Википедия:К оценке источников/Архив/2014/4

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Персонажи сериала Смурфы

Я бы хотел создать несколько статей о персонажах из сериала и комиксов Смурфы. Хочу знать, если надо создавать эти статьи а если не будут скоро удалены как эта.--Смурф Toma646 (обсуждение) 17:37, 28 декабря 2014 (UTC)

Могут эти ссылки доказать достаточную энциклопедическую значимость данного персонажа?

• Смурфетта - http://smurfs.wikia.com/wiki/Smurfette, http://www.imdb.com/character/ch0027496/bio, http://www.pohadkar.cz/postava/smoulinka/, http://www.postavy.cz/smoulinka/
• Смурф Красавчик - http://smurfs.wikia.com/wiki/Vanity_Smurf, http://www.postavy.cz/fesak/, http://www.pointsincase.com/chad/2005/11/top-5-cartoon-characters-who-might-be.html, http://www.thedailybeast.com/articles/2010/11/02/gay-characters-on-childrens-tv-from-bert-to-spongebob.html
• Смурф Благорозумник - http://www.postavy.cz/koumak/, http://ru.smurfs.wikia.com/wiki/Благоразумник, http://www.imdb.com/character/ch0040024/
• Папа Смурф - http://ru.smurfs.wikia.com/wiki/Папа_Смурф, http://www.imdb.com/character/ch0033664/bio, http://www.postavy.cz/tatka-smoula/
• Гаргамель - http://ru.smurfs.wikia.com/wiki/Гаргамель, http://www.postavy.cz/gargamel/

Щербаков К. О боевом применении миномётов М-240 в Афганистане

[1] - прошу оценить авторитетность данного источника для использования в статьях 2С4 и Смельчак (управляемая мина). Некий Константин Щербаков, утверждает, что информация изложенная в статьях В. В. Белогруда является неверной, так как он лично якобы принимал участие в описываемых Белогрудом боевых действиях. На мой взгляд имеют место быть противоречия с правилом ВП:АИ, в части ложной авторитетности:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - нет
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - нет, так как таковых не было вовсе
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - нет
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - нет.

А также в части ВП:САМИЗДАТ. В общем прошу оценки. С уважением, Smell U Later 14:31, 26 декабря 2014 (UTC)

Актер Аббас Мирза Шарифзаде об этнониме рубежа 19-20 вв.

Исторический контекст. До конца 19 века этноним «азербайджанцы» как этнический маркер не использовался, исключая редкие попытки закавказских интеллигентов как-то определить свое место в мире по принятым в Европе национальным представлениям. Этнические азербайджанцы назывались «мусульмане» или «татары». С начала 20 века этноним «азербайджанец» начинает распространяться, в 30-х годах в СССР конструируется азербайджанская нация (одновременно с таджикской, узбекской и т. д., представители которых до того идентифицировали себя не по этническому, а по религиозному, языковому и региональному признакам).

Источник. В 1937 году в «Литературной газете» азербайджанский актер Аббас Мирза Шарифзаде заявил: «В то время самое лучшее отношение царских чиновников к нам состояло из то того, что они нас называли „персук“ или „татарин“. Это представляло из себя ничто иное как оскорбление». Эти сведения приведены в сборнике «Абасмирза Шарифзаде (сборник документов, повествующих о жизни, творчестве и деятельности)» (1985 год).

Позиции сторон:

• Divot — Согласно правилу ВП:АИ сборник документов — первичный источник. Актер Шарифзаде не является экспертом в области нацстроительства и высказывал своё частное мнение. Согласно ВП:АИ «Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению». Шарифзаде, заявляющий «отношение царских чиновников к нам состояло из то того, что они нас называли» является именно таким источником, предельно близкий к описываемой ситуации, что непосредственно следует из его реплики «нам… нас». Это мнение свидетеля, а не исследователя. На сегодня нет ни одного исследователя, хотя о том периоде писали многие, который говорил бы об оскорбительности слова «татарин». Кроме того, реплика дана в 1937 году, когда в СССР конструировалась азербайджанская идентичность, в противовес царской «тюрьме народов», и это сильно отягощает исходный материал политизацией.
• Interfase — «Сборник документов, повествующих о жизни, творчестве и деятельности Шарифзаде, где приводится его статья, как-раз таки и является вторичным источником»

Victoria подвела итог следующим образом — «Традиционные, с бумажным вариантом газеты — это вторичные АИ (с чем надеюсь никто не спорит). Опубликованное в газете мнение проходит как минимум через одного редактора, а чаще всего через несколько уровней проверки фактов и контроля качества.». Обсуждение полностью — [2].

С моей точки зрения итог не соответствует правилу ВП:АИ. Есть мнения по этому поводу? Divot 05:49, 26 декабря 2014 (UTC)

• Я от данных тем далёк, но Victoria в данном случае неправа. Совершенно неважно, в каком источнике опубликована статья Шарифзаде, в сборнике или в газете. Если мы рассматриваем его статью как источник мнения Шарифзаде, то это в любом случае первичный источник. Если же мы пробуем рассматривать статью Шарифзаде как авторитетный источник для некоторого утверждения в Вики-статье, то обсуждению подлежит именно авторитетность источника, а не его первичность или вторичность. Слова Шарифзаде иллюстрируют по меньшей мере его личное мнение, это бесспорно, и могут служить примером того, что такая-то позиция среди азербайджанской интеллигенции в то время действительно встречалась. Но слова Шарифзаде недостаточны для того, чтобы судить о какой-либо массовости или распространённости такого мнения. Евгений Мирошниченко 11:56, 26 декабря 2014 (UTC)
• Согласен с позицией Евгений Мирошниченко. Добавлю, что первичность/вторичность определяется не по месту публикации, а по соотношению источник/тема. Например статья «Недостатки и проблемы Х» по умолчанию (если из контекста не следует иное) является первичным источником по теме «Критика Х» и вторичным по теме «Х». В данном случае источник не является исследователем темы, анализирующим и обобщающим первичные источники, а фактически мемуаристом. И кроме того, первичность/вторичность в данном случае не столь важна как значимость и авторитетность мнения Шарифзаде. Оценивать для применимости в статье для обсуждаемого случая нужно именно эти параметры. --Pessimist 16:35, 26 декабря 2014 (UTC)

• Комментарий:. Я считаю, что Виктория, согласившись на использовании данной информации в проекте, права, а позиция участника Divot прямо противоречит ВП:АИ. Данное мнение Шарифзаде было опубликовано в "Литературной газете", оно было опубликовано, а не просто он где-то это сказал и поэтому мы это хотим привести. Более того, эта статья была вторично опубликована в сборнике документов 1985 года (составителем сборника является, между прочим, видный театровед, заслуженный деятель культуры Азербайджанской ССР Гулам Мамедли). Это АИ. И если в этом АИ приводится статья Шарифзаде, то мы можем её использовать для предоставления мнения Шарифзаде о наименовании своего народа. Никто не говорит, что из мнения Шарифзаде следует какая-либо массовость или распространённость такого мнения. Но её упомянуть важно, поскольку мы имеем дело с фактом, что очевидец тех времён, когда азербайджанцев называли "татаринами" (а Шарифзаде играл на сцене с 1908 года), считает данное наименование своего народа оскорблением. Является ли данное мнение распространённым среди исследователей — это уже другой вопрос, пока что мы говорим о мнении представителя азербайджанской интеллигенции. Мы ведь имеем наглядное свидетельство того, что наименование "татарин" действительно воспринимался как оскорбление. Я считаю, что об этом важно упомянуть, если речь идёт об этнониме целого народа. Если же следовать логике участника Divot, то мы должны удалять из проекта все мнения тех или иных лиц, опубликованные в газетах, журналах и на сайтах СМИ.

P.S. Ещё один важный момент, который я хочу особо подчеркнуть. Нередко в Википедии возникали споры среди участников, когда азербайджанцев называли татарами, азербайджанские участники и возмущались и считали это оскорблением[3][4], на что оппоненты требовали АИ, мол, где сказано, что "татарин" это оскорбление, считая, что оно не является таковым[5]. Но, думаю, что если в Википедии будет упомянуто, что среди видных азербайджанцев были те, кто считал данное наименование оскорблением, то иной участник лишний раз подумает прежде чем назвать представителя азербайджанского народа "татарином". --Interfase 16:49, 26 декабря 2014 (UTC)

Коллега Interfase, опубликованность мнения - это необходимое, а не достаточное условие отражения в Википедии. Не будь оно опубликовано - его не то что на ВП:КОИ - на СО обсуждать бы не стоило. Тот факт что это мнение было опубликовано в статье, сборнике документов или еще где-то не делает его из мемуарного вторичным АИ. Хотя значимость мнения как раз повышает. Если на это мнение - даже как на первичный источник ссылался кто-то авторитетный - тогда его вероятно стоит использовать именно в ключе отображения во вторичном АИ. --Pessimist 17:53, 26 декабря 2014 (UTC)

Вот вы говорите, "не столь важна как значимость и авторитетность мнения Шарифзаде". Так вот, я считаю, что его мнение представляет собой историческую значимость. Он играл на сцене ещё в период империи. Был свидетелем того, как азербайджанцев называли "татаринами". И выражает своё отношение к этому наименованию. Фактически мы имеем дело со взглядом очевидца событий, и не просто очевидца, а видного представителя азербайджанской интеллигенции своего времени. --Interfase 18:20, 26 декабря 2014 (UTC)

«мы имеем дело со взглядом очевидца событий» — это ниоткуда не следует. Мы только знаем, что в 1937 году, в период национального строительства азербайджанского самосознания Шарифзаде так легитимизировал новый этноним. Что за этим стояло, реальная историческая подоплека или политическая пропаганда, мы не знаем. Иначе получится, что высказывание условного Сталина в 1937 году о царской России является историческим свидетельством о дореволюционной России, в то время как мы прекрасно знаем, что в значительном количестве случаев это была пропаганда. Divot 03:25, 27 декабря 2014 (UTC)

«это ниоткуда не следует» — как не следует, если точно известно, что Шарифзаде жил и играл на сцене как раз в то время, когда азербайджанцев в Российской империи официально называли «татаринами». --Interfase 09:06, 27 декабря 2014 (UTC)

