 11:40, 30 марта 2021 (UTC)
          • Пара слов про два наиболее известных индекса свободы прессы: «…despite assurances from both RSF and Freedom House that their reports and indices were undertaken with independence and rigor, they have come in for criticism from some quarters. For example, Schönfeld (2014) took issue with Russia’s rankings in both indices on the basis of a potential Western bias…» (How reliable are world press freedom indices?). Так что если рувики готова пойти по уестерн байес, забыв про НТЗ, то, конечно, давайте вознесём индексы свободы слова на пьедестал и порубим в капусту все российские источники под корень. Morihėi (обс.) 13:11, 30 марта 2021 (UTC)
Прошу закрыть данную ветку как контрпродуктивную. Повод начала темы не соответствует повороту обсуждения (спам-лист и прочее). Так не обсуждаются темы. N.N. (обс.) 10:54, 30 марта 2021 (UTC)
Это не ветка, а результат административного итога, который поменялся на Предварительный после новых фактов. Не вижу смысла плодить темы. Лучше все сразу обсудить. — El-chupanebrei (обс.) 11:40, 30 марта 2021 (UTC)
«Дальше будут собраны все фейки и прочее для внесения в спам-лист.» — это призыв к выводу на конкретное решение, а не замена итога на предварительный. «Лучше все сразу обсудить.» Все сразу — так все сразу. Давайте обсудим все подобные по содержанию "фейки" всех СМИ, поставим их в ряд, и на основании решим, какие СМИ запрещать, а какие нет. Примеры подобного по DW и BBC выше уже приведены участниками. N.N. (обс.) 11:49, 30 марта 2021 (UTC)
И чем такие публикации являются основанием для включения РИА в спам-лист? На основании нескольких околонаучных развлекательных материалов, которые время от времени публикует любое СМИ для разрядки своей аудитории, запретить ссылки на весь российский государственный канал, контент которого на 99% состоит из совершенно других материалов (политика, общество, экономика)? Мягко сказать, вывод притянут за уши. По такой же аргументации можно запретить и BBC. N.N. (обс.) 12:13, 30 марта 2021 (UTC)
Давайте резать слона по частям. Спутник (в это много сайтов) тоже заслуживает такого же же итога. Как и все другие пропагадисткие ресурсы стран с нулевой свободой СМИ. — El-chupanebrei (обс.) 12:32, 30 марта 2021 (UTC)
Давайте будем честны в выводах. Как и все пропагандитски направленные СМИ любых стран, зависящие от своих правительств, обществ, политических партий и движений, финансирования. И в этом смысле РИА ничем не отличается от таких же СМИ в других странах, что западных, что восточных. Кроме того, что нет целенаправленных желающих это обсуждать и проявлять непропорционально высокие интересы к цензурированию проекта от неправильных идеологически ресурсов, и кому даже тема с астрологией становится поводом для перевода разговоров в эту плоскость. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, напомню. N.N. (обс.) 15:00, 30 марта 2021 (UTC)
        • Желание тут только одно - избавить Википедию от ссылок на госпропагагду из стран с околонулевой сводой СМИ. — Эта реплика добавлена участником El-chupanebrej (ов)
  • Вносить в спам-лист РИА Новости ни в коем случае нельзя! Вы что? До 2013 года, когда главредом была Светлана Миронюк, это было одно из самых авторитетных СМИ. Соответственно для статей о событиях, произошедших в тот период, оно может быть ценным источником, нельзя его отсекать. — Fugitive from New York (обс.) 12:46, 30 марта 2021 (UTC)
    • Не вижу проблемы - обоснование необходимости использования источника и он вносится в whitelist. — El-chupanebrei (обс.) 16:48, 30 марта 2021 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

(!) NB: для тех, кто не заметил, итог оспаривается на ВП:ОАД. —DarDar (обс.) 10:10, 2 апреля 2021 (UTC)

Итог оспорен по итогу на ОАД [13]. — Михаил Лавров (обс.) 12:12, 9 апреля 2021 (UTC)

По совокупности - государственная пропагда от страны с нулевой сводой СММ, наличие фейков. Сайт вносится в спам-лист. Для отображения позиции властей РФ есть ТАСС, РГ и так далее. Технически итог будет осуществлен после чистки ссылок на этот сайт. Если есть необходиость сослаться на материал, опукливанный до 2013 включительно - можно у любого администратора попросит добавить в whitelist. — El-chupanebrei (обс.) 17:17, 30 марта 2021 (UTC)

  • Позволю себе даже не оспорить, а просто отменить этот итог: простите, возможно, меня давно не было и что-то изменилось, но итоги такими точно не бывают. Во-первых, начали с астрологии, закончили «нулевой свободой СМИ» (если я правильно разобрал [14]) и государственной пропагандой. Сам факт публикации астрологии, эзотерики или лженаучных статей, как и государственная пропаганда на ресурсе не могут сами по себе быть причиной отправки СМИ в спам-лист. Ну, просто потому, что это СМИ. Не научный журнал. Далее, с такой категоричностью вряд ли можно подводить итог. Например, вот эта статья «В США доказывают, что все мировые войны развязали русские» вполне может служить источником об активизации кампании по пересмотру причин, итогов Второй мировой войны. В итоге нет обоснования, нет учета аргументов высказавшихся, ну и про «околонулевую свободу СМИ» выше сказали, что это проявление ЧНЯВ. Не знаю, вряд ли El-chupanebrej имел в виду Северную Корею, к Российской Федерации это явно неприменимо - действуют огромное количество «оппозиционных» СМИ, не буду уж перечислять, работают все вот эти Радиосвободы с кучей Реалити-, основные СМИ (Интерфакс, Ъ, РБС, Лента и т.д.) не демонстируют «зажатость». В целом можно предположить, что правильно было бы поступить по аналогии с УКР (см. Рекомендации по использованию СМИ в УКР. Т.е. резать СМИ с обеих сторон, если видно, что они задействованны в информационной войне. — Van Helsing (обс.) 18:21, 30 марта 2021 (UTC)
    • Вынужден не позволить вам этого сделать — никаких полномочий «отменять итоги» у вас нет. --aGRa (обс.) 18:22, 30 марта 2021 (UTC)
    • вполне может служить источником об активизации кампании по пересмотру причин, итогов Второй мировой войны — а вы читали вообще ту статью? Ибо данное утверждение попадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО. Cozy Glow (обс.) 18:45, 30 марта 2021 (UTC)
  • Полностью поддерживаю. --aGRa (обс.) 18:22, 30 марта 2021 (UTC)
    • Полномочия-то есть, здравый смысл имеет (пока) приоритет над этими вашими флагами :) Но зная, что вы очень детально рассматривали РИА в УКР, отнесусь к вашей поддержке с уважением. Надеюсь, к другой стороне конфликта (DW, РС, Ньюсру и пр.) вы, когда придет время, отнесетесь так же. — Van Helsing (обс.) 18:30, 30 марта 2021 (UTC)
      • У вас смешались в одну кучу низкокачественные пропагандистские росгоссми типа РИАН (которые уже опустились до уровня чего-то типа censor.net.ua), среднего качества пропагандистские американские СМИ, и вполне приличные государственные и негосударственные СМИ, в которых никаких проблем нет ни с пропагандой, ни с астрологией. aGRa (обс.) 18:36, 30 марта 2021 (UTC)
        • Про те, где никаких проблем нет - прошу поподробнее. Ни одного такого я не упомянул. Ну, в последней реплике. Я опасаюсь оставить вас в заблуждении. — Van Helsing (обс.) 18:41, 30 марта 2021 (UTC)
          • В DW и newsru.com проблем нет. Очень достойного качества СМИ. Вряд ли вы найдете материалы убедительнее, чем данные многочисленных медиаисследований, показывающие, что в этих СМИ и близко нет такого потока фейков и пропаганды как в РИАН. aGRa (обс.) 18:53, 30 марта 2021 (UTC)
            • DW не так давно побил Главком NN. Ньюсру Гусинского и, видимо, немного Ходорковского - чуть менее, чем полностью состоит из антипутинской истерии и шельмования российских органов государственной власти, судебной, правоохранительной систем, образования, здравоохранения (ну, как положено). [15]. Там даже Игоря Эйдмана печатают, причем постоянно. «Проблем нет» это вы про news.ru, может быть? — Van Helsing (обс.) 19:22, 30 марта 2021 (UTC)
              • Есть мнение, что Главком в том месте побил не DW, а сам себя. Ваши примеры неубедительны. aGRa (обс.) 19:37, 30 марта 2021 (UTC)
                • ЭЭ.. Т.е. одни только за менее 2 минут надерганные собственные додумывания в заголовках Newsru.com и передергивания - неубедительны? Ну хоть 200 000 умерших с Covid-19-то должны поколебать вашу уверенность в беспроблемности Newsru? Есть ли такое же в адрес РИА? — Van Helsing (обс.) 19:52, 30 марта 2021 (UTC)
                  • Ни додумываний, ни передергиваний не увидел. По умершим с ковидом — Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии // РИА Новости. aGRa (обс.) 20:04, 30 марта 2021 (UTC)
                  • Коллега aGRa, плохое мнение, действительности не соответствует. Наглядно была показана ненейтральность DW в ряде тем, претензии государственных органов России к изданию. Чтобы их опровергнуть, оппоненты доводили до абсурда, вплоть до тезисов "Государственные органы России неавторитетны". Между тем, по прошествии времени большинство выдвинутых тезисов DW по Навальному оказались неподтверждёнными и искаженно отражающими картину. Только дух времени, точнее душок, мог привести эту аргументацию к ситуации, когда её воспринимают наоборот. Здесь тоже абсолютный сюрреализм. По прецеденту этого итога завтра в спам-листе будут все СМИ всех сторон. Самый короткий путь к анархии в проекте — это допускать такие итоги. И непонятна ваша позиция его защиты. Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии // РИА Новости. А до текста РИА добраться: «Коронавирус в январе 2021 года стал основной причиной смерти 21 511 человек в России, еще в 4 781 случаях». Очевидная опечатка в нулях в заголовке. N.N. (обс.) 20:08, 30 марта 2021 (UTC)
                    • Про додумывания и передергивания я ниже попытался разьяснить, а вот с 200к какая-то шляпа происходит [[Распространение COVID-19 в России#cite note-РБК, 05.03.2021-4] - СМИ ссылаются на документ Росстата, где этих данных нет [16]]. Ну, ладно, пример явно неудачный :) Я к моменту КОИ Ньюсру наищу еще Нехорошего. — Van Helsing (обс.) 20:17, 30 марта 2021 (UTC)
                    • Вы когда по DW «показывали ненейтральность», тоже действовали столь же внимательно? «в январе 2021 года стал основной причиной смерти 21 511 человек в России» — «Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии». Где тут опечатка в нулях? aGRa (обс.) 20:18, 30 марта 2021 (UTC)
                      • А вы так же точно акцентировали внимание на моих аргументах по фейкам COVID-19 в России от DW, как сейчас приводите их в РИА? Ну допустим, тут с этой новостью какая-то хрень, причём она была протиражирована всеми, не только РИА, например Медузой. Но российские государственные органы выдвигали официальные претензии к DW по вмешательству в дела России и тенденциозному освещению событий, я приводил ссылки. Но вы тогда молчали, а сейчас пишете, что по DW я "сам себя". N.N. (обс.) 20:30, 30 марта 2021 (UTC)
                        • Извините, но я не рассматриваю официальные претензии российских государственных органов как АИ на что-то, кроме того, что российские государственные органы имеют какие-то претензии. Насколько я понимаю, никакой авторитетной независимой оценки эти претензии не получили, либо эта оценка была «претензии не имеют под собой никакого основания». aGRa (обс.) 20:36, 30 марта 2021 (UTC)
                          • Вот тут я удивился. От кого ж эту авторитетную независимую оценку получить? От китайцев? — Van Helsing (обс.) 20:42, 30 марта 2021 (UTC)
                          • Не совсем так, DW убирала эти материалы, и благодаря этому сохраняла лицензию в России. Не понимаю логики, если не рассматривать официальные претензии государственных органов, то чьи претензии тогда надо рассматривать? Кто авторитетнее йх в природе? Кто может поставить завравшиеся СМИ на место? Народ? Толпа, социальная сеть, другие СМИ? Боюсь, у нас только государство более менее нейтрально и взвешенно защищает интересы общества. А все остальные структуры, включая рукопожатные медиа — являются более ангажированными структурами и заинтересованными лицами. У нас же существует какой-то перекос восприятия в пользу того, что государство - это пропаганда, независимые СМИ это кладезь нейтральности и авторитетности. Это не так. Не существует независимых и незаангажированных СМИ. От слова совсем. Все зависят от чего-то. Прежде всего от источников финансирования. Авторитетность относительна и контекстуально зависима. Я же наблюдаю зачастую абсолютно сюрреалистические оценки авторитетности, опирающиеся на догмы, навязанные такими же сми и медийным дискурсом. N.N. (обс.) 20:45, 30 марта 2021 (UTC)
                            • Ну вот у нас тут сообщество онлайн-энциклопедии «ставит на место» завравшееся СМИ. И, боюсь, предложение поставить мнение какого-либо государства выше решения этого сообщества здесь поддержки не получит. aGRa (обс.) 20:50, 30 марта 2021 (UTC)
                              • Считаю, что это не сообщество в чистом виде, это выпускаемый пар накопленного российского протестного потенциала, который чувствует здесь больше возможностей, и меньше ответственности, чем в реальной жизни, и использует площадку википедии для создания иной реальности. Поскольку у нас Русский раздел Википедии, и большинство участников из России, здесь накапливается гипертрофированный протестный потенциал, скрывающийся за анонимностью и международной юрисдикцией, выходящий наружу, который не отражает ни срез сообщества, ни реальный уровень поддержки политики государства в обществе России. Отсюда и причины того, что у большинства русскоязычных участников на этой площадке нет протестного потенциала против зарубежных для России СМИ, поэтому инициативы их критики встречаются вяло, без инициативы, либо с прямым отторжением. Поэтому одна и та же агрументация по РИА, и скажем, по DW и BBC, воспринимается по разному. Фактически это Вы не понимаете, это другое. И даже факт состоявшейся непропорциональной агрессии против этой статьи говорит о том, что этот тезис предлагается умолчать, и многим неприемлемо озвучивать его вслух. N.N. (обс.) 21:05, 30 марта 2021 (UTC)
      • И да, ещё одна замена «Итог» на «Не итог» — и я применяю блокировку. --aGRa (обс.) 18:37, 30 марта 2021 (UTC)
        • Я ничо не трогал! — Van Helsing (обс.) 18:41, 30 марта 2021 (UTC)
        • aGRa, прошу вас не потакать цензуре и более взвешенно оценивать СМИ. Занесение в спам-лист с формулировкой «от страны с нулевой свободой СММ» — самая что ни на есть нескрываемая цензура с использованием флага А и насильственным продавливанием решений в отношении неугодных конкретному администратору СМИ. Компетентность администратора вызывает сомнение. Wild lionet (обс.) 18:46, 30 марта 2021 (UTC)
          • Не вижу здесь никакой цензуры. Вижу давно назревшие и обоснованные меры по недопущению использования в Википедии СМИ, редакционная политика и содержание которого в политической области полностью определяется интересами госпропаганды, а во всех прочих областях не обеспечивается даже минимального редакторского фактчекинга и контроля, который не должен пропускать в основную ленту статей от «экспертов-астрологов». aGRa (обс.) 18:59, 30 марта 2021 (UTC)
            • В вашей реплике, как и в самом итоге, присутствует личное мнение, которое не подтверждается сторонними данными. Понятие «госпропаганды» весьма размытое, а потому под него можно подвести любое СМИ. Но когда это происходит, то сразу появляются комментарии в стиле «это другое», потому что та пропаганда кого надо пропаганда, а здесь — нет. Wild lionet (обс.) 19:16, 30 марта 2021 (UTC)
  • А разве может один администратор и подвести и итог здесь и внести в спам-лист? Это вроде разные процедуры. Да и лучше бы с RT начали, который изначально для «продвижения интересов России» создавался, чем с РИАН. — Fugitive from New York (обс.) 18:25, 30 марта 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, чистая цензура как она есть, осуществляемая при помощи флага А. Хотелось бы, чтобы итог был более взвешенным и не от предвзятого, на мой взгляд, участника. Формулировки в якобы итоге не выдерживают никакой критики. Wild lionet (обс.) 18:36, 30 марта 2021 (UTC)
  • Коллега El-chupanebrei, после этого итога заявляю о своем недоверии к вам, как к администратору. И считаю, что Вас надо лишить флага. N.N. (обс.) 18:40, 30 марта 2021 (UTC)
  • Полагаю, следует признать допустимым использование материалов «РИА Новости» в вопросах, не связанных с политикой — например, в статьях о преступности далеко не все публикации данного агентства удастся заменить ссылками на «ТАСС», «Интерфакс» и проч., ибо есть огромное количество оригинальных репортажей и интервью абсолютно нейтрального характера (говорю как практикующий экзопедист). Короче говоря, за ограничение использования материалов РИА Новости в статьях о политике (об астрологии и прочих прелестях из разряда ВП:МАРГ вообще молчу), но против полного запрета и внесения в спам-лист. — Полиционер (обс.) 18:42, 30 марта 2021 (UTC)
    • Поддерживаю ваше мнение. Уж RT будет похуже, а посему нелогично вносить РИАН в спам-лист, ежели RT мы не вносим туда. Cozy Glow (обс.) 18:45, 30 марта 2021 (UTC)
      • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО — плохой аргумент. Ну вот так получилось, что начали с РИАН. Звёзды так сложились, выражаясь в терминах «экспертов-астрологов», которых публикует РИАН. aGRa (обс.) 19:00, 30 марта 2021 (UTC)
        • Но надеюсь, вы согласны, что RT с самого начала существовал как сугубо пропагандистский ресурс, тогда как РИАН (как заметил Fugitive from New York) стал таковым, лишь когда туда Симоньян послали? Cozy Glow (обс.) 19:13, 30 марта 2021 (UTC)
    • Проблема в том, что в Википедии нет технического механизма обеспечить неиспользование РИАН в десятках тысяч статей о политике, кроме включения в общий спам-лист. aGRa (обс.) 19:03, 30 марта 2021 (UTC)
      • Давайте уж все таки тогда не будем подытоживать, пока Меркурий директный, и поищем оптимальное решение. Ну и примеров, примеров, не хочется на веру принимать. Пока на ресурс только накричали. — Van Helsing (обс.) 19:24, 30 марта 2021 (UTC)
  • У РИА есть пул корреспондентов, журналистов, получающих данных с места событий. Это вообще аргумент посерьезнее, чем астрология. Я по утрам его не читаю, конечно, но что ни возьми - пропаганды не вижу. Лукашенко ввел ответные санкции, Трубоукладчик "Северного потока — 2" направился в воды Дании, бои в Мытищах с пожаром, ВОЗ про ковидлу - и где тут пропаганда и показания для спам-листа? — Van Helsing (обс.) 18:54, 30 марта 2021 (UTC)
    • Ну, здесь вроде как нет. Поэтому я предлагаю не вносить в спам-лист, а ограничить его применение в политической тематике. Потому что эти новости, в отличие новости про США, не содержат из ряда вон выходящих утверждений. Cozy Glow (обс.) 19:01, 30 марта 2021 (UTC)
      • Вся та же информация есть в десятках других СМИ. Ничто не мешает сослаться на них. «Собственные пулы», интервью и прочее есть и у КП, и у Life, и у Daily Mail — и у большинства остальных «жёлтых» СМИ. aGRa (обс.) 19:06, 30 марта 2021 (UTC)
        • ОК. Тогда для эксклюзива (т. е. того, что больше нигде нет) по нейтральной тематике можно сделать исключение, полагаю? Cozy Glow (обс.) 19:13, 30 марта 2021 (UTC)
          • «Не вижу проблемы - обоснование необходимости использования источника и он вносится в whitelist. — El-chupanebrei (обс.) 16:48, 30 марта 2021 (UTC)» aGRa (обс.) 19:24, 30 марта 2021 (UTC)
        • А почему им можно? Перехожу на Ньюсру. «Путин призвал ограничить количество детей мигрантов в российских школах» (шта? - сравниваю). «Песков объяснил, почему „нетипичный гражданин“ Навальный должен сидеть. Юристы уже опровергали этот довод». И так далее, это наименее токсичные вещи уж я взял. Как-то видел на заглавной у них Росстат: число умерших с COVID-19 в РФ превысило 200 тысяч человек. Ну, так, для контраста. «ограничить его применение в политической тематике.» - уже два подобных мнения, мое см. 18:21, 30 марта. — Van Helsing (обс.) 19:09, 30 марта 2021 (UTC)
          • Я даже не знаю, что вам ответить. Что «можно»-то? «Совершенно очевидно, что количество детей мигрантов в наших школах должно быть таким, чтобы это позволяло их не формально, а фактически глубоко адаптировать к российской языковой среде» — это таки да «ограничить количество детей мигрантов в российских школах». «Царьград.ТВ» тоже так понял слова Путина. И ещё куча СМИ. Ставить под сомнение слова Пескова можно и нужно, как юрист вам говорю. Особенно когда в соседнем суде уже третий условный срок выдают прапорщику полиции. Про Росстат так вообще смешно — «Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии», угадайте на каком сайте. aGRa (обс.) 19:35, 30 марта 2021 (UTC)
            • Про мигрантов - додумывать за президента нехорошо. Если он не сказал "ограничить количество детей", то и не сказал. Про Навального - разве не заметно, что ни из тезиса о том, что 2 условных это уже снисхождение, ни из его «опровержения» никак не следует несостоятельность приговора суда Навальному? Ну и заголовок «Песков объяснил, почему „нетипичный гражданин“ Навальный должен сидеть. Юристы уже опровергали этот довод» передергивает ситуацию, применяя к словам Пескова опровержение «исключительности» 2-х условных, которого в словах Пескова нет. И да! Само-то объяснение, почему Навальный должен сидеть - Ньюсру опустило. «Этот гражданин, конечно, нетипичный в силу своего мировоззрения, противного мне, но он гражданин Российской Федерации, он несет ответственность за свои деяния по закону.» - вот объяснение. Это как-то с журналистской этикой соотносится? С ковидом - хмм, опять дилемма Эскобара, что ли? Была бы на РИА новость позже, я бы сказал, с Ньюсру списали :) Просто на текущий момент 98 000 летальных исходов. У Гугла меньше. --Van Helsing (обс.) 20:07, 30 марта 2021 (UTC)
              • А, ну то есть по-вашему выходит, что приличное СМИ — это такое, которое прямо цитирует то, что сказали Путин и Песков и не дай бог попробует за них «додумывать» (да и вообще думать вредно). Как по мне, нормальное СМИ тем и отличается от пропагандистской помойки, что ставит под сомнение и подвергает разбору всё, в том числе слова высших должностных лиц. А с ковидом всё просто и понятно, и написано в той же статье newsru.com: «данные Росстата заметно отличаются от данных правительственного штаба, который пишет о 88,2 тысячах смертей от коронавируса. Оперштаб учитывает в статистике только те случаи, когда COVID-19 был точно идентифицирован и стал основной причиной смерти». И в заголовке именно это и отражено: «число умерших с COVID-19», а не «число умерших от COVID-19». И вот именно этим приличное СМИ и отличается от РИАН, которое просто бездумно транслирует показатель в 200000, не указывая, что именно в него входит (вся смертность людей с подозрением на ковид, а не только та, где он указан основной причиной смерти). В общем, пока что если ваши примеры в чём-то и убеждают, так это в том, что newsru.com — это хорошее, годное СМИ. aGRa (обс.) 20:15, 30 марта 2021 (UTC)
                • Годное, потому что я не могу поставить там шаблон {{Нет в источнике}}: «За время пандемии число умерших россиян с коронавирусом, по данным Росстата, превысило 200 тысяч человек.». Здоровый скепсис и додумывание полярные вещи, не? Это надо бота пустить, заменяющего "как сообщает Newsru" на "как думает Newsru". Первоисточник информации - разный, это же очевидно. — Van Helsing (обс.) 20:42, 30 марта 2021 (UTC)
                  • Ну так-то взять помесячные сводки с начала пандемии и просуммировать — вполне в компетенции журналиста. И разъяснять фактический смысл обтекаемых формулировок от высших должностных лиц, находить в них противоречия и так далее — тоже. Формулировка про мигрантов даже по правилам Википедии не ОРИСС, это тривиальное изложение того же смысла другими словами. aGRa (обс.) 20:47, 30 марта 2021 (UTC)
                    • Гугл показывает 96 413, Интерфакс 65 000. Не говорил Путин ограничивать. Ну не говорил. Сказал наоброт - нет готовых рецептов. https://www.interfax.ru/russia/758632. А пошло с того, что сказал не допустить, чтобы родители забирали детей из школ из-за мигрантов. — Van Helsing (обс.) 20:56, 30 марта 2021 (UTC)
                      • Извините, но десять раз повторять про то, чем отличаются «умершие с» от «умерших от» я не буду, и что даже в рамках жёсткого википедийного ВП:ОРИСС «совершенно очевидно, что количество детей мигрантов в наших школах должно быть таким, чтобы это позволяло их не формально, а фактически глубоко адаптировать к российской языковой среде» — это таки да «ограничить количество детей мигрантов в российских школах», я не буду. Констатирую ВП:НЕСЛЫШУ и всё. aGRa (обс.) 23:07, 30 марта 2021 (UTC)
                        • Я же слился по 200к выше, а тут напутал что-то, сорри, возразить хотелось ). Хорошо, повторюсь, пример оказался плохой, поищу и найду другие, в свое время. Напомню - это началось как «вот шляпа и развод, покажите такое же на РИА», а вышла дискуссия, что нет, не шляпа и не развод. А тем временем итог все еще учитывает только заявления, но не факты. Я вспомнил дискуссию по РИА в УКР Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#РИА Новости, и что-то там все при своем мнении остались. — Van Helsing (обс.) 23:23, 30 марта 2021 (UTC)
  • Это не итог, потому что он не соответствует аргументам в дискуссии, противоречит источникам и ссылкам в обсуждении (гороскопы — обычная развлекуха для медиа, о чём приводился пример с «Вашингтон пост»). Запрошенные после предытога примеры фейков не представлены (хотя были обещаны), не разобраны, проигнорирован пример некорректного обвинения РИА в фейке. Да и подводить итог, когда с начала обсуждения даже суток не прошло (в шапке прописана неделя-две) — это как? Morihėi (обс.) 19:04, 30 марта 2021 (UTC)
    • Ну вот Grebenkov не разрешил убрать пока итог. Хотя очевидно, под ним продолжается обсуждение по существу. — Van Helsing (обс.) 19:09, 30 марта 2021 (UTC)
      • Не разрешил — потому что ни у вас, ни у меня нет полномочий объявлять «не итогом» то, что со всей очевидностью итогом является. Есть довольно простая процедура для действий в подобных ситуациях: попросить администратора, который подвёл итог, его скорректировать или расширить, при отказе или бездействии — оспаривание итога (с приведением аргументов по существу вопроса, а не «мне не нравится администратор»). Вот ей и надо следовать. aGRa (обс.) 19:46, 30 марта 2021 (UTC)
    • Потому что у данного администратора предвзятое отношение, в частности, к РИАН как структуре российского государства, что он в очередной раз и продемонстрировал в данном «итоге». Wild lionet (обс.) 19:21, 30 марта 2021 (UTC)
      • Ну, судя по жутким ошибкам, он просто на ходу писал, наверняка за рулем, на светофорах, типа и так все ясно. И у Grebenkov нет сомнений. Но вот мне неясно как-то пока. Ну, то есть либо под такую планку надо одновременно много чего срезать, либо аккуратнее подойти. — Van Helsing (обс.) 19:34, 30 марта 2021 (UTC)
        • Слона едят по частям. А что касается планки — по моим ощущениям, если сравнивать, скажем, с 2015 — это не Википедия её задрала, а росгоссми её опустили. aGRa (обс.) 19:51, 30 марта 2021 (UTC)
          • Eсли честно, я сравниваю с 08.08.2008 г. Я тогда прям перед монитором просидел 3 дня, зацепило. И вот российские СМИ были адекватными, не «завравшимися», насколько это возможно в условиях быстро развивающейся боевой обстановки. А вот западные - все, как на тяжелой синтетике, как будто завтра не наступит. И были и первичные данные, поэтому я мог отличать одно от другого. Поэтому-то для меня сейчас как-то все это очень странно выглядит, особенно повторяющиеся утверждения без пруфов: мы всех уже обсудили, и Медузу, и Ньюсру, и DW, вот кроме РИА (где в разделе Культура статья с астрологией - и что? ну меня-то первого должно было покоробить, не?). — Van Helsing (обс.) 21:18, 30 марта 2021 (UTC)
            • Опять же, по моим ощущениям, в конце 2000-х работали профессионалы ещё советской закалки. А потом массово пошли дети 80-х и 90-х, не всегда отличающие Гоголя от Гегеля и астрономию от астрологии. И если где-то ещё это компенсируют зарплатой, позволяющей нанять относительно квалифицированный персонал, то в росгоссми и с зарплатами всё весьма печально, так что идут туда на базовые должности те, кто едва-едва поднялся на уровень выше колл-центра «службы безопасности» банка. Разумеется, при таком подходе РИАН будет сливать даже насквозь пропагандистскому, но более-менее качественно отрабатывающему заказ РС. aGRa (обс.) 23:23, 30 марта 2021 (UTC)
  • Давно пора избавиться от использований РИА Новости в политических темах, массив фактов в пользу этого уже давно приведён. Точнее, было бы верно писать «от использований Раша Тудей под брендом РИА Новости в политических темах», потому что там давно уже печатают одну и ту же пропаганду, к сожалению. Викизавр (обс.) 20:02, 30 марта 2021 (UTC)
    • Все верно, помойку в спам-лист, РИА новости давно превратился в рупор пропаганды, недалеко от ФАН ушел. Не думал что издание опустится до публикаций маргинальщины и теорий заговоров [17] Pannet (обс.) 20:04, 30 марта 2021 (UTC)
      • Двойные стандартны налицо. DW и BBC публикуют аналогичные набросы на политический вентилятор в адрес России, и когда на это акцентируется внимание, всегда звучит отговорка: они же не свое мнение излагают, они цитируют других авторов и другие издания. А здесь по РИА то же самое приводится как "теория заговора" и ставится РИА в вину. А потом еще заявляется, что аргументация по западным СМИ неубедительна. N.N. (обс.) 20:16, 30 марта 2021 (UTC)
        • Видимо, всё дело в том, что РИА не отличает «экспертов» от экспертов — что очень наглядно демонстрирует пример с астрологом, а также приглашает «экспертов» с одной чётко определённой стороны. aGRa (обс.) 20:20, 30 марта 2021 (UTC)
          • Я вас умоляю, какое СМИ приглашает к себе "чужих" экспертов, и даёт им площадку, если только не задумало их дискредитировать. N.N. (обс.) 20:34, 30 марта 2021 (UTC)
            • Если так дело обстоит в российских государственных СМИ — это вовсе не значит, что где-то не может быть по-другому. «Both sides of every story» — это как бы давно золотой стандарт качественной журналистики. aGRa (обс.) 20:38, 30 марта 2021 (UTC)

