Википедия:К оценке источников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
↱
  • ВП:КОИ
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.

Пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



nkvd.memo.ru[править код]

Сайт под эгидой Мемориала на вики-движке. Формально заявлены документальная основа сведений и тотальная премодерация, обычные участники могут редактировать только страницы обсуждений. Но два участника с правом редактирования основного пространства, которые попались мне на глаза, используют псевдонимы и информации о себе на персональных страницах не дают, то есть об их квалификации судить невозможно. И судя по просмотренным страницам обсуждений и историям правок, уровень доверия к обычным участникам весьма высок: новая информация вносится в статьи просто со слов людей, назвавшихся родственниками предмета статьи (мы, например, на ВП:СОО так не работаем, требуем источники).— Yellow Horror (обс.) 23:23, 4 декабря 2021 (UTC)

Один из многочисленных сайтов-подражателей Википедии, которые "дополнять и редактировать может каждый". Если Википедия не является АИ сама для себя, то и к таким сайтам следует по аналогии относиться так же.Лесовик-2 (обс.) 01:14, 5 декабря 2021 (UTC)
Из шапки форума: «Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.». У Вас описаны особенности самого источника, но не сказано о возникших из-за них проблемах и конфликтах в Википедии. В частности, непонятно, используется ли информация сайта в Википедии вообще, а если используется, то в каком качестве: как источник информации или как источник ссылок для дополнительного чтения.— 94.50.152.253 12:14, 5 декабря 2021 (UTC)
Ну это вопрос больше к инициатору темы. По моим наблюдениям, информация оттуда используется в Википедии и так и сяк, против второго варианта я ничего не имею, а как АИ её использовать нельзя. Лесовик-2 (обс.) 12:45, 5 декабря 2021 (UTC)
  • Конечно, это для нас не авторитетно.Лесовик-2 (обс.) 13:46, 5 декабря 2021 (UTC)

scaletrainclub.com[править код]

В статье вагон ВП750 две сноски на этот сайт. Дают ли они значимость? — Вадим Медяновский (обс.) 17:28, 4 декабря 2021 (UTC)

  • А с чего вы решили, что дают? Это же форумы. Cozy Glow (обс.) 17:34, 4 декабря 2021 (UTC)

Алапаевские мученики и пение молитв[править код]

В статье Алапаевские мученики, посвящённой убийству в 1918 г. великой княгини Елизаветы Фёдоровны и других, имеется следующее утверждение:

рана князя Иоанна, упавшего на уступ шахты возле великой княгини Елизаветы Фёдоровны, была перевязана частью её апостольника, а тело князя Палея было найдено в сидячем положении. Окрестные крестьяне рассказывали, что несколько дней из шахты доносилось пение молитв.

В качестве источника приведена заметка на сайте. Прошу коллег оценить, насколько данный источник авторитетен для того, чтобы подкреплять указанные высказывания, сформулированные в виде несомненного факта. К слову сказать, поскольку Алапаевск в октябре 1918 г. захватили колчаковцы, они произвели расследование и вскрытие тел с актом экспертизы. Эти результаты опубликованы в постановлении Генеральной прокуратуры РФ от 2003 года. Что характерно, в материалах дела никаких чудес и пения молитв нет, а раны всех погибших были однозначно охарактеризованы как смертельные, все погибли от ЧМТ вследствие удара тупым предметом по голове или от падения с большой высоты, кроме князя Сергея Михайловича, который погиб от огнестрельного ранения. Евгений Мирошниченко 17:27, 3 декабря 2021 (UTC)

Типичный пересказ местных баек, попавших в газету или на сайт, а оттуда - сюда. Не вижу авторитетности.Лесовик-2 (обс.) 01:19, 5 декабря 2021 (UTC)

Парламентское право[править код]

Надеюсь, пишу по адресу. Хочу написать статью о парламентском праве, и для начала решил собрать источники. В процессе наткнулся на эту книгу, но вот пока что не очень понятно, кто её автор и издатель. Не могли бы помочь в поиске ответа на этот вопрос? С уважением, DecabristM (обс.) 04:02, 29 ноября 2021 (UTC)

  • Если сайт, на который Вы дали ссылку, не врет, то это Н. С. Волкова, Т. Я. Хабриева. Правовые позиции Конституционного Суда Российской Федерации и парламент. М. : Норма, 2005. название на сайте описание в РГБ 130.226.236.6 10:00, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Благодарю! С уважением, DecabristM (обс.) 11:40, 29 ноября 2021 (UTC)

ВРАЛ?[править код]

https://vral.li/rules/ тут сказано:

Члены Оргкомитета не входят в Экспертный совет, в Жюри премии и не принимают участия в финальном голосовании.

5. Экспертный совет
Экспертный совет премии назначается ежегодно решением Оргкомитета. В состав жюри входят ученые следующих направлений:

медицина
история, археология
биология
физика, астрономия
лингвистика
психология
Каждое из направлений представляют в Экспертном совете минимум 2 эксперта, медицину – минимум 4 эксперта. При необходимости, Экспертный совет дополняется учеными других специальностей. Состав Экспертного совета открыто публикуется на сайте премии. Экспертный совет участвует в оценке кандидатов на 1-м этапе Премии (Четвертьфинал).
Можно ли считать эту антипремию как достаточно авторитетный источник для того что бы брать комментарии об номинантах https://vral.li/semi-final-part-2021/ .
> Для обоснования своей позиции умело смешивает факты, гипотезы, спорные исследования и спекуляции; манипулирует терминами и примерами; искажает результаты научных исследований.
Может более нейтрально. Флаттершайговор 09:18, 28 ноября 2021 (UTC)

  • Пока конкурс (этого года) не завершен, характеристики стоит считать творчеством организатора (не АИ, на мой взгляд). Соответственно, после завершения конкурса - учитываем авторитетность жюри (не должно быть проблем, там всегда достаточно весьма серьезных ученых). Ну и понятно, что Википедия пишется в другом стиле. --Hwem (обс.) 08:07, 3 декабря 2021 (UTC)

Film Reference[править код]

Здравствуйте, часто вижу, что в англовики ссылаются на сайт filmreference.com, является ли он авторитетным источником? Блу (обс.) 23:31, 27 ноября 2021 (UTC)

  • Судя по всему, сам сайт — нет, но статьи на нём — вполне может быть, поскольку указаны источники, вот первая статья по первой ссылке наобум. Но, поскольку нет ни регистрации СМИ, ни обратной связи, ни редакторов, ни критиков, ни авторских прав… ничего — лучше на него не ссылаться. Аналогично и с нашей Википедией — она точно также не авторитетна и на саму себя ей (нам) ссылаться нельзя. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 23:56, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Понятно, спасибо! Блу (обс.) 15:01, 28 ноября 2021 (UTC)

Учар-Хаджи, проблема с АИ[править код]

Здравствуйте коллеги. В статье Учар-Хаджи у нас с коллегой (Товболатов) разгорелась дискуссия относительно его сносок в виде источников на наличии авторитетности. На СО участник не смог ответить на мои аргументы и удалять их не намеривается, посему я хотел бы предоставить эти источники вам, дабы вы дали свою оценку. В этих источниках , которая предназначена для обозначения «чеченской версии» статьи в сносках и в разделе статьи Учар-Хаджи , прослеживается ложное интерпретирование источников. Разберём их ниже: 1 источник это - [1], а вот ссылка -[1], в данном источнике указано :«Тогда Аджи, чеченский Молла». Нет этнического указания , «Молла», социальный статус.

Второй источник , он же под авторство Зубова - [2], там же - «Аджи, мулла чеченского народа». Автор текста не современник и был объектом для критики в исторической науке из-за ошибок - [3]. «Мулла» это социальный статус.

3-ем источнике мы видим тоже самое , но он не современник и не был на Кавказе , и исторического образования у автора нет , а так отсылки на труд учёных отсутсвует, к тому же, и тут нет этническое упоминание , а социальное. - [2]

4-й источник - [3]. В свободном доступе отсутсвует , несколько раз просил участника дать прямую цитату, но ее так и не получил , мне кажется , возможно, в ней может и не буть указания на «чеченское происхождения».

5 источник - [4] В данном источнике Дебу пишет - «Аджи, мулла чеченского народа». Нет указания на этническое происхождения , «Мулла» это социальный статус.

6 источник - [5], оригинальный материал Боденштедта, в сноске указана 357 страница. Она была мною переведена , там нет слова совсем упоминания об Учаре как о «чеченце» , а так же и на странице 358, иначе , участник бы привёл прямую цитату на оригинальном языке составителя. Просил его несколько раз, но тщетно.

7 источник -[6] В седьмом источнике указано - «тайный доклад Ф.Боденштедта». Участник пишет на СО (в статье), что это перевод, перевёл некто , знающий немецкий. Здесь ведь нет нейтральности , вы можете сами открыть оригинал и сравнить. В переводе безыменный автор использует фразы и тексты не предназначенные для 19-го века, использует разные инициалы (а.с.с) возвеличивающее пророка Ислама, но Боденштедт такое не использовал. А так же переводчик использует исламские предания , которые Боденштедт не использует , звуки (в видя знака “I”, пример ЯрагI), которые Боденштедт не использовал. Иными словами, это не научная статья под авторством учёных историков , не выдержка из книги учёных историков, где бы труд был разобран , может это сам участник (Товболатов, с кем дискуссия на СО) написал её в своих интересах и подаёт как источник ?! Как видим , во всех даже имеющихся источников мы видим формулировку - «Аджи, чеченский мулла». Тут нет указания на этническую принадлежность. Я приводил ему пример, где личностей с разными происхождениями, уехавшие в Чечню входе Кавказской войны, авторы 19-го века упоминали как чеченскими предводителями , пример показывает социальный статус. К тому же, даже по знаку препинания мы видим, что речь о социальном статусе (Аджи “,“ мулла чеченцев) , а не этническую, но участник (Товболатов) видя это игнорирует мои аргументы. Это ведь не АИ? Участник не отвечает на мои аргументы и уходит с темы. Прошу дать ответ. С уважением! -Akhmad Tarkovsky (обс.) 09:42, 26 ноября 2021 (UTC)

  • Я добавлю этот ваш запрос в тему обсуждения вас на ВП:ЗКА. По теме вопроса - сейчас в статье подробно рассказано о кумыкской версии происхождения Учара. Дальше, с соблюдением правила ВП:ВЕС, дана короткая справка о том, как русские имперские историки 19 века называли Учара чеченским муллой. Эта справка характеризует, конечно, не Учара, а этих историков как минимум как ангажированных. Аналогично можно вспомнить появление в конце 19 века "исторических" исследований об итальянском происхождении шейха Мансура. Macuser (обс.) 00:30, 30 ноября 2021 (UTC)

Akhmad Tarkovsky участник который как и вы был против внесенных мною источников (писал угрозы) в статье Учар-Хаджи администратор заблокировал - здесь.— Товболатов (обс.) 09:36, 30 ноября 2021 (UTC)

И везде где вы участвуете в спорах и обсуждениях вы требуете чтобы автор АИ источника ссылался на следующий труд, в предыдущих спорах с другим участникам - Таллархо в статье обсуждения источников Учар-Хаджи вы так же требуете ссылки на следующего автора как и у меня. Эти авторы не должны ссылаться на следующих авторов в моих источниках авторы современники Учара-Хаджи. Какие то надуманные у вас претензии к источникам.— Товболатов (обс.) 10:11, 30 ноября 2021 (UTC)

Akhmad Tarkovsky— тут вы говорите опять не правду, я сказал вам вы заинтересованны в опровержении моих источников вы и ищите, двойную работу за вас, я делать не собираюсь, я не обязан икать для вас прямые источники. Я и так много прямых источников предоставил в статье. Хотя ваших прямых источников в статье нет.— Товболатов (обс.) 17:16, 30 ноября 2021 (UTC)

  • Один из источников которые я предоставил - Кавказский сборник, издаваемый по указанию eго императоpского высочества главнокомандующего Кавказскою Армиею под ред. Чернявского Tом I.- Тифлись: Тип. Окружного Штаба Кавказского Военного округа, 1876.- IX, 409 с.

Цитата - Не знаю, сохраняется-ли в Ширванском пехотном полку память о шести братьях Грековых, харьковских уроженцев; пятеро из них в разное время были убиты; старший Греков, дослужившийся до генерал-майора, был заколот в 1825 году в крепости Герзель-Аул вместе с генералом Лесаневичем одним из чеченских абреков, второй, убит под Елисаветполем, трое — еще прежде, оставался в живых в Ширванском пехотном полку— младший.... и. т. далее.

Читайте источник здесь текст и ссылки есть. прямая ссылка на источник https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1800-1820/Andreev_V/text2.htm Akhmad Tarkovsky читайте внимательно и PDF текст Кавказского сборника есть в сети. ИСТОЧНИК Текст воспроизведен по изданию: Воспоминания из кавказской старины // Кавказский сборник, Том 1. 1876

© текст - Андреев В. 1876. — Товболатов (обс.) 17:39, 30 ноября 2021 (UTC)

«На другой-день после одержанной победы Лисаневич собрав 130 знатнейших Аксаевцев, для сделания им заслуженных упреков, был вместе с генералом Грековым и еще одним офицером, предательски ранен кинжалом рукой одного чеченского муллы и, спустя несколько минут умер от раны. Ожесточенные наши воины отмстили истреблением всех присутствующих при этом изменников А. Т. »[4][5]

и эти источники оцените. — Товболатов (обс.) 23:52, 30 ноября 2021 (UTC)
  • Прошу коллег и администраторов прочесть и ознакомится на СО статьи Учар-Хаджи, там есть все мои вопросы участнику Товболатов , на многое из ему неудобных вопросов об им добавленных материалов он так и не дал ответ (игнорируя вопрос) , так же дал ему (развёрнутый) ответ относительно его вопросов. Участник очень часто использует ВП:ПОКРУГУ.—Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:53, 1 декабря 2021 (UTC)

Оценка альтернативных источников на которые опирается участник Akhmad Tarkovsky[править код]

  • Прошу проверить в этой же статье следующие источники прямых ссылок нет только две цитаты и то в них конкретно не говорится, что Учар-Хаджи Кумык или этого происхождения. 1, 2, 3, 4, 5, 6 7, 8.

1. История русской армии, 1812—1864 гг. — СПб.: Полигон, 2003.б глава Ермолов.

2. Потто В. А. Кавказская война. Том 2: Ермоловское Время. — Ставрополь: Кавказский Край, 1994. — с. 143

3. Журнал «Этнографическое обозрение» за 1905 год

4. Кумыкский архив: сборник статей и материалов. Вып. 1-2., Махачкала 2018, Джамбулатов Р. Т., Ибрагимов А. Б. Кавказская война в лицах: Учар-Хаджи и сын его Мухаммад-Хаджи, цитата: «подтверждает кумыкское происхождение Учара».

5. Завоевание Кавказа русскими-1720-1860 / Джон Баддели.,стр 68. https://issuu.com/711744/docs/baseli - битая ссылка.

6. «Из обзора политического положения Черкессии со сведениями о деятельности англо-турецких эмиссаров.» Цитата : «комукойского уроженца Мегмед-бея, которого отец Коракасай Хадоши Якуб, был известен несколько лет тому назад убийством генерала Лисаневича». (Прим. — Комукойского/Кумыкского., Каракасай Хадоши Якуб/ Учар Хаджи). Вторичный источник : Кумыкский архив: сборник статей и материалов. Вып. 1-2., Махачкала 2018, Джамбулатов Р. Т., Ибрагимов А. Б. Кавказская война в лицах: Учар-Хаджи и сын его Мухаммад-Хаджи.

7. Газета «Кавказ» № 77, 1860 ссылки нет цитата - Вслед за этим последовало изменническое умерщвление генералов ъ Лисаневича и Грекова яхсаевским сала-узденем из фамилии Тавлуевых Учара-Аджи, за что Яхсай был разорен .

8. Сала-уздени — кумыкское сословие. Генезис капитализма в сельском хозяйстве Дагестана. Гамид Гамидович Османов. Наука, 1984 - ссылки нет цитата - Сала-уздени, или первостепенные уздени. Сала-уздени, или, как их называют русские источники, первостепенные уздени, имелись лишь в Кумыкских владениях и занимали следующую ступень за князьями (беками) в феодальной иерархической лестнице.

8. П. И. Ковалевский. Кавказ. С.158 так же нет прямых источников возможно выдают как источник.

10. Vladimir B. Lobanov а , Dmitry V. Ovsjannikov b, Timur M. Karmov b. To the Issue of the Influence of Islam in Chechen Uprising in 1825 year. Опять же нет исходных данных-прямых источников. Очень подозрительно возможно подлог и фальсификация.

11. Висковатов Павел..Жизнь и творчество М. Ю. Лермонтова. Висковатый биограф Лермонтова причем здесь Учар-Хаджи абрек не пойму.

12. Военный сборник. т.168, №3, Март 1886 год.- этот тоже источник подозрительный нет указания страницы и прямых ссылок возможно просто для количества добавлен.

13. Петровский А.С. Описание рукописей дневников и автобиографических записей Льва Толстого 1847-1854 гг. это уже на АИ. художественная литература какое отношение имеет к документам.

14. Записки М. Я. Ольшевского. Кавказ с 1841 по 1866 г. // Русская старина, № 6. 1893 появились еще источники, нет прямых ссылок и указания точной страницы. Я думаю липа, добавляет это участник - KumykEl тесно связан с этим участником Akhmad Tarkovsky в ВП:ВОЙ в одних и тех же статьях 4 год по Кумыкской тематике. Оба весят на запрос на ЗКА. — Товболатов (обс.) 19:24, 1 декабря 2021 (UTC)

1. По Джону Баддели я просмотрел источник но он не говорит конкретно, что Учар-Хаджи Кумык.

Цитата - Греков, знавший характер местных жителей гораздо лучше, указал на недопустимость этого, поскольку это лишь вызовет недоверия Кумыков и подорвет их доверие к русским властям.

Вся речь о Кумыках в источнике. — Товболатов (обс.) 13:04, 30 ноября 2021 (UTC)По В. А.

  • 3. Akhmad Tarkovsky Этот источник я проверил здесь так же не говорится, что Учар-Хаджи конкретно Кумык - История русской армии, 1812—1864 гг. — СПб.: Полигон, 2003.б глава Ермолов.

Цитата - Волнение готово было потухнуть, но неосторожность Лисаневича, послужившая к его гибели, испортила дело. Лисаневич, желая устрашить мятежников, потребовал выдачи виновных. 18 июля в Герзель-ауле было собрано около 300 кумыков. Лисаневич вышел к ним и стал упрекать в измене и вероломстве и затем начал вызывать по списку замешанных в мятеже. Один из них, мулла Учар-Хаджи, бросился и нанес смертельную рану Лисаневичу и вслед за тем Грекову. Гибель этих двух выдающихся генералов вновь возродила надежды горцев, и мятеж вспыхнул снова.— Товболатов (обс.) 14:38, 30 ноября 2021 (UTC)

  • Один из источников которые я предоставил - Кавказский сборник, издаваемый по указанию eго императоpского высочества главнокомандующего Кавказскою Армиею под ред. Чернявского Tом I.- Тифлись: Тип. Окружного Штаба Кавказского Военного округа, 1876.- IX, 409 с.

Цитата - Не знаю, сохраняется-ли в Ширванском пехотном полку память о шести братьях Грековых, харьковских уроженцев; пятеро из них в разное время были убиты; старший Греков, дослужившийся до генерал-майора, был заколот в 1825 году в крепости Герзель-Аул вместе с генералом Лесаневичем одним из чеченских абреков, второй, убит под Елисаветполем, трое — еще прежде, оставался в живых в Ширванском пехотном полку— младший.... и. т. далее.

Товболатов (обс.) 17:07, 30 ноября 2021 (UTC)

  • Товболатов, участник дал причину для новой для себя блокировки. Много текста и нет конкретики. Сплошное ВП:ПОКРУГУ. На ваши вопросы был дан ответ на СО статьи. На мои вопросы и желание консенсуса ответа не последовало.-Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:48, 1 декабря 2021 (UTC)
  • В источниках, в которых говорится, что он чеченский мулла, имеется ввиду его этническая принадлежность, поскольку он родом из местности, где совместно жили представители разных мусульманских народов, и в таких местах мулла бывает для всех муллой. В таком случае, выделяя его как чеченский мулла, тут понятно, что имеется ввиду его национальность.
    • Дальше. Кымыкскую версию статьи также нужно детально изучить, проверяя каждый источник. Я думаю, что нет никаких исторических источников, ссылаясь на которых написано его кумыкская биография. Вероятнее всего, в старых источниках он также упоминается как кумыкский мулла, ссылаясь на это местечковые писатели слепили ему кумыкскую биографию. Всё это нужно изучить.
      • Статья очень сложная, предлагаю оставить обе версии его происхождения в статье. Считаю, что невозможно сделать итог в пользу Akhmad Tarkovsky. Таллархо (обс.) 23:58, 4 декабря 2021 (UTC)
  • Таллархо, здесь уже ВП:ОРИСС с вашей стороны. Это ваша интерпретация, в самих источниках стоит не с проста знак препинания, если вы хорошо владеет русским языком , то контекст со знаком препинания авторами поймёте. Мулла это социальный статус. Есть не мало материалов 19-го века , описывающих аварских и других кумыков как чеченских предводителей или старшин, здесь у многих нет вопросов , т.к и тут речь о соц.статусе. А что касается местности , то аул Аксай в 99% материалов указан как Кумыкский населенный пункт, материалов по этому поводу масса. По вашей логике , мы можем взять материалы исторические где указан имам Шамиль как имам чеченцев и указать его чеченцем этнически , исходя , из такой логики? Вот ваша аналогия. Если бы у вас были материалы без соц.статусов , то никаких претензий бы не было.-Akhmad Tarkovsky (обс.) 08:21, 5 декабря 2021 (UTC)
    • Каких ещё других кумыкских предводителей в Чечне? Не было таких, кроме нескольких человек, которых одни источники называют чеченцами, другие – кумыками. Что касается Аксая, то есть и другие источники, которые называют село чеченским. Просто вы приводите только выгодные для себя. Также приведенный вами пример про Шамиля говорит в мою пользу, так как в 99% случаях его называют имамом Чечни, а не чеченский имам. Таллархо (обс.) 15:03, 5 декабря 2021 (UTC)

Энциклопедия "Животные"[править код]

Является ли Энциклопедия "Животные" авторитетным источником для необычных утверждений в области зоологии, в частности, для утверждения, что "словарный запас дельфинов достигает до 14 000 звуковых сигналов"? Эйхер (обс.) 17:21, 20 ноября 2021 (UTC)

Итог[править код]

О научных заслугах автора ничего не известно, пишет на самые разные темы[7]. Рецензент профильный, но также низкого уровня авторитетности. Вывод - обычная популярная книжка, как источник использовать нежелательно, а для необычных утверждений - недопустимо. — Сайга (обс.) 17:16, 5 декабря 2021 (UTC)

Сайт «Бессмертный барак» об исторических событиях[править код]

О проекте:

«Друзья!
<...>
Каждый из вас может поучаствовать по мере возможности в нашем проекте, кто-то может поделиться историей своей семьи, кто-то расскажет о не совсем близком человеке, кто-то найдет интересный материал в интернете». (Подчёркнуто мной, у:Игорь(Питер)).