И что с того? Сталин до 1917 был крупным функционером партии большевиков, но это вовсе не значит, что его рассуждения в 1937 году являются историческими свидетельствами о дореволюционной России. Divot 09:57, 27 декабря 2014 (UTC)

Предлагаю обсуждать Сталина на СО соответствующих статей. См. ВП:ДРУГИЕ. --Interfase 10:02, 27 декабря 2014 (UTC)

Идите и обсуждайте. Я абсолютно не против. Divot 10:14, 27 декабря 2014 (UTC)

Про Сталина начали вы. К этой теме он не имеет отношения. Вот я и предлагаю вам обсуждать Сталина в другом месте. --Interfase 11:17, 27 декабря 2014 (UTC)

Ну так идите и обсуждайте, я вас не задерживаю. Здесь же разговор не о Сталине, а о некорректности ваших аргументов. Условный Сталин использован токмо в качестве иллюстрации. Divot 11:22, 27 декабря 2014 (UTC)

Коллеги, давайте без выяснения отношений обойдёмся.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:02, 27 декабря 2014 (UTC)

К итогу

Перепечатка документа в каком-то сборнике не делает его сразу же вторичным АИ. То есть сам сборник может рассматриваться как вторичный АИ (аналитика), но любые документы в нём статус не меняют, если они были первичными, то первичными и остаются. Вопрос о том, является ли интервью первичным или интервью. Любая газетная публикация может быть как первичным, так и вторичным АИ. Но если это интервью, то, на мой взгляд, в контексте рассматриваемого вопроса его нужно рассматривать именно как первичный АИ, это просто личное мнение. Использовать его в статьях можно (хотя для статьи о самом Шарифзаде, здесь я с Викторией согласен, его размещать не стоит, поскольку это мнение малозначимо для статьи), но обязательно с указанием «по мнению…». — Vladimir Solovjev ^обс 13:02, 27 декабря 2014 (UTC)

Владимир, мнение Шарифзаде я собирался использовать не в статье о самом Шарифзаде, а в статье «Этнонимы азербайджанцев». Писать с указанием «по мнению…» не против. То есть вы согласны с Викторией, что это мнение можно использовать в статье «Этнонимы азербайджанцев»? --Interfase 14:40, 27 декабря 2014 (UTC)

Оно неавторитетно и первично и в этой статье. Divot 19:32, 27 декабря 2014 (UTC)

• У меня мнение такое: тогда, когда это мнение было опубликовано, само то, что оно было опубликовано (а затем, многие годы спустя, воспроизведено в сборнике), свидетельствует не только и не столько о личном мнении того, кто является автором текста, а наличии мнения во властных кругах относительно официальной позиции советских властей по данному вопросу. Иначе бы публикация была бы невозможна, а если бы (по невероятному недогляду) и случилась бы, то никогда не была бы воспроизведена в сборнике. У этой публикации есть определенный исторический контекст, который характеризуется тем, что советские власти изъяли изо всякого официального и неофициального оборота термин "татары" в отношении азербайджанцев. Данная публикация, на мой взгляд, есть ничто иное, как "неофициальная" по форме (мнение в "Литературке") но отражающая политические факты (официальная смена русского этнонима) мотивация политических решений властей. Это ведь 1937 год был, а потому все было более чем 100% в русле официального политического мнения. Не думаю, что кто-то поверит, что публикация в "Литературке" в 1937 году была "не в курсе" политики партии. То, что она оставалась еще 50 лет "в курсе", подтверждается ее повторной публикацией в сборнике 1985 года. Bogomolov.PL 20:39, 27 декабря 2014 (UTC)

Несомненно это делалось в русле конструирования советского азербайджанского самосознания, где не было места "царской тюрьме народов", и данный пример характеризует политическую ситуацию в 1937 году, а не свидетельствует о дореволюционной России или оскорбительности термина "татарин". Но для такого вывода в статье нам нужен АИ. Без него мнение Шарифзаде, с точки зрения правил, частная публикация. Divot 20:45, 27 декабря 2014 (UTC)

• Этот источник характеризует позицию советских властей относительно некорректности этнонима "татары" в отношении азербайджанцев. Не надо приписывать источнику то, чего там нет ("конструирование" и т.п.). Нельзя, повторюсь, деградировать обсуждаемую публикацию до уровня "частного мнения одного человека", напротив, эта публикация (как бы частная по форме) точно отражает официальное мнение властей по данному вопросу. Эта публикация только тогда могла бы рассматриваться как "частное мнение в первичном источнике" если бы мы прочитали в мемуарах, вышедших после 1991 года, о том, что в частной беседе Шарифзаде высказал мысль об оскорбительности для азербайджанцев термина "татары". Публикация в "Литературке" в 1937 году не могла не отражать официального мнения властей. А потому это не есть частное мнение Шарифзаде, а официальное мнение властей. Bogomolov.PL 20:58, 27 декабря 2014 (UTC)

• Я с вами не согласен. Шарифзаде не говорит, что это мнение властей. Он выражает своё отношение к данному наименованию. --Interfase 21:00, 27 декабря 2014 (UTC)

• Вы искренне полагаете, что в 1937 году в центральных газетах царила свобода слова, публиковались личные мнения, идущие в разрез с политикой партии и правительства? Полно, полно... Не обманывайте самого себя. Форма подачи материала (мнение Шарифзаде) не отменяет сути - публикация в центральной всесоюзной прессе, что не могла не быть отражением официальной точки зрения. Bogomolov.PL 21:06, 27 декабря 2014 (UTC)

• А я и не говорю, что данное мнение шло в разрез с политикой партии. Но с чего вы решили, что Шарифзаде выполнял указание партии, считая, название "татарин" оскорблением? Если вы так считаете, то тогда это и будет самообманом. Мнение Шарифзаде это его личное отношение к данному наименованию. Что оно могло отражать, или не могло отражать, это уже личные выводы участника Википедии, которое называется "оригинальным исследованием". --Interfase 07:15, 28 декабря 2014 (UTC)

• Я искренне полагаю, что публикация в центральной советской газете в 1937 году не могла не отражать официальное мнение властей. Иное было невозможно в 1937 году. Или Вы полагаете иное? Что царила свобода слова, каждый писал что хотел, а газеты публиковали любые мнения, в том числе и те, что противоречили лини партии? Вы на самом деле так думаете? Фактом является отсутствие реальной свободы слова и реальной свободы печати в 1937 году в СССР. Поэтому публикации в центральных газетах СССР в 1937 году следует интерпретировать как отражающие генеральную линию партии. Формы, в которых выражалась эта генеральная линия, могли быть различны (это могло быть стихотворение, очерк, заметка и т.д.), степень таланта также различна. Но, что для нас важнее всего, в любом случае публикация должна была отражать линию партии, ибо в противном случае судьба как автора текста, так редакторов издания и цензоров из Главлита была бы ужасна.
• Это не значит, что Шарифзаде не считал слово "татарин" оскорбительным. Даже если бы он считал его "почетным", то и в этом случае он просто обязан был бы написать так, как он написал, то есть в полном соответствии с линией партии. С большей вероятностью мы могли бы говорить, что знаем мнение Шарифзаде по интересующему нас вопросу если бы прочитали это мнение в его личных дневниках, приватном письме, в воспоминаниях его близких, то есть в самых что ни на есть первичных АИ. Однако в центральной советской прессе существовали два уровня цензуры: самоцензура, когда автор текста никогда и ни за что не стал бы высказывать точку зрения, которая расходится с линией партии, а также второй уровень цензуры, когда редакторы издания, официальные цензоры из Главлита никогда не допустили бы того, чтобы в печать проникло бы хоть слово, которое расходилось бы с линией партии. Bogomolov.PL 09:08, 28 декабря 2014 (UTC)

• Я не согласен, что Шарифзаде в своих воспоминаниях руководствовался политикой партии. Если бы он всегда и всюду писал бы и говорил бы в полном соответствии с линией партии, то его бы, уже в следующем году, не расстреляли бы. --Interfase 11:58, 28 декабря 2014 (UTC)

• То, что его позиция, высказанная в "Литературке", соответствовала и соответствует лини партии легко доказывается тем, что 50 лет спустя она была воспроизведена в советской печати. А расстеры в ту эпоху, как мы знаем, производились не по причине "антисоветскости", как это и было признано партией и правительством при реабилитации жертв репрессий. Они, жертвы, не были антисоветчиками - так утверждают реабилитирующие их решения властей. Bogomolov.PL 22:26, 28 декабря 2014 (UTC)

• То, что мнение Шарифзаде не шло вразрез линии партии, не означает, что Шарифзаде выражал мнение партии. Нет АИ, что согласно линии партии наименование "татарин" было оскорбительным для азербайджанцев. --Interfase 07:04, 29 декабря 2014 (UTC)

• Я, верно, как-то некорректно выразился, но совершенно согласен с мыслью, что "публикация точно отражает официальное мнение властей по данному вопросу". Несомненно "азербайджанцев" конструировала советская нацполитика, а Шарафзаде просто выступил с правильными и выверенными воспоминаниями. Собственно, политизация тогдашней прессы была одной из причин, по которой я был против этого источника при первоначальном обсуждении. Divot 22:31, 27 декабря 2014 (UTC)

• Ваша правильными и выверенными воспоминаниями Шарифзаде это всего лишь ваше мнение. --Interfase 07:21, 28 декабря 2014 (UTC)

По таким первичным источникам есть специальное решение АК иску 535: «Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники». Если есть какой-то вторичный АИ, который говорит о оскорбительности этнонима «татарин», его можно проиллюстрировать словами Шарифзаде. Но таких источников не приведено. Divot 20:42, 27 декабря 2014 (UTC)

Мой вопрос был адресован Владимиру, а не вам. Вы своё мнение высказали с ним я не согласен, и считаю, что в статье про этноним важно упомянуть то, что видный представитель азербайджанской интеллигенции считал термин "татарин" оскорблением для своего народа. Что же касается ваших "в русле конструирования советского азербайджанского самосознания", то это ничто иное как ОРИСС. --Interfase 20:58, 27 декабря 2014 (UTC)