Итак, леди и джентльмены. Давайте уж по существу: пожалуйста, 5 примеров государственной пропаганды на РИА с цитатами и пояснениями и 4 примера проблем с фактчекингом в студию. — Van Helsing (обс.) 20:56, 30 марта 2021 (UTC)

Поддерживаю необходимость фактического прояснения ситуации по РИА за пределами астрологии. N.N. (обс.) 21:08, 30 марта 2021 (UTC)
А я бы ещё раз повторил своё предложение, парой разделов ниже в обсуждении DW, использовать зарубежный опыт:

Давно хотел предложить обратить внимание на опыт (не бесспорный, разумеется, потому что и там живые люди пишут) англоязычного раздела — en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources, en:Wikipedia:Deprecated sources, en:Wikipedia:Potentially unreliable sources, раз уж коллега UnWikipedian решил посмотреть на вопрос так широко, и предложил выработать некий общий подход к вопросу оценки СМИ. — Tempus / обс 06:02, 16 февраля 2021 (UTC)

когда выделяются вполне определённые области однозначно подпадающие под запрет на использование (topic ban в прямом смысле этого словосочетания), в то время, как в целом, СМИ никуда не вычёркивается из жизни. К слову, там и не только СМИ рассматриваются, поскольку даже про Британнику написано, в каких случаях её использование однозначно неприемлемо. Коллеги aGRa и El-chupanebrei, пожалуйста, возьмите это на заметку. На мой взгляд, составление таких списков будет тем самым соломоновыми решением, которое позволит и градус напряжения у сообщества снять, и не уподобляться Роскомнадзору (сами же говорим и наступаем на грабли под названием «нулевая свобода»), скопом закрывающему доступ к Википедии и/или другим сайтам только на основании одной-двух неоднозначно воспринятых публикаций. И, кстати, забавно, что именно РИА Новости давал свой комментарий коллега Ctac (Стас Козловский):

Исполнительный директор НП «Викимедиа РУ» Станислав Козловский заявил «РИА Новости», что администрация не планирует удалять материал. «В этой статье вся информация взята с сайта ООН, все источники академические. Мы обсудили эту ситуацию, и статью решено оставить», — пояснил он. Также представитель онлайн-энциклопедии сообщил о готовности ресурса к блокировке с 2012 года, когда был принят соответствующий закон[1].

Мда уж. Кстати, там где-то выше упоминался дядюшка Гегель, который сказал (и не только он, как отметил К. В. Душенко) очень показательные слова:

История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса
Ошибочно приписывается К. Марксу.
Первоисточник — слова немецкого философа Георга Вильгельма Фридриха Гегеля (1770—1831), на что указывает и сам К. Маркс в своем сочинении «18-е брюмера Луи Бонапарта», когда приводит эту гегелевскую мысль, сопровождая её своей ссылкой: «Гегель замечает где-то, что все великие всемирно-исторические события и личности повторяются дважды: первый раз как трагедия, а второй — как фарс».

Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений. — М.: «Локид-Пресс». Вадим Серов. 2003.
Я оставлю за скобками, насколько тут «великое всемирно-историческое событие», а все мы, участники Википедии, «великие личности», но, на мой взгляд, всё так, как есть. — Tempus /// ✉️ 01:21, 31 марта 2021 (UTC)
  • По поводу РИАН в en-wiki написано: «RIA Novosti was an official news agency of the Russian government. There is a broad consensus that it is a biased and opinionated source. It is generally considered usable for official government statements and positions. There is no consensus on whether it is reliable for other topics, though opinions generally lean towards unreliability». По поводу RT: «There is consensus that RT is an unreliable source, publishes false or fabricated information, and should be deprecated along the lines of the Daily Mail. Many editors describe RT as a mouthpiece of the Russian government that engages in propaganda and disinformation». Осталось выяснить, есть ли отличия РИАН от RT (на мой взгляд, нет). aGRa (обс.) 01:49, 31 марта 2021 (UTC)
  • Отличия есть хотя бы в том, что есть старое РИА Новости, существующее ещё с советского времени, а есть подвергшееся слияниям и поглощениям. В той же мере есть «Аргументы и факты», «Комсомольская правда» и «Московский комсомолец» с журналистами старой закалки, а есть приватизированные и коммерциализированные, со всеми вытекающими. И что-то никто предлагает и эти издания скопом занести в спам-лист. Вы же не будете спорить, что при всех идеологических издержках, в указанных изданиях работали профессионалы? Вот и необходим хотя бы какой-то более чёткий временной и, главное, тематический рубеж, когда ещё никто не писал «про птиц киви» и т. п. озвучивавшиеся Вами вещи. «До 2013 года включительно» звучит очень размыто. А так получается, что в случае внесения в спам-лист, скопом идёт под нож всё (РИА_Новости#Структура_РИА_Новости) для издания с большой историей, потому что каждый раз придётся обосновывать кучу ссылок. В это смысле итог, только что ушедший в архив, представляется более взвешенным. И ещё, Вы выше писали:

    Вижу давно назревшие и обоснованные меры по недопущению использования в Википедии СМИ, редакционная политика и содержание которого в политической области полностью определяется интересами госпропаганды, а во всех прочих областях не обеспечивается даже минимального редакторского фактчекинга и контроля, который не должен пропускать в основную ленту статей от «экспертов-астрологов». aGRa (обс.) 18:59, 30 марта 2021 (UTC)

    И вот интересно, а вышеприведённых мной примеров с Русской службой Би-би-си и Медузой Вам достаточно, чтобы уже усомниться в том, что в их редакциях фактчекинг и контроль обеспечиваются на должном уровне? — Tempus /// ✉️ 02:07, 31 марта 2021 (UTC)
    • На материалы до 2013 года имеет смысл ссылаться через archive.org. Там, по крайней мере, они будут в том виде, в каком они были первоначально опубликованы, а не подкорректированном задним числом. aGRa (обс.) 10:33, 31 марта 2021 (UTC)
  • Итак, ничего не будет? Я ниже в обсуждении по DW нашел ссылку Википедия:К оценке источников/Архив/2020/4#РИА Новости ria.ru неавторитетность, там: бьют и за заголовки (почему-то только РИА, хотя топиковая новость - со слов Джулиани [18], другие "лжи" - в десятках СМИ типа [19]; показаны, вроде бы, пара подлогов, но надо разбираться. Вряд ли антитрамповская кампания - выдумки РИА, ну как бы в Капитолий шуметь-умирать не ходят просто без причины. Предлагали размены (про-трампский на анти-трампские ресурсы, например). Там есть Итог от Сайка20К Википедия:К оценке источников/Архив/2020/4#Итог 11. Доводов тут для ререйза его итога так и нет. — Van Helsing (обс.) 06:49, 31 марта 2021 (UTC) p.s. "Буш сменял Клинтона, Трамп — Обаму, но политика обеих партий оставалась едина: триллионные расходы на оборонку, бессмысленные войны за рубежом, сокращение рабочих мест, неконтролируемый разгон цен на медуслуги и лекарства, фактическое сокращение зарплаты — с учетом реальной инфляции. Натурально, политический выбор многих американцев стал — «чума на оба ваши дома». [20]. Вот за это в том обсуждении бьют, в т.ч. Ну, ок, еще раз размен: несколько попыток негативации России и ресурс уезжает в спам-лист, ок? — Van Helsing (обс.) 07:01, 31 марта 2021 (UTC)
«По поводу РИАН в en-wiki написано» я прошу прощения, а en-wiki это АИ? Как понимаю, аргументации по существу по РИА не будет. Захотелось-сделалось. Коллега Van Helsing сейчас привёл обсуждение по РИА, в котором в качестве аргумента выступал провокационный заголовок, и это в том числе стало аргументацией, на которой базировался итог. Когда же я анализировал DW, и в числе прочего, приводил аргументацию по провокационным и жареным заголовкам DW, мне фактически те же самые, кто поддерживал тот итог, в очень ругательных тонах возражали и даже приводили потом этот аргумент как обоснование своего голоса против по ЗСПИ. По-моему, это абсолютно двойные стандарты в оценке, и в реакции на аргументацию. Если в этом проекте есть цензура, и "нулевая свобода СМИ", которая вербально тут легализуется такими итогами, я не вижу смысла им пользоваться и тратить свое время на его улучшение. N.N. (обс.) 07:10, 31 марта 2021 (UTC)
Ну вот да, я боюсь поднимать вопрос разделения авторитетности и значимости, поскольку утверждение про "околонулевую свободу СМИ" похоже на рекурсию сюда. Возможно, есть корреляция решений с тем, пишет ли СМИ с госфинансированием плохо про демократов в США или про Россию. Это вызывает протест. Мне понравился пост aGRa о смене поколений журналистов и связанные с этим проблемы. Но, позвольте, выводы-то какие? Давайте пророссийских тупышек - срежем, а прошаренных антироссийских мозгокруток - оставим. Ну как так-то? — Van Helsing (обс.) 07:20, 31 марта 2021 (UTC)
  • Этот т.н. "итог" - классическая подгонка аргументации, в т.ч. ложной (про околонулевую свободу СМИ) под желаемый результат: признание РИА неавторитетным источником по совершенно абсурдному запросу и с активным применением двойных стандартов и трибуны в обсуждении и в формулировке итога. Это ещё один шаг к превращению Рувики в абсолютно ненейтральный рупор Западных СМИ, в однобокую антироссийскую Википедию на русском языке, недостойную для получения информации по текущим/острым политическим событиям. Пока редакторов Рувики пугали внешней цензурой, при поддержке некоторых администраторов явочным порядком нарисовалась куда более страшная внутренняя. Flanker 07:29, 31 марта 2021 (UTC)
    • Если «пророссийскую» позицию поддерживают только низкопробные пропагандистские росгоссми, и в никаких других СМИ её нет, включая даже более качественные госсми (ТАСС), а уж тем более в полунезависимых и независимых изданиях, то эта позиция не должна быть представлена в Википедии в полном соответствии с её правилами, в частности, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Более того, именно представление такой позиции наравне с другими будет нарушением нейтральности. Точно так же как описание концепций Фоменко в статьях об истории. aGRa (обс.) 10:27, 31 марта 2021 (UTC)
  • Полностью поддерживаю высказанные здесь возражения против этого и подобных ему "консенсусных итогов"... —DarDar (обс.) 07:33, 31 марта 2021 (UTC)
Я поясню, что я жду. Хотя бы заголовки вида «Соболь боится признать, что ее муж некрофил», «Госдума под видом борьбы с „антироссийской пропагандой“ окончательно приняла скандальный законопроект о просветительской деятельности» - ну что не открывает дальнейшую дискуссию, как в раннем обсуждении с итогом Сайги. И чтобы конкретно от лица редакции, без ссылок на Джулиани и пр. — Van Helsing (обс.) 08:37, 31 марта 2021 (UTC)

Я категорически не понимаю претензий к итогу. У нас международная энциклопедия, а не место для пропаганды из страны с околонулевой свободой СМИ. Качественные экслюзивные материалы могут использовать о чем сказано в итоге. Для остального есть, например, ТАСС и РГ. Конечно, этот процесс надо было начинать с RT, но как получилось. PS ошибки в итоге связаны с использоваем телефона, где не всегда попадаешь в нужную букву. — El-chupanebrei (обс.) 10:13, 31 марта 2021 (UTC)

Претензии к итогу в том, что он является попыткой ввода цензуры. РИА сейчас пишет, что в Латвии закрыли доступ к сайту "RT на русском". В итоге мы сейчас ставим тут запрет на РИА, Латвия ставит запрет на РТ. Что остается в доступе? Остается Латвия и Вы со своей транспонированной борьбой за "свободу СМИ". Ваши действия в полной мере идут в тренде западных структур, ограничивающих распространение альтернативных точек зрения. И все это на заявлениях о борьбе с государственной пропагандой. С учётом полной глухоты и слепоты на факты аналогичных нарушений со стороны западных СМИ, по факту это — переконфигурирование потоков пропаганды, облеченное в форму википедийного итога. Поверю, что эти действия носят характер защиты проекта, если в спам-листе окажется хотя бы кто-нибудь из русофобно истерящих ресурсов типа МБХ, медиазоны, открытых медиа, проект медиа и проч. Пока вижу только плохо обоснованный ввод цензуры на представление официального пророссийского дискурса, ведущий к созданию тепличных условий оппозиционным сми на поле российского дискурса, и ничего иного. N.N. (обс.) 10:50, 31 марта 2021 (UTC)
Что простите? Какая цензура? Никто не запрещает использовать ТАСС, РГ к которым ни у кого вроде претензий не было. И для выражения позиции властей РФ их досрочно. А все эти "в тренде западных структур", "русофобно истерящих ресурсов" оставьте пожалуйста для других ресурсов с низкой культурой модерации. У нас всё-таки приличная международная энциклопедия. — El-chupanebrei (обс.) 11:00, 31 марта 2021 (UTC)
Приличная международная энциклопедия не выдала бы флаг А участнику, подводящему такие итоги, которые дискредитируют понятие «приличная международная энциклопедия». Мое субъективное мнение. Wild lionet (обс.) 11:10, 31 марта 2021 (UTC)
Давайте эксперимент устроим - вы идете на ЗСА и посмотрим на итог. Кому и что сообщество доверяет. — El-chupanebrei (обс.) 11:22, 31 марта 2021 (UTC)
Эксперимент уже состоялся. Ваш итог и реакция на него явно демонстрирует как ваше умение подводить итоги, так и отношение сообщества к ним. Wild lionet (обс.) 11:33, 31 марта 2021 (UTC)
Нет. Возражения 3-4 участников и поддержка одного админа (которого я считаю одним из самых хороших в рувики) они сильно уравновешены и не в вашу пользу. — El-chupanebrei (обс.) 11:55, 31 марта 2021 (UTC)
Возражения основаны на фактах, а не на личных пристрастиях, а это сто́ит больше. Wild lionet (обс.) 12:11, 31 марта 2021 (UTC)
Если вы получите А, то я иду конформацию или прошу бюрократов снять с меня флаг. — El-chupanebrei (обс.) 11:25, 31 марта 2021 (UTC)
Практика добровольной конфирмации не сильно распространена в русской ВП, но вы можете помочь в ее популяризации своим примером. Буду рад. Wild lionet (обс.) 11:33, 31 марта 2021 (UTC)
Условия я написал. Я противник всех этих конфирмаций и прочего, но если вы мне покажете своим примером на ЗСА, то Я готов, но никак иначе. — El-chupanebrei (обс.) 11:55, 31 марта 2021 (UTC)
Полагаю, если такие итоги удовлетворяют тех, кто голосует на ЗСА, то у меня проблем с получением флага А не будет. Wild lionet (обс.) 12:11, 31 марта 2021 (UTC)
Так пожалуйста. Один админ уйдет другой прийдет. Только не думайте, что это какая-то власть и прочее - скорее это ковыряние в гавне и поливание оным каждый день активной работы. Причём бесплатно. — El-chupanebrei (обс.) 12:21, 31 марта 2021 (UTC)
Вот давайте просто сравним заголовки из последних новостей РИА и ТАСС "Украина запретила ввоз пшеницы, бумаги и подсолнечного масла из России" "Кабмин Украины запретил ввоз из России пшеницы, ржи и подсолнечного масла" Первое РИА второе ТАСС. Кто более точную информацию дал? "Диетолог назвала норму кофе в день" это РИА - на ТАСС такого нет. "В Башкирии учительница поставила двойку на лбу первоклассницы" тоже самое. Ну и так далее - искать фейки, ошибки и признаки абсолютно желтого СМИ можно искать до морковниго заговения. — El-chupanebrei (обс.) 11:18, 31 марта 2021 (UTC)
«Кто более точную информацию дал?» — в заголовке РИА дана информация в том числе и по бумаге, а у ТАСС — по ржи. И что? В чём фейк? «"В Башкирии учительница поставила двойку на лбу первоклассницы" тоже самое» — что то же самое? В ТАСС более полная информация об этом? Это фейк? И поэтому Медуза следом написала статью: «В Башкирии учительница поставила двойку на лбу первоклассницы. Педагога вызвали в прокуратуру»? Медузу записываем в желтые сми? Конкретизируйте претензию, пожалуйста. Morihėi (обс.) 11:34, 31 марта 2021 (UTC)
Где вы были, когда я анализировал заголовки DW, мою тему забалтывали тезисами "Заголовки-не АИ". Эта тема открыта ниже, и по ней ещё можно высказаться. Я вам больше не доверяю. Предлагаю Вам пройти добровольную конфирмацию. N.N. (обс.) 11:30, 31 марта 2021 (UTC)
Условия при которых я пойду на конфирмацию написаны выше. Можете и вы на ЗСА сходить. — El-chupanebrei (обс.) 11:55, 31 марта 2021 (UTC)
По DW предварительный итог в общем правильный за исключений пунктов DW не касающиющихся. Тут разница в том, что вместо ria можно кучу других источников на русском использовать. Для DW так не получится. — El-chupanebrei (обс.) 12:03, 31 марта 2021 (UTC)
  • Итог конечно несколько своеобразен по содержанию, но по сути верен. Если сайт с подобными публикациями: 1, 2, 3, может использоваться в качестве АИ в энциклопедии, то с этой энциклопедией что-то не так. ― Meteorych (обс.) 11:41, 31 марта 2021 (UTC)
    • Какими «подобными публикациями»? Конкретизируйте претензию, пожалуйста. Morihėi (обс.) 12:16, 31 марта 2021 (UTC)
      • Предлагаю переместиться на ВП:ОАД. Там и продолжим тему, ― Meteorych (обс.) 13:05, 31 марта 2021 (UTC)

Итог оспорен. Wild lionet (обс.) 12:14, 31 марта 2021 (UTC)

  • Поддерживаю итог. Польза этого ресурса для создания энциклопедии близка к нулю, АИ он никаким боком считаться не может. в статьях о преступности далеко не все публикации данного агентства удастся заменить ссылками на «ТАСС», «Интерфакс» и проч. — это не так, если преступление подробно освещается только в РИА, а в других СМИ про него нет материалов, то 1. Об этом не стоит писать в Википедии 2. Возможно, это заказная статья или фейк. Потом, преступность — это тема, очень близкая к политике, и в этой области у пропагандистского госсми может быть множество причин для публикации фейков, неточной информации и т.п. Например вчерашняя новость о преступлении. В материале РИА содержится совершенно бредовый фейк: «Мотивы мужчины неясны — известно лишь, что, по данным экстренных служб, он поджег коттедж в попытке уничтожить улики.». Однако, совершенно очевидно, что пожар возник из-за обстрела гранатометом, Mash уточняет, что Дом Барданова загорелся после обстрела. По нему палили из гранатомета ГМ-94 термобарическими гранатами. Это событие подробно освещается ТАСС, и множеством других СМИ. Редакционная политика в РИА Новости ниже плинтуса, чего стоит история с изменением цитат из интервью разработчика «Новичка» Леонида Ринка: через несколько дней после публикации РИА Новости изменила ту часть интервью, которая противоречила заявлениям Марии Захаровой. Наглые фейки такого рода никак не подходят для ресурса, который можно использовать как АИ для создания энциклопедии. И фейки на РИА Новости, по моим наблюдениям, публикуются ежедневно. И вообще, как отделить политические и околопитические темы от неполитических? Например, здравоохранение, ковид и вакцины — темы очень даже политические, и пропаганды в РИА Новости по этим темам пруд пруди. Чего стоят публикуемые ежедневно статьи о том, что после привития западными вакцинами каждый день умирают люди по всему миру.— Ilya Mauter (обс.) 12:55, 31 марта 2021 (UTC)
    • РИА и Mash описывают два события, разнесенные по времени. Первый раз, про который пишет РИА, сам стрелок устроил пожар, но сработала система тушения, а потом дом загорелся уже от выстрела из гранатомета. Противоречий здесь нет. Wild lionet (обс.) 12:59, 31 марта 2021 (UTC)
      • описывают два события, разнесенные по времени — описывается одно и то же событие, продолжавшееся один день. «сам стрелок устроил пожар, но сработала система тушения, а потом дом загорелся уже от выстрела из гранатомета.» — АИ на это нет?— Ilya Mauter (обс.) 15:05, 31 марта 2021 (UTC)
    • По поводу гранатомёта вообще непонятная претензия. В статье РИА, на которую вы ссылаетесь, в первом же абзаце написано: «Спецназу пришлось применить гранатомет, в доме разгорелся пожар». Нет никаких оснований называть фейком приведённые в РИА дополнительные к этому данные от экстренных служб. Morihėi (обс.) 15:08, 31 марта 2021 (UTC)
    • И непонятно, в чём здесь фейк-то? Написано, что «цитату уточнили по желанию спикера», при этом одна цитата не противоречит другой. Вначале говорилось о «принятой в СССР на вооружение системе» [21], а в исправленном варианте о «программе создания химического оружия» [22]. Учёный сказал, что программа (т.е. то, чем учёные занимались) «Новичком» не называлась, а военные «могли дать любое» название, и среди прочих был и «Новичок». Никакого фейка тут нет, а только есть уточнение ранее сказанного без каких-либо противоречий и по желанию того, кто давал интервью. И довольно странно: вы «ежедневно» видите фейки в РИА, потому что ежедневно его читаете? Так приведите хоть один фейк, разберём и его тоже. Morihėi (обс.) 15:08, 31 марта 2021 (UTC)
    • Ilya Mauter, особо ещё раз для Вас, а-то, видать, упустили из виду. Русская служба Би-би-си потчует своих читателей вот такими огненными новостями со ссылками на желтушную The Sun:

      "Фекалии в постели" и "телефоном в глаз". Джонни Депп дает показания в английском суде
      Депп проиграл суд против таблоида Sun. Он утверждал, что актер бил бывшую жену
      Трамп разнес Терезу Мэй в интервью Sun, а потом сказал, что это "фейк ньюс". У журналистов есть запись
      Британский таблоид Sun впервые выйдет в воскресенье
      Британцы о смене политических пристрастий газеты Sun

      И как для участника, проявившего огромный интерес к теме отравления Скрипалей, примеры работы Meduza:

      * «Скотленд-Ярд установил двух подозреваемых в отравлении Сергея и Юлии Скрипаль. По мнению полиции, эти люди «почти наверняка» связаны с Кремлем, пишет британское издание The Sun со ссылкой на источники. [...] Как сообщили источники The Sun, Скотленд-Ярд готов возбудить уголовное дело против подозреваемых.» — The Sun: в отравлении Скрипалей участвовали два человека
      * «Россия перебросила в Ливию «десятки» бойцов спецназа и других сотрудников Главного управления Генштаба (ранее ГРУ), сообщила 8 октября The Sun со ссылкой на источники в британском правительстве. Российский контингент в Ливии занимается подготовкой войск фельдмаршала Халифы Хафтара, контролирующего восток страны. Также Россия поставляет армии Хафтара оружие, — в частности, крылатые ракеты «Калибр» и зенитные ракетные комплексы С-300. Кроме того, на востоке Ливии развернуты две российские военные базы. Они расположены в городах Тобрук и Бенгази на побережье Средиземного моря и действуют «под прикрытием» ЧВК «Вагнер», утверждает The Sun.
      Британские спецслужбы предупредили премьер-министра Терезу Мэй о предполагаемой военной активности России в Ливии. По их мнению, Москва хочет превратить африканскую страну в «новую Сирию», пишет The Sun. По данным издания, Россия может взять под контроль интенсивность потока нелегальных мигрантов, следующих в Европу через Ливию, и поставки нефти из этой страны.» — The Sun и РБК рассказали о переброске российских военнослужащих в Ливию. Туда отправлены элитные десантные части и спецназ ГРУ
      * «Уроженка Нижнего Новгорода Анна Шапиро, которая вместе с супругом Алексом Кингом отравилась в Солсбери 16 сентября, заявила газете The Sun, что ранее получала угрозы в свой адрес.» — The Sun: отравленная в Солсбери россиянка рассказала об угрозах в свой адрес
      * «Осенью 2017 года Дэвида Блэйна обвинила в изнасиловании британская модель Наташа Принс. Год спустя таблоид The Sun сообщил, что полиция решила не предъявлять иллюзионисту обвинений. Она утверждает, что иллюзионист изнасиловал ее летом 2004 года.» — Против иллюзиониста Дэвида Блейна начали расследование о сексуальном насилии
      * «По словам источника таблоида The Sun, пересадить Бонда на электромобиль предложил режиссер фильма Кэри Фукунага, который придает повышенное внимание вопросам заботы об экологии. Машина сыграет важную роль в одной из экшн-сцен в новом фильме, отметил собеседник The Sun.» — The Sun: Джеймс Бонд будет водить электромобиль
      * «Причиной самоубийства вокалиста группы The Prodigy Кита Флинта стало его расставание с женой, моделью и диджеем из Японии Маюми Каи, пишет британский таблоид The Sun.
      По словам неназванных источников издания, после разрыва с супругой Флинт впал в тяжелую депрессию, из-за чего даже выставил на продажу их общий дом в графстве Эссекс и вновь начал принимать наркотики.» — The Sun: Кит Флинт покончил с собой после расставания с женой
      * «Британский таблоид The Sun показал фотографии инстаграм-блогеров, которые слишком увлекаются ретушью. Среди неестественных снимков оказалась фотография Анастасии Волочковой.
      Таблоид обратил внимание на январский снимок Волочковой, сделанный на Мальдивах. «Если вы посмотрите на горизонт, сразу станет ясно, что изображение хитро подправили», — пишет издание.» — The Sun составил список блогеров, которые не умеют пользоваться фотошопом. Среди них Анастасия Волочкова
      * Бывший полковник ГРУ, британский шпион Сергей Скрипаль и его дочь Юлия, на которых было совершено покушение в Солсбери 4 марта, выжили благодаря сильному дождю: он снизил концентрацию отравляющего вещества «Новичок» на ручке входной двери их дома. Об этом сообщает таблоид The Sun со ссылкой на источник в службах безопасности Великобритании.
      Как пишет издание, «Новичок» чувствителен к влаге, его эффективность снижается под воздействием воды и воздуха.
      «По правде говоря, нам очень повезло. Если бы не проливной дождь, Скрипаль с большой долей вероятности умер бы. И его дочь Юлия, возможно, тоже», — сказал источник издания (англ. яз.). — The Sun: Скрипалей спас от смерти сильный дождь, частично смывший «Новичка» с ручки входной двери их дома
      * «Секретная разведывательная служба Великобритании (MI6) установила настоящие имена двух сотрудников ГРУ России, которых обвиняют в отравлении Сергея Скрипаля и его дочери Юлии. Великобритания не стала раскрывать их имена, надеясь, что личности разведчиков установят российские СМИ, сообщает газета The Sun, ссылаясь на источники в британском правительстве. [...] По информации The Sun, россияне, действующие под псевдонимами Александр Петров и Руслан Боширов, работают в подразделении спецназа ГРУ. Газета называет его подразделением «специального назначения». Этот отдел проводит операции в других странах, в том числе совершает убийства.» — The Sun: британская разведка узнала настоящие имена подозреваемых в отравлении Скрипалей. Но не назвала их