Я ещё понимаю когда этот сайт в ВП используются в статьях о персоналиях, если им посвящена страничка на том сайте. Но когда ВП ссылается на статьи анонимных пользователей того сайта, которые описывают исторические процессы и дают им свою характеристику: Заградительный отряд - [8], Сандармох - [9], Голод в Белорусской ССР - [10], Рождественский монастырь (Москва) - [11] («Использованы материалы из открытых источников»)... - это уже чересчур. — Игорь(Питер) (обс.) 14:06, 22 октября 2021 (UTC)

  • Согласен. Но поскольку Википедия позиционирует себя либеральной площадкой, то сейчас вас, видимо, начнут клевать.Лесовик-2 (обс.) 03:36, 23 октября 2021 (UTC)
    • (!) Комментарий: Да, есть такое. Меня (и не только меня) уже тут намедни и в некий «кластер» по "защите коммунизма" записали, и чего только не понавешивали. Постепенно привыкаю к сегодняшней тенденции в РуВики. Ну а вдруг на ВП:КОИ по этому вопросу превозаблодает руководство ВП:АИ.Игорь(Питер) (обс.) 05:51, 23 октября 2021 (UTC)
    • А вроде бы Википедия позиционировала себя нейтральной площадкой? Уже всё, завязываем и с этим прекраснодушным посылом, как уже завязали с ПРОВ и АП?— Yellow Horror (обс.) 10:36, 23 октября 2021 (UTC)
      • Реальность и нейтральность, увы, далеки друг от друга. В сравнении с укро-Вики мы, конечно, вообще зайки-лапочки (например, попробуйте поставить там под сомнение факт идущей уже чёрт знает сколько лет российско-украинской войны), но двигаемся в том же направлении. Очень это грустно. Ладно, это всё лирика. С номинатором согласен в том, что анонимные публикации в «Бессмертном бараке» (и не в нём одном) АИ не могут являться в принципе. Лесовик-2 (обс.) 10:58, 23 октября 2021 (UTC)
        • Анонимные публикации могут считаться АИ только в специальных случаях, если за них целиком берут ответственность (отбирают и проверяют) редакторы-эксперты, как это бывает в энциклопедиях. В остальных случаях - нет подписи, нет авторитетности. По-моему, тут и обсуждать - нечего. Государственные документы, опубликованные на сайте, вероятно, можно считать первичными АИ (со всеми вытекающими ограничениями). Эйхер (обс.) 15:14, 24 октября 2021 (UTC)
          • «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». Что нам известно о том, как на обсуждаемый сайт попадают фотокопии «государственных документов»? А то фотошоп нынче творит чудеса.— Yellow Horror (обс.) 19:55, 24 октября 2021 (UTC)
            • Этот сайт был пойман на фальсификациях документов? Я понимаю, что "бдительность - наше оружие", но разумность тоже никто не отменял. Лесовик-2 (обс.) 12:52, 25 октября 2021 (UTC)
              • В огромном количестве ошибок. Свежий пример: Сергей Александрович - один из участников конкурса 1943 года на оружие на промежуточный патрон, оказывается расстрелян в 1938 году.— Inctructor (обс.) 12:51, 12 ноября 2021 (UTC)
                • Если это ошибка (Источник об участии в конкурсе - сильно лучше? "Настоящая" дата смерти Прилуцкого известна?), то в она не в опубликованных документах, а в тексте сайта, да ещё и взята из другого источника ([12]). К надежности сайта как источника сканов документов это не имеет отношения. --Hwem (обс.) 13:28, 12 ноября 2021 (UTC)
                • Не вижу в приведённых источником данных повода считать, что это тот самый Сергей Александрович Прилуцкий, автор конструкции пистолета Прилуцкого. А что до ошибок, они бывают везде.— Yellow Horror (обс.) 13:32, 12 ноября 2021 (UTC)
              • Это - справедливо, если документы загружают операторы сайта. Если же их загружают анонимные пользователи, то репутация сайта, сама по себе, не может являться гарантией подлинности документов. К сожалению мне так и не удалось понять, кто же загружает документы. Эйхер (обс.) 14:14, 25 октября 2021 (UTC)
                • А мы в Википедии это обязаны знать? Неужели кто-либо знает лиц, загружающих документы в ОБД «Память народа»? Мне кажется, загрузка документов и фальсификация документов не совсем одно и то же. Лесовик-2 (обс.) 14:19, 25 октября 2021 (UTC)
                  • Лиц поимённо знать не обязательно. Достаточно знать порядок внесения. На сайте ОБД «Память народа» кое-что об этом есть в разделе FAQ:

                    Хочу исправить неверную информацию о своем родственнике. Как это сделать?
                    Вся информация размещается в соответствии с официально предоставленными архивными оригиналами бумажных документов. Вносить какие-либо дополнения/корректировки данных служба поддержки сайта не имеет права. Вам необходимо обратиться с этим вопросом в Управление Министерства обороны РФ по увековечению памяти погибших при защите отечества.

                    [13]
                    Yellow Horror (обс.) 14:40, 25 октября 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • (!) Комментарий: Несмотря на то, что и у нас уже кто-то упоминал «консенсусные политические взгляды» или что-то в этом духе, у нас пока еще далеко не все так запущено в сравнении не только с украинским, но и с англоязычным разделом. Именно там, кстати, в последние 2-3 года активно практикуется использование их аналога КОИ с целью «отмены» неугодных источников, и эту практику периодически пытаются импортировать и сюда. — Эта реплика добавлена участником Finstergeist (ов) 22:07, 24 октября 2021 (UTC)
    • (!) Комментарий: В укр. Википедии чего стоит только термин «советско-немецкая война» как замена «Великая Отечественная война», и термин «вторая советская оккупация», используемый при описании освобождения Украины советскими войсками от фашистов, а ещё где-то встречал упоминание, что Украинский фронт назван так, что солдаты в его составе были украинцами. При прочтении там статей, посвященных событиям Второй мировой войны, у меня кровь из глаз текла. Одна из причин почему я почти ничего не редактирую там. Аведон (обс.) 22:52, 24 октября 2021 (UTC)
  • В статье Сандармох запрос не по адресу. Там этот сайт не используется в качестве источника. --Hwem (обс.) 13:37, 12 ноября 2021 (UTC)
    • Всё по адресу. В разделе "Ссылки" аж две ссылки на этот сайт. Если он не АИ, то что он делает в разделе, предназначенном для перечня используемых источников? — Игорь(Питер) (обс.) 05:34, 13 ноября 2021 (UTC)
      • Раздел внешних ссылок предназначен много для чего, не только для используемых источников. --Hwem (обс.) 08:28, 16 ноября 2021 (UTC)
  • В статье Заградительный отряд одна и та же цитата "подтвержена" ссылкой на псевдоисторика Пыхалова, и на "Бессемертный барак". Сомнительно, что и "Бессмертный барак" и Пыхалов стали бы фальсифицировать первоисточники одинаковым образом. --Hwem (обс.) 13:37, 12 ноября 2021 (UTC)
    • А в цели Википедии не входит гадание - фальсифицирован там документ или нет. ВП:ПОКРУГУ - «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». При этом, переходя по ссылке на сайт, видим произвольную трактовку документа анонимным автором, в которой им задействованы кроме псевдоисторика Пыхалова, ещё и похлеще того псевдоисторики Солонин, Бешанов. — Игорь(Питер) (обс.) 05:36, 13 ноября 2021 (UTC)
      • Надежный - не значит авторитетный. Не замечен в фальсификациях - значит надежный. "Подвиг народа" тоже не АИ в истории, к примеру. Неавторитетные трактовки в Википедии использоваться не должны, с этим никто не спорит. Как и с тем, что в целом, писать статьи на основе первичных источников - нехорошо. --Hwem (обс.) 08:28, 16 ноября 2021 (UTC)
      • Библиографическая ссылка должна быть в идеале на сам документ. А указание в url "Бессмертного барака" аналогично указанию Викитеки, к которой претензий никогда не было, несмотря на то, что она на 100% наполняется пользователями. --Hwem (обс.) 08:57, 16 ноября 2021 (UTC)
        • «Библиографическая ссылка должна быть в идеале на сам документ», — а вот с этим как раз в Википедии есть организационная проблема: у нас нет подходящего шаблона для ссылки на определённый исторический документ независимо от места его публикации. Каждый раз приходится изгаляться, заталкивая сведения о документе в шаблон {{Статья}} (официальная газетная публикация или раздел сборника документов), {{Книга}} (публикация в монографии) или {{Cite web}} (онлайн-публикация).— Yellow Horror (обс.) 10:52, 16 ноября 2021 (UTC)
    • А что в академических изданиях этот приказ таки никогда не публиковался? Почему вообще приходится(?) по его поводу ссылаться на всякие мутные источники?— Yellow Horror (обс.) 09:21, 13 ноября 2021 (UTC)
      • А вот пусть бы этой проблемой занимался тот, кто внёс приказ в статью с такими источниками. Правила Википедии его касаются, как и всех нас. Он не считает нужным их соблюдать - ну и логично, что внесенная им с нарушением информация ставится под сомнение и удаляется. Лесовик-2 (обс.) 10:16, 13 ноября 2021 (UTC)
      • Тут и Викитека в помощь. Как минимум в двух сборниках опубликован. Вот в одном из них - «Русский архив: Великая Отечественная. Т. 13 (2-2): Приказы народного комиссара обороны СССР. 22.06.1941 - 1942 г.» на с. 276-279 наблюдаю тот Приказ. Но суть заявки даже не в том, откуда брать конкретный документ. В любом случае, для его (и не только его) рассмотра на деле нужны вторичные АИ. Именно АИ, а не что попало, что в инете увидел. — Игорь(Питер) (обс.) 00:59, 14 ноября 2021 (UTC)

Предв.итог[править код]

Сайт, на который кто угодно может внести любую информацию, ничем не авторитетнее любого вики-сайта, в том числе и Википедии, использование которых прямо запрещают ВП:ВИКИ НЕ ИСТОЧНИК и ВП:ВИКИ НЕ ИСТОЧНИК ВП:ВПНЕАИ. На таких сайтах вполне возможны не только добросовестные ошибки, но и сознательные мистификации, через них есть возможность продвигать никем не признанные идеи. Если признать такие сайты авторитетными, любой желающий сможет протолкнуть в ВП любую маргинальщину и любую мистификацию, опубликовав это на таком сайте. ВП:НЕД п.1 и п.10 запрещают их использование в разделе Ссылки. С помощью таких сайтов допустимо только находить источники, которые можно использовать и писать в ВП только то, что есть в этих источниках. DimaNižnik 18:51, 20 ноября 2021 (UTC)

Иллюстрация с рекламного буклета как ВП:АИ[править код]

Дано: имеется некая информация, которую лучше представить в графическом виде.
Например: информация о маршрутной сети итальянской Красной Стрелы. А вот сам сам источник на сайте компании.
Сейчас в качестве ВП:АИ дана ссылка на эту картинку на сайте компании. Но ссылка такая вещь, что завтра её может не быть, и подтвердить будет нечем.
Вопрос: а что говорит Викимедия про подобные иллюстрации? Можно ли такие картинки загружать на Викимедиа-коммон и потом вставлять их в статью? если можно, то под какой лицензией? А если нельзя, то почему? ведь это же типа рекламного буклета, и в любом бесплатном журнале, который находится на спинке кресла поезда, эта же информация будет на виду.

Вопрос 2: а как в качестве ВП:АИ сослаться на рекламный буклет, который есть только в бумажном виде? Допустим, на рекламный буклет некоего автопроизводителя, где он с картинками и цифрами показывает как работает машина и какие показатели имеет? Этот рекламный буклет любой может бесплатно получить у любого дилера, но его электронной версии нет.

Игорь Петров СПб (обс.) 12:10, 22 октября 2021 (UTC)

  • «Но ссылка такая вещь, что завтра её может не быть, и подтвердить будет нечем». — Примерно так: {{cite web|url=https://www.trenitalia.com/content/dam/tcom/restyling/le-frecce/1023x440/1023x440_collegamenti-Frecciarossa_2021.jpg|title=Frecciarossa 2021|archiveurl=https://web.archive.org/web/20211020020129/https://www.trenitalia.com/content/dam/tcom/restyling/le-frecce/1023x440/1023x440_collegamenti-Frecciarossa_2021.jpg|archivedate=2021-10-20}}. Это только по вопросу о возможности засыхания ссылок. Про возможность же использования этой иллюстрации в качестве источника тут могут быть разные мнения. А то, что буклет доступен бесплатно, не означает, что его содержание доступно под свободной лицензией; как много раз сказано, не надо путать бесплатное пиво (англ. free beer) со свободой слова (free speech). Гамлиэль Фишкин 16:31, 24 октября 2021 (UTC)
    • Совершенно верно. А на Викискладе упомянутую картинку удалят, ибо придётся указать в качестве источника страницу, где она сейчас размещена, а в качестве автора/правообладателя — упомянутую там (© Gruppo FS Italiane) компанию, с которой вряд ли договаривались. — Helgi-S (обс.) 17:53, 25 октября 2021 (UTC)
  • По второму вопросу: сослаться можно так же, как и на любой другой опубликованный только на бумаге источник. Вопрос в том, стоит ли это делать в энциклопедии, которая, по идее, составляется с расчётом на осуществимость ВП:ПРОВ в течение более или менее длительного периода (порядка десятилетий). Бумажная периодика традиционно сохраняется в библиотеках и общедоступных архивах даже дольше. Онлайн-источники существенно менее живучи, чем хотелось бы, но вебархив пока более или менее спасает положение. А вот про долговременное хранение рекламных буклетов я что-то не слыхал. Или заблуждаюсь?— Yellow Horror (обс.) 14:55, 25 октября 2021 (UTC)

Широкорад А. Б.: 200 лет парусного флота России[править код]

Коллеги, приветствую. Нужна помощь коллективного разума по оценке источника Широкорад А. Б.: 200 лет парусного флота России в части его использования в статьях о кораблях и судах Российского императорского флота. В целом источник по большей части основан на дореволюционных справочниках о кораблях в частности на Веселаго Ф. Ф.: Список русских военных судов с 1668 по 1860 год и обогащён архивными материалами в части артиллерии и истории службы некоторых судов. Справочник достаточно тривиальный, но личность автора противоречива и уже многократно обсуждалась. Плюс в очередной раз возникли сомнения. Karachun (обс.) 19:14, 17 октября 2021 (UTC)

  • Так чтобы его совсем запретить то нет. Но ошибок в у Широкорада хватает. Поэтому если есть на что заменить то лучше использовать что то другое. Если нет то использовать. В разумных пределах. Там где нет сомнительных утверждений. Как это там АИ третьего сорта :). Но всяко лучше интернет источников или СМИ. Sas1975kr (обс.) 19:21, 17 октября 2021 (UTC)
  • Там у него много чего сомнительного в целом по книгам. Я бы не использовал. Да и есть у него научные работы? — Лукас (обс.) 19:33, 17 октября 2021 (UTC)
    • Тут вопрос в том использовать ли по артиллерии и флоту. В этой области ни толком рецензируемых изданий ни проф рецензий. В отличие от истории где его бы я вообще не использовал. Sas1975kr (обс.) 20:22, 17 октября 2021 (UTC)
      • Моя позиция такая — если нет настоящих АИ на информацию, значит — она не интересна для экспертов. Значит, она не нужна в ВП. Зануда 20:36, 17 октября 2021 (UTC)
        • Что вы говорите. А давайте тогда удалим все что касается военной техники. Там почти все АИ написаны любителями и в не рецензируемых изданиях. Это не академическая наука и в открытом доступе мало что есть. Sas1975kr (обс.) 12:54, 18 октября 2021 (UTC)
    • У меня вопрос по конкретной книге. В части его трудов по истории я абсолютно согласен, но в этом случае тема в которой к нему нет претензий, кто-то его даже считает экспертов в области артиллерии и техники. Karachun (обс.) 20:25, 17 октября 2021 (UTC)
      • Ну вот хорошо бы посмотреть, кто из учёных-специалистов в своих научных работах использует его работы.— Лукас (обс.) 20:29, 17 октября 2021 (UTC)
        • Для начала хотелось бы найти такие ученые работы на русском языке вообще. А то здесь я уже такую видел. До сих пор руки чешутся. А по советскому и российскому флоту можно и не на русском попытаться найти. Там и западные специалисты такой бред зачастую пишут. Это не история. Все ценное под ДСП и в общем доступе нет. Те кто пишут в открытых источниках - любители. Sas1975kr (обс.) 12:50, 18 октября 2021 (UTC)
  • Коллеги, тут вопрос даже не в том, годен ли сей многостаночник в статьи, а в том, годен ли он в статусные статьи. Зануда 20:35, 17 октября 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, не годен. Широкорад удобен вики-авторам потому, что им Интернет битком набит. Но надо как бы отучаться от подделок, а его "творчество" иначе назвать нельзя. Я в своих собственных статьях свои же ранние ссылки на Широкорада прошлых лет стараюсь удалять. Лесовик-2 (обс.) 12:37, 18 октября 2021 (UTC)
    • Не проблема. Можете назвать работу, можно обзорную, на которую можно сослаться? Учитывая что в труде Кэмпбела по российскому флоту ошибок как бы не больше чем у Широкорада? Sas1975kr (обс.) 12:52, 18 октября 2021 (UTC)
      • Как раз проблема. В теме не специалист, но сама постановка вопроса в таком виде мне кажется не верной: если неизвестны иные источники, то сойдёт и Широкорад. Он собрал о себе такую богатую критическую литературу, что уже нет возможности вычленить здравое зерно в эверестах его "трудов" (и при том я вполне допускаю, что такое зерно где-то даже и есть). Что касается Кэмпбелла, то о нём я вообще от вас сейчас узнал, но тут надо отличать действительные ошибки добросовестного исследователя в малоизученной теме от изначально и сознательно заложенного автором при написании книг отказа от критического отношения к источникам в пользу книжного вала. Многие хорошие и даже отличные издания не свободны от ошибок. Лесовик-2 (обс.) 13:44, 18 октября 2021 (UTC)
        • Так в этом и вопрос. Ошибки совершают все. Просто есть описания, факты, есть их интерпретация, есть утверждения, выводы и заключения. Для первого по артиллерии вполне подойдет. Учитывая что авторитетность относительна. Как историк - маргинал. Как эксперт по артиллерии - на троечку. Это проблема википедии. 90% информации в серой зоне. Нет по настоящему авторитетных и независимых источников по большинству тем. Т.е. их значимость вопросов не вызывает, но если подходить жестко, то рецензируемого, авторитетного, не аффилированного, вторичного - не найдешь. Поэтому по артиллерии если есть из АИ на что заменить - то лучше использовать их. Но если нет, допустимо и Широкорада. Он пусть и "компилятор" но ошибок делает не больше других. Ну, на одну тему ;) А так просто плодит книги и деньгу зашибает в ущерб качеству. Но таких работ, к сожалению, большинство. В идеале смотреть первоисточники - архивы. Но с ними нужно уметь работать и по правилам википедии это харам. Вот так и живем. Лучше Широкорад с хоть какой-то ссылкой на архивы, и возможность что его заметят и дадут критический отзыв, чем вообще отсутствие статьи либо написанная по безымянным интернет источникам. Sas1975kr (обс.) 15:41, 18 октября 2021 (UTC)
          • Коллега, мы статьи пишем, опираясь на бесспорные АИ. Если нет АИ, упоминающих тот или иной факт, то он незначим. Зануда 16:12, 18 октября 2021 (UTC)
            • Не бывает бесспорных АИ по любому вопросу, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Karachun (обс.) 21:56, 18 октября 2021 (UTC)
            • Вопрос в том что считать АИ. Если подходить так жестко как вы, и требовать выполнения всех четырех пунктов ниже, то 90% источников, а то и больше из Википедии придется выбросить. А за ними информацию из статей. Ну а потом уже и 90% статей в которых они использованы, потому что "нет бесспорных АИ, упоминающих тот или иной факт".
              Я понимаю для чего эти правила созданы. Чтобы не тащили все что на заборе написано. Но давайте смотреть на суть, а не на форму. Если предмет статьи очевидно значим, источник используется во многих других источниках, полной непригодности (т.е. критической массы ошибок) не показано и информация не вызывает сомнений - используем. Я лучше буду понимать что этот текст основан на Широкораде, чем просто иметь голый текст непонятно на чем основанный. Sas1975kr (обс.) 07:33, 19 октября 2021 (UTC)
              • 90 % источников, а то и больше из Википедии придется выбросить. А за ними информацию из статей. — Назовите статусные статьи, в которых источники не удовлетворяют ВП:ЭКСПЕРТ?
                Я лучше буду понимать что этот текст основан на Широкораде, чем просто иметь голый текст непонятно на чем основанный. — да бога ради. Но не в статьях со статусом. Зануда 20:00, 19 октября 2021 (UTC)
          • Как эксперт по артиллерии — на троечку.  — а по каким признакам эта оценка положительная? Зануда 16:17, 18 октября 2021 (UTC)
            • Ниже примеры цитирования Sas1975kr (обс.) 05:48, 19 октября 2021 (UTC)
            • Вот например оценка сабжа, как эксперта по артиллерии и технике в Военном сборнике (рецензируемое профильное издание), с пометкой, что по остальным вопросам он мягко говоря не очень. Стр. 94. Karachun (обс.) 07:32, 20 октября 2021 (UTC)
              • Ув. @Karachun, вы уже дали ссылок ИМХО более чем достаточно данных для подведения итога. Чтобы облегчить работу подводящему итог, предлагаю просто вам еще раз собрать аргументы в одном место ниже в подразделе "Подводящему". Обсуждение ушло куда-то не туда. Каюсь, из-за того что я начал больше рассуждать. У вас более правильный подход. Собрать эти ссылки в одном месте и не думаю что будут какие-то вопросы. Если у вас нет времени, давайте я соберу... Sas1975kr (обс.) 09:53, 20 октября 2021 (UTC)
                • Я смогу ближе к вечеру это сделать. Если у вас есть время, я не буду против, если это сделаете вы. :) Karachun (обс.) 10:01, 20 октября 2021 (UTC)
                • @Sas1975kr: Коллега, после предварительного итога мне кажется уже не надо собирать все в одном месте, или на ваш взгляд все же стоит? Karachun (обс.) 09:27, 21 октября 2021 (UTC)
  • Вопрос не в многостаночнике и не во всех его трудах. Мы сейчас оцениваем конкретную работу в применении к конкретной теме (справочник 200 лет парусного флота - статьи о кораблях в части дополнения их о конструкции и вооружении кораблей). Karachun (обс.) 12:43, 18 октября 2021 (UTC)
    • Вот проблема как раз в том, чтоб понять, может ли он пройти по ВП:ЭКСПЕРТ или нет.
      1) Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
      2) Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
      3) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
      4) Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

