Википедия:К оценке источников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:КОИ
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

Пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив


Список часто используемых источников

Персона России: литературно-биографический альманах / Марина Белова, Людмила Чернова. — Москва: «Элит-Пресс Плюс», Издательская группа «Граница», 2007. — 184 с. — ISBN 978-5-94691-270-9.[править код]

В статье Аксёнова, Мария Дмитриевна довольно много ссылок на эту книгу. Но вот при попытке найти её в каталогах, библиотеках и магазинах я обнаружил её отсутствие где-либо. Единственное, что нашёл - третий том, 2008 года и только в каталогах РГБ и РНБ. А вот второго, 2007 года - нет нигде (искал через Сигла, WorldCat, FindBook.ru, Лабиринт, Ozon.ru, Гугл, Яндекс, Yahoo). Подозреваю, что это - "празничное" издание по материалам заказчика, когда вы приносите текст и вам печатают 10-20 экземпляров "на подарки".

Прошу высказаться, насколько корректно использовать эту "книгу" для статьи Аксёнова, Мария Дмитриевна. --wanderer (обс.) 09:44, 25 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

takiedela.ru[править код]

Давайте обсудим авторитетность данного источника. Хочу уже восстановить это ― подумал, может проблема в вопросе авторитетности источника. Сама статья оттуда ― [1].
Заметил, что о них у нас есть статья. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 17:51, 14 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • В том обсуждении к источнику не было вопросов. Там о том, какие правила применимы к статье. — INS Pirat 17:57, 14 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ну всё правильно там пишут: тут действует не ОКЗ, а ВИДЕОБЛОГЕРЫ, так что нужно показывать широкую известность этих товарищей, а не единичное детальное освещение в СМИ. Такие дела — вполне себе приличное СМИ, которое авторитетно ну там, где авторитетны СМИ, но вопрос тут ни разу не в его авторитетности. Викизавр (обс.) 18:47, 14 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Это не единичное детальное освещение в СМИ, а вполне себе обзор и аналит. материал. По практике его одного вполне достаточно для показа значимости. Ладно, это неважно, я рад, что хотя бы так за эти три года смог хоть чьё-то внимание на это обратить. Во всяком случае, итог на данное обсуждение не будет лишним, я думаю. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 19:44, 14 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Карабаглы (Дагестан)[править код]

В статью, в раздел истории, участником Serzh-Levy Ignashevich упорно проталкиваются три сомнительных источника. В первом из них, на сайте администрации района, нет упоминания о втором названии села, как Карабахское, да и по истории села статья из данного сайта не может быть авторитетна, ни авторов, ни источников, куда они ссылаются нет. Общественно-политическая газета Черновик, также сомнительный как АИ по истории села, аналогично с вышеуказанным источником, в статье из сайта газеты ни авторов, ни источников на что сайт ссылается нет. Также сомнительна как АИ — книга З.Ильясова, дагестанского чиновника, никаких учёных степеней, научных исследований по истории я у него не нашел.— Ilnur efende (обс.) 05:40, 11 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • В первом источнике действительно не содержится информации о прежнем названии села. Третий источник вполне может быть принят, как источник краеведческого уровня, зачастую о сёлах проблематично найти источники большего уровня: с моей точки зрения, подобные источники должны приниматься, если не содержат явных ошибок, ангажированности и не опровергаются более надёжными источниками.— Draa_kul talk 21:12, 12 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • @Draa kul. Если посмотреть книгу кандидата исторических наук В. З. Акопяна "Карабахский островок в Дагестане", где уже имеются ссылки на АИ, то можно убедиться, что село основали армяне из Дербента, а не из Карабаха (хотя часть этих дербентцов имеют происхождение из Карабаха). На счёт прежних наименовани как Карабахское и Беркетей источников не нашел вообще, а село было основано как Караманджей, позже — Карабаглы (с тюркских языков — карабаховец, связано с происхождением этих дербентских армян). В вышеуказанных источниках имеются ошибки. Странным выглядит упорное проталкивание ОРИССА путем войны правок.Ilnur efende (обс.) 15:36, 13 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

rabkor.ru[править код]

Прошу оценить источник [2] на авторитетность. Допустимо ли ссылаться на него на исторические темы? Dintre (обс.) 13:39, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Предложение к итогу[править код]

Исходя из изложенных выше аргументов, использование оцениваемого сайта в качестве АИ зависит от авторитетности автора конкретной статьи, размещенной на сайте. С уважением, AlexLion1 (обс.) 14:16, 21 сентября 2022 (UTC)AlexLion1Ответить[ответить]

Новости Приднестровья[править код]

Прошу оценить источник [3] на авторитетность (он же в прошлом Ольвия Пресс). Можно ли ссылаться на него на политические и исторические темы. Dintre (обс.) 19:49, 6 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Мне кажется, что источник очень сомнительный, тк носит явно выраженный пропагандистский характер, хотелось бы услышать ваше мнение. Dintre (обс.) 15:18, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Опирать политические и исторические тезисы на такие источники точно нельзя. Разве что дату открытия местного «Дома культуры» или что-то в этом роде. Возможно если это будет публикация серьёзного ученого, да и то надо еще посмотреть какие тезисы предлагаются. Pessimist (обс.) 07:07, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

chemport.ru[править код]

Столкнулся с добавлением в статью ссылки на этот сайт ([4]), ссылка вела на статью из издания: Химическая энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. Под ред. И. Л. Кнунянца. 1988.
Название книги мне пришлось узнавать через систему антиплагиат, через другой сайт. Правильно ли я понимаю, что в данном случае имеет место нарушение авторских прав? Правильно ли я понимаю, что ссылаться на книги с этого сайта в Википедии недопустимо? --D6194c-1cc (обс.) 17:00, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Url удаляете, ссылку Статья / Химическая энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. Под ред. И. Л. Кнунянца. 1988. оставляете. --wanderer (обс.) 18:28, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Оказывается, на этот сайт есть много ссылок в Википедии. Есть ссылки и на БСЭ, который, видимо раньше там был размещён. Пользователи сайта, судя по всему, сами прекрасно понимают, насколько "легально" выложены книги на этом сайте: [5]. Полагаю, в подобный случаях сайт добавляют в спам-лист. --D6194c-1cc (обс.) 21:29, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Special:Search/insource:"chemport.ru" находит кучу включений БСЭ, при этом {{БСЭ3}} пишет «В шаблоне отсутствует параметр интернет-ссылки, так как все известные сайты, размещающие у себя содержимое БСЭ, предположительно, используют его нелегально». В общем, что для БСЭ, что для Химэнциклопедии надо бы убрать ссылку, оставив только текстовое описание. Викизавр (обс.) 17:54, 6 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • на сайте chemport.ru опубликованы электронные копии нескольких энциклопедий. Раздел "Химическая энциклопедия" там представляет собой копию указанной вами книги. — Grumbler (обс.) 12:39, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Зачем нам посредники в виде сайтов при указании ссылок на масштабные энциклопедические работы? Однако вопрос носит более сложный характер. Мне кажется, что при излишнем доверии к таким сайтам могут возникнуть проблемы. Ведь редакция пиратского сайта вполне может поменять несколько формулировок при копировании оригинального текста, а редакторы в нашей энциклопедии просто укажут БСЭ, что не есть хорошо. Поэтому коллега Викизавр тут прав, пусть на сайты подобные дается ссылка, а уж потом опытные участники сверят с реальным содержанием БСЭ. Иначе энциклопедию наполнят "криптоссылки" на левые сайты, но без ссылок на них. "Врага нужно знать в лицо". AlexLion1 (обс.) 14:26, 21 сентября 2022 (UTC)AlexLion1Ответить[ответить]
    • Предлагаете принудительное лицензирование пиратских ссылок? Это противоречит духу открытой энциклопедии. D6194c-1cc (обс.) 14:34, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Уважаемый D6194c-1cc, просто оставил свои размышления. Я не увидел то, что вы выясняли автора по системе антиплагиат. Прошу прощения. На мой взгляд, естественно лучше, чтобы авторитетные издания указывались напрямую, а не через посредство интернет-сайтов. AlexLion1 (обс.) 15:07, 21 сентября 2022 (UTC)AlexLion1Ответить[ответить]

Репродуктор[править код]

Прошу оценить источник на авторитетность. — Atomboy 12:10, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Тут бы понять ,что там за обозреватель Михаил Лобанов... Это тот, что критик из Литературного института им. А.М. Горького, или кто другой... --wanderer (обс.) 16:51, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я написал в редакцию портала; ответили, что это однофамилец. Atomboy 10:22, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Плохо. В таком случае я бы оценил сайт как слабоавторитетный источник. Не полный отстой, но такое... --wanderer (обс.) 15:27, 11 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

neftegaz.ru[править код]

Весь вклад 95.161.235.154 (обс. • журналы • блокировки • фильтры • whois) состоит из ссылок на neftegaz.ru. Предлагаю оценить оный ресурс на авторитетность и либо патрулируем, либо в blacklist. Сами себя они оценивают как PR и маркетинговое агентство. — Rave (обс.) 12:41, 1 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Вообще это давно существующий комплексный ресурс с упором на ТЭК - информагентство, журнал, библиотека, торговая площадка и т.п. В части информагентства, я особых проблем не вижу. В техбиблиотеке тоже. В разделах типа "Сюжеты", "Технология" и "Спецпроекты" есть очевидно рекламная информация, но это обычная история для подавляющего большинства СМИ. В общем, на мой взгляд это обычное СМИ "второго порядка" (к которым относятся многие нишевые и региональные СМИ) - за неимением лучшего использовать имхо можно, фильтруя очевидно рекламные публикации. Насчет вклада анонима надо смотреть, если релевантно проставляет - ну и хорошо, нет - отменять. Сайга (обс.) 13:10, 1 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • neftegaz.ru - обычное отраслевое СМИ. Авторитетность ресурса соответствующая (она есть, узкая). — Grumbler (обс.) 12:42, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Borngässer B. Architettura del Rinascimento[править код]

Хотелось бы прояснить ситуацию по книге Borngässer B. Architettura del Rinascimento. — Roma: Magic Press, Ariccia, 2010, ссылки на которую присутствуют в некоторых статьях. Книга не гуглится никаким образом, при этом действительно есть искусствовед Барбара Бронгассер и она действительно выпускала в соавторстве книгу про архитектуру Возрождения, но только на немецком языке, а не на итальянском, и в 2008 году. Издательство Magic Press вообще занимается исключительно выпуском комиксов. При этом в статье Ридингер, Георг издателем книги становится уже немецкое Feierabend Verlag OHG, почему-то переехавшее из Берлина в Рим. Поскольку все ссылки на книгу ставил уважаемый участник @Capitolium4025:, хотелось бы получить от него комментарий, если он любезно согласится объяснить участникам, что всё это значит. — Pablitto (обс.) 20:48, 31 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Цитировал по итальянскому изданию. Довольно объёмный фолиант (305 с.), который я купил в Риме: Feierabend Verlag OHG Per la Edizione italiana RL Gruppo Editoriale Srl - Magic Press, Ariccia, Roma. Причём большое количество фотографий, совершенно изумительных, сделано итальянскими фотографами со всеми правами (fonti iconografiche). Подозрительно, что нет ISBN. Вероятно, это то, что мы в своё время называли "перепечаткой" Capitolium4025 (обс.) 06:24, 1 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Издание 2012 года вполне гуглится, ISBN 9788862620741. Скорее всего, это перевод с немецкого издания 2008 года. Сама по себе Барбара Борнгессер вполне может рассматриваться как эксперт в этой области. — Adavyd (обс.) 06:36, 1 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • На ebay.it есть 2010 года: [6]. Но издательство там не Magic Press, а it:Idealibri. D6194c-1cc (обс.) 07:25, 1 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • К автору никаких вопросов. Вопросы по конкретной книге 2010 года, о которой нет информации. Не ясно, имеет ли какое-либо отношение Борнгассер к этому изданию. — Pablitto (обс.) 15:09, 1 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Иван Владимирович Слива[править код]