      Чтобы не было иллюзий про непогрешимость некоторых СМИ. — Tempus /// ✉️ 14:03, 31 марта 2021 (UTC)
      • Непонятно, что вы ставите в укор BBC. Примеры фейков, предвзятости, ненейтральности, проталкивания псевдонаучных учений? Ничего криминального в статьях, приведённых вами, не вижу. ― Meteorych (обс.) 14:10, 31 марта 2021 (UTC)
        • «Непонятно, что вы ставите в укор BBC.» — Вы считаете нормальным, когда такое крупное СМИ на полном серьёзе ссылается на бульварное издание и смакует вместе с ним клубничку? — Tempus /// ✉️ 15:44, 31 марта 2021 (UTC)
      • Коллега Tempus, здесь обсуждается РИА Новости, зачем здесь цитировать Би-би-си? То, что Новичок теряет токсичность при высокой влажности — научный факт, и то, что про это написал таблоид The Sun, ничего не меняет. Со всеми остальными Вашими примерами та же история. Если бы Медуза и Би-би-си распространяли фейки, опубликованные ранее в таблоидах, то это можно было бы обсудить, но не в этом обсуждении. А так Вы толчите воду в ступе в неподходящем месте.— Ilya Mauter (обс.) 15:03, 31 марта 2021 (UTC)
        • «здесь обсуждается РИА Новости, зачем здесь цитировать Би-би-си?» — Затем, что здесь КОИ. И разница, как известно, познаётся в сравнении.
        • «То, что Новичок теряет токсичность при высокой влажности — научный факт, и то, что про это написал таблоид The Sun, ничего не меняет.» — Здесь вопрос в целом: зачем было в качестве источника ссылаться на мусорное издание, а не обратиться к какому-нибудь эксперту.
        • «Со всеми остальными Вашими примерами та же история.» — Неопределённое выражение.
        • «Если бы Медуза и Би-би-си распространяли фейки, опубликованные ранее в таблоидах, то это можно было бы обсудить, но не в этом обсуждении.» — Почему „если бы“?
        • «А так Вы толчите воду в ступе в неподходящем месте.» — Передайте этот совет Бабе-яге.— Tempus /// ✉️ 15:44, 31 марта 2021 (UTC)
          • Вам выше я сказал про некоторую нерелевантность ваших сообщений про другие сми. Вы не согласились с этим и без приведения оснований сказали мне в ответ, что я использую логическую уловку, а когда я попросил уточнения — выразили непонимание. Другой участник сказал вам, что тут не место для изучения других СМИ. Также участник сделал ошибку в слове «толчёте», что достаточно очевидно, а вы сказали участнику, чтобы он обратился к Бабе-яге. Скажите пожалуйста, Вы будете ждать пока кто-то ещё вас попросит перестать, или продолжите размещать свои объёмные сообщения, которые некоторым участникам кажутся оффтопиком? ·Carn 16:07, 31 марта 2021 (UTC)
            • «обвинили меня» — Не Вы ли выше про какой-то там «тон» писали?
            • «кто-то ещё вас попросит» — Когда просят, то говорят вежливое слово «пожалуйста». Но Вам оно, видимо, как и анонимным «другим» и «некоторым», неизвестно, иначе бы оно присутствовало. Впрочем, я лучше сам закончу эту (малоприятную) беседу с Вами. Dixi. — Tempus /// ✉️ 16:25, 31 марта 2021 (UTC)

По вопросам Украины, США, оппозиции и т.д. уровень пропаганды/ангажированности (тон статей и прочее), как и частота фейков, в вестях-риа значительно выше, чем BBC.178.176.74.9 15:59, 31 марта 2021 (UTC)

(!) Комментарий: чрезвычайно прискорбное решение. Прошу обратить внимание, что на РИА Новости ссылается, например, РБК:

Верховный суд отказал в удовлетворении иска общественной организации «Лига защитников пациентов», требовавшей отменить в России масочный режим, передаёт «РИА Новости». Коллективный иск подали почти полторы тысячи человек из разных регионов страны.

[23]

Так скажите мне, пожалуйста, теперь и РБК запретим? Или как? С уважением, NN21 (обс.) 17:56, 1 апреля 2021 (UTC)

  • Вот как раз в таких случаях можно сделать исключение. Да и новость вроде бы нормальная, так что ничего не имею против использования её. Потому что далеко не всегда из того, что на один источник ссылаются другие, следует то, что это один источник является авторитетным однозначно. Cozy Glow (обс.) 18:14, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Таких ограничений в итоге нет. Плюс можно найти источники без ссылки на РИА. — El-chupanebrei (обс.) 07:12, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Приятно, что эта конкретная новость сочтена нормальной. А нормальна или нет информация о том, что Турция решила «выйти из Стамбульской конвенции по защите прав женщин», поскольку Конвенция «используется для приравнивания гомосексуализма к норме»[24]? Тоже интересный вопрос. Если нормальна, то почему? И если ненормальна, объясните причину. Но самое главное не это! На статью РИА Новости ссылаются, по моим подсчётам, 7 223 страницы. И в подавляющем большинстве случаев, как я подозреваю, РИА Новости использовалось для информационного наполнения статей. И кто теперь будет заменять 7 тысяч источников? Или даже гораздо больше? (Потому что в одной статье этот ресурс может использоваться неоднократно.) И в большинстве они «нормальные» — в том смысле, что не вызовут битву между носителями различных политических взглядов. С уважением, NN21 (обс.) 07:30, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Можно найти множество других источников. Без некорректной терминологии на грани hate speach. — El-chupanebrei (обс.) 07:43, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Некорректная терминология — это о чём? «Решение Турции выйти из Стамбульской конвенции по защите прав женщин объясняется тем, что этот документ используется для приравнивания гомосексуализма к норме, сообщило управление по связям с общественностью президента Турции», — пишет «Коммерсант» [25]. Или Вы хотели сказать, что «множество других источников» можно найти вместо тех 7 тысяч, о которых я говорил выше? С уважением, NN21 (обс.) 19:18, 2 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега, есть общее правило, что если СМИ А явно ссылается на СМИ Б, то авторитетность данного сообщения такая же, как и у СМИ Б. Смотрите, например, обсуждение страницы Соколов, Олег Валерьевич. Когда все российские СМИ сообщали о происшествии, но со ссылкой на "Фонтанку", эта информация, удалялась, поскольку у неё был уровень "Фонтанки". Кстати, что характерно, некоторые участники, настаивающие тут на авторитетности РИА, там эту же авторитетность не признавали... Ну да ладно, дело житейское... По рассматриваемому случаю, вообще нет НИКАКИХ проблем, есть источники ([26]) сообщающие ту же новость без ссылки на РИА, так что вполне можно обойтись и без РИА, и без тех, кто на него ссылается. Swarrel (обс.) 07:54, 2 апреля 2021 (UTC)
    • Проблемы станут яснее, если умножить 7 тысяч (грубую оценку числа используемых в Википедии ссылок на РИА Новости как на источник информации, скорее всего она занижена) на время, которое потребуется на замену этойодной ссылки (при условии, что замена есть и легко находится). У меня получилось, что на замену всех ссылок потребуется чуть меньше одной тысячи человеко-часов. С уважением, NN21 (обс.) 14:09, 3 апреля 2021 (UTC)
      • Это говорит лишь о том, что данное решение давно назрело. Главное ― не увеличивать дальше эту цифру в 7 тысяч. А остальное в спокойном режиме исправлять, у нас же жестких сроков нет. В Википедии вообще много задач на миллионы человеко-часов. Swarrel (обс.) 14:06, 6 апреля 2021 (UTC)

(!) Комментарий: Мда-а-а… В принципе, после предложений (на этой же странице) ввести у нас порядки, аналогичные тем, что уже введены в англоязычном разделе, стало очевидно, что подобные итоги будут только делом времени, но я не ожидал, что это случится так быстро и так откровенно. По сути, этот итог создал прецедент, на основании которого теперь при желании можно будет запрещать использовать произвольные российские источники (и вообще любые источники из стран «с нулевой свободой СМИ»). Finstergeist (обс.) 23:21, 1 апреля 2021 (UTC)

    • Я бы сказал, что такое решение запоздало. А правило очень хорошее RT, Sputnik давно должны быть в спам - листе. — El-chupanebrei (обс.) 07:12, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Ну в таком случае можно не мелочиться и сразу прописать в правилах, что про современную политику можно писать только с точки зрения Демократической партии США и союзных ей организаций, ибо это крупнейшая политическая сила в современном мире и все остальные точки зрения маргинальны. Если вдруг это кому-то кажется доведением до абсурда, то в англоязычном разделе де-факто уже примерно так (первым звоночком была статья en:Gamergate controversy еще в 2014 году). Finstergeist (обс.) 20:52, 2 апреля 2021 (UTC)
        • Ну это уже совсем утрирование. Всё-таки «Для отображения позиции властей РФ есть ТАСС, РГ и так далее», а их никто банить не собирается + даже нынешний итог допускает исключения в ряде случаев. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:03, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Буквально только что я выяснил, что Сенгве вряд ли является экспертом, так как в Интернете, кроме этой публикации и её перепечаток, она вообще не ищется, и в оригинальной статье она не называет себя так. И то, что написано в её профиле на PureWow, переводится примерно как «ЖИТЕЛЬ ХАФФЛПАФФА, ИСТОРИК БЕЙОНСЕ, САМОПРОВОЗГЛАШЕННЫЙ ЧАЙНЫЙ СОМЕЛЬЕ Стеф-уроженка Зимбабве, которая одновременно очарована и искренне озадачена концепцией безмолвных писем.». Это никак не указывает на её экспертность. И она публикуется только на PureWow, что даёт основания полагать, что она — простая пользовательница этого сайта. Но это удар не по ней, а как раз по РИА, которые ни с того ни с сего назвали её экспертом. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:56, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Это было бы ценное замечание, если бы спор шёл лишь о том, что РИА Новости нельзя считать авторитетным источником в вопросах астрологии. Но разве об этом здесь идёт речь? Изначальный повод никого не интересует (кроме, может быть, Вас). Или я неправ? С уважением, NN21 (обс.) 14:18, 3 апреля 2021 (UTC)
      • NN21, нет, вы правы, изначальная тема мало кого заинтересовала. Но ещё раз скажу, что астрология является псевдонаукой, а значит, в этой области не может быть экспертов, потому что области фактически просто нет. К примеру, наберите в Яндексе «Характеристика знака зодиака Скорпион», и вам разные сайты будут утверждать совершенно разные вещи, хотя они говорят про один и тот же знак зодиака. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:09, 3 апреля 2021 (UTC)
        • Есть ли эксперты по астрологии, нет ли экспертов по астрологии — для текущего обсуждения особого значения не имеет. Астрологию взяли исключительно как повод, вот и всё. (Что касается меня, то популяризацию астрологии в СМИ я не одобряю. Но начало процессу положило не РИА Новости. «Коммерсант», насколько я помню, в очень-очень давние годы астрологические прогнозы публиковать начал. Но что-то я не слышу требований запретить его. И сам я к таким требованиям присоединяться не буду.) С уважением, NN21 (обс.) 11:38, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Речь идёт о том, что РИАН вообще не может отличить эксперта от неэксперта, что ставит под сомнение квалификацию редакции данного СМИ и возможность использования его как АИ. aGRa (обс.) 11:31, 5 апреля 2021 (UTC)
  • РИАН однозначно нельзя относить к АИ. Это не СМИ или журналистика, а чистая пропаганда и трансляция госполитики. Проект ничего не потеряет, если РИАН вычистят полностью. Есть куча других новостных сайтов и порталов, которые не спрашивают у Администрации президента, что и как освещать. Мнение государства, если оно необходимо в проекте, можно подчерпнуть у Пескова, Лаврова и Захаровой. Mandorakatiki (обс.) 10:10, 4 апреля 2021 (UTC)
    • РИА Новости помимо того, что Вы назвали «пропагандой», даёт много такой информации, которая вполне нейтральна. (Готов предоставить примеры.) РИА Новости используется для информационного наполнения статей. По моим грубым оценкам, которые почти наверняка занижены, на обновление ссылок (т.е. на удаление ссылок на РИА Новости и поиск альтернативных источников) потребуется чуть меньше одной тысячи человеко-часов. Позвольте мне усомниться в том, что проект в итоге выиграет. С уважением, NN21 (обс.) 14:09, 3 апреля 2021 (UTC)
      • Раз в год и палка стреляет. У меня у подъезда бабки тоже иногда дают нейтральную информацию, но от этого они не стали АИ. Не было бы рыбы и этот рак бы сгодился, но на фоне кучи альтернатив исчезновение РАИН проекту не навредит. Про тысячу человеко-часов Вы слишком преувеличиваете. И добавление РИАН в спамлист не означает автоматическое удаление статей. Так что я не вижу существенной потери, которую мы будем когда-то оплакивать. Mandorakatiki (обс.) 17:10, 4 апреля 2021 (UTC)
        • Преувеличиваю насчёт тысячи человеко-часов на замену ссылок? Пусть будет триста. Тоже немало. А потеря, с точки зрения наполнения проекта, какая-никакая, а будет. На Ваш взгляд, она несущественная. Может быть, для Вас важнее, чтобы источники были «правильные». А на мой взгляд, когда информации мало, разного рода идейные предпочтения можно отложить в сторону: всё сгодится, хоть «Радио Свобода», хоть РИА Новости. С уважением, NN21 (обс.) 17:32, 4 апреля 2021 (UTC)
          • Я думаю, достаточно сложно вообще найти неафилированный источник, особенно в сфере политики. Тем более, когда информации и правда мало, а "правильный" источник не найти - в этом плане полностью поддерживаю NN21. Приведите тогда и ссылку на иную точку зрения, так хоть будет сохранятся нейтралитет SarahPudoff (обс.) 20:19, 4 апреля 2021 (UTC)
            • Не понимаю, как сохраняется нейтральность, когда Вы приводите мнение аффилированных источников? Причём тут иная точка зрения, которая по сути не является мнением издания/журналиста, и связь с нейтральностью? Если Вам сложно найти не аффилированные источники, то это ещё не значит, что у остальных участников возникают с этим проблемы. Я лично такого не наблюдаю. В сети полно чисто коммерческих новостных порталов без привязки к правительству. Mandorakatiki (обс.) 18:40, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Нейтральность сохраняется в том случае, если приводится мнение обеих сторон - разве нет? Раз "полно" порталов - зачем тогда отстаивают тут РИА Новости как портал? Вычеркнули бы его из АИ сразу и все SarahPudoff (обс.) 20:47, 5 апреля 2021 (UTC)
                • Ещё раз. Как сохраняется нейтральность, когда Вы приводите мнение аффилированных источников? Давайте начнём приводить все возможные мнения и будём устраивать тут войны, кто больше приведёт «друзей за деньги». Я не отстаиваю РИАН как АИ. В спам-листе ему самое место. Если интересно мнение официальных лиц, то есть независимые издания, которые публикуют мнения Кремля вполне нейтрально. А «помойная аналитика» от платных «профессоров всех наук» из РИАН в проекте точно не нужнаMandorakatiki (обс.) 12:12, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Там где триста, окажется все десять в итоге. Переживём. Mandorakatiki (обс.) 18:40, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Вот и ещё одна публикация от РИА по астрологии, на этот раз всё ещё хуже — сайт Pinkvilla, на который они сослались, согласно английской Википедии, является просто развлекательным порталом. И старая история повторилась — некую Самарпиту Ясашвили они снова назвали «экспертом по астрологии», и снова она нигде не ищется, кроме того сайта и перепечаток этой публикации. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 21:04, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Гоголь М, какой вывод должна подтвердить ссылка на эту публикацию РИА? Все СМИ публикуют у себя развлекательные или отвлечённые материалы. Вы согласны с мнением подводившего итог, что ссылки на астрологию — это верный признак госпропаганды страны околонулевой свободой СМИ? N.N. (обс.) 21:18, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Glavkom NN, не согласен, госпропаганнда и астрология вообще никак не связаны. И откуда коллега взял, что у нас околонулевая свобода СМИ? P.S. «Все СМИ публикуют у себя развлекательные или отвлечённые материалы» — в Ленте.ру, Коммерсанте, ТАСС, РБК я пока постов про астрологию не вижу. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 05:18, 5 апреля 2021 (UTC)
  • А вы откройте Ленту.ру и пустите поиск по слову "астролог" - 243 включения. Flanker 07:56, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Без анализа содержимого этих статей это аргументы на уровне ВП:ГУГЛ-ТЕСТ.― Meteorych (обс.) 09:58, 5 апреля 2021 (UTC)
Надеюсь, вы прочитаете эти статейки, не прибегая к "этодругое": [27], [28], [29], [30]. Flanker 10:09, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Лента — это с 2014 такого же качества СМИ, что и РИАН, и должно отправиться туда же — в фильтр правок. aGRa (обс.) 11:33, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Кстати, надо будет вынести на КОИ. Видал у них парочку сомнительных псевдоисторических изысканий в материалах. ― Meteorych (обс.) 17:23, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Касательно «я пока постов про астрологию не вижу» и «Коммерсанта»… Память подсказывает (врёт, что ли?), что в его бумажной версии я видел разные астропрогнозы для «раков» и прочих зверюшек. Не знаю, как сейчас, но в былые годы публиковали. Если дойдут руки, надо покопаться на антресоли. Вдруг что-то да сохранилось. С уважением, NN21 (обс.) 12:57, 5 апреля 2021 (UTC)
  • aGRa, вот Ленту я бы не стал так обвинять, потому что откровенную астрологическую чушь на серьёзной ноте я вижу только одну (про ретроградный Марс, вот в этой статье они даже привели гражданку, которая не верит в астрологов), а РИАН публикует подобное периодически (за весь обсуждаемый период появилось две публикации), да ещё называет экспертами кого попало. Возможно, редакция Ленты в тот день просто допустила ошибку. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 15:33, 5 апреля 2021 (UTC)
    • Не читаю их публикации по теме астрологии, но в целом это издание уровня "Лайфа" или "Комсомолки" - типичная жёлтая пресса. aGRa (обс.) 15:38, 5 апреля 2021 (UTC)
    • aGRa, можете аргументировать ваше мнение? Вот здесь они даже прямо называют астрологию лженаукой. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 15:44, 5 апреля 2021 (UTC)
      • В 2014 году у них сменилась редакция и большинство журналистов. После этого там половина материалов состоит из пропутинской и антизападной пропаганды ([31], [32] и т.п.), чернухи ([33]), эксплуатации сексуального интереса ([34]) и околомедицинского кликбейта ([35], [36] и т.д.). Откровенные фейки и теории заговора, разумеется, тоже были. В en-wiki lenta.ru с 2019 года в спам-листе. aGRa (обс.) 20:35, 5 апреля 2021 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘
aGRa, мне кажется, что это вполне нормальные темы, достойные отдельной публикации. Я бы не стал объявлять Ленту не АИ. Впрочем, нам нужно остановиться, так как мы сейчас обсуждаем не Ленту, а РИА Новости. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 21:00, 5 апреля 2021 (UTC)
Ну кому и Daily Mail — нормальный АИ. Это не значит, что он АИ по правилам Википедии. Жёлтую прессу неоднократно признавали не АИ именно по факту особенностей, описанных выше. И до Ленты (пост-2014) очередь обязательно дойдёт. aGRa (обс.) 23:33, 5 апреля 2021 (UTC)
Журналисты Ленты.ру ушли в Медузу за главредом Тимченко, формально уволенную за интервью с Ярошем, но, понятно, что за убеждения. Как и понятно, что исповедовала та часть журналистов, которая ушла. Я прочитал все статьи и не нашел ни пропутинской, ни антизападной пропаганды в первых двух. Путин подписал закон. В Италии, которую я с Китаем считаю эпицентром пандемии, очередь за вакциной, а у нас - завались (видать, россиянам локдауны и 2 млн. погибших так ни на что не намекают). Все нормально. Предьявлять коммерческому СМИ чернуху и кликбейты, и даже то, что весь экран увешан баннерами с ересью - вряд ли корректно. —Van Helsing (обс.) 20:55, 5 апреля 2021 (UTC)
В статье про закон «забыли» упомянуть про протесты академического сообщества, «у нас завались» — типичная пропагандистская выдумка. Не, понятно, что тем, кому РИАН — хороший источник, тем и это нормально. У нас всё хорошо, на Западе всё плохо, кругом враги, Путин солнцеликий. Если это ваша картина мира — РИАН и Лента для вас замечательные источники. Но увы, не для Википедии. Коммерческих СМИ полно, превращают себя в витрину для чернухи, порнухи и желтухи далеко не все, а только некоторые. В том числе Лента. aGRa (обс.) 23:26, 5 апреля 2021 (UTC)
И да, достаточно включить голову и вспомнить, что въезд гражданам Италии в Россию закрыт, и что официально сделать прививку иностранные граждане в России не могут, чтобы не осталось никаких сомнений, что это специально организованная пропагандистская акция и не более того. aGRa (обс.) 23:31, 5 апреля 2021 (UTC)
  • @Grebenkov: (1) Одно из Ваших утверждений явно ошибочно: достаточно зайти в ГУМ на третий этаж, чтобы увидеть иностранных граждан, стоящих в очереди за Спутником. Подозреваю, что и все остальные Ваши утверждения находятся в том же соотношении с истиной. (2) В этом-то и и состоит проблема поспешного решения El-chupanebrej: СМИ объявлено непригодным в высшей степени (спам-лист!) потому, что оно российское и потому не может писать правду. Но почему тогда не поместить в спам-лист «Эхо Москвы» и «Дождь»: там Латынина методично отрицала российские вакцины, пользуясь примерно теми же эволюционирующими аргументами: в России вакцины не могут сделать, потом сделанные вакцины по ней были небезопасными, потом они стали неэффективными, потом их стало трудно производить. Сколько миллионов людей из-за этого вранья не вакцинировались? Сколько умерли? Чем это не антинаучная астрология? — Викидим (обс.) 17:37, 7 апреля 2021 (UTC)
    • Викидим, обсуждение Ленты теперь вынесено в отдельную тему, здесь мы обсуждаем РИА. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:07, 7 апреля 2021 (UTC)
    • 1) В каком месте оно ошибочно? Наличие очереди никак не говорит о том, что иностранных граждан официально вакцинируют. За скромную мзду доктору — возможно, под объективом телекамер с Киселёвым наготове, чтобы на весь мир раструбить, что у нас вакцин столько, что даже чужим хватает, а не только своим — 100%, а официально без российского паспорта, СНИЛС и медицинского полиса вас никто вакцинировать не будет. И даже если у вас это всё есть — не факт, что на вас вакцины хватит. На данный момент полностью вакцинировано 3% населения России. В Италии — 5,9%. Но вы, разумеется, можете продолжать вместе с Лентой, РИАН и прочими пропагандистскими источниками рассказывать, что в России вакцины хоть выбрасывай, а на загнивающем Западе — тотальный дефицит. И проблемы с соотношением с истиной именно у утверждений Ленты и РИАН, а не у моих. 2) Никаких проблем нет — мы объявляем неавторитетными не просто российские издания, а конкретно те, которые публикуют выдумки и дичь безо всяких намёков на наличие редакционного контроля (ну кроме как на предмет того, чтобы в публикацию не дай бог не пробралось что-то, что может быть воспринять как критика власти). А к заявлениях о якобы чуть ли не 100% эффективности российских вакцин, которые испытывались непонятно как, непонятно на ком и не факт, что добровольно, действительно есть вопросы — например, в виде VIP-персон, которые аж в две руки вакцинировались, а потом внезапно заболели. И если одна из вакцин хоть как-то, но вроде бы работает, то некоторые так и вообще ни у кого не приводят к образованию антител, и никаких объективных свидетельств того, что они от чего-то защищают, вообще не существует. aGRa (обс.) 19:44, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Коллега Grebenkov В каком месте оно ошибочно? — оно ошибочно конкретно в ГУМе, где прививают по любому паспорту. Это зафиксировано среди прочего многочисленными иностранными журналистами, которые воспользовались ситуацией и привились. Так бывает: человек черпает свою картину мира из какого-то источника, который ему/ей лжёт (примером такого источника непрерывной лжи по конкретному вопросу вакцинации является конкретно Латынина, хотя зачем она это делает, мне непонятно). Я лично сам привился в декабре, и могу авторитетно заявить: уже тогда в Москве вакцина была, и врачи были готовы — и простаивали. Я, например, получил укол менее чем через час после звонка в пункт прививки. Мне в принципе обычно всё равно, если картина в голове у кого-то настолько расходится с данной нам (обоим!) в ощущениях, часто это мне даже выгодно (я в пункте вакцинации занял место какого-то наивного слушателя Латыниной). Однако в данном случае эта ошибочная картина мира используется Вами для аргументации запрета источников, которые мир видят по-другому (и в данном случае более правильно: иностранцев-таки прививают, и врёт не то самое российское СМИ, а кто-то, кто поставляет звуки в Вашу эхо-камеру). Так делать, особенно с применением административного ресурса, ей-Богу, не надо. — Викидим (обс.) 21:43, 7 апреля 2021 (UTC)
        • То, что специально для иностранных журналистов создали специальный пропагандистский вакцинационный пункт, где несколько сотен человек в день (капля в море), в том числе привезённых спецбортом специально для этого в обход общего запрета итальянцев, прививают по любому паспорту, ничего принципиально не меняет в отношении того, что новости под заголовком «Итальянец устал ждать очереди на вакцину и привился «Спутником V» в России» — это галимая пропаганда. aGRa (обс.) 22:17, 7 апреля 2021 (UTC)
          • Ув. Grebenkov, я вам сейчас покажу, что является «галимой пропагандой». Не через какие-то умозаключения, а напрямую, на уровне гитлеровской листовки. Внимание на экран.
          • И последнее. Я считаю, что честным россиянам необходимо стараться всячески способствовать поражению своей страны в этой агрессивной войне. Только такое разгромное поражение может открыть путь к демократическим переменам в самой России. Это, без пафоса - наш гражданский долг. Ибо, как пел Галич: "Граждане, отечество в опасности - наши танки на чужой земле