      И, как мне представляется, желающие опираться на источник, должны показать, что он АИ. Не так ли?
      В ВП:ЭКСПЕРТ нет пункта, по которому можно признать источник АИ лишь на основании того, что он пишет нечто, отсутствующее у других. Зануда 16:16, 18 октября 2021 (UTC)
  • На его работы по артиллерии, в том числе и корабельной, и флоту все же ссылаются в статьях и диссертациях. Вот несколько примеров: [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22]. На 200 лет парусного флота России мне удалось найти только ссылку в доп. литературе учебной программы университета [23], статьях о подводной археологии: [24] [25] и ресурсах судомоделистов (но они тут вряд ли интересны). От себя хочу добавить, что уже не первый год работаю с этим справочником и другими источниками по теме кораблей (в том числе с первичными) и шибок именно в этой работе Широкорада ничуть не больше, чем в работах признанных историков флота, например того же Веселаго. Karachun (обс.) 21:42, 18 октября 2021 (UTC)
    • Простите, но вы лукавите, указывая, во-первых, тексты, где не всегда на сабжа есть ссылка, во-вторых, не указывая, были эти диссертации защищены?
      Все указанные вами ссылки (со 2 по 11) либо диссертации или программы из очень второразрядных вузов, либо вообще непрофильные (дипломаты, археологи, например). В первом, единственная диссертация из СпБ универа, ссылок нет, есть одно упоминание, типа, есть такая монография. Программа, например, Нахимовского училища, могла бы быть более-менее авторитетна. Или программа СпбУнивера.
      От себя хочу добавить, что уже не первый год работаю с этим справочником и другими источниками по теме кораблей (в том числе с первичными) и шибок именно в этой работе Широкорада ничуть не больше, чем в работах признанных историков флота, например того же Веселаго. — к сожалению, наше мнение — это не мнение ВП:ЭКСПЕРТов. А то я тоже по источникам в своей теме много чего сказать могу.))) Зануда 10:14, 19 октября 2021 (UTC)
  • Коллега, давайте для начала не будем обвинять друг друга в том, чего на самом деле нет. Во-первых во всех приведенных текстах ссылка на сабжа есть, во-вторых, если рассматривать не только первую ссылку, то, например, по ссылке 9 работа СПб Института истории Российской академии наук (вполне себе не заштатный ВУЗ), в которой на работы сабжа ссылаются для подтверждения технических вопросов. И тема очень даже профильная Развитие артиллерии Российского Императорского флота, как раз то, что мы сейчас обсуждаем. Karachun (обс.) 07:38, 20 октября 2021 (UTC)
      • Нельзя все мерить одной меркой. Не все разделы знаний закрываются академической наукой. Два вопроса:
        1) Вы считаете статьи по военной технике должны быть в энциклопедии?
        2) Хоть в одной из статей по военной технике есть АИ подпадающий под все четыре приведенных вами пункта?
        Есть цитирование, Karachun вам примеры привел. Научных журналов, как и отзывов в них, в этой тематике можно сказать что нет. Как собственно и учёных степеней. Нет такого звания "кандидат артиллерийских наук". Этот раздел на пересечении техники, истории и военного дела. Sas1975kr (обс.) 05:47, 19 октября 2021 (UTC)
        • 1) Я считаю, что в ВП должны быть статьи о темах значимых, описанных в безусловных и несомненных АИ. Если тема значима, но её детали раскрываются лишь в сомнительных источниках, то эти детали не значимы и их помещать в статьи не надо. Если б вы знали, сколько интересных и важных деталей о своих персонажах я нарыл, но в сомнительных источниках. С кровью отправил в мусорку.
          2) Не нужны все пункты. Достаточно одного. Профильное образование или ссылки на него экспертов…
          3) Архивные данные (первичка) и то лучше. Длина, ширина, скорострельность, вес и так далее — такие параметры не нуждаются в верификации вторичными источниками.
          4) Нет такого звания «кандидат артиллерийских наук». — нет. Зато есть военные историки, военные, историки. Зануда 10:22, 19 октября 2021 (UTC)
          • 1) Тогда давайте удалим 90% статей. Все по технике, спортсменам, фильмам, 90% персоналий. Потому что этим требованиям практически ни один источник, по которым они написаны, не соответствует. Список можно продолжить. Эта точка зрения конечно имеет право на жизнь. И даже где-то будет соответствовать формату БРЭ. Но мне, например, в такой Википедии делать нечего.
            2) Ну так покажите хоть одну такую. Я уже приводил выше пример. Не дай бог...
            3) У вас странные взгляды в таком случае. Такое жесткое понимание ВП:ЭКСПЕРТ и одновременно предложение пользоваться первичкой. Я то сам в своих целях предпочту первичку. Но в проекте первичка как раз под жестким запретом (чему я не рад), а вот ваша трактовка ВП:ЭКСПЕРТ сомневаюсь что большинством будет поддержана.
            4) Только вот ни военные историки, ни историки не могут по умолчанию быть экспертами по технике. А военные мало того что не могут быть по умолчанию экспертами по истории [техники], так еще и не публикуются в реферируемых журналах. Им это незачем. Они работают с ДСП и первичкой и сидят под подпиской. Т.е. ни один из них не соответствует п 3 и 4 из ВП:ЭКСПЕРТ. Sas1975kr (обс.) 12:06, 19 октября 2021 (UTC)
            • давайте удалим 90 % статей. Все по технике, спортсменам, фильмам, 90 % персоналий. Потому что этим требованиям практически ни один источник, по которым они написаны, не соответствует.  — Я так широко не смотрю. Более того, меня не интересует, будет ли Широкорад использоваться в статьях, не номинированных на статус. Я лишь считаю, что в статьях ДС/ХС/ИС источники должны быть несомненные АИ. А так-то у нас куча статей без источников. И что?
              Ну так покажите хоть одну такую. Я уже приводил выше пример. Не дай бог… — это о чём?
              Такое жесткое понимание ВП:ЭКСПЕРТ и одновременно предложение пользоваться первичкой.  — мое понимание вп: эксперт не жестче, чем оно есть само по себе. В ВП:АИ написано: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.» Там не написано «всегда». Правильно атрибутированный архивный материал лучше вторичного неавторитетного источника. Зануда 12:28, 19 октября 2021 (UTC)
              • «Правильно атрибутированный архивный материал лучше вторичного неавторитетного источника», — Вот уж нет, ничем он не лучше. Где гарантия, что участник Википедии, сколь угодно добросовестный, нашёл архивный материал, что на брамбулейзере были установлены фитюльки, и при этом не пропустил 100500 архивных материалов о том, как они ещё до трямблации брамбулейзера были дополнены казюльками, а потом и вовсе заменены на трампатульки? «Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка». Ибо.— Yellow Horror (обс.) 12:59, 19 октября 2021 (UTC)
                • Где гарантия, что участник Википедии, сколь угодно добросовестный, нашёл архивный материал, что на брамбулейзере были установлены фитюльки, и при этом не пропустил 100500 архивных материалов о том, как они ещё до трямблации брамбулейзера были дополнены казюльками, а потом и вовсе заменены на трампатульки? — Именно поэтому нужна атрибуция.
                  А где гарантия, что этот Широкорад нашёл архивный материал, что на брамбулейзере были установлены фитюльки, и при этом не пропустил 100500 архивных материалов о том, как они ещё до трямблации брамбулейзера были дополнены казюльками, а потом и вовсе заменены на трампатульки? Он же не эксперт — не удовлетворяет ВП:ЭКСПЕРТ — не имеет профильного образования, не имеет степеней по профилю, не публикуется в профильных журналах, не итируется экспертами)
                  Именно потому, что он не эксперт, у нас нет гарантий. Зануда 20:05, 19 октября 2021 (UTC)
                  • Атрибуция ничего не исправляет. Атрибутировать можно как «по данным недоеденного крысами документа из архива потенциального и кинетического противника», так и «по мнению широко известного в узких кругах беллетриста Узкогоря». Представление информации только о фитюльках при любой атрибуции вводит читателя в заблуждение о неспособности брамбулейзера к трампатуляции. С моральной точки зрения ссылаться на Узкогоре даже выгоднее: в случае чего, это он налажал с архивным поиском, а не мы.— Yellow Horror (обс.) 20:27, 19 октября 2021 (UTC)
                    • Так я не против — первоисточники тоже не айс. Но с моей точки зрения, обработка первоисточников неэкспертом ничуть не лучше, а хуже. Зануда 20:32, 19 октября 2021 (UTC)
                        • Все же использование архивов не слишком согласуется с требованием публикации источника (первая фраза ВП:АИ). Вроде как на практике допускается только для дат рождения и аналогичного, хотя я могу ошибаться. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:34, 19 октября 2021 (UTC)
                    • Вы страшный человек. С такими знаниями по военно-морской истории и такой способностью к абстрактным философским рассуждениям. Человек загадка ;) Sas1975kr (обс.) 09:37, 20 октября 2021 (UTC)
                  • Атрибуция ничем не поможет, потому что варианты бывают разные. Если мы конкретно о военно-морской истории, нужно понимать какой документ что означает. Вот из последнего есть War Damage Report. Только он есть от командира корабля, верфи и BuShips. Первый по наблюдениям, второй по осмотру повреждений с замерами, третий как анализ всей имеющейся информации, включая другие рапорты. Соответственно описания повреждений могут меняться. Не зная как они связаны, как составляются и что означают, можно ошибиться и выбрать не тот документ, выделив в статье не подтвержденный факт. И тем самым введя читателя в заблуждение. При этом не факт что вы вообще укажите правильную атрибуцию. Для этого как раз надо быть спецом. Ибо даже при корректной атрибуции правильный вывод сможет сделать только тот читатель, который понимает разницу. Ито он только поймет что все может быть не так как описано. А что было на самом деле - нет. Sas1975kr (обс.) 09:43, 20 октября 2021 (UTC)
                • И ещё раз скажу — если в АИ нет упоминания о каких-то деталях, то они не значимы по вп: вес. Зануда 20:06, 19 октября 2021 (UTC)
              • > это о чём?
                О Платонов А. В. Состояние военно-морских вооружений к началу Второй мировой войны. // Цитадель : военно-исторический альманах. — СПб., 2002. — Вып. 10. — С. 77—92.
                Куча ошибок, по факту переписанная статья ЕМНИП 1937 года, откуда и ошибки. Но зато историк... Sas1975kr (обс.) 13:20, 19 октября 2021 (UTC)
                • Да, историк. Но и его можно прогнать черех кои. Зануда 20:07, 19 октября 2021 (UTC)
                • И вам ведь известно, что мы не истину тут ищем, а отражаем то, что написано в АИ. Зануда 20:08, 19 октября 2021 (UTC)
                  • Логика у вас просто какая-то странная. Я бы сказал не соответствующая духу ВП:АИ. Есть источник с массой ошибок, плагиат, но так написал профессионал в ДРУГОЙ сфере, будем считать его АИ.
                    ВП:АИ был написан чтобы облегчить ответ на два не связанных вопроса.
                    1) вопрос значимости (исключить самиздат и аффилированные источники)
                    2) помочь оценить авторитетность, чтобы отбросить маргинальные точки зрения и неверную информацию.
                    Т.е. у нас имеется тема значимость которой сомнений не вызывает, тема которая не подпадает под академическую науку, и только краешком закрывается военной историей где есть реферируемые журналы. Есть источник на который ссылаются другие источники по тематике, используется даже в научных работах, но для нас это не АИ. Sas1975kr (обс.) 09:31, 20 октября 2021 (UTC)
  • Признать (двое): Sas1975kr, Karachun.
    Не признавать (трое): Лесовик-2, Лукас, Зануда. Зануда 10:29, 19 октября 2021 (UTC)
    • А мы голосуем или разбираем аргументы? Sas1975kr (обс.) 10:38, 19 октября 2021 (UTC)
    • +1 к аргументам Sas1975kr, хотя сам Широкорада (его работы) не применяю. — S.M.46 (обс.) 09:22, 20 октября 2021 (UTC)
      • Коллега, а есть аргументы, что Широкорад проходит по ВП:ЭКСПЕРТ? Аргумент, что «ничего другого нет» я могу понять (для обычных, не статусных статей), но в ВП:ЭКСПЕРТ такого пункта нет. Зануда 12:30, 19 октября 2021 (UTC)
        • Упустил этот момент. Это тоже какая-то странная постановка вопроса. Он либо АИ, либо нет. Какое отношение к этому имеет статусность статьи? Sas1975kr (обс.) 09:47, 20 октября 2021 (UTC)
      • Голосования нет. Я фиксирую наличие не голосов, а высказываний с аргументами от трех участников. Зануда 12:32, 19 октября 2021 (UTC)
        • В таких вариантах анализируют цитируемость. Выше вам дали ряд ссылок. Sas1975kr (обс.) 13:22, 19 октября 2021 (UTC)
          • Имеет смысл не только цитируемость, но и прочие параметры. Кроме того, как мы видим, цитируемость хромает — цитируют отнюдь не специалисты. Зануда 20:09, 19 октября 2021 (UTC)
            • Цитируемость и оценка профильных специалистов. Цитируют как раз в профильных работах (например, см. ссылка 9 Развитие артиллерии Российского Императорского флота) и есть оценка в профильных изданиях. Напомню, мы сейчас не обсуждаем деятельность сабжа в части истории и его статей на темы, отличные от артиллерии, флота и техники. Из свеженьких ссылок на его работы по части артиллерии и флота вот еще пара примеров Центральный военно-морской музей и Морской сборник Karachun (обс.) 08:55, 20 октября 2021 (UTC)
            • upd: в части статуса научной работы по ссылке 9: диссертацию защитили 14.05.2021. Karachun (обс.) 12:30, 20 октября 2021 (UTC)
  • А где в той книге архивный материал? Как бы не получилось, что это лишь компиляция из списка основных источников, где основой служат работы Веселаго.— Лукас (обс.) 13:09, 19 октября 2021 (UTC)
    • Сами мы такого вывода сделать не можем, ибо будет ОРИСС. ИМХО, так как выше есть ссылки с использованием работ Широкорада по артиллерии, поэтому в этой области его ДОПУСТИМО считать экспертом. Я соглашусь что эксперт из него так себе, но за неимением гербовой... Sas1975kr (обс.) 13:25, 19 октября 2021 (UTC)
    ОРИССом это будет, если мы об этом напишем в статье. Тут же мы как раз и делаем выводы на качестве источника. Я несколько раз пересекался с работами данного автора и на АИ они не тянут. Давайте так, кто-то из других экспертов считает данного автора авторитетным в данной сфере? — Venzz (обс.) 18:03, 19 октября 2021 (UTC)
    Кто? Кто? Какие эксперты? Откуда? Данный справочник считается точной и удобной компиляцией со списка Веселаго и Истории отечественного кораблестроения в пяти томах и двухтомника Чернышёва и используется, потому что удобный. В принципе ссылки на Широкорада, можно заменить на Чернышёва. У Чернышёва рецензенты есть. — Inctructor (обс.) 18:57, 19 октября 2021 (UTC)
    • Прекрасно! Отчего бы не заменить? Зануда 20:10, 19 октября 2021 (UTC)
    Потому что заменить можно не везде. У Чернышёва нет ничего по паровым судам и практически ничего нет по артиллерии. Karachun (обс.) 07:27, 20 октября 2021 (UTC)
    Вот , например тут есть его оценка. Karachun (обс.) 08:56, 20 октября 2021 (UTC)
    • Вы пересекались по какой тематике? Мы ведь не говорим о нем в целом. То что он не АИ по истории я соглашусь. Слишком маргинальные взгляды. Но вопрос конкретно по артиллерии. В данном случае еще флоту. Я бы еще добавил Ракетное оружие. Sas1975kr (обс.) 09:33, 20 октября 2021 (UTC)

Предварительный итог[править код]

В обсуждении были продемонстрированы ссылки на работы Широкорада по истории российской военной техники в профильных научных публикациях и отзыв доктора военных наук по специальности «военная история» Юрия Фёдоровича Каторина с положительной оценкой Широкорада в области истории российской военной техники, в частности, артиллерии («Широкорад, безусловно, является одним из ведущих специалистов по истории отечественной артиллерии») и отрицательной в области истории России в целом. Это позволяет сделать вывод, что работы Широкорада можно использовать как «авторитетные источники» фактических сведений в первую очередь в области истории российской артиллерии, и с известной осторожностью — в части другой российской военной техники. При этом следует скептически относиться к оценочным суждениям автора о роли тех или иных технических объектов и средств в российской истории в целом.— Yellow Horror (обс.) 10:54, 20 октября 2021 (UTC)

  • Главное не задумываться о авторитетности самого Каторина ;) При всем моем к нему уважении, в среде флотофилов отношение к нему, мягко скажем, неоднозначное... Sas1975kr (обс.) 11:45, 20 октября 2021 (UTC)
  • Не согласен. Проигнорированы аргументы против признания Широкорада не АИ. Зануда 12:07, 20 октября 2021 (UTC)
    • Вы как-то сами себе противоречите. Вы просили показать "3) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?" Вам их показали. Что вы еще хотите? Sas1975kr (обс.) 12:10, 20 октября 2021 (UTC)
      • Вы сами пишете о сомнительной репутации Каторина.
        О Каторине: "книги Ю. Каторина не являются научными изданиями для узкого круга знатоков, а призваны популярно рассказать об истории развития некоторых образцов военной техники, открыть широкому кругу читателей много интересного о прошлом, систематизировать их знания, что, несомненно, позволит лучше разобраться в настоящем и определить взгляд на будущее." Зануда 12:12, 20 октября 2021 (UTC)
        • Только он профессор и доктор по военной истории. Авторитет по вашему. И публикует рецензию и статью в реферируемом журнале. Т.е. есть отзывы специалистов (которые по правилам википедии и вашим представлениям считаются экспертами), есть использование в публикациях и научных работах, включая реферируемые, от вас нет ничего по
          > 2) Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
          Так может быть вы тогда дадите тогда какие-то подтверждения сомнительности авторитетности Широкорада в области военной техники и истории военной техники? Sas1975kr (обс.) 12:19, 20 октября 2021 (UTC)
          • Он специалист в конкретной области. Флота я там не вижу. Зануда 12:28, 20 октября 2021 (UTC)
            • Я вам уже говорил - есть военная история. Это наиболее близко. Нет к.н. по флоту или артиллерии. Вы требуете то, чего в природе не существует. Sas1975kr (обс.) 12:33, 20 октября 2021 (UTC)
      • Мне не очень приятно с вами спорить. Но меня не убедили. Зануда 12:13, 20 октября 2021 (UTC)
        • Я не знаю что вам неприятно, я вроде бы держу себя в руках. Просто и вы и я просто обсуждаем. А ув. Karachun по вашим же запросам выдал и примеры цитирования и отзывы специалистов. Указанного достаточно чтобы считать АИ по признакам перечисленным в ВП:ОАИ. И есть выполнение п.3 ВП:ЭКСПЕРТ. То что вы считаете что должны обязательно быть выполнены все четыре пункта и что только это позволит считать книгу АИ - это ваше мнение. В правиле этого не говорится. И в практике проекта этого тоже нет. Т.е. если вы приведете негативную критику по артиллерии по п.3 можно будет о чем-то говорить. А так у вас пока просто желание удалить Широкарада из статьи, но с аргументацией плохо. Sas1975kr (обс.) 12:27, 20 октября 2021 (UTC)
          • Мне неприятно потому, что вообще вы — один из наиболее уважаемых мною коллег. После обсуждения одного иска в АК. Зануда 12:31, 20 октября 2021 (UTC)
          • Я уточнил ниже, что в итоге нужно отразить то, что Каторин сам является АИ в определенной области. И потому его отзыв можно зачесть, но именно в ней. Зануда 12:32, 20 октября 2021 (UTC)
          • То, что есть желание удалить - не спорю. Но оно основано на мнении о неавторитетности Широкорада.
            Мне хотелось бы, чтобы окончательный итог был подведен кем-то из участников, не высказывавшихся в обсуждении. Зануда 12:34, 20 октября 2021 (UTC)
            • Последнее Ваше желание не основано на правилах Википедии и регламенте данной страницы, в котором указано, что у подводящего итог участника не должно быть конфликта интересов, но нет ни слова про неучастие в обсуждении. Итоги в Википедии должны являться результатом анализа аргументов, а не личных заслуг участников Википедии, включая их участие в каких бы то ни было обсуждениях.— Yellow Horror (обс.) 12:44, 20 октября 2021 (UTC)
              • Это было не требование, а пожелание. Естественно, итог подведет тот, кто имеет право. А я уже дальше буду думать. Зануда 12:46, 20 октября 2021 (UTC)
    • Коллега, чтобы дальше не просто спорить, а все же был какой-то конструктив, уточните пожалуйста, какие именно из аргументов «против» по вашему мнению были проигнорированы. Karachun (обс.) 12:22, 20 октября 2021 (UTC)
      • Итог ссылается на отзыв Каторина, который, например, по флоту не специалист.
        И коллега Sas1975kr пишет об этом, и специалистом он является в теме «Информационная безопасность». Потому его отзыв о Широкораде можно принять лишь в области «Информационная безопасность». Потому в итоге это должно быть отражено. Зануда 12:27, 20 октября 2021 (UTC)
        • А Sas1975kr является экспертом? При этом это не его мнение ;) У Каторина есть публикации по флоту и у него специальность военный историк. И это публикация в реферируемом журнале. Большего в разделе о флоте ожидать и не стоит. Sas1975kr (обс.) 12:31, 20 октября 2021 (UTC)
          • ОК. Повторю — мне хотелось бы, чтобы окончательный итог был подведен кем-то из участников, не высказывавшихся в обсуждении. Зануда 12:34, 20 октября 2021 (UTC)
          • В статье о Широкораде есть отрицательные рецензии на него:
  • Фроянов И. Я. Нашествие на русскую историю. — СПб. : Русская коллекция, 2020. — 1088 с. — 300 экз.— ISBN 978-5-00067-019-4;
  • Лобанов А. В. Псевдонаучное исследование военных действий в Северном Причерноморье. «Неизвестные войны» историка Александра Широкорада. // Военно-исторический журнал. — 2007. — № 10. — С.3-6.
  • Мачикин Е. Г. Разбавленная анекдотами хроника с многочисленными ошибками и неточностями. «Неизвестные войны» историка Александра Широкорада. Продолжение. // Военно-исторический журнал. — 2007. — № 10. — С.7-8.
Поищу их и выдерну цитаты. Зануда 12:39, 20 октября 2021 (UTC)
  • Зачем? Это отзывы на его работы по истории. С этим никто не спорит. Но исходя из ВП:АИ
    > Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.
    Т.е. это не означает что автоматически становится не АИ по всем остальным вопросам. В данном случае обсуждается его авторитетность по истории техники - флот, артиллерия, ракетное оружие. И примеры положительных отзывов и цитирования есть. Вопрос в этом. Вы просто зачем то смешиваете одно с другим. Sas1975kr (обс.) 12:42, 20 октября 2021 (UTC)
    • Я не могу пройти мимо «подтасовывания фактов» (последний из трех отзывов). Зануда 12:47, 20 октября 2021 (UTC)
      • Это тяжкий грех. Но это все же в другой области знаний. По истории техники ошибки в пределах допустимого (ошибки есть у всех). Я повторюсь - при любой возможности его не использовать, я бы его не использовал. но если других вариантов нет - считаю это допустимым. Sas1975kr (обс.) 12:51, 20 октября 2021 (UTC)
      • Ну так это опять в части его публицистики на тему истории, но не техники. Karachun (обс.) 12:53, 20 октября 2021 (UTC)
  • Я присоединюсь к коллеге в этом вопросе. По части того, что по вопросам истории и уж тем более каких-то оценочных суждений в её области, Широкорад не АИ никто не спорит. Karachun (обс.) 12:47, 20 октября 2021 (UTC)
  • Заглянул я в эту критику, ага:

    …ситуация, сложившаяся в отдельном районе Черного моря, рассматривается в отрыве от общей обстановки в войне на море. Да, вблизи Севастопольских бухт вражеских кораблей не наблюдалось, но в Бресте (Франция) находились немецкие линкоры «Шарнхорст», «Гнейзенау» и крейсер «Принц Ойген», прорыв которых через Гибралтар в Средиземное море и далее через Дарданеллы и Босфор в Черное был отнюдь не фантастическим вариантом[9]

    Немцам делать больше было нечего, как снова посылать свои и без того немногочисленные в период WWII надводные корабли в мышеловку Чёрного моря? Под [9], естественно, ссылка на сказки Пикуля. Дальше (уже без ссылок) продолжение фантастики про приход на Черноморье линкоров вишистского флота. Впрочем, там есть критика, касающаяся (возможной по мнению Широкорада) переделки выстрелов различных артсистем одного калибра. Возможно, её стоит рассмотреть внимательнее. А вот из другой критической статьи «претензия по существу» артиллерийской тематики:

    Так, калибр артиллерийских орудий принято давать в мм, он же пишет, что «по кораблям открыла огонь 28-см германская батарея»