Является ли аффилированный блогер, представитель пресс-службы, или просто представитель «Русгидро», с формальным образованием почвоведа, в достаточной степени АИ для описания технических объектов «Русгидро», к которым относятся гидроэлектростанции? — Хедин (обс.) 15:10, 30 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Автор книг про ГЭС, но изданных самим РусГидро; есть три статьи в Школаре, но 0 цитирований; по образованию почвовед, а не гидротехник; сходу не вижу признаков ВП:ЭКСПЕРТ. Викизавр (обс.) 16:43, 30 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Может стоит ради приличия пингануть участника? Или это будет раскрытие ЛД? 176.59.54.223 12:53, 1 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Разглашение ЛД (если они вам известны) допускается только в ограниченном количестве случаев, в остальных сурово карается, если виновник не администратор. — Хедин (обс.) 18:04, 1 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Простите, но «описание технических объектов» — это крайне расплывчатая формулировка. У «технических объектов» есть история, есть технические и эксплуатационные характеристики (которые берутся из технологической документации), есть внешний вид, в конце концов. Всё это подпадает под характеристику «описание», и для всего этого квалификации представителя пресс-службы организации, эксплуатирующей объекты, более чем достаточно. Это не независимый источник, но для подобных фактических данных независимые источники и не нужны. Насколько я вижу из приведённых примеров, книги данного автора используются именно для подтверждения подобных фактических данных. Так что никаких проблем не вижу. Вопросы, связанные с конфликтом интересов, если они затрагивают личные данные, должен разбирать Арбком в непубличном режиме. Например, это делалось в АК:1150 и АК:1183. Судя по этим заявкам, для того, чтобы конфликт интересов заслуживал рассмотрения, надо показать не просто использование в статьях каких-то источников, а «ненейтральный характер [правок] (использование рекламно-публицистического стиля и аффилированных источников, несбалансированное представление информации в статье)». Заодно, вероятно, АК рассмотрит, нет ли каких-то внешних причин для подачи заявки именно этими заявителями. Котик полосатый (обс.) 13:13, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вы усматриваете в этом топике два вопроса, но для оценки первого из них — авторитетности, — тяжёлой артиллерии в виде АК не нужно. По второму — следует, наверное, дождаться ответа по оценке АИ администратором Сайга. Речь шла об авторитетности Ивана Сливы — если она в порядке, каких-либо ещё вопросов на КОИ быть не может. Конфликт интересов, если таковой имеется, безусловно должен устанавливаться не здесь. — Хедин (обс.) 14:54, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • К сказанному коллегой Котик полосатый могу добавить, что в статьях об организациях (например, научные ассоциации или организации типа ЮНЕСКО) проблемы с независимыми источниками для более или менее подробных описаний — вещь достаточно стандартная, поэтому конкретно в темах данных сооружений использование первички, тем более для фактических данных, скорее консенсусно (см., например, вторую реплику в топике). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:39, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Тут совершенно правильно упомянуты именно независимые источники. Насколько представитель пресс-службы компании может быть независимым АИ в отношении их сооружений (особенно если речь идёт о возможной опасности сооружений, экологическим проблемам, экономической выгоде эксплуатации в свете возможного дотирования дальнейшего строительства). Простой пример: проектная мощность Братской ГЭС и некоторых других кратно не достигает мощности установленных агрегатов ввиду ошибок при оценки карстовости пород в районе плотины. В результате реальный перепад уровней примерно вдвое меньше, и к тому же заметно меньше расход воды. Ряд других ошибок допущено и на других объектах, о чём повествуют действительно авторитетные источники за авторством научных сотрудников с докторской и кандидатской степенями. Можно ли написать статью с соблюдением НТЗ на аффилированном источнике с автором без соответствующего образования и степени — вот в чём вопрос. И второй, почему именно этот источник массово расставляется, его оценки здесь на КОИ я ранее не вижу. — Хедин (обс.) 15:07, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Я вижу, что в статье про Братскую ГЭС стоят две ссылки на Сливу, применительно к «мощности» помимо Сливы к этому абзацу там имеется еще два источника (в другом случае, где не про мощность, еще четыре источника). Наличие двух дубль-ссылок из примерно 80 не означает, что статья написана «на аффилированном источнике с автором без соответствующего образования и степени». Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:22, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Я не поднимаю другие источники. Вопрос был в авторитетности именно этого. — Хедин (обс.) 15:25, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Вы поставили вопрос, «можно ли написать статью с соблюдением НТЗ на [выделение мое] аффилированном источнике с автором без соответствующего образования и степени.», приведя в пример конкретную ГЭС. В статье про эту ГЭС ничего такого нет. На вопрос о возможности использования аффилированной первички в разумных пределах ответ был дан рядом участников в обсуждении на ВУ в начале года (ссылка выше) — в принципе это не запрещено. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:32, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • "Простой пример: проектная мощность Братской ГЭС и некоторых других кратно не достигает мощности установленных агрегатов ввиду ошибок при оценки карстовости пород в районе плотины. В результате реальный перепад уровней примерно вдвое меньше, и к тому же заметно меньше расход воды" - коллега, очень прошу поделиться источником оных сведений, которые с инженерной точки зрения звучат как полный бред. Кстати, Братская ГЭС не входит в состав РусГидро, о чем прямо в преамбуле статьи о ней написано. Сайга (обс.) 21:05, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Вы не потрудились ответить на заданные вам и повторённые вопросы: 1) вы считаете Ивана Сливу АИ? и 2) вы считаете ошибкой массовую расстановку (>150 включений), или признаёте КИ? Отвечу после вас. — Хедин (обс.) 04:57, 4 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • 1. Это зависит от конкретного источника. Публикации в СМИ не авторитетны, публикации в профильной литературе (большинство из которых, кстати, с соавторами из числа профильных специалистов, например[7], [8],[9]) - вполне. 2. Нет, не считаю. Справочник по ГЭС России является однозначным АИ, об авторитетности книги по истории гидроэнергетики можно дискутировать, но ее присутствие в разделе «Литература» однозначно полезно для читателя, поскольку других актуальных (уточнение) монографий об истории российской гидроэнергетики просто не существует. Сайга (обс.) 05:25, 4 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Ваши ответы понятны, однако второму я не верю. Извольте, вот здесь описаны ошибки, которые вызвали появление пустотности горных пород, куда уходят бешеные мегаватты. — Хедин (обс.) 07:44, 4 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Процитируйте пожалуйста, где в этом источнике написано, что "проектная мощность Братской ГЭС и некоторых других кратно не достигает мощности установленных агрегатов ввиду ошибок при оценки карстовости пород в районе плотины. В результате реальный перепад уровней примерно вдвое меньше, и к тому же заметно меньше расход воды". Там слово "мощность" встречается один раз - в фразе "За дюнами, на залесенном склоне, на расстоянии 20–30 м происходит аккумуляция эоловых песков в виде покровов мощностью не более 5 см", а слова "агрегат", "мегаватт", "МВт", "напор", "расход", "ошибки" не встречаются ни разу. Сайга (обс.) 08:24, 4 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Можно, простите, на эту техническую нелепицу подтверждение ссылками на АИ? Книжная пыль (обс.) 05:34, 4 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Прежде чем нарушать ЭП, потрудитесь исследовать вопрос самостоятельно. Под Братской ГЭС и в её окрестностях залегает известняк, склонный к образованию карстовых полостей и вымыванию. Это было не учтено, в результате чудовищно мощные агрегаты плотины по большей части простаивают, водоходы перекрыты. — Хедин (обс.) 07:48, 4 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Коллега, вы пишите нечто крайне странное. Никакие известняки под плотиной Братской ГЭС не залегают, в основании плотины находятся диабазы. Что такое «водоходы», гидротехника не знает, специально посмотрел двухтомник Рассказова «Гидротехнические сооружения». В 2021 году Братская ГЭС выработала более 28 млрд кВт.ч электроэнергии [10] при проектной среднегодовой выработке 22,5 млрд кВт.ч — интересно, как станции это удалось, если «чудовищно мощные агрегаты плотины по большей части простаивают»? Сайга (обс.) 08:56, 4 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Это не нарушение ЭП, а констатация факта. Если есть АИ на это странное утверждение, то что мы делаем здесь -- надо идти на СО статьи и там обсуждать. Если что, я гидротехника постараюсь привлечь. Книжная пыль (обс.) 09:13, 4 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Вместо гидротехника возьмите калькулятор. И убедитесь, что ГЭС с использованием агрегатов на 100 % могла бы вырабатывать 39 420 ГВт*ч. Но не вырабатывает. Или думаете, там просто от избытка денег поставили лишние генераторы и турбины? — Хедин (обс.) 14:04, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • А теперь примените оный калькулятор к выработке всех ГЭС России. Как нам сообщает СО ЕЭС в своем отчете[11] , общая мощность ГЭС России (в ЕЭС) составляет 49 955 МВт, при 100% загрузке которых мы при помощи калькулятора получаем 437 606 млн кВт.ч. При этом, как указывает все тот же отчет, выработка ГЭС ЕЭС России в 2021 году составила 209 520 млн кВт.ч. Т.е. менее половины от максимально возможной. Похоже, у всех ГЭС России вода в подземные воронки провалилась, причем в гораздо большей степени, чем у Братской (которая в 2021 году использовала свою мощность более чем на 70%)! Но это еще не конец. Вот этот самый процент фактической выработки от максимальной при условии 100% загрузки называется коэффициентом использования установленной мощности (КИУМ). И в уже упомянутом отчете он аккуратно посчитан для всех типов электростанций. Так вот, у тепловых он составляет 46%, у ГЭС 48%, у атомных 83%, у ветровых 28% и у солнечных 14%. Похоже, "лишние" паровые и газовые турбины на ТЭС, ветрогенераторы на ВЭС и солнечные панели тоже поставили от избытка денег? Или причина в чем-то другом? Ответ на вопрос, почему КИУМ электростанций разных типов так отличается (причем не только в России, но и в мире), я предоставлю вам найти самостоятельно. Сайга (обс.) 14:54, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • И опять-таки манипуляции с цифрами: 28 млрд за какой-то рекордный год, но с января 2010 по апрель 2020 ГЭС произвела 200 млрд квт*ч, что в год составляет в среднем менее 20. И куда это половина мощности агрегатов потерялась, объясните мне? - Хедин (обс.) 14:23, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • В 2010-х на Ангаре было экстремальное маловодье [12] , что соответствующим образом сказалось на выработке ГЭС. А куда делась половина мощности гидроагрегатов - гуглите по слову "КИУМ", и вам откроется масса интересного из мира электроэнергетики. Сайга (обс.) 14:54, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вот для сравнения: [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], и т.д. Диссертации, научные труды повествуют о том, что экономятся средства и не организуются должным образом рыбоходы, рыбоограждения, что при затоплениях не учитывается вымывание некоторых крайне неприятных элементов из пород, а при затоплениях не вырубается лес(!). Естественно, если следовать панегирикам росгидро, этого ничего в статье и не будет. — Хедин (обс.) 15:20, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Вы поднимаете уже третий, а то и четвёртый вопрос в дополнение к предыдущим двум. И ничего нового в целом по Википедии этот вопрос не содержит. Ничто не мешает вам или кому-то ещё дополнить статью, используя какие угодно источники. В том числе добавить информацию критического характера. То, что при этом в статье будет и мнение эксплуатанта этого сооружения по поводу тех же вопросов, транслируемое через публикации представителя пресс-службы — это как раз нормально. Даже обвиняемый в суде имеет право представить свою версию событий. Вопрос о том, имеется ли у кого-то обязанность добавлять информацию по критическим источникам, также неоднократно обсуждался. В частности, в многочисленных опросах по платному редактированию. Насколько я помню, результат был таким: такой обязанности нет. В том числе у участников, которые получают деньги непосредственно за редактирование статей в Википедии. Невключение информации в статью, равно как и любое другое бездействие — не нарушение. Котик полосатый (обс.) 15:54, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Не уводите дискуссию в сторону. На КОИ обсуждаются вопросы, упомянутые в шапке форума. В этом топике это: 1) вопрос авторитетности Ивана Сливы по ВП:ЭКСПЕРТ; и 2) второстепенный вопрос, адресованный исключительно администратору Сайга, см. ниже. - Хедин (обс.) 16:07, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Я так понимаю, второй вопрос вы можете задать администратору в личном сообщении, так что можно считать, что мы обсуждаем только первый вопрос. ВП:ЭКСПЕРТ — это не единственное правило, которое необходимо учитывать. В частности, необходимо принимать во внимание следующее:
  1. Критерии приемлемости источников разбирались в АК:1048. В частности, согласно данному решению, заведомо разрешёнными для наполнения энциклопедической статьи являются источники, консенсус в отношении которых ранее уже был установлен, в том числе достигнут «естественным путём», то есть когда ссылки на источник использовались в активно редактируемых статьях на аналогичные темы в течение достаточного времени и ранее не вызывали ни у кого сомнений в их надёжности и уместности. Как вы сами показали, источники данного автора широко используются в статьях данной тематики уже много лет, в том числе, насколько я понимаю, в статусных статьях.
  2. Как уже было отмечено, зависимые и первичные источники можно использовать для фактологического материала технического характера.
  3. Согласно ВП:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе, материалы Русгидро могут быть использованы для подтверждения информации в статьях об объектах Русгидро при соблюдении перечисленных условий.
  4. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению» (ВП:ОАИ).
Исходя из этого, можно сделать следующие выводы: 1) источники, написанные данным автором, в принципе могут быть использованы для написания статей, т.е. считаться авторитетными; 2) они могут использоваться для подтверждения фактических данных технического характера, либо для изложения позиции Русгидро по определённым спорным вопросам, если изложенное автором можно понимать как позицию компании, а не его личное мнение; 3) личные мнения автора по каким-то вопросам в Википедию включаться не должны. Котик полосатый (обс.) 16:24, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Благодарю за умный ответ. Применимость авторитетности была в исходном посте упомянута, и видимо, следует просто дождаться итога. Вопрос массовости вторичный, и следовательно, тем более не срочный. — Хедин (обс.) 16:34, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Можете считать написанное предварительным итогом. Котик полосатый (обс.) 16:38, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Неточность. Консенсус использования предполагает расстановку АИ более чем одним участником, в то время как Сливу ставил практически один Сайга. Так что речь может идти не о консенсусе, а о многолетней расстановке источников в условиях вероятного конфликта интересов. Бабкинъ так вовсе на одного себя ссылки ставил, и где он сейчас?… — Хедин (обс.) 16:55, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Многолетнее разумное использование в (статусных) статьях, это именно что консенсус (см там же). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:16, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Если на эту многолетность много лет никто не обращал внимания, это не значит что всё нормально. — Engelberthumperdink (обс.) 17:27, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Вот поэтому коллега ниже и просит привести конкретные примеры использования данного источника, например, маргинальные утверждения и т. п. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:33, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Маргинальными тезисами Сливы являются утверждения о безвредности ГЭС для рыбного хозяйства, и что сооружение таких водоёмов не снижает качество воды. Я привёл вам ряд научных источников, но вы не потрудились заглянуть в них. Вот хотя бы фраза с первой диссертации: «Рыбы — конечное трофическое звено водных экосистем, поэтому их состояние в большинстве случаев служит интегральным показателем
                экологической ситуации водной экосистемы [Дубинина, 2001; Фащевский, 1989, 1996]. Плотина Зейской ГЭС стала барьером для миграций рыб. Видовой состав в верхнем течении Зеи, из современной акватории Зейского водохранилища сократился на треть: исчезли 12 из 38 видов рыб, в том числе такие краснокнижные виды, как калуга (Huso dauricus) и амурский осетр (Asipenser schrenckii), при этом появились два инвазивных вида (пелядь Coregonus peled, байкальский омуль (Coregonus migratorius) [Коцюк, 2009]. Обеднение и смена видового состава делает водные экосистемы неустойчивыми к воздействию природных и антропогенных факторов [Дубинина, 2001]. Планировалось, что Зейское водохранилище станет рыбохозяйственным водоемом; основным промысловым объектом должна была стать амурская щука (Esox reichertii). Однако промысловая рыбопродуктивность Зейского водохранилища оказалась низкой: современные уловы щуки составляют 5-7 т вместо ожидаемых 400 т/год. Рыбные запасы в озерах и реках Амурской области характеризуются низкими уловами. Так, в 1980-е гг. промысловая рыбопродуктивность Зеи составляла 20-25 кг/га, а озер в ее пойме — 30-40 кг/га, а к 2008 г. эти показатели снизились до 0,34 и 0,22 кг/га [Головко, 2008].
                ». Совершенно очевидно, что маргинальными, противоречащими любому научному, квалифицированному взгляду на проблему являются измышления Сливы, называющего черное белым и наоборот. Что же, в условиях явной проплаченности данного сабжа, любезно открытой нам уважаемым Engelberthumperdink, по другому и быть не может. — Хедин (обс.) 18:43, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • В публикациях Сливы содержатся маргинальные утверждения на безвредность имеющихся ГЭС для человека и водных обитателей. Эта точка зрения противоречит всей академической науке. Если это не МАРГ, то что такое МАРГ вообще? - Хедин (обс.) 14:07, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

В своих публикациях Слива, например, напрочь опровергает отрицательное влияние гидротехнических сооружений на окружающую среду. Такая позиция «идейного рупора гидроэнергетической компании, убеждённейшего сторонника и защитника плотин, непримиримого борца за их сохранение и умножение на реках России» подвергается серьёзной критике, в частности, Александром Сулименко, имеющим профессиональное техническое образование, преподавателем Астраханского государственного технического университета (документ), автором ряда публикаций на эколого-гидротехнические темы (книга, ещё книга), которые критикует Сливу за незнание либо намеренное замалчивание информации в интересах «Русгидро» в своей книге. Можно ли в таком случае говорить о маргинальности источника, как вы полагаете, или это просто пушинг? — Хедин (обс.) 14:30, 2 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Само по себе мнение "против" и мнение "за" ни о чём не говорит - тема сложная и конфликты мнений неизбежны. Наверняка у Пушкина были современники, которые в печати заявляли о том, что он рифмоплёт, ничего не понимающий в поэзии :))) А вот принадлежность Сливы к "РусГидро" делает его заинтересованной стороной и его мнение может подаваться только как мнение одной стороны. Лесовик-2 (обс.) 00:20, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Зато можно видеть, что ссылки на этого автора активно проставляет участник Сайга, и если бы это один случай, а то целая россыпь: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59. Это только по одной книге; справочник в соавторстве того же Ивана Сливы участник Сайга вставил ещё в 98 статей Википедии. Мне хотелось бы получить от него ответ, считает ли он сам автора авторитетным, и по каким основаниям. Возможно, участник ошибся — с кем не бывает, я вот вначале на блоги типа drive2 ставил :-), но отмечу, что ко времени расстановки источников (с 2015) он имел флаг и подводил итоги на КОИ. Я надеюсь, что это просто ошибка, а не (избави нас Джимбо!) правки в условиях конфликта интересов. — Хедин (обс.) 04:41, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • К слову, «подвергается серьёзной критике» — а где именно? На сайте с названием «Нет плотине», руководителем которого является Колотов Александр Анатольевич, кандидат филологических наук, и который целиком и полностью посвящён доказательству того, что ГЭС — абсолютное зло? Как-то слабенько для серьёзной критики — можно было бы ожидать, что серьёзная критика будет публиковаться в рецензируемых научных журналах, или хотя бы в нейтральных СМИ, а не на сайтах, посвящённых пропаганде одной точки зрения, к тому же, насколько я понимаю, близкой к маргинальной. Котик полосатый (обс.) 16:08, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я не вижу массовых расстановок сносок на Колотова, поэтому не поднял вопрос по его авторитетности. По существу вы можете сказать, авторитетен ли Слива, и по каким пунктам? — Хедин (обс.) 16:13, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Во-первых, мы не обсуждаем авторитетность автора, мы обсуждаем авторитетность источника. Во-вторых, см. [20]. Если у вас есть какие-то вопросы применительно к конкретным случаям использования источника, автором которого является Слива — приводите конкретные утверждения и к ним конкретные аргументы, почему именно здесь данный источник неуместен. Оснований для того, чтобы сделать вывод о заведомой неприемлемости данных источников (например, наличия в них массовых фальсификаций фактов), на данный момент не представлено. Котик полосатый (обс.) 16:29, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Нарушение достоверности не единственная причина неавторитетности. Вот я возьму и напишу в жожечке чистую правду по ДВС, можно даже просто переложить учебник, и чего? Степени у меня нет, так что я по определению не АИ, со Сливой примерно то же, его книги типичный САМИЗДАТ, отягчённый КИ. — Хедин (обс.) 16:43, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Если книгу вашего авторства о ДВС «Рено» издаст корпорация «Рено» — то почему нет? Про ЖЖ и прочий самиздат здесь речи не идёт. Насколько я понимаю, речь идёт о книгах. Например, эта издана в СПбПУ, входящем в пятёрку лучших технических вузов России, в составе которого действует известная научная школа гидростроительства. Редактором книги является профессор Валентин Валентинович Берлин, послужной список которого говорит о том, что он крупный специалист в области гидроэнергетики. Котик полосатый (обс.) 16:51, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Берлин является лишь кандидатом технических наук. Если книга выпущена «под общей редакций», это не значит её лично писал «крупный специалист в области гидроэнергетики». Между прочим, в числе других авторов значатся — М. И. Дворецкая, А. П. Жданова, О. Г. Лушников. Такой личности в науке как Дворецкая интернет не знает. Жданова значится экспертом проектного офиса «Русгидро» (1), больше о ней ничего не известно. Лушников — кандидат технических наук, управленец в «Русгидро» (2). Аффилированность налицо. — Engelberthumperdink (обс.) 17:33, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Ну налицо и налицо. Это препятствует лишь использованию данной книги для обоснования значимости. Котик полосатый (обс.) 19:21, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Лушников, вообще-то, преподает в МЭИ по профилю, а в РусГидро не работает с 2014 года[21]. Книга выпущена профильной организацией, Ассоциация "Гидроэнергетика России", имеет положительную рецензию от безусловно авторитетных специалистов. опубликованную в профильном ВАК-овском журнале[22]. Сайга (обс.) 19:33, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Да и вообще, было бы весьма странно найти в России хоть одного специалиста по гидроэнергетике, который был бы никак не связан с Русгидро. Котик полосатый (обс.) 19:54, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • На данный справочник ссылаются в рецензируемых научных журналах, индексируемых в Scopus/WoS: [23] (журнал Q2 по SJR), [24] (Q3). Котик полосатый (обс.) 20:53, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Это случайно не тот Лушников, у которого Seele отобрал идентичность? MBH 21:14, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • «Иван Слива – автор книги „История гидроэнергетики России“ и большого количества статей о гидроэлектростанциях в русском разделе „Википедии“». пишет официальное издание «Русгидро» под названием «Вестник Русгидро». Хм… О ком бы это могло быть? Этот Слива на одной из викиконференций сделал доклад на тему «Взаимодействие Википедии и крупной компании». Почему-то у участника Сайга, выступавшего на той же викиконференции, было такое же название доклада, не говоря уж о полной идентичности текста (1, 2). Хмммм… В 2013 году Слива от имени «Русгидро» участвовал в переговорах с Викимедиа РУ по организации Вики-конференций, где участник:Dmitry Rozhkov отмечал, что «мы не откажемся от финансовой и организационной поддержки» и «если РусГидро сможет профинансировать эти расходы или их часть, мы готовы разместить ваш баннер в зале, где будут читаться доклады, а также упоминать вас, как нашего спонсора на странице мероприятия в ВП, на сайте „Викимедиа РУ“ (и наших представительствах в соцсетях), в пресс-релизах и различных интервью, которые мы будем давать СМИ»:

Как РусГидро может поучаствовать в этом году. Прежде всего, можно сделать тематический доклад. Иван активно пишет в ВП статьи о ГЭС, одна из них даже стала статьёй года. Вот об этом неформальном сотрудничестве можно сделать доклад - как Википедия и РусГидро помогают друг другу. Насколько эффективным оказывается распространение актуальной просветительской информации через ВП на данном конкретном примере. Вообще можно сделать доклад на любую тему, затрагивающую две стороны - Википедия и РусГидро. И выступить с таким докладом может не только Иван или другой википедист, приглашенные докладчики тоже приветствуются.