Игорь Эйдман: «Будет ли новый виток войны?» https://www.newsru.com/blog/05apr2021/war.html Вот. — Van Helsing (обс.) 22:53, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Коллеги, вы там ещё не забыли, что тут обсуждение пригодности РИА Новости для написания статей в русской Википедии, а не клуб по политдебатам? Викизавр (обс.) 23:05, 7 апреля 2021 (UTC)
    • @Wikisaurus: Покуда основанием для включения в спам-лист (!) российского СМИ один администратор указывает государственная пропаг[ан]да от страны с нулевой сво[бо]дой СММ, а другой итог подтверждает, на мой взгляд, обсуждение справедливости таких экстремальных оценок становится не то что желательным, но просто неизбежным. — Викидим (обс.) 23:53, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Уже вроде решили что со спам-листом вышел перебор, в остальном оспаривание провалилось. ·Carn 08:43, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Carn, а разве суть итога не в добавлении РИА в спам-лист? Как это может быть одновременно и перебором, и провалившимся оспариванием? И свободу российским СМИ тоже вернем!) — Van Helsing (обс.) 08:49, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Последнее предложение — это призыв к свержению текущего политического строя в РФ? ·Carn 09:31, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Carn, нет, я не разделяю ваши взгляды. СМИ в России лишил свободы Эль Чу, поверив какой-то мутной конторе Репортеры без границ. — Van Helsing (обс.) 09:40, 8 апреля 2021 (UTC) p.s. У вас по-прежнему взаимоисключающие параграфы в исходной реплике. — Van Helsing (обс.) 09:44, 8 апреля 2021 (UTC)
              • Обратите внимание на оборот «в остальном», и не надо обвинять администраторов Википедии в бедах реального мира, пожалуйста. ·Carn 09:51, 8 апреля 2021 (UTC)
                • Хорошо. Обращаю. Можете пояснить, что означает ваш оборот? Прошу ответить с учетом текста итога, ряда предыдущих итогов по РИА, например, итога Сайги, а также п.5. ВП:АИ, требующего осторожности при обращении с источниками, которые «могут содержать элементы пропаганды или дезинформации.», а также указанной выше рекомендации по обращению с СМИ регламента ВП:УКР/КОИ - что там в остатке, оспаривание чего провалилось? — Van Helsing (обс.) 09:57, 8 апреля 2021 (UTC)
                  • Вот тут провалилось оспаривание того, что РИАН с определённого срока стала рупором пропаганды. ·Carn 10:15, 8 апреля 2021 (UTC)
                    • Так значит, его в спам-лист надо, согласно итогу. — Van Helsing (обс.) 10:22, 8 апреля 2021 (UTC)
                      • Как разъяснил администратор, который подвёл итог, это надо будет сделать, когда будут вычищены ссылки на РИАН. Думаю, что в ходе этого, сверяя информацию в этом СМИ с другими источниками, мы выясним очень много всего интересного. aGRa (обс.) 10:28, 8 апреля 2021 (UTC)
                        • На оспаривании разъяснил? Т.е. итог вступает в силу через годик? Зачем он тогда так оперативно подведен? Я вот в СН вижу зачистку на РИАФАН:
                        • "23:26 Отравление Сергея и Юлии Скрипаль‎ разн.история −392‎ Wikisaurus обсуждение вклад не АИ
                        • 23:24 Поклонская, Наталья Владимировна‎ разн.история −395‎ Wikisaurus обсуждение вклад не АИ
                        • 23:12 Военная операция России в Сирии‎ разн.история −214‎ Wikisaurus обсуждение вклад не АИ"
                        • - источник убирается, подтверждаемый им текст оставляется. Вот какова цель и польза Википедии для подобной работы на 16000 ссылок? — Van Helsing (обс.) 10:46, 8 апреля 2021 (UTC)
                          • Угу, сделал тестовый забег по политстатьям с РИА ФАН: там, где есть другой источник на то же, ничего не делал; там, где информация не сомнительна, но наличие конкретно этого источника сомнительно — убирал; там, где информация требует проверки (например) — убирал и ставил запрос АИ.
                            Но это из-за полной мусорности РИА ФАН и его включённости в спам-лист. По РИА Новости такое, конечно, не нужно (даже по RT не нужно), достаточно признания неавторитетности в политтемах, чтобы не тащили пропаганду в статьи. Викизавр (обс.) 11:20, 8 апреля 2021 (UTC)
                            • Коллега Викизавр такие действия нелогичны с точки зрения заявленной цели, надо ставить запрос [неавторитетный источник?]. Вы лишаете возможности перепроверки данных по ссылке. А там могут быть следы выхода на другие источники, и контекст. Я бы поотменял такие ваши действия. Вы фактически отрываете текст и запускаете счетчик бомбы его ликвидации на 14 дней. Это не очень дружественное действие к содержимому статей. N.N. (обс.) 11:27, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Очередных негров линчуют. Если у вас есть претензии к newsru.com, можете выставить на обсуждение. Но с такой ссылочкой вам скажут максимум следующее: это личное мнение автора, опубликованное в разделе «мнения» и со словом «blogs» в URL. Авторитетным источником оно, разумеется, не является (вернее, является в той же степени, что и любой другой блог — см. ВП:ЭКСПЕРТ). И даже если вы этих примеров линчуемых негров накидаете много-много — это ничего не поменяет. Хотя бы потому, что «государственная пропаганда от страны с нулевой свободой СМИ» — это гораздо большая угроза для Википедии, чем любая частная пропаганда или даже государственная пропаганда, но от страны, где со свободой СМИ всё в порядке, и на практически любой пропагандистский вброс найдётся тот, кто его заметит, разоблачит, предаст широкой огласке и выставит государство-пропагандиста в неблагоприятном свете. У Википедии в любом случае меньше ресурсов, чем у «России Сегодня» и прочих фабрик фейков, которые государство щедро снабжает ресурсами. Поэтому в их отношении ожидаемо будут приниматься намного более строгие меры, чем в отношении кого бы то ни было ещё. aGRa (обс.) 00:29, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Увы, мне не нравится ваш ответ. Со всей очевидностью я отмечаю проблему: вы ообозначаете какой-то материал пропагандой, и выясняется, что нужно следовать определенной логике, чтобы разделять ваше мнение; я говорю, смотрите, вот безусловная пропаганда - показываю листовку с Ньюсру. Вы мне объясняете, что это блог, личное мнение, насколько оно авторитетно и линчует негров. Это же совершенно нерелевантно вопросу о том, какие примеры пропаганды следует приводить для РИА - не открывающие новую дискуссию, а закрывающие вопрос. — Van Helsing (обс.) 07:21, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Мы тут все взрослые люди. Мы все прекрасно видим, что публикует РИАН. Я прошу заметить, что никто из защитников этого СМИ, ни один человек, не заявил, что оно не публикует пропаганду, что даёт объективную информацию, которую не надо перепроверять по десяти другим источникам, потому что если из Кремля скажут — опубликуют всё, что угодно, без какой-либо проверки. Все говорили исключительно о том, какие плохие у нас другие СМИ. Вполне ожидаемо, потому что если кто-то начнёт рассказывать, что РИАН — это объективное и правдивое СМИ, не занимающееся пропагандой, его примут то ли за не очень умного человека, то ли за тролля с очередной фабрики. Поэтому никаких примеров для РИАН приводить не надо — всем и так всё очевидно. У нас тут ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. И требования эту бюрократию развести только для того, чтобы со всей определённостью доказать очевидное и дать повод докопаться к другим СМИ, хотя они не являются инструментом государственной пропаганды от страны с нулевой свободой СМИ и не представляют такой же угрозы для Википедии, как РИАН, непродуктивны. aGRa (обс.) 10:25, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Если мы взрослые люди, то решения без проверки информации, оценки ее на достаточность - не принимаем. Принимать решения на «очевидности» всегда плохо. Поэтому я запросил ряд примеров пропаганды РИА (очевидно, что должна быть, с госпринадлежностью-то). Что-то привели. Что-то пропаганда, что-то ну нинай, что-то явно не пропаганда. Следующий шаг - четкие и однозначные объяснения, почему материалы, в которых не видно явной пропаганды, токсичны для Википедии. Следующий шаг - определение соотношения риск/польза: потеря 16000-2014-х пруфов за какое-то количество (полсотни? сотню?) негодных ссылок. И да, оценка доверия со стороны других СМИ, возможно, цитирование в научных работах. Что делать с этим при том или ином исходе. РБК со ссылкой на РИА тоже пилить? Последнее - технические решения. И затем окончательное. Но так почему-то не надо. — Van Helsing (обс.) 10:33, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Здесь не суд, не прокуратура и даже не совет директоров коммерческой организации. Здесь полуанархическое сообщество, которое вот уже много лет полагается на коллективную интуицию как основной метод достижения поставленных целей. Поэтому всё вот это, «чёткие и однозначные объяснения» — оно никому не нужно. Нет, если кому-то очень хочется — он может этим заняться. Может быть, если это будет кто-то, кому это полуанархическое сообщество в целом доверяет (благодаря сложившейся прежней репутации), это даже может стать основанием для принятия какого-то решения. Но пока что никому не хочется, и предпосылок к тому что захочется, что-то не видно. Потому что противников признания РИАН неавторитетным источником можно пересчитать по пальцам одной руки, и они что-то ни разу не предъявляют убедительных аргументов о том, что РИАН всё же является авторитетным источником — всё больше скатываются в то, что «не мы такие, жизнь такая». aGRa (обс.) 23:41, 8 апреля 2021 (UTC)
        • aGRa, «[никто] не заявил, что оно не публикует пропаганду» — а кто-то доказал, что она есть? Или для итога на КОИ нам теперь достаточно фраз «А оно пропаганду публикует! Смотрите, никто же не сказал обратное»? Да и вообще аргумент с пропагандой заведомо провальный, ибо любое СМИ публикует пропаганду, потому что проводит в жизнь интересы тех, кто платит. Аргумент в стиле «Не судите по себе» также заведомо провальный, поскольку если по-серьезному проанализировать наполнение в западной прессе статей про Россию, то [подавляющее] большинство из них будет носить характер «Все пропало! Мордор! Путин — зло!», что проявляется не только в СМИ, но и в политике. Я хочу напомнить, что авторитетность относительна, именно по этой причине приводились примеры с другими СМИ, которые четко демонстрируют, что те самые «независимые и беспристрастные» СМИ примерно на одном уровне с РИАН. Но, как известно, когда сравнение не в пользу западной прессы, то «это другое», что вы, коллега aGRa, уже не раз демонстрировали, к сожалению. Wild lionet (обс.) 13:39, 8 апреля 2021 (UTC)
          • Ну вот, даже вы не сказали утвердительно, что РИАН не публикует пропаганду и предоставляет пользователям объективную информацию, а не невесть что, написанное по указке одной из башен Кремля. И с третьего предложения вернулись к привычным линчуемым неграм. Я ж говорю, всё абсолютно очевидно и бюрократию разводить для того, чтобы пытаться убедить тех, кого всё равно убедить не получится, нет никакого смысла. aGRa (обс.) 23:28, 8 апреля 2021 (UTC)
  • И да, если вы считаете, что причиной того, что 97% населения России ещё не вакцинировано, является пропаганда «Эха» и «Дождя» — то у меня для вас плохие новости. Это значит, что верит власти и поддерживает её 3% населения. Если это так, то точка зрения этих самых властей — это лютейший ВП:МАРГ, на который Википедия вообще внимания обращать не должна. aGRa (обс.) 19:48, 7 апреля 2021 (UTC)
    • В России отвакцинированы 3% населения только потому, что нет таких жестких ограничений, как в тех же странах Западной Европы и необязательность этой процедуры, ну и конечно же старый добрый «авось пронесет». «Якобы чуть ли не 100% эффективности российских вакцин» — да, почти 100% и вовсе не «якобы» (см. результаты Lancet), поэтому это пропагандистское клише оставьте для кого-нибудь с низким уровнем критического мышления, ровно как и начинающиеся разговоры о «не факт, что добровольно» и прочее в таком духе. И да, если вы считаете, что «верит власти и поддерживает её 3% населения», то как же так получается, что на протесты выходит на порядки меньше людей, чем на тот же Бессмертный полк? Только прошу без «сгонов бюджетников», пожалуйста. Wild lionet (обс.) 20:05, 7 апреля 2021 (UTC)
      • А кто вам сказал, что все, кто выходит на Бессмертный полк, поддерживают нынешние власти Российской Федерации? Cozy Glow (обс.) 20:18, 7 апреля 2021 (UTC)
        • А кто сказал, что только те, кто привились, «верит власти и поддерживает её»? Wild lionet (обс.) 20:30, 7 апреля 2021 (UTC)
        • Я чисто отметить, что 5,9% итальянцев это 3,9 млн, а 3% россиян это 4,3 млн., и из любых количественных сравнений числа вакцинированных никаких корректных выводов сделать нельзя вообще. Ну триллион факторов просто, от психологии до плотности населения и антивакцинаторской пропаганды. — Van Helsing (обс.) 21:54, 7 апреля 2021 (UTC)
      • Это не я считаю что «верит власти и поддерживает её 3% населения», это так считают те, что в недовакцинированности российского населения виноваты «Дождь» и «Эхо Москвы». И да, выход на «Бессмертный полк» имеет ещё меньше отношения к поддержке власти, чем вакцинация. aGRa (обс.) 22:14, 7 апреля 2021 (UTC)
  • И ещё: РИА Новости назвали Стефани Сенгве историком, помимо эксперта по астрологии, хотя в её профиле на PureWow об этом лишь очень странно указано в одной строчке «историк Бейонсе». Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:29, 8 апреля 2021 (UTC)

На РИАН, РТ как и во всей МИА «Россия сегодня» полно «профессоров на все случаи жизни», которые готовы выдать любую «аналитику» по любому вопросу за вознаграждение. Выскажу ещё раз своё мнение. Как отражение официального мнения Кремля можно использовать кучу других новостных нейтральных изданий, которые перепечатывают слова Пескова и прочих официальных лиц. «Аналитические статьи» от РИАН нельзя использовать как официальное мнение, так как они лишь вводят пользователей в заблуждение своей мнимой авторитетностью от лже-аналитиков и в принципе не являются «официальным мнением» как таковыми, так как отсутствует проверяемость (мнение какой кремлевской башни РИАН освещает - мы не знаем). В других случаях «аналитические статьи» от РИАН как реальная аналитика также не может быть использована, так как «профессора» у РИАН в основном дутые и платные. Поэтому встаёт логический вопрос: Что РИАН несёт с собой как значимый вклад в проект, без чего проект пострадает по своей сути? Mandorakatiki (обс.) 12:35, 8 апреля 2021 (UTC)
PS: Есть хоть одна новость или статья от РИАН, которой больше нигде не найти и без которой ну никак? Mandorakatiki (обс.) 12:46, 8 апреля 2021 (UTC)

  • Mandorakatiki, у нас здесь не демократия и не диктат большинства, а потому решения принимаются не количеством «за», а по аргументированности. В вашей реплике аргументированности практически нет. Лишь фразы, которые никак не проверяются, что ставит под сомнение их соответствие действительности. Но есть небольшая часть, в которой я могу с вами согласиться. Авторские статьи нельзя использовать как официальное мнение, да и их никто не использует в данном качестве. Авторы статьей любых СМИ должны проходить по ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы их работы можно было использовать в Википедии, но открою тайну: РИАН в большинстве своем публикует именно новостные редакторские статьи. Большинство из сторонников запрета РИАН приводят авторские статьи и на этом основании требуют запретить РИАН к использованию практически по всем темам, что сделали и вы. А аргумент «ну есть же другие СМИ» пустой и абсолютно не уместен, ибо на Западе тоже много СМИ, давайте половину из них запретим, «ну есть же другие СМИ» и большинство из них публикуют схожие новости. Wild lionet (обс.) 13:23, 8 апреля 2021 (UTC)
    • А в каком месте Вы увидели у меня намёки на голосование и призывы к демократии? И очень странно, что при этом Вы не увидели аргументы. Очень избирательное у Вас зрение, простите. Я свои аргументы привёл. Возразить Вам, как я наблюдаю, особо нечем, особенно на конкретный вопрос. Mandorakatiki (обс.) 14:24, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Для того, чтобы лучше видеть, я ношу очки, но даже в них прочтя еще раз вашу реплику я не увидел аргументов. «[Колумнисты] готовы выдать любую „аналитику“ по любому вопросу за вознаграждение» — вы можете аргументировать свои слова про «любую „аналитику“ по любому вопросу» и продемонстрировать, что в других СМИ дела обстоят иначе? «Лже-аналитики» — вы можете аргументировать данное определение колумнистов РИАН? «Мнение какой кремлевской башни РИАН освещает - мы не знаем» — а мы знаем, что освещает именно мнение «кремлевской башни»?.. Можно аргументировать? «„Профессора“ у РИАН в основном дутые и платные» — тоже, пожалуйста, аргументируйте. На какой конкретный вопрос мне возразить нечем? Вопрос «Есть хоть одна новость или статья от РИАН, которой больше нигде не найти и без которой ну никак?» абсолютно неприемлем в данной дискуссии, ибо что мешает тогда оставить только ТАСС и Коммерсант? Что мешает из западной прессы оставить только BBC и Washington Post? Зачем нам разнообразие источников, когда можно произвести самокастрацию и ограничиваться малым количеством источников? Wild lionet (обс.) 15:21, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Вы слишком свободно интерпретируете мои слова и полностью искажаете их смысл. В каком месте я предлагаю оставить только BBC и Washington Post? В таком ключе смысла вести дискуссию с Вами не вижу. С таким же успехом я могу пообщаться с любым неодушевлённым предметом. Mandorakatiki (обс.) 15:32, 8 апреля 2021 (UTC)
          • В каком «таком ключе» нет смысла со мной вести дискуссию? Нет смысла вести дискуссию, когда я всего лишь прошу аргументы привести, подтверждающие ваши слова? ВВС и Washington Post лишь как примеры. Никто не задает себе вопрос а-ля «Что [название любого западноевропейского, американского, российско-либерального СМИ] несёт с собой как значимый вклад в проект, без чего проект пострадает по своей сути?», но зато в отношении РИАН и прочих российских СМИ, которые не разделяют точку зрения Запада, такой вопрос ставится. Как это называется? «Это другое». Но как только кто-то смеет привести пример аналогичного с РИАН действия того же ВВС или DW, то тут же появляются реплики в стиле «А у них там негров линчуют». Потому что там пропаганда, кого надо пропаганда, а здесь — нет. Вы можете и не вести дискуссию со мной, я не заставляю, можете общаться «с любым неодушевлённым предметом», ваше право. Это определенно легче. Wild lionet (обс.) 15:57, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Причём тут мнение Запада и либеральных СМИ? В каком месте я разделяю СМИ на либеральные, коммунистические, западные и российские? Вы себе напридумывали того, чего нет. Мне фиолетово, где находится редакция и стоит ли у главредактора на столе бюстик Ленина, Путина, Папы Римского или все вместе взятые. Но если редакция не может вести независимую редакционную политику (даже хотя бы для видимости), то ценность/авторитетность этого издания снижается до уровня «бабка у подъезда сказала». Mandorakatiki (обс.) 16:22, 8 апреля 2021 (UTC) PS: Вы, случайно, с N.N. не родственники? Уж больно у Вас похожая аргументация. Mandorakatiki (обс.) 16:28, 8 апреля 2021 (UTC)
              • Вы задавали вопросы в стиле «Какой вклад вносит РИАН в Википедию? Что мы потеряем?», но при этом почему-то ни к одному СМИ Запада мы такой вопрос не задаем. Ну, есть условный DW и что мы потеряем, если признаем его в не АИ? Ведь есть же другие СМИ на Западе, которые пишут примерно то же самое. Именно по этой причине данный вопрос абсолютно неуместен и показывает лишь то, что веских аргументов для признания РИАН не АИ попросту нет, поэтому и начинаются разговоры а-ля «Ну ничего же страшного, ну есть же другие СМИ, ну ничего не потеряем…» Так вы приведете аргументы хоть на одно ваше утверждение или нет? Ваша фраза «если редакция не может вести независимую редакционную политику, <…> то ценность/авторитетность этого издания снижается до уровня „бабка у подъезда сказала“» относится к РИАН? Если да, то не могли бы вы привести аргументы, что редакция РИАН «не может вести независимую редакционную политику». Иначе это так и останется вашим личным мнением, которое не может учитываться в качестве довода за признание РИАН не АИ. Wild lionet (обс.) 18:03, 8 апреля 2021 (UTC)
                • У Вас и у нас нет фундаментального вопроса к DW, как независимого СМИ, поэтому Вы и мы не ставим вопрос ребром. У Вас был шанс в топике ниже и таким элементарным вопросом Вы не задались. Я не против, давайте использовать зарубежные СМИ, которые пишут примерно тоже самое, что и РИАН, и не являются при этом аффилированными источниками. (Всё же не удержался от едкого комментария: Вы сами используете мой же аргумент, который Вы якобы не разглядели выше, о том, что «есть источники с похожей позицией». Тем самым Вы с ним косвенно соглашаетесь. Это великолепно!)
                  - По поводу аргументов - начните с этого этого. Вверху полно других примеров, например далеко листать не надо, от пользователя Гоголь М о «историке» Стефани Сенгве. Вы снова на минуточку ослепли. А выше еще больше. Смысла повторят по 10 раз и разводить оффтоп - нет.
                  - Когда на DW закроют доступ для оппозиционных политиков (немецких а-ля АдГ или российских а-ля коммунисты или вовсе ЕдРо), тогда я первый потребую занести DW в спам-лист как «немецкую пропаганду» и не АИ. Или когда на РТ или РИАН появится интервью в студии с российским оппозиционером а-ля Навальный (хотя бы так), то я первый скажу, что никакой госцензуры на МИА «Россия сегодня» нет и быть не может. Mandorakatiki (обс.) 18:49, 8 апреля 2021 (UTC)
                  • И все-таки я не дождусь адекватных аргументов от вас. Жаль. Вопросы к DW есть и они излагались ниже, но тему заболтали, подменив суть запроса. DW не может быть независимым априори, поскольку финансируется правительством Германии и следует именно интересам Германии, что было четко показано в том же обсуждении ниже. Поэтому невозможно считать DW неаффилированным источником, хотя он используется в Википедии. Что касается вашей ссылки, то комментировать слова журналистов Republic и Meduza — себя не уважать. Регулярно высказывается критика и в отношении западной прессы, особенно усилилась критика во время пандемии и освещении ее в России, но почему-то для вас это не является достаточным основанием, чтобы рассматривать ее как не АИ. Что касается Стефани Сенгве, то она человек, который пишет статьи в сфере культуры, куда безусловно попадает и астрология, а поскольку астрология не наука, то и критерии для того, чтобы называться «экспертом» в данной области ниже, чем в действительно науках. У Стефани имеются и другие статьи по астрологии, поэтому она в какой-то степени эксперт по данной тематике. Насколько она проходит по ВП:ЭКСПЕРТ, это уже другой вопрос, который к самому РИАН отношение имеет опосредованное. Что касается интервью, то вы путаете теплое с мягким. АдГ является парламентской партией, третьей в Германии. Навальный, как он сам о себе выразился на суде, ИП. Даже он сам не назвал себя оппозиционером, которым никогда и не был. Не нужно еще больше дискредитировать понятие оппозиционера, причисляя к ним Навального. При этом РИАН регулярно приводит высказывания лидеров оппозиционных партий, будь то ЛДПР, КПРФ и прочие. Wild lionet (обс.) 19:41, 8 апреля 2021 (UTC)
                  • Мои аргументы адекватнее Ваших в разы. ВЫ просто ВП:НЕСЛЫШУ или в вашем случае «ВП:НЕХОЧУВИДЕТЬ». Метать бисер нет времени Mandorakatiki (обс.) 19:55, 8 апреля 2021 (UTC)
                    • Вы лишь бездоказательно обвинили колумнистов РИАН в продажности и некомпетентности. Я же максимально подробно ответил на каждый ваш вопрос, после чего вы обвиняете меня в ВП:НЕСЛЫШУ. Я, конечно, знал, что лучшая защита это нападение, но с этим лучше не увлекаться. Wild lionet (обс.) 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)
                      • Нет, просто Вы устроили тут цирк и ВП:НЕФОРУМ. Аргументация «РИАН не может и не хочет взять интервью у Навального в студии, потому что он ИП, а не политик» — лишь показывает Вашу ангажированность. Навальный, как Вы сами можете убедиться, «опозиционный политик» и, как и в случае с Гауландом, является признанным «оппозиционным лидером», а не просто каким-то там ИП «никому не интересным». Так что аргументация Ваша (на уровне методички из АПэшечки) не выдерживает никакой критики. И мне жалко тратить на Вас время, потому что, повторюсь, Вы ВП:НЕСЛЫШУ. Mandorakatiki (обс.) 21:41, 8 апреля 2021 (UTC)
                        • Вы полностью перевернули мои слова и вложили в них совершенно иной смысл. Знаете, как это называется? Я писал о том, что вы сравнили депутата от третьей по численности парламентской партии Германии и человека, который сам себя называет индивидуальным предпринимателем, коим он по факту и является. При этом чтобы назваться «оппозиционным политиком», человеку нужно находиться в составе политической группы или партии. Навальный же состоит в структуре ФБК, которая имеет смутные для простого человека источники финансирования и признана «иностранным агентом». Фраза «[Навальный] является признанным „оппозиционным лидером“» удивительна. Признан кем? Теми, в интересах кого он работает? Теми, кто ему платит деньги? Но это тема для другого обсуждения, не этого. Да и время тратить вас никто не заставляет. Я помню, что вам лучше с неодушевленными предметами разговаривать. Они ответить не могут. Wild lionet (обс.) 12:48, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Коллеги, вы не находите, что оценка СМИ с добавлением ярлыков о «государственной пропаганде» от ряда участников по факту является оценочным суждением, а не доказанным ими фактом? Кто у нас развенчал государственную пропаганду РИА? Какие эксперты, какие вторичные, третичные независимые АИ? Может, с подтверждения этого тезиса начнём, а не с доказывания обратного? (что это такой же источник как другие, и ничем от них не отличается). Поставить так вопрос вынуждает регулярно повторяемый тезис «а у них негров линчуют». Может быть, начнём с подтверждения факта, что «у нас негров линчут» (то есть что РИА является госпропагандой?). Бремя доказательства ведь у нас на утверждающем. А если не поверить на слово? Вот давайте, докажите. N.N. (обс.) 13:35, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Можно с этого начать. Да и выше было море примеров. И мы очень далеко можем зайти, если смотреть на свободу слова в РФ в принципе. Mandorakatiki (обс.) 14:39, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Кремль — «Нужна новость про Навального и Украину в одной статье». РИА новости — «Окей». Аналогичное задание получили и выполнили RT и Life. ·Carn 10:03, 9 апреля 2021 (UTC)
  • И еще добавлю один аргумент. Как информагенство РИАН - это однозначно ВП:АИ#ПИ и его использование не совсем желательно в проекте. Mandorakatiki (обс.) 15:07, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Все новостные статьи любого СМИ подпадают под определение первичного источника. Wild lionet (обс.) 19:41, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Не все. Новостные статьи, которые ссылаются на РИАН и тем более на другие источники, уже можно считать вторичными. И большая просьба, поменьше жира. И так всё жиром заляпано. Mandorakatiki (обс.) 19:55, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Не-а. По ВП:АИ#ПИ это так же считается первичным источником. И мне можно, у меня отменный метаболизм. Wild lionet (обс.) 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)
          • А давайте лакмусовой бумажкой воспользуемся: коллега, а Царьград и РИА ФАН — это нормальные источники для статей на политические темы? Викизавр (обс.) 20:43, 8 апреля 2021 (UTC)
            • Коллега, про РИА ФАН я узнал только из обсуждений в Википедии, про Царьград знал, но не использовал их в качестве источника для получения информации. Поэтому сказать что-то конкретное про эти СМИ я не могу, поскольку не знаком с их работами и с обсуждениями этих СМИ в Википедии. Wild lionet (обс.) 07:15, 9 апреля 2021 (UTC)
          • «Не-а.» - это аргумент такой? Феерично! Читаем внимательно. ВП:АИ#ПИ - Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий... Если в статье используется несколько источников и журналист не был на месте события (тут явно не ВП:АИ#ПИ), содержание статьи тщательно проверяется редактором по этическим правилам независимых СМИ и содержит достоверную информацию, то с чего ей не быть вторичным источником ВП:АИ#ВИ? Mandorakatiki (обс.)
            • Коллега, будьте добры, в целом оценивайте ответы на ваши реплики и не вырывайте фразы из контекста. «Не-а» выступало как несогласие с вашим утверждением, а далее я обосновал свое несогласие. Когда СМИ А ссылается (не равно описывает) на СМИ Б, то это остается «текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя» (см. ВП:АИ#ПИ), только перепечатанный в СМИ А. Именно по этой причине и статья в СМИ А, и статья в СМИ Б являются первичным источником. Wild lionet (обс.) 07:24, 9 апреля 2021 (UTC)
              • «Не-а. По ВП:АИ#ПИ это так же считается первичным источником.» - нельзя принять как обоснованный аргумент. Обоснованный аргумент на Ваше «Не-а» дал я Вам выше. С Вашей интерпретацией ВП:АИ#ПИ, я не соглашусь. Когда одно СМИ 1 слово в слово перепечатывает текст СМИ 2 (по правилам цитирования без изменений), то с Вашим аргументом можно согласиться. Когда же СМИ 1 описывает в несколько источников, интерпритируют их, анализирует/сопоставляет факты и текст проходит независимую редакционную проверку, то это уже не просто «текст, полученный от ... его непосредственного наблюдателя» или «репортаж журналиста с места событий». Mandorakatiki (обс.) 11:50, 9 апреля 2021 (UTC)
                • Я вам более развернуто объяснил свою позицию. Видимо, придется еще раз. Ваш изначальный пример был связан с тем, что СМИ А ссылается на СМИ Б (не интерпретирует, не анализирует, а именно ссылается). В данном случае новость в СМИ А подается именно так, как ее осветили в СМИ Б. Это классический пример ссылки на другой ресурс. В данном случае текст, хоть и печатается в другом СМИ, остается текстом, полученным от участника или непосредственного наблюдателя. Когда же в статье начинается интерпретация и анализ, то это уже не новостная статья, а аналитическая, поскольку здесь уже могут опускаться и выделяться некоторые детали, тогда как в новостной дается сухой текст о событии. Wild lionet (обс.) 12:48, 9 апреля 2021 (UTC)
                  • Давайте зайдем с другой стороны. Является эта статья для Вас ВП:АИ#ПИ? И по каким критериям? При этом прошу учесть, что тексты высококачественных информационных агентств и газет ВП:МЕДИА рекомендованы для использования, а журналистика в общем «репортаж журналиста с места событий» по ВП:АИ#ПИ - нет. Mandorakatiki (обс.) 14:45, 9 апреля 2021 (UTC)
                    • У предложенной вами статьи есть конкретные авторы: Петр Лохов при участии Светланы Рейтер (как указано в самом конце статьи). Выходит, это уже не новостная редакционная статья, а аналитическая авторская колонка. В данном случае ее можно рассматривать как вторичный источник, но здесь вступает в действие ВП:ЭКСПЕРТ, ибо мы не знаем степень компетенции Петра Лохова и Светланы Рейтер в данной тематике и насколько их текстам в данной области знания можно доверять. Wild lionet (обс.) 18:35, 9 апреля 2021 (UTC)