    Yellow Horror (обс.) 13:05, 20 октября 2021 (UTC)
    • За см под столом. Видно критик не в курсе что по немецкой системе все в см. При этом это модель орудия, а не реальный калибр, который ЕМНИП у всех 28см =283 мм, по крайней мере у морских  ;) Sas1975kr (обс.) 13:20, 20 октября 2021 (UTC)
    • Тут действительно вопрос встает как раз в знаниях критика, посмотрите пожалуйста на Категория:Артиллерия Германии периода Второй мировой войны, все в сантиметрах у немцев. Karachun (обс.) 13:26, 20 октября 2021 (UTC)
              • Я сравнил критические замечания полковника А. В. Лобанова по адаптации выстрелов различных артсистем с текстом, собственно, Широкорада. Предметные расхождения: Широкорад утверждает: «…все снаряды от 76-мм полковых, дивизионных и горных пушек взаимозаменяемы». Лобанов: «…выстрелы для 76,2-мм дивизионных пушек нельзя было использовать для ведения огня из 76,2-мм полковых, так как первые имели большой диаметр фланца гильзы и гильза не входила в выточку в захватных гнездах казенника». Широкорад: «…снарядами от 6-дюймовых пушек Кане можно стрелять из 152-мм гаубиц и 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20, и т.д.». Лобанов: «…боеприпасы для береговых 152-мм пушек системы Канне ни при каких обстоятельствах не могли использоваться в полевых 152-мм гаубицах, пушках и гаубицах-пушках». Предлагаю выяснить, кто из авторов прав.— Yellow Horror (обс.) 13:46, 20 октября 2021 (UTC)
                • 1) Это очень трудоемко. Надо либо источник иметь, либо в архив лезть. Разве что @Сайга по старой памяти чем-то сможет помочь.
                  2) Трудно, потому что надо разбираться. Читая в лоб они оба могут быть правы, ибо говорят о разном. Первый о снарядах, второй о выстрелах. Снаряды ЕМНИП при ручном заряжании и доводке вполне могут быть заменяемы. Можно просто на номенклатуру используемых снарядов посмотреть. Там по логике только диаметр ведущего пояска играет роль, а он одинаков скорее всего. А У МЛ-20 например раздельно-гильзовое. Т.е. различие может идти за счет гильзы, ну так Широкорад этого и не пишет. У 76,2 - сложнее. там унитарный выстрел. По идее просто так снаряд не поменяешь, но на заводе или где-то в мастерских - запросто. Еще и тут фраза стрёмная:
                  > На дистанционном барабане прицела имеется шкала тысячных и пять дистанционных шкал для разных снарядов и зарядов
                  О чем речь? Читается двояко. Если навеску пороха в рамках одного выстрела можно было менять (что для тех же гаубиц вообще штатная фича), то тогда выстрел должен был собираться даже в полевых условиях. И тогда снаряд в теории можно было взять от другого орудия.
                  3) Не очень понимаю зачем. Даже если Широкорад ошибся, это единичные ошибки. Т.е. в статье к конкретном орудии можно оспорить использование. А целиком источник - нужно показать большую системность. Sas1975kr (обс.) 14:17, 20 октября 2021 (UTC)
                • А был ли мальчик?
                  А где такое утверждает Широкорад? У нас в вики по 76-мм горная пушка образца 1938 года:
                  > Орудие использовало штатные 76-мм снаряды дивизионных орудий, однако их ассортимент по сравнению с боекомплектами полковых и дивизионных пушек был меньше.
                  Со ссылкой на 548 стр Широкорада. Но там нет этого утверждения. Таблица с указанием и унитарного снаряда и выстрела. Т.е. вывод уже автора нашей статьи, но он в принципе тривиальный. Номенклатура снарядов совпадает, у горных правда не все..
                  По 152-мм у Широкорада также не нахожу такого утверждения... Sas1975kr (обс.) 15:27, 20 октября 2021 (UTC)
                  • Цитаты Широкорада выше взяты из книги «Битва за Чёрное море», которую и критикует Лобанов. Я тоже обратил внимание, что Широкорад оперирует только термином «снаряд». По-видимому, он подразумевает, что для использования морского боезапаса в сухопутных орудиях гильзы можно было доработать или заменить: «В Севастополе были мощный морской завод и другие предприятия. Наконец, был специальный морской „Артремонтный завод”, имевший 116 станков. Там можно было переделать любые снаряды, скомплектовать любые выстрелы».— Yellow Horror (обс.) 18:54, 20 октября 2021 (UTC)
                    • Доработать очень вряд ли. Там даже по использованию пороха вопрос. Если другое зерно - меняется внутренняя баллистика. Стрелять можно (как показывает опыт французов и это не всегда), с попадать уже вопрос. Но в целом я не вижу разночтений в двух источниках. Широкорад об использовании снарядов. И они не просто подходят, они там есть одни и те же. При этом да, гильзы разные. Т.е. как бы правы оба. И я не зная контекста не понимаю что не понравилось Лобанову. Sas1975kr (обс.) 06:27, 21 октября 2021 (UTC)
                      • «Что не понравилось», я как раз понял. Широкорад клеймит флот за то, что тот вывез из Севастополя огромное кол-во боезапаса в то время, когда о возможной сдаче города речь ещё не заходила. А потом обороняющиеся испытывали постоянный дефицит боеприпасов. Лобанов считает, что флотский боезапас для нужд обороны всё равно был непригоден, поэтому вывезли его правильно. С технической стороны тут встаёт только вопрос можно/нельзя было в принципе те выстрелы с пользой употребить в сухопутных войсках. Остальное - вопрос оценки исторических событий, в каковой оценке Широкорад консенсусно «неавторитетен».— Yellow Horror (обс.) 09:02, 21 октября 2021 (UTC)
                        • Ну... Тут у нас
                          1) Подача факта (снаряда одинаковы / выстрелы разные)
                          2) Интерпретация (морские можно было использовать для сухопутных)
                          3) Суждения и выводы (зря вывезли)
                          В первом я ошибок не вижу. оба правы (а мы собственно с этой точки зрения смотрим сейчас.
                          Для второго мало данных. Мы не знаем ни какие производственные мощности были, ни можно ли было переделать, ни собственно совпадали ли выстрелы. Унитарные выстрелы от 76 мм вполне могли вообще подходить. Там орудие может быть тем же, лафет другой. Т.е. собственный вывод можно сделать только если будет номенклатура вывезенных боеприпасов и то в каких была потребность. И понимание как сложно переделываются если они не совпадают. Но этих данных нет.
                          А на третий мы не претендуем. Учитывая его работы по истории, там где суждения можно априори его АИ не считать. Даже если Широкорад прав в этом частном случае. Sas1975kr (обс.) 10:19, 21 октября 2021 (UTC)
        • Доктор наук вполне может себе позволить иметь больше одной области научных интересов и писать научно-популярные книги. Статьи в рецензируемых журналах у Каторина тоже есть, в поиске по ядру РИНЦ видно с полдюжины статей в тематике именно военно-морской истории и исторической морской военной техники в журнале Сочинского ГУ «Былые годы. Российский исторический журнал».— Yellow Horror (обс.) 12:37, 20 октября 2021 (UTC)
          • Как раз ниже тема (о Лаптевой), связанная с "Доктор наук вполне может себе позволить иметь больше одной области научных интересов"))) Зануда 12:49, 20 октября 2021 (UTC)
        • Каторин — специалист в области радиоэлектронной борьбы и технических средств защиты информации, что достаточно плотно пересекается с темой статьи о ракетном вооружении. Это не совсем информационная безопасность. Karachun (обс.) 12:41, 20 октября 2021 (UTC)
  • Коллеги, думаю, все уже высказали свои аргументы. Зануда 12:51, 20 октября 2021 (UTC)

Итог[править код]

Давайте я подведу окончательный итог, как человек «в теме». Специфика источников по тематике боевой техники (боевые корабли, самолеты, артиллерия, танки и т. п.) состоит в том, что подавляющее большинство из них написаны энтузиастами, не имеющими профильного исторического или военно-технического образования, научных степеней, а зачастую и публикаций в реферируемых изданиях. Например, один из ключевых русскоязычных авторов в части боевых кораблей, Сергей Патянин по своему образованию и основному роду деятельности — физик-ядерщик. Сергей Балакин, ещё один автор многих работ по кораблям — инженер-железнодорожник. Ныне покойный Михаил Свирин, написавший прекрасную обобщающую работу «История советского танка» — инженер-электронщик. Редкие исключения вроде Мирослава Морозова и защитившего-таки два года назад диссертацию Максима Коломийца — именно исключения. За рубежом ровно та же картина; например, Оскар Паркс, автор фундаментального труда «Линкоры Британской империи», по образованию и основному роду деятельности — врач. Поэтому, если мы будем строго формалистски подходить к оценке таких авторов и признавать их не авторитетными - мы потеряем огромный массив объективно качественных источников. И давно сложившийся среди авторов соответствующих тематических статей фактический консенсус состоит в том, что мы такие источники считаем авторитетными и используем, если к ним нет иных претензий.

Теперь в части конкретно Широкорада. Его работы разделяются на две группы. Первая - это работы по военной технике, особенно по артиллерии (где в ряде случаев ему вообще нет альтернативы), вторая, более многочисленная - работы исторического плана. К работам первой группы системных претензий не предъявляется (а отдельные ошибки можно найти практически у любого автора), они имеют положительные отзывы и используются другими специалистами (что было показано в обсуждении). Соответственно, мы можем их использовать, как и работы других авторов того же рода (те же Патянин, Балакин, Свирин и т.п.), с известной осторожностью. Работы второй группы резко критикуются, и по ним у нас есть хорошо обоснованное решение о признании их неавторитетными. Теперь по конкретному изданию, "200 лет парусного флота России". Это справочник, т.е. издание технического, а не общеисторического, характера. Основанный на вполне качественных источниках, список которых приведен в издании. Каких-то серьезных претензий к его качеству нет. Соответственно, он может использоваться в статьях. — Сайга (обс.) 11:10, 3 декабря 2021 (UTC)

Авторитетность Лаптевой Е.В. в исторических вопросах[править код]

Две чрезвычайно длинные темы по поводу теорий данной персоны (Википедия:К восстановлению/5 сентября 2021, Википедия:К удалению/19 января 2020#Экономические санкции против России), на мой взгляд, свидетельствуют о необходимости оценить компетентность Лаптевой Е.В. в вопросах, находящихся за пределами её профессиональной специализации. Лаптева (Митрофанова) Е.В. — доктор исторических наук, профессор Финансового университета. Финансовый университет — НЕ профильный вуз для исторической науки. В системе образования с 1981 года. Диссертацию защищала по применению санкций в советско-американских отношениях. Работы писала по этому временному периоду. После 2014 года резко расширила область своих научных интересов, выдвинув теорию о том, что санкции Запада против различных форм российской государственности были ВСЕГДА, так как Запад боится Россию и стремится сдерживать её развитие. Надо сказать, что данная точка зрения весьма сильно коррелирует с условиями многочисленных грантов на "продвижение пророссийской точки зрения", появившихся после 2014 года. В статье "К вопросу об истории антироссийских санкций" Лаптева пишет: "Это были попытки сделать покорной богатую Новгородскую республику путем противодействия поставкам продовольствия в Новгородскую землю. Новгородские грамоты XI-XIII веков несут свидетельства фактов торговых блокад этого периода. Первое свидетельство о продовольственном эмбарго Новгорода относится к 1137 г." Подробностей об этом "свидетельстве" или ссылок на научную работу, где это было бы описано, она не приводит. Как я выяснил, это утверждение она взяла из работы Степановой Л.Г. "Хлебный вопрос и продовольственная независимость Новгородской земли", только она почему-то "не заметила", со стороны кого была эта блокада. А там речь про берестяную грамоту, датированную 1137 годом, где новгородец зовет своих родителей ехать в Смоленск за хлебом, где он стоит намного дешевле. То есть, блокада-то была со стороны русских княжеств. Что неудивительно, так как Ливонского ордена и Ганзы, о которых у Лаптевой речь идёт далее, в 1137 году еще даже в проекте не существовало. То есть, Лаптева в своей работе выдает хлебное эмбарго Новгорода со стороны русских княжеств за санкции коллективного Запада против всей России (напомню, она потом от этой даты проводит прямую параллель к советско-американским отношениям и далее). Приведу также мнение Карамзина относительно одного из хлебных кризисов из статьи Нестеренко А.Н. "Ярослав Всеволодович" в «Вопросах истории»: "На город вновь обрушился голод. Узнав о бедственном положении Новгорода, немецкие купцы доставили в город хлеб, «думая больше о человеколюбии, нежели о корысти, остановили голод; скоро исчезли ужасные следы его, и народ изъявил живейшую благодарность за такую услугу»". Помимо этого, точка зрения Лаптевой никак не поддерживается профильными историками, исследовавшими этот период (Рыбина Е.А., Казакова Н.А., Подоляк Н.Г., Андреев В.Ф. и многие другие), которые пишут о том, что в целом с Ганзой у Новгорода были более выгодные торговые отношения, чем с русскими княжествами в целом, и уж особенно чем с Москвой. В серьезных исторических журналах («Российская история», «Вопросы истории») теории Лаптевой никак рассматриваются и не комментируются. В общем, учитывая грубый подлог по поводу событий 1137 года, предлагаю признать мнение Лаптевой за пределами ее специализации (советско-американские отношения) неавторитетным, а её теории, утверждающие, что американские санкции против СССР и после его распада стали логичным продолжением санкций против Новгорода, - маргинальными. Иначе конца и края этим игрищам (смотрите 2 темы выше) не будет. Swarrel (обс.) 13:11, 17 октября 2021 (UTC)

  • Я в принципе, согласен, что Лаптева АИ лишь в вопросах, касающихся лишь её темы — относительно недавнего периода. История вообще — такая вещь, что специалист в одной теме в других может плавать. Зануда 20:40, 17 октября 2021 (UTC)
  • «выдвинув теорию о том…» — Давайте будем называть вещи своими именами. Она выдвинула гипотезу и продвигает её в угоду актуальной политической линии правящей партии. Вот тема, по которой Е.В. Лаптевв защитила диссертацию, путь и останется её экспертной областью. Grumbler (обс.) 20:31, 19 октября 2021 (UTC)

Потсдамская конференция[править код]

Важная статья опирается, в основном, на источники советского периода:

  • Потсдамская конференция // История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945 / под ред. С. И. Рощина. — М.: Военное издательство МО СССР, 1963. — Т. 5. — С. 448—458. — 652 с. — 223 000 экз.
  • Потсдамская конференция // История дипломатии / под ред. А. А. Громыко, И. Н. Земскова, В. А. Зорина, В. С. Семёнова, М. А. Харламова. — 2-е. — М.: Политиздат, 1975. — Т. IV. — С. 664—691. — 752 с.
  • Берлинская (Потсдамская) конференция руководителей трёх союзных держав — СССР, США и Великобритании // Советский Союз на международных конференциях периода Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.: Сборник документов / под ред. под ред. А. А. Громыко, И. Н. Земскова, В. А. Крючкова, Ш. П. Санакоева, П. П. Севостьянова. — М.: Политиздат, 1984. — Т. VI. — 511 с. — 100 000 экз.

Это придает статье явный пропагандистский уклон, что отмечают и другие редакторы. С учетом того факта, что в СССР официальная историография была лишь частью аппарата государственной пропаганды, предлагаю обсудить целесообразность использования советских источников вообще и вышеупомянутых сборников, в частности. Ash (обс.) 07:17, 17 октября 2021 (UTC)

  • Одновременно прошу оценить, является ли АИ для статьи Потсдамская конференция издание телеведущего и журналиста-расследователя Крис Уоллес, Митч Уайсс. Обратный отсчет. 116 дней до атомной бомбардировки Хиросимы = Chris Wallace, Mitch Weiss. Countdown 1945: The Extraordinary Story of the Atomic Bomb and the 116 Days That Changed the World. — М.: Альпина нон-фикшн, 2021. — 412 с. — ISBN 978-5-00139-508-9., чтобы внести следующий текст в статью: [26]. Спасибо. -- Dlom (обс.) 08:29, 17 октября 2021 (UTC)
    • Официозные публикации советского времени - махровая советская пропаганда, писанина Уолесса и Митча - махровая антисоветская пропаганда (если книжка вышла впервые в свет в 2021 году, то это ещё забавнее, напоминает отважную борьбу с давно издохшим львом). С обоих сторон идеологические штампы, клише, навешивание ярлыков. А статью надо переписывать, согласен. Лесовик-2 (обс.) 09:06, 17 октября 2021 (UTC)
Удивлен резкостью ваших суждений. Прошу заметить, что Крис Уоллес — весьма авторитетный политический комметатор и телеведущий. В частности, именно он провёл интервью с российским президентом Владимиром Путиным после саммита Россия — США в Хельсинки. Кроме того, в статье приведены не суждения самого Уоллеса («махровая антисоветская пропаганда», по вашему выражению), а мнения президента Трумена и его начальника штаба на переговорах адмирала Уильяма Леги. Эти мнения служат важным дополнением к статье, необходимым для соблюдения нейтральности (см. также ниже раздел «Предытог» Перейти к разделу «#Предытог»).
Там, кроме цитат, и собственные суждения авторов книжки приведены. Кроме того, правильный подбор цитат - тоже обычный инструмент пропаганды. Уж сколько их было в том же советском официозе! И потом, может как телеведущий Уоллес и авторитетен, но мы же обсуждаем его книгу. Как историк-то он авторитетен? Судя по приведенной вами ссылке на статью о нём, я такой авторитетности как историка не вижу. Та длинноногая, которая с Путиным на днях на газовом форуме беседовала, тоже говорят, авторитетная :))))) Лесовик-2 (обс.) 12:35, 18 октября 2021 (UTC)
      • Предложите, пожалуйста, нейтральные источники, по вашему мнению, для переписывания статьи. -- Dlom (обс.) 09:20, 17 октября 2021 (UTC)
        • Научные работы, впервые изданные в постсоветской России. Думаю, что и западные авторы есть адекватные, но тут надо уже в теме быть. Я бы в такой ситуации отталкивался от списка использованной литературы научных постсоветских работ в сочетании с их оценкой по тексту. P.S. Я не исключаю, что и в советское время люди писали адекватные работы, по военной истории я такие работы знаю - несмотря на страшную политизированность и её тоже в СССР, просто Потсдамская конференция - не моя тема и подсказать тут ничего не могу. Лесовик-2 (обс.) 10:04, 17 октября 2021 (UTC)
        • "...авторитетный политический комметатор и телеведущий" - авторитетность его может рассматриваться исключительно в рамках текущих событий, но не по разбору исторических вопросов (этак у нас и Сванидзе за историка пригож будет). Громкий и известный ≠ авторитетный. Профильного образования не имеет, публикаций в науч. журналах тоже. Книжка - обычный самиздат (изд. Simon & Schuster не научное, а типа наших АСТ, Яузы и т. п. - абы покупали) и цит., разумеется, никакая. Цитировать первоисточники может любой публицист, но не каждый имеет специальную подготовку для их анализа. "...интервью с российским президентом Владимиром Путиным" - вовсе не означает его авторитетность по любым вопросам на свете (см. ВП:ЭКСПЕРТ). — Игорь(Питер) (обс.) 08:46, 18 октября 2021 (UTC)

Предытог[править код]

Все указанные в запросе источники являются авторитетными и в целом пригодны для использования при написании статьи несмотря на просоветскую аффилированность. Полностью нейтральных источников в этой теме вообще не существует. Для развития статьи желательно использовать источники и другой стороны, но даже и без этого есть возможность убрать из статьи некоторые сомнительные оценки. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. DimaNižnik 16:47, 17 октября 2021 (UTC)

В принципе согласен: советские источники являются авторитетными (т.е. верно отражают позицию руководства СССР), но не нейтральными, в силу очевидной аффилированости с указанным руководством.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Именно поэтому, а также на основании ВП:НТЗ, статья была дополнена мнением президента США Трумена и главы его личного штаба на переговорах адмирала Уильяма Леги. К сожалению по данному вопросу возник конфликт редактирования. Надеюсь, что итог обсуждения поставит все точки над и в данной дискуссии. Ash (обс.) 02:37, 18 октября 2021 (UTC)
  • НТЗ в статье будет наличествовать если с мнением президента США Трумэна будет добавлено мнение генсека Сталина (сейчас перекос в пользу первого). Однако, для цитирования первичек (в данном случае) нужны ссылки на вторички, и именно историков (экспертов), а не на журналистов. — Игорь(Питер) (обс.) 09:09, 18 октября 2021 (UTC)

Здесь обсуждаются конкретные источники, а не содержание статьи и авторитетность других источников, в т.ч. и сравнительная.— DimaNižnik 09:53, 18 октября 2021 (UTC)

  • Правильно ли я поняла и могу обобщить, что изначально запрошенные на авторитетность участником Ashec источники «История дипломатии» плюс два признаются АИ как таковыми не только форумом и консенсусом, но и самим Ashec, а внедряемый участником Ashec в статью труд Уоллес/Уайт консенсусно таким НЕ признаётся? Могу ли я соответственно убрать из статьи Потсдамская конференция (см. также [27] и [28]) соответствующие правки участника Ashec в этой статье, а также все правки, внесённые участником ранее в других статьях на основании того, что источник Уоллес/Уайт не является АИ? Мне это не составит труда во благо Википедии. — Dlom (обс.) 21:32, 18 октября 2021 (UTC)
    • По книжке Уоллеса/Уайта огласно ВП:НЕЭКСПЕРТ - да (и в др. статьях на историческую тематику тоже). По советским - желательно без оценочных мнений, ну или с атрибуцией. А вообще по теме достаточно сейчас и российских и западных не аффилированных (в отличии от Уоллеса/Уайта) современных АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 01:20, 19 октября 2021 (UTC)
Благодарю за участие в обсуждении. Что касается вашего мнения, то оно не является общепризнанным и не соответствует предварительному итогу.
Прим.: Прошу заметить, что вопрос вообще не касался книги Уоллеса и толком не обсуждался. Если вы желаете обсудить книгу Уоллеса в данном конкретном случае, прошу начать новое обсуждение. Ash (обс.) 05:49, 19 октября 2021 (UTC)
  • Запрос в этом обсуждении паралельно был и на оценку авторитетности Уоллеса и тоже изначально, только др. участником. А ВП:НЕЭКСПЕРТ - это не моё мнение, а руководство ВП, которому должны следовать все без исключения. — Игорь(Питер) (обс.) 06:56, 19 октября 2021 (UTC)
      • Признанный эксперт-историк en:Gregg Herken оценил книгу Уоллеса и Уайса в целом позитивно, и не нашел в ней ничего спорного или недостоверного: «„Countdown 1945“ contains no surprises and will quell no controversies. But it is a compelling and highly readable account of one of the most fateful decisions in American history.» [29] M5 (обс.) 06:59, 19 октября 2021 (UTC)
        • А есть ли отзывы в научных изданиях, а не в новостной газете? А то ведь у нас и Сахаров о Понасенкове в интервью хорошо отозвался, однако использовать его в своих работах не стал. — Игорь(Питер) (обс.) 07:13, 19 октября 2021 (UTC)