• Публикация в "Литературной газете" в 1937 году не могла не отражать линию партии и правительства. Это не могло быть и не было "личное мнение", высказанное в личном письме или в приватных мемуарах. Это была публикация в центральной всесоюзной газете, а потому сугубый официоз. Так и только так его следует рассматривать. Более того, даже если бы у Шарифзаде было бы иное мнение по вопросу корректности именования азербайджанцев "татарами", то и тогда он был бы просто обязан написать то, что он написал. Напоминаю, что это был 1937 год. Bogomolov.PL 21:03, 27 декабря 2014 (UTC)

• Ну и что. Приведите АИ, что Шарифзаде выпонял указание партии, тогда и поговорим. А пока что, ваши слова не более чем ОРИСС. --Interfase 07:15, 28 декабря 2014 (UTC)

• Если бы Шарифзаде, предположим, был бы против линии партии, то в этом случае он не посмел бы высказать свое несогласие во всесоюзной газете (это самоцензура), но даже если бы и посмел бы высказать, то его мнение, расходящееся с линией партии, не могло бы быть опубликовано во всесоюзной газете (цензура). По причине наличия обеих цензур мы знаем, что публикации во всесоюзных газетах точно отражали линию партии, существовавшую на тот момент. Bogomolov.PL 22:21, 28 декабря 2014 (UTC)
• Еще раз: в "Литературке" в 1937 году не возможно было опубликовать ничего, что не отвечало бы буквально линии партии. Это исторический факт. Bogomolov.PL 22:21, 28 декабря 2014 (UTC)

По тогдашней официальной линии пишет Шнирельман:

Название "азербайджанцы" входило в обиход постепенно; даже в 1920-е годы применялись термины "азербайджанские тюрки" или "азербайджанские татары", и это было официально зафиксировано на Всесоюзном тюркологическом съезде в 1926 г. Например, первый председатель Совнаркома Азербайджанской Республики Н.Нариманов (1870 - 1925) до конца своих дней называл себя "тюрком". Только после 1936 г. термин "азербайджанцы" [35] полностью обрел право на существование. По замыслу центральных властей, это должно было дистанцировать местное население от тюркского мира и снизить притягательность пантюркизма

Так что цитату из газеты 1937 года необходимо рассматривать только в таком контексте. Все, что она иллюстрирует, это тогдашнюю политику "дистанцировать местное население от тюркского мира". Ну и поскольку советский тюркологический съезд использовал термин "азербайджанские татары", то мысль Шарифзаде о нехороших царских чиновниках окончательно дезавуируется. Это пропаганда, а не воспоминания очевидца. Divot 22:59, 27 декабря 2014 (UTC)

• Всё это, мол "это пропаганда, а не воспоминания очевидца", ни что иное как ваше собственное оригинальное исследование. Фактом является то, что Шарифзаде называл наименование своего народа "татарином" оскорблением. Да и спорить с вами я не вижу смысла. В итоге сказано, что это мнение "использовать его в статьях можно". Вот я и спрашиваю Владимира, не вас, Divot, и не вас, Bogomolov.PL, а участника Vladimir Solovjev: согласны ли вы с Викторией, что это мнение можно использовать в статье «Этнонимы азербайджанцев»? --Interfase 07:15, 28 декабря 2014 (UTC)

• Разумеется публикацию Шарифзаде и можно и нужно использовать в статье. Вопрос только в том, как атрибутировать эту публикацию: как личное частное мнение одного человека, либо как отражение лини партии, опубликованное в центральной всесоюзной газете в форме личное мнения Шарифзаде. Мне представляется, что последнее более верно, с учетом реалий той эпохи, когда борьба с пантюркизмом шла по всему идеологическому фронту. Bogomolov.PL 09:14, 28 декабря 2014 (UTC)

• Чтобы оценивать его как "мнение партии" нам нужны АИ, а таковых у нас нет. Фактически есть только политизированный первоисточник. Использование подобных первоисточников прямо запрещено решением АК, которое я привел выше. Divot 11:02, 28 декабря 2014 (UTC)

• «как атрибутировать эту публикацию» - так как есть: высказывание Шарифзаде, или как предложил Владимир, "мнение Шарифзаде", опубликованное в том то году в такой то газете, что мной и было сделано. А "отражение лини партии" это уже ОРИСС. --Interfase 11:58, 28 декабря 2014 (UTC)

Владимир такого не предлагал, не фантазируйте. Он только сказал, что если приводить мнение Шарифзаде, то исключительно как его частное мнение. Но отсюда вовсе не следует, что это мнение вообще нужно приводить в статье об этнониме.

Ну и вами было сделано несколько иное. Все время вы настаивали, что это вторичный АИ, а теперь делаете вид, что решение Соловьева совпадает с вашим предложением. Кого пытаетесь ввести в заблуждение, я плохо понимаю. Divot 13:50, 28 декабря 2014 (UTC)

Вы вообще читаете, что я пишу? Я не писал, что согласно Владимиру, это мнение вообще нужно приводить в статье об этнониме. Вы похоже даже не читали комментарий от Владимира Соловьева. Читаем: «Использовать его в статьях можно…, но обязательно с указанием „по мнению…“». А я спрашиваю Владимира, можно ли его использовать в статье об этнониме. --Interfase 14:51, 28 декабря 2014 (UTC)

Читаю. Например, вы пишете чуть выше "высказывание Шарифзаде, или как предложил Владимир, "мнение Шарифзаде", опубликованное в том то году в такой то газете, что мной и было сделано", а теперь говорите "я спрашиваю Владимира, можно ли его использовать в статье об этнониме". Давайте без подобных приемов, коллега. Divot 14:54, 28 декабря 2014 (UTC)

Ну да, именно в такой атрибуции я добавил мнение Шарифзаде в статью Азербайджанцы, в раздел Этноним, указав как газету так и число. Владимир предлагал использовать это как мнение, чему я не возражаю. Почему из моих слов вы сделали вывод, будто бы я говорил, что Владимир предложил приводить это мнение вообще в статье об этнониме, загадка. --Interfase 15:49, 28 декабря 2014 (UTC)

• Хотелось бы всё-таки услышать мнение Владимира: Это мнение Шарифзаде можно использовать в статье «Этнонимы азербайджанцев»? Мой вариант такой:

По мнению азербайджанского актёра начала XX века Аббас Мирзы Шарифзаде (из его статьи «Татарин — Дубровский» в «Литературной газете» от 21 февраля 1937 года) название «персук» или «татарин», использовавшееся царскими чиновниками по отношению к азербайджанцам, «представляло из себя ничто иное как оскорбление».

--Interfase 15:49, 28 декабря 2014 (UTC)

В статье от этнониме это мнение лучше не использовать, если не будет найдено какого-то вторичного источника, который либо ссылается на это мнение, либо подтверждает его. Без этого мнение значимым согласно ВП:ВЕС не является. По поводу того, что «источник характеризует позицию советских властей»: это личные догадки, нужно документальное подтверждение.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:44, 3 февраля 2015 (UTC)

Возможность использования данных из интервью о Стрелкове его непосредственного начальника в вики-статье о Стрелкове

Ввиду отсутствия реакции на запрос на специализированной площадке для обсуждения, обращаю внимание потенциально заинтересованных редакторов в обсуждении вот такой темы: Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Возможность использования данных из интервью о Стрелкове его непосредственного начальника в вики-статье о Стрелкове. Благодарю заранее. --HOBOPOCC 15:04, 24 декабря 2014 (UTC)

• Прошло чуть более 2х суток с момента предыдущего запроса на ВП:УКР. Думаю вам следует подождать ответа там, после чего обратится к посредникам, а уже потом писать сюда. --ptQa 16:19, 24 декабря 2014 (UTC)
  • Я десятикратно расширяю круг потенциальных обсуждающих. --HOBOPOCC 17:08, 24 декабря 2014 (UTC)

Аноним и член Олимпийского комитета, как АИ по этнографии

По обсуждению статьи Лиго у меня с коллегой Chorvador возник вопрос по авторитетности источников к фразе «свастика — знак грома» (в латышкой мифологии). К данной фразе стоят две ссылки. Первая — анонимная статья вероятно последователя неоязыческой Диевтурибы на сайте Института математики и компьютерных наук при Латвийском университете. Вторая — «крупнейшая газета Латвии» с мнением представителя национального олимпийского комитета. Просьба подтвердить данную фразу этнографическим источником на русском или латышском языках (например, Mitoloģijas enciklopēdija. Rīga, 1994) не увенчалась успехом. Кроме того, что подобного объяснения латышкой свастики (Угунскрустс) в латышкой этнографии не встречается, у славян, имеющих близкую к балтийской мифологию, это «символ Солнца, удачи, счастья и созидания», а вот символ грома-Перуна выглядит так (см. en:Perun).

Просьба оценить авторитетность источников по вопросу латышской этнографии:

1. анонимной статьи на сайте Института математики и компьютерных наук;
2. видеоролик в «крупнейшей газете Латвии» с мнением представителя Олимпийского комитета Латвии.