Предложение по консенсусу[править код]

Моё предложение: по совокупности фактов и аргументов выше надо признать РИАН не АИ (как аффилированный первичный источник с жёсткой цензурой), но заносить в спам-лист не будем. Если есть сомнения в информации с РИАН, ставим флаг «не АИ» и ждём месяц - два, чтобы у других пользователей было время заменить источник на АИ. Так и важный текст не пострадает и ссылки на РИАН со временем канут в лето. Это обсуждение давно превратилось в птичий базар с яркой политической окраской. Mandorakatiki (обс.) 19:15, 8 апреля 2021 (UTC)

Феерично. Не привести ни единого стоящего аргумента, но в качестве консенсуса предложить «признать не АИ». Wild lionet (обс.) 19:46, 8 апреля 2021 (UTC)
Не доводите до абсурда. А я тут последняя инстанция, чьи аргументы только и могут учитываться? И аргументов я Вам привёл. Вы сознательно их игнорируете, передёргиваете, ВП:НЕСЛЫШУ и раздуваете конфликт. Ваше поведение явное ВП:ДЕСТ, на мой взгляд. И ограничьте обсуждение моей персоны исключительно моей персональной страницей. Mandorakatiki (обс.) 20:06, 8 апреля 2021 (UTC)
Безосновательное обвинение в нарушении правил также является нарушением правил. Я ответил на те ваши фразы, которые этого заслуживают, остальные, на мой взгляд, не выдерживают критики. Вашу персону я не обсуждаю, мне и мысли не было переходить на личности. Wild lionet (обс.) 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)
Не безосновательное. Вверху на этой странице и не только (ещё и на ОАД) были приведены примеры ненейтральности, ангажированности и аффилированности РИА. Так что обвинения в ВП:НЕСЛЫШУ с учётом отсутствия внятного ответа на претензии оппонентов мне видятся вполне обоснованными. ― Meteorych (обс.) 20:32, 8 апреля 2021 (UTC)
Напоминаю о наличии ВП:ЭП/ТИП п. 5. Примеры предположительной ненейтральности и ангажированности приводились на основе именно авторских статей, но никак не редакционных, что несколько разные вещи. Более того, я просил обосновать обвинения колумнистов РИАН в «продажности», но внятных аргументов на мою просьбу не последовало. Вы же это тоже заметили?.. Wild lionet (обс.) 07:29, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Редакционные и авторские статьи, конечно, немного отличаются оформлением, но извините, они не являются блогами, не указано что редакция за них не отвечает. Впрочем, это уже даже не по второму кругу… ·Carn 09:23, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Вы в очередной раз передёргиваете. Я Вам привел аргументы (еще раз Россия сегодня#Критика), на что Вы ответили, что «...комментировать слова журналистов Republic и Meduza — себя не уважать». Вы грубо нарушаете ВП:ЭП/ТИП.Mandorakatiki (обс.) 10:12, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Аргументы в Россия сегодня#Критика не аргументы, на мой взгляд. А правило ВП:ЭП регулирует отношения участником друг с другом, а не отношения участника к третьим лицам. Wild lionet (обс.) 12:52, 9 апреля 2021 (UTC)
  • С удовольствием с Вами согласился бы, если Вы хоть как-то обосновали свой взгляд. При этом до сих пор содеражание Россия сегодня#Критика не критиковалось остальными участниками проекта. Именно ваше поведение ко мне считаю провокационным и местами переходящими красную черту, что попадает в этом случае под ВП:ЭП как «отношения участников друг с другом». Mandorakatiki (обс.) 14:36, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Не критиковалось, поскольку это частное мнение конкретных журналистов и оно не использовалось в качестве аргументов, а потому и нужды комментировать это не было. Все-таки не понимаю, что конкретно в моем поведении вы сочли «провокационным» и «переходящим красную черту». Wild lionet (обс.) 18:45, 9 апреля 2021 (UTC)

Промежуточные выводы[править код]

Во время оспаривания первого итога на ВП:ОАД проводилось обсуждение по существу, по которому были сделаны промежуточные выводы о РИАН, которые могут быть использованы при подведении здесь окончательного итога. — Михаил Лавров (обс.) 12:16, 9 апреля 2021 (UTC)

  • Про «В целом использование РИАН в статьях политической тематики и для подтверждения значимости каких-либо фактов в спорных ситуациях также не приветствуется»: имхо, не очень понятно, как определить спорность ситуации; любая информация может быть поставлена под сомнение, от этого она становится спорной; одновременно, учитывая наличие в РИА Новости фейков, любая, казалось бы бесспорная информация оттуда может оказаться спорной. Считаю более правильным просто признать РИА Новости неавторитетным по политическим вопросам. Викизавр (обс.) 19:27, 9 апреля 2021 (UTC)
    • У них не только с политикой проблемы, а ещё и с урбанистикой, например. aGRa (обс.) 17:29, 13 апреля 2021 (UTC)

en:Template:CitePiHKAL[править код]

Указанный шаблон содержит ссылку на неоспоримо авторитетную книгу PiHKAL неоспоримого авторитетного автора в области исследования психоактивных веществ: Саши Шульгина. Этот материал находится на сайте erowid.org, некоторые страницы которого заполняются анонимно, но в разделе erowid.org/library авторы перечислены. Можно ли использовать указанный источник для описания веществ в этой книге? На мой взгляд, однозначно да. ·Ɔ (обс.) 09:41, 22 марта 2021 (UTC)

  • Ну, сайт внесён в наш спам-лист за нарушения авторского права. Правомерно ли там размещена эта книга? Про её авторитетность ничего сказать не берусь. AndyVolykhov 11:38, 22 марта 2021 (UTC)
    • В статье en:PiHKAL с 2013 и до сегодняшнего дня есть ссылка на эту работу с пометкой «Note: These links are not a copyright violation: Shulgin allows reproduction of the second half of PIHKAL for non-commercial uses». ·Ɔ (обс.) 14:07, 24 марта 2021 (UTC)
      • Ну тогда, наверное, можно сделать исключение из СЛ. Авторитетность, впрочем, по-прежнему не оценивал. Для соединений, которые он синтезировал сам, это первичный источник. AndyVolykhov 15:45, 24 марта 2021 (UTC)
  • Так себе авторитет — публицист и исследователь на грани фола. Для описания препаратов, в том числе наркотических, нужны академические источники. — Grumbler (обс.) 13:56, 26 марта 2021 (UTC)
  • А чем это она «неоспоримо авторитетная»? Это типичный ВП:САМИЗДАТ — сам синтезировал, сам употребил (дома с друзьями, а не в контролируемых лабораторных условиях), сам описал эффект, сам написал. Какого-либо строгого издательского или научного контроля книга не проходила. Несомненно, для любителей «расширять сознание» всякого рода веществами это почти что Библия, но в энциклопедии общего назначения надо ссылаться на академические АИ, а не на самиздат, который в лучшем случае может быть первичным источником. aGRa (обс.) 21:29, 27 марта 2021 (UTC)
    • ВП:ЭКСПЕРТПубликовались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Journal of psychoactive drugs, Neuropsychopharmacology, The Journal of organic chemistry, Journal of neural transmission, European journal of pharmacology, Life sciences, American journal of public health, Journal of medicinal chemistry, Journal of the American Chemical Society, Nature, Psychopharmacol, Pharmacology Biochemistry and Behavior… Думаю, на этом можно остановиться, понятно, что устраивает с запасом;
      Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Я ничего об этом не знаю;
      Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Специально ссылаются на PIHKAL, есть также многочисленные ссылки на другие работы;
      Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? «in 1954 earned his PhD in biochemistry from the University of California, Berkeley. Through the late 1950s Shulgin completed post-doctoral work in the fields of psychiatry and pharmacology at University of California, San Francisco» — очень актуальные степени от авторитетных учебных заведений.
      Что касается отсутствия редакционного и научного контроля над книгой, то из-за многочисленных законодательных ограничений выпускать её в этой области знаний в полном соответствии с самыми высокими стандартами сложно. ·Ɔ (обс.) 10:23, 30 марта 2021 (UTC)
      • В ВП:САМИЗДАТ написано, что даже если автор — признанный эксперт, материал может быть приемлем, а не должен быть автоматически признан авторитетным источником. Потому что даже признанные эксперты иногда пишут не полноценные источники по теме, в которой они эксперты, а сомнительную литературу. «Из-за многочисленных законодательных ограничений выпускать её в этой области знаний в полном соответствии с самыми высокими стандартами сложно» — а почему Википедию это должно интересовать? Но даже если так — автор мог выбрать иную форму для публикации своих знаний, не в формате полускандальной книги. aGRa (обс.) 18:28, 30 марта 2021 (UTC)
        • Существуют отраслевые стандарты, которые различаются от отрасли к отрасли, и мы не должны судить одну отрасль по стандартам другой. Некоторые психоактивные вещества считаются лекарствами и изучаются как таковые, есть рецензируемые работы, в которых изучаются побочные эффекты таких лекарств, иногда эти побочные эффекты описываются более подробно, но, как правило, им уделяется не так много внимания.
          В случаях, когда психоактивное вещество не имеет медицинского применения, и используется в первую очередь из-за воздействия, которое оно оказывает на человеческую психику, PiHKAL и TiHKAL являются образцовыми источниками. Я не знаю источников-каталогов, которые имели бы больший авторитет в отношении психоактивных веществ как психоактивных веществ. Возможно, участники одноименного проекта что-то вспомнят: Carn, DENAMAX, Mrakia, Wormantson ·Ɔ (обс.) 10:35, 31 марта 2021 (UTC)
          • Я тоже придерживаюсь мнения, что вторая часть PiHKAL является весьма авторитетной работой в области психофармакологии. Отмечу, что на данный момент в рувики большое число статей о психоактивных веществах основывается именно на ней (есть даже навигационный шаблон {{Препараты из PiHKAL}}). — Мракья 18:20, 31 марта 2021 (UTC)
          • Отрасль одна: фармакология. Мы в статьях об обычных лекарствах не ссылаемся на какие попало книжки, пусть даже написанные химиками. Мы ссылаемся на научные журналы. Почему для психоактивных веществ стандарты должны быть другими — непонятно. Чтобы можно было дать нужную и полезную информацию людям, которые их употребляют в немедицинских целях? У энциклопедии нет такой задачи. aGRa (обс.) 14:45, 1 апреля 2021 (UTC)
            • Возможно у вас в рамках энциклопедии нету такой задачи. Википедия не обязана оставаться в рамках, установленных ранее бумажными энциклопедиями. При описании психоактивных веществ, которые используются в первую очередь как психоактивные вещества, важно указывать то, как эти вещества изменяют психику, это важная характеристика такого вещества. Шульгиным разработана специальная шкала для этого. То что вы «PiHKAL» называете «какие попало книжки» мне лично показывает либо ваше незнание темы, либо негативное отношение к ней. ·Ɔ (обс.) 13:53, 5 апреля 2021 (UTC)
              • Если он весь из себя эксперт, для него не проблема опубликовать результаты своих изысканий в рецензируемых научных изданиях. А пока он сам употребляет, сам описывает, сам издает - это в лучшем случае первичный источник низкой авторитетности. aGRa (обс.) 15:41, 5 апреля 2021 (UTC)

ВП:ОАИ С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: ... авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области. А Шульгин внёс "неоценимый вклад в исследование безграничного пространства сознания и бессознательного" и заслужил звание "крестного отца современной психофармакологии". И это не какие-то пустые рекламные оценки издателей и журналистов, так думают и учёные.

Отбрасывать работы Шульгина из-за того, что в связи с переводом предмета его работы в нелегальный статус он не мог издать её в рецензируемом журнале это всё равно что считать какой-то сайт неавторитетным потому что доступ к нему блокирует Роскомнадзор. Подразумевается что Википедия должна способствовать распространению признанных авторитетными знаний, а не ограничивать их. — Эта реплика добавлена с IP 91.105.134.51 (о)

  • Нелегальный статус предмета исследований как-то препятствует написанию научных работ по нему? Я вот беру, например, героин — уж по-моему более нелегального ничего нет. Вот на крысках исследуют эффекты, вот у людей исследуют влияние на активность нейронов. Как видно, у нормальных учёных нет проблем с тем, чтобы исследовать в том числе нелегальные вещества. Конечно, если «исследования» заключаются в том, чтобы эти вещества употреблять в неконтролируемых условиях — тут могут быть проблемы. aGRa (обс.) 18:26, 9 апреля 2021 (UTC)

Пешкова Н. П., Титлова А. С.[править код]

Статья Хайли лайкли во многом опирается на статью:

В статье дается рассмотрено использования выражния «Хайли лайкли» на основе анализа социальных сетей, таких как «Твиттер» и др. 2018 г. В частности, статья содержит следующие утверждения:

Во время первой реакции на высказывание Терезы Мэй и его обсуждение в русскоязычном интернете, в частности в сервисе микроблогов Твиттер, пользователи высказывали возмущение, и оставляли под новостью комментарии следующего характера: «Скорее всего? Что за клоунада?!», «Нда, измельчали бриты. Очень хайли лайкли», «Закрыть посольство Британии в России!», «Пора поставить Джонов и их Джонию на место!», «Highly likely?! Наглосаксы совсем страх потеряли!», «Мелко-британия какая-то получается. С уровнем доказательств хайли лайкли»

Однако, после того как соцсети Твиттер и Facebook закрыли аккаунты, связанные, по их мнению, с российской организацией Агентство интернет-исследований ([37]), вышеуказанные выражения в этих сетях более не обнаруживаются.

В связи с вышеизложенным, считаю, что статья Пешковой Н. П. и Титловой А. С. потеряла актуальность и научную значимость и не может быть далее использоваться в качестве научного источника. Предлагаю обсудить. Axlesaery (обс.) 05:23, 21 марта 2021 (UTC)

Коллеги Axlesaery и Vsatinet ходят по кругу в дискуссии, пытаясь собственными оценочными суждениями и собственными расследованиями, не опирающимися на АИ, доказать, что хайли лайкли является продуктом "ольгинских троллей". На СО открыто бесчисленное количество тем, повторяющих одно и то же утверждение. Обсуждение:Хайли_лайкли#Кремлевская_пропаганда? Обсуждение:Хайли_лайкли#Примеры_использования и т.п. Участникам неоднократно предлагалось привести АИ, подтверждающие данную связь, однако они их не приводят. Вся деятельность сосредоточена на борьбе с уже существующими в статье источниками, которые со всех сторон подвергаются сомнению, зачастую с доведением до абсурда. При этом тема авторитетности уже обсуждалась на СО: Обсуждение:Хайли_лайкли#А._С._Титлова_-_проверить_авторитетность?, и здесь ни что иное как ВП:ПАПА. Одновременно коллеги занимаются оригинальными исследованиями на эту же тему в статье: Axlesaery: [38] [39] [40] [41] Vsatinet: [42] [43] [44], переводя тему на "ольгинских троллей" и занимаясь в статье собственной трактовкой и искажением содержания источников. Предполагаю проверку проекта на прочность. Более того, участников хорошо бы отправить на проверку, потому что направление мышления, характер, оформление и содержание правок настолько идентичное, что тут по УТКА есть все признаки ВИРТ, либо очень глубокого скоординированного митпаппетства. N.N. (обс.) 08:04, 21 марта 2021 (UTC)
Благодарю за ваш развернутый комментарий о моей скромной персоне. Однако мне хотелось бы знать мнение и других участников собственно по заявленной теме (Перейти к разделу «#Пешкова Н. П., Титлова А. С.»). Axlesaery (обс.) 13:40, 21 марта 2021 (UTC)
  • Ну, судя по всему, к статье имеются две серьёзных претензии по существу: во-первых, в ней содержится ошибочная трактовка highly likely (что приведено в самой нашей статье), во-вторых, за материал для анализа в ней принята лексика не реальных пользователей соцсетей, а платных троллей или ботов (это доказать сложнее, но, скорее всего, это так). Если по этом двум пунктам статья действительно ошибочна, скорее всего, она не является АИ. AndyVolykhov 13:39, 22 марта 2021 (UTC)
  • Статья прям выдает поверхностный подход: там, где общеизвестные вещи, куча ссылок, а вот где реально спорные утверждения ("невероятно широкое распространение", "всеобщее возмущение" и т.д.) ― ссылок или собственных расчётов ровно ноль. Очень напоминает типичный бакалаврский диплом. Ну и авторы, конечно: Титлова ― 0 (ноль) публикаций в журналах ядра РИНЦ, Пешкова ― 1 (одна) публикация в журналах ядра РИНЦ. Даже я буду бо́льшим авторитетом в этом вопросе. Хайли лайкли, разумеется. Swarrel (обс.) 18:06, 22 марта 2021 (UTC)
  • Бррр... Я раз пять прочитал формулировку топикстартера. На мой взгляд, более бессмысленную лексическую конструкцию и с точки зрения логики, и здравого смысла придумать сложно. Прошу прощения за прямоту. Это тоже, что историк по архивным данным что-то написал, потом архив сгорел, историк больше не историк? Это прям кто-то собирается обсуждать? Серьёзно? Есть аргументированные претензии к квалификации авторов, к их выводам, к методологии исследования вопроса и прочей научной казуистике? Мдаа... — Kosta1974 (обс.) 17:22, 25 марта 2021 (UTC)
    • Я понял фразу топикстартера так, что авторы высказываний не были реально высказывавшимися людьми, а были платными «ольгинскими троллями» или ботами, поэтому высказывания и исчезли после удаления соответствующих аккаунтов. В этом случае использование подобных высказываний представляется серьёзной методологической ошибкой. AndyVolykhov 17:38, 25 марта 2021 (UTC)
  • «… после того как соцсети Твиттер и Facebook закрыли аккаунты…» предмет для анализа темы «более не обнаруживаются». «В связи с вышеизложенным, считаю, что статья Пешковой Н. П. и Титловой А. С. потеряла актуальность и научную значимость и не может быть далее использоваться в качестве научного источника». Нет слов. :-). — Kosta1974 (обс.) 18:23, 25 марта 2021 (UTC) PS: Количество ошибок (косвенно) - интересно сколько лет топикстартеру?
        • Давайте обсуждать не участников, а статьи. В данном случае — источники. (Если что, я излагаю логику претензий в условном наклонении; я сам не проверял, действительно ли эти комментарии сейчас невозможно обнаружить). AndyVolykhov 18:42, 25 марта 2021 (UTC)
  • Это правильно. Но и с какого ляда обсуждать тогда это. И с кем? Ради чего? — Kosta1974 (обс.) 19:08, 25 марта 2021 (UTC)
    • А где в этой статье Вы увидели то, что называется "исследованием"? Там просто процитирована фраза и реакции в сети на нее. Ну и в конце, "сложно сказать, сколько этот мем просуществует". Я не вижу там какого-либо анализа конкретно этой фразы. Просто описательное повествование. Swarrel (обс.) 20:03, 25 марта 2021 (UTC)
  • Я статью в упор не видел. Я про формулировку!!! Мне одной её достаточно, что-бы сделать соответствующие выводы!!! — Kosta1974 (обс.) 20:14, 25 марта 2021 (UTC)
    • придираться к формулировкам можно бесконечно. давайте оставим придирки тем самым троллям ◎ Grumbler (обс.) 13:59, 26 марта 2021 (UTC)
Обратите, кстати, внимание на сам журнал. У него всего 2 выпуска с чудовищным количеством статей (у нормального журнала их в выпуске 10−15, а не 350), из всех статей только 2 вошло в РИНЦ (низший проходной порог), цитирования в среднем практически отсутствуют, а сам журнал по всем показателям практически на нуле (https://www.elibrary.ru/title_profile.asp?id=60758). Единственное — за всю историю общее количество цитирований таки достигает 479 (что, в общем, тоже очень низкий показатель, но не ноль). (доп.: при просмотре наиболее цитируемых статей (коих 2; 10-15 цитирований) оказалось, что это преимущественно самоцитирование.). — Barbarian (обс.) 18:11, 6 апреля 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В обсуждении показано, что авторы статьи имеют "Титлова ― 0 (ноль) публикаций в журналах ядра РИНЦ, Пешкова ― 1 (одна) публикация в журналах ядра РИНЦ", не говоря о более серьезных базах. Не представлено и сведений о каком либо признании их авторитета другими учеными. Сам журнал, в котором опубликована статья, имеет все признаки "хищного", а его наукометрические показатели мало отличаются от нуля. Показано и несоответствие конкретной статьи нормам научных исследований, включая ошибочную трактовку самого обсуждаемого понятия. Таким образом, следует признать статью не АИ, а ее авторов - не соответствующими ВП:ЭКСПЕРТ. — Vulpo (обс.) 03:57, 7 апреля 2021 (UTC)

Благодарю коллег за содержательное обсуждение и большую работу по детальному анализу спорной публикации. Прошу уполномоченных на то участников найти время и подвести формальный итог. Axlesaery (обс.) 03:53, 10 апреля 2021 (UTC)
Честно говоря, странный «предытог». Рассмотрим по частям.
«В обсуждении показано, что авторы статьи имеют "Титлова ― 0 (ноль) публикаций в журналах ядра РИНЦ, Пешкова ― 1 (одна) публикация в журналах ядра РИНЦ", не говоря о более серьезных базах.» — Наличие индекса цитируемости является важным показателем, но из него совершенно не следует, что только на этом основании можно делать вывод о заведомой неавторитетности авторов. Тем более, что авторы не пальцем деланные:

Пешкова Наталья Петровна — доктор филологических наук, профессор и заведующий кафедрой иностранных языков естественных факультетов факультета романо-германской филологии Башкирского государственного университета. Заслуженный работник образования Республики Башкортостан (2007);
Титлова Анастасия Станиславовна — кандидат филологических наук (тема диссертации — "Микроблог как вид интернет-текста: аспект понимания" по специальности 10.02.20 – Сравнительно-историческое, типологическое и сопоставительное языкознание) и доцент той же кафедры.

«Не представлено и сведений о каком либо признании их авторитета другими учеными.» — Мы теперь каждого доктора и кандидата наук будем так оценивать? И если вдруг про них нет каких-либо хвалебных отзывов, то всё — удаляем/не используем?
«Сам журнал, в котором опубликована статья, имеет все признаки "хищного", а его наукометрические показатели мало отличаются от нуля.» — А вот сюда никто не пробовал заглянуть? Написано же чёрным по белому:

Сборник выходит один раз в два года и включает материалы докладов и сообщений участников Конгрессов РОПРЯЛ «Динамика языковых и культурных процессов в современной России», проходящих с 2008 года.

РОЯПРЯЛ — это Российское общество преподавателей русского языка и литературы. Редакционная коллегия сборника:


Вербицкая Л. А. (СПбГУ, РАО)
Абрамов В. П. (КубГУ)
Вяткина С. В. (СПбГУ)
Дроздова О. Е. (МПГУ)
Климова В. Н. (Гос. ИРЯ им. А. С. Пушкина)
Клушина Н. И. (МГУ им. М. В. Ломоносова)
Кузнецов С. А. (СПбГУ)
Лысакова И. П. (РГПУ им. А. И. Герцена)
Милевская Т. В. (ЮФУ)
Мухаметшина Р. Ф. (КФУ)
Родионов В. В. (ВГУ)
Степаненко В. А. (МГУ им. М. В. Ломоносова)
Степанов А. Д. (СПбГУ)
Федотова Н. Л. (СПбГУ)
Хамраева Е. А. (МПГУ)
Шаклеин В. М. (РУДН)
Шишков М. С. (СПбГУ)
Шульженко В. И. (ПГЛУ)
Ямалетдинова А. М. (БашГУ)

«Показано и несоответствие конкретной статьи нормам научных исследований, включая ошибочную трактовку самого обсуждаемого понятия.» — Читаем текст:

Одним из недавних мемов, получивших невероятно широкое распространение в Интернете, и особенно в сервисе микроблогов Твиттер, и ставших одним из наиболее популярных хэштегов, стала фраза премьер-министра Великобритании Терезы Мэй «хайли лайкли» (англ. “highly likely”). В оригинале слова политика звучали следующим образом: “‘Highly likely’ Russia is responsible for spy’s poisoning by nerve agent”.

Первой реакцией в русскоязычном интернет-сегменте на столь бездоказательное обвинение было возмущение. Пользователи оставляли под новостью следующие комментарии: «Скорее всего? Что за клоунада?!», «Нда, измельчали бриты. Очень хайли лайкли», «Закрыть посольство Британии в России!», «Пора поставить Джонов и их Джонию на место!», «Highly likely?! Наглосаксы совсем страх потеряли!», «Мелкобритания какая-то получается. С уровнем доказательств хайли лайкли».

С развитием событий и появлением еще более странных версий отравления (например, гречкой), пользователи стали вкладывать в мем иронию, издевку и сарказм. Примерами последующих реакций могут служить комментарии: «Ага, Борис ‘пудель’ Джонсон и Тереза ‘хайли лайкли’ Мэй», «Спорим, что хайли лайкли у Скрипалей еще отравленную балалайку и ушанку нашли?», «Да, Тереза совсем не Маргарет. Не Тэтчер. Так, хайля лайкля какая-то».

Интересно, что мем используется и в совершенно отвлеченной от политики переписке: «Мы сегодня хайли лайкли на шашлычок», «Куплю я таки себе эти кеды. Прям вот очень хайли лайкли».