  • В итоге, в 2013 году Викимедиа РУ получила «спонсорскую помощь от Русгидро в размере 150 000 рублей». И при этом в Википедии используются работы почвоведа Сливы с отсылкой на «многолетнее разумное использование в (статусных) статьях». Естественно, что при такой поддержке вопросов ни у кого не возникает, и можно дальше «просить ещё денег» у «Русгидро». — Engelberthumperdink (обс.) 17:54, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Опачки! Так это это у нас администратор сам занимается пушингом собственных работ, да ещё и неавторитетных! Я правильно понял? Вот так скандал. Не пора ли виновнику торжества дать свои объяснения по этому вопросу?… — Хедин (обс.) 18:51, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Оффтопик для данного форума, кроме того, сейчас напишу запрос на ФА по поводу личных данных. Говорили же, с этим - в арбком по приватным каналам. --Котик полосатый (обс.) 19:26, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Пишите, Шура, пишите. Учитывая, что это всё находится в открытом доступе на сайте издания «Вестник Русгидро» и на Викискладе. Викисклад нужно счесть преступным сообществом, разглашающим личные данные. Engelberthumperdink (обс.) 19:35, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Ну вообще-то, лет десять назад секретом среди метапедически активных участников это ни для кого не было, это открыто упоминалось на форумах и КИС. Что есть участник, который пишет ИС о ГЭС и которого (за это?) взяли в пресс-службу РусГидро. Я совершенно не осуждающе об этом пишу, и тем более никто не писал об этом осуждающе тогда. MBH 19:44, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ну, во-первых, секрет Полишинеля — всё равно секрет. Во-вторых, в данном случае имеются сопутствующие обстоятельства, которые заставляют поставить вопрос не просто о случайном разглашении данных, которые участник считал общеизвестными, а о злонамеренном доксинге с целью отомстить за наложенный недавно топик-бан (который, кстати, участник тут вовсю нарушает). Котик полосатый (обс.) 19:47, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Это даже не секрет Полишинеля - это просто не секрет, который больше десяти лет никаким секретом в рувики не является и открыто и неоднократно дискутировался в те годы, если не ошибаюсь, самим участником. MBH 19:54, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Ну ок, на ФА ссылку дали, но это всё равно оффтопик для данного форума. Ссылаться на источники, автором которых является участник, не запрещено. Более того, это прямо рекомендовано в ряде правил (ВП:ОРИСС). Конфликт интересов имеет место не просто в связи с использованием источников или местом работы, а если имеет место ненейтральный характер правок. Такие правки просили показать выше в обсуждении, пока что ждём. Котик полосатый (обс.) 19:58, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Я не могу нарушить топик-бан лишь на том основании, что у меня открыта возможность редактирования этого обсуждения. Следовательно, на это пространство у меня топик-бана нет и нарушения топик-бана нет тоже. — Engelberthumperdink (обс.) 19:56, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Когда я последний раз смотрел на интерфейс блокировки, в нём не было «белых списков». Нельзя технически закрыть вам пространство Википедия и оставить при этом возможность редактирования только определённых страниц (КИС, КХС) в нём. Это не освобождает вас от обязанности топик-бан соблюдать. Котик полосатый (обс.) 20:01, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Какие проблемы? В статье Волховская ГЭС, например, по книге за авторством Дворецкой и др. даются лишь технические характеристики сооружения. Книжная пыль (обс.) 20:25, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Такой учёной от гидротехники как Дворецкая, судя по всему, просто не существует, и чтобы какая-то Дворецкая приводила технические характеристики гидроэлектростанций, она, наверное, должна обладать знаниями в этой области и соответствующим образованием. Не говоря уж о других авторах. — Engelberthumperdink (обс.) 20:31, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • "Не говоря уж о других авторах". Исполнительный директор Ассоциации "Гидроэнергетика России"[25], преподающий в МЭИ по профилю более 30 лет[26], по вашему мнению не обладает соответствующими знаниями в области гидроэнергетики. Коллега, у меня создается ощущение, что вы просто троллите. Сайга (обс.) 20:47, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Там есть и другие авторы, к ним тоже претензии? Книжная пыль (обс.) 20:50, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Смотрите выше. Никому неизвестная Дворецкая, почвовед Слива, эксперт проектного офиса «Русгидро» Жданова, кандидат технических наук Лушников. Из четырёх авторов, не считая редактора и кандидата технических наук Берлина, трое не имеют никакого отношения к науке, кроме Лушникова. Замечательная книга. — Engelberthumperdink (обс.) 21:14, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • 2 автора неизвестны, 2 известны, ещё и редактор Берлин. У Вас есть данные конкретно по вкладу того или иного автора -- Дворецкая могла, например, аккумулировать данные из проектов. Двух безусловных спецов и редактора это устроило, иначе книги не было бы Книжная пыль (обс.) 05:41, 4 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Дворецкая на тот момент работала в Ассоциации «Гидроэнергетика России» и вела проект создания этой книги с организационно-технической стороны, сделав очень большой объем работы (запрос информации у технических специалистов организаций, эксплуатирующих ГЭС и проектных, подготовка к публикации чертежей и т. п.). Плюс она участвовала в итоговой вычитке на стиль и орфографию. Поэтому издатель книги посчитал правильным включить ее в состав авторов, с согласия остальных авторов и редактора. Сайга (обс.) 05:53, 4 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Кстати, смотрим, кто же добавил в эту статью сведения о неудачной конструкции рыбохода, дополнил и снабдил источниками раздел об экологических проблемах: [27], [28], [29]. Как-то это не вяжется с выдвигаемыми здесь обвинениями в якобы имеющем место продвижении теорий о безвредности ГЭС для экологии. Котик полосатый (обс.) 20:38, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Вестимо, обычное выдёргивание "нужных" фактов и заметание "ненужных" под ковёр. Книжная пыль (обс.) 20:51, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Ещё один пример: Нижне-Свирская ГЭС: «Сооружения ГЭС перекрыли нерестовые пути обитающих в Ладожском озере популяций озёрного лосося и кумжи, в качестве компенсационного мероприятия производится искусственное воспроизводство этих видов рыб на Свирском рыборазводном заводе, построенном за счёт сметы станции» — со ссылкой на 4 источника, в т.ч. справочник под редакцией Берлина. Котик полосатый (обс.) 21:15, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • В статье «Нижне-Свирская ГЭС» (стр. 104—105) нет абсолютно ничего про вред рыбе. В статье «Волховская ГЭС» (стр. 112—113) в искомом справочнике тоже нет ничего про экологические проблемы. — Engelberthumperdink (обс.) 21:34, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Видимо, есть в других источниках, там ссылки стоят к абзацу целиком. Но у нас-то обвиняли участника в том, что он, действуя в конфликте интересов, замалчивает экологические проблемы, прикрываясь ссылками на свои работы. Очевидно, данные обвинения не соответствуют фактам от слова «совсем». Котик полосатый (обс.) 21:35, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Книги в онлайне нет и у меня нет, а вот в справочнике в соавторстве Сливы практически ничего не говорится про экологические проблемы в связи со строительством гидроэлектростанций. Про вред рыболовству — хмм, там даже такого слова нет, о чём можно говорить вообще… — Engelberthumperdink (обс.) 21:51, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Хм, авторитетность нужно оценивать не по образованию, а по содержанию: есть ошибки в источнике, которые искажают смысл статьи? Есть - надо приводить примеры. Нет - надо закрывать обсуждение. VladimirPF (обс.) 21:17, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Не согласен. Так любой участник Википедии, который пишет без ошибок, станет АИ. Есть же критерии авторитетности в правиле. Pessimist (обс.) 21:38, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Берём справочник и смотрим. «очень хочется обратить внимание читателей на то, что гидроресурсы являются возобновляемым и наиболее экологичным источником энергии, использование которого позволяет значительно уменьшить вредные выбросы в атмосферу тепловыми электростанциями и сохранять запасы углеводородного топлива для будущих поколений» (стр. 3), «по сути технологического процесса производства электроэнергии гидроэлектростанции являются экологически чистыми источниками: не загрязняют водную среду и атмосферу вредными веществами, не потребляют атмосферного кислорода» (стр. 4), «заполнение водохранилища до проектной отметки сначала сдерживалось неготовностью зоны затопления (в первую очередь — инженерных защит), затем — протестами экологических организаций, разногласиями между основными бенефициарами проекта» (Нижнекамская ГЭС, стр. 32), «площадь мелководий значительно превышает нормативный показатель, это приводит к активному «цветению» воды и ухудшению экологического состояния водохранилища в целом» (Нижнекамская ГЭС, стр. 33), «с 2001 г. по экологическим соображениям уровень ежегодной сработки водохранилища ограничен диапазоном в 1 м, что значительно снизило возможности Иркутской ГЭС по регулированию стока» (Иркутская ГЭС, стр. 44), «в ходе строительства станции впервые в России была реализована масштабная экологическая программа, включающая создание природного парка „Бурейский“» (Бурейская ГЭС, стр. 63), «в 1989 г. строительные работы были фактически приостановлены в связи с критикой проекта экологическими организациями и общим ухудшением экономической ситуации в стране» (Зеленчукская ГЭС-ГАЭС, стр. 64), «с середины 1980‑х гг. проект стал подвергаться активной критике со стороны экологических организаций, и в 1990 г. строительство было остановлено при 25% готовности гидроузла» (Юмагузинская ГЭС, стр. 146), «основной функцией Сходненской ГЭС является санитарное обводнение р. Москвы (через турбины ГЭС перебрасывается около 80% обводнительного стока, остальной объем поступает через судоходные шлюзы) с целью улучшения ее экологического состояния, а также выработка электроэнергии» (Сходненская ГЭС, стр. 166). Это всё что авторы справочника хотят сказать про экологию в связи с гидроэлектростанциями. Содержательно, не правда ли? Во всём виноваты экологи, не дают строить новые гидроэлектростанции, не дают набирать воду в водохранилища и затапливать местности. — Engelberthumperdink (обс.) 21:47, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Тут из Международного энергетического агентства сообщают: «Hydropower is the forgotten giant of clean electricity, and it needs to be put squarely back on the energy and climate agenda if countries are serious about meeting their net zero goals» [30]. Только какое это всё отношение имеет к оценке авторитетности источников? Котик полосатый (обс.) 21:59, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Было бы наивно полагать, что аффилированные с «Русгидро» люди будут писать в издании «Русгидро» про экологический вред гидроэлектростанций «Русгидро». Как видно из приведённых выше цитат, никакого экологического вреда от гидроэлектростанций нет. Это имеет прямое отношение к авторитетности источников, потому что это замалчивание проблем. — Engelberthumperdink (обс.) 22:10, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Совершенно непонятно, почему технический справочник, в котором основное внимание уделяется истории и техническим характеристикам ГЭС, должен пространно писать про вред экологии. Котик полосатый (обс.) 22:21, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Коллега, это технический справочник. Главная задача которого - дать описание параметров и сооружений станций, плюс краткая историческая справка. Экологические последствия там не описываются, поскольку для данного издания это неформат. Ровно так же и по той же причине они не описываются, например, в справочниках "Гидроэлектростанции России" 1998 года и "Гидроэлектростанции СССР" 1978 года. Сайга (обс.) 22:22, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Срочно надо признать неавторитетным источником CIA World Factbook по теме «США» — во-первых, выпускается аффилированной с правительством США организацией, во-вторых, ни слова про бедственное положение чернокожего населения. Котик полосатый (обс.) 22:30, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Это типичное ВП:НДА. — Хедин (обс.) 04:51, 4 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Типичное НДА запретить писать об искусстве, если ты искусствовед, о Татарстане, если ты там живёшь, о вуду, если практикуешь, вот это НДА. Книжная пыль (обс.) 05:54, 4 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Аналогия некорректна. Тут всё-таки идёт речь о работнике пресс-службы Русгидро, что является совершенно иным уровнем конфликта интересов при описании как минимум ГЭС во владении Русгидро, чем «живёшь в Татарстане».
                    Другое дело, что и широкого предмета для обсуждения тут не находится: для чего-то кроме сухих фактов (технические характеристики и т. п.) такой источник неавторитетен, вносить в статьи при этом сведения из источников, которые публикуют сами участники, следует кому-то ещё.
                    Последняя часть, правда, моё личное убеждение, так как все обсуждения конфликта интересов в русском разделе одинаково кончаются оппозицией участников, которые предпочитают в таком конфликте интересов обширно редактировать, несмотря на то, что это часто идёт вразрез с ВП:НТЗ. stjn 15:06, 4 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Уточню также: как «ознакомительные материалы» это тоже в статьях неуместно, так как это аффилированная литература. stjn 15:10, 4 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                      • ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». На утверждение - Когда родился - предпочтителен первичный АИ (и ВП:НТЗ тут ни при чём); для утверждения - Куда сгодился - необходим вторичный независимый (независимый не значит, что об искусстве должен писать не искусствовед, о Татарстане - не живущий в Татарстане). А про "оппозицию" участников - в Вашем случае это уже с больной головы на здоровую. Игорь(Питер) (обс.) 19:01, 4 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                        • При этом, насколько я понимаю книга "Дворецкой и др." это извлечение из первичных источников (проекты и пр.) сведений и свод их во вторичном (собственно книга). Это есть хорошо, потому что по проектам или там паспортам сооружений, служебным запискам и актам обследований очень хочется написать, да нельзя (очень-очень жаль, ибо там много ценного и интересного): они недоступны для читателя. А по вторичке, пожалуйста -- проверяемость обеспечена. Книжная пыль (обс.) 13:58, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Википедия:Ссылки на источники: "В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи. Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел «Дополнительная литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём. Рекомендовать следует 5—8 публикаций; если имеется больше, то лучше составить список с комментариями. Как и для веб-адресов, это должны быть не случайные публикации, а авторитетные в данной области и указывающие на дальнейшее направление поисков." Про аффилированность ничего не сказано. Авторитетная литература может быть и аффилированной, аффилированная не всегда неавторитетная (автобиография, например, справочник хоть РАО ЕЭС, хоть РЖД; история завода "Октава", изданная самой "Октавой" и т. д.) -- препятствия для рекомендации для дальнейшего изучения предмета нет. Это доплитература, для факультативного чтения. Книжная пыль (обс.) 13:49, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Ну и чего там написано "в угоду" Русгидро, ах, да: "карстовые отложения", на деле оказавшиеся диабазом. Книжная пыль (обс.) 13:53, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • 1) Авторитетность контекстно зависима. Утверждать об авторитетности в целом очень сложно, проще рассматривать по конкретным вопросам. Можно список вопрос в которых вы считаете источники неавторитетными?
    2) Если уж хочется глобально вопрос поднять, кто может проверить индекс цитирования? Вот например научная статья со ссылкой на книгу "История гидроэнергетики России" - [31]. Sas1975kr (обс.) 07:59, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • И. В. Слива цитируется (именно экспертами в данном направлении), ссылаются на него как на достоверный источник (вкл. из ядра РИНЦ), к примеру на статьи в рецензируемых журналах: [32], [33]; также на [34], [35]. Плюс есть более свежие публикации в журналах «Гидротехника. XXI век» [36]; «Гидротехника» [37], [38], [39]... Игорь(Питер) (обс.) 09:48, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Важно и участие И. В. Сливы в справочном издании «Возобновляемая энергия. Гидроэлектростанции России», изданном СПбПУцитируется, и рецензия от Ю. В. Васильева и В. В. Елистратова). Игорь(Питер) (обс.) 10:29, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Предварительный итог[править код]