--Лобачев Владимир 12:56, 21 декабря 2014 (UTC)

Посмотрел некоторые источники по теме:

LAIDS, LAIDA slinks, nolaidīgs cilvēks. LAIMA, LAIME latviešu likteņdievība, muza līcēja, sieviešu un bareņu aizstāve. * Laimas krusts, svastika, Pērkona krusts, uguns krusts, zaru krusts -~ aizsargzīme pret ļauno^ * Laimes rublis — rublis, kas (Inese Ruberte Vārdu klētin̦a: ilustrēta folkloras vārdnīca skolai Zvaigzne ABC, 1997. — P. 42)

30. gados dotie mitoloģiskie rakstu nosaukumi, tādi kā Dieva zīme — trīsstūris ar smaili uz augšu, Laimas zīme jeb Laimas slotiņa — skujiņa, Māras zīme — līklocis vai trīsstūris ar smaili uz leju un citas figūras, Pērkona krusts — krusts ar aizlautiem galiem jeb «svastika», (Augustus Tentelis Latvijas vēstures institūta z̆urnāls Latvijas vēstures institūta izdevums, 1993. — P. 23)

Pottery vessel of the Halstatt Culture deum suum appellant - kā pērkona, ko viņi sauc par savu dievu). ... pamatoja ar vizuālu līdzību: svastika kā divi krustoti zibeņi - Pērkona krusts, tautas dziesmās minētais atribūts - līklocis - Laimas ūdeņi utt. (G. Zemītis Ornaments un simbols Latvijas aizvēsturē. — Latvijas Vēstures institūta apgāds, 2004. — P. 16)

Pottery vessel of the Halstatt Culture deum suum appellant - kā pērkona, ko viņi sauc par savu dievu). ... pamatoja ar vizuālu līdzību: svastika kā divi krustoti zibeņi - Pērkona krusts, tautas dziesmās minētais atribūts - līklocis - Laimas ūdeņi utt. (Armands Vijups Acta historica Vindaviensia. — Ventspils Muzejs, 2002. — P. 89)

Savukārt uguns jeb kāšu krusts (mitoloģiskās skolas pārstāvju uzskatā — Pērkona vai Laimas zīme) Latvijā un baltu kultūras apgabalā kopumā (Proceedings of the Latvian Academy of Science, Выпуски 1-6. Akadēmija, 1994. — P. 17)

Может как-то поможет. --Tempus / обс 13:42, 21 декабря 2014 (UTC)

Авторитетность сайта izhistory.ru по истории Ижевска

По обсуждению статьи у меня с коллегой Fastboy возник вопрос по авторитетности указанного сайта. С одной стороны, непонятно, кто автор сайта и откуда взята информация (нет вкладки «контакты» или «связаться с администратором»), нет и сторонних отзывов о сайте (по сути, кандидат на ВП:САМИЗДАТ). С другой, информация на сайте перекликается с информацией с других сайтов, каких-то нетривиальных утверждений нет (есть мелкие уточнения типа точной даты событий или полного ФИО реставратора, которые я с наскока не нагуглил, но вполне допускаю, что они взяты с не найденного мной сетевого источника или печатной краеведческой литературы; при этом тот же год события или фамилия с инициалами (без расшифровки) встречалась в нескольких других источниках), обычный такой сайт. Прошу оценить, может ли он считаться за АИ по истории Ижевска. С уважением, Uragan. TT 16:47, 18 декабря 2014 (UTC)

Книги Солоухина не АИ

Первое обсуждение и второе обсуждение - про изданную в 1994 году книгу "Солёное озеро", которую ряд участников Википедии позиционировал в обсуждении Аркадия Гайдара как авторитетный источник и на её основании вносил цитату "Снились люди.." в статью. В этой книге ЛОЖНО атрибутирована якобы цитата из Аркадия Гайдара, практически несомненный первоисточник которой - изданная в 1993 году "Жизнь насекомых" Пелевина. Конечно, возможно, эти два автора худлита прочли данную цитату у кого-то третьего (чего не указали). Однако до 1993 года спорная цитата нигде не встречается. Qkowlew 18:36, 6 декабря 2014 (UTC)

• Согласен с топикстартером. Худ. книги использовать как АИ вообще не следует, вон, Солженицина с его фантастическим «Архипелаг Гулаг» же из АИ выпнули, и поделом. Евгений Мирошниченко 08:56, 8 декабря 2014 (UTC)

  Осталось выпнуть его же фантастические "200 лет вместе", которые кое-где еще используются. --Pessimist 18:45, 24 декабря 2014 (UTC)

Политологический словарь

Прочел статью Исламский фундаментализм и от одного определения возникло желание поближе ознакомиться с источником. Текст источнику соответствует вплоть до нарушения АП. И в связи с этим возникает вопрос об авторитетности источника, который полагает тему «спорным термином», ограничивает его распространение США и Британией ([6], [7], [8], [9], [10] - это так, навскидку, за пределами ареала и только на русском), а ещё попутно утверждает, что США является страной христианского фундаментализма. А мужики-то правящая Демократическая партия и не в курсе.

На выходе вопрос: является ли книжка, изданная в «Инфра-М» под редакцией доктора экономических наук Осадчей, авторитетным источником в области политологии для столь нетривиальных утверждений? --Pessimist 23:34, 5 декабря 2014 (UTC)

• Старушка Осадчая — уважаемый экономист, политика не её профиль (см. некролог, РГБ). К тому же словарь заявлен как переводной, но оригинал не выгугливается, см. поиск по авторам. На сайте издательства книги нет (есть только это), по магазинам не ищется. Короче, сомнительное какое-то издание. Похоже на фэйк. На АИ не похоже ни разу. --the wrong man 00:26, 6 декабря 2014 (UTC)

• Есть ещё вот это: Политика. Толковый словарь. 2001 г. М.: Издательство «Весь Мир». ISBN 5-7777-0060-8, ISBN 978-5-7777-0060-5. [11]. Ср.: The Concise Oxford Dictionary of Politics. 1996. ISBN 9780192852885, ISBN 0192852884 [12]. --Humanitarian& 02:03, 6 декабря 2014 (UTC)

  К обсуждению заявлен источник: Д. Андерхилл, С. Барретт, П. Бернелл, П. Бернем, и др. Исламский фундаментализм // Политика. Толковый словарь / Общая редакция: д.э.н. Осадчая И.. — М.: Весь Мир, 2001. Источник, как показано выше, абсолютно фэйковый. Книга The Concise Oxford Dictionary of Politics на КОИ не выставлялась, но раз уж вы её упомянули, полезно сравнить русский текст, предложенный к рассмотрению топикстартером, с текстом «Оксфордского словаря». --the wrong man 03:20, 6 декабря 2014 (UTC)

• Я говорю (а) о реальном источнике Политика: Толковый слов.: рус.-англ. / Д. Андерхилл, С. Барретт, П. Бернелл и др.; Пер. с англ. И. П. Бабкина и др.; Под ред. А. Маклина. — М.: ИНФРА — М: Весь мир, 2001. — 761, [1] с. Указ. англ. терминов: с. 739—762. ISBN 5160007350 — ISBN 5777700608 ([13], № 3) и (б) об оригинале этого источника, изданном в 1996 г. Вы ссылаетесь на 3-е издание оригинала, вышедшее 13 лет спустя. Нет ничего удивительного в том, что его текст не полностью идентичен тексту первого издания. --Humanitarian& 04:24, 6 декабря 2014 (UTC)
  См., например: [14]. --Humanitarian& 04:56, 6 декабря 2014 (UTC)

  Во-первых, обновлённое издание предпочтительнее старого. Во-вторых, оригинал предпочтительнее перевода (возможно, весьма вольного). В-третьих, никаких доказательств того, что этот текст взят из книги ISBN 5777700608, у вас нет. Итого: вердиктом данного обсуждения может быть только отклонение текста с сайта dic.academic.ru. --the wrong man 05:09, 6 декабря 2014 (UTC)

• Согласен с первым и третьим пунктами. Что касается второго, то как раз коллега Pessimist в своё время убеждал меня, что обращение к оригиналу является ОРИССом, поскольку, мол, нет доказательств, что участник Рувики способен правильнее понять иноязычный текст, чем профессиональный переводчик. Впрочем, на итоговый вывод относительно использования конкретного текста с сайта dic.academic.ru в той части, которая содержательно отличается от доступного онлайн английского текста, это соображение не влияет. --Humanitarian& 05:29, 6 декабря 2014 (UTC)

• К слову, не первое фэйковое издание на dic.academic.ru, давно пора запретить на этот сайт ссылаться. Почему он до сих пор не в спам-листе ? --the wrong man 00:30, 6 декабря 2014 (UTC)

Для сравнения: статья в девики опирается на известного французского исламоведа Оливье Руа, в англовики вообще тонна разных источников. --Pessimist 00:09, 6 декабря 2014 (UTC)

• В англовики сказано, что это выражение многозначно. Наверное, это и имеется в виду, когда говорится о спорности термина. --Humanitarian& 00:28, 6 декабря 2014 (UTC)

  Я вижу в источниках вполне обобщаемые варианты, позволяющие писать о явлении, а не о термине. А спорность там скорее в том разделе, где критика от Льюиса, Эспозито etc. Но одно только утверждение о том, что США - страна христианского фундаментализма, напрочь убивает авторитетность любого источника. Это все равно что объявить Россию страной иудейского фундаментализма. --Pessimist 00:50, 6 декабря 2014 (UTC)

• О христианском фундаментализме в США есть статья в Британнике: [15] --Humanitarian& 01:22, 6 декабря 2014 (UTC)
  В частности, предлагаю обратить внимание на предпоследнее предложение: «Christian fundamentalism has not been as politically significant elsewhere in the world as it has been in the United States». --Humanitarian& 01:52, 6 декабря 2014 (UTC)

• Тут коллега стоит отличать прошедшее время от настоящего и политическую значимость от государственного строя. Это довольно важные нюансы. Если их игнорировать, то получится христианская инквизиция в качестве государственной политики современной Испании. --Pessimist 08:13, 6 декабря 2014 (UTC)
• По аргументам Марка получается странная картина. То есть Всемирная книга фактов ЦРУ которая утверждает, что в США 89,6 % христиане (51,3 % протестанты, 23,9 % — католики и т. д.), библию изучают в школе, Христианские праздники являются государственными, выходной приходится на Воскресение не АИ и США в принципе нельзя назвать страной протестантского фундаментализма (хотя это перебор). А России соблюдают Шаббат, изучают в школе Тору и больше половины россиян иудеи.--Inctructor 05:26, 6 декабря 2014 (UTC)

• Коллега, прочтите что такое религиозный фундаментализм, об этом у нас уже давно и неплохо написано. По вашим аргументам - Россия тоже страна победившего христианского фундаментализма, тем более, что в ней, в отличие от США, имеется еще и тесно сотрудничающая с государством доминирирующая церковная организация. --Pessimist 08:13, 6 декабря 2014 (UTC)

• А что нет? Хотя пик уже проходит, правда в кризис возможны обострения. В Беларуси этот вопрос стоит не так остро? --Inctructor 16:34, 6 декабря 2014 (UTC)

• Да нет конечно. Вы противопоставляете фундаментализм секулярности, в то время как он противостоит в первую очередь религиозному модернизму и лишь во вторую - секулярности. И даже про такое не совсем секулярное государство как Израиль, где вообще нет института гражданского брака, а есть только религиозный, нельзя говорить что оно фундаменталистское. Ибо тамошние фундаменталисты это государство вообще не признают. --Pessimist 15:09, 7 декабря 2014 (UTC)