Сложно сказать, как долго описываемый мем просуществует в интернет-коммуникации. Одни мемы «кочуют» по сети годами и не теряют своей актуальности. Другие забываются, как только становится неинтересным событие или персонаж, с которыми они ассоциировались. В любом случае, изучение «жизни» подобных явлений в русской речи имеет свои перспективы в исследованиях лингвистического, а также психои социолингвистического направлений.

В чём именно заключается это «несоответствие» и в чём «ошибочность»? — Tempus /// ✉️ 05:54, 10 апреля 2021 (UTC)
Последуем совету участника Tempus, и прочтем текст статьи. Читаем:

Одним из недавних мемов, получивших невероятно широкое распространение в Интернете ...

Немедленно возникает вопрос: на каком основании авторы статьи заявляют о невероятно широком распространении: они (филологи) имеют специальную подготовку по статистике или иным способам количественной оценки данных? Если да, то какой методикой оценки они пользовались? Увы, в статье об этом ни слова, поэтому данный «нучный результат» можно сразу отправить в мусорную корзину.
Далее:

Первой реакцией в русскоязычном интернет-сегменте на столь бездоказательное обвинение было возмущение.

Напомним, что речь идет об официальном обвинении в причастности российских агентов к покушению на Скрипалей, выдвинутом премье-министром Великобритании Терезой Мэй в ее официальном выступлении в Парламенте. Конечно, по данному вопросу могут быть разные мнения. В частности, это обвинение безоговорочно отрицают представители российских властей, включая министра иностранных дел С.В. Лаврова. Однако авторы не ссылаются на Лаврова или иных официальных российских представителей, а заявляют от своего имени: «бездоказательное обвинение». Спрошу еще раз: какие научные (sic!) основания имеются у кандидатов филологических (!) наук для подобных выводов?
И наконец, авторы задаются вопросом:

Сложно сказать, как долго описываемый мем просуществует в интернет-коммуникации

Как говорил булгаковский Коровьев: «Тоже мне, бином Ньютона». Этот, с позволения сказать, мем исчез из Интернета сразу после того, как ведущие соцсети закрыли аккаунты ольгинских троллей.
Отдельно хотелось бы выразить недоумение редакции сборника по поводу публикации столь низкопробной статьи. Надеюсь, что сообщество редакторов Википедии даст этой публикации соответствующую беспристрастную оценку. Axlesaery (обс.) 18:11, 13 апреля 2021 (UTC)
  • «на каком основании авторы статьи заявляют о невероятно широком распространении: они (филологи) имеют специальную подготовку по статистике или иным способам количественной оценки данных? Если да, то какой методикой оценки они пользовались?» — Про контент-анализ слышали? Если нет, то теперь знаете. Можете ещё обогатить свои знания знакомством с интент-анализом.
  • «какие научные (sic!) основания имеются у кандидатов филологических (!) наук для подобных выводов?» — И именно поэтому они анализировали продукты речевой деятельности, а не какие-то химические пробы с места происшествия. А так авторы прямо указали, что они в своей работе прямо указали, что предметом их исследования было рассмотрение примеров прецедентных текстов, что напрямую относится в изучаемым языковедами вопросам.
  • « Этот, с позволения сказать, мем исчез из Интернета сразу после того, как ведущие соцсети закрыли аккаунты ольгинских троллей.» — Простое обращение к Google Scholar показывает, что нет. Жаргон падонков куда-то исчез из жизни? И лишь вопрос времени, когда и этот мем будет подробнее рассмотрен кем-нибудь вроде М. А. Кронгауз автора книги «Самоучитель Олбанского», который в своих работах и на Луркоморье ссылался, как отметил один давний участник Википедии: «Тот же М. А. Кронгауз нередко в своих монографиях прямо использует материалы Луркоморья (иногда даже без переработки, где это стилистически возможно), но из контекста ясно, что он очевидно проработал этот материал и за его содержание отвечает сам, один, без без музыкального сопровождения - если написано у Кронгауза, что фраза "йа креведко" восходит к такой-то фразе из Баша, значит, этому можно верить.» Что-то не видно желающих провести его через ВП:КОИ. Tempus /// ✉️ 03:02, 14 апреля 2021 (UTC)
Коллеги, вся эта деятельность вокруг статьи Хайли лайкли и источников статьи носит признаки хождения по кругу в дискуссии. Это абсолютно неестественный способ оспаривать академические АИ лично, первичной критикой их содержания и, не будучи экспертом, ставить под сомнение выводы академических авторов (а равно и самих академических авторов, чья авторитетность подтверждена академическим сообществом) чисто на своих умозаключениях и на собственном слабоаргументированном (либо совсем неаргументированном) отрицании авторитетности. Напомню также, что Википедия поисками истины не занимается, её задача отразить утверждения, содержащиеся в авторитетных источниках. Участники Vulpo, Axlesaery, Vsatinet вместо этого отвлекают внимание сообщества на продвижение своей собственной «истины», не базирующейся на АИ, и отрицающей АИ. Сначала путём корректировки содержимого статьи и искажением содержания этого источника, теперь — попытками без убедительных оснований оспорить сам источник, вплоть до желания самим подвести «предварительные итоги», оспорить несколько раз подведенный итог по избранию статьи добротной (несмотря на то, что её таковой признали сразу два очень титулованных и уважаемых участника проекта ДС). Участники уверены в том, что Хайли лайкли придумана «ольгинскими троллями», подтверждения этому ориссу по АИ они найти не могут, и искать упорно не хотят, вместо этого коллеги развернули непропорционально кампанию по борьбе с АИ, по которым написана статья, и которые этого не утверждают. Уважаемые коллеги, я прошу Вас прекратить эти действия, в противном случае уже в скором времени я буду вынужден поставить вопрос о вашем деструктивном поведении. N.N. (обс.) 08:54, 14 апреля 2021 (UTC)
  • Поддерживаю предытог коллеги @Vulpo — статья действительно не является АИ. Аргументы против предытога очень неубедительны и, к сожалению, их длина намекает на то, что это какая-то попытка зафлудить тему, чтобы источник не признали неавторитетным, а статью не удалили. Викизавр (обс.) 20:13, 14 апреля 2021 (UTC)

pro-lgbt.ru[править код]

Коллеги, по мотивам Обсуждение:Гомосексуальный план#pro-lgbt.ru: вопрос в авторитетности Gay manifest "After The Ball" — secrets of gay propaganda (англ.). Наука за правду (24 August 2018)., это анонимная статья на псевдонаучном сайте, занимающимся борьбой с ЛГБТ (и с Википедией тоже).

Я не вижу причин это включать в статью, когда рядом стоят два других источника, но вот коллега @Shamash считает иначе, аппелируя к тому, что этот же сайт размещает материалы неких предположительно авторитетных специалистов — но вот эта статья анонимная и её отличия от Что такое Википедия? непонятны, ну кроме псевдонаучного вида текста. Викизавр (обс.) 01:07, 18 марта 2021 (UTC)

  • Wikisaurus, статья уже рассматривается здесь — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Гомосексуальный план, соответственно, тематическое КОИ — Википедия:НЕАРК-КОИ. Shamash (обс.) 01:13, 18 марта 2021 (UTC)
    • Коллега, ничего про «неакадемичность, атеизм и религию» в рассматриваемом вопросе нет — возможно, вся статья относится туда, но проверяемый на авторитетность источник — это чисто про ЛГБТ. При этом страницы ВП:ЛГБТ-КОИ я не вижу, так что, видимо, это сюда. Викизавр (обс.) 01:18, 18 марта 2021 (UTC)
      • Авторитетность тематически контекстна, в том числе для теорий заговора. Мне не известно о практике нескоординированных итогов в Википедии. Поскольку статья относится к профильному посредничеству, нам с вами следует рассматривать её в профильном посредничестве. Shamash (обс.) 01:23, 18 марта 2021 (UTC)
        • Не понял вашей логики. Вы выбираете удобное для себя посредничество по произвольным критериям? Статья Гомосексуальный план относится к проекту ЛГБТ, однако у соответствующего посредничества нет страницы для оценки источников, поэтому тут. ·Carn 04:57, 18 марта 2021 (UTC)
          • Отсутствие такой страницы еще не говорит о том, что посредничество не занимается этим вопросом. Это только вопрос структуры разделов посредничества. Нет такой страницы — запрос размещается на странице всех запросов. Igrek (обс.) 05:13, 18 марта 2021 (UTC)
          • Но здесь вопрос даже не в этом. Выбор посредничества зависит не от темы источника, а от темы, в которой рассматривается источник. — Igrek (обс.) 05:24, 18 марта 2021 (UTC)
            • Согласен. Тут очевидно что конфликт связан именно с ЛГБТ, если с этим посредничеством какие-то проблемы, то надо их пытаться решать. Не получится решить — закрывать посредничество и рассматривать всё это на общих страницах. ·Carn 06:56, 18 марта 2021 (UTC)
              • С тематикой ЛГБТ связано, но и с НЕАРК связано: НЕАРК-ПОС рассматривает два вопроса: неакадемичность и религиозный аспект. Одна из позиций оценки явления «гомосексуальный план» — это теория заговора. Сама история понятия неразрывно связана с позицией религиозных организаций и религиозных частных лиц, что признает даже мой оппонент [45]. Одним из пунктов программы гомосексуального плана Мэдсена и Кирка являлся план дискредитации церквей, как это вам уже сказал один из участников обсуждения [46].
                Да. это вопрос пересечения тематик НЕАРК-ПОС и ЛГБТ-ПОС. В соответствии с п. 3.6. решения АК:1006, «в случае, если для разрешения вопросов со статьями тематики АРК-ЛГБТ возникнет необходимость в принудительном разрешении конфликтов, вопросы, связанные с ЛГБТ-терминологией (гомосексуализм/гомосексуальность), следует адресовать принудительным посредникам ВП:ЛГБТ, все остальные вопросы, связанные со статьями на пересечении тематик религии и ЛГБТ — принудительным посредникам ВП:НЕАРК».
                Ваши заявления оценены как некорректные администратором и посредником НЕАРК [47], где вопрос по статье уже рассматривался до обращения на эту страницу. Shamash (обс.) 08:04, 18 марта 2021 (UTC)
                • Спасибо что разъяснили мне это, как новичку в данной тематике. На той странице я не вижу упоминания «pro-lgbt.ru», этот вопрос там не рассматривался. Касательно вашего вопроса — хоть религиозные материалы составляют большую часть содержания данной статьи, мне представляется, что её тема связана с ВП:ЛГБТ сильнее, чем с ВП:НЕАРК, и хотя в настоящий момент это не особо важно (в связи с приведёнными вами трактовками), надеюсь что решение по заявке АК:1144 разрешит возникающие проблемы. ·Carn 11:47, 18 марта 2021 (UTC)
                  • Если вы не оспариваете факт пересечения тематик, вам никто не препятствует перенести обсуждение в посредничество, где статья тематически рассматривается. Shamash (обс.) 12:01, 18 марта 2021 (UTC)
  • В этой статье уже удаляли ссылку на работу Кирка и Медсена — «After The Ball» сделанную активистом ЛГБТ-движения, сооснователем и руководителем «Российской ЛГБТ-сети» Игорем Кочетковым (согласно Википедии «кандидат исторических наук, номинант на Нобелевскую премию и один из 100 глобальных мыслителей современности»). В своей лекции «Политическая сила мирового ЛГБТ-движения: как активисты добивались своего» сказал, что книга «After The Ball» (и предшествующая ей статья), стали “азбукой” ЛГБТ-активистов по всему миру, в том числе и в России. Все исходили, а многие и до сих пор исходят из предложенных в ней принципов. На русском языке нет более полного перевода признанного активистами плана действий. Логично, для статьи описывающей этот план — использовать единственный перевод, на каком бы источнике он не размещался. Естественно, надо проверять первоисточник в цитируемом фрагменте или утверждении. Источник pro-lgbt.ru, по этому утверждению является переводом достаточно цитируемого и применяемого активистами плана преобразования общества, подтвержденного на «военной конференции» в Уоррентоне, где было выпущено соответствующее заявление. Эта военная конференция активистов упоминается в книге «After The Ball». А то, получается что гей.ру, цитируется в статьях Википедии, как источник, а сайт, публикующий информацию, которую умалчивает ЛГБТ-движение — нет. Даже лекции ЛГБТ-активиста с мировой известностью удаляют, так как высказывание неудобно. Мне одному очевидны двойные стандарты? Так что в данном случае, это ссылка на перевод авторитетного для ЛГБТ-движения первоисточника, правда почему-то на английскую версию сайта (надо русский вариант сделать). Путеец (обс.) 05:50, 18 марта 2021 (UTC)
  • Текст исторического источника, такой как «After The Ball», манифеста, обращения, религиозного писания, плана действий какой-либо организации, не должен быть обязательно научным, с цитатами по ГОСТу и изданным в рецензируемом издании, при этом не теряет авторитетности, цитируемости, осбуждаемости и применяемости в обществе. Что касается научной деятельности портала — изданы несколько научных работ в разных журналах, некоторые используются в Википедии. Издана книга, которая с этими публикациями и дополнительными статьями, широко распространяется среди ученых, которую можно прочитать в библиотеке РАН. Сайт цитируется в СМИ. Обращение редакторов сайта поддерживаются министерствами здравоохранения. Странно, почему нет странички об этом сайте, как есть про gay.ru. Путеец (обс.) 06:26, 18 марта 2021 (UTC)
  • На сайте указано, что возглавляет группу Кочарян Г. С.[uk] (тревожным звоночком у меня отзывается то, что он член РАЕН). Однако данная конкретная публикация не подписана, в низу сайта указано «Powered by WordPress» и общее не вполне аккуратное оформление сайта указывает что это может быть что-то близкое к ВП:САМ, что вместе с отсутствием указания автора материала не позволяет мне признать его авторитетность. ·Carn 11:25, 18 марта 2021 (UTC)
    • Там не написано, что группу возглавляет Кочарян. Написано, что на сайте публикуются его статьи. Но они публикуются не только тут, но и на сайтах сексологических ассоциаций Украины и России. Путеец (обс.) 11:47, 18 марта 2021 (UTC)
    • В контексте цитируемого перевода первоисточника, если у Вас есть другой перевод, или свой, можно его уточнять, к примеру обратившись к редакторам сайта. Движок сайта, не является критерием авторитетности или точности информации, размещенной на сайте. Авторы материала — Кирк и Медсен, а не редакторы и переводчики сайта. Путеец (обс.) 11:56, 18 марта 2021 (UTC)
      • Надёжность того кто опубликовал материал, кто его переводил — тоже должна учитываться. Всё же лучше ссылаться на оригинал, чем на подобный сайт. ·Carn 12:01, 18 марта 2021 (UTC)
        • В этой связи, сайт под руководством кандидата медицинских наук, издающего статьи в том числе и на английском языке подходит, и имеет не меньшую авторитетность, чем сайт xgay.ru, который цитируется в статьях. Путеец (обс.) 12:12, 18 марта 2021 (UTC)
          • Коллега, а есть какие-то свидетельства, что это сайт под руководством кандидата меднаук, а не сайт, который просто заявляет, что публикует его материалы? Повторюсь, что наличие там вот такого заметно ставит это под сомнение. Плюс непонятно, что именно там переводится и что вообще эта ссылка подтверждает, чего нет в других двух источниках. Викизавр (обс.) 12:16, 18 марта 2021 (UTC)
            • Чем эта статья о Википедии, которая описывает и нашу тут работу, ставит под сомнение материалы сайта? В ней есть ошибки или неточности? Очевидно, что подобные порталы публикуют научные работы (со ссылкой на источник публикации), переводы и публицистические статьи, к которой относится приведённая Вами. Если говорить о цитировании материалов сайта, то надо разделять каждую из этих категорий. Научные публикации и переводы — надо оценивать по стандартным критериям, как это уже сделано и используется в Википедии, в том числе решением Посредника, которое Вы пытались подвергнуть сомнению. Переводы — полезны для более полного ознакомления с источником. Если будут найдены неточности перевода — можно послать их авторам сайта с просьбой исправить. Публицистика — просто список источников, который можно использовать в статьях, перепроверив. P.S. В монографии Лысова так и указано, что она издана с поддержкой портала pro-lgbt.ru, так что сайт — не может быть просто сторонним от основных публикаций группы источником. Путеец (обс.) 12:36, 18 марта 2021 (UTC)

Источники к статье[править код]

Господа, прошу оценить источники, которые я подготовил для статьи ПК Транспортные системы на странице Википедия:К удалению/16 сентября 2020#ПК Транспортные системы. Достаточно ли этих материалов или же нужно изыскать другие? С уважением. — Dashtoyan (обс.) 09:24, 16 марта 2021 (UTC)

  • Первый и третий точно подробно описывают предмет статьи. — Aleksita (обс.) 13:10, 29 марта 2021 (UTC)

Волгопромэксперт[править код]

Сайт о промышленности Волгоградской области. Ссылку на сайт любят добавлять в статьи о промышленных предприятиях. Проблема в том, что все такие статьи написаны на основе заявлений структур самих предприятий, то есть, как минимум, не являются в полной мере независимыми, кроме того, есть сомнения в том, что это вторичные источники (простая перепечатка сообщения без редакторской проверки не делает его вторичным). ПРимеры:

О том, что на сайте появляются не независимые статьи прямо написано в разделе О проекте: "Информационно-ресурсный центр «ВолгаПромЭксперт» работает напрямую с промышленниками, предпринимателями, органами власти всех уровней. Получая оперативную и достоверную информацию из «первых рук»..." Прошу оценить возможность использования ссылок на материалы сайта в википедии.— redBoston 17:47, 15 марта 2021 (UTC)

Поляков, Александр Филатович[править код]

Военный корреспондент газеты «Красная Звезда» (1941 г.). Автор книги Поляков А. Ф. В тылу врага. — Куйбышев : Облгиз, 1941. — 85+2 с. — (Печатается по газете «Красная звезда» за авг.-сент. 1941 г.). В книге описаны боевые эпизоды 1941 г. с большим числом подробностей, включая предсмертные возгласы погибающих бойцов. На книгу Полякова в значительной степени опирается, в частности, статья «Русские не сдаются». Считаю, что книга Полякова не соответствует требованием ВП:ОАИ (А они там были?). Предлагаю обсудить. basic (обс.) 05:27, 12 марта 2021 (UTC)

А какой смысл обсуждения? Где эта книга применяется как источник какой-либо информации? Если Вы применительно к статье Русские не сдаются, где в АИ упомянут перевод этой книги на английский язык и издание в США в 1942 году, то решение КОИ никак не поможет исключить этот текст или добавить ему негативной коннотации. Там упомянуто, что эта книга была переведена на английский язык и издана в США, и все. N.N. (обс) 10:00, 12 марта 2021 (UTC)
Откуда в таком случае попал в статью случай о сержанте с гранатой в 1941 г.? В статье стоит ссылка на статью в онлайн-журнале за подписью Дмитрий Соколов.(Русские не сдаются — откуда пошло выражение? // Война и Отечество: онлайн журнал — № 9. — 2019.). Полагаю, что Д. Соколов не сам сочинил эту историю. Считаю, что в этом стоит внимательно разобраться, включая оценку книги А. Ф. Полякова и статьи Соколова в качестве АИ. basic (обс.) 15:03, 12 марта 2021 (UTC)
В статье читаем (курсив мой):

Описавшая этот эпизод книга советского военного корреспондента и политработника Александра Полякова «В тылу врага: дневник военного корреспондента», в 1942 году была переведена на английский и издана в США под названием «Russians don’t surrender» («Русские не сдаются»)

Т.о. до тех пор пока книга упоминается в качестве источника, вопрос по Полякову остается. basic (обс.) 15:09, 12 марта 2021 (UTC)
Из журнала Война и Отечество, текст статьи Дмитрия Соколова. На СО статьи я уже отвечал на такой вопрос. Неочевидно, что это взято из книги. Скорее автор пишет, что книга, описавшая эти события, переведена в том числе и на английский. N.N. (обс) 15:59, 15 марта 2021 (UTC)

journal.bookmate.com и Василий Владимирский[править код]

Здравствуйте. Я решил немного добавить информации про книгу, которую хочу прочесть, — 1984 — но обнаружил, что journal.bookmate.com находится в чёрном списке. Насколько я понимаю, автором является этот литературный критик: Владимирский, Василий Андреевич, его рецензия по логике должна быть авторитетным источником. Можно ли использовать как АИ статью «Министерство правды, двоемыслие и новояз: почему роман «1984» до сих пор актуален»? И как быть с чёрным список в таком случае? Я пока использовал зеркало на зен.яндекс. --D6194c-1cc (обс.) 17:48, 3 марта 2021 (UTC)

  • Вообще, странно, что сайт в чёрном списке. journal.bookmate.com — это редакция. Штат, редактура текстов, всё такое. Особенно, если на сайт ссылаются в разделе критика, где отмечают мнения рецензентов, то, на мой взгляд, почему бы и не использовать этот ресурс. — SergioOren (обс.) 20:09, 3 марта 2021 (UTC)
  • Это Вам не сюда, а на ВП:СЛ надо писать. — Werter1995 (обс.) 19:09, 8 марта 2021 (UTC)
  • D6194c-1cc, в списке весь bookmate.com, это фактически интернет-магазин для книг, они все внесены. Можно добавить в список исключений конкретную публикацию, просто приведите тут ссылку без http://, ну или весь journal.bookmate.com, но тут пока есть вопросы. SergioOren, я, признаться, так и не нашел на сайте ссылок на редакцию, контакты и прочее. Track13 о_0 10:31, 9 марта 2021 (UTC)
    • о_0, я просто лично с ними сотрудничал, и как автор для Journal, и как бизнес-партнёр, но это уже с основным приложением. У них есть отдельно сама платформа электронных кни. Есть импринты Individuum Books и Popcron — отдельные редакции. И есть Bookmate Journal — тоже отдельная редакция. Полез на сайт, действительно, что-то контакты там не выложены. Их большой просчёт. Если актуально, я могу уточнить этот вопрос непосредственно у редакции. — SergioOren (обс.) 11:41, 9 марта 2021 (UTC)
      • Ну у нас-то не со слов тут оценка идёт, которые проверить мы никак не можем, есть ли там редактура и прочее. А вот если они у себя выложат эту информацию, это уже лучше будет. -- D6194c-1cc (обс.) 17:12, 9 марта 2021 (UTC)
      • @SergioOren, уточните, пожалуйста. Просто сейчас для стороннего человека это просто сайт в интернете. Если будут перекрёстные ссылки (с оффсайта редакции, например), или контактная информация, то будет куда проще оценивать ресурс. Track13 о_0 19:52, 9 марта 2021 (UTC)
    • Ну в первую очередь меня интересовало, могут ли считаться авторитетными отдельные статьи из этого сайта, и в частности того автора. Сам сайт у меня лично вызывает сильное недоверие на уровне интуиции, как минимум своими сильно вызывающими и отталкивающими заголовками. Альтернативная ссылка есть ещё здесь: [49]. Литературные источники мне сложно оценивать, потому как на эти темы я здесь не пишу. -- D6194c-1cc (обс.) 17:12, 9 марта 2021 (UTC)
    • Ну и попутно хотелось бы знать, как точно удостовериться, что это именно тот автор, на которого я указал. Может ли это быть кто-то другой? Просто в списках статей этого автора именно этой я не нашёл. --D6194c-1cc (обс.) 17:26, 9 марта 2021 (UTC)
      • @D6194c-1cc, статьи с любого сайта могут быть авторитетными, если автор Википедия:ЭКСПЕРТ. Другой вопрос, что мнение эксперта должно быть опубликовано в заслуживающем доверия источнике, чтобы это не был «кто-то другой». Поэтому я выше и задал вопрос коллеге SergioOren. Track13 о_0 19:50, 9 марта 2021 (UTC)
        • А zen.yandex проверяет каким-либо образом публикуемый материал? Я с этой платформой не знаком. Получается, что кроме как явно попросить автора добавить статью к себе в список на сайте, сейчас нет других способов удостовериться в том, что автор действительно тот самый человек? Всякие законы о зарегистрированных СМИ и требовании об указании автора тут тоже, наверное, не подошли бы, поскольку с одним и тем же ФИО может быть несколько человек? -- D6194c-1cc (обс.) 04:42, 10 марта 2021 (UTC)
          • @D6194c-1cc zen.yandex никак это не проверяет, это просто блогоплатформа, поэтому прямо сейчас идёт обсуждение, как его правильно в СЛ внести, см. Википедия:Изменение_спам-листа#zen.yandex.ru. Указанный вами вопрос решается просто — если мы считаем издание надёжным источником, то подразумеваем, что «политолог Пупкин» у них на сайте это действительно тот самый эксперт, а не однофамилец. Речь идёт про статью journal.bookmate.com/orwell-1984/, я правильно понимаю? Track13 о_0 09:24, 10 марта 2021 (UTC)
    • о_0, вот — https://journal.bookmate com/about/ — Эта реплика добавлена участником SergioOren (ов)

https://www.japanese-wiki-corpus.org[править код]

Добрый день, коллеги! Предлагаю оценить следующий онлайн-ресурс. https://www.japanese-wiki-corpus.org Он является хорошим подспорьем при работе с японским языком. Здесь подробнее о том, как он устроен. Обращаю внимание, что не смотря на благородное Wiki в названии, слова туда пополняются опосредованно; а перевод и одобрение проводится командой рецензентов. Сам Корпус поддерживается сотрудниками Национального института, в юрисдикции правительства Японии (а конкретно местного МВД). — Эта реплика добавлена участником SergioOren (ов)

  • Тут такое... переводят-то на английский рецензенты, но в основе-то для перевода лежит японская википедия, а это уже отметает сайт как АИ сразу.— Veikia (обс.) 17:14, 3 марта 2021 (UTC)
    • Но ведь японская вики используется именно, как языковой корпус. Что в этом не так? Тем более, что там есть процедура рецензирования. Т.е. вполне такая лингвистическая стандартная работа. Почему бы не использовать такой полезный инструмент? — SergioOren (обс.) 20:11, 3 марта 2021 (UTC)
      • Корпус - специфический инструмент учёного-лингвиста, а не энциклопедиста и уж точно не википедиста. Нахождение в нём какой-либо информации не позволяет делать в принципе никаких выводов без исследования. Факт того, что в нём где-то используют слово в каком-то значении, не говорит о том, что именно это значение действительно используется в языке -> это может быть как некорректное использование человека, мало знакомого с языком или намеренно использующего его некорректно; может быть пример из художественной литературы, не использующийся далее никем, включая автора текста; может быть ошибка перевода или кусок бессмысленного сгенерированного ИИ текста и так далее до бесконечности. Только лишь после того, как корпус будет исследован соответствующими специалистами с учётом изначального предназначения корпуса + заданных ограничений и попадёт во вторичные источники (толковые словари) - вот только лишь по ним уже можно будет сказать о его значении. Def2010 (обс.) 21:20, 3 марта 2021 (UTC)
  • Даже если бы в основе лежала не википедия, а авторские или научные тексты, то такой источник, как и любой корпус текстов был бы пригоден разве что по его прямому назначению - для исследований языков, в то время как википедия и её редакторы исследований не проводит. Def2010 (обс.) 17:43, 3 марта 2021 (UTC)
    • Veikia, Def2010, ок, допустим, я хочу сослаться на многозначность слова. В данном корпусе эта многозначность отображена. Могу я использовать её, как источник в статье? — SergioOren (обс.) 20:07, 3 марта 2021 (UTC)
      • Для этого вы должны сослаться на вторичный источник, типа словаря, а не корпус. Обратите внимание на ВП:НЕСЛОВАРЬ, т. е. наличие даже вторичного источника-словаря может быть недостаточно, чтобы включать эту информацию в статью википедии, здесь нужно будет искать специализированные научные статьи, которые уделяют достаточно внимания именно этому слову, чтобы по неоднозначности значения можно было написать в статье хотя бы абзац. Делать какие-то самостоятельные выводы по наличию слова в любом корпусе нельзя, это и будет оригинальное исследование. Статьи о словах, их происхождении и употреблении размещаются в отдельном проекте - Викисловаре, насколько его правилами разрешены ОРИССы и прямое использование первичных источников, я не знаю. Def2010 (обс.) 20:28, 3 марта 2021 (UTC)

Вахрушева Наталья Андреевна[править код]