  1. Общие принципы
    1. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению (ВП:ОАИ).
    2. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным, в частности, издательствами крупных вузов и авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.
    3. Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.
    4. Публикации компаний и организаций могут быть использованы в качестве источника (более того, являются «хорошим источником информации» — ВП:ПКО), однако при этом следует проявлять осторожность и не полагаться исключительно на такие источники в тех сферах, где информация может подаваться предвзято.
    5. При определении статуса автора как эксперта в определённой области принимаются во внимание: наличие публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, отзывы экспертов на предыдущую или нынешние публикации автора, наличие ссылок на работы автора как на достоверный источник от других авторов, работающих в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах), наличие учёной степени у автора.
  2. Оцениваемые источники, конкретность и контекстуальная зависимость
    1. Оцениваются следующие источники:
      1. Книга Возобновляемая энергия. Гидроэлектростанции России. Справочник. М. И. Дворецкая, А. П. Жданова, О. Г. Лушников, И. В. Слива / под общей ред. к. т. н., проф. В. В. Берлина. — СПб.: Изд-во Политехн. ун-та, 2018. — 224 с. Указано, что в подготовке книги принимали участие (обладают авторскими правами) ПАО РусГидро, НТФ Энергопрогресс (издательство производственно-технической и научной литературы по энергетике), Ассоциация «Гидроэнергетика России», Санкт-Петербургский политехнический университет Петра Великого. Книга состоит из предисловия гендиректора ПАО Русгидро, введения общеинформационного характера и справочных статей об отдельных ГЭС, которые строятся по единой схеме: местоположение, проектирование, история строительства, современная работа, потребители, описание сооружений, схема, технические характеристики.
      2. Книга «История гидроэнергетики России» (Тверь: Тверская Типография, 2014. — 304 с. — ISBN 978-5-906006-05-9; также присутствуют выходные данные М.: Издательство «Аспект Пресс», 2016. — 304 с.). На титульном листе также фигурирует «Корпоративный университет гидроэнергетики РусГидро». Книга написана в научно-популярном стиле и рассказывает о строительстве и в меньшей степени об особенностях технического устройства ГЭС России и ближнего зарубежья. Ссылочный аппарат в книге отсутствует.
      3. Другие источники за авторством И. В. Сливы не рассматриваются ввиду того, что использование и/или намерение использовать их в Википедии не показано. При их оценке следует исходить из данного итога и общих критериев оценки источников.
    2. Авторитетность источников рассматривается применительно к статьям о конкретных гидроэлектростанциях, в которых эти источники используются для подтверждения фактической информации о предмете статьи (история, технические особенности, характеристики).
  3. Статус авторов источников.
    1. И. В. Слива. Публикации: имеется 1 публикация по соответствующей тематике (история гидроэнергетики) в журнале «Гидротехническое строительство» (ВАК, ядро РИНЦ, Scopus) с двумя ссылками из ядра РИНЦ, несколько публикаций в профильном научно-техническом журнале «Гидротехника» (РИНЦ). На работы (в частности, рассматриваемые книги) есть ссылки в научных журналах. Книга «История гидроэнергетики России» рекомендована профессиональной ассоциацией, на неё встречаются ссылки в научных работах ([40] — ВАК, [41] — ВАК, ядро РИНЦ, WoS, Scopus), [42] — ВАК, ядро РИНЦ, WoS, Scopus, в серии ЖЗЛ ([43]). Отрицательных рецензий не представлено ([44] — не про данное издание, а про другую публикацию, с которой полемизирует автор этой работы, опубликованной на самиздатном сайте). Книга «Возобновляемая энергия…» также цитируется в научных журналах, ссылки выше. На неё имеется положительная рецензия известных гидротехников, опубликованная в рецензируемом научном журнале. Профильной учёной степени не имеет.
    2. М. И. Дворецкая — сотрудник ассоцииации «Гидроэнергетика России», выполняла подготовительную и техническую работу по подготовке книги.
    3. А. П. Жданова — эксперт проектного офиса «Русгидро». Других сведений нет.
    4. О. Г. Лушников — кандидат технических наук, [45]. Оснований усомниться в экспертном статусе нет.
  4. Статус редакторов.
    1. В. В. Берлин — кандидат технических наук, [46]. Оснований усомниться в экспертном статусе нет.
  5. Статус издательства.
    1. Изд-во Политехн. ун-та — издательство крупного вуза (в международном рейтинге Times Higher Education (THE) занимает первое место среди российских технических вузов, имеет научную школу в области энергетики, занимает высокие места в рейтингах).
  6. Выводы
    1. И. В. Слива обладает формальными признаками эксперта в тематике «история гидроэнергетики», за исключением учёной степени. В других областях (за исключением, вероятно, почвоведения и ГИС, по которым также есть публикации), в частности, в сфере экологии, экспертом не является.
    2. Книга «Возобновляемая энергия…» обладает всеми признаками авторитетного источника по темам «история гидроэнергетики», «технические параметры конкретных ГЭС», «общая характеристика конструкции конкретных ГЭС»: экспертный статус по крайней мере некоторых авторов, авторитетность редактора и издательства, и может использоваться для подтверждения фактической информации без каких-либо ограничений.
    3. Книга «История гидроэнергетики России» издана в непрофильном издательстве, без редактора-специалиста, не имеет ссылочного материала. Однако наличие на неё ссылок в научных изданиях, а также наличие у автора несамиздатовских публикаций по данной тематике позволяют использовать её как источник для подтверждения отдельных фактических сведений бесспорного характера, а также в списках дополнительной литературы.
    4. Оба источника много лет консенсусно используются в статьях по тематике (в том числе получивших статус, то есть прошедших через рецензирование и редактуру значительного числа опытных участников Википедии). В соответствии с АК:1048, это само по себе делает их использование приемлемым, если не представлено существенных аргументов против авторитетности источников. Таковыми могли бы быть, к примеру, отрицательные рецензии конкретно на данные источники, опубликованные в профильных изданиях, примеры фальсификации данными источниками фактов. Подобные аргументы приведены не были. Возможная ненейтральность источников в вопросах экологии не имеет отношения к их авторитетности в других вопросах. Примеров использования данных источников для подтверждения спорных сведений об отсутствии влияния ГЭС на окружающую среду, рыбопродуктивность и т. д. не представлено.
  7. Конфликт интересов
    1. Участие ПАО РусГидро в подготовке рассматриваемых изданий не препятствует использованию их как источника (даже если бы его роль была более существенной — ВП:ПКО). Однако они не могут рассматриваться как независимые источники и использоваться для обоснования значимости статей об объектах РусГидро. Кроме того, следует проявлять осторожность и не использовать данные источники как единственные при подтверждении сведений, в отношении которых может предполагаться корпоративный интерес. Фактические данные технического характера и историческая справка к таким сведениям обычно не относятся.
    2. Массовая расстановка ссылок на работы одного автора в Википедии обычно не приветствуется, однако в данном случае речь идёт не о каком-то отдельном «вбросе», в котором присутствие ссылок является самоцелью, а о многолетней систематической работе по улучшению статей (в том числе доведению их до статуса), с указанием данных ссылок для подтверждения существенной информации в статьях и предоставления читателю дополнительных материалов. Данные источники в статьях являются одними из многих, автор статей ссылается не только на них, но и на широкий круг других источников. Каких-либо признаков того, что автор(ы) или издатели книг получают коммерческую или иную выгоду от присутствия ссылок на их работы в Википедии не выявлено: книги не находятся в продаже, не индексируются в РИНЦ. Нет никаких свидетельств того, что размещение ссылок на эти работы осуществляется по заданию работодателя, либо даёт их автору какие-то преимущества в профессиональной сфере.
    3. Под конфликтом интересов (КИ) в Википедии понимают несоответствие между её целями, которые состоят в создании энциклопедии с нейтральным и проверяемым содержанием, и целями конкретного её автора (ВП:КИ). Никаких признаков того, что цели конкретного автора не совпадают с целями Википедии, в данном случае нет.

--Котик полосатый (обс.) 16:49, 6 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Про «Оба источника много лет консенсусно используются в статьях по тематике» — обычно подразумевается, что источник широко используется разными авторами; если он проставлен одним человеком, а другие его не замечали, то это не означает его де-факто консенсусности.
    Про «Книга „Возобновляемая энергия…“ <…> может использоваться для подтверждения фактической информации без каких-либо ограничений» — надо уточнить, что может использоваться в этих темах.
    В целом я согласен с выводами про использование как источника, но вот не вижу консенсуса про выводы о КИ. Полагаю, что следует переформулировать п. 7.2, чтобы он не легализовывал лишний раз расстановку участниками в разделе «Литература» ссылок на собственные книги без использования в тексте статей (речь ведь далеко не только про И. В. Сливу). Викизавр (обс.) 21:51, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • > обычно подразумевается, что источник широко используется разными авторами
      Завр, тут важно не количество использующих, а количество обсуждавших и согласившихся с этим использованием. Обычно считается что консенсус это результат обсуждения. И принято считать что так как КИС и КХС обсуждения, то их результат - статья ХС или ИС по умолчанию консенсусная версия. Sas1975kr (обс.) 06:54, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Так а в номинациях на КХС и КИС вообще обсуждались книги Сливы? Можно ссылки, пожалуйста? Викизавр (обс.) 08:37, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Должен обратить ваше внимание, что почти все вносения источника на книги И. Сливы сделаны автором, а не другим участником. Этот факт в итоге правильным образом не отражён и соответственно не оценён. - Хедин (обс.) 08:57, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • А у нас есть иные авторы, которые систематически о российской гидроэнергетике пишут? Я вот сейчас смотрю ряд статей по ГЭС Северо-Запада, которые я создал в 2006-2007 годах и далее их не касался - они за прошедшие годы не сильно изменились. До 2014 года еще один участник кое-что добавлял, сейчас он неактивен. Ну и анонимы, которые как правило в принципе источники не ставят. Это узкая тематика, которая преимущественно одним автором разрабатывается, у нас таких примеров множество - это не статьи про современную политику, в которых редакторов хватает. Сайга (обс.) 09:28, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Аргумент, соглашусь. Скоро дополню десяток-два этих статей источниками по экологии. Сейчас времени убиться нет. - Хедин (обс.) 13:34, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вопрос о КИ вообще здесь вряд ли может быть рассмотрен. У нас есть, к примеру, участник, который систематически помещает в сотни статей один и тот же источник (и вносит по нему дополнения), но если признавать ситуацию со Сливой проблемной (чего в этом обсуждении не показано), то в таком случае там вообще караул. Этот вопрос о КИ обсуждался, всё закончились ничем. Я, к сожалению, не обладаю достаточно компетенцией по проверке этого контента (тематика искусства), хотя некоторые сомнения возникают; можно только констатировать, что вопросы о КИ следует решать не на КОИ, а скорее на ФП. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:58, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Один участник, настойчиво вносивший свои творения в качестве АИ, ушёл в бессрочку. Другой участник, расставлявший веером публицистику одного и того же автора в сотни статей, только что получил предупреждение о нависшей бессрочке. Явление это массовое и проблемное. Pessimist (обс.) 17:44, 11 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Это всё хорошо, но по моему примеру ни о каких мерах речь не шла (а как раз о том, что это не запрещено, и сделать ничего нельзя, формально без углубления источник — АИ), хотя на форумах вопрос обсуждался. К сожалению, не могу найти конкретную тему, возможно, коллега Carn вспомнит и даст ссылку (он, насколько я помню, разбирался с мелким копивио по ситуации). Но там КИ лишь вероятен, а вопрос о собственных работах и так далее, как я понимаю, должен разбирать АК. Лично меня также раздражала постоянная викификация (иногда двойная в маленькой статье, например) как настойчивая реклама конкретной викистатьи, помимо рекламы источника (но это же тоже не запрещено). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:55, 11 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Это всё должно рассматриваться case by case. Критерии, которые я считаю определяющими конкретно в данном случае я выше написал: 1) добавление ссылок явно не является самоцелью, а осуществляется в процессе многолетней (более чем 15 лет) работы над статьями определённой тематики, причём книги появились существенно после того, как была начата работа; 2) никаких коммерческих или иных личных интересов я здесь не вижу. Котик полосатый (обс.) 10:58, 12 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Прежде всего, поблагодарю Котика полосатого: итог превзошёл тот, что подвёл Полиционер по нацистской Германии. Не оспаривая его ни в целом, ни в частностях, оставлю комментарий на будущее. Сам не являясь не медиком или геологом, я допустил ряд технических ошибок, которые признаю, и удивлён реакцией сторонних участников на эти ошибки.
    Однако несмотря на мою (по мнению многих) деструктивную деятельность (многие и не хотят поднимать освящённое временем), и неожиданную для всех эстападу Энгельберта с разъяснением имени действующего администратора (за которую он заплатил, и я надеюсь, он также понял, что она была ненужна), все эти слова уже въехали в вечность. Хотя это спектакль не моей режиссуры (не настолько бездарен, и это не мой стиль), я приношу извинения участнику Сайга за последующую на это мою реплику и вообще за всё бурление на ФА, посвящённое деятельности Энгельберта. Однако оставляю за собой право в дальнейшем оспорить этот итог на КОИ, если/когда новая информация это позволит. - Хедин (обс.) 08:45, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Реклама сайта?[править код]

Продублирую свой вопрос здесь, пока администраторы в замешательстве. В последнее время в статьях о банках Казахстана, аноним начал активно добавлять ссылку на якобы новостной сайт bizmedia.kz На сайте указано, что администратором сайта является ТОО «EMPIRE-MEDIA». Погуглив ТОО выясняется, что это рекламное агентство.

  • может ли Википедия ссылаться на тот сайт как на АИ? Стоит ли данный ресурс добавить в спам-лист? — 147.30.5.171 07:30, 27 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вычистить нужно этот сайт просто уже потому, что при попытке захода на него антивирус выдает стандартное предупреждение о безопасности. Pessimist (обс.) 10:12, 28 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я Вебмастер сайта https://bizmedia.kz/ Наш ресурс официально зарегистрирован в Министерстве информации и общественного развития Республики Казахстан,
  • Вид деятельности: Постановка на учет периодического печатного издания, информационного агентства и сетевого издания
  • Лицензиар/УО: Комитет информации
  • НИКАД: KZ00VPY00046589
  • УИНРД: KZ22000542733
  • Номера свидетельства так же указаны на странице: https://bizmedia.kz/nasha-komanda/
  • На наш сайт ссылаются многие известные издания:
  • https://factcheck.kz/claim-checking/verdict/pravda-li-chto-nazarbaev-universitet-stal-vedushhim-universitetom-v-azii/
  • https://www.moscowtimes.io/2022/05/30/kak-voina-rossii-v-ukraine-razrushaet-ekonomiku-eaes-a20794
  • https://kapital.kz/business/106048/mediarynok-kazakhstana-vyros-na-18-v-2021-godu.html
  • https://www.internews.kz/node/8569
  • Если нужны еще какая-то информация готов предоставить. Amirrr-kz (обс.) 12:20, 28 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Начните лучше вот с этого. Pessimist (обс.) 12:26, 28 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Ваша картинка не открылась, не понятно про что речь. Amirrr-kz (обс.) 12:39, 28 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Подозреваю что это какой-то антивирус предупреждение дает, Сообщите какой - будет работать надо этим. Но посещаемость сайта (8 000 - 10 000 в день) говорит о том что у других посетителей нет проблем. Amirrr-kz (обс.) 12:43, 28 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Предупреждение от Avast Pessimist (обс.) 12:57, 28 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Мы написали в Avast об этой досадной ошибке, 40 других служб безопасности не могут ошибаться! Amirrr-kz (обс.) 16:48, 28 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Спешу доложить, служба поддержки Avast оперативно решили проблему. На запрос #16441273 - Avast: Report a URL https://bizmedia.kz/ : Предоставленный веб-сайт больше не обнаруживается Avast. Приносим свои извинения за неудобства. Изменения вступят в силу в течение следующих 24 часов. Amirrr-kz (обс.) 09:04, 30 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Другие авторитетные сайты государственные сайты:
    • https://kase.kz/ru/news/show/1059414/
    • https://open-almaty.kz/ru/content/obshchestvennyy-fond-centr-delovoy-zhurnalistiki-bizmedia
    • Я периодически проверяю сайт https://bizmedia.kz/ на вирусы, сейчас если проверить здесь: https://www.virustotal.com/gui/domain/bizmedia.kz
    • 40 крупнейших сервисов подтверждают что сайт чистый. в том числе yandex и google.
    • Примечание, один сервис пишет что (есть подозрения), но такое и на wikipedia пишет: https://www.virustotal.com/gui/domain/ru.wikipedia.org Amirrr-kz (обс.) 12:36, 28 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Какая конкретно информация на нашем сайте Вас смущает?
    • С уважением,
    •          Камалдинов Амир
    • вебмастер https://bizmedia.kz/
    • Тел.: +7 705 1267777
    • Email: amirrr@mail.ru Amirrr-kz (обс.) 12:37, 28 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ссылка на государственные ресурс подтверждающих что Bizmedia.kz является официально зарегистрированным СМИ:
    • https://elicense.kz/Licenses/Details/2400d3a5-a81f-4796-b493-0dff959dea18?lang=ru
    • на это странице есть ссылка скачать документ:
    • https://elicense.kz/licenses/DownloadFileById/2400d3a5-a81f-4796-b493-0dff959dea18?documentId=5a4a02db-5ef1-4fa4-9fcf-f75a2b5a34f1
    • В документе указан адрес нашего сайта.
    • Прошу написать здесь, если нужно еще соответствовать каким-то требованиям. ближайшую неделю буду отслеживать. Amirrr-kz (обс.) 16:46, 28 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Как давно ваш ресурс существует? С каких пор новости пишутся задним числом? 2.133.108.183 17:22, 28 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Общественный Фонд "Центр Деловой Журналистики Bizmedia" основан в 2007,
        • (упоминания 2008 года https://kase.kz/ru/news/show/1052700/)  
        • на базе Международного центра журналистики MediaNet, который работает с 2004 года.
        • https://web-arhive.ru/page?url=https%3A%2F%2Fmedianet.kz&date=20050304
        • За это время накоплена большая база информации.
        • https://web-arhive.ru/page?url=https%3A%2F%2Fbizmedia.kz&date=20090202
        • Часть важной информации мы восстанавливаем из своих архивов.
        • Есть и другие новости 2007 года:
        • https://bizmedia.kz/2007/07/07/agressivnyj-rost-kazahstanskih-bankov-vlechet-za-soboj-kreditnye-i-strukturnye-riski-fitch-ratings/
        • https://bizmedia.kz/2007/07/10/narodnyj-sberegatelnyj-bank-kazahstana-soobshhilo-o-vnedrenii-sistemy-internet-banking-dlya-yuridicheskih-licz/ 37.99.37.97 09:56, 29 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Мы заинтересованы так же как и Вы, чтобы вся информация была достоверной. Я лично все соберу ссылки которые ссылаются с Википедии на наш сайт и дам поручение чтобы перепроверили, источники и достоверность. Amirrr-kz (обс.) 10:15, 29 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Первые снимки вашего сайта в Архиве Интернета датируются 2009 годом, что вызывает сомнения, что новости 2007 года, действительно были опубликованы в том же году, а не сейчас под стать к статьям из Википедии. И порой эта «вставка» идёт вразрез с уже имеющимся более АИ в статьях, то есть аноним, которым может быть Вы, может ваш редактор, ну или ваш читатель :-) агрессивно ссылается на ваш сайт, даже не вчитываясь в статью. Складывается впечатление, что целью является не наполнение статьи, а самореклама. — 145.255.190.201 18:17, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Мы выяснили что один из наших журналистов посчитал, что исправление битых ссылок будет на пользу Википедии и в некоторых случаях использовал материалы из нашего архива. Сейчас, в связи со сложившейся ситуацией, мы его предупредили и запретили размещать ссылки на материалы ранее 2021 года, когда у нас обновился сайт. Ссылку на "сбере" убрали. Но по другим материалам на wiki, я вижу что действительно ссылка была битая и идет на качественные материалы.
            • Мы планируем разместить большой блок архивных материалов 2009-2019 года, вероятно лучше мы разместим на отдельном поддомене arhiv . bizmedia.kz/ Eсли есть отдельные какие-то правила на эту тему прошу подсказать. Amirrr-kz (обс.) 07:42, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • В статье Актобе заметил попытку вставить ссылку на этот сайт. На нём просто была размещена скопированная статья с другого ресурса. Думаю владельцам информационных ресурсов нужно подать иск из-за нарушения авторского права. Если весь сайт состоит из таких статей, то при обнаружении нужно дать ссылку на оригинал, а все остальное вычистить. — Esetok 21:11, 3 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ссылку на наш материал не я ставил,  но вижу ссылка была предложена как исправление битой ссылки на wikipedia. Amirrr-kz (обс.) 05:53, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • На сайте много своих оригинальных (уникальных) статей, особенно в разделах: https://bizmedia.kz/category/lifehacks/  https://bizmedia.kz/tag/car-lending-in-kazakhstan/  https://bizmedia.kz/category/o-vashem-zdorovie/
    • Вот например ссылка на англоязычную википедию, где она ссылается на полностью уникальный контент: https://en.wikipedia.org/wiki/Almaty_Museum  "Сквозь время. Уникальные ретро фото Алматы: сравнение" (in Russian). 2022-03-07.  https://bizmedia.kz/2022/03/07/unikalnye-retro-foto-almaty-sravnenie/ Amirrr-kz (обс.) 06:43, 5 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Первый биографический БЭС[править код]