Из книги Уоллеса взяты не мнения самого Уоллеса, попающие под ВП:НЕЭКСПЕРТ, а отзывы Трумена и его начальника штаба, причем в виде прямых цитат. Надеюсь, вы не станете отрицать, что журналист уровня Уоллеса способен точно передать цитату? (см. ВП:ОАИ). Ash (обс.) 07:18, 19 октября 2021 (UTC)
  • Я не собираюсь гадать способен ли журналист точно передать цитату или нет. Это не сборник документов под науч. редакцией. Книжка - обычный САМИЗДАТ. Смотреть ВП:ОАИ? Смотрю - «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя...», «При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства». И так: авторитетность авторов - никакая (см. ВП:ЭКСПЕРТ), редакторов материала - их вообще нет, авторитетность издательства - изд., разумеется, не научное. — Игорь(Питер) (обс.) 08:28, 19 октября 2021 (UTC)
          • Могу предложить лишь ещё один позитивный газетный отзыв историка [30]. На мой взгляд, этого достаточно, чтобы считать книгу АИ, пока нет основанных на источниках свидетельств обратного. M5 (обс.) 07:22, 19 октября 2021 (UTC)
            • ВП:НЕСЛЫШУ. ВП:ПОКРУГУ: есть ли отзывы в научных изданиях, а не в новостных газетах? Да и вообще, если АИ не ссылаются на эту книжку, значит и в ВП это недопустимо (ВП:ОРИСС). — Игорь(Питер) (обс.) 08:31, 19 октября 2021 (UTC)
              • Согласен, что рецензии в рецензируемых на книгу в научных журналах были бы ещё авторитетней, но не согласен с Вашим предположением, что отсутствие таких рецензий автоматически приравнивает любую книгу к самоизданным, а её использование — к ОРИССу. Книга написана известными журналистами, имеющими хорошую репутацию и кучу профессиональных наград. Существуют рецензии книги, выполненные признанными экспертами-историками и опубликованные в неновостных рубриках весьма авторитетных газет. Это делает книгу достаточно авторитетным источником для использования в предлагаемом контексте. Идея исключения из АИ любой книги без рецензии на неё в научных журналах не соответствует сложившемуся консенсусу. M5 (обс.) 10:33, 19 октября 2021 (UTC)
Благодарю за ваш конструктивный вклад в обсуждение. Однако я согласен с оппонентами в том, что, сторог говоря, Уоллес не историк и его личные суждения формально не являются АИ. Однако в статье используются не суждения Уоллеса, а цитаты из Трумена. В этом случае Уоллес вполне годится, как АИ. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (ВП:ОАИ). Ash (обс.) 07:29, 19 октября 2021 (UTC)
По-вашему не годится, а по-моему — вполне. И не только по-моему. В этой ситуации нелишне вспомнить, что цель Википедии — распространение знаний, а не сокрытие таковых. Если Трумен дал Сталину уничижительную характеристику, и это подтвеждено источником, то в статье этой характеристике должно найтись место, хотя бы для баланса общей комплиментарной направленности статьи по отношению к руководству СССР (ВП:НТЗ). Прошу заметить, что вышеуказанный перекос отметил не только (см. Обсуждение). Ash (обс.) 11:09, 19 октября 2021 (UTC)
Этот ваш довод уже обсуждался (см. выше Перейти к разделу «#OAI»). Прошу не повторяться (ВП:НЕСЛЫШУ). Ash (обс.) 08:21, 20 октября 2021 (UTC)
  • Уоллес не является АИ никоим боком, поскольку не историк. Если Вам несколько участников говорят одно и то же, пора уже услышать. -- АлександрЛаптев (обс.) 08:33, 20 октября 2021 (UTC)
    • Напоминаю, что книгу Уоллеса и Уайсса положительно оценивают академически признанные историки в качественных изданиях: NYT WaPo. Также Уайсс получил Пулитцеровскую премию за книгу 2006 года о Вьетнамской войне, что делает его экспертом по военной истории США XX века M5 (обс.) 08:48, 20 октября 2021 (UTC)
      • Согласно ВП:ЭКСПЕРТ, работы авторов должны были публиковаться в научных журналах, и отзывы на них должны были публиковаться в научных журналах. То, что авторы - признанные журналисты, никто не отрицает, но это не делает их экспертами в вопросах исторической науки. -- АлександрЛаптев (обс.) 09:30, 20 октября 2021 (UTC)
        • Во-первых, раздел ВП:ЭКСПЕРТ содержит перечень открытых вопросов, не являющихся строгими однозначными критериями для признания автора «уважаемым экспертом в данной области».
          Во-вторых, согласно разделу ВП:ОАИ признание автора «уважаемым экспертом в области» не является необходимым для признания источника авторитетным, а лишь одним из критериев сравнения авторитетности разных истончиков: «С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным… авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области».
          В-третьих, в случае Уайсса ответ на вопрос ВП:ЭКСПЕРТ «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?» положителен, см [31] M5 (обс.) 09:57, 20 октября 2021 (UTC)
          • Ссылки касаются журналистского расследования о войне во Вьетнаме, и историки ссылаются на него именно в связи с журналистским расследованием, а не в связи с авторитетностью данного автора в вопросах исторической науки в целом, и истории Второй мировой войны в частности. АлександрЛаптев (обс.) 10:01, 20 октября 2021 (UTC)
            • «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». «Countdown 1945» — авторитетный источник в контексте текущего использования, но если появятся источники, противоречащие используемым в статье утверждениям из книги, то для сравнения авторитетности придётся сравнивать глубину и широту экспертной компетенции и академического признания авторов источников. M5 (обс.) 10:14, 20 октября 2021 (UTC)
              • В контексте текущего использования Countdown 1945 - это образец пропагандистски ориентированной желтой прессы, ее авторы не являются экспертами, и ссылки на данную книгу недопустимы. АлександрЛаптев (обс.) 11:20, 20 октября 2021 (UTC)
                • На чём основана оценка про «образец пропагандистски ориентированной жёлтой прессы»? Награжденный за расследование американских злодеяний во Вьетнаме Уайс не очень похож на ура-патриота и автора желтой прессы. Пожалуйста, приведите конкретные сомнительные утверждения. M5 (обс.) 11:39, 20 октября 2021 (UTC)
                  • Например, весь текущий раздел «Оценки», начиная с этого пассажа: Трумен «назвал Сталина „отъявленным русским диктатором“ и добавил постскриптум: „А ведь мне ещё понравился этот сукин сын“». Сама книга начинается фразой: «Гарри Трумэну определённо хотелось выпить». Через страницу: «Трумэн, никуда не торопясь, приготовил себе выпить». Думаю, это в достаточной мере характеризует книгу и дает представление о ней как об АИ по истории Второй мировой войны и Потсдамской конференции. АлександрЛаптев (обс.) 11:56, 20 октября 2021 (UTC)
                    • Ну, жёлтой прессой я бы не стал это называть, скорее популярной литературой. И, соглашусь, что беллетризованные пассажи про выпивку не стоит цитировать. M5 (обс.) 12:51, 20 октября 2021 (UTC)
      • На сайте Пулитцеровской премии я вижу только награждение Уайсса в номинации «за журналистское расследование» в 2004 году. В лауреатах «за книгу по истории» его нет.— Yellow Horror (обс.) 09:52, 20 октября 2021 (UTC)
        • Спасибо за уточнение, строго говоря, премия за серию статей 2003 года, расследующих события войны [32]. Книжная публикация была позже. Это не меняет моего аргумента M5 (обс.) 10:02, 20 октября 2021 (UTC)
          • Премия «за журналистское расследование» не даёт возможности утверждать, что автор — эксперт в области истории. Слишком разные критерии оценки (выделение моё): «For a distinguished example of investigative reporting, using any available journalistic tool» против «For a distinguished and appropriately documented book on the history of the United States». «Журналистские инструменты» включают использование анонимных источников и других не подлежащих проверке утверждений.— Yellow Horror (обс.) 11:26, 20 октября 2021 (UTC)
            • По моей ссылке «For a distinguished example of investigative reporting by an individual or team, presented as a single article or series», безо всяких «journalistic tool». Но соглашусь, что книжная номинация была бы ещё сильнее. В любом случае, компетентность Уайса писать о войнах многодесятилетней давности подтверждается. M5 (обс.) 11:46, 20 октября 2021 (UTC)

(!) Комментарий: Я тут на вскидку вижу множество современных АИ по теме в eLibrary.Ru, JSTOR (если угодно, рекомендованных ВП:ОАИ) и др. авторитетных ресурсах. Что мешает использовать их, а не данного автора, не имеющего ни малейшей авторитетности по историческим наукам и ангажированного похлеще публицистов времён холодной войны? — Игорь(Питер) (обс.) 08:58, 19 октября 2021 (UTC)

П. С.: Если у кого-то сложности со Sci-Hub, то у меня доступ к базе данных JSTOR, журналам библиотек Оксфордского и Кембриджского универов, и к большей части Taylor & Francis. Если потребуется какая статья, закину на Dropmefiles или вышлю по почте. — Игорь(Питер) (обс.) 09:30, 19 октября 2021 (UTC)
Спасибо за предложение. Мне работать с источниками на английском, может, и по силам, но несколько затратно по времени. Участник Ashec, как вижу, пользуется для развития статьи машинным переводом из английской Википедии. -- Dlom (обс.) 10:07, 19 октября 2021 (UTC)

Костин и Аскер-заде[править код]

The Bell про дорогие подарки[править код]

Речь про статью и слова из неё:

В пятницу «Ведомости» первыми среди крупных СМИ опубликовали статью о том, что Роскомнадзор массово блокирует страницы из-за статей о дорогих подарках Костина журналистке ВГТРК Наиле Аскер-заде; в сделках участвовал и ВТБ.

Используется в Костин, Андрей Леонидович#Блокирование доступа к интернет-ресурсам по решению суда. Согласно позиции Wilipediaq (в английском разделе заблокирован за covert advertising, участвует не логинясь через ipv6), раз в Ведомостях, на которые ссылается данный источник, про подарки ничего нет, то мы не должны про подарки писать тоже. Glavkom NN как посредник в своём мнении поставил thebell.io под сомнение, однако согласился с «сохранением фактологической сути материала о событии», вместо формулировки о том, что блокировались просто материалы с только лишь упоминанием ВТБ, Костина и Аскер-заде, без описания сути содержания этих материалов.·Carn 18:00, 16 октября 2021 (UTC)

  • Также процитирую реплику посредника Lazyhawk: “Здесь несколько моментов. Во-первых, в статье Ведомостей нет указаний именно на дорогие подарки. Статья написана взвешенно и содержит ссылку на расследование Базы о том, что ВТБ владел квартирой в Москве, которая затем была продана офшорной компании. Каким образом это утверждение трансформировалось в то, что лично Костин дарит дорогие подарки лично Аскер-заде — совершенно непонятно. Во-вторых, приведённый там же источник (не-АИ) как раз и говорит об обратном. К тому же, движение указанной квартиры может свидетельствовать о наличии в ВТБ бизнес-направления по купле-продаже недвижимости у известных медиаперсон (сделки совершались не только с Аскер-заде), и в этом нет ничего экстраординарного”. 2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE 18:14, 16 октября 2021 (UTC)

Эхо Москвы про расследование Навального[править код]

Речь про «А.Навальный добавил, что официальная зарплата президента банка ВТБ Андрея Костина не смогла бы покрыть обнаруженные Фондом борьбы с коррупцией подарки банкира своей возлюбленной.», что используется в Костин, Андрей Леонидович#Расследование ФБК о самолётах «ВТБ-Лизинг». Согласно позиции Lazyhawk, Эхо Москвы цитирует Навального, а не делает свой анализ, что, по его мнению, не даёт на основании данного источника согласно требованиям ВП:СОВР возможности излагать суть расследования Навального в статье. ·Carn 18:00, 16 октября 2021 (UTC)

  • А где изложена позиция Lazyhawk, и каким требованиям ВП:СОВР? — INS Pirat 18:06, 16 октября 2021 (UTC)
    • Я думаю имеет смысл полностью показать здесь реплику посредника Lazyhawk: “То, что мы сейчас рассматриваем, совершенно не попадает под уточняющие критерии АК:1121 и 1129 А именно: 1) п. 1.5 — Эхо не является и никогда не позиционировало себя новостным изданием. Взятие интервью у Навального и публикация его на сайте Эха автоматически никак не делает информацию в этом интервью значимой и подтверждённой фактологически. Условия подпункта «б» п. 1.5 не выполняются по определению — никакой аналитики Эхо не выпускало, и я писал уже несколько раз о том, что публикация эта представляет собой всего лишь цитирование материалов ФБК и кусков интервью; 2) «анализ событий, описанный» — в который раз вынужден обратить внимание, что анализом событий Эхо не занималось, перепечатав выдержки из ютуба и собственного интервью с Навальным даже без единственного собственного комментария. Где там хоть намёки на аналитическую работу с материалом? Аналогично, нет и описания журналистского расследования - цитирование материалов расследования, разумеется, не является его описанием.” 2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE 18:08, 16 октября 2021 (UTC)
      • Это очень странное утверждение об «Эхе». Разумеется, позиционирует и является. Кроме того, решения АК (который, по идее, правила не должен писать) — это не требования СОВР. — INS Pirat 18:20, 16 октября 2021 (UTC)
        • Реплика посредника Lazyhawk касаемо ВП:СОВР: «Половина абзаца основана на одном источнике — статье Эхо Москвы, информация в которой полностью состоит из цитат Навального (расследование ФБК и интервью). С этой позиции данные утверждения нарушают СОВР, являясь безответственным, несдержанным и пристрастным (подраздел «Сбалансированность» СОВР) оверквотингом (подраздел СОВР «Злоупотребление первичными источниками»). Эхо Москвы даже не попыталось переработать цитаты и определить собственную позицию — просто прямое заимствование из видеоролика и интервью. Заодно, никакой ответственности (удобная позиция), за всего лишь цитирование. Несмотря на требование СОВР удалять такие вещи сразу, предлагаю проставить запросы АИ на неделю, в случае их отсутствия — перенести информацию в статью о ФБК, которая не регулируется требованиями СОВР». 2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE 18:27, 16 октября 2021 (UTC)
          • Это другая претензия. И не ясно, как она соотносится с первой, которую я прокомментировал.
            «Заодно, никакой ответственности (удобная позиция)» — опять-таки, на мой взгляд, неуместная реплика, особенно для посредника (как и упоминание перед ней неких собственных расчётов, с чем-то не совпавших). — INS Pirat 18:43, 16 октября 2021 (UTC)
            • Коллега, а зачем придираться к отдельным словам? Вы пытаетесь в каждой реплике найти что-то неуместное? Как насчёт остальной части этой реплики? Припустим её, во внимание принимать не будем ? 2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE 18:49, 16 октября 2021 (UTC)
              • Я вижу ряд реплик (как считаю, некорректных и для простых участников), по которым у меня складывается впечатление о значительной ненейтральности посредника. Причём как минимум одна из них тематически прямо связана с содержанием его претензии.
                Вы процитировали одно, потом процитировали совершенно другое, а теперь и там предлагаете часть не учитывать. Без содержательного разбора первой претензии (и, на мой взгляд, рационального отказа от неё, который в свою очередь может повлиять и на остальное) не вижу смысла обсуждать дальше, выбирая какие-то другие тезисы не присутствующего в данной дискуссии участника. — INS Pirat 19:24, 16 октября 2021 (UTC)
              • А зачем пропускать реплику? Это действительно удобная позиция, и действительно никакой ответственности. Дословное цитирование источника не влечёт за собой ответственности, как указал ниже коллега aGRa, перепечатали дословно и не попали под закон о СМИ. Другой вопрос, что в РуВП каждый видит то, что он хочет: это уместно, а вот это уже неуместно. Анализ по FR24 мной приводился как пример подтасовки фактов в первичном источнике, что говорит о том, что бездумное использование только первичного источника без вторичных — не вполне правильно. Lazyhawk (обс.) 09:20, 19 октября 2021 (UTC)
            • Это просто констатация факта. По закону о СМИ, дословная перепечатка в таких случаях исключает ответственность. Переработка и определение собственной позиции — нет. С точки зрения правил Википедии, это имеет значение для определения того, признавать источник вторичным или первичным: простая перепечатка первичного источника вторичный не создаёт. aGRa (обс.) 12:29, 17 октября 2021 (UTC)
    • Там большая тема. ·Carn 18:10, 16 октября 2021 (UTC)
      • Что-то не думаю, что участник, на основе собственных рассуждений высмеивающий некую (предполагаемую им же) позицию («Послушайте, какую энциклопедическую значимость несут эти утверждения? Показать мстительность топа или что? Это просто смешно. Переложите всю ситуация на себя — вы глава корпорации, которая размещает рекламу в газете и платит за это немалые деньги. Внезапно эта газета начинает прицельно отрываться лично на вашей персоне»), подходит на роль посредника. — INS Pirat 18:32, 16 октября 2021 (UTC)
        • Ну наверно у участника уже сил не хватило видеть всё это, ещё и с необоснованным отстаиванием нахождения данной информации в статье от других участников (отсюда и эмоции). Если в статье содержится ряд малозначимых фактов, наверно их надо удалить или перенести в соответствующую статью, а не плодить по всем связанным статьям как это происходит сейчас. О блокировании например и в статье о ВТБ пишут и в статье о Костине и Наиле. О расследовании ФБК и в самой статье о ФБК и статьи героев расследования. А по поводу подходит или не подходит на роль посредника, я конечно же, это комментировать не буду, так как на первый взгляд - это выглядит как: «Мнения расходятся, он нам не подходит, поменяем на удобного». 2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE 18:41, 16 октября 2021 (UTC)
          • Если бы некоторые редакторы участвовали в дискуссии и читали бы более внимательно реплики, то без особого труда заметили бы, что мной было подчёркнуто отсутствие собственной позиции в части информации по снятию рекламы в Ведомостях. Я писал вроде бы русским языком о том, что этот вопрос дискуссионен, поэтому давайте его обсудим. Но нет, приходят редакторы, читают всё по-диагонали, затем занимаются поисками причин претензий к посреднику. Не совпало мнение — нужен удобный посредник, согласен с этой оценкой. Lazyhawk (обс.) 09:40, 19 октября 2021 (UTC)
  • Эхо Москвы не занимается расследованиями, она занимается информированием слушателей. Об этом много раз говорил главред радиостанции.— Лукас (обс.) 18:12, 16 октября 2021 (UTC)

Информация о «видео с расследованием»[править код]

С позволения коллеги Carn подниму здесь вопрос уместности нахождения в статье Костина следующей информации: «Видео с расследованием за сутки набрало более 2,5 миллиона просмотров, однако российские официальные информационные агентства через несколько часов удалили со своих новостных лент любые упоминания о нём». Цитирую здесь реплику посредника Lazyhawk: «По содержанию же этой информации место в статье о расследованиях ФБК, поскольку в ней описываются показатели внимания к опубликованному видео, а не характеристика ныне живущей персоналии или значимые события в жизни современника». 2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE 18:20, 16 октября 2021 (UTC)

  • Как минимум противопоставление с «однако» выглядит неуместно. New York Times, ссылка на которую проставлена к фразе, его не делает. — INS Pirat 19:29, 16 октября 2021 (UTC)
    • Коллега, вопрос не в противопоставлении с «однако», а в целом в уместности нахождения данной информации в статье о персоне. Коллега Carn ранее согласился с тем, чтобы данную информацию перенести в статью ФБК, так как это характеристика видео, а не Костина. 2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE 19:58, 16 октября 2021 (UTC)

О какой информации идёт речь[править код]

Коллеги, чтобы не было недопониманий, хочу более подробно рассказать о какой конкретно информации идёт речь. Уже довольно продолжительное время мы с коллегой Carn пытаемся найти консенсус. Я не отстаиваю удаление разделов «Блокирование доступа к интернет-ресурсам по решению суда» и «Расследование ФБК о самолётах «ВТБ-Лизинг»». Данные разделы обязательно должны быть в статье и это даже не подлежит обсуждению. Речь идёт о некоторых предложениях и фрагментах, которые нарушают ВП:СОВР и ВП:ВЕС. А именно:

  1. "Издание The Bell указывает, что на большинстве данных страниц были размещены утверждения СМИ о дорогих подарках главы ВТБ журналистке ВГТРК..." В данном случае говоря о дорогих подарках мы затрагиваем личную жизнь ныне живущих персон и можем тем самым причинить вред живущим людям. Если более подробно разобрать источники, то легко можно увидеть, что первым, кто обратил внимание на блокирование были Ведомости. Там используют осторожную формулировку, которую я изначально предлагал: "5 апреля 2019 года газета «Ведомости» первым из российских крупных изданий обратила внимание на массовую блокировку Роскомнадзором в интернете страниц с упоминаниями ВТБ, Костина и Аскер-заде". Ещё ряд высокосортных изданий также используют идентичную осторожную формулировку. Однако The Bell упоминает "дорогие подарки" и в этом же предложении предлагает перейти на первоисточник - Ведомости. Как это всё выглядит. Мы, оценивая ряд авторитетных источников, из всего что есть, выбираем не первоисточник (Ведомости) или ряд других авторитетных изданий, а The Bell. И пишем именно с использованием словосочетания "дорогие подарки". Я считаю в статье должна быть осторожная формулировка, написанная по первоисточнику либо же ряду других авторитетных изданий, к примеру ТАСС, Коммерсантъ и т.п.
  2. «Видео с расследованием за сутки набрало более 2,5 миллиона просмотров, однако российские официальные информационные агентства через несколько часов удалили со своих новостных лент любые упоминания о нём». Коллеги, какова значимость данного факта в статье о Костине? Зачем в статье маловажные подробности не характеризующие персону? Я предлагал перенести данную информацию в статью ФБК. Коллега Carn с этим изначально согласился, однако сейчас я в его согласии не уверен, но и отказа не получал.
  3. "Навальный указал, что официальная зарплата руководителя банка не смогла бы покрыть эти расходы". Коллеги, в этом предложении можно увидеть цитирование интервью Навального, выдержки которого опубликовало Эхо Москвы. Как писал The Bell, ничего удивительного в этом нет, Костин топ-менеджер с мягко говоря высокой зарплатой. P.S. Расследование Навального по поводу «дворца Путина». Из этого источника получается можем смело в статью Путина добавить следующую подобную информацию: «Навальный указал, что финансированием строительства дворца для Путина занимается его бизнес-окружение». Я думаю, что если я сейчас внесу такую информацию, скорее всего, мне скажут - «Коллега, не занимайтесь ерундой».
  4. Информация о табличке, которую по словам Навального, Наиля подарила Костину. Коллеги, давайте откроем высокосортные авторитетные источники, например BBC. Сразу в глаза бросается заголовок - "Навальный: табличка с именами "Андрей Костин" и "Наиля" исчезла со скамейки в парке Нью-Йорка". Читаем далее по тексту: "Об исчезновении таблички, упоминавшейся в расследовании Фонда борьбы с коррупцией, написали несколько пользователей "Твиттера", приложив видео со скамейкой в парке, на которой видна прямоугольная выемка под табличку." ВП:СЛУХИ? (это коллега @Yellow Horror: упомянул ещё на форуме ВУ под итогом Андрея Романенко). Читаем далее: "В своем расследовании ФБК Навального утверждал, что табличка с надписью "Andrey Kostin, don't forget we are of the same blood. I love you. Nailya, 2015" ("Андрей Костин. Не забудь: мы с тобой одной крови. Я тебя люблю. Наиля, 2015") была якобы сделана по заказу телеведущей канала "Россия 1" Наили Аскер-заде." Ключевое слово якобы. У нас напишем идентично? Коллеги, в ВП:СОВР чёрным по белому написано: Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи. Также коллега Владимир Соловьёв отметил, что данная информация не проходит по ВП:ВЕС (его нейтральная позиция касаемо нахождения этой информации в статье не отменяет тот факт, что авторитетный участник отметил на нарушение правил). Сейчас в статье Наили Аскер-заде можно увидеть «прекрасный вариант» так скажем «жёлтой» информации, что считаю в Википедии недопустимым. Также процитирую коллегу @Leonrid: «Не вижу вторичных источников обзорного плана, посвящённых биографии Костина, где бы выставка с табличкой упоминалась как значимый факт его биографии (или даже просто упоминалась, но именно в биографическом очерке). Эпизод с выставкой и табличкой сильно не портит статью, но и необходимости в нём нет — деятельность и личность самого Костина он никак не характеризует, это художественная самодеятельность других лиц». Также хочу отметить, что: «Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций». Далее по тексту из статьи: «Для качественной прессы характерны такие отличительные признаки, как преобладание аналитических жанров (статьи, корреспонденции, рецензии, комментарии, обозрения), взвешенность оценок, контроль за достоверностью информации, спокойный тон публикаций. Коллеги, перепечатку журналистского расследования мы не можем признавать вторичным источником, так как для качественной прессы, чего требуют АК:1121 и ВП:СОВР необходима аналитика и как минимум взвешенность изложения. Также здесь напрашивается: «...представляется ли в нём данный материал как достоверный и, даже если он достоверен, значим ли он в непредвзятой статье о человеке». Вот эти слова «будто-бы» и «якобы» в статье BBC уводят данную публикацию под ВП:СЛУХИ... Коллеги, ну о какой достоверности мы можем говорить?