• Коллега Pessimist2006 прав в том, что есть более качественные источники. Фраза «Christian fundamentalism has not been as politically significant elsewhere in the world as it has been in the United States» содержит тот нюанс, что has been в данном случае несет оттенок недавнего прошлого (приблизительно: «был значим и до сих пор значим»). Она относится к явлению, которое за последние 15-20 лет существенно эволюционировало. Поэтому преамбулу статью следует обновить, а оспариваемый источник, возможно, отражает понимание явления 20-летней давности. --Fedor Babkin ^talk 09:58, 6 декабря 2014 (UTC)

  Стоит добавить, что и «widely used in the US and to a lesser extent in Britain» тоже существенно поменялось за эти десятилетия, что прошли с момента написания Оксфордского словаря.--Pessimist 13:28, 6 декабря 2014 (UTC)

  Безусловно. И обезьяньих процессов вряд ли стоит теперь там ожидать, и статья en:Christian fundamentalism уже читается как статья о делах 20 века. В ней, кстати, вполне грамотно написано, почему сам термин «фундаментализм» в 21 веке стал «controversial»: он всё чаще воспринимается как синоним религиозного экстремизма, поэтому в оборот вводят другие слова. --Fedor Babkin ^talk 15:00, 6 декабря 2014 (UTC)

• Это -- третье, пересмотренное и обновлённое издание The Concise Oxford Dictionary of Politics, вышедшее в 2009 году. --Humanitarian& 15:42, 6 декабря 2014 (UTC)

• Что не отменяет того факта, что есть более качественные источники. --Fedor Babkin ^talk 15:50, 6 декабря 2014 (UTC)
• И кроме прочего, нам не обязательно ограничиваться только англоязычным миром, как это делают по данной теме в Оксфорде. --Pessimist 15:53, 6 декабря 2014 (UTC)

К итогу: я не собираюсь оспаривать оксфордский словарь как АИ в целом. Однако отмечу, что он как источник имеет для данного случая два существенных недостатка: он описывает термин, а не явление и ограничивается англоязычным миром. Мы можем конечно тупо следовать данному источнику и не замечать, что термин давно вышел за пределы США и Британии (ссылки были выше) и писать именно о термине, но мне кажется, что это не совсем разумно. Что касается фантазий про страну «победившего фундаментализма», то их необходимо исключить как очевидную чушь. --Pessimist 13:06, 5 января 2015 (UTC)

transfermarkt.com в качестве АИ по футболистам

1. В продолжении своего вопроса на Обсуждение проекта:Добротные статьи#transfermarkt.com в качестве АИ/ОКЗ по футболистам, нашёл след. сведения: «TRANSFERMARKT.com is highly unreliable due to the fact it is user-generated» + «If a website provides user-generated content then it should be avoided.» -->пруф<-- Так ли это? --Fastboy 13:15, 1 декабря 2014 (UTC)

Смотря в каком контексте он используется. Как справочник информации типа «кто-когда-где играл, сколько матчей и какая сумма трансфера» — вполне. Также нормально, если в статье будет строчка вроде «По оценке transfermarkt цена футболиста после чемпионата мира выросла на 5 миллионов евро» — сайт весьма авторитетен в плане оценки трансферной стоимости футболистов, СМИ ссылаются на него регулярно. Ну, а для чего-то серьёзней я бы его использовать не стал, да там, собственно, ничего больше и нет.--Филипп Куорлз 13:37, 1 декабря 2014 (UTC)

Там есть более-менее детализированная статистика по выступлениям за юношеские/молодёжные сборнные, не было косяков с местами рождения игроков, как на soccerway, но могут не обновляться составы клубов. Например, состав «Портадауна» указан c давно покинувшими команду Ormon Okunayia, Richard Clarke, Matthew Paget. В остальном, информация почти всегда соответствует истине. Вы ссылаетесь на обсуждение Проекта:Футбол из АнглоВики — нас это вообще не касается. Сидик из ПТУ 14:06, 1 декабря 2014 (UTC)

2. И сопутствующий вопрос (уже больше в интересах проекта ВП:ДС), в случае если сайт будет признан как АИ: можно ли его считать вторичным АИ, в котором футболист рассмотрен независимо и достаточно подробно? Так чтобы им можно было бы подтверждать соответствие ВП:ОКЗ (а не только соответствие ВП:ФУТ)--Fastboy 14:13, 1 декабря 2014 (UTC)

• А зачем это нужно? Сидик из ПТУ 14:15, 1 декабря 2014 (UTC)

  В требовании 2 ВП:ТДС пишут, что «Добротная статья должна... Удовлетворять как общему, так и частным критериям значимости ...» Если, например, считаем transfermarkt.com таким АИ/ОКЗ, то для большинства номинированных статей о футболистах можно было легко снять головную боль с подтверждением этого требования.--Fastboy 14:18, 1 декабря 2014 (UTC)

  Лишний раз убеждаюсь в бредовости института ВП:ДС. Сидик из ПТУ 14:23, 1 декабря 2014 (UTC)

  Подробнее о «бредовости» здесь: Обсуждение проекта:Добротные статьи#Соответствие ОКЗ для добротных статей--Fastboy 14:29, 1 декабря 2014 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Футбол#transfermarkt.com.

• По-моему там обсуждаются два совершенно разных и не связанных вопроса. Является ли Трансфермаркт АИ? Да, это признанная авторитетной база данных. Является ли он вторичным источником, рассматривающим подробно для выполнения ОКЗ? Нет, так как это база данных. Там нет нетривиальной информации, насколько я помню. --Ivandemidov 16:49, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Первичный источник, как следует из ВП:АИ — это „источник, предельно близкий к описываемой ситуации“. То есть, применительно к футбольным матчам первичным источником будет протокол с официального сайта организации, под эгидой которой проводится тот или иной матч. К примеру, наличие раздела „Special matches“ в карточке футболиста подразумевает обработку информации первичных АИ со стороны Трансфермаркта. К тому же ресурс применительно к отдельному футболисту включает в себя совокупность сведений о его карьере (а не только о сыгранных матчах). Беринг 07:23, 2 декабря 2014 (UTC)
    • Я как новичок, вправе сравнивать transfermarkt.com для футболистов с imdb.com для фильмов/артистов? Если да, то IMDb - «крупнейшая в мире база данных и веб-сайт о кинематографе.» + Википедия:К оценке источников/Авторитетность IMDb как источника. Т.е. это АИ в определённой части вопросов, но считать его вторичным источником о фильме/артисте, в котором он рассмотрен независимо и достаточно подробно - как-то рука не поднимается... --Fastboy 07:59, 2 декабря 2014 (UTC)
      • В обсуждении оценивается авторитетность конкретного источника в определённых областях и поводом для обсуждения, насколько я понял, послужило то, что некоторые материалы могут быть „относительно свободно“ отредактированы. Так что связи с нашим обсуждением я не вижу. Беринг 08:17, 2 декабря 2014 (UTC)

        Да, в обсуждении оценивается только его применимость как АИ (аналог первого вопроса в этом обсуждении). А вот насчёт АИ/ОКЗ это уже моё предположение.--Fastboy 08:18, 2 декабря 2014 (UTC)

        При обсуждении первого вопроса вам справедливо указали, что энвики, как и любой другой иноязычный раздел, нам не указ (равно как и мы им). У каждого раздела свои правила. А при чём здесь первичность или вторичность источника, я всё-таки не понял. Предположения к делу не пришьёшь. Беринг 08:37, 2 декабря 2014 (UTC)

        Ну да, поэтому и спросил здесь, в рувики, в надежде услышать аргументы коллег-специалистов по футболистам. Насколько я понял, на первый вопрос консенсус положительный: transfermarkt.com это АИ по футболистам. А на второй - transfermarkt.com это АИ/ОКЗ по футболистам - пока консенсуса нет. --Fastboy 08:52, 2 декабря 2014 (UTC)

Зачем нужен transfermarkt, когда есть soccerway.com?--Soul Train 18:52, 7 декабря 2014 (UTC)

• Хороший сайт, действительно хороший и редактируемый, но немножко для других целей, составы надо брать конечно оттуда, а вот трансфертные стоимости лучше все-таки с трансфермаркта--Fil211 03:37, 8 декабря 2014 (UTC)
• Например, соккервэй частенько ставит даты матчей на день расходящиеся с официальными. Беринг 13:10, 10 декабря 2014 (UTC)

24tv

(перенесено на ВП:УКР)

Итог

формальный итог. --ptQa 05:49, 30 ноября 2014 (UTC)

Авторитетны ли источники?

Писал в проект Музыка, но похоже, там давно всё замерло, поэтому хочу обратиться сюда. Насколько теоретически авторитетна информация по данным ссылкам — [16], [17], [18], [19], [20]? Без разницы о чём там, просто окончательно не уверен, АИ это или какие-нибудь блоги. Metal-temple.com, я слышал, вроде не очень надёжен. Заранее спасибо. --Adriano Morelli 16:05, 28 ноября 2014 (UTC)

• Ответил там.--Alexandr ftf 20:09, 28 ноября 2014 (UTC)
  • Туда же накинул ещё несколько ссылок, если и они неавторитетны, то тогда повременю со статьёй. В любом случае спасибо за помощь. Всё, больше дублировать темы не буду. --Adriano Morelli 21:54, 28 ноября 2014 (UTC)

StarAndStar

Просьба оценить возможность использовать информацию с ресурса Star&Star — опираясь на эту заметку анонимный участник настойчиво вставляет информацию в статью о Волочковой. Отменяли несколько раз, но хотелось бы поставить точку в этом деле. Fleur-de-farine 16:02, 25 ноября 2014 (UTC).