Коллеги, в сети появился «Первый биографический БЭС», под ред. С. М. Снарской (2007). Никаких АИ, что он является нормативным нет. В продолжение поднятой на форуме ВП:Ф-О Немного об ударениях можно ли его использовать для расстановки ударений в биографиях исторических деятелей и наших современников (29 тыс. биографий)? В отличие от БРЭ в словаре Снарской даются ударения не только для фамилий, но и для имён. Недостатки: не удалось найти никакой информации об авторах словаря, в т. ч. о главреде Снарской (кроме того что она Светлана Михайловна). К слову сказать, под её же редакцией вышел «Первый географический БЭС».— Vestnik-64 08:54, 27 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Учитель-репетитор... — Hard79 (обс.) 10:56, 27 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Всё просто: перепечатала текст из ранее изданных словарей, расставила ударения, издала, заработала. Ссылок на АИ нет, откуда взята информация - не известно, что касается и расстановки ударений. В 90-е и нулевые годы таких «словарей» и «самых полных энциклопедий» издавалось море (утолялся информационный голод). Не АИ. Лесовик-2 (обс.) 00:34, 28 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Дело в том, что железобетонных АИ с ударениями в иностранных именах нет вообще, кроме словаря Агеенко. Но у Агеенко максимум что есть — фамилия + имя. Со словарём Снарской не всё так просто, в статье об издательстве Норинт этот словарь упоминается как наиболее значимое издание. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства (см. ВП:АИ).

Принципы построения словарной статьи согласуются с традиционными подходами академической лексикографии, а научность и достоверность приведенных сведений соответствует традиционным требованиям к энциклопедическим изданиям. Для проверки фактического содержания при составлении и редактировании словарных статей было привлечено огромное количество внешних источников, отвечающих требованиям издательства к их достоверности и надежности. Это ряд отраслевых энциклопедий, научные монографии, многочисленные научные и научно-популярные энциклопедические издания, современные учебники высшей школы, лингвострановедческие издания, официальные интернет-сайты и т. п., а также апробированные зарубежные словари и справочники, такие как «Британника», «Американа», Оксфордский толковый словарь и мн. др.

От издательства // Первый биографический БЭС / под ред. С. М. Снарской. — СПб.: Норинт, 2007. — 1184 с. — (Библиотека энциклопедических словарей). — 5000 экз. — ISBN 978-5-7711-0114-9.
        • Ах, если бы этот текст был из серьёзного издания в области библиографии или рецензия уважаемого автора на труд Снарской - а не рекламирующее товар (словарь) предисловие от издательства! Не видал я предисловий типа "вот вам всякая чепуха, читайте на здоровье". Многие пользуются в своей работе и Британикой и Оксфордским словарём, но для признания по этой причине их работ АИ этого не достаточно. Лесовик-2 (обс.) 04:35, 28 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • А почему Вы ссылку на рутрекек приводите? Книга по какой лицензии распространяется? Если это пиратские копии, то здесь такое недопустимо. --D6194c-1cc (обс.) 11:00, 27 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Снарская Агеенко БРЭ
А́ав Э́вальд. (1900-39). Эст. композитор и хоровой дирижёр…
А́алто А́лвар. (1898-1976). Финск. архитектор и дизайнер… А́алто А́лвар (фин. архитектор) А́алто Хуго Алвар Хенрик (1898–1976), фин. архитектор и дизайнер…
А́алтонен Вя́йнё. (1894-1966). Финск. скульптор… А́алтонен Вя́йнё (фин. скульптор) А́алтонен Вяйнё Валдемар (1894–1966), фин. скульптор…
А́арне А́нтти Ама́тус. (1867-1925). Фин. фольклорист… А́арне Антти Аматус (1867–1925), фин. фольклорист…
А́арон Хэнк. (р. 1934). Амер. бейсболист…
Абагя́н Арме́н Артава́здович. (р. 1933). Рос. учёный, специалист в области атомной энергетики. Абагя́н Арме́н (рос. физик) Абагя́н Армен Артаваздович (1933–2005), советский и российский учёный в области атомной энергетики…
Аба́сов Мита́т Тейму́р оглы́. (р. 1926). Сов. учёный, автор тр. по разработке нефт. и газоконденсатных м-ний… Аба́сов Мита́т (азерб. геофизик)
Абасыяны́к Саи́т Фаи́к. (1907-54). Тур. писатель... Саи́т Фаи́к Абасыяны́к (1906–1954), тур. писатель...

Что не так с ударениями в словаре Снарской? Он более подробный, чем словарь Агеенко и БРЭ. Здесь нужно обращать внимание не столько на Снарскую, сколько на редакционную политику издательства Норинт: научность и достоверность приведенных сведений соответствует традиционным требованиям к энциклопедическим изданиям.— Vestnik-64 08:50, 28 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

А приведённая вами цитата - откуда? Это написано конкретно об этом издательстве? Лесовик-2 (обс.) 08:57, 28 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Цитата из самой энциклопедии. Есть похожая характеристика издательства, например, на сайте книжного интернет-магазина «Лабиринт» [www.labirint.ru/pubhouse/series/552/]. Издательство самоликвидировалось в 2012, возможно больше информации было на сайте издательства.— Vestnik-64 10:10, 28 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Опять же, получается, что столь высокий отзыв не основан на АИ. Интернет-магазин прямо заинтересован в продажах, потому нахваливает свой товар (книги) и рекламирует производителя (издательство). Лесовик-2 (обс.) 13:50, 28 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Вы можете на конкретных примерах из текста энциклопедии показать, почему её нельзя считать АИ. Пока что общие рассуждения. Никаких негативных оценок энциклопедий из серии «Библиотека энциклопедических словарей» издательства Норинт я не встречал.— Vestnik-64 05:32, 29 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
ВП:АИ не исходит из того, что негативные отзывы лишают какую-либо работу считаться АИ. Есть 4 признака АИ, которым и должен соответствовать источник. Словарь Снарской им не соответствует. Есть АИ с сотнями негативных отзывов, но это совершенно не показатель для разрешения данного вопроса. Лесовик-2 (обс.) 13:16, 29 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
К слову, из 8 выборочно приведённых Вами имён в этих заголовках в полстрочки по четырём налицо расхождения между Снарской и БРЭ - что уже ставит под вопрос её авторитетность. Лесовик-2 (обс.) 13:21, 29 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Это может свидетельствовать только о том, что Снарская не копировала БРЭ.— Vestnik-64 02:19, 30 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Не только об этом. Лесовик-2 (обс.) 13:01, 30 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

oryxspioenkop.com[править код]

Данный источник уже обсуждался, но с тех пор многое изменилось. Ведущие международные СМИ рассматривают данный блог как самый достоверный источник для оценок минимальных потерь конфликтующих сторон. Grandmaster 21:17, 19 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Блог используют и эксперты и военный аналитические центры, но все же, считаю, пусть лучше остается пока первичкой, а если уже какое-нибудь авторитетное издание или центр проверит, тогда уже через него можно использовать Pannet (обс.) 21:43, 19 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • По поводу "оценки минимальных потерь" — для примера, в АИ указаны подтвержденные потери Украины на 15 июня 2022 года - https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2022/6/15/ukraine-to-us-defense-industry-we-need-long-range-precision-weapons , в это же время в блоге Oryx на 15 июня 2022 https://web.archive.org/web/20220615071548/https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html , Украина подтвердила потерю 1300 БМП, а у Oryxa там всего 134 включая поврежденные, что в 10 раз меньше настоящих потерь, та же ситуация с артиллерией когда Украина признала потерю 700 артсистем, в Oryxe указаны безвозвратные потери только 70, что в 10 раз ниже настоящих потерь. Что означает что там указанное там количество порой в 10 и более раз меньше настоящего, это совершенно маленькая и незначительная часть и их лишь можно назвать как известные Oryxу потери но никак не оценка минимальных потерь, и как ниже разобран пример не факт что они в Oryxe вообще правильно указаны.Flak155mm (обс.) 22:23, 19 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

При проверке приведённой там информации, выяснилось что указанные там "фото потерь" гуляют от потерь одной стороны к потерям другой. Например, 1 марта на сайте http://web.archive.org/web/20220301005336/https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html это фото https://web.archive.org/web/20220227134755/https://i.postimg.cc/PJGKCtCv/658.png обозначалось как сбитый российский Ка-52 (1, destroyed), сейчас это же самое фото https://postlmg.cc/ZWF3hc8p на этом же самом сайте https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html уже обозначается как сбитый украинский МиГ-29 (1, destroyed). Что означает данный блог Oryx проводит недостаточную проверку достоверности информации. И что самое главное на многих фото вообще непонятен тип потерянной боевой единицы, включая выше разобранный пример где модель потерянного летательного аппарата увидеть невозможно, но Oryx верит на слово всем подряд. Flak155mm (обс.) 21:35, 19 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Везде где есть большой массив данных неизбежны неточности, но это более исключение, чем правило. Неточностями даже MB от IISS грешит Pannet (обс.) 21:44, 19 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Здесь важен сам принцип как этот блог Oryx засчитывает потери - совершенно не видно боевой единицы так как она утонула, а "эксперты" с Oryxa называют её то самолетом то вертолетом то у одной стороны то у другой, я понимаю неточности когда невозможно отличить Т-64 от Т-72 так как они похожи, но Oryx верит всем подряд и как видно верит на слово. Википедия:Авторитетные_источники: Самостоятельно изданные источники ВП:САМИЗДАТ Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное. Блог с непонятными авторами, которые написали за всё время всего лишь 1 книгу, да еще которые позволяют себе такие ошибки. Flak155mm (обс.) 21:54, 19 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Важно не то что думаем о блоге мы, редакторы, а важно что говорят о них АИ Pannet (обс.) 21:58, 19 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • эм. Как раз 64 от 72 отличить можно. Если конечно хоть что-то останется от башни и что то от ходовки. Насчет общей цифры минимальных потерь на них полагаться вполне можно. Насчет каждой конкретной машины тут конечно могут быть казусы. Вон с Т-80УМ2 вообще история на 10 страницах получилась. А так да бложик конечно не все умеет идентифицировать, впрочем неидентифицированное так и помечается. Борисыч (обс.) 22:24, 19 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Так Oryx может и из смазанного видео 360p https://i.postimg.cc/fRd1Z9Xc/ds.png (T-80BV 2,destroyed) - https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html идентифицировать и модель танка и модификацию и принадлежность, хотя в нем ничего этого не видно. И верить как я понимаю люди должны бложику Oryx даже не знав первоисточник этих фото. Если смотреть ближайшего конкурента LostArmour то они и ссылки и скриншоты из видео по несколько штук делают чтобы не было вопросов, которых полно к Ориксу. По поводу "общей цифры минимальных потерь" так тоже не назовешь порой и десятой части от настоящих не указывают (сверху разобрал).Flak155mm (обс.) 22:49, 19 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • ну тут как раз можно. судя по дате это мартовские потери 4 ой кантемировской дивизии. а у них 80ки. но как бы то ни было, тут для опровержения нужны уже серьезные агументарии и критика от экспертов, а не ваши личные изыскания.. потому как придется сильно попотеть чтобы доказыть прям системное пренебрежение. Борисыч (обс.) 22:55, 19 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Так и не обнаружил там никакого обозначения что это, как вы лично считаете, "потери 4 ой кантемировской дивизии", не обнаружил ссылки в самом Ориксе на первоисточник, т.е. документальным доказательством это не является, и всерьёз фото такого качества воспринимать невозможно. Уровень блога Oryx - жёлтая пресса, которая допускает такие ошибки на фоне которых другая "желтая пресса" - Avia.pro даже выглядит посерьёзней, на которую кстати также как и на Орикс ссылаются и "международные СМИ" и авторы книг.Flak155mm (обс.) 08:49, 20 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • ну сравнили, орикс используют не то что СМИ, а центры от IISS до ЦАМТО и ЦАСТ, а авиавпро ноунейм сайт, которые постит фейки Pannet (обс.) 08:59, 20 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Появятся разгромные работы перепроверяющие oryx можно будет что-то такое приделать. А ЛостАрмор пардон обещает все потом....после окончания показать. Борисыч (обс.) 09:21, 20 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • "ЛостАрмор пардон обещает все потом" он ведется из страны которая участвует в конфликте, нарушать законодательство они не имеют право, поэтому к ним тут не придерешься, тем более они раньше указывали потери у всех сторон. Работ доказывающих что Oryx сайт которому можно доверять, с полным разбором что да как я тоже не видел.Flak155mm (обс.) 12:16, 20 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Но использовать его увы низзя в принципе. А доказывать что oryx можно доверять тту не нужно, достаточно знать что его используют серьезные издания. Борисыч (обс.) 12:48, 20 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Уважаемые коллеги. Оценка источника должна основываться на том, что пишут о нём АИ, а не на наших личных исследованиях. На данный момент я не вижу никакой серьёзной критики данного источника со стороны сколько-нибудь авторитетных АИ. Как видно из статьи про Oryx, отзывы о них сугубо положительные, и этот источник используется также и в английской Википедии в качестве достоверного. Grandmaster 08:55, 20 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Его можно использовать в качестве источника с атрибуцией «по оценке Oryx» и с указанием, что эта оценка произведена на основе фото- и видеоматериалов. Какие-то ошибки на этом сайте, естественно, есть, но в разумных пределах. АИ об Ориксе пишут в основном положительно. SashaT (обс.) 09:09, 20 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Согласен, использовать с атрибуцией «по оценке Oryx», можно также и дополнительно указывать, что оценка произведена на основе фото- и видеоматериалов. Grandmaster 09:21, 20 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
Системный подход который использует Oryx, который описан выше, уже предполагает наличие ошибок, в том числе и огромного количества ошибок, и с ужасным качеством так называемых "фото доказательств", и с прыганьем этих "доказательств" от одной стороны к другой, и с непроверяемостью указанных там "гипотез, оценок " и т.д., отсутствием первоисточников в большинстве случаев, на полноту данных как выше сказано в АИ орикс даже близко не претендует. Качество подачи материала у Oryx имеет настолько низкий уровень что при описании в открытую используется матерщина — https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html - https://i.postimg.cc/RhB7NvQ0/776.png (MTLBu №4) - WTF?. Делать желтую прессу авторитетным источником пока не вижу ни одного логического объяснения. Flak155mm (обс.) 12:10, 20 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега, мне непонятна ваша борьба с Ориксом, особенно когда вы проставляете шаблоны авторитетности или вовсе удаляете информацию АИ где на Орикс ссылаются авторитетные источники. АИ и эксперты могут ссылаться хоть на надписи на заборе, если мы их признаем таковыми [47], [48] Pannet (обс.) 13:48, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Любой сбор данных подразумевает наличие ошибок. Любое измерение неидеально с точки зрения абсолютной точности. И чем больше массив данных, тем больше ошибок. Вопрос о допустимости размера ошибки здесь ключевой. Если измерение наиболее точное из всех возможных доступных методов, то в научной среде используют его, если величина ошибки не перекрывает весь результат. Решать вопрос допустимости величины ошибки и качестве источника должны эксперты. Моё личное мнение, Oryx остаётся первичым источником, который использовать как самостоятельный источник нежелательно.Mandorakatiki (обс.) 08:12, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Тоже так думаю, сейчас мы используем АИ где на Орикс ссылаются другие эксперты или источники, это означает что информация из Орикс проходит какую-то вторичную проверку. Если отметем это, разрешим голые цифры - понизим качество информации Pannet (обс.) 13:53, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я думаю, надо рекомендовать использование с обязательной атрибуцией "согласно данным Oryx", а не представлять эти данные как факт. Grandmaster 18:56, 29 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Яков Гилинский (работы о криминологии)[править код]