P.S. Буду благодарен, если к данной дискуссии присоединится Коллега @Grebenkov:. 2A00:1FA1:42A2:8DF8:E80C:AAC:48BC:48AE 20:04, 16 октября 2021 (UTC)

  • Мне нечего сказать, кроме уже сказанного. В статье может быть написано о чём угодно, но если мы применяем ВП:СОВР и ВП:АИ полноценно, а не в стиле «тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали», то придирчивый подход к отбору источников информации — это необходимость. И игнорировать неудобные обстоятельства (что дословная перепечатка без собственного анализи, исключающая ответственность по закону о СМИ, — это не вторичный источник, что есть ВП:СЛУХИ и т.д.) — не получится. aGRa (обс.) 12:32, 17 октября 2021 (UTC)
  • Могу только сказать, что международной энциклопедии, факты, дарил ли банкир своей предполагаемой любовнице дорогие подарки, или не дарил, перемещались ли средства через офшоры или иным путем, должно быть глубоко безразлично. В контексте статьи о банкире имеет значение лишь то, повлияла ли его личная связь на принимаемые им решения или нет. Изменилась ли под ее влиянием политика ВТБ? Принимала ли его знакомая, по сути, решения вместо него? Есть ли авторитетные источники, которые это утверждают? Если на эти вопросы ответ отрицательный, значит и в википедии информации делать нечего, сколько бы раз Эхо Москвы что-то там не перепечатывало. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:41, 19 октября 2021 (UTC)
    • Ишь ты. Международной энциклопедии, значит, про коррупцию писать не положено. Новость! Андрей Романенко (обс.) 21:56, 19 октября 2021 (UTC)
      • Не согласен. О коррупции писать можно и нужно, я это и предлагаю делать (коррупцией занимаются экономисты и социологи, есть авторитетные источники — надо писать). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:25, 19 октября 2021 (UTC)
        • Экономисты занимаются коррупцией как идеей, институциональной проблемой, они не занимаются выявлением случаев коррупции, это как раз работа журналистов. ·Carn 16:25, 31 октября 2021 (UTC)

oldpc.su[править код]

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, является ли авторитетным источником сайт http://oldpc.su/ для размещения на него ссылок, (как внешних ссылок, так и подтверждения информации), как например это сделано [33] для статьи 1801BMx в плане достоверности и авторитетности в соответствии с ВП:ВС и удовлетворяет ли он правило ВП:АИ? --Sergei Frolov (обс.) 06:43, 21 августа 2021 (UTC)

  • Коллеги, я, в отличие Sergei Frolov с его сайтом, не претендую чтобы мой сайт был АИ и даю ссылки на мой сайт только в случае явного копирования информации с моего сайта (в данном случае список "прошивок" 1801ре2) в статьях википедии. Уберите из статьи скопированную с моего сайта информацию или укажите другой источник - и ссылку на мой сайт можете смело удалять. Dk spb (обс.) 22:04, 9 октября 2021 (UTC)
    • Прошу прощения, речь о списке 1801ВП, а не 1801ре2 Dk spb (обс.) 13:04, 10 октября 2021 (UTC)
  • Сайт довольно интересный, но явный ВП:САМИЗДАТ. Известно что-нибудь об авторе, есть ли у него другие публикации, в частности, статьи в профильных журналах?— Yellow Horror (обс.) 07:34, 21 августа 2021 (UTC)
    • Единственный, попавшийся мне автор на этом ресурсе — Денис Кущ, информации о котором почти столько же, сколько и о самом ресурсе. Вот тут он представляется коллекционером из Санкт-Петербурга, и учитывая, что написано на заглавной странице сайта это и есть его основной и единственный автор. К сожалению, ничего более подробного мне разыскать не удалось. Но, хотелось бы отметить раздел «Библиотека» на сайте, где представлены, как мне представляется, достаточно редкие экземпляры источников, использование которых может быть весьма полезным. Кстати, можно попробовать к автору ресурса обратиться напрямую — раз указана почта, может он сам согласится предоставить доказательства того, что является экспертом в области (даже если приватно), и тогда вопросов в авторитетности ресурса будет решен.— Vinilovi4 (обс.) 22:46, 27 августа 2021 (UTC)
      • Хотел бы уточнить Вашу позицию: такой подход Вы применяете ко всем авторам частный сайтов? Вот, например, задавший вопрос Sergei Frolov, про сайт которого (leningrad.su) в википедии присутствует множество околорекламных ссылок (обсуждение тут было), предоставлял доказательства что он является экспертом? Например, моя статья опубликована на сайте it-history.ru (http://it-history.ru/index.php/Отечественные_жёсткие_диски). Это не научный журнал. Но авторы проекта - люди известные. Да, и хотел бы особо подчеркнуть, что Sergei Frolov в очередной раз использует сложность темы (малое количество достоверных источников, "узкая" тема, что препятствует нормальному широкому обсуждению и выработке консенсуса) для личных разборок со мной. Мстит за моё мнение в обсуждении его кандидатуры на права администратора википедии. Dk spb (обс.) 22:17, 9 октября 2021 (UTC)
        • @Dk spb: такой подход, в принципе, должен применяться ко всем авторам частных сайтов. См. по этому поводу ВП:САМИЗДАТ. Перепубликация Вашей статьи в профессиональном тематическом, хотя и не научном, издании, это уже хорошо. Это был единичный случай, или есть ещё подобные публикации? Напоминаю, что для Википедии имеют ценность не только онлайновые, но и бумажные публикации. По остальной части Вашего сообщения, настоятельно рекомендую оставаться в рамках правила ВП:Этичное поведение. Если Вы полагаете, что заявка участника Sergei Frolov на проверку «авторитетности» Вашего сайта является с его стороны проявлением преследования на почве личной неприязни, подайте в отношении его запрос на странице ВП:Запросы к администраторам и обсуждайте эту проблему там. Здесь, в этой заявке, мы будем обсуждать только Ваш сайт и Вас в качестве его основного автора. И больше ничего. Прошу считать это предупреждением.— Yellow Horror (обс.) 00:03, 10 октября 2021 (UTC)
          • Тогда попробую изложить за и против использования конкретной ссылки, которую привели для примера. Я собирал информацию о списке "прошивок" 1801РЕ и 1801ВП с разных источников. Поскольку достоверные и авторитетные источники по данной теме практически недоступны, довольствовался тем что есть, сверяя информацию из разных (не всегда достоверных и авторитетных) источников сделал список. В начале 2010 года разместил его у себя на сайте. Через некоторое время заметил что такой же список в статье википедии пополнился (на мой взгляд) копированием информации с моего сайта. При этом каких-либо АИ в статье википедии не указано. Исходя из этого разместил ссылку на страницу моего сайта, откуда кто-то взял информацию для пополнения статьи википедии. То есть, как мне кажется, как минимум (из шапки этой страницы) "за" ссылку и релевантность, и "нет других информативных источников". Если есть сомнения в достоверности данной информации - наверное, следует убрать не только ссылку, но и часть статьи википедии с этим списком. Даже если вдруг меня посчитают экспертом, достоверности это данной информации не прибавит. Также по ссылке доступен список прошивок 1801РЕ. В статье википедии его нет. Да и добавить вроде как нельзя - нет АИ. Если у кого-нибудь есть вопросы по другим ссылкам - готов ответить Dk spb (обс.) 13:00, 10 октября 2021 (UTC)
      • Как раз раздел «библиотека» для нас практически бесполезен, т.к. мы не можем ссылаться на материалы, опубликованные с нарушением авторских прав, а они в этом разделе все такие, кроме разве что прейскурантов. Т.е., источниками-то там перечисленными пользоваться можно, а вот ссылаться на них через этот сайт — нет.— Yellow Horror (обс.) 23:19, 27 августа 2021 (UTC)
      • Vinilovi4, не предоставил? --Sergei Frolov (обс.) 19:32, 7 октября 2021 (UTC)
        • К сожалению, нет. Возможно, я не совсем точно и грамотно сформулировал вопрос-просьбу, но так или иначе обратной связи не получилось — Vinilovi4 (обс.) 20:51, 14 октября 2021 (UTC)

Винничевский, Владимир Георгиевич[править код]

В связи с обсуждением на Обсуждение Википедии:Опросы/О ссылках на Викиновости хочется задать вопрос: насколько источники за авторством А. И. Ракитина являются АИ авторитетными, чтобы на их основании писать эту статью и вносить сведения в статьи Маски скорби: Европа-Азия stjn 18:37, 7 февраля 2018 (UTC) и Неизвестный, Эрнст Иосифович? А. И. Ракитин уже используется в статье «Гибель тургруппы Дятлова», но там везде стоит приписка «конспиролог». Мне кажется, что статью в таком виде нужно нести на КУ вместе со всеми упоминаниями этих фактов, но я не сильно знаком с темой, чтобы об этом говорить с точностью. stjn 18:04, 7 февраля 2018 (UTC)

  • Про Эрнста Иосифовича я пока убрал - такое "громкое" дело только у Ракитина отображено (ВП:МАРГ). А что с "Маской скорби"? Я там не нашёл ссылок.--Saramag (обс.) 18:19, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Вы бы поподробней осветили, что за Ракитин, какие у него наиболее авторитетные тексты имеются? Ссылаются ли на него как на авторитета хорошие АИ по теме? Если не ссылаются и это просто какой-то конспиролог, пишущий какой-то самиздат, то, конечно, не АИ. — Rafinin (обс.) 19:02, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Да никаких - http://www.rulit.me/authors/rakitin-aleksej-ivanovich --Saramag (обс.) 19:10, 7 февраля 2018 (UTC)
      • Тут нашёл 13 его книг и такое интересное пояснение «"Алексей Ракитин" - литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы … На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии». Если так, то нельзя считать АИ хотя бы из-за полной анонимности этого коллектива литературных негров. — Rafinin (обс.) 19:38, 7 февраля 2018 (UTC)
        • Не заметил в ВП:АИ ничего против анонимности и/или коллективного творчества. Но вот из четырёх пунктов ВП:ЭКСПЕРТ Ракитину можно зачесть только один, да и то с натяжкой.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 7 февраля 2018 (UTC)
          • «Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: … 6. нет разумных сомнений в авторстве материала» — забудем даже, что статьи не о Ракитине совсем и его организации, и о более строгих требованиях к самиздату. Если теоретически книгу начинает писать один, дописывает второй, а заканчивает какой-нибудь дядя Вася, который по совету друга вдруг решил открыть свою творческую грань, пока лежит в психбольнице, то у меня бы язык не повернулся сказать, что авторство материала не вызывает сомнений. — Rafinin (обс.) 22:21, 7 февраля 2018 (UTC)
            • Коллега, Вы ссылаетесь на раздел, в котором накладываются дополнительные ограничения на источники, пишущие о себе (любимых). Вы же не станете утверждать, что публикация "Уральский монстр" позиционируется как написанная В. Г. Винничевским? Для других источников такое ограничение, как достоверно известное авторство, не предусмотрено. На сайте ТАСС, к примеру, полно публикаций без указания авторства, а в некоторых из них прямо сказано, что источник анонимен. Я поддерживаю мнение, что авторитет Ракитина весьма низок, и уж всяко он не может быть основным источником какой бы то ни было статьи в Википедии. Но давайте всё же оценивать его по правилам, а не по понятиям.--Yellow Horror (обс.) 22:46, 7 февраля 2018 (UTC)
              • Некоторые ограничения «о себе» довольно разумно распространять и на область «о других», ваше право считать иначе. Сайт ТАСС — это далеко не самиздат, и там есть серьёзная редакция, следящая за качеством материалов. — Rafinin (обс.) 23:00, 7 февраля 2018 (UTC)
                • Ну так а я о чём? Ракитин плох потому, что далеко не ТАСС и серьёзной редакции у него нет (наверное), а вовсе не потому, что неизвестно, кто именно для него тексты пишет.--Yellow Horror (обс.) 23:32, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Кое-что есть на него: 1, 2, 3. По опыту работы с темой Гибель тургруппы Дятлова, могу сообщить, что Ракитин - конспиролог умелый. Ни разу не был пойман на преднамеренном искажении фактов, но активно использует недоговорки. А уж как только дело доходит до выводов и оценок, верить ему нельзя ни на ломаный грош.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 7 февраля 2018 (UTC)
  • Интересно, каким образом "О ссылках на Викиновости" вывернуло на Ракитина?..
    Ракитин явный авторитет в вопросах нападения на дятловцев инопланетян, немецких фашистов, мансийских шаманов, психопушек НКВД и пр. В статье отслеживаются наиболее распространённые печатные версии событий и подкрепляются источниками. Если какой-либо бред по вашему мнению слишком бредовый или недостаточно печатный, то вам на СО статьи, там за прошедшие годы удалось организовать вполне внятную аргументированную дискуссию обо всём.
    За пределами конспирологических версий о гибели той группы авторитетность Ракитина никто нигде не утверждал, по-моему. --Neolexx (обс.) 19:06, 9 февраля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин - конспиролог?[править код]

Пока приведены ссылки только на анонимные (!) сообщения о Ракитине на сайтах книжных магазинов. Вопрос ко всем - может ли кто-нибудь привести хотя бы один авторитетный источник (статью в научном журнале, или в научном сборнике), где специалист заявляет, что Ракитин - конспиролог? IvanA (обс.) 06:43, 8 апреля 2018 (UTC)

  • Есть характеристика Ракитина как конспиролога в книге Владимира Демченко «Главные преступления советской эпохи. От перевала Дятлова до Палача и Мосгаза». Есть характеристика его "документального" очерка «Перевал Дятлова» как "хорошего детективного романа" Михаилом Любимовым. Оба раза характеристика связана с одной и той же конкретной книгой «Перевал Дятлова», авторская версия событий в которой вполне очевидно является конспирологической. Но, если я правильно понял, и в публикациях о Винничевском Ракитин склоняется к конспирологии, разрабатывая тему, что у него, якобы, был сообщник.--Yellow Horror (обс.) 07:05, 8 апреля 2018 (UTC)
    • (1) Вы частично ошибаетесь, так как здесь смешали обсуждение двух разных книг Ракитина о Винничевском: печатную публикацию и Ридеро. В печатной публикации "Кабинетного ученого" Ракитин ни о каком сообщнике Винничевского не пишет. В публикации на "Ридеро" Ракитин чаще цитирует материалы уголовного дела Винничевского и версию о сообщнике выдвигает. Поэтому тут надо развести две книги на два обсуждения. (2) Демченко как эксперта рассматривать не стоит - неясно из его биографии на сайте издательства, какое у него образование и каков опыт работы. Кроме того, надо учесть, что книга Демченко была в определенной мере конкурентом книги Ракитина - одна тематика, но разные издательства. (3) Любимов или иной автор приводят случаи, когда Ракитин фальсифицирует факты, придумывает персонажей или придумывает ложные цитаты при пересказе материалов дел? IvanA (обс.) 09:03, 8 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Я сам публикации Ракитина о Винничевском подробно не изучал, так что верю Вам на слово и поддерживаю отдельное рассмотрение источников. (2) Демченко, разумеется, не учёный, а журналист и публицист. Закончил факультет журналистики МГУ. Много лет работал в "Известиях", затем в "КП", занимался криминальной хроникой. В отличие от Ракитина, свою личность не скрывает, поэтому я считаю, что у него есть некоторое преимущество. (3) Нет, в фальсификациях документальных материалов в своих книгах Ракитин не замечен. Я об этом уже писал ранее. Его конспирологические таланты раскрываются в области замалчиваний и оригинальных трактовок фактов, а не их изложения. Хотелось бы специально отметить, что в некоторых публикациях Ракитина на сайте murders.ru содержится вот такое предупреждение, так что ими следует пользоваться с осторожностью, обязательно сверяя материал по бумажной публикации, прежде чем давать ссылку на сайт.--Yellow Horror (обс.) 17:13, 8 апреля 2018 (UTC)

Есть ли хотя бы один авторитетный источник, доказывающий, что Ракитин — эксперт?[править код]

В вики нет авторитетности по умолчанию, «презумпции авторитетности». А в случае с практически анонимным автором и подавно. Приведите сведения о Ракитине и возможно вопросы отпадут сами собой. Образование, степень, список статей в уважаемых научных журналах? Мы имеем анонима с двумя книгами, одна из которых ВП:САМИЗДАТ. Ну хорошо, хотя бы рецензии на вторую? Её заметили? Ни-че-го. Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 19:34, 10 апреля 2018 (UTC)

  • Коллега, ВП:НЕСЛЫШУ не украшает Вашу позицию. Уже было показано, что книгу "Социализм не порождает преступности" не только заметили, но и используют в качестве источника в научных публикациях в рецензируемых журналах.--Yellow Horror (обс.) 20:12, 10 апреля 2018 (UTC)
    • «Используют»? Возможно я чего то не доглядел, но имхо только «упоминают». Есть рецензии, отзывы конкретно посвящённые книге? --Flint1972 (обс.) 20:21, 10 апреля 2018 (UTC)
      • Видимо, действительно недоглядели. Потому что не "упоминают", а именно используют - ссылаются на эту книгу, как на источник сведений. См. напр. статью "Серийные убийства в истории советского и российского уголовного правоприменения" кандидата юридических наук М. И. Кольцова.--Yellow Horror (обс.) 20:28, 10 апреля 2018 (UTC)
        • Хорошо, убедили, действительно в этой статье используют. --Flint1972 (обс.) 20:53, 10 апреля 2018 (UTC)

Статья «Маски скорби по маньяку?» в Накануне.ру[править код]

Коллеги, полагаю, что стоит оценить на авторитетность статью в «Накануне.ру» по Винничевскому. Автор — журналист Павел Мартынов. Сама статья — один из источников по статье о Винничевском. Что известно об этой статье и самом СМИ Накануне.ру. (1) Накануне.ру официально зарегистрировано в России и не в какие черные списки Роскомнадзора не включено. (2). Накануне.ру — довольно крупный частный новостной сайт. Редакционная политика — «патриотический» (то есть в оппозиции к власти, но с народническо-патриотической позиции), при этом намного более умеренный, чем какой-нибудь «лимоновский» сайт. (3). СМИ существует около пяти лет (судя по дате выдачи свидетельства о регистрации), что само себе неплохо; (4). Какого-либо негатива в отношении Накануне.ру (фальсификаций, вбросов явно неверной информации) мне не попадалось. Ранее я ставил ссылки на статьи в Накануне.ру, причем их не удаляли. Однако какого-либо консенсуса по авторитетности этого СМИ тоже нет (не обсуждался и вопрос об его поиске не ставился). То же самое о самом Павле Мартынове — человек реально существует, но никакого негатива о нем привести не могу. (5). Основания для публикации в Накануне.ру — слова самого Ракитина, с которым беседовал корреспондент Накануне.ру + слова некого архивиста о том, что Неизвестный знал о том, что ставит памятник Винничевскому. Архивиста проверить нельзя, но известно, что Накануне.ру зарегистрировано в Екатеринбурге, где хранится уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича и где находится «Кабинетный ученый», выпустившее книгу Ракитина. В том, что источник (архивист) не назван, ничего удивительного нет — по российским законам журналист может не раскрывать источник своей информации и такое встречается довольно часто. Поэтому что предлагаю обсудить: (1) Авторитетность означенной публикации в Накануне.ру; (2) Целесообразность обсуждения (отдельно на этом форуме) авторитетность Накануне.ру как СМИ (в целом). IvanA (обс.) 21:08, 13 апреля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Не желаете дополнить свой проект итога мнением об этой статье? --Flint1972 (обс.) 22:06, 7 мая 2018 (UTC)
  • Сделано. В дополнение к этому, я провёл поиск информации об информационном агентстве "Накануне.РУ", который показал следующее: по информации с собственного сайта, агентство существовало как региональное с 2003 года, статус российского СМИ получило в ноябре 2006 года. В начале 2014 года было на 5 месте в рейтинге цитируемости медиаресурсов Свердловской области по версии компании «Медиалогия» и вошло в Топ-100 русских онлайн-СМИ 2016 года по версии «White Square Journal». Также поиск показал, что за последние годы агентство и его представители по меньшей мере дважды подвергались судебному преследованию за публикацию порочащих репутацию сведений (1, 2).--Yellow Horror (обс.) 11:34, 8 мая 2018 (UTC)

Две книги Ракитина (к оценке достоверности каждой как АИ)[править код]

Коллеги, по Винничевскому у Ракитина есть две книги. В обсуждении идет смешение обеих книг, хотя они разного качества. Одна из них («Социализм не порождает преступности») выпущена издательством «Кабинетный ученый» и в ней Винничевскому уделена одна небольшая глава. В этой книге идет краткий пересказ материалов уголовного дела Винничевского. Издательство «Кабинетный ученый» известно тем, что печатает с 2011 года научную литературу — докторов наук (Татьяна Кущ, например), издает совместно с Институтом русской литературы Российской Академии наук научный журнал «Детские чтения», справочники выпускает. Приличное, хотя и небольшое издательство. Книга «Социализм не порождает преступности» позиционируется «Кабинетным ученым» как научное издание. Вторая книга Ракитина о Винничевском выпущена на «Ридеро», то есть ВП:САМИЗДАТ. Вообще эту книгу должен был в 2017 году выпустить «Кабинетный ученый», но по какой-то причине он не выпустил ее. Тогда Ракитин опубликовал эту книгу на «Ридеро», то есть самиздатом. В этой книге появляются некие новые версии — например, о том, что у Винничевского был сообщник и т. п. «Кабинетный ученый» за нее репутационно не отвечает и сама книга (раз она самиздат) никак не позиционируется как издание. То есть нет на ней издательских шифров УДК и ББК, указывающих на то, научное ли это издание или нет. Зато у этой книги есть достоинство - обширные цитаты из материалов уголовного дела Винничевского. Дело это известно где хранится и находится в свободном доступе для любого желающего. Но разумеется шансов, что кто-то оплатит печатное издание всего четырехтомного дела никаких. Шансов, что архив его оцифрует и вывесит - мало, так как архив зарабатывает на копировании дел. Так как статья о Винничевском написана на основе обеих книг (в основном на книге "Кабинетного ученого"), то полагаю, что каждую книгу стоит обсудить отдельно - считать ли ее авторитетным источником и если считать, то что можно использовать (цитатыиз дела, выводы автора, фото). Ниже делаю по каждой книге отдельное подобсуждение. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

Социализм не порождает преступности (книга "Кабинетного ученого")[править код]

Данные книги - Ракитин А. И. Социализм не порождает преступности. Серийная преступность в СССР: историко-криминалистический анализ. — Екатеринбург, М.: Кабинетный ученый, 2016. По сути это собрание очерков об известных серийных убийцах советского периода. Один преступник - один очерк. В начале есть авторское предисловие, в конце - авторское послесловие. И там и там попытки анализа. Стержневая идея - мол в социалистическом СССР преступность была не менее распространена, чем в капиталистических странах. Для нее Ракитин и приводит все преступления, а также анализирует советские нормативные документы. Винничевскому посвящена небольшая глава. В ней никаких идей о том, что у Винничевского был сообщник нет, перечисляются эпизоды. Полагаю, что данной информации (в части Винничевского) стоит доверять полностью. Тем паче, что имеется официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий наличие такового дела. Плюс на доверие наводит сама репутация издательства, которое обращалось в подготовке этой книги к профессиональным историкам - например, подбором фото занимался Артем Беркович, кандидат исторических наук. Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

  • Насчёт "доверять полностью", коллега, Вы явно погорячились. В качестве примера, позволю себе привести цитату из книги того же Ракитина, изданной тем же издательством "Кабинетный учёный":

    Так что отек легких Юрия Дорошенко был вызван, точнее спровоцирован, искусственно. Это можно сделать медленным удушением под воздействием массы около 50 кг, для чего достаточно просто сесть на грудь лежащему человеку (это явление описано французским судебным медиком Александром Лакассанем на основании изучения трупов задушенных обвалами горняков, которые умирали от статического сдавления грудной клетки без перелома ребер. Наблюдаемые в таких случаях изменения в легких Лакассань назвал особым термином: «карминовый отек легких»).