• У сайта не указана редакция, разделы сайта «Скандалы и Обвинения Шоу-Бизнеса» и «Дом-2 Новости, Слухи и Сплетни» хорошо говорят о направленности сайта, не совместимой с правилами википедии. Не АИ. — Rafinin 16:19, 25 ноября 2014 (UTC)

Итог

Очевидный итог: сайт со скандальным содержимым, не имеющий компетентной редакции по ВП:СОВР не может быть источником для информации о ныне живущих людях. Вставки такого рода следует откатывать, при настойчивых анонимных добавлениях - использовать ВП:ЗС. --Pessimist 23:02, 25 ноября 2014 (UTC)

Просьба проверить источники

Наткнулся на очень подозрительную статью Сетевая война, на мой взгляд, это частичный дубль статьи Информационная война а все что не сдублировано относится к заявлениям про некие операции США. Собирался выставить статью на КУ но хочу перед этим уточнить: могут-ли все эти источники (1234) расцениватся как АИ. Если да - выставлю статью на объединение с информационной войной, если нет - выставлю на КУ. --Есстествоиспытатель {обс} 07:13, 24 ноября 2014 (UTC)

• Подалуй только Военное обозрение можно признать АИ, и то непонятно будет ли оно АИ именно по этой теме.--Fil211 16:24, 24 ноября 2014 (UTC)
  • Тогда выставляю на КУ. --Есстествоиспытатель {обс} 20:58, 24 ноября 2014 (UTC)
    • Уже выставлено. --Pessimist 21:03, 24 ноября 2014 (UTC)

Журнал «7 дней»

Коллеги, предлагаю обсудить авторитетность журнала «7 дней». Это журнал о светской жизни, но вроде как не очевидная желтуха. Сразу оговорюсь, что данный запрос вызван ситуацией со статьей о Лене Лениной, но прошу постараться отвлечься от конкретной статьи, т.к. подобная ситуация может повториться.

На мой взгляд, правило ВП:АИ имеет некий перекос в сторону политической и экономической сфер, а медийные персоны типа Лениной остаются как бы за бортом высокоавторитетных источников. Соответственно, хотелось бы понять, можно ли пользоваться «7 днями», когда требования к источникам приходится усиливать. --Michgrig (talk to me) 22:13, 23 ноября 2014 (UTC)

• Я бы в таких случаях подходил с мерками разумной относительности авторитетности с учётом ВП:СОВР. Является ли утверждение необычным/нехарактерным/вызывающим сомнения у непредвзятого человека? Есть ли прямые или косвенные подтверждения в других источниках? Попадался ли обсуждаемый источник на публикации заведомо неверной информации? Ну и так далее. Усиливать требования иногда нужно - но не по заявкам предмета статьи. --Pessimist 23:02, 23 ноября 2014 (UTC)
  • Ну, в данном случае усиление требований к источникам прошло не по заявке от предмета статьи, а от арбитров в соответствующей заявке. --Michgrig (talk to me) 09:21, 24 ноября 2014 (UTC)
• В принципе, коллега Pessimist изложил и мою точку зрения. Я бы ещё добавил, что при помещении в статьи ВП информацию со ссылками на такие источники, делать это нужно исключительно с явной атрибуцией, типа «по сообщению журнала о светской жизни „7 дней“…», а не как факт. Евгений Мирошниченко 03:58, 24 ноября 2014 (UTC)
• Осмелюсь напомнить, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительно каких фактов требуется оценить авторитетность «7-ми дней»? Если относительно фактов, что сотрудник журнала повстречался с тем-то и тем-то и услышал от него то-то и то-то, при этом тот-то был одет в платье от Тютькина и носил на голове причёску от Пупкина, то не вижу оснований не доверять журналу. В контексте же биографии сабжа статьи фактом будет то, что подробности биографии были услышаны от персоны. А сами подробности фактом не являются, а являются мнением, версией этой персоны. В таком контексте авторитетность журнала «7 дней» (а вернее, версии персоны) относительно фактов биографии близка к нулю. --Hercules 22:38, 25 ноября 2014 (UTC)
  • Насколько я понимаю, мы не можем знать, на основании чего был составлен профиль звезды. --Michgrig (talk to me) 09:27, 26 ноября 2014 (UTC)
    • Если мы не можем знать оснований, которые использует источник для своих публикаций, можем ли мы оценивать такой источник, как источник, удовлетворяющий усиленным требованиям? Хотя чуть ниже кто-то из коллег уже привел цитату, характеризующую редакционную политику телегида. Подтверждение чему я вижу на странице по вашей ссылке, чуть ниже "профиля": Как отметила Лена Ленина..., Лена Ленина призналась..., Писательница и бизнесвуман рассказала..., В своем интервью нашему порталу Ленина рассказала..., В откровенном интервью порталу 7days.ru писательница раскрыла..., ... объясняет Елена, Писательница откровенно рассказала порталу..., В своем микроблоге писательница Лена Ленина прокомментировала... и т.д. и т.п. много-много раз, практически в каждой заметке практически каждый абзац. Разве можно в этаком контексте говорить об авторитетности, а уж тем более об усиленных требованиях к источнику? --Hercules 20:34, 26 ноября 2014 (UTC)

«7 дней» vs. РЕН ТВ vs. super.ru

В связи с этой репликой предлагаю сравнить «7 дней» и РЕН ТВ (http://ren.tv/). По мнению посредников в статье о Лениной, все-таки РЕН ТВ гораздо желтее, а уж http://super.ru/ вообще. --Michgrig (talk to me) 13:03, 25 ноября 2014 (UTC)

• В 7 дней (журнал) я не вижу критики, может потому, что написано, что «большинство пришедших журналистов до этого работали в другом телегиде — «ТВ-Парк»», у которого издательский дом является учредителем премии за высшие достижения в области телевизионных искусств ТЭФИ, а сам ТВ-Парк является официальным информационным спонсором премии.
• В РЕН ТВ я критику вижу, хоть она не про желтизну. Но с оценкой посредников согласен. Вот такое ищётся, например, по РЕН ТВ: «Игорь Прокопенко в интервью радиостанции «Эхо Москвы» так характеризуют перемены в документальном телевещании РЕН ТВ, когда линейка под названием «На отражение» сменилась циклом «Частные истории»: «Документальное кино разное. Мы исходим из того, что люди не ходят каждый день в оперу, и не ходят каждый день в кинотеатр, а ходят ещё в ночные клубы. Если у нас в четверг стояла программа «Шлюхи по призванию», то в субботу у нас был проект под названием «По обе стороны полония». На вопрос Елены Афанасьевой о том, что же такое жёлтое телевидение Оксана Барковская (РЕН ТВ) отвечает: «Желтое телевидение – это то телевидение, которое сегодня, к сожалению, смотрит зритель. Желтое телевидение, желтые проекты – это то, что, к сожалению, приносит рейтинги каналам, соответственно приносит большие рекламные деньги»» Манскова Е. А. Роль трэш-эстетики в формировании современной концепции телевизионной документалистики // Медиаскоп. Электронный научный журнал Факультета журналистики МГУ имени М.В. Ломоносова. Выпуск №1. 2009г. Вот тут Барковская говорит: «я вынуждена заниматься этим качественным желтым телевидением».
• В super.ru генеральный директор Габрелянов, который и в Life News генеральный директор, а Life News самая жёлтая желтуха. Не думаю, что между изданиями есть существенные отличия. Если будут возражения, можно поискать критические источники. — Rafinin 14:24, 25 ноября 2014 (UTC)

Принципиальной разницы в авторитетности между 7 дней (журнал) и РЕН ТВ в целом вне конкретного контекста я не усматриваю. --Pessimist 18:17, 25 ноября 2014 (UTC)

• Насчёт РЕН ТВ до конца не знаю, но в научной статье Прагматические особенности изданий о звездах шоу-бизнеса указывается на некоторые отличия телегида «7 дней» от таблоидов:
• «Старайтесь писать о них легкими, простыми фразами, — говорится во внутриредакционной памятке телегида «Семь дней». — Исключите пафос, пытайтесь пользоваться обычной, повседневной лексикой… Если герой говорит скучно, односложно и не поддается на обычные журналистские уловки, можно самому переписать текст интервью и затем утвердить его у героя. Все новости частной жизни, интервью и косвенная речь в «7Д» визируются у героев материалов в обязательном порядке!». Совсем иначе строится подход таблоидов» Всё же новости о звёздах с визированием лучше новостей без визирования, мне кажется. — Rafinin 20:00, 25 ноября 2014 (UTC)

  По приведённой вами цитате журнал визирует не все новости о звёздах, а лишь новости частной жизни. Это может быть обычной практикой избежания исков. Впрочем, в этой части можно учесть подход журнала. Обратите также внимание, что журналисты из ТВ-ПАРК пришли в журнал почти 20 лет назад! Многие из них в силу возраста уже там не работают. А потом было дело НТВ - менялся и состав журналистов, и редакционная политика во всём холдинге. --Pessimist 20:07, 25 ноября 2014 (UTC)

Вопрос для широкого круга участников поставлен с недомолвкой — важно, на мой взгляд, какой именно тезис статьи планируется подтвердить ссылками на эти издания. ВП:КЗМ упоминает развлекательные издания как источники для освещения жизни и деятельности персоны, но выделять какое-либо из них в качестве эксперта по биографическим данным кого бы то ни было не вижу никаких оснований. Либо все, либо ни одного. Sealle 18:45, 25 ноября 2014 (UTC)

rpgfan.com

Прошу участников оценить авторитетность этого [21] сайта на предмет авторитетности в области компьютерных игр. Лично меня смущает то, что он образовывался как некий фанзин [22] по играм серии Lunar. Есть состав авторов и редакторов, но как я понял сайт — скорее хобби, поскольку у них есть иная основная деятельность — главный редактор работает на каком-то заводе [23], новостной редактор — астроном [24] и так далее. ADDvokat 09:09, 20 ноября 2014 (UTC)

В обсуждениях на АнглоВики высказывались мнения за его авторитетность. Аргументы были следующие: имеется устойчивый редакторский состав, пишут они достаточно давно, сам сайт цитируется другими источниками на данную тематику. Мне они кажутся убедительными. GFox 19:32, 20 ноября 2014 (UTC)

Здесь также написано, что у редактора есть образование в области компьютерных связей. GFox 19:37, 20 ноября 2014 (UTC)

• Ок, выглядит убедительно. Ужас какой, надо бы на его основе сделать перевод, узнал много нового. ADDvokat 20:46, 20 ноября 2014 (UTC)

ADDvokat, GFox, консенсус найден? Тему можно закрывать? ptQa 06:21, 30 ноября 2014 (UTC)

• Да, думаю, можно закрыть. ADDvokat 06:49, 30 ноября 2014 (UTC)
• Можно. GFox 09:29, 30 ноября 2014 (UTC)

Итог

Закрыто. --ptQa 09:39, 30 ноября 2014 (UTC)