В связи с обсуждением темы личности преступника и желанием для улучшения статей на подобные темы использовать работы, отражающие международный академический мэйнстрим, запрашиваю оценку авторитетности работ Якова Гилинского на тему криминологии.Reprarina (обс.) 11:34, 19 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Гилинский был и остаётся уважаемым в научной среде криминологом. Однако надо иметь в виду, что он является представителем не «академического мейнстрима», а леворадикальной побочной ветки. Эта ветка, конечно, имеет определённый вес в университетах (особенно в американских, где вообще просто вотчина левых радикалов, а имеющих другие убеждения профессоров просто выгоняют и «отменяют»), но вот полисимейкеры, которые определяют, как будет реально вестись борьба с преступностью, практически во всех странах её игнорируют. Поэтому относиться к ней надо как к исключительно теоретическим построениям, которые практически полностью игнорируются практикой. Кроме того, надо иметь в виду, что многие последние монографические работы Гилинского (в 2010-х) издаются не академическими издательствами и без научной редакции. Например, указанные как основные научные труды на сайте вуза:
  • Гл.1. Девиантология как социология девиантности. Гл.2. Девиантность и социальный контроль в обществе постмодерна. В: Современная девиантология: Методология, теория, практика. Монография. London: UK Academy of Education, 2016 — несмотря на громкое название, «UK Academy of Education» — это не академия, а ООО для присуждения степеней и наград, типичная «фабрика дипломов».
  • монография «Социальное насилие» — неакадемические издательства, отсутствие сведений о научном редакторе, в переизданиях та же проблема.
Соответственно, если Гилинский пишет о каких-то фактах — скорее всего, это можно использовать. Собственные точки зрения — с чёткой атрибуцией, они вовсе не обязательно относятся к «мэйнстриму» (которым за пределами университетской леволиберальной среды были и остаются совсем другие вещи). Котик полосатый (обс.) 12:10, 19 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Уважаемый коллега, Вы по каким критериям отделяете "леворадикальную побочную ветвь" и "леволиберальную среду" в университете от "котлет". Какой-то набор ВП:Марг. Mandorakatiki (обс.) 19:32, 19 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Простите, а вы не в курсе? О воззрениях Гилинского и его противоречиях с полисимейкерами можно почитать здесь, о мировых течениях в криминологии с точки зрения Гилинского — здесь. «Радикальная криминология» — это название течения, к которому относится Гилинский (en:Radical criminology). В том, что подход, который «заостряет внимание на противоречии не между человеком и обществом в целом, а между человеком и узким кругом хозяев мира — в нашей терминологии, „воробогачей“ или, как говорят, „олигархов“» — это леворадикальный подход, я надеюсь, сомнений нет? Котик полосатый (обс.) 20:03, 19 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Нет, я не в курсе. У меня другая область применения знаний, но я рад, что могу узнать что-то новое. Я очень удивился, что есть ещё такие рудиментарные теории в криминалистике, натянутые за уши в своё время на философию Маркса. Век живи, век учись. Mandorakatiki (обс.) 09:53, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Гилинский не является однозначным марксистом, называет надежды Маркса на коммунизм утопией.Reprarina (обс.) 11:53, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • В плане критики капитализма он 100% марксист. И как же хорошо, что благодаря достижениям капиталистической экономики у нас есть ютуб, который расшифровывает текст речи на видео, пусть и не идеально. Там примерно в конце проскакивает причина того, почему теории «радикальных» криминологов ни один полисимейкер никогда в основу уголовной политики не положит: потому что они, помимо слома капиталистической системы, требуют увеличения на порядок ресурсообеспеченности человечества. Которая, в силу того что определяется дробью двух переменных, может быть достигнута либо радикальным сокращением его численности, либо чем-то из области околонаучной фантастики. В то время как альтернативные предложения нерадикальных криминологов худо-бедно работают и в текущих условиях с имеющимися ресурсами. Котик полосатый (обс.) 22:21, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • На первый взгляд ничего "криминального" в источнике нет. На мой взгляд, проф. Гилинский попадает под определёние АИ. Вполне приличное количества статей в ядре РИНЦ, цитируемость на хорошем уровне, статьи почти все по праву, высокая цитируемость по теме "девиантное поведение"[49]. Можно копнуть глубже, если есть серьёзные сомнения. Mandorakatiki (обс.) 19:52, 19 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Криминального там ничего и не может быть. Гилинский — вполне уважаемый учёный в своей среде. Просто надо иметь в виду, что криминология — плюралистическая наука, признающая широкий спектр мнений о своём предмете изучения. Поэтому надо очень внимательно смотреть, что есть «мейнстрим» и что реально используется в практике, а что есть рассуждения теоретиков из «башен из слоновой кости». В частности, представления Гилинского о преступлении как о сугубо «условном конструкте, продукте договорённости или субъективных решений», отрицающие существование преступления как объективного явления — это далеко не мейнстрим. И радикальная криминология (которая на роль главных причин преступности назначает существование капиталистического общества как такового) — это тоже далеко не мейнстрим. Поэтому если статьи писать, назначая Гилинского рупором «международного академического мейнстрима» (т.е. излагая его точку зрения как факт, а не как одно из возможных мнений), получится нарушение ВП:НТЗ. Котик полосатый (обс.) 20:14, 19 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • представления Гилинского о преступлении как о сугубо «условном конструкте, продукте договорённости или субъективных решений», отрицающие существование преступления как объективного явления — это далеко не мейнстрим Вы в этом абсолютно уверены? Социальный конструктивизм, постструктурализм в социальных науках in genere очень даже мэйнстрим, в отличие от эссенциализма. Если какая-то региональная научная школа опирается на эссенциалистские конструкции, на социологию девиантности 50х-70х годов, то вся эта школа имеет большие проблемы с тем, чтобы быть мэйнстримом, потому как между науками есть чёткие связи и современная научная криминология опирается на современную социологию и современную девиантологию, а не на старую. А современная мэйнстримная социология ну вся уже под корень антиэссенциалистская. Насчёт криминологии, которая считает, что причина преступности в капиталистическом обществе — ну, российская эссенциалистская криминология именно из такой криминологии и вышла, только она убрала из определения личности преступника слова что это нарушитель норм советского социалистического общества и получилось, что он нарушитель норм просто какого-то абстрактного общества, которое якобы имеет хорошие ценности. В остальном почему-то опирается на советскую, несмотря на то, что в СССР считалось, что нарушать нормы социалистического и капиталистического общества это совершенно разные вещи.--Reprarina (обс.) 05:25, 20 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Не выдавайте желаемое за действительное. Представления о том, что убийство, кража, изнасилование — это не объективное зло, а абстрактная законодательная конструкция — это не мейнстрим, никогда им не был и никогда не будет. И уж совершенно точно в подавляющем большинстве стран мира система борьбы с преступностью не исходит из того, что основной причиной преступности является капиталистическое общество. Смотрим на то, что лежит в основе уголовной политики США, России, Индии, Китая, большинства европейских государств — это и будет мейнстримом в криминологии. Реальным, а не выдуманным «прогрессивной» частью университетского сообщества. Котик полосатый (обс.) 17:12, 20 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Не выдавайте желаемое за действительное. Представления о том, что убийство, кража, изнасилование — это не объективное зло, а абстрактная законодательная конструкция — это не мейнстрим, никогда им не был и никогда не будет. Зло и преступность это разные вещи.--Reprarina (обс.) 03:08, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Шестаков в статье по ссылке выше по этому поводу пишет следующее: «Преступление имеет две стороны. В криминологическом смысле оно — действительно существующее зло. А есть преступление в юридическом смысле — это попытка описать признаки зла в законе, т.е. абстрактная конструкция. Без системы таких конструкций никакое общество, кроме первобытного, обходиться не умеет. Наказательные кодексы, помимо прочего, определяют структуру уголовной статистики во всех странах, которая при всех её недостатках всё же даёт обществу более или менее достоверную картину значительной части творимого зла: от краж до убийств». Это гораздо ближе к мэйнстриму, чем позиция Гилинского. Котик полосатый (обс.) 21:23, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Представления о том, что ведение агрессивной войны, если оно происходило в эпохи, когда это не было запрещено международными соглашениями и если это закончилось присоединением новых территорий — это круто, и что за такое надо памятники ставить и именами этих «объективных злодеев» улицы называть, довольно-таки мэйнстримные.--Reprarina (обс.) 03:27, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Потому что «объективное зло» — оно не абсолютное, а в конкретных условиях. Убийство стало злом, когда человек стал разумным и начал жить в общинах. Кража — когда появилась частная собственность. Агрессивная война — когда вред от неё стал перевешивать пользу. И т.д. Котик полосатый (обс.) 21:46, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Ну, про антисоветскую агитацию не так давно было нашим государством было констатировано, что она никогда вреда не приносила. А сто лет назад так же решили и про вероотступничество, и про совращение в нехристианскую веру и т.п. Есть, конечно, составы, которые преступлением считаются везде (или чуть менее чем везде), но это не вся преступность.Reprarina (обс.) 05:02, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • См. выше, что пишет по этому поводу Шестаков. Наделяя законодателя правом принимать уголовные кодексы, мы предполагаем, что он относительно адекватно описывает признаки зла в законе. Признавая возможность пересмотра законов, в том числе с реабилитацией ранее осуждённых, мы допускаем, что законодатель может при этом ошибаться и исправлять свои ошибки. Котик полосатый (обс.) 13:52, 23 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Смотрим на то, что лежит в основе уголовной политики США, России, Индии, Китая, большинства европейских государств — это и будет мейнстримом в криминологии. С таким подходом я не могу согласиться, во всяком случае в чистом виде. Есть правило ВП:ЭКСПЕРТ. По нему и нужно определить, кто авторитетнее. И законодатель не является человеком, который максимально компетентен в криминологии и который может наделить авторитетностью тех криминологов, которые ему нравятся и наделить неавторитетностью тех, кто ему не нравится. Это делают учёные. И их авторитетность нужно осторожно взвешивать. И да, на международном уровне криминология, доминирующая в каких-то отдельных странах, может упасть в авторитетности, если она опирается на те работы из пласта смежных наук, которые со временем маргинализовались. Эссенциалистская социология девиантности в частности.--Reprarina (обс.) 04:37, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Нет, это так не работает. Если один астролог заявляет, что Сатурн в восходящем узле влияет на креативность, а другие эксперты-астрологи с ним соглашаются, это вовсе не значит, что это имеет какое-то отношение к тому, что происходит в реальности. Нужна проверка практикой. Котик полосатый (обс.) 21:41, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Если один астрофизик заявляет, что такая-то галактика столкнётся с такой-то галактикой через столько-то миллионов лет, а другие эксперты-астрофизики с ним соглашаются, то вовсе не обязательно проверять это практикой, чтобы об этом написать в Википедии.Reprarina (обс.) 04:48, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Нерелевантная аналогия. Теория, которая лежит в основе таких заявлений (ньютоновская и эйнштейновская теории гравитации), многократно проверена на практике в тысячах экспериментов. Соответственно, это даёт возможность провести наблюдение, объективно зафиксировать его результаты и сделать на основе теории и эмпирических фактов научный вывод. Где и как практически проверены теории радикальных криминологов? Котик полосатый (обс.) 13:46, 23 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • А я и не знаю, теории каких криминологов хорошо проверены практикой, в плане того, чтобы кто-то советовал такие-то нововведения для снижения преступности, их ввели и преступность действительно снизилась (а не перешла в латентную), и достоверно спал уровень рецидива. Плюс, депутаты ж не криминологи. Президенты не криминологи. Те же американские политики не слишком прислушиваются к советам той части криминологов, которые за смягчение уголовной системы. Но вы сами признаёте, что леворадикалов среди американских криминологов много. И в отличие от астрологов, они пишут работы в серьёзных научных журналах и стараются не отклоняться от науки в целом (т.е. их утверждения не противоречат мэйнстриму науки в целом). Критическую криминологию и радикальную не думаю что есть смысл мешать в одну кучу, критическая будет помэйнстримнее. Мэйнстримность критической криминологии заключается в том, что она не отвергает мэйнстрим ни в этике, ни в общей социологии, которая уже довольно хорошо впитала в себя антиэссенциалистские работы критических теоретиков, отвергающих то, что Гилинский называет третьим направлением в социологии девиантности, а Колин Самнер называет всей социологией девиантности (в книге "Социология девиантности: некролог").Reprarina (обс.) 08:01, 24 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • В некоторой степени криминология действительно похожа на астрономию — практически любые предложения по «улучшению» человеческого общества кто-нибудь где-нибудь пытался реализовать. Остаётся посмотреть, что получилось. Предложения по демонтажу капиталистического общества, например, реализовались, ограниченные успехи в сфере показателей преступности они дали, но в итоге многие вполне капиталистические страны добились и значительно более серьёзных успехов. Преступников из тюрем тоже массово выпускали. «Сухие законы» — вводили, как и более мягкие антиалкогольные кампании, эксперты сходятся во мнении, что они вполне себе дают реальное снижение преступности (вопреки мнению Гилинского по данному вопросу), но встаёт вопрос роста коррупции и оргпреступности. «Война с наркотиками» уменьшила потребление крэка и героина, что тоже связывается со снижением преступности. Очень многие принятые меры, реально дающие успехи в сфере снижения преступности, вполне соответствуют рекомендациям классических криминологических теорий: усиление контроля во всех сферах (в т.ч. за счёт цифровых технологий), уменьшение потенциальных возможностей для совершения преступления (за счёт более совершенных защитных приспособлений), повышение неотвратимости наказания (за счёт камер на каждом углу), повышение ответственности в связи с воспитанием несовершеннолетних (ювенальная юстиция и т.п.), массовое вовлечение несовершеннолетних в позитивную деятельность, инклюзивное образование, направленное на социализацию лиц с физическими и психическими отклонениями и предотвращение их маргинализации, предоставление минимально достаточного уровня социальных гарантий всем гражданам… Котик полосатый (обс.) 11:07, 24 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Коллеги, ВП:НЕФОРУМ, а авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Оценки, кто относится к какой ветви и где грань, должны делать уже учёные с наивысший авторитетностью. Запрос был на определённого учёного. И давайте говорить в рамках этого. Mandorakatiki (обс.) 09:48, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Тут всё достаточно очевидно: авторитетны — да (можно использовать для подтверждения фактов), достаточно весомы в научной среде — да (можно приводить мнение Гилинского в статьях), выражают позицию мейнстрима — нет (нельзя выдавать точку зрения Гилинского за глобальный научный консенсус — впрочем, как и почти любого криминолога). Котик полосатый (обс.) 21:21, 21 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • стоит посмотреть статьи или рецензии по работам Гилинского. Их не так мало [50][51]. Это 10 секунд поиска. Вопрос об "мейнстримности" учёного должны решать АИ, а не сами участники. Mandorakatiki (обс.) 07:58, 22 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Ну, если взять первый документ — то ценность для решения данного вопроса «рецензий» в стиле «в нашей стране (и нашем Институте) есть признанный лидер таких исследований» околонулевая. Второе не сколько рецензия, сколько полемика двух учёных. Кто там более или менее «мейнстримный» из них двоих, понять сложно. Котик полосатый (обс.) 13:41, 23 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Федотова П. И.[править код]