У меня большие сомнения, является ли дама[50] АИ в экономике. В рамках такого редкого понятия как «советское экономическое чудо» обсуждались эти две статьи ([51]и[52]), на мой взгляд, мусорного качества. Я, может, слишком требователен к научным статьям, но я бы, лично, не решился такое опубликовать в серьёзном научном журнале. Ваше мнение, коллеги? Mandorakatiki (обс.) 12:56, 1 марта 2021 (UTC)

  • Учёная степень по экономике есть (кандидат экономических наук), научные публикации в основном тоже на экономическую тематику, место работы, конечно, не совсем по профилю — Ярославский государственный технический университет, но всё же кафедра экономики и управления инженерно-экономического факультета. Журнал «Теоретическая экономика» — ВАКовский, если верить Киберленинке, но мы знаем, что авторитетность включение в список ВАК не гарантирует, к тому же это всего лишь издание, созданное по инициативе кафедры экономической теории Ярославского государственного технического университета. Надо внимательно изучать данные публикации на предмет ВП:МАРГ, но и без подробного анализа при наличии более авторитетных источников по теме я бы использовал труды ЯГТУ с осторожностью. — Полиционер (обс.) 13:45, 1 марта 2021 (UTC)
  • «Экономическое чудо» ― это журналистский штамп, а не научный термин. Часто применяется к тому, что не является ни "чудом", ни даже "экономическим". Есть только три общепризнанных реальных "чуда": японское экономическое чудо, чудо на реке Ханган, азиатские тигры, когда ранее бедная страна достигала уровня потребления на душу населения развитых стран. СССР 1) на конец войны был второй экономикой мира, отставание от США, конечно, было огромным, но называть вторую экономику мира "бедной" страной ― полный нонсенс 2) никогда не достигал уровня потребления на душу населения развитых стран. Так что само то, что она настойчиво называет инерционный послевоенный рост "экономическим чудом" уже говорит о слабом понимании вопроса. Экономическая модель СССР после НЭПа принципиально не менялась, так что это противопоставление "поздесоветского" и "раннесоветского" очень сомнительно. К тому же своими оппонентами она избирает не ученых и соответствующие работы, а "застрельщиков"-журналистов. То есть, она находится вне современного научного дискурса по рассматриваемому вопросу. Я не увидел там ни одного упоминания современных (да даже и не очень современных) работ по теории экономического роста ссылку даю, чтобы в списке литературы было видно, о каких работах речь. В общем, ВП:МАРГ однозначно. Swarrel (обс.) 21:20, 1 марта 2021 (UTC)
    • противопоставление "поздесоветского" и "раннесоветского" очень сомнительно. - Некоторые экономисты (не только Вахрушева, но и, допустим, Г. И. Ханин) резко разделяют экономику конца 1920-х - конца 1950-х гг. (сталинская плановая экономика) и экономику конца 1950-х - 1980-х гг. (которая оценивается ими как постепенный демонтаж плановой экономики). Этапами этого демонтажа они называют хрущёвскую реформу 1957 года по децентрализации управления экономикой, косыгинскую реформу 1965 г. и горбачёвскую перестройку. Сергей 287 (обс.) 13:54, 2 марта 2021 (UTC)
      • то, что она настойчиво называет инерционный послевоенный рост "экономическим чудом" уже говорит о слабом понимании вопроса. - Вопрос здесь в том, что послевоенный рост был очень быстрым - в целом экономика была восстановлена уже в годы четвёртой пятилетки (т.е. тот рост ими не оценивается как инерционный, т.к. довоенные экономические показатели были восстановлены всего через несколько лет после завершения войны, несмотря на огромный материальный ущерб, который понёс Советский Союз от войны). А в 1950-е гг. экономика также росла быстро, и это был преимущественно интенсивный рост за счёт увеличения производительности труда, снижения себестоимости выпускаемой продукции. Сергей 287 (обс.) 14:02, 2 марта 2021 (UTC)
        • Предлагаю ограничиться только обсуждением Вахрушевой Н.А. Иначе спор, по моим ощущениями, расползётся как вирус по всем статьям проекта. Достаточно его и на странице обсуждения. Mandorakatiki (обс.) 14:59, 2 марта 2021 (UTC)
        • Хрущёвские и Косыгинскую реформы как начали, так и закончили, они были признаны неуспешными и свёрнуты. Централизованное планирование и ценообразование ― ядро экономики социализма ― сохранялись неизменными вплоть до полного конца системы. Что касается себестоимости, то в условиях вышеупомянутых регулируемых цен эта самая себестоимость ― не более чем фикция. Сами себе назначим цены на ресурсы пониже, и отчитаемся о снижении себестоимости. Показатели энергоэффективности В СССР были в разы меньше европейских/американских (см, например, тут). Да в СССР даже термина-то такого не было, там наоборот, гордились "высокой энерговооружённостью". Swarrel (обс.) 15:53, 7 марта 2021 (UTC)
  • Число публикаций, входящих в ядро РИНЦ: 1. Мало. Я бы сказал, что она является АИ, который можно ограниченно использовать. Наверное есть экономисты покрупнее чем она, упоминающие об экономическом чуде в СССР. Но в принципе преступно неавторитетной она не является, ничего подозрительного в её персоне нет. Обычный сотрудник. Одиночно в статьи её пихать не стоит, но вместе с другими источниками того же или выше уровня она будет хорошо идти. Однако в ядре РИНЦ у неё слишком мало публикаций, чтобы она считалась настоящим АИ. Именно по публикациям в ядре РИНЦ общепринято ориентироваться при оценке кого-либо через elibrary. Однако картину скрашивает общее число публикаций, которое немаленькое, то есть в какой-то степени авторитетной она является. Ни рыба ни мясо, но грибы — UnWikipedian (обс.) 23:35, 8 марта 2021 (UTC).

Ура.ру[править код]

Мне тут коллега DarDar прекрасную ссылочку скинул на обсуждении статьи о Навальной — СМИ: в Германии подтвердили подлинность гражданства Навальной. Ура.ру (27 февраля 2021).. В данной публикации сие СМИ ссылается на публикацию РИА ФАН. Для тех, кто не помнит, чем знаменита эта фабрика медиа, вот ссылочка на обсуждение — Википедия:К_оценке_источников/Архив/2019/3#Некоторые_сайты,_связанные_с_РИА_ФАН. Предлагаю при таких обстоятельствах, раз они позволяют себе ссылаться на подобное и перепечатывать их новости, обсудить вопрос об авторитетности этого СМИ в принципе, раз ещё не было (в архивах не нашёл). PS: riafan.ru/1395446-v-germanii-podtverdili-podlinnost-rasprostranennogo-v-seti-dokumenta-yulii-navalnoi — оригинал (ссылкой не могу, он в спам листе) — Werter1995 (обс.) 18:35, 28 февраля 2021 (UTC)

  • Интересная ситуация: вроде бы это обычное такое региональное СМИ, которое можно использовать для описания местных событий, но которое и так, без всякого сотрудничества с РИА ФАН и пропускания через КОИ, ни разу не нужно использовать в статьях про общероссийскую политику. А сотрудничество с РИА ФАН действительно есть:


    Шеф-редактор Ura.ru Иван Некрасов в итоге признал, что его портал и ФАН действительно взаимно цитируют друг друга, сотрудничество началось в декабре 2016-го. Решение, по его словам, было связано с поведением федеральных изданий, которые публикуют информацию Ura.ru без ссылок на первоисточник: «Это называется не делиться цитируемостью».

    Викизавр (обс.) 19:15, 28 февраля 2021 (UTC)
  • Раз есть официальные данные о сотрудничестве, опубликованные в таком СМИ как РБК, то вопрос очевидный — для нейтральных новостей местного характера использовать можно, для российской (а также белорусской и украинской) политики — в помойку сразу же. — Werter1995 (обс.) 19:19, 28 февраля 2021 (UTC)
  • То есть, данные о сотрудничестве независимых друг от друга СМИ между собой, опубликованные в нейтральном источнике, могут стать причиной запрета? Если он ляжет в основу итога, я запомню этот аргумент. Тогда достаточно «будет фейкнуть» и запретить какой-нибудь Проект медиа, а за ним по цепочке связанную с ним старшую сестру Новая газета, а далее по цепочке всех остальных, до BBC включительно. Не забывайте коллеги, что с высокой степенью вероятности в ближайшее время нас ждет обсуждение на КОИ о том, реализуют ли Reuters и BBC секретный британский план по ослаблению России, о котором сказано здесь. Анонсирую предстоящий вывод сюда изданий Meduza, Медиазона, Bellingcat, ну и собственно, разговоры о Reuters и BBC по вопросам российской политики. А в настоящее время, пока МИД РФ ждет реакцию Лондона на утечку данных о ручном управлении работой СМИ, Вы готовьтесь потихонечку. По Ура.ру я не советую по одному размещенному фейку ставить вопрос о профпригодности издания, потому что по этому же принципу могут уйти те же самые Meduza [53] и Медиазона [54], Новая газета [55], и практически все другие издания. А в целом считаю что Ура.ру, как региональное издание, совершенно не нужно использовать в общероссийских политических вопросах как источник. Это ясно и без обсуждения, и исходя из этого непонятно, зачем обсуждение. N.N. 20:51, 28 февраля 2021 (UTC)
  • Вы неправильно понимаете аргументацию, товарищ NN, ибо Проект проходит по другому критерию — подробности тут. И там не данные о сотрудничестве в независимомом СМИ, а напрямую подтверждённая его главным редактором информация о перепечатке информации. Информации с источника в Спам-листе. PS: Вопрос по поводу использования СМИ был поднят в связи с тем, что товарищ DarDar нам на странице обсуждения статьи о Навальной, как я уже писал, массово предлагает записать об имеющемся у неё гражданстве Германии и предлагает абсолютно странные и несуразные источники, один из которых Вы видите на странице. Поэтому он и был вынесен. PSS: Да, кстати, ссылки на Рашу Тудей, которая у нас является неавторитетным источником по политвопросам и на слова госпожи Захаровой, которая, исходя из информации в её же статье, не всегда понимает, что говорит, — это фейл, так что рекомендую для вопроса на КОИ подыскать что-то посерьёзнее. Особенно когда дело касается Рейтера, который у нас в списке ВП:МЕДИА как очень качественный стоит. А то мы можем и Путинбургер вспомнить, забыв о том, что он исправился потом. — Werter1995 (обс.) 21:09, 28 февраля 2021 (UTC)
  • Тогда вы неправильно ставите аргументацию, коллега. Если цель выноса на КОИ Ура.ру это конкретно взятая фейковая публикация ФАН, перепечатанная Ура.ру, то этого мало для характеристики СМИ в целом. Понятно, что на текущий момент нет никаких авторитетно доказанных подтверждений гражданства Навальной нет, они перепечатаны с ФАНа отдельными ресурсами, наподобие этого СМИ или Царьграда. А по теме предстоящего обсуждения - там не RT, там Grayzone. Работа с Grayzonе у нас не в «серой зоне», а факт работы Блюменталя с RT вторичен в этом вопросе и ничего не значит. Материалы опубликованы в независимом источнике. Вопрос их подлинности пока никем не опровергнут. Вот и ждем, либо подтверждения, либо опровержения, а при подтверждении потом будем обсуждать. А эту тему предлагаю закрыть. Никто и так не будет этот источник использовать по вопросам российской политики, как и любое другое региональное сми, уже на основании его региональности. P.S «товарищ» из меня не очень. Лет десять назад в ВП:ГВР я был на противоположной стороне. N.N. 21:46, 28 февраля 2021 (UTC)
  • По поводу последнего — всё никак не могу привыкнуть, что «товарищ» у нас принято к любителям СССР обращаться;)
    Окей, коллега — по поводу Grayzone… Я об этом СМИ слышу в первый раз и какого оно уровня авторитетности не представляю. Если будет надо — посмотрим. А по поводу Медиазоны, Медузы и их финансирования — очень сильно сомневаюсь, что Лондон всерьёз воспримет публикацию анонимной группировки — это раз. Два — даже если информация подтвердится — у нас напрямую финансируемые теми или иными государствами СМИ не являются из-за этого неавторитетными. Даже наоборот — ТАСС является государственным, но является источником высшей категории. Радио Свобода, напрямую финансируемое правительством США проходит как en:WP:PARTISAN. Так что даже если данные СМИ напрямую получают деньги из Лондона, работая на них (кстати, Медуза порой ругает его нещадно за пассивность. Как и Германию), — вряд ли это будет являться аргументом блокады СМИ. Максимум аргументом их перехода в en:WP:PARTISAN.
    Да, и ничего более, кроме как запрета использования Ура.ру в рамках общероссийской политики я и не хотел услышать. И скажите это, пожалуйста, коллеге у:DarDar. А то это ВП:ПОКРУГУ уже так утомило… — Werter1995 (обс.) 22:11, 28 февраля 2021 (UTC)
  • @Участник:Glavkom_NN. Вы действительно считаете, что существует «секретный британский план по ослаблению России» и заговор СМИ? «Анонсирую предстоящий вывод», «с высокой степенью вероятности в ближайшее время нас ждет обсуждение», «Вы готовьтесь потихонечку» — звучит как угроза. Вы попробуйте вынести Новую газету, Медузу, Рейтерс, BBC на обсуждение авторитететности на основании публикации в Grayzone и посмотрим что получится. Говорю сразу — успеха у вашего такого предложения не будет. «я не советую по одному размещенному фейку ставить вопрос о профпригодности издания» — приведённые вами после этого предложения ссылки Википедию ни к чему не обязывают. Решения Роскомнадзора и комиссии Государственной думы по расследованию фактов иностранного вмешательства не являются аргументом для авторитености/неавторитетности каких бы то ни было источников и как решения государственных органов России не имеют для Википедии совершенно никакого значения. Википедия находится вне российской юрисдикции. Grayzone — это четыре человека. Об этом издании даже статьи нет нигде, потому что незначимо. «факт работы Блюменталя с RT вторичен в этом вопросе и ничего не значит» — ну да, Russia Today просто так перепечатала материал человека, который работал на Russia Today. Макс Блюменталь?! поприсутствовал на юбилее Russia Today в одном зале с Путиным, а потом у него вдруг за месяц появились деньги на собственное издание. Grayzone — типичная помойка, куда судя по всему сливаются «наработки» начальства Блюменталя для придания им весомости — типа независимое СМИ, да ещё на английском языке. — Engelberthumperdink (обс.) 13:03, 1 марта 2021 (UTC)
  • Судя по его словам здесь, он является сторонником Путина, который всё своё президентство года так с 2010 строит на духовности, угрозе со стороны Запада нашим великим ценностям, которые даровали нам предки и т. д. Ах да, ещё на империализме в последнее время. Так что на вопрос «Вы действительно считаете, что существует „секретный британский план по ослаблению России“ и заговор СМИ?» ответ скорее всего положительный. С нашей точки зрения — ВП:МАРГ, но человек свои слова как АИ не предлагает (и на том спасибо). PS: А по поводу публикации Анонимуса — с такой же долей уверенности, я могу заявить, что власти РФ купили у этой группировки отчёт о финансировании Британией Медузы и Медиазоны, чтобы можно было читающим Рашу Тудей, РИАН и смотрящи «острые и актуальные шоу на первом и втором канале» впарить очередную лапшу. Правда доказательств у меня нет. Как собственно и нет доказательств того, что финансирование — правда. — Werter1995 (обс.) 13:12, 1 марта 2021 (UTC)
  • А можно без домыслов? И в мой адрес, и в адрес издания Grayzone. ВП:НЕТРИБУНА пошла, пора микрофоны отключать. N.N. 13:15, 1 марта 2021 (UTC)
  • По поводу Grayzone пока что только подтвердились мои слова о том, что данное СМИ не обладает у нас признаками авторитетности как таковыми. Штат из 4 человек, нет цитирования в признанной авторитетной прессе, нет что-то, что указывало бы на факт-чекинг. По поводу трибуны в отношении Вас — да, есть немного, извиняюсь, более не буду. — Werter1995 (обс.) 13:18, 1 марта 2021 (UTC)
  • Разве численность штата это аргумент? Недавно упоминали Проект медиа. Вы мне дали ссылку на арбитраж, где источник выведен годным. Сколько там человек штат, 10? И официального владельца нет. Все относительно. Я пока не открываю темы с Grayzone, я изучаю ситуацию. И у меня тоже нет окончательного мнения на этот счет. N.N. 13:22, 1 марта 2021 (UTC)
  • Один вопрос — чего? Проект признан годным? В параллельной вселенной, наверное. Вы почитайте с самого начала и желательно целиком. На само издание проект ссылаться нельзя, оно не АИ. Но можно ссылаться на вторичные АИ типа DW, BBC, Знака и Медузы, что его цитируют. Если он выпустит расследование, на которое всем АИ будет плевать (а такое уже случалось) — то добавлять его нельзя. Именно поэтому я и сказал, про отсутствие цитирования Grayzone в АИ. Если Grayzone процитирует кто-то посолиднее Раши Тудей (как тот же проект цитирует DW, BBC и прочие) — то обсуждать можно. — Werter1995 (обс.) 13:28, 1 марта 2021 (UTC)
  • Итог неубедительный и ничего не меняющий по сути, потому что DW, Медуза и прочие как правило перепечатывают ВСЕ, что издаёт проект. Насколько я понимаю смысл этого издания, у него собственно и цель по такая, разбрасывать всякий сомнительный контент, чтобы СМИ в униформе авторитетных потом это перепечатывали у себя и тем самым из их уст звучала нужная ненейтральная и сомнительная точка зрения, за которую СМИ в униформе не отвечают. А что, они же только ссылаются. И много раз такой аргумент (они же дети они же ссылаются, это не их материал) звучал в обсуждении DW ниже на КОИ. Уже давно уловил эту тактику западных СМИ уходить от ответственности за фейки, призывы и чёрный пиар. N.N. 17:00, 1 марта 2021 (UTC)
  • Я бы мог с Вашими аргументами поспорить, но мне лениво (да и смысла нет, ибо это не обычное КОИ, а Арбитраж. А решения сие органа являются обязательными к исполнению всеми участниками). Короче, не нам с Вами решать, нам остаётся лишь принять это решение. PS: А Новая, как и РС, давно уже в жёлтой зоне авторитетности (), то есть использовать можно только со словами, что это мнение Новой или какого-то её журналиста если речь идёт о конфликтной ситуации. И пока что причин почему должно быть по другому я не вижу. — Werter1995 (обс.) 17:34, 1 марта 2021 (UTC)
  • По поводу Grayzone добавлю, что о нём нет и статьи в английской Википедии. Это, понятно, не железный аргумент, но косвенный показатель известности и авторитетности данного издания. Юрий (обс.) 13:43, 1 марта 2021 (UTC)
  • "до сегодняшнего дня тоже не было", пока Вы не исправили это недоразумение. Может, и о Grayzone напишете в EnWiki? )) Юрий (обс.) 17:23, 1 марта 2021 (UTC)
  • Может хватит уже рекламировать везде свои статьи? — Engelberthumperdink (обс.) 20:36, 1 марта 2021 (UTC)
  • Это аргумент в споре, а не реклама. А где «везде»? Покажете еще места? N.N. 21:06, 1 марта 2021 (UTC)
  • PS: DarDar, я дал линк на саму статью о Навальной, если что. Желающие могут перейти и в обсуждение, но окей, раз считаете необходимым дополнить — спорить не буду. И давайте реально перестанем ходить по кругу. Ибо вы правила даже получше меня знаете, всё же опыта побольше. И ваша настройчивость (мягко говоря) не основанная на правилах утомила до глубины души. — Werter1995 (обс.) 22:09, 28 февраля 2021 (UTC)
  • А смысл тогда кидать ссылки на страницу обсуждения, у:DarDar? Чтобы было? Прочитайте руководство, там принято обсуждать информацию, которую предлагается добавить в статью, а не делать свалку из всего подряд. — Werter1995 (обс.) 12:23, 1 марта 2021 (UTC)
  • Кстати, я тут почитал публикацию и понял, в чём принципиальная разница. DW и BBC, когда говорят о публикациях Проекта или Bellingcat подают это со словами "Журналисты издания «Проект»/«Bellingcat» заявили то-то, то-то". Ура.ру же подаёт публикацию РИА ФАН словами «Тот-то заявил журналисту издания РИА ФАН то-то». Разница принципиальная — DW и BBC ставят под сомнения не только слова собесендиков Беллингкэт, но и слова самих Белингкэт. В то время как Ура.ру — только слова собеседника, подавая мнение РИА ФАН как факт.
  • Для наглядности — DW и BBC подавали всем известный разговор словами «Алексей Навальный заявил, что „Константин Кудрявцев“ признался ему в организации покушения». Если бы Ура.ру подавали эту информацию, то по аналогии с предыдущими они бы его подали словами «„Константин Кудрявцев“ заявил, что учавствовал в организации покушения». Понимаете принципиальную разницу? — Werter1995 (обс.) 08:14, 1 марта 2021 (UTC)

Рихтер, Александр Александрович[править код]

Всем доброго дня. Вчера мне здесь многое объяснили, спасибо. Уже не хотела надоедать своими Рихтерами, но увы. На названой странице появились изменения, как минимум, спорные. В разделе «семья» появилась фраза: «Есть указание также на его связь с Варусеевой[1].» и ссылка на списки Амбургера. Здесь, наверное, есть люди, работавшие с этими списками, которые Вам скажут, что это замечательный источник, но он нуждается в верификации. В нем масса несоответствий и просто ошибок. Это хорошая отправная точка для исследований, но полагаться на него всецело нельзя. Непонятно, почему эти списки, эти машинописные листы, считаются здесь АИ, в то время как документы из госархивов - нет. Таким образом в биографию моего прапрадеда принесли Варусееву, которой никогда не было. Мы уже занимались этим. Коротко, жена Александра Александровича Берта Алексеевна была замужем первым браком за В.Г. Варенцовым, известным фольклористом, и потому имела фамилию Варенцова. Вот и вся «варусеева». И, кстати, по-немецки ее имя Maria Berta - и именно в этом порядке. Об ошибке в годе рождения. Вчера дала ссылку на источник в рецензируемом научном журнале: http://shb.nw.ru/wp-content/uploads/2018/07/Том-9-№4.pdf Страница 28, последний абзац. В результате сегодня у Александра появилось три варианта времени рождения. Предлагаю тогда пойти по ссылке https://en.rodovid.org/wk/Image:Alexander_Richter_christening_certificate.jpeg и посмотреть фрагмент сертификата о его крещении. Знаю, здесь не любят архивные документы, но как ещё объяснить?! Этот документ есть в ЦГИА СПб. Это наш частный документ, показываю только фрагмент. Через несколько дней удалю и верну там портрет. Прошу внести все исправления. Tatiana2627 (обс.) 13:39, 26 февраля 2021 (UTC)

  • Я правильно понимаю, что вопрос в авторитетности "Институт исследований Восточной и Юго-Восточной Европы" (пользовался гугл-переводчиком, так как не знаю немецкого)? [56] @Nick Fishman, поясните, пожалуйста, что имеется ввиду под "связь с Варусеевой"? "у Александра появилось три варианта времени рождения" - значит все три могут быть в статье указаны как возможные. Saramag (обс.) 09:39, 16 марта 2021 (UTC)
    • Объяснения праправнучки учтены. — N_Fishman 13:18, 16 марта 2021 (UTC)

Об авторитетности официальных сайтов ВУЗов[править код]

Всем доброго дня!
Недавно участник Джекалоп отказался от восстановления моей статьи, заявив на своей странице, что официальный сайт московского Института Современного Искусства (на который я сослался в части биографических сведений об одной из выпускниц), является «аффилированным» и «анонимным» источником.
Считаю, что сведения о студентах, располагаемые на официальных сайтах учебных заведений, осуществляющих свою деятельность на основе государственной лицензии, под контролем Федеральной службы по надзору в сфере образования, куда более отвечают требованиям ВП:АИ, нежели любые другие источники (СМИ и пр.).
При этом, применение термина «аффилированный» в данном случае, невозможно в принципе, так как вне контекста об экономическом взаимодействии с кем-либо, никакое заведение не может считаться «аффилированной» организацией. Также, как и биографические справки о своих студентах, рецензируемые редакцией таких сайтов от имени педагогического состава (коллегиально, без указания конкретного автора текста), не могут считаться «анонимными».
В итоге обсуждения, Джекалоп уклонился от оспаривания моих доводов, и не приводя никаких аргументов, просто заявил, что свое мнение по поводу «аффилированности» и «анонимности» пересматривать не будет.
Не согласен как с самим мнением Джекалопа по этому поводу, так и с такой формой ведения дискуссии (уход от нее, когда кончаются основания для возражений).
Прошу ознакомиться с доводами сторон (см. обсуждение), и высказать свое мнение об авторитетности официальных сайтов учреждений образования, функционирующих на основе государственной лицензии.
Предлагаю признать такие сайты рекомендуемыми к использованию источниками в вопросах, касающихся творческих биографий своих студентов. ArtmarkTV (обс.) 10:34, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Такие сайты могут быть авторитетными (именно этот вопрос вы подняли в заголовке темы), но и естественно зависимы относительно преподавательского состава, учащихся и выпускников, что делает их непригодными для доказательств значимости соответствующих лиц, независимо от того, на основе чего данные учебные заведения ведут свою деятельность. Анонимные публикации биографий на них обычно являются автобиографиями и даже если сведения написало не само лицо, а секретарь или кто-то с похожей ответственностью (студенты, заполняющие сайт на практике) - авторитетности такие записи не имеют, хотя в крайних случаях могут использоваться в статьях для указания тривиальных данных, не вызывающих вопросов. Def2010 (обс.) 12:15, 26 февраля 2021 (UTC)
  • Здравствуйте Def2010! Позвольте с Вами не согласиться, поскольку Ваши аргументы носят характер "бытового", оценочного мнения, тогда как в юридическом аспекте все выглядит иначе.
Так, именно в связи с тем, что ИСИ ведет свою образовательную деятельность на основании государственной лицензии (уполномочено выдавать дипломы государственного образца), оно находится в поле гражданско-правовых отношений с государством, которые регламентируются ГК РФ, и подзаконными актами соответствующих ведомств.
Довожу до Вашего сведения, что в отличие от других источников информации, ОФИЦИАЛЬНЫЕ сайты учебных заведений должны соответствовать требованиям Приказа Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки от 14.08.2020 № 831 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К СТРУКТУРЕ ОФИЦИАЛЬНОГО САЙТА ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ В ИНФОРМАЦИОННО-ТЕЛЕКОММУНИКАЦИОННОЙ СЕТИ "ИНТЕРНЕТ" И ФОРМАТУ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ". Соблюдение этих требований регламентируется Постановлением правительства РФ от 05.08.2013 n 662 (ред. от 12.03.2020) "Об осуществлении мониторинга системы образования". Мониторинг осуществляет Министерство науки и высшего образования РФ, не реже 1 раза в год. Независимо от того, кто именно был «исполнителем» текста биографии студента (преподаватель, сам студент или др.), сведения, расположенные на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте учреждения, считаются изложенными от лица учреждения, коллегиально, а ответственность за достоверность этой информации несет руководитель учебного заведения.
При этом, в силу фундаментального положения гражданского права о презумпции добросовестности, считается, что если образовательное заведение не лишено государственной лицензии, оно добросовестно исполняет требования приказа "Об утверждении требований к структуре официального сайта …» № 831, а Министерство науки и высшего образования РФ добросовестно осуществляют мониторинг соблюдения этих требований. Вследствие чего, «де-юре», сведения, расположенные на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте учреждения, функционирующего на основании государственной лицензии, должны восприниматься как добросовестная (т.е. достоверная) информация, пока обратное не будет доказано в суде.
С уважением, ArtmarkTV (обс.) 16:51, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Механизмы Википедии не используют юридические, судебные, законотворческие либо какие-то еще ведомственные указания ни для определения достоверности информации в проекте, ни для выявления авторитетности источников, так что данные рассуждения не относятся к темам, обсуждаемым на данной странице. Def2010 (обс.) 19:55, 27 февраля 2021 (UTC)
  • Уважаемый Def2010, наберите в поисковике Википедии «Постановление Правительства…» или «Приказ Федеральной службы…» или «решение суда …» и Вы удивитесь, насколько часто «механизмы Википедии», как Вы выразились, используют судебные, законотворческие и другие "ведомственные указания" для определения достоверности информации. Очевидно, что ссылка на различные правовые акты является общепринятой в Википедии практикой подтверждения достоверности.
При этом в соответствии с ВП:АИ «достоверность» напрямую связана с «авторитетностью». Чем достовернее информация, распространяемая источником, тем авторитетнее этот источник.
Таким образом, в соответствии с правовыми актами, упомянутыми мною выше, ссылка на краткую творческую биографию студентки, расположенную на официальном сайте ВУЗа, в котором она училась, является ссылкой на самый достоверный в данном случае источник. Если Вы подскажете мне другой, более достоверный источник, буду Вам благодарен.
Кроме того, напоминаю, что на этой странице обсуждается авторитетность источников. Я предложил обсудить авторитетность официального сайта ВУЗа (ИСИ), который участник Джекалоп назвал «аффилированным» источником, и на этом основании удалил мою статью. Т.е. наши с Вами рассуждения напрямую относятся к теме, обсуждаемой на данной странице. ArtmarkTV (обс.) 18:32, 28 февраля 2021 (UTC)
Официальные сайты ВУЗов, зачастую, и единственный вариант с биографией какого-либо научного сотрудника. Тем более, раз сайт ВУЗа подчиняется ведомственным приказам и рекомендациям, сомнительно, что он был бы именно "аффилированным" источником SarahPudoff (обс.) 20:43, 27 марта 2021 (UTC)