Статья о букетах из фруктов

В Википедии недавно появилась статья о блюде Фруктовый букет, у меня вопрос: может-ли этот источник использоватся как АИ? Дело в том что в вышеуказанной статье нет ссылок (имевшиеся удалил аноним по причине рекламности и неавторитетности) и эта ссылка почти единственная не рекламная которую я нашел в интернете. --Есстествоиспытатель {обс} 18:35, 18 ноября 2014 (UTC)

Итог

Цитата: "Все материалы (ресурсы, информация), размещенные на сайте www.recippes.ru взяты из открытых источников или присланы посетителями сайта" Естественно не может. Статью сейчас выставлю на удаление. --El-chupanebrei 19:23, 18 ноября 2014 (UTC)

Оценка допустимости источников

Мне это казалось очевидным, однако раз у коллег есть вопросы. Прошу дать оценку следующим источникам. mechcorps.ru и mechcorps.rkka.ru--Fil211 10:26, 15 ноября 2014 (UTC)

• Не хочу повторятся, см. тут: Обсуждение:1-я лёгкотанковая бригада#Сайт мехкорпс. С уважением,--Draa_kul ^talk 21:30, 16 ноября 2014 (UTC)

Оспоренный итог

• Очевидно, что архивные копии уже закрытого сайта являются АИ (если они являлись АИ до закрытия сайта). Не вижу здесь чего то требующего обсуждения. --ptQa 06:19, 30 ноября 2014 (UTC)
  • Вопрос ни в какой мере архивных страниц не касается, речь идет об авторитетности этих сайтов на настоящий момент--Fil211 07:07, 30 ноября 2014 (UTC)

ИА Regnum

Думаю, по поводу этого ресурса, являющегося якобы авторитетным СМИ, уже неоднократно писали на этой странице, но вынужден повториться. В статье Альвидино ранее размещались крайне сомнительная информация, претендующая на определение теория заговора, и соответственно источник: источник, который, на мой взгляд, не соответствует правилам ВП:АИ, ВП:МАРГ (маргинальная теория; источник - новостная организация, регулярно публикующая неподтвержденную фактами информацию, нарушающую вышеуказанные правила). Вот примеры из новостной ленты данного СМИ: [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31]). Если выражаться очень мягко, то это перегибы. Для новостного ресурса, претендующего на статус надежного источника информации, публикация таких сведений без серьезных доказательств, на мой взгляд, недопустима. Само изложение информации идет в агрессивном и провокационном тоне и противоречит журналистской этике и уж точно не является энциклопедичным. Отмечаю, что в статьях о Республике Татарстан этот "АИ" используется только с целью добавления негативной информации. --Bolgarhistory 16:09, 9 ноября 2014 (UTC)

• Не вижу проблем с источником. По первой ссылке излагается мнение заместителя руководителя Центра евразийских и международных исследований Казанского государственного университета Раиса Сулейманова, по второй также идёт изложение мнений чиновников плюс изложение фактов (акции протеста родителей, действия руководства Татарстана), плюс вывод Регнума «федеральная инициатива способна сильно навредить имиджу республиканской системы образования», который из любых новостных источников часто не берется. Дальше проверять не вижу смысла. Если вы хотите предъявить претензии по мнениям, то предъявляйте их не СМИ и не в этой теме. — Rafinin 16:50, 9 ноября 2014 (UTC)

1. Прошу Вас изучать не только заголовки, но и содержание. И напоминаю вам, что такое суждение: "дальше проверять нет смысла" - это нарушение ВП:ЭП, так как я не от балды разместил эти ссылки. Привожу информацию из 1-го источника: "Как сообщало ИА REGNUM, проблема с преподаванием русского языка в школах Татарстана давно стала «последним рубежом обороны», который удерживает местная этнократия. В республике невозможно преподавать русский язык в том объеме, в каком он дается в школах других регионов, поскольку его изучение идет по учебному плану для национальных школ. Ровно столько же времени, по заверениям Минобрнауки Татарстана, уделяется преподаванию татарского языка, который является в республике государственным и обязательным для изучения всеми школьниками.". Не понимаю, какое отношение к данной информации имеют жалобы родителей? Считаю, что для оценки качества образования нужны более серьезные сведения. А критика системы образования со стороны родителей имеется, на мой взгляд, во всех регионах.--Bolgarhistory 17:03, 9 ноября 2014 (UTC)

2. Публикую сведения второй ссылки: название статьи: "Социологический нокаут Казанскому кремлю: Иван Грозный — не враг татарского народа" (уже нарушено ВП:МАРГ, ВП:АИ). Привожу конкретные цитаты: "Таким образом, мы видим, что, несмотря на все усилия татарской интеллектуальной элиты по созданию образа исторического злодея, многие простые жители Казани, в том числе и татары, положительно оценивают деятельность Ивана Грозного не только в истории России, но и в истории Татарстана. Как это можно объяснить?". Снова информация предоставляется в каком-то пренебрежительном тоне. --Bolgarhistory 17:10, 9 ноября 2014 (UTC)

3. Источник: Раис Сулейманов: Кому выгодно «казанское интервью» Леокадии Дробижевой? очевидно претендует на ВП:МАРГ по пункту теория заговора. Цитаты: "Абсолютно непонятно также, зачем Дробижевой надо было расхваливать Минтимера Шаймиева как политика?", "Но у Александра Леонидовича было одно качество, которое принципиально отличало его от многих татарстанских ученых (да и от многих московских), — его невозможно было обвинить в конъюнктурных связях с властью." - очевидное обвинение в заговоре).--Bolgarhistory 17:15, 9 ноября 2014 (UTC)

4. [32] - прошу анализировать самостоятельно, так как копировать и вставлять цитаты из каждой ссылки я не могу. --Bolgarhistory 17:24, 9 ноября 2014 (UTC)

Я не знаю, по какому принципу вы разместили ссылки, но после проверки двух первых ссылок проверять следующие у меня желания нет. Вы не привели ссылку, по которой ИА REGNUM сообщало, здесь просто выжимка информации, возможно, вывод, который, как я уже отметил, для любых СМИ часто не учитывается. В изложении заверений Минобрнауки Татарстана не вижу ничего плохого.

Раиса Сулейманова и социолога Николая Карбаинова, как я уже отметил, обсуждайте в отдельной теме, если хотите. СМИ совершенно не обязано излагать комментарии только сотрудников РАН и оценивать комментарии на теорию заговоров. Многие СМИ излагают «яркое» мнение Жириновского, например, и что, теперь эти СМИ нельзя назвать АИ? Тогда у нас авторитетных СМИ просто не останется. — Rafinin 17:29, 9 ноября 2014 (UTC)

Могу привести пример СМИ, которые подобную информацию вряд ли когда-нибудь опубликуют: ТАСС, Комсомольская правда. СМИ, нарушающие журналистскую этику и стандарты, не могут являться АИ. --Bolgarhistory 17:37, 9 ноября 2014 (UTC)

Если СМИ практически регулярно публикует такие сведения (в новостях о Татарстане с регулярной частотой), то стало быть и вопрос использования его как АИ становится актуальным. --Bolgarhistory 17:38, 9 ноября 2014 (UTC)

Прошу объяснить, что именно хочет сказать читателю Регнум в данной статье: [33] ? --Bolgarhistory 17:42, 9 ноября 2014 (UTC)

Какие факты в этой статье, по вашему мнению, изложены ошибочно? --Fedor Babkin ^talk 18:27, 9 ноября 2014 (UTC)

Статья представляет собой социологическое исследование. Исследование проведено не по объективным показателям и с непонятной целью. В статье события мирового масштаба (Великая Отечественная Война), затронувшие судьбы многих народов России противопоставляются историческим локальным событиям (взятие Казани Иваном Грозным). Разумеется, ВОВ для любого россиянина, будь то татарин, чуваш или русский, будет занимать приоритетное значение. Как можно сравнивать события 600 летней давности, их значимость для жителей города с событиями, произошедшими пол века назад? Мне непонятно, что автор хотел сказать, опубликовав эти данные. Какие выводы должен делать читатель? --Bolgarhistory 18:54, 9 ноября 2014 (UTC)

Теперь по поводу Жириновского: мнение Владимира Вольфовича, что очень важно, не используется в статьях об этнологии, населенных пунктах и не выдается за явный факт. Вышеуказанные мною ссылки и подобные регулярно публикуются в статьях Википедии в качестве АИ. --Bolgarhistory 17:45, 9 ноября 2014 (UTC)

«Априорная желтизна и неавторитетность Комсомолки показана авторитеnными источниками, прямо описывающими ее как таблоид и бульварную прессу» — можете почитать предытог и итог по этой теме и оценить свои представления о качестве источников. Здесь же я пока не вижу каких-либо нарушений журналистской этики и стандартов. То, используется ли мнение какого-то эксперта или общественного деятеля в статьях википедии или не используется, не влияет на авторитетность источника, это мнение излагающего. Тем более излагает он мнение не Жириновского, а представителей науки. — Rafinin 17:50, 9 ноября 2014 (UTC)

Мнение, претендующее на статус маргинальной теории, так как точка зрения не является общепринятой, о чем я уже написал в самом начале.--Bolgarhistory 17:53, 9 ноября 2014 (UTC)

Подозрение в копировании из Википедии

В статье Термен, Лев Сергеевич как источник использована эта заметка от 27/08/2011 из АиФ, автор некто Сергей Кучерявых. При сравнении этой заметки с версией статьи от 03/08/2011 сложилось впечатление что автор просто скопировал статью из википедии, применив «лёгкий» рерайтинг. С такими случаями «замкнутого круга» взаимных ссылок я уже сталкивался. Конечно я могу ошибаться. Хотелось бы узнать мнение редакторов более опытных в таких вопросах. 1) Эта заметка скопирована из википедии? 2) Вообще можно ли ссылаться на АиФ в статьях, учитывая что многие считают её «жёлтой»?
--Flint1972 18:04, 30 октября 2014 (UTC)

• Например, в избранной статье Покемон АиФ идет как АИ. Шницель 06:39, 2 ноября 2014 (UTC)

  Сам по себе факт использования АиФ говорит только о том, что этот источник не исключен напрочь из Википедии. Поскольку авторитетность относительна и конкретна, то один и тот же источник может в одном случае быть авторитетным, а в другом нет. Если очевидно, что материал в источнике взят из Википедии, такой источник не может использоваться как АИ для этой конкретной статьи. Его нужно убрать и на будущее поместить информацию на СО статьи чтобы им не пользовались. --Pessimist 07:38, 4 ноября 2014 (UTC)