Соответствует ли Федотова П. И. ВП:МАРГ? Вопрос из комментария к правке. Судя по аннотациям - она кандидат наук, пишет книги на темы вроде НАЗВАНИЯ БАЛТИЙСКОГО МОРЯ В РУССКИХ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ИСТОЧНИКАХ. В википедии есть ее обсуждение с некрасивой цитатой про расизм, но там цитата вырвана из контекста - Федотова говорила о рабовладельческих обществах. Macuser (обс.) 17:57, 1 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Давайте разбираться по пунктам. Она специалист в области истории или герографии? Нет, кандидатская - по философии. Статья опубликована в солидном научном журнале? Нет, журнал выглядит прямо скажем - не очень, публикации обо всё на свете, от мусорного его отличает разве что отсутствие платы за публикации. Есть ли отзывы других специалистов? Утверждение о несуществовании пути из варяг в греки - это почти революция, ожидается, что отзывы специалистов должны быть. Но их нет, а в сколаре за 3 года - только самоцитирование. Да, это типичная маргинальная теория, которую никто даже не заметил. --wanderer (обс.) 18:38, 1 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • где вы видите Утверждение о несуществовании пути из варяг в греки? Она утверждала заголовке, что он не существовал как торговый путь, а так - дипломатия, перемещение войск и миграция людей - пожалуйста. Вообще опираясь на данные археологии (как заявлено в статье) невозможно опровергнуть существование такого пути, поскольку он отмечен кладами и скандинавскими погребениями. Более того, расположение этих кладов подтверждает написанное в главе "Зимний путь: свидетельства источников", хотя там автор сам себе несколько противоречит, утверждая, что торговые экспедиции волжских булгар на север, тоже фиксировали их исключительно зимний характер.
      Вообще же научная статья в любом случае представляет некую гипотезу, и вполне может быть полемичной, не переходя границы маргинальности. Macuser (обс.) 21:13, 1 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • «не существовал как торговый путь» — в этом и маргинальность, сенсационность Nikolay Omonov (обс.) 22:00, 1 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Под путём из варяг в греки понимается именно торговый путь, а не миграция. Если она не понимает терминологии, это говорит лишь о верности вп:эксперт. Если переводить статью на общепринятую терминологию, она отрицает именно существование пути из варяг в греки (то есть торгового пути). Во всяком случае, ее публицистическая терминология на месте. Если в других статьях по близкой теме она разоблачает варяжско-христианские заговоры, то здесь у неё некие историки навязывают российскому обществу некую выдуманную ими фикцию. Nikolay Omonov (обс.) 23:03, 1 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Путь из варяг в греки - это путь контактов скандинавов и восточных ромеев. По нему едут варяги в Константинополь и возвращается серебро в Скандинавию - обмен наемников на их зарплату серебром - это торговля? Лихачев пишет, что путь имел ответвление на Каспий - мы знаем, что туда торговали еще и рабов. Наверняка любой едущий по пути с севера на юг вез с собой эквивалент денег - меха и оружие. Но ни воском, ни пенькой, ни зерном по нему вроде как не торговали - ну не увезти из Греции зерно через волоки. Мнение, что заметная торговля велась встречается в одном источнике - A History of the Vikings (1930) 1930го года издания в нашей статье. Современное мнение о происхождении "арабского серебра" можно прочитать, например, тут - [52] (это хороший студенческий реферат, там везде стоят ссылки) - все следствие военной активности. Да и в нашей статье есть целый раздел с альтернативными толкованиями. Я пока не вижу никаких аргументов за то, что автор "не понимает терминологии" за исключением того, что она посмела перечить Лихачеву, да и то не по смыслу или духу, а по букве высказывания. Macuser (обс.) 12:23, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Немаргинальный автор не будет заниматься разоблачением заговора историков. Так она отрицает существование этого пути в качестве торгового или нет? Nikolay Omonov (обс.) 13:08, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Кандидатская (философ) по писателю и мыслителю эпохи романтизма. В этом (или около того) плане - АИ (и с публикациями, вроде, ничё). По данной теме (и вообще по древнему миру, изучению летописей, историографии и т. п.) никаких признаков авторитетности. Статьи в этом русле у неё далеко не в профильных научных изданиях, и носят конспирологический и "сенсационный" характер. Типичный МАРГ. — Игорь(Питер) (обс.) 20:00, 1 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • вроде она доцент кафедры истории науки Санкт-Петербургского государственного Технологического института (Технического Университета), а история торгового пути, перевозок - это вроде как все ей по профилю. Macuser (обс.) 22:13, 1 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • История науки и собственно история — разные направления. То есть с историей её сближает только занимаемая должность (именно сближает, профиль близкий, но другой), а специальность диссертации другая. Кроме того, обращает на себя внимание, что сам вуз не гуманитарный. Довольно сложно представить себе конспиролога на должности профильного вуза. Nikolay Omonov (обс.) 22:38, 1 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Если смотреть другие её статьи, автор очень сомнителен. Я повторю некоторые замечания по этому поводу, которые писал раньше. Выводы типа «Доказано существование влиятельного варяжского клана в Северо-Восточной Руси, который выступил инициатором переформатирования древнерусской истории» [53], «в условиях уничтожения летописного фонда почти всех русских земель, кроме летописей новгородско-московского происхождения, закулисный механизм создания и внедрения варяжского фальсификата в своих деталях остается скрыт для историков» [54]? Летописей других земель действительно мало (но они есть), но, с точки зрения автора, этим воспользовалась некая группа заговорщиков, буквально переписавшая историю. В ВП:МАРГ: «Что такое маргинальная теория?… К таковым, например, относятся: теории заговора, идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, эзотерические методики лечения, альтернативные интерпретации истории и т. д.». Здесь соответствие трем из четырех пунктов (идея, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, альтернативная интерпретация истории и даже по сути теория заговора). Поскольку автор малоизвестен, здесь еще и ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий. Конструкция «Варяжское по происхождению духовенство» - само по себе уже марг. В целом здесь марг идея о существовании группы заговорщиков, переписавших историю. Но особенно примечательна другая ее статья (вопрос был не про эту статью, но для комплексного понимания маргинальности автора это имеет значение), вывод в которой: «Гобино условием возникновения цивилизации считал „расовое смешение“, марксизм — классовое деление. И то, и другое правильно». С контекстом здесь всё в порядке, вывод соответствует содержанию статьи. Там особенно не выдернешь из контекста, что ни процитируй, примерно одна и та же картина. Проводится мысль, что Гобино (который считается основателем арийской расовой теории) в сущности был прав. — Nikolay Omonov (обс.) 20:22, 1 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Полная цитата выглядит так: Гобино условием возникновения цивилизации считал «расовое смешение», марксизм - классовое деление. И то, и другое правильно. Исторически цивилизации возникали на основе этносоциального неравенства, где тяжелые и непрестижные виды деятельности возлагались на иноплеменников-рабов. = если у вас есть рабы, то будет и смешение, и неравенство. Так что в этом смысле автор прав. Вообще глупо считать, что известные псевдоученые были неправы во всем, что они утверждали: антиколониалистская позиция Гобино была вполне прогрессивна, хотя и опиралась на неверные предпосылки. Macuser (обс.) 21:43, 1 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • «известные псевдоученые были неправы во всем» — не очень понимаю, откуда это. Речь о конкретных авторах и идеях. Более широкая цитата в данном случае никак не помогает. «Исторически цивилизации возникали на основе этносоциального неравенства». Во-первых, здесь вполне в русле расовой теории смешивается раса и этнос (и эту идею продвигает философ, даже не антрополог или этнолог). Далее, идея, что межрасовое рабство — основа цивилизации — пседонаучна сейчас, и я очень сомневаюсь, что была научна в то время (в эпоху научного расизма). Первые формы неравенства не были рабством, и к расовой принадлежности это отношения не имеет. Позднее, уже с возникновением рабства, рабами могли быть и в первую очередь становились пленники из ближайших народов (одной расы с рабовладельцами), а преобладание межрасового рабства — явление более позднего времени, когда государства уже были значительно обширнее. В любом случае расовое измерение здесь абсолютно лишнее. Оно никак не могло влиять на развитие цивилизации. Кроме того, здесь сами идеи Гобино заметно искажены. Основной его идеей было как раз обратное — падение, растворение изначального созидательного начала по мере смешения арийцев с другими расами, их гибридизации и «вырождения». Так что Федотова, это маргинальность с двойным дном (маргинальная теория, построенная на искажении другой маргинальной теории). Nikolay Omonov (обс.) 22:28, 1 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • то, что вы пишите в нашей терминологии называется ОРИСС, особенно про двойное дно и рабовладение. Во-первых раса никак не могла влиять на действия людей (кроме портретов в искусстве). Как движущая сила она выступать не могла. Во вторых если были (много) рабов из ближайших, то неизбежно были (пусть и мало) из дальних. Дальних, к стати, легче подчинить - им бежать некуда и помочь им некому. Так что индикатором перехода от общинного или там племенного строя к "цивилизации" (не знаю, как ее Гобино определял) вполне может быть (в глазах Гобино) смешение - появление организованной торговли рабами на больших расстояниях. Естественно, при такой организации общества возникает не просто неравенство, а Неравенство с большой буквы. Таким образом Федотова согласна, что смешение на расовом (с точки зрения Гобино) уровне является индикатором появления того, что Гобино считает цивилизацией, с сопутствующим неравенством. Ну и Ок. Macuser (обс.) 22:41, 2 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • «в нашей терминологии называется ОРИСС, особенно про двойное дно и рабовладение. Во-первых раса никак не могла влиять на действия людей» — где я утверждал, что раса могла на что-то влиять? Я писал с точностью до наоборот («В любом случае расовое измерение здесь абсолютно лишнее. Оно никак не могло влиять на развитие цивилизации»).
            Про рабовладение, чтобы мои слова не выглядели ОРИССом, вот некоторые источники о зарождении неравенства значительно раньше и о том, что никакое межрасовое рабство здесь не было ни основой, ни индикатором ([1][2][3][4][5]). А про двойное дно, это означает, что одна маргинальная теория основана не переворачивании другой. Как мне кажется, начало вашего текста противоречит его концу. Раса действительно никак не могла влиять на действия людей (это как раз и есть основной мой аргумент). Тогда зачем вообще Федотовой апеллировать к расовому смешению? На чем основаны ваши утверждения, что дальних легче подчинить и про неравенство с большой буквы? Федотова не пишет про неравенство с большой буквы, у нее просто неравенство. Она пишет не об индикаторе цивилизации, а об условии и основе ее возникновения. То есть раса для неё имеет влияние. А Гобино, повторяюсь, и вовсе считал с точностью до наоборот. Для него расовое смешение это причина (не индикатор, а именно причина) постепенного падения первичной арийской цивилизации, её деградации. Так что Федотова маргинальна даже в изложении взглядов Гобино (она их переворачивает), не говоря уже о своих собственных. Nikolay Omonov (обс.) 04:04, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Пока я вижу именно ОРИСС - якобы (по вашему личному, ничем не подкрепленному мнению) Федотова переворачивает взгляды Гобино (так, как вы их понимаете). Macuser (обс.) 12:27, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Я вижу ОРИСС в вашем толковании её статьи, а также в утверждениях, что дальних легче подчинить и про неравенство с большой буквы. Последнего в её статье просто нет. Своё мнение я подкрепил ссылками на АИ, из которых следует маргинальность как Гобино, так и Федотовой. Чтобы понять, что Федотова переворачивает Гобино, прочтите её статью и работы последнего, на которые она ссылается. Nikolay Omonov (обс.) 13:03, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  1. Fried М. The Evolution of Political Society. N.Y., 1967. P. 185—186.
  2. Fried М. The State, the Chicken, and the Egg: or, What Came First? // Origins of the State. P. 49—68.
  3. Хазанов A. M. «Военная демократия» и эпоха классообразования // Вопросы истории. 1968. № 12. С. 87—97.
  4. Мельникова Е. А. К типологии предгосударственных и раннегосударственных образований в Северной и Северо-Восточной Европе (Постановка проблемы) // Мельникова Е. А. Древняя Русь и Скандинавия : Избранные труды / под ред. Г. В. Глазыриной и Т. Н. Джаксон. М. : Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2011. С. 15—18.
  5. Черных E. H. От доклассовых обществ к раннеклассовым. М., 1987. С. 250.

Предварительный итог[править код]

  • Поскольку есть дисер по мыслителю эпохи романтизма - то ее интерпретация взглядов Гобино может и доказывает, что она двоечница, но не делает ее маргиналом.
  • Взгляды на заговор духовенства не оригинальны - даже у нас в статье есть похожая точка зрения Никитна.
  • Взгляды на этническую принадлежность тоже не оригинальны - Успенский, Борис Андреевич тоже говорил о кельтском влиянии на славян.
  • Взгляды на путь из варяг в греки - см Никитин выше, аналогичные высказывания гуглятся и в скандинавской научной литературе, например Östergren, Majvor (1986). Silverskatter och boningshus. (к стати, в одно время с Никитиным) пишет, что для торговли нужен оборотный капитал, а скандинавы огромное количество серебра закапывали в землю - значит большой торговли вести не могли.
  • Занимает должность и публикуется, ее цитируют.

В целом автора цитируют слабо, есть 80 ссылок только на половину из 40 работ. В иностранных журналах не печатается, в основном пишет о проблемах русской историографии (позднее основание Новгорода, тот же путь через волоки, кельтские миссионеры у славян, откуда взялись Синеус и Трувор и прочее). Таким образом историк хотя и не маргинал, но и не первого ряда, и, возможно, следует найти альтернативу ее публикации для добавления в статью, пусть и не на русском языке, но более авторитетного историка - как видим, таки работы есть с 1980-х годов. Macuser (обс.) 14:58, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Для более точной характеристики работ Федотовой рискну привести длинную цитату из А. Селина: выбранный в 1984 г. для исследования участок северо-западного бастиона, вероятно, разочаровал руководство Староладожской археологической экспедиции. Деревянные постройки здесь были гораздо худшей сохранности, отсутствовали выразительные, в первую очередь скандинавские украшения.
    Это привело к неожиданному результату: именно в 1990-е гг. сложился своеобразный «авторский» стиль публикаций А. Н. Кирпичникова, когда после высказывания ряда общих положений о Ладоге — «важнейшем торговом центре на перекрестке крупнейших торговых путей» — новые данные предлагались в виде произвольно подобранных комплексов или индивидуальных находок. Видимо, это связано с соответствующим запросом стремительно информатизирующегося общества, неготового к академической интерпретации источников, но требующего сенсационных ярких артефактов.
    Выделения мои. Я думаю это характирезует не только Кирпичникова, но и Федотову, и не делает ни того, ни другого маргиналами. Macuser (обс.) 15:02, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Диссертация по писателю эпохи романтизма никак не связана с патриархом расовых теорий (Гобино), темы совершенно разные. И Федотова и Гобино маргинальны ввиду полного противоречия научным представлениям о расах и развитии социального неравенства.
      Никитин в вопросе заговора балансирует на грани, Федотова за гранью. Особенно это касается её поисков заговора историков.
      Кельтское влияние вполне общепринятый взгляд (именно влияние), а у Федотовой, как я вижу, нечто иное.
      По вопросу пути - так он по Федотовой был торговым или нет?
      По эксперт она не проходит, что отмечено выше.
      Соответствует трём из четырёх характерных признаков марг, см. выше.
      С общим выводом согласен: ей нужно найти
      более авторитетную альтернативу. Думаю, на этом тему можно закрыть Nikolay Omonov (обс.) 15:29, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Гобино не маргинален, он жил в эпоху, когда научные представления еще не достаточно сформировались, а за одно он еще и сам их формировал (как умел, но все же). Я не видел, где Федотова ищет заговор историков, она говорит о духовенстве, писавшем летописи. Путь у Федотовой не торговый - она же это в заголовок вынесла. И я не вижу ни одного прямого соответствия ВП:МАРГ - да, пишет на горячие темы, но мнения противоположных сторон всегда указаны. Найдите отрицательные рецензии на ее книги мл публикации - вот тогда можно о чем-то говорить. Macuser (обс.) 17:44, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Гобино маргинален для ВП. Речь не о маргинальной научной теории, а о вп:марг, что не одно и то же. И нужны какие-то источники, что он был научен в своё время, что тоже сомнительно. Заговор историков она разоблачает в статье о пути из варяг в греки, в конце об этом прямо пишет. Соответствия марг я приводил выше. И здесь действует бремя доказывания. Нужны как раз АИ, подтверждающие её авторитетность, если в ней есть серьёзные сомнения. Поскольку автор крайне малоизвестен, не найти ни положительных, ни негативных рецензий. Не на всякую маргинальную теорию есть опровергающие АИ, что не доказывает её авторитетности. Нужны именно доказательства авторитетности, а не наоборот. Nikolay Omonov (обс.) 18:01, 3 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • И здесь действует бремя доказывания. - ну так отрицательных рецензий не найдено, а положительные есть, хотя и слабые - ее статьи публикуются, значит проходят рецензирование (хотя и не в журналах первого ряда). Macuser (обс.) 11:40, 12 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Насколько я понял, вы не согласны именно с оценкой её как марг, которую я привёл. Но если вы согласны, что её авторитетности недостаточно, думаю, вывод о недостаточной авторитетности можно считать консенсусом. Nikolay Omonov (обс.) 12:20, 12 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Пока рано говорить о какой-то авторитетности источника в целом. Отсутствуют статьи в ядре РИНЦ, в зарубежных журналах не печатается, импакт-фактор журналов, где она публиковалась, низок [55]. Возможно, она говорит правильные и умные вещи, но пока не АИ, на мой взгляд. Mandorakatiki (обс.) 06:48, 4 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Федотова не является источником - она ученый (пока не доказано обратное) и наверняка (как и любой другой ученый) где-то ошибалась. В данном запросе рассматривались не конкретные источники за ее авторством. Достоинство ее работ в том, что они в свободном для чтения доступе и их добавили в разделы литературы (ссылок) в статьи. Macuser (обс.) 11:07, 5 августа 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Списки актеров дубляжа[править код]

Добрый день! Хотелось бы узнать мнение сообщества, возможно ли использование титров в качестве АИ для подтверждения списка актеров дубляжа? Ведь сайты о кино (Кинопоиск, Кинориум и др.) зачастую вносятся в спам-лист. На странице посредничества я предложил использовать титры как первичные АИ, а в качестве вторичного АИ упоминания в СМИ (конфликт в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня был разрешен подобным образом). А при наличии списка со ссылкой на киношный сайт - проставлять шаблон о проверке авторитетности . AlexLion1 (обс.) 08:53, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1Ответить[ответить]