Рихтер, Александр Андреевич (медик)[править код]

Здравствуйте, Мне оставлено сообщение на вышеуказанной странице с угрозой удаления введённых мною сведений. У сообщения нигде нет функции ответа, пришлось отвечать на странице участника, что, очевидно будет воспринято как «преступление». Очевидно, что я не так подробно разбираюсь в функционале Википедии, как «опытные участники». Но я разбираюсь, а точнее - хорошо знаю историю своей семьи. Лейб-медик Александр Андреевич Рихтер - мой прапрапрадед по прямой линии, которую также можно проследить в Википедии. Мое полное имя - Татьяна Яковлевна Рихтер. Мой отец - Яков Андреевич Рихтер, старший сын известного энтомолога Андрея Андреевича Рихтера, см. его страницу в Википедии. Ещё удобнее посмотреть наше семейное древо в Родовид’е или в Geni. Там, кстати есть много дат и фото, размещённых, в том числе, мною. Я, мой отец, его брат, мой кузен занимаемся изучением истории семьи с начала 1990-х. За это время нами были собраны архивные документы в различных архивах Москвы, С.-Петербурга, Калуги. Также в семье сохранился свой архив документов, переписки и фотографий. Нами написаны и опубликованы книги и статьи по истории семьи. Имеем по своим специальностям научные степени докторов и кандидатов наук, Ph.D.. Являемся ли мы «авторитетными источниками»? Безусловно, да - для редакторов журналов «Историко-биологические исследования», «Энтомологическое обозрение» и др. А для Википедии? Приходится оправдываться, в то время как неизвестные люди под псевдонимами постят в Википедии не всегда точные тексты из энциклопедий, касающиеся наших предков. Конечно, спасибо им большое за создание страниц. И тут, казалось бы, у них могло возникнуть чувство небольшого интереса или маленькой благодарности за неизвестную им информацию, ведь все мы вроде бы стремимся к совершенствованию наших знаний? Но это было бы чрезмерным - все силы и время уходят на создание страниц и размещение чужих текстов. Надеюсь, что большинство не оскорбится и поймёт, что я пыталась сказать. Всем спасибо за прочтение моего длинного письма, Татьяна Tatiana2627 (обс.) 10:06, 25 февраля 2021 (UTC)

  • Татьяна. Если ваши сведения перепроверены редакторами журналов то все прекрасно, они вторичные независимые источники. Вы же являетесь первичным источнииком, потому к вам будет насторорженное отношение. Борисыч (обс.) 10:38, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Борисыч. Спасибо Вам огромное за ответ. Я не знаю, как технически правильно оформить свой ответ, заранее простите. Дело в том, что я ввела даты жизни своих предков. В интернет-энциклопедиях, откуда брались тексты, точные даты отсутствуют, и даже искажены. Как мне это доказывать? Могу показать архивные документы, дать на них архивные номера вплоть до страниц. Но являются ли архивные документы «авторитетными источниками»? Их можно проверить, надо только идти по архивам. Далее, указала факт и дату получения потомственного дворянства. Опять надо либо мне верить, либо архиву. Можно обратиться к Олегу Вячеславовичу Щербачеву, он подтвердит, тем более, что он сам сделал для нас огромную работу в архивах Москвы. Есть грамота на дворянство. Выложить ее опять нельзя - не проверено? Герб? Портрет? Это уже за гранью абсурда. У нас есть огромный объём информации, в том числе формулярные списки. Там много существенных фактов, не отраженных нигде. Будет очень жаль, если Википедии это не нужно. Ещё раз спасибо Вам Tatiana2627 (обс.) 10:59, 25 февраля 2021 (UTC)
    Вопросы к Вам возникли потому, что в ваших правках вы не сослались ни на архивы, ни на статьи. На архивы лучше не ссылаться, это первичный источник. А вот на Ваши работы в рецензируемых журналах — вторичные источники — вполне, оттуда можно взять и герб, и даты, и прочее. Надо только правильно оформить ссылки на работы, в этом вам помогут шаблоны {{Статья}} и {{Книга}}. Track13 о_0 11:13, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Track13: И Вам спасибо за ответ. Я теперь лучше поняла, на что можно ссылаться. Но появились новые вопросы. На странице обсуждения затронутой темы мне указали на конфликт интересов и дали ссылки про КИ и эссе об «очевидцах». Я внимательно прочитала оба раздела и не согласна, что они имеют отношение ко мне и данной ситуации: я не рассказываю легенд и мифов, не сообщаю «интересных» или как-то продвигающих меня лично фактов, и т.д. Я всего лишь указала точные даты рождения - добавила день и месяц. Какая мне от этого выгода? В чем тут КИ? Конфликт есть в другом - на странице моего прапрадеда Александра Александровича Рихтера неверно указан его год рождения. В источнике по ссылке - также ошибка. Кто-то сделал опечатку, и теперь это разошлось. То есть отныне у человека будет другой год рождения? Я, конечно, поправила, но скоро все будет возвращено к неверной дате. Такое искажение биографии человека действительно затрагивает интересы - родственников, потомков. Оно их оскорбляет. Получила сегодня «административное предупреждение» за нормативное оценочное суждение. В связи с этим прошу дать мне ссылку на раздел правил, где описывается система наказаний. Поверьте, спрашиваю серьезно - все ещё хочу понять и разобраться, хотя уже сожалею об этом. Не могу понять - по каким правилам посторонние люди могут искажать факты биографии, а потомки не могу этого исправить. Здесь явное нарушение логики. Ещё раз благодарю. Tatiana2627 (обс.) 17:08, 25 февраля 2021 (UTC)
    • КИ про то, что вы лицо заинтересованное, а потому ненейтральное и принимающее все близко к сердцу. Вики не имеет права на такую роскошь, как просто верить на слово, хотя мы предполагаем, что вы хотите изменить все к правильной версии и из лучших побуждений, но все же нужны подтверждения. Например, другой источник, где дата рождения указана верно. Семейные истории и документы хранятся по-разному, факты передаются из уст в уста тоже по-разному (родственники могут приукрашивать, подзабыть, хотеть лишний раз не волновать родных или защитить их. Например, во время ВОВ и после многие пририсовывали пару годков, чтобы сойти за 18-летнего и пойти в армию/работать раньше), так что вики, чтобы избежать искажений, полагается на то, что пишут авторитетные источники, так как их авторы и редакторы обычно отвечают за свои слова и должны были все проверить. Если вы нашли ошибку, но источники указывают на ошибочный вариант, то вам нужно найти источники с правильным, что, как родственнику, вам будет легче сделать, чем другим, (либо напечатать его в авторитетных источниках, если везде ошибаются) и тогда уже править вики. К сожалению, вики только отражает то, что пишут источники, а не устанавливает истину самостоятельно. — Veikia (обс.) 20:42, 25 февраля 2021 (UTC)
      • Да нет там никакого конфликта интересов, есть растиражированная ошибка и желание Татьяны эту ошибку исправить. Только исправляется это не в обсуждении на страницах Википедии, а корректированием старых публикаций либо созданием новых. Track13 о_0 20:52, 25 февраля 2021 (UTC)
        • Veikia , Track13 - спасибо за Ваши ответы, и, надеюсь, понимание. В конце дня это оказывается самым важным. Надеюсь, что придёт время, и мы опубликуем статью и о нашем лейб-медике, но это не будет платный журнал или районный вестник, как мне посоветовали на странице обсуждения. Научная репутация дороже. А в Википедии пусть все идёт, как идёт, своей дорогой. Всем спасибо. Tatiana2627 (обс.) 21:50, 25 февраля 2021 (UTC)

Список послов в Казахстане[править код]

Получил официальный ответ от МИД РК со списком послов государств в Казахстане через egov.kz. Как указать источник? Kaiyr (обс.) 13:40, 24 февраля 2021 (UTC)

  • Список выложен на сайте egov.kz ? Saramag (обс.) 19:15, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Да. У вас открывается ссылка?— Kaiyr (обс.) 09:42, 25 февраля 2021 (UTC)
    • Для того, чтобы иметь возможность открыть, нужно как минимум быть гражданином Казахстана и быть зарегистрированным в этой системе. И, возможно, это ответ лично вам и только вам этот документ доступен, это надо проверить. Если не только вам, то смело давайте ссылку как есть. Track13 о_0 10:47, 25 февраля 2021 (UTC)
      • Да. Без входа чз эцп не показыаает Kaiyr (обс.) 12:32, 25 февраля 2021 (UTC)

flashscore.ru[править код]

Тут началось обсуждение Википедия:Изменение спам-листа#flashscore.ru и на мой взгляд нужно привлечение большего круга участников для решения ситуации. Считаю, что flashscore.ru не обладает характеристиками ВП:АИ и не может быть использован в Википедии. Saramag (обс.) 05:42, 24 февраля 2021 (UTC)

Это обычный статистический спортивный сайт, такой же как Soccerway, Sportbox или Soccerbase. Если по футболу аналогов побольше (хотя я не вижу на других ресурсах статистику с Универсиады[57], историю трансферов Индзаги из 1990-х[58], учёт товарищеских матчей типа Зенит — Иордания или хорватских), то для волейбола[59], хоккея с шайбой[60], тенниса[61], баскетбола[62] и многих других видов спорта этот сайт незаменим в качестве наиболее универсального, содержащего архивную статистику чемпионатов по сезонам и составы на баскетбольные матчи национальных чемпионатов. В данном случае я не понимаю, чем этот ресурс хуже других аналогичных. Они взаимодополняемы относительно футбола, а относительно других видов спорта подобных агрегаторов статистики нет. Сайт не претендует на что-то большее, чем присутствие в шаблоне:ВС. Это своего рода нормативный контроль/каталог/база данных для спортивных тем. Сидик из ПТУ (обс.) 07:10, 24 февраля 2021 (UTC)
  • А можно что-нить по правилам ВП, типа ВП:ЭКСПЕРТ? Ресурс не хуже аналогичных - аналогичные так же не являются авторитетными, по-моему мнению. Если они все некие базы, то можно найти один начальный источник, откуда они берут данные. Про ВС - туда не вставляют всё подряд. Saramag (обс.) 08:59, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Вот и давайте обсуждать все эти ресурсы вместе, поднимая общий вопрос авторитетности онлайн спортивных баз данных, если угодно. Согласно ВП:НЕСКОЛЬКО, я считаю, что отдельно обсуждать «один из» бессмысленно. Я утверждаю, что нет в данной теме «начального источника». Периодически встречаются расхождения типа «гол на 85 или 86 минуте?» или описанных в Клуб 100 российских бомбардиров#Члены клуба. Если бы был начальный источник, я бы с радостью убрал дубли, как это было с Soccerway и Scoresway, выдававшими одно и то же. А так и не понять, на что ориентироваться. Ну, есть своя база у сайта «Спорт-Экспресса», который сам по себе АИ, но там почти нет данных кроме итогового счёта по чемпионату Словении[63]. А на FlashScore есть[64]. Если бы была «общая надбаза», то и СЭ взяли бы себе эти данные, а так мы видим, что тут поддерживается на приемлемом уровне только то, что востребовано российской аудиторией, то есть ведётся собственными силами. Вот другой крупный международный сайт, там у футболиста Погорелова нет сведений о выступлении на Универсиаде в товарищеском матче Зенит — Иордания, а на FlashScore есть, что ещё раз опровергает предположение о существовании единого начального источника. На российском Спортбоксе есть данные по товарищеским матчам Погорелова в «Зените», есть заметка по участию россиян в футбольном турнире Универсиады, но полной статистики Погорелова в этом турнире нет. Обсуждаемый сайт заведомо не любительский (онлайн сотен матчей невозможно потянуть без профессиональных ПО, алгоритмов и железа), внесение данных пользователями не предусмотрено в принципе, есть обзоры ресурса[65][66][67][68][69][70], есть обращения к данным ресурса от серьёзных АИ[71][72][73][74][75] и АИ среднего пошиба[76][77][78]. Сидик из ПТУ (обс.) 10:54, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Так, я пока ссылки для реплики подбирал, разобрался, что к чему. Сайт чешский, поддерживается компанией en:Livesport, FlashScore — их флагманский продукт, сбор данных ведётся собственными силами. Вот материал о сайте, как он делается и кем[79], есть ещё на странице компании (из независимых источников). Короче, аналогия приблизительно такая: как в России холдинг Матч ТВ поддерживает веб-ресурс со статистикой и трансляциями SportBox.ru, так Livesport поддерживает FlashScore, но они смогли стать лидерами мирового рынка, не ограничиваясь только околонациональными реалиями. В принципе, у англичан даже на отдельную статью замахнулись en:FlashScore (плохая, да), но источники позволяют иметь статью о ресурсе. Сидик из ПТУ (обс.) 11:32, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Ну, например, вполне АИ ссылаются на этот сайт [80][81]. Раз есть информация по универсиаде, то данный сайт вполне полезен для ВП:ПРОВ в статьях как про футболистов, так и про команды. Mitte27 (обс.) 15:07, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Только на этом сайте есть статистика по чемпионату Нигерии. Если этот сайт будет сочтён неавторитеным, нам придётся отправить в бан большую часть различных футбольных баз со статистикой. Mitte27 (обс.) 01:30, 25 февраля 2021 (UTC)
      • А что, в этом есть что-то плохое? Например, авторам статей о фильмах не удаётся добавить в них много информации, которая присутствует исключительно в некоторых кинобазах, которые сочтены недостаточно авторитетными. Я бы с удовольствием использовал для статей об играх MobyGames — но он тоже неавторитетный (хотя там очень жёсткое модерирование добавляемой пользователями информации — я пробовал добавлять, проверка идёт очень жёсткая и с требованием указать источники, причём Википедию не принимают). И в куче других тематик то же самое. aGRa (обс.) 10:44, 26 февраля 2021 (UTC)
        • Во-первых, информация из кинобаз в статьях о фильмах практически не нужна. Основные актёры, режиссёр, продюсер, киностудия, год выхода — это не «информация, которая присутствует исключительно в некоторых кинобазах». А роли третьего плана и дубляж — это не та информация, которая проходит в статьи на голом ВП:ПРОВ. В случае спортивной статистики можно, конечно, вместо ссылки на базу данных подтвердить, что игрок провёл 30 игр, тридцатью ссылками на отчёты об этих матчах в СМИ типа[82][83][84], но это просто противоречит здравому смыслу. Полные списки матчей футболистов за клуб с указанием всех офсайдов и карточек мы не делаем в принципе, ситуаций, когда в статью добавляют только то, что есть в одной спортивной базе и нигде больше в принципе быть опубликованным не могло, не бывает. Во-вторых, тот же IMDb у нас частично признаётся АИ. В-третьих, утверждение «в этом конкретном матче гол забил Вася Пупкин» принципиально фальсифицируемо — мы можем обратиться к тем же отчётам о матчах в СМИ, другим базам, бумажным справочникам и обнаружить расхождение, «все ходы записаны». Отсутствующую в титрах и других АИ фамилию из кинобазы нам сверить не с чем. Сидик из ПТУ (обс.) 12:42, 26 февраля 2021 (UTC)
          • Ну что вам эти данные нужны для статей — это так себе аргумент. Вам эти нужны, авторам статей на другие темы — другие. IMDb — тоже так себе АИ. Особенно о российских фильмах. «Отсутствующую в титрах и других АИ фамилию из кинобазы нам сверить не с чем» — ну как это не с чем? Есть всё те же СМИ и бумажные справочники (далеко не всегда оцифрованные), есть другие базы, есть архивы, в конце концов. Бумажный след есть для всего. aGRa (обс.) 17:04, 26 февраля 2021 (UTC)
            • Здесь речь даже не о данных, а об их представлении. FlashScore здесь выступает в качестве провайдера/хостинга данных, и предметом обсуждения может быть только возможное их искажение. Так что аналогия тут, скорее, с Internet Archive — мы либо доверяем им, что текст источника не был искажён, либо нет. А вот априорное наличие перечисления массовки на уровне «в титрах не указан» в публиковавшихся когда-либо, особенно бумажных, АИ более чем сомнительно. И есть разница между «а тут другой автор гола указан» и «а тут нет данных об этом отсутствующем в титрах — наверное, потому, что „IMDb так себе АИ о российских фильмах“», «а тут другой актёр дубляжа указан — наверное, потому, что есть несколько версий дубляжа и там имели в виду не этот». Сидик из ПТУ (обс.) 08:09, 27 февраля 2021 (UTC)
              • Если FlashScore выступает как провайдер/хостинг, там должно быть указано, откуда конкретно взяты данные. В интернет-архиве, например, исходный URL указан. А во FlashScore источники данных неизвестны. И ладно когда речь идёт о матчах чемпионата мира, когда можно легко перепроверить, но ваш же коллега говорит, что по чемпионату Нигерии, например, ничего другого нет. Чем это лучше приведения на сайте не указанной в титрах фамилии актёра дубляжа? Причём в плане этих фамилий я «Кинопоиску» даже больше верю — он ближе к первоисточникам, чем анонимные редакторы и неизвестные алгоритмы чешско-мальтийского сайта к нигерийским данным. aGRa (обс.) 12:58, 27 февраля 2021 (UTC)
                • И что мне даёт ссылка на давно мёртвый сайт? Я либо верю, что в 2003 году такой сайт существовал и там было написано именно это, либо нет. В одном из вышеуказанных материалов говорится, что Африке не по карману вести собственные базы данных и вообще иметь компьютеры, поэтому они постят статистику с мобильных устройств в соцсетях[85][86][87], а конвертацию сырых данных в табличные берёт на себя FlashScore. В структурированном виде, возможно, статистики по этим игрокам действительно больше нигде нет, но сами по себе данные — есть. Собственно, я выше писал, что в противном случае придётся кидать 30 ссылок на 30 матчей вместо одной на профиль игрока с интерактивной таблицей. Сидик из ПТУ (обс.) 13:11, 27 февраля 2021 (UTC)
                  • Ну, во-первых, там и живых сайтов полным полно — и если для живых сайтов всё корректно, то и для мёртвых, скорее всего, всё корректно. Для популярных сайтов есть далеко не одна архивная копия в одном месте. Здесь же мы понятия не имеем, откуда вообще взялись конкретные данные. Во-вторых, Internet Archive — это некоммерческая организация с ясным уставом и целями деятельности, а не коммерческий проект с сомнительными способами монетизации. В-третьих, эти все фейсбук-посты могут бесследно исчезнуть в любой момент, и что тогда останется? А ничего. Только лететь в Нигерию и надеяться, что там сохранился бумажный след. Собственно, как и с фамилиями в списке актёров. Нет, я понимаю, что вам удобно. А мне удобно было бы ставить одну ссылку на mobygames вместо десятка ссылок на другие источники. Авторам статей о фильмах удобно ставить ссылку на один кинопоиск, а не на десять сайтов с разрозненной информацией. Но увы, правила для всех одни. aGRa (обс.) 20:37, 27 февраля 2021 (UTC)
                    • А на FlashScore полно статистики по турнирам уровня «можно легко перепроверить» — «если для них всё корректно, то и для Нигерии, скорее всего, всё корректно». И кроме Internet Archive есть пачка аналогичных сайтов, которые у нас точно так же принимаются, кто их спонсирует и кто им донатит — по барабану. Вот Фонду Викимедия можно донатить криптовалютой, а это в среднем ещё более подозрительный источник, чем доход от рекламы букмекерских контор. Исчезнут фейсбук-посты — исчезнет архивированный сайт, прямая аналогия. Либо верим, что так и было, а не нарисовано сотрудниками архива, либо нет. Добавляют ссылки в веб-архивы боты и простые пользователи. Списки актёров третьего плана типа «в титрах не указан» по фильмам в общем случае никто и нигде не публикует, это не представляет устойчивого интереса для вторичных АИ в отличие от футбольных составов. Опять же, если будет сайт, который содержит исключительно перепечатки титров, то мы сможем провести аналогию с агрегатором спортивной статистики, а дубляжи без выходных данных не фальсифицируемы. А вот номинации на кинопремии и кинонаграды по IMDb, где пользователи могут предлагать правки, можно сверять как по АИ — это прямо сказано в ВП:IMDB и обосновано по сути всё той же фальсифицируемостью. Для сборов там же в качестве АИ указан Box Office Mojo (is an American website that tracks box office revenue in a systematic, algorithmic way). Так что я добавляю кассовые сборы в список данных, которые нам приходится сверять по автоматизированным базам, к курсам валют, погоде, архивным снимкам сайтов, спортивным результатам, биржевым листингам. Сидик из ПТУ (обс.) 08:49, 28 февраля 2021 (UTC)
                      • «systematic, algorithmic way» — это даже не обязательно автоматизированная обработка. Просто систематическая и по определённой процедуре. aGRa (обс.) 00:11, 1 марта 2021 (UTC)
  • Совершенно не понимаю, чем этот сайт лучше «Кинопоиска» и прочих аналогичных непонятно кем и как составляемых баз, которые давно и прочно в спам-листе. Информации о редакции — нет. Якобы у них «есть собственный отдел спортивной статистики» — но указаний на то, какие источники данных используются, на сайте нет. Может быть, они из Википедии данные берут — откуда нам знать? Проверить на соответствие ВП:ЭКСПЕРТ мы этот сайт никак не можем. Вдобавок ко всему, этот ресурс прямо в лицо тыкает рекламу букмекерских контор. По-моему, этого вполне достаточно для того, чтобы признать его неавторитетным самиздатом и недопустимым для использования как в качестве АИ, так и в разделе «Ссылки». aGRa (обс.) 16:13, 24 февраля 2021 (UTC)
  • «Кинопоиск» не я в спам-лист заносил, как и «Кино-Театр». Там претензия вроде была, что пополняется сайт почти таким же образом, как Википедия. В части футбола аналог «Кинопоиска» — вот, там любой желающий после регистрации может редактировать профили игроков и т.д. Впрочем, это и в случае IMDb так, не особо интересовался, в чём разница этих кинобаз. Чем же IMDb лучше «Кинопоиска»? ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? Совершенно точно ФлэшСкору нечего брать из Википедии, так как у нас нет данных, которые могут обеспечить сотни ежедневных онлайн-трансляций спортивных событий. В материале рассказывается, как ведутся эти трансляции, в результате которых формируется база — работает несколько дата-центров. Собственно, я сомневаюсь, что остальные спортивные базы составляются как-то иначе. Вы сейчас ставите под сомнение всю отрасль, так как ничего принципиально иного в плане «информации о редакции» подобные сайты не представят. Ну, можете развивать эту мысль. А на сайте РПЛ кто жёлтые карточки расставляет игрокам в отчётах о матчах[88]? Кто на сайте НХЛ броски по воротам считал[89]? Кто на сайте «Спорт-Экспресса» расстановку команд рисовал в лайв-трансляции[90]? Кто рост спортсменов измерял для спортивных баз — академики в области антропологии с публикациями в научных журналах? Ну, и «конечно» футбольный справочник предполагает, что его автор сам смотрел все матчи сезона со стадиона? Или как там надо источники раскрывать? «Сам смотрел», «сам слушал радиорепортаж»? «Реклама букмекерских контор» — и что? На том же «Кинопоиске» есть реклама типа «Смотреть — Купить билет», что является куда более спорным обстоятельством относительно нейтральности материалов, а тут-то в чём проблема? И третий пункт ВП:ЭКСПЕРТ выше продемонстрирован, на сайт ссылаются в АИ, когда нужна спортивная статистика. У нас есть мнение Forbes, что компания — «мировой лидер в предоставлении быстрых результатов спортивных соревнований, которым пользуются более 90 миллионов пользователей по всему миру»[91]. В остальном же абсурдно размышлять об экспертах — этот сайт и ему подобные собирают данные в полуавтоматическом режиме[92], это всё равно что трекер погоды или курса валют, там и не должно быть человеческого фактора. Компания и её технология тут выступают в роли надёжного поставщика данных. Но и тут конкретные фигуры известны[93]. Сидик из ПТУ (обс.) 18:24, 24 февраля 2021 (UTC)
    • В Википедии есть чёткие и понятные критерии авторитетности: наличие у сайта внятных реквизитов, профессиональной редакции, контроля за публикуемой информацией и репутационной ответственности за публикацию недостоверных сведений. У сайта, который «собирает данные в полуавтоматическом режиме» (в том числе и из Википедии, почему нет? У нас как раз куча структурированных данных о разного рода соревнованиях, которые оперативно обновляются волонтёрами) ничего подобного нет. «Ссылаются в АИ» в том числе на Википедию, причём в тыщу раз чаще, чем на этот сайт, она от этого сама АИ не стала. «Конкретные фигуры» должны быть указаны на сайте, а не где-то там. И «Реклама букмекерских контор» — это совсем не то же самое, что «купить билет». Букмекерские конторы — это в лучшем случае бизнес на азартных играх, запрещённый или сильно ограниченный во многих странах, а в худшем случае — это мошенничество и отмывание денег. К такой рекламе надо относиться на порядок более строго, чем к рекламе какого-нибудь кинотеатра. Примерно так же, как какой-нибудь рекламе порносайтов с голыми жопами — формально это не запрещено, но если на сайте есть такая реклама, ссылаться на него можно лишь при наличии особых обстоятельств. aGRa (обс.) 19:38, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Я вижу, что Вы вообще не понимаете, о чём рассуждаете. Идёт матч, в нём забивают голы, получают карточки, выходят на замену — какие данные из Википедии я могу использовать для ведения этой трансляции? В Википедии кто-то ведёт онлайны матчей, да ещё и опережая по скорости профессиональные компании с дата-центрами? На Википедию АИ тоже ссылаются? Ну, тогда, наверное, надо соотв. пункт из ВП:ЭКСПЕРТ убрать, а пока он там. «Конкретные фигуры» — это те, кто вводит данные? Не нужны они, как не нужно требовать от бумажного справочника фамилии тех, кто взвешивал спортсменов, двигая гирьки на весах, или требовать от климатического справочника фамилию метеоролога, зафиксировавшего в указанный день температуру на градуснике. Мы говорим о технической информации, сайт предоставляют услуги по её фиксации, структуризации, хранению и обновлению, здесь не идёт речь о получении экспертных мнений о предмете статьи. Речи о вреде букмекерских контор можете вынести в отдельную тему, а пока это ВП:ПРОТЕСТ. У нас они прямо в статьях рекламируются: Бетсити, bwin. При желании можно развить мысль, что современный кинематограф — инструмент дебилизации, пропаганды и т.д. Да даже если лимонад там рекламируют, можно сказать, что вредно пить лимонад и есть немало примеров, когда его продажа несовершеннолетним была запрещена. Я уж не говорю о том, что мировая банковская система, кредитные организации… Короче, реклама банков — тоже плохо. Сидик из ПТУ (обс.) 08:14, 25 февраля 2021 (UTC)
        • «В Википедии кто-то ведёт онлайны матчей» — ну, насколько я знаю, достаточно часто фактически ведут: статьи обновляются практически в режиме онлайн, сидит несколько участников, смотрящих трансляцию и параллельно обновляющих статью. Кроме того, по приведённ