    Информация в скобках, безусловно, соответствует истине. Внимание, вопрос: стоит ли доверять полностью тексту перед скобками?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Тут мне трудно что-то сказать. Я все же не медик, а историк по образованию, хотя курс медицины у меня был (очень краткий). «Искусственная провокация» — это любая внешняя травма (например, от придавливания упавшим при обвале камнем) или внешняя травма грудной клетки, вызванная именно действиями человека? IvanA (обс.) 20:05, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Тогда вот дополнительная информация: так называемый "карминовый отёк лёгких", или "признак Лакассаня" действительно наблюдается при гибели от механической асфиксии при длительном сдавливании грудной клетки. Но ещё он наблюдается (с частотой свыше 95%) при гибели от переохлаждения.--Yellow Horror (обс.) 21:03, 9 апреля 2018 (UTC)
        • Тогда похоже я понял эту цитату. Ракитин пишет, что "карминовый отек легких" Юрия Дорошенко был вызван искусственно. В принципе это так и есть - переохлаждение не является естественным процессом. Тут же Ракитин ссылается на то, что такая травма может быть вызвана механической асфиксией и приводит в качестве примера обвалы. И тут действительно правда - может быть такое. А дальше Ракитин дает еще одно утверждение - такой отек мог появиться в результате внешнего воздействия человека, в частности при посадке на тело. Это тоже верно. Кстати вполне нормальная практика для врачей - высказывать все версии. Например, знакомый мне врач на вопрос о том, откуда у ребенка 8 лет панкреатит, назвал мне несколько версий, в том числе версию алкоголизма. Формально правильно - только понятно, что у 8-летнего пациента алкоголизм отсутствует и такая версия весьма маловероятна. Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии (все они правильные), факты не фальсифицирует, но выбирает маловероятную версию, на которую (намекает!), что она правильная. Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
          • "переохлаждение не является естественным процессом" - да ладно? С каких пор передача тепла от более нагретого тела (человеческого) менее нагретым (воздуху, снегу с отрицательными температурами) стала неестественной? "Ракитин идет по тому же пути- перечисляет все версии" - и где же у него версия о переохлаждении как наиболее вероятной причине карминового отёка лёгкого? "Здесь не конспирология, а просто желание подогнать гипотезу под факты" - а не факты под гипотезу, случайно?--Yellow Horror (обс.) 06:58, 12 апреля 2018 (UTC)
            • Сильное переохлаждение тела само по себе процесс не естественный, так как человек сам способен позаботиться о том, чтобы не замерзнуть. Иначе любой, кто выбегает на улицу голым в мороз, будет утверждать, что он получил отморожения по естественной причине (так как на улице -30), а не потому, что не оделся по погоде. Я имел в виду другое: Ракитин при анализе фактов выдвигает ряд гипотез. Это само себе правильно - исследователь должен выдвинуть все возможные версии, а потом выбрать наиболее вероятную. Но в дальнейшем, судя по приведенной Вами цитате, Ракитин выбирает не наиболее вероятную версию, а ту, которая ему нравится. Поэтому конспирологии не получается и фальсификации нет, и факты изложены правильно. Однако выводы сделаны неверные. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
Уральский монстр[править код]

Книга «Уральский монстр» издана в «Ридеро» от имени Ракитина. Она готовилась к изданию в «Кабинетном ученом», издание анонсировалось на 2017 год, но не вышло. Поэтому тут ВП:САМИЗДАТ. Издательских шифров на книге нет, как на самиздате. Но нет оговорок, что это художественное произведение. Цитат из дела Винничевского приведено множество. В книге излагается теория Ракитина о том, что у Винничевского был сообщник-гомосексуал. В качестве аргументов Ракитин приводит следующее: (1) Осужден Винничевский был за бандитизм — групповое преступление; (2) На суде Винничевский не признал себя виновным в нескольких убийствах, которые ему были вменены; (3) Винничевский посещал вечером баню. Из этого Ракитин предлагает версию, что сообщником Винничевского был взрослый мужчина, с которым он состоял в гомосексуальной связи, потом мол перед расстрелом Винничевский назвал сообщника, которого потом сотрудники НКВД в праведном гневе за детей тайком убили. Полагаю, что из этой книги стоит брать только цитаты из уголовного дела, которые читатель может проверить по делу из Государственного архива Свердловской области. Если же в тексте этой книги есть противоречия с «Социализм не порождает преступности», то доверять следует тому, что сказано в книге «Кабинетного ученого». Прошу всех высказаться. IvanA (обс.) 18:29, 9 апреля 2018 (UTC)

  • Два вопроса: 1) Можно ли обойтись в статье без использования этого источника и тех цитат из УД, которые он содержит? 2) Можно ли проверить цитаты по другим публичным источникам, не обязательно лучшего качества, но не исходящим от Ракитина?--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
  • (1) Без самого источника — книги Ракитина обойтись можно (только придется взять квалификацию — бандитизм, так как в «Социализм не порождает преступности» не сказано по какой статье квалифицировали деяния Винничевского). Но цитаты желательно использовать — там, в частности цитата из последнего слова, где Винничевский отрицает несколько убийств, показания отца Винничевского, справка о расстреле с точной датой казни, характеристики на осужденного поданная школой. (2). К сожалению, пока нет публикации материалов дела. И уверен, что не будет — дело большое, никто не станет оплачивать его научное издание. Разве, что сам архив оцифрует — тогда возможно к каждой цитате Ракитина давать ссылку на листы дела (как историки делают). IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Из перечисленного, ценность для энциклопедической статьи о преступнике имеют точная квалификация преступления (статья) и дата казни. Но я думаю, можно обойтись и без них или дождаться подтверждения другими источниками.--Yellow Horror (обс.) 22:00, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Выдумки Ракитина про сообщника, это чистый ВП:МАРГ. Внимания им уделять не стоит, пока эта теория не будет всерьёз рассмотрена профессионалами.--Yellow Horror (обс.) 19:15, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Про нее можно упомянуть в таком ключе: «Винничевский отказался признать себя виновным по таким-то эпизодам. Однако суд полностью согласился с обвинением». Если кто-нибудь из профессионалов захочет - пускай изучает. IvanA (обс.) 19:54, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Если я правильно понял сведения об истории подготовки данной книги к печати, было запланировано её издание в "Кабинетном учёном". Однако оно не состоялось, после чего Ракитин издал её в «Ридеро». На мой взгляд, это свидетельствует о том, что издательство "Кабинетный учёный" не захотело нести репутационную ответственность за эту публикацию. И дело, вероятно, не только в вызывающем названии, на критику которого сетует Ракитин.--Yellow Horror (обс.) 09:31, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Да, Вы правильно поняли, что книга была запланирована к изданию в «Кабинетном ученом», но потом Ракитин выпустил ее в «Ридеро». Но не стоит делать такое смелое предположение — у нас нет официального подтверждения от издательства или заявления издателя в печати (или вообще иного источника), что издательство отказалось от публикации книги. Более того, 20 июня 2017 года на портале Е1 (это крупный екатеринбургский сайт) вышла статья-анонс о предстоящей публикации. Причем статья-анонс была поддержана «Кабинетным ученым», который предоставил фотографии. Более того, директор издательства Федор Еремеев дал комментарий для статьи на Е1, в котором подтвердил, что "при написании книги автор опирался на материалы уголовного дела". Причем анонс был на август - сентябрь того же, 2017 года, то есть через два - три месяца книгу обещали дать публике. Любое издательство анонсирует уже готовую книгу - за два месяца не успеть ее изготовить и отпечатать. Поэтому речь, конечно, шла уже о написанной книге. А вот подать анонс на книгу и потом ее не издать - это уже репутационная потеря. При таких обстоятельствах нельзя предполагать, что издательство отказалось от публикации книги по репутационным соображениям. Причины отказа могут быть любыми - не сошлись в гонораре, например или Ракитин решил напечатать книгу в другом издательстве за более высокую плату. IvanA (обс.) 04:07, 12 апреля 2018 (UTC)
    • У меня по «Уральскому монстру» простое предложение. Использовать его как сборник цитат. При этом каждую цитату подтверждать ссылкой на материалы дела. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Насколько я знаю, нахождение документа в свободном доступе в архиве не приравнивается к публикации ни юридически, ни в традиции Википедии.--Yellow Horror (обс.) 09:49, 12 апреля 2018 (UTC)
      • Верно - архивный документ не приравнивается к публикации. Однако в традиции Википедии (и научных публикаций) существует практика ссылок на неопубликованные документы, находящиеся в государственных архивах. Прямого запрета на цитирование, например, приговора суда, хранящегося в открытом для исследователей архивном деле, нет. Иногда такие ссылки в Википедии делают - на архивные документы. В принципе такая ссылка не нарушает ВП:ПРОВ - читатель может этот документ по ней найти и просмотреть. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
        • ВП:ПРОВ гласит: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В архиве этого форума высказывания по поводу использования архивных документов довольно неоднозначные и одобрительных итогов я ни одного не нашёл. И в целом не вижу смысла идти на какие-то крайние меры для обеспечения ссылок на ракитинский самиздат. Что конкретно статья потеряет, если мы начисто отбросим "Уральского монстра" как источник? Точную дату казни? Не критично - год известен, и ладно. Отказ Винничевского от каких-то эпизодов в последнем слове? Это вообще малозначимый факт: ему всё равно не поверили, и судьбы его или чьей-либо ещё это заявление не изменило. Дружбу с Неизвестным? Во-первых, в судьбе Винничевского этот факт тоже значимой роли не сыграл. Преступлений против Неизвестного и его родных он не совершил, показания Неизвестного едва ли что-то изменили в ходе процесса. Ну а если уж Вам, как основному автору статьи так важен этот интересный факт, есть публикация в "Накануне" - вторичный по отношению к Ракитину источник с не-анонимным авторством и редакцией, и даже с признаками проведённого факт-чекинга.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)
    • То, что книга оказалась снята с продаж даже в "мусорном" издательстве "Ридеро", говорит в пользу репутационно обусловленного отказа от её издания в "Кабинетном учёном"--Yellow Horror (обс.) 06:48, 13 апреля 2018 (UTC)
      • Нет, об этом данный факт не говорит. «Кабинетный ученый» никак не отвечает за публикацию в стороннем издательстве. Скорее этот отказ может говорить в пользу того, что «Кабинетный ученый» написал «Ридеро» протест против такой публикации со ссылкой на свой договор с Ракитиным. «Ридеро», которое является коммерческим по сути проектом (все же сайт зарабатывает на печати «книги по требованию»), не стало нарушать права «Кабинетного ученого» на «Уральского монстра». В 2008 году я работал с издательством «Сократ» по авторскому договору. У меня в договоре было указано, что я передаю издательству на определенный срок исключительные права на мой текст (это был перевод) за определенное вознаграждение. То есть в течение этого срока я не имел права распространять этот текст. Причем в договоре стоял пункт — в дальнейшем все вопросы, связанные с распространением текста, будут решаться по соглашению между мной и издательством. Деньги я получил от издательства, а потом вышла книга. Если бы другое издательство решило напечатать (даже с моего согласия) этот текст и продавать его, то «Сократ» был вправе подать к этому издательству иск. Здесь скорее всего именно такой случай. Издательство же платит автору обычно вперед — за рукопись (как было в моем случае). Здесь скорее всего ситуация такая — у Ракитина договор с «Кабинетным ученым» на «Уральского монстра». По этому договору Ракитин передал права на публикацию «Уральского монстра» «Кабинетному ученому», который анонсировал публикацию в июне 2017 года. По какой-то причине Ракитин не захотел печататься в «Кабинетном ученом», но расторгнуть договор не мог без согласия «Кабинетного ученого». Тогда Ракитин стал продавать книгу через «Ридеро». «Кабинетный ученый» об это узнал и добился запрета на эту продажу. IvanA (обс.) 20:59, 13 апреля 2018 (UTC)
        • Вряд ли Ракитин мог пойти на публикацию в обход договора с "Кабинетным учёным". Он всё же не вчера стал писателем и "Уральский монстр" далеко не первая его книга. С учётом того, что после снятия книги с продажи в Ридеро Ракитин раздаёт её бесплатно, Ваша версия представляется крайне маловероятной.--Yellow Horror (обс.) 22:01, 13 апреля 2018 (UTC)

Предварительный итог по Винничевскому[править код]

Прочитал это. Потом Новая книга в «ридеро» «Уральский Монстр». Потом что такое Ridero. Потом Книги Ольги и Алексея Ракитиных. Потом «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов. Потом OZON.ru, особенно понравилось название «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». Из всего прочитанного сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Примерно как «я был в архиве и такое там видел, разрешения на публикацию нет, но слушайте детишки». Сам автор, или его книги, могут попасть в вики после того как заинтересуют критиков. Но даже и тогда, писать о Винничевском как о реальном человеке будет меньше оснований чем писать о Фандорине. Эраст Петрович живее многих живых. Итог: книги «писателя Ракитина» не ВП:АИ. А сами «писатели» не ВП:ПИСАТЕЛИ. --Flint1972 (обс.) 00:03, 6 апреля 2018 (UTC)

  • Дорогой коллега! Сравнение с Фандориным некорректно. Акунин прямо говорит, что Фандорин вымышленный им персонаж. С Винничевским ситуация другая. Во-первых, Ракитин утверждает (в книге, изданной в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности…», рекомендую с ней ознакомиться, так как статья о Винничевском написана на ее основе), что он пересказывает архивное дело Винничевского и что такой человек существовал. Во-вторых, есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, что у них есть уголовное дело Владимира Георгиевича Винничевского, которое было рассмотрено Свердловским областным судом в 1940 году, поступило на хранение в 1991 году и ныне общедоступно исследователям. Оснований не доверять ответу Государственного архива Свердловской области нет. Также отмечаю, что Ваши слова о том, что «разрешения на публикацию нет» опровергаются этой же справкой. Она подтверждает, что дело Винничевского не засекречено, что оно находится в открытом доступе для исследователей. Согласно российскому законодательству любой человек, в том числе и Вы, вправе свободно публиковать материалы дела Винничевского (без разрешения и без согласия Государственного архива Свердловской области и без чьего-либо иного разрешения, так как дело не засекречено и хранится в Государственном архиве). Также любой человек (это к вопросу о ВП:ПРОВ) может заказать в Государственном архиве Свердловской области заверенную копию архивного дела Винничевского (либо любой документ из дела, включая копию приговора). Заказать за деньги (есть у них официальные расценки). Но Википедия не снабжает читателей источниками, а только дает возможность их найти самостоятельно по ссылкам. Но заказать в Государственном архиве Свердловской области Вы можете (как и любой читатель, кто сомневается в достоверности существования Винничевского). Вы даже можете (опять-таки за установленную правилами плату заказать архивную справку, где Вам архивист с историческим образованием на основе дела Винничевского даст информацию о нем. Наконец, Вы (и любой участник) можете приехать в Екатеринбург и бесплатно (незасекреченные дела архива доступны всем бесплатно) ознакомиться с материалами дела Винничевского, переписать их от руки и свободно распространять. Могу даже назвать номера дел в архиве, чтобы Вам было легко найти дело Вминничевского и проверить правильно ли пересказал его Ракитин IvanA (обс.) 04:25, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Вы написали хороший ответ для ЖЖ и блогов. Де мол поезжайте сами туда, заплатите, посмотрите, Ракитин говорит правду. Да ради бога, я не оспариваю правду Ракитина. Повторю что у меня сложилось впечатление что «писатель Ракитин» и не пытается выдать свои романы за «документальные исследования». Но вики отличается от ЖЖ наличием ВП:ЗНАЧ ВП:ПРОВ ВП:АИ, требованиям которых детектив не просто не отвечает, а даже и не рассматривается, даже исторический детектив. А то что это ещё и ВП:САМИЗДАТ, просто вне комментариев. Даже если Ракитин напряжётся и напишет полноценное док исследование, издаст в приличном издательстве, привлечёт внимание критиков, подпадёт под ВП:ПИСАТЕЛИ и про него будет статья. Даже в этом случае не факт что Винничевский потянет на ВП:ЗНАЧ. --Flint1972 (обс.) 21:53, 6 апреля 2018 (UTC)
      • Дорогой коллега, (1) Вы нарушили правила данного форума, ставя на нем вопрос о значимости Винничевского. На этом форуме НЕ обсуждают вопросы о значимости персоналий. Если Вы считаете, что Винничевский незначимая персоналия, то этот вопрос обсуждается на другом форуме Википедии. Там Вам придется доказывать, что подтвержденное приговором суда убийство 8 детей (сопряженное с изнасилованием), не является достаточно значимым поступком (согласно ВП:КЗП), чтобы о человеке была создана статья в Википедии. Вопрос о значимости никак не связан с обсуждением достоверности источника, на котором создана статья. Поэтому здесь не будем обсуждать значимость. (2) Вы поставили вопрос так — есть Ракитин, который по Вашему мнению, выдумал (тут приводите аналогию с Фандориным) Винничевского, написав "исторический детектив". Поэтому, по Вашему мнению, книги Ракитина не надо рассматривать как авторитетный источник. На это Вам отвечено: (1) Есть официальный ответ Государственного архива Свердловской области, подтверждающий, что преступник Винничевский Владимир Георгиевич действительно существовал, совершил особо тяжкое преступление (Свердловский областной суд рассматривал по первой инстанции только дела об особо тяжких преступлениях, что общеизвестно). Вам указано, что дело Винничевского существует и хранится в Государственном архиве Свердловской области в таком-то фонде. Оно в открытом доступе. Вы, судя по Вашему ответу, хотите, чтобы Вам это дело выдали. Но снабжение источниками, НЕ является обязанностью участника Википедии. Для соблюдения правила ВП:ПРОВ достаточно просто ссылки на источник. (3) Касательно ВП:САМИЗДАТ. Статья о Винничевском основана на двух книгах Ракитина. Первая — «Уральский монстр», которая действительно выпущена самиздатом. Вторая книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» выпущена не самим Ракитиным, а не связанным с ним издательством «Кабинетный ученый» и самиздатом не является. Это издательство существует с 2011 года. «Кабинетный ученый» признан РАН как издательство, выпускающее научную литературу. Это признание выразилось, в частности, в том, что с 2012 года «Кабинетный ученый» совместно с Институтом русского языка РАН издает научный журнал «Детские чтения». На книги «Кабинетного ученого» выходят рецензии в научных журналах. При этом ни одна рецензия не отмечает, что издательство нарушает принципы научного книгоиздания. Вы не привели фактов, что Ракитин — собственник издательства или заказчик книги (для ВП:САМИЗДАТ это необходимо). Более того, книга Ракитина, вышедшая в «Кабинетном ученом» «Социализм не порождает преступности» (судя по ее содержанию) подвергалась издательской правке. Профессиональными историками (в том числе кандидатом исторических наук Артемом Берковичем) для книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» подбирались фотографии (об этом есть указание в книге). Поэтому нет оснований полагать, что книга «Социализм не порождает преступности» — ВП:САМИЗДАТ. (3). Вы ошибаетесь, считая, что Ракитин не позиционирует свою работу как научную. Книга Ракитина «Социализм не порождает преступности» (на эту книгу идет большинство ссылок в статье о Винничевском) имеет подзаголовок — «Историко-криминалистический анализ». То есть автор претендует, что его издание — научное, а не художественное. Оговорок, что у него есть вымышленные персонажи, Ракитин не делает. (4) Само издательство «Кабинетный ученый» позиционирует книгу Ракитина «Социализм не порождает преступности» как научное издание. Обращаю Ваше внимание, что на каждой книге, легально издаваемой в России, обязательно издатель ставит шифры — ББК и УДК. Шифры указывают на то, является ли книга научным издание (или художественным) и о чем книга. Открываем оборот титульного листа книги Ракитина «Социализм не порождает преступности» и смотрим эти шифры, поставленные издательством. Шифр ББК: 67.408.1. Его полная расшифровка «Код ББК 67.408.1 / Библиотечно-библиографическая классификация. / Социальные (общественные) и гуманитарные науки / Право. Юридические науки / Отраслевые (специальные) юридические науки и отрасли права / Уголовное право / Отдельные виды преступлений». То есть книга Ракитина позиционируется издательством как криминалистика. Смотрим шифр УДК. Указан УДК 9. Он означает «География, биология, история». Таким образом оба шифра указывают, что издательство рассматривает книгу Ракитина как научное издание. Никаких указаний, что книга Ракитина — «исторический детектив» (то есть художественное издание) нет. Поэтому нет оснований считать книгу Ракитина "Социализм не порождает преступности" самиздатом и нет оснований ей не доверять. IvanA (обс.) 06:22, 8 апреля 2018 (UTC)
        • (1) Я не знаком с Ракитиным и у меня нет оснований подозревать его. Аналогия с вымышленным Фандориным иллюстрирует отсутствие сторонних АИ. В случае с практически анонимным автором книги интерес сторонних АИ к той же истории или самой книге, имхо единственный способ обосновать её авторитетность. (2) Не надо так подробно про шифры ББК и УДК. Имхо после развала научного книгоиздательства в 90х шифры слабый аргумент. --Flint1972 (обс.) 20:03, 10 апреля 2018 (UTC)
          • (1) Не надо таких аналогий, так как Фандорин - это художественный вымысел (что Акунин признает), а не персонаж, выдаваемый автором за реального человека. Винничевский же выдается Ракитиным за реально существующего человека. (2) Про развал научного книгоиздания не станем говорить - иначе придется все научные издания России записывать в неавторитетные. А это уже отдельная тема, которая не обсуждалась ранее: считать ли авторитетными научные издания России с такого-то года. Если кто-то ее вынесет на обсуждение - пожалуйста. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
    • Официальный ответ это первичный ВП:АИ. В ответе нет подтверждения истории Винничевского, кроме того факта что существует дело на некоего В. Г. Винничевского. Того или нет я не знаю. --Flint1972 (обс.) 22:37, 6 апреля 2018 (UTC)
      • (1) Вы ошибаетесь, считая ответ Государственного архива Свердловской области первичным источником. Это третичный источник. Первичным источником является уголовное дело Винничевского Владимира Георгиевича. Вторичным источником - опись фонда Свердловского областного суда, составленная архивистом Государственного архива Свердловской области. Третичным источником - справка, изготовленная работником этого архива Ольгой Никоян (Фроловой), имеющей высшее исторической образование (исторический факультет Уральского государственного университета им. А.М. Горького). Собственно эта справка и приводится. (2). Для некого Винничевского справка дает очень много конкретных сведений - это и факт того, что он был фигурантом уголовного дела по особо тяжкому преступлению, которое рассмотрено в 1940 году (дата сдачи в архив Свердловским областным судом) и его имя и отчество. Если у Вас есть сомнения тот или не тот и сомнения в правильности пересказа Ракитиным материалов дела, Вы вправе (как и любой другой участник) к этому делу обратиться и снабдить ссылки на книгу Ракитина ссылками на соответствующие листы уголовного дела. Правила Википедии не возбраняют это делать. Рекомендуется ссылаться на вторичные источники, но допускаются и первичные. IvanA (обс.) 06:34, 8 апреля 2018 (UTC)
        • Официальный ответ из архива только свидетельствует о существовании дела, без подтверждения обстоятельств самого дела. --Flint1972 (обс.) 20:06, 10 апреля 2018 (UTC)
          • Ну так это не трудно. Проставлю около ссылок на цитаты из Ракитина, ссылки на те листы дела, которое он цитирует. Само дело открыто. Дублирующие ссылки не запрещены. Так как дело лежит в архиве в свободном доступе, то вполне возможно ставить установленные для научный публикаций ссылки типа: Государственный архив Свердловской области. Ф… Оп. … Д…. Л… Такие ссылки историки делают и такая дублирующая ссылка позволит проверить правильно ли цитировал Ракитин дело или нет. IvanA (обс.) 08:53, 12 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега Flint1972, Вы, видимо, не заметили, что книги за авторством Ракитина уже интересуют не только литературных критиков, но и специалистов в области криминалистики: их цитируют в рецензируемых научных журналах "Эксперт-криминалист", "Судебно-медицинская экспертиза", "Закон и право", "Отечественная юриспруденция" и т.п.--Yellow Horror (обс.) 07:21, 6 апреля 2018 (UTC)
(1) Не заметил, вы правы. Спасибо что заметили вы. Читаю вашу ссылку: Алексей Ракитин номинант номер 8 без портрета. Это шутка? Хотя бы кто его номинирует? Ну ладно, дальше: результаты голосования 20 голосов, ТРИ за Ракитина. Нет, это точно шутка. (2) «Их цитируют в рецензируемых научных журналах». Ну вот и соберите ссылки и напишите статью про «криминалиста Ракитина», который на досуге пописывает книги из серии «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». --Flint1972 (обс.) 22:24, 6 апреля 2018 (UTC)
  • Коллега, не занимайтесь подменой тезиса, пожалуйста. Речь здесь не идёт о статье Википедии про Алексея Ракитина или про авторский коллектив его имени. Обсуждается авторитетность документальных публикаций Ракитина для статьи о серийном убийце Винничевском. Вопреки Вашему утверждению, что "Ракитин даже не пытается выдать свои книги за документальные", некоторые из его книг всерьёз восприняты специалистами. Ссылки на цитирование трёх книг Ракитина в научных публикациях приведены выше в обсуждении. В число этих книг входит и "Социализм не порождает преступности", используемая сейчас как АИ в статье о Винничевском.--Yellow Horror (обс.) 07:44, 7 апреля 2018 (UTC)
(1) Если вы хотите сказать что Ракитин отвечает ВП:ЭКСПЕРТ, то имхо ваших ссылок маловато. Кто он такой? Приведите минимальные сведения: образование, учёная степень, работа, побольше публикаций. (2) Даже если вы покажете что он ВП:ЭКСПЕРТ, это может придать ВП:ЗНАЧ статье о самом Ракитине. (3) Покажите ВП:ЗНАЧ статьи о Винничевском. --Flint1972 (обс.) 22:18, 7 апреля 2018 (UTC)
  • Вторично прошу не подменять тезис: значимость персоны Ракитина не является предметом данной дискуссии. Значимость персоны Винничевского также не является предметом данной дискуссии и даже не зависит от её результата, поскольку его существование и преступная деятельность описаны не только Ракитиным.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Перечислю известные мне факты, поправьте если что забыл. Есть книги изданные автором про которого ничего не известно. Неизвестно даже один это человек или несколько. Одна из книг издана в Ridero которое позволяет любым авторам за свои деньги создать книгу. Вывод — я считаю что эти факты не позволяют признать эти книги ВП:АИ. --Flint1972 (обс.) 00:42, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Правила Википедии не постулируют неавторитетность анонимных авторов или авторских коллективов. Из того, что одна из книг автора подпадает под ВП:САМИЗДАТ никак не следует неавторитетность всех его книг.--Yellow Horror (обс.) 00:57, 8 апреля 2018 (UTC)
То есть вы считаете что анонимные книги АИ по умолчанию? --Flint1972 (обс.) 01:07, 8 апреля 2018 (UTC)
Вы правы, конечно не следует, если книг не 2 штуки. --Flint1972 (обс.) 01:12, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Как показано ссылками выше по теме, внимания учёных со степенями кандидатов исторических и юридических наук удостоились по меньшей мере три книги Ракитина.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
  • А что до Ракитина, то по тематике уголовных дел советского периода он соответствует двум пунктам ВП:ЭКСПЕРТ: на его работы ссылаются в научных журналах; негативных отзывов специалистов, свидетельствующих об искажении фактического материала уголовных дел в его документальных книгах, не представлено.--Yellow Horror (обс.) 22:58, 7 апреля 2018 (UTC)
Следуя вашей логике, мы с вами гарантированно соответствуем одному пункту ВП:ЭКСПЕРТ — на нас нет негативных отзывов специалистов в абсолютном большинстве областей. Эффект «неуловимого Джо». Я считаю что пункты ВП:ЭКСПЕРТ взаимосвязаны. Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены. Ссылок приведённых вами имхо недостаточно. --Flint1972 (обс.) 01:02, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Этот Ваш вывод противоречит объективной действительности: существует далеко не пустое множество авторов, никогда не публиковавшихся в научных журналах и при этом имеющих разгромную критику со стороны специалистов с академическими степенями и званиями. О неавторитетности, разумеется, может говорить полное отсутствие внимания к творчеству автора со стороны академического сообщества, но в случае Ракитина такое внимание имеется.--Yellow Horror (обс.) 01:37, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Вы подменяете мои слова. Объективная действительность состоит в том что я не говорил «множество авторов» я сказал только «мы с вами». Если вы искажённо воспринимаете простые слова коллеги, то я не доверяю вашим суждениям об «объективной действительности». --Flint1972 (обс.) 20:17, 10 апреля 2018 (UTC)
  • Я ответил на Ваше утверждение:

    Если у автора нет публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, то и негативные отзывы от известных экспертов в данной области вряд ли будут получены.

    Это утверждение не содержит никаких ограничений вида «мы с вами». Если Вы не имели в виду всех подобных авторов, Вам следует быть осторожнее с квантором всеобщности.--Yellow Horror (обс.) 07:51, 11 апреля 2018 (UTC)
  • Ограничений вида «мы с вами» не содержит, зато предусмотрительно содержит «вряд ли». Но за совет спасибо, ценю полезные советы.:-) --Flint1972 (обс.) 00:24, 12 апреля 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Резюмирую своё мнение по обсуждаемой теме:

  1. В обсуждении было показано, что книга «Социализм не порождает преступности» за авторством Алексея Ракитина, выпущенная издательством «Кабинетный учёный» позиционируется как «документальная литература по истории права». Заявлено участие в иллюстрировании издания кандидата исторических наук, однако, хотелось бы увидеть пруф, поскольку по результатам самостоятельного поиска информация не подтверждается. Показано использование материалов книги в научных публикациях профильных специалистов, в том числе с учёной степенью кандидата юридических наук.
  2. В то же время, отмечена склонность Ракитина к конспирологии и наличие критического отзыва профильного специалиста (разведчика Михаила Любимова) на другую «документальную» книгу Ракитина «Перевал Дятлова», выпущенную тем же издательством. При этом отмечено, что претензии не затрагивают достоверность изложения материалов уголовного дела в этой книге, а только их трактовку.
  3. Исходя из этого, мне представляется допустимым считать книгу «Социализм не порождает преступности» авторитетным вторичным источником в части изложения материалов уголовного дела В. Г. Винничевского.
  4. Однако, в части трактовки этих материалов и вообще любых самостоятельных выводов Ракитина книгу следует считать первичным источником сомнительной авторитетности. Использовать эти сведения в статьях Википедии допустимо лишь в той мере, в какой они (будут) рассмотрены и прокомментированы профильными специалистами.
  5. Материалы книги «Социализм не порождает преступности», доступные на сайте murders.ru, следует использовать с большой осторожностью ввиду намеренно внесённых в онлайн-публикацию искажений (см. предупреждение). При любом использовании книги, предпочтительно ссылаться на бумажное издание.
  6. Книга «Уральский монстр» за авторством Ракитина подпадает под ВП:САМИЗДАТ и не соответствует требованиям Википедии к авторитетным источникам. Использовать её материалы допустимо только при наличии их подтверждения авторитетными источниками (впрочем, и при наличии подтверждения лучше сослаться на подтверждающий источник).
    Комментарий: «Уральский монстр» в данный момент представляет собой два бесплатных файла распространяемых здесь. --Flint1972 (обс.) 11:14, 29 мая 2018 (UTC)
  7. Статья «"Маски скорби" по маньяку?» на сайте новостного агентства «Накануне.RU», на мой взгляд, может служить подтверждением реальности существования Винничевского, совершения им серии нападений на детей в Свердловске и окрестностях, а также осуществления в отношении Винничевского высшей меры наказания. Эта информация подтверждается публикацией РИА «Новый День», т.е. соответствует ВП:НЕСКОЛЬКО. С большей осторожностью следует относиться к подтверждению дружеских отношений Виннического и Эрнста Неизвестного и к утверждению, что Неизвестный, якобы, знал о предполагаемом захоронении Винничевского на «12 километре», т.е. в месте установки памятника. Публикация «Накануне» опирается на анонимные источники: скрывающего свою личность Ракитина и неназванного архивиста. Однако, поскольку Неизвестный уже не находится под охраной ВП:СОВР, эти сведения могут быть приведены в статье Википедии с соответствующей атрибуцией.--Yellow Horror (обс.) 11:11, 8 мая 2018 (UTC)
    Комментарий: в «Новый День» Эрнст Неизвестный не упоминается вообще. Поэтому прошу выделить пункт 8 «про Эрнста». Имхо всё что «про Эрнста» в точности подпадает под ВП:СЛУХИ
    Я бы с удовольствием сослался на ВП:СЛУХИ, но коллега Иван Абатуров уже указал мне на то, что это часть правила ВП:СОВР, которое распространяется только на живых и умерших не более года назад людей. Возразить на это мне нечего, увы.--Yellow Horror (обс.) 17:03, 29 мая 2018 (UTC)
    Да, вы правы, тогда через призму ВП:ВЕС и ВП:АИ. Имхо сатья «„Маски скорби“ по маньяку?» в Накануне.RU с «одним из уральских архивистов» на АИ не тянет. --Flint1972 (обс.) 14:42, 3 июня 2018 (UTC)

Как-то так.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 11 апреля 2018 (UTC)

  • В целом с итогом я согласен за исключением нескольких моментов. (1) По кандидату исторических наук — ссылку дам, об этом сказано от издательства в самой книге «Социализм не порождает преступности». (2). «Уральский монстр» предлагаю использовать как сборник цитат из уголовного дела Винничевского, так как само дело вряд ли будет опубликовано. При этом полагаю разумным дублировать каждую такую цитату ссылкой на соответствующий лист дела в Государственном архиве Свердловской области. IvanA (обс.) 21:40, 13 апреля 2018 (UTC)

Какая разница, как там книга позиционируется? У нас тут собрание маркетологов или википедия? Даже ведущее издательство Наука может выпускать какую-то псевдонаучную чушь на коммерческой основе, а вы про малоизвестный «Кабинетный учёный» тут рассказываете. Я не вижу в книге ни редакторов, ни рецензентов, следовательно, ничем существенным эта книга не отличается от книги в Ridero.
Что касается четырёх цитирований. Во-первых, это очень мало, думаю, коллега ‎El-chupanebrej как специалист по научным темам вам подтвердит (приглашаю его к подведению итога, кстати). Во-вторых, статьи в Вестнике экономики, права и социологии и Отечественной юриспруденции написаны аспирантом и магистрантом, а не рекомендуемым в википедии кандидатом наук. Остаётся всего лишь две статьи. Также известно, что, по данным Диссернета, «Больше всего заподозренных в фальсификациях авторов научных работ издавались в журналах «Закон и право»» РБК — как раз одна из двух статей в этом сомнительном журнале и написана. В итоге статья в журнале «Вестник Тамбовского университета. Серия: Гуманитарные науки» только осталась. По данным Диссернета, не особо хороший это журнал: 46 авторов, кто там публиковался, являются обладателями «красочных» диссертаций, у главного редактора 14 красочных публикаций, публикуются в журнале авторы на платной основе.
Также напомню, что «Алексей Ракитин» литературный псевдоним коллектива авторов, выпускающий в том числе такие книги, как «Казаки в космосе. Атаман Альтаира». — Rafinin (обс.) 13:54, 8 мая 2018 (UTC)

  • Коллега, вынужден напомнить Вам, что анонимность и/или коллективное авторство источника по правилам Википедии не является прямым противопоказанием считать его авторитетным. Если же Вы сомневаетесь в реальности существования Виничевского, совершённых им преступлений и вынесенного ему приговора, надеюсь, Вас убедит вот эта публикация за авторством доктора и трёх кандидатов юридических наук, упоминающая выступление завкафедрой истории государства и права Уральского государственного юридического университета, доктора юридических наук, профессора А. С. Смыкалина на научной конференции, посвящённое уголовному делу Винничевского.--Yellow Horror (обс.) 14:38, 8 мая 2018 (UTC)

Промежуточный итог по Винничевскому[править код]

Правильно ли я понял, что пункты с 1 по 6 итога коллеги Yellow Horror можно считать окончательными и вопрос остатлся только по пункту 7? IvanA вы как автор статьи согласны? --Flint1972 (обс.) 01:06, 30 июня 2018 (UTC)

    • Я согласен с этим итогом по пунктам 1 — 5 полностью. По пункту 6 предлагаю установить, что «Уральский монстр» может быть использован только как сборник цитат из уголовного дела (причем желательно со ссылкой на листы самого дела). IvanA (обс.) 18:05, 1 июля 2018 (UTC)
      • Такая дублирующая ссылка на протокол допроса из хранящегося в Государственном архиве Свердловской области уголовного дела Винничевского мной вставлена в статью. IvanA (обс.) 10:14, 4 июля 2018 (UTC)
  • Как по мне, согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО утверждение о том, что Эрнст Неизвестный знал, где похоронен Винничевский и и как-то имел его в виду, ваяя памятник жертвам-репрессий — слишком сильное, чтобы упоминать его в викистатье даже с атрибуцией… Хотя, с другой стороны, этого маньяка именно в связи с данным совпадением и вспомнили. Но да — это чистая конспирология. Наверное как-то упомянуть надо, но точно не так, как сейчас. be-nt-all (обс.) 04:47, 30 июня 2018 (UTC)
    • Насчёт того, что Неизвестный с Винничевским дружили, и что Неизвестного допрашивали по делу Винничевского, Ракитин скорее всего не врёт. Дело Винничевского в свободном доступе в архиве, любой екатеринбурженец может проверить эти факты - не в интересах опытного конспиролога их искажать. Конечно, "заслуга" популяризации Винничевского принадлежит главным образом Ракитину, но я думаю, его и без Ракитина вспомнили бы. Публикация в "Новом дне" и использование дела Винничевского в учебном процессе УрГЮУ за год до выхода статьи в "Накануне" это вполне доказывают. Теперь насчёт памятника. Если посмотреть на историю его создания, то возникают серьёзнейшие сомнения, что место окончательной установки как-то зависело от автора. Какое-то время его собирались поставить в городской черте Челябинска, потом решили убрать "с глаз долой". Если Неизвестный и принял к сведению, что памятник, вероятно, встанет на могиле знакомого ему маньяка, своё отношение к этому он не афишировал. Ракитин утверждает, что отправлял Неизвестному письмо с вопросами по этому поводу, но ответа не получил. В целом я за то, чтобы убрать из статьи анонимные высказывания о том, чего "Неизвестный не мог не знать", а вот о школьной дружбе можно и оставить.--Yellow Horror (обс.) 07:43, 30 июня 2018 (UTC)
      • С фактом дружбы как раз известно. Есть протокол допроса Неизвестного, где он рассказывает о том, как Винничевский бывал у него дома, как они вместе проводили время вне школы. Насчет памятника можно просто написать о том, что в СМИ есть такая версия, что Неизвестный не мог не знать. IvanA (обс.) 18:09, 1 июля 2018 (UTC)
      • Ну вот так конспирология и прочие «нездоровые сенсации» и делаются. Выкопали факт, что среди школьных приятелей Эрнста Неизвестного был будущий маньяк. И сделали из случайного совпадения, сто памятник установили в месте, где тот был захоронен вместе с расстрелянными по политическим статьям, некие далеко идущие выводы. Такое надо атрибутировать особенно тщательно. Хотя упомянуть всё же похоже придётся, ибо именно околоконспирологи Винничевского и вспомнили. be-nt-all (обс.) 18:39, 1 июля 2018 (UTC)
        • Поправки: 1) в приятелях юного Неизвестного был не "будущий", а уже вполне активный маньяк, что делает ситуацию гораздо более неординарной (Неизвестный, вероятно, рассматривался следствием как ценный свидетель); 2) место захоронения Винничевского известно лишь предположительно (по факту отсутствия других известных мест массового захоронения расстрелянных в 30-е годы).--Yellow Horror (обс.) 21:44, 1 июля 2018 (UTC)
        • Вот этот источник подтверждает, что установка памятника на 12-м километре соответствует изначальному замыслу Неизвестного. Правда, без какой-либо связи с Винничевским.--Yellow Horror (обс.) 22:30, 1 июля 2018 (UTC)
          • Ок, Эрнста Неизвестного, как свидетеля по делу Винничевского действительно упомянуть можно. Связь же фактов, что Винничевский предположительно захоронен на 15 километре, где установлены Маски скорби: Европа — Азия, не стоил бы вообще никакого упоминания, если бы дело Винничевского не вспомнили сегодня только в связи этим. Поэтому упомянуть придётся, но атрибутировать как конспирологию be-nt-all (обс.) 03:30, 2 июля 2018 (UTC)
            • Можно ли заимствовать из Накануне цитату "анонимного архивиста"? Она достаточно точная и ёмкая, я пробовал переформулировать, но получается хуже. Внести в статью что-то вроде:

              "Неизвестный знал, что Винничевский был расстрелян. Знал, что единственное массовое захоронение расстрелянных находится на 12 км. Поэтому Неизвестный должен был понимать, что памятник поставят на месте захоронения в том числе Винничевского", - сообщил новостному агентству Накануне.Ру неназванный уральский архивистсноска.

              --Yellow Horror (обс.) 14:33, 2 июля 2018 (UTC)
              • Цитату наверное переформулировать и вправду трудно, но аттрибутировать анонимных архивистов и полуанонимных конспирологов надо как-то пожёстче be-nt-all (обс.) 04:29, 10 июля 2018 (UTC)
                • Попробовал начать так: "Некий уральский архивист на условиях анонимности сообщил новостному агентству Накануне.Ру:.." На энциклопедически значимый факт становится совсем не похоже. Ни одно серьёзное СМИ эту конспирологическую муть повторять не захотело, так что ВП:НЕСКОЛЬКО тут нет, а "Накануне", при всём уважении, всё же не ТАСС. Может ну их нафиг вообще, эти домыслы?--Yellow Horror (обс.) 21:17, 10 июля 2018 (UTC)
                • Чтобы объяснить всплеск интереса к Винничевскому, достаточно будет упомянуть, что популярный писатель Ракитин о нём персональную книгу написал. Об этом хотя бы ещё "E1" сообщал, всё же ВП:НЕСКОЛЬКО.--Yellow Horror (обс.) 22:18, 10 июля 2018 (UTC)
                  • Упомянуть эту версию стоит, так как она вполне вероятная и источником подтверждена. Кстати еще момент. Раз доктор юридических наук Смыкалин, специалист по истории права, Ракитину поверил и на его основе написал научную статью, то это дополнительный аргумент в пользу использования Ракитина как источника. Ссылки на Смыкалина я поставил в статью о Винничевском. На всякий случай написал Смыкалину, но он мне отписал, что мол в отпуске до сентября и тогда мол ответит. В принципе ждать ответа Смыкалина не имеет смысла - в любом случае, если доктор юридических наук (живущий в Екб, где лежит дело Винничевского) доверяет источнику, то оснований сомневаться у меня в источнике тоже нет. IvanA (обс.) 10:44, 12 июля 2018 (UTC)
                    • Только вот у статьи Смыкалина в источниках указана книга "Социализм не порождает преступности", а не "Уральский монстр". И отношения Виннического с Неизвестным в статье не упоминаются. Так что анонимные домыслы про связь Винничевского с местом установки "Масок скорби" остаются анонимными домыслами, незамеченными АИ.--Yellow Horror (обс.) 14:19, 12 июля 2018 (UTC)
                      • @Yellow Horror: В общем возникли у меня сомнения по поводу фото Винничевского, нашёл в сети книгу Ракитина, прочёл главку, сомнения развеялись (подробности на нашем истфоруме). Книга выглядит достоверной и в ней нет ни слова о будущем (на 1940) скульпторе и его якобы дружбе с преступником. Винничевский описан как самый молодой маньяк СССР, написано что о нём сведений сохранилось мало… Хотел стать танкистом, носил танковый шлем, разучивал песни про танкистов — шлем у него был на голове а песенник в кармане на момент ареста. Из той же «оперы» необычно хорошая по тем временам для рабочего района одежда и обувь, двадцать рублей карманных денег и швейцарский нож (орудие преступлений).
                        Более-менее подробные протоколы допроса школьного приятеля Эри Неизвестного в эту картинку недостатка сведений, о котором пишет Ракитин в книге, изданной «Кабинетным учёным» просто не вписывается. Да и зачем было бы допрашивать условного школьного приятеля, если курсанты школы НКВД взяли Винничесвского с поличным, на допросах он заливался соловьём, и проблемой для следователей было найти первых жертв юного педофила, которых он ещё не убивал, и о которых тоже всё чистосердечно рассказал. С «царицей доказательств» с чего бы свердловским следакам образца 1940 года чего-то ещё искать…
                        Да и в деталях… Радченко пишет о достаточно общительном молодом человеке, в процессе поиске жертв легко вступавшем в контакт с незнакомыми людьми, сочинявшем на ходу легенды об активисте комсомольце, собирающем металлолом, а из якобы показаний Эрнста Неизвестного вырисовывается эдакий стереотипный подозрительный замкнутый тип.
                        А поскольку ссылки в версии с Неизвестным ещё и на некоего анонимного архивиста, да и идентичность Ракитина первой книги с Ракитиным второй — под вопросом — как по мне, их следует просто убрать. be-nt-all (обс.) 04:28, 3 апреля 2019 (UTC)
                        • @Be nt all, IvanA: Я в общем-то давно говорю, что нужно зачистить из статьи всё, чего нет в книге "Социализм не порождает преступности" и публикациях Смыкалина.
                          Конкретно по показаниям Неизвестного. Коллега IvanA, насколько я помню, утверждает, что протокол допроса Неизвестного действительно есть в деле Винничевского. Зная методы работы Ракитина, я в этом особо и не сомневался. Но IIRC архивные материалы в свободном доступе у нас не приравниваются к опубликованным, а "Уральский монстр", как ни крути - неавторитетный самиздат, раз от него даже в "Ридеро" отказались. Даже если закрыть глаза на формальное нарушение ВП:ПРОВ, остаётся проблема ВП:ВЕС: Эрнст Неизвестный 14 лет от роду - не эксперт ни по одному из вопросов, связанных с Винничевским. Просто очевидец некоторых событий, не сумевший дать им сколько-нибудь правильное толкование. Его показания на данный момент игнорируются всеми источниками, кроме Ракитина, который тоже не эксперт. То, что эти показания чем-то понравились Ракитину - ещё не повод тащить