  • Приведу свой комментарий со страницы посредничества для удобства: На мой взгляд, действительно титры требуют более щепетильного отношения, относятся они к первичным источникам, да и казусы не очень приятные с ними бывали (вспомните хотя бы отсутствие упоминания Аллы Борисовной в Иронии судьбы). Думаю, что тут может помочь только титры с платформы платной (например, Уоллес есть на окко), хотя и отношение к ним не самое лучшее здесь. Базы «Кинопоиск» и другие зачастую редактируются обычными пользователями, источники информации на них проверить проблематично (Вот тут недостатки киносайтов описывают коллеги). На это указывал(а) коллега Helga Regin в обсуждении. Имхо нужен особый подход к этому вопросу, на странице оценки источников я итога однозначного по этому вопросу не обнаружил. Мне кажется, что ссылка на титры должна идти под ручку с упоминанием хотя бы немного схожей информации в СМИ. AlexLion1 (обс.) 08:56, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1Ответить[ответить]
  • А почему мы вообще должны перепечатывать титры в статьи о фильмах? У нас не кинобаза (ВП:НЕКАТАЛОГ). Разумнее было бы титры заливать в Викитеку, Викиданные или на Викисклад, так как белый текст на чёрном фоне, сообщающий тривиальные факты, не защищается авторским правом. И всовсем не понятно, почёму надо именно актёров дубляжа из этих титров выковыривать. Во-первых, дубляжей на один только русский язык у каждого фильма может быть сколько угодно, то есть на одного оригинального актёра — несколько русских (например). Во-вторых, титры с актёрами дубляжа есть и для других языков, то есть тогда нет никаких разумных причин не перепечатать сюда ещё и немецкий, украинский или французский дубляж. Совсем недавно напоминали на форуме (Википедия:Форум/Вопросы#Актёры_дубляжа), что «русскоязычный раздел освещает темы на русском языке, но без преференций темам или их аспектам с русским или российским уклоном». Взять из титров дубляж только на одном из языков — ВП:ОРИСС. В-третьих, в титрах кроме актёров дубляжа есть сотни других позиций — уж всякие помощники осветителей и организаторы кастингов оригинальной версии важнее актёров локализаций. У нас были за последние два года обсуждения этой темы. Во-первых, были сформулированы правила, согласно которым, консенсусно перечислять дубляжи, надо «с опорой на надёжные вторичные независмые источники, позволяющие написать абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже» (см. Википедия:Просьба_прокомментировать/Указание_информации_о_дубляже_2#Итог_по_общему_вопросу). Другими словами, надо показать ВП:ВЕС этих конкретных данных с помощью вторичных АИ, подробно описывающих подробности дубляжа (критика, история создания конкретного дубляжа). Во-вторых, был опрос Википедия:Опросы/«Дубляжеграфии» актёров, где, хоть и нет полновесного итога, но зафиксированы мысли сообщества воркруг темы титров дубляжа, высказаны замечания насчёт идеи их использования. Если кратко, то титров всегда будет недостаточно, так как слова «Иван Петров» в них не указывают ни на конкретного актёра, ни, довольно часто, на его конкретную роль в дубляже. Также существует проблема доступности ссылок на титры, с онлайн-платформ они запросто могут исчезнуть без следа по истечении контракта с правообладателем. Так что «списки актёров дубляжа по титрам» в статьях о (мульт)фильмах — идея, которая не соответствует базовым правилам проекта и не встречает консенсуса сообщества. Сидик из ПТУ (обс.) 09:24, 16 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Добавлю ссылку на авторитетный источник, что успех зарубежных фильмов и мультфильмов в России во многом обеспечивается актёрами дубляжа[56]. Поскольку ру-вики пишется для русского читателя, то значимость русского дубляжа очевидна: без него массовый зритель не ознакомится с фильмом вообще. Nikolas Sharp (обс.) 09:22, 16 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Во-первых, «комсомолка» — так себе авторитетный источник. Во-вторых, «все профессии важны, все профессии нужны», без питания на площадке, помощников осветителей и прочих костюмеров тоже «кина не будет», то есть кого в титрах не возьми, все как-то старались на благо общего дела. В-третьих, ру-вики пишется с учётом ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, то есть она не ориентирована ни на какую адуиторию, а воспроизводит информацию согласно ВП:АИ. Если нет вторичных независимых АИ, подробно освещающих влияние конкретной команды дубляжа на успех конкретного фильма, то этой информации в статье быть не должно, а если же мы найдём вторичные независимые АИ, описывающие немецкий или японский дубляж Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня, то мы не имеем права скзать: «Африканский лесной дубляж какой-то. Пусть африканцы у себя пишут. Здесь — русская Википедия» (ВП:НЕНАШЕ). Сидик из ПТУ (обс.) 09:31, 16 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Был бы, например, двухголосый войсовер, а не дубляж — спокойно смотрели бы и с войсовером, как по ТВ. Никак не могу понять этого преклонения перед дубляжом — долго, дорого… — Schrike (обс.) 11:17, 16 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • А я даже не уверен, что в статью про «Уоллеса» сейчас пихают именно дубляж-дубляж, так как если бы там был «многоголосый закадровый», в кинобазовых источниках всё это в любом случае обозначается как «дубляж» — так в движок забито. А, к примеру, в программе «Триколора» часто в описании программ можно встретить перлы типа «Продюсер: Фёдор Достоевский». Так что, когда я пишу слово «дубляж» в обсуждениях, я всегда выражаюсь «в широком смысле», а всерьёз относиться ко всем этим машинным каталогам чревато. Сидик из ПТУ (обс.) 11:31, 16 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Так "где бык-то, Багира?" Полновесного итога обсуждений нет.
  • Во-первых, как эти титры предполагается проверять, если у фильма три перевода, первые два давно сняты с проката и доступны только на торрентах, а редактор даже не посчитал нужным подписать с какого перевода он титры списал? Во-вторых, по такой логике нам придется описать еще и китайский дубляж. У нас тут все же не кинобаза. Zero Children (обс.) 14:14, 16 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

ИМХО проще поступить, как говорит коллега AlexLion1: ставить шаблон на авторитетность источников или до их востребования. Зачастую эти АИ находятся с ходу, но почему-то некоторые участники считают, что проще сразу всё удалить. Nikolas Sharp (обс.) 09:44, 16 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Ну, принять итог «достаточно просто титров» тоже не годится: учитывая историю вопроса, это явно будет решением, принципиально не устраивающим часть сообщества. Да, вариант «запрос источников — ждём две недели» оптимален, но он и без дополнительных обсуждений консенсусен в нашем разделе очень давно, никаой киноспецифики здесь и нет. Если за две недели с простановки запроса не появляется соответствие данных ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС, это должно удаляться из статьи. К примеру, в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня приведённых источников явно не хватит для оставления столбца с российкими актёрами: во-первых, в источниках нет соответствия типа «актёр — роль», кто-то просто ОРИССно сам их сопоставил. Почему вообще именно этих людей вытащили из титров, хотя никакой вторички по этому дубляжу нет — ещё один вопрос, висящий в воздухе, на решение которого отводится две недели в общем случае. Например, у меня есть более конкретный источник с перечислением немецкого дубляжа, и присутствие данных оттуда в таблице было бы корректнее. Сидик из ПТУ (обс.) 09:54, 16 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Коллега Сидик из ПТУ, я и не предлагал их считать АИ, а выразил сомнения. Кроме того, зачастую легендарность озвучки/дубляжа бывает у самодельных озвучек (Гоблин и т.д), тогда как официозный дубляж не воспринимается зрителем. В случае некого массового культурного эффекта этот факт тянет на упоминание в разделах Реакция или Интересные факты. Если дубляж сыграл какую-то ключевую роль, подчеркнутую в АИ, то без проблем, а так ... Авторитетных источников не сыщешь. Соглашусь с Вами! AlexLion1 (обс.) 11:48, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1Ответить[ответить]
  • Принципиально не устраивающим часть сообщества - а какую часть: бОльшую или меньшую? :) Мне кажется странным не доверять титрам фильма. Почему надписи "Питер Саллис" (ГГ) мы верим, а "Валерий Кухарешин" нет? Для АИ можно просто написать в пресс-службу того же "Нева-фильм", я уверен, что они пришлют список "Актёр-роль". Но если им объяснить суть проблемы, боюсь, есть риск понести репутационные потери...

Кстати, в смежных разделах (французской, голландской вики) локализации есть.

Ни на чём не настаиваю, все АИ к фильму перечислены в примечаниях, новых не предвидится. Просто имхо сообщество чересчур формализует подход к этому вопросу. Nikolas Sharp (обс.) 12:47, 16 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • "Добрый день! Хотелось бы узнать мнение сообщества, возможно ли использование титров в качестве АИ для подтверждения списка актеров дубляжа?" - да, возможно. В русской версии некоторых мультфильмов финальные титры идут для актеров озвучания, исполнителей главных ролей в оригинале там нету. Кирилл С1 (обс.) 12:52, 16 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • У нас тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, в любом случае, но вот конкретно про титры в качестве АИ на дубляж год назад высказалось большинство участников опроса, не говоря уж об уровне аргументации. А Питер Саллис не только по голым титрам сопоставлен со своей ролью — среди прочего, он en:33rd Annie Awards за это получил, а что касается оригинальных титров, то мы тоже далеко не всех оттуда в статьи перепечатываем, в том числе, и для российских фильмов. Как публикация данных, полученных непосредственно от «Нева-фильм», будет соответствовать ВП:ВЕС — вопрос отдельный, но если коротко, то информация, не освещаемая во вторичных АИ, по умолчанию не нужна в Википедии. Что касается смежных разделов, то они тоже могли, зайдя к нам, увидеть список русских фамилий без АИ и сделать ошибочные выводы, что «так и надо» (Теория разбитых окон). В прошлогоднем опросе по дубляжеграфиям, на который я выше давал ссылку, уже обращались энтузиасты в польский и французский разделы, чтобы узнать мнение их сообщества, и там ответили в духе: «Да, это проблема, тоже стремимся убирать подобное без надлежащих источников». Сидик из ПТУ (обс.) 13:08, 16 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • "а что касается оригинальных титров, то мы тоже далеко не всех оттуда в статьи перепечатываем, в том числе, и для российских фильмов. Как публикация данных, полученных непосредственно от «Нева-фильм», будет соответствовать ВП:ВЕС" - здесь же речь идет не о всех исполнителях ролей, главные роли и основные второстепенные/камео обычно включаются. "В прошлогоднем опросе по дубляжеграфиям, на который я выше давал ссылку, уже обращались энтузиасты в польский и французский разделы, чтобы узнать мнение их сообщества, и там ответили в духе: «Да, это проблема, тоже стремимся убирать подобное без надлежащих источников»." - это не мнение сообщества, а мнение участников, имеющих схожую с вами позицию. "но если коротко, то информация, не освещаемая во вторичных АИ, по умолчанию не нужна в Википедии" - то есть сюжет фильмов тоже не должен быть в Википедии? :) Кирилл С1 (обс.) 13:19, 16 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • 1) Да, оргинальные исполнители основных ролей консенсусно нужны, исполнители любых ролей в локализациях — при наличии нетривиальной вторички, как и помощники осветителей, костюмеров и т.д. 2) Это те мнения, которые принесли в тот опрос именно те участники, которые кивали на другие разделы, думая, что «так и надо». 3) Я же сказал: «По умолчанию». По сюжетам есть свои соглашения (см. ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ). Подробнее осветить именно этот аспект может Zero Children. Сидик из ПТУ (обс.) 13:31, 16 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • 1) "исполнители любых ролей в локализациях — при наличии нетривиальной вторички, как и помощники осветителей, костюмеров и т.д." - по этому поводу есть разные мнения. И осветители в кино ≠ костюмеры в кино, а костюмеры ≠ звезды озвучивания. Были приведены многочисленные источники, в принципе рассматривающие работу актеров озвучания. У вас многие аргументы по поводу того, чтобы не включать актеров озвучания сводятся к сравнению их с осветителями, поварами и т.д. Но это не корректные сравнения. 2) Ну вы же понимаете, что в тех разделах тоже есть разные мнения, но это не мешает озвучкам присутствовать в различных разделах, что позволяет говорить о кросс-вики консенсусе. 3) "Я же сказал: «По умолчанию». По сюжетам есть свои соглашения" - не только они не имеют вторичных независимых источников. Кирилл С1 (обс.) 15:30, 16 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Коллега Сидик, тут может быть (мы точно не узнаем) верна и противоположная позиция: к редакторам русской Википедии зашли из другого языкового раздела, чтобы посмотреть, как делают другие. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ - да. Но ведь можно заявить, что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур.

Я и не подозревал об этой проблеме до момента с Кроликом-оборотнем. Но мне кажется странным, что обсуждения идут уже 2 года, конкретных/окончательных итогов по ним не вынесено, в правилах нет поправок к регламенту описания дубляжей; руководствоваться нечем, кроме противоречащих друг другу правил (привёл пример выше) и неприятия частью сообщества информации о дубляжах, если только это отдельно не описано во вторичных АИ. Коллеги-википедисты, что же нам делать?.. Nikolas Sharp (обс.) 19:56, 16 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Так и предлагается на общих основаниях выполнить ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС для списков актёров дубляжа. И в духе ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, скорее, снести это, не дожидаясь 14 дней, так как вторичными независимыми АИ, позволяющими написать что-то нетривиальное по теме всего этого, в конкретном случае не пахнет. Сейчас в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня кто-то разместил данные, которые тупо не подтверждены ничем — что в такой ситуации делать в соответствии с духом правил, очевидно. Сидик из ПТУ (обс.) 20:12, 16 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • А если фильм дублировался 100 раз, то все их надо указывать? "Пятый элемент", похоже, каждый год передублируют. --Sergei Frolov (обс.) 20:06, 16 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Получается диалектично: предложение следовать духу правил, ссылаясь на букву.

А если попробовать опереться на здравый смысл? Вот есть, например, голос актера, озвучившего множество персонажей (мульт)фильмов и игр: [57]. Сверяя голос из фильма с образцом записи голоса, мы не можем считать совпадение достаточным фактом для подтверждения "принадлежности к личности/персонажу"?

Если 100 дубляжей - мб можно поставить дубляж официального издания и упомянуть, что фильм настолько популярен, что есть ещё 99 дубляжей, среди них Гоблин, Михалёв, Гаврилов и т.д. Nikolas Sharp (обс.) 21:29, 16 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

      • Сверять голоса, к тому же намеренно изменяемые под конкретного персонажа, это уже чистое оригинальное исследование. Что до 100 дубляжей, так они все - "официальные". Первый дубляж делали в эпоху видеокассет. Технологии звукозаписи с той поры шагнули вперед, так что прокатчики решили переделать все под современную цифру, на современном оборудовании. Потом права на прокат истекли и перешли к новому прокатчику. А права на ранее сделанный перевод то остались у старого прокатчика! Вот, чтоб их не выкупать, сели и сделали новый перевод, со своими новыми копирайтами. Короче, причина чтоб наклепать целую пачку вполне официальных переводов найдется. Zero Children (обс.) 00:59, 17 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Можем взять за нижнюю планку статьи о самих актерах. Если дубляж не упоминается даже в статье о сделавшем его актере, то и в статье о фильме он не особо нужен. А списки дубляжа в статьях об актерах сейчас пишутся преимущественно по хоть какой-то вторичке. Правда, вторичке уровня "о конкретном дубляже буквально три слова, считая название фильма". Но все же хоть какой-то ориентир. Zero Children (обс.) 01:26, 17 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • "Можем взять за нижнюю планку статьи о самих актерах. Если дубляж не упоминается даже в статье о сделавшем его актере, то и в статье о фильме он не особо нужен." Учитывая, что вы поудаляли из статей об актерах озвучку [58], аргумент не пойдет. "А списки дубляжа в статьях об актерах сейчас пишутся преимущественно по хоть какой-то вторичке." Списки ролей в кино, телевидении и театре не идут по вторичке и не подтверждены источниками с подробным описанием, списки ролей в кино и телевидении идут по базам данных. Почему для озвучивания должны быть другие треования? Кирилл С1 (обс.) 10:50, 17 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Учитывая, что то, что я поудалял, никто так и не вернул, аргумент вполне пойдет. Что до ролей в театре, а что, в Джульетта Капулетти#Исполнительцы роли перечисляют вообще всех исполнительниц, которые официально появлялись на театральной афише? Или может, в статьях об актерах список ролей пишется с опорой на "сходи в МХАТ и убедись что голос лицо один в один как у Иванова"? Нет, в статье о Джульетте сейчас действительно не хватает ссылки на то, что игра Ульяновой была легендарной. Но вторичный АИ на это находится с полпинка. А вот в обсуждаемое "Проклятье кролика-оборотня" предлагается тащить вообще всех, независимо от легендарности. Zero Children (обс.) 14:16, 17 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Не все роли в театре и кино подтверждаются по вторичным АИ, вы с этим согласны? Фильмографии американских актеров пишутся по IMDB. Кирилл С1 (обс.) 14:34, 17 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Роли в театре подтверждаются самое меньшее сайтом этого театра, но никак не афишами и "купи билет в театр и проверь". То есть, даже если принять за нижнюю планку практику по театральным ролям, титры как источник все равно сразу отсекаются. Обсуждать можно минимум ссылку на сайт студии дубляжа, на котором перечислено кто, кого озвучил. Что до американских актеров, ну так они и появляются в каждой версии фильма, а не в одном локальном дубляже, который через пять лет с проката снимут и забудут. Смешивать их с актерами дубляжа, это как смешивать вышеупомянутую Ульянову и Шекспира. Zero Children (обс.) 14:46, 17 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Так нет аналогов IMDB для дубляжа. Вернее, для русского дубляжа, так как по немецкому дубляжу спокойно можете пополнять дубляжеграфии актёров, пользуясь Deutsche Synchronkartei. Сидик из ПТУ (обс.) 15:33, 17 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • " Коллеги-википедисты, что же нам делать?.." - руководствоваться целью Википедии - создание полной энциклопедии. Кирилл С1 (обс.) 10:53, 17 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Учитывая, что то, что я поудалял, никто так и не вернул - вообще не аргумент. Если вернуть, тут же и забанят :) Или позовут того, кто забанит.

Что меня абсолютно не устраивает: решение по дубляжу не вынесено, а всё по этой теме безжалостно удаляется. Отсутствие разрешения - не запрет. Пожалуйста, сначала примите руководство, а только потом следуйте ему. Nikolas Sharp (обс.) 06:40, 18 июля 2022 (UTC)Ответить[ответить]