А нет ли у нас списка печатных источников, которые «тянут-тянули» информацию из ВП? У меня так целая Энциклопедия живописи одного издательства на примете.--Юлия 70 07:47, 4 ноября 2014 (UTC)

Для СМИ такой список составлять бесполезно, из Википедии тащат почти все, вопрос с масштабах и соблюдении лицензии. --Pessimist 09:19, 4 ноября 2014 (UTC)

И запомнить это издание, чтобы не пользоваться им.--Юлия 70 05:39, 14 ноября 2014 (UTC)

Авторитетность обвинений в организации мегатерактов

В статье Харари, Михаэль размещено со ссылкой на иранские СМИ (конкретнее, канал Press TV) и американскую ветеранскую газету Veterans Today следующее утверждение: «Иранские журналисты и представители ветеранской общественности США считают, что Харари каким-то образом причастен к крушению башен Всемирного торгового центра в Нью-Йорке в 2001 году в и взрывам на Бали в 2002 году». Предлагаю оценить, насколько и один, и второй источники соответствуют требованию из ВП:АИ «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств», поскольку честь и достоинство персонажа статьи такие утверждения точно порочат по полной программе. В принципе по Veterans Daily уже надо бы и общее решение принимать: газета регулярно предоставляет площадку уфологам, отрицателям Холокоста и прочим теоретикам заговора, то есть должна бы считаться вообще неавторитетной по определению. --Deinocheirus 10:35, 28 октября 2014 (UTC)

• «Газета регулярно предоставляет площадку уфологам, отрицателям Холокоста и прочим теоретикам заговора» — приведите по три примера по каждому случаю. --Engelberthumperdink 14:26, 28 октября 2014 (UTC)
  • По первому пункту - экспертом по НЛО себя называет сам главный редактор сего издания Гордон Дафф (он же великий эксперт по сионистским злодеяниям, подвизающийся на упомянутом в этой же теме PressTV), не стесняющийся делиться своими глубокими познаниями на его страницах (см. первые полдюжины ссылок по поиску Gordon Duff UFO). Думаю, это не то что трёх, а десяти примеров стоит. По второму пункту - в Veterans Today публиковались тексты Фрэнсиса Паркера Йоки (Yockey), Эрнеста Цюнделя и его жены Ингрид Римланд, все трое документированные отрицатели Холокоста. Ну а про то, что вовсю пропагандируемое VT участие «сионистских агентов» в событиях 11 сентября, с которого и начато это обсуждение - это классическая антисемитская теория заговора, домаю, даже упоминать не надо. --Deinocheirus 15:08, 28 октября 2014 (UTC)
    • Если это РЕН-ТВ, то у них в статье желательно, чтобы все это, что вы пишете, было. Но - чтобы не расползалось. Мне видится, это даже по первичным источникам можно временно ивпшно расписать, если нет вторичных независимых. --Van Helsing 20:38, 28 октября 2014 (UTC)
• По гамбургскому счёту: по подобным утверждениям с такими формулировками на основании таких источников ВП:СОВР плачет горючими слезами. Убрать бы это, в крайнем случае переформулировать в очень-очень нейтральный вид. Хотя нет, убрать. --Hercules 21:25, 28 октября 2014 (UTC)
  • Отражение чьей-то точки зрения: «Иранские журналисты и представители ветеранской общественности США считают, что Харари каким-то образом причастен к крушению башен Всемирного торгового центра в Нью-Йорке в 2001 году в и взрывам на Бали в 2002 году». Все правила соблюдены. Сама нейтральность: «считают», «каким-то образом». --Engelberthumperdink 02:24, 29 октября 2014 (UTC)
    • Тема начата с иллюстрации некорректного обобщения: не значительная часть иранских журналистов и ветеранов в США считают, а узкие сомнительные группы - Deinocheirus на мой взгляд нормально дискредитировал источники. «Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии». --Van Helsing 06:16, 29 октября 2014 (UTC)
    • Это слишком серьезное (по сути своей, а не по факту) утверждение для того, чтобы присутствовать в статье на основании подобных источников. Не стоит на них опираться. --Hercules 15:21, 29 октября 2014 (UTC)
    • "But later, as the Zionist website Wikipedia admits:"... Уважаемые участники сионистского заговора, ну вот прям не можем мы допустить, чтобы нас так слили читателям. --Van Helsing 06:34, 29 октября 2014 (UTC)
      • Пацталом! :) --Wiking 12:42, 29 октября 2014 (UTC)

ВП:МАРГ рыдает горючими слезами, что тут еще обсуждать мне непонятно. Такие «источники» у нас по дефолту идут в блэклист.--Pessimist 20:04, 3 ноября 2014 (UTC)

Согласна с коллегами и хочу подчеркнуть, что эти источники не годятся для википедии даже без всякой связи с указанной статьей. Кроме того, что из них взято для статьи, там и остальная информация не лучше. Плюс к тому, о чем пишет коллега Deinocheirus, я прочитала там, что в Израиле радуются и празднично отмечают событие 11 сентября… Там всё ВП:МАРГ.--AllaRo 21:24, 3 ноября 2014 (UTC)

• А итог кто-нибудь подведёт официально, или как? --Wiking 13:29, 19 ноября 2014 (UTC)

Итог

1. Касательно иранской прессы решение очевидно — использовать данные источники в отношении статей на израильскую тематику можно исключительно при необходимости показать реакцию официальных лиц данной страны на некие события в строгом соответствии с ВП:ВЕС, являться же основным источником подтверждения каких-либо концепций в подобных статьях они не могут ввиду политически мотивированной ненейтральности. Что, в свою очередь, в соответствии с одним из тезисов ВП:АИ#Оценка источников, не является основанием отказать им в авторитетности по вопросам внутрииранской политики.
2. По Veterans Today. Выше коллегой Deinocheirus на конкретных примерах наглядно показаны принципы редакционной политики издания, которая позволяет размещение маргинальных теорий без какой-либо критической оценки их признанными специалистами. Не впечатляет и самооценка издания, данная на страницах его веб-сайта — Единственное независимое и нейтральное издание подобного рода в США, которое, охватывая весь политический спектр, борется против врагов США, внешних и внутренних. В обсуждении наших коллег из enwiki сайт издания назван популярным, но в авторитетности согласно правилу WP:RS ему также отказано ввиду особой позиции, которое оно занимает по отношению к государству Израиль. На основании вышеперечисленного, участникам Википедии следует впредь воздерживаться от использования материалов издания в любых статьях проекта за исключением потенциальной статьи о самом издании.

Sealle 21:27, 25 ноября 2014 (UTC)

Черниговский Губернский статистический комитет

Здравствуйте! Прошу арбитража! Я добавил информацию в статью Шевченково (Конотопской район) на основании архивного источника Записки Черниговского губернского статистического комитета, книга 2, 1868 года издания. Мои правки были отменены создателем страницы, так как он посчитал, что данный источник не является ВП:АИ. При этом любой Губернский статистический комитет являлся государственным комитетом первой инстанции. Насколько обоснована отмена моей правки? И как заставить пользователя, удаляющего мою информацию из архивных источников, признать свою неправоту, чтобы я мог дальше вносить информацию по населенному пункту? Спасибо! -- Laszcz 10:11, 25 октября 2014 (UTC)

А вы попробуйте дать более развёрнутую ссылку. Источник вполне авторитетен.--kosun?!. 16:29, 29 ноября 2014 (UTC)

• Топикстартер, ссылаясь на «Записки Черниговского статистического комитета», добавляет вот такую странную цитату:

Начало села этого нужно отнести к первой половине XVII века; старожил села Быстрика, Савка Скоробагатко, рассказывал в 1703 году:

"еще мовитъ до Московщины, якъ сталъ Быстрикъ садитися, пришелъ я зъ Гирявки до Быстрика” (Обозрение Румянцевской Описи, стр.549 . “Московщиною” определяется время осады Конотопа (1659 год))

Следовательно, в половине XVII века, Гирявка была уже заселена; но в это время она была поселением очень не старым, так как гирявские дачи не были окончательно разграничены с корибутовскими, еще и в 1686 году"

часть цитаты с дореволюционной грамматикой, часть на современной, хотя датировка источника 1868 год. Кроме того, неизвестно, насколько авторитетен «Черниговский статистический комитет» в области исторических исследований. --Tretyak 11:02, 30 ноября 2014 (UTC)

Авторитетность источников по Tor

Для работы над статьёй Tor прошу оценить, какова авторитетность источников по вопросам защиты от шпионажа (в том числе государственного против частных лиц) и нарушений приватности в интернете у следующих источников:

1. en:InformationWeek
2. Ars Technica
3. en:Freedom of the Press Foundation
4. Частный Корреспондент
5. Солдатов, Андрей Алексеевич

--Igel B TyMaHe 06:31, 21 октября 2014 (UTC)

• Коллега забыл уточнить, что речь идет о разделе Tor против PRISM вышеназванной статьи. Шницель 15:21, 21 октября 2014 (UTC)

famous-scientists.ru

Гложут суровые* сомнения насчёт сайта famous-scientists.ru: Биографические данные ученых и специалистов могут свободно добавляться и редактироваться зарегистрированными пользователями. и там же: «проект Российской Академии Естествознания». В копилку: см. итог и более подробно комментарии El-chupanebrej

* так как сам писал какие-то статьи по нему...--Fastboy 21:32, 16 октября 2014 (UTC)

• Суровые сомнения оправданы. Не АИ. Евгений Мирошниченко 11:59, 17 октября 2014 (UTC)

  OK. Хотелось бы, чтобы кто-то подвёл итог, с включением в спам-лист + ботом вычистить ссылки на него из статей. По возможности.--Fastboy 12:20, 17 октября 2014 (UTC)

Итог

Согласно ВП:АИ: Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов, Если же данные добавляются свободно, то это условие не выполняется. Видимо поэтому все статьи на сайте безымянные. В общем данный сайт использовать как авторитетный источник для написания статей нельзя. В тоже время у нас нет жесткого ограничения на внешние ссылки на сайты, которые не являются АИ, поэтому удалять ссылки и менять спам-лист нет необходимости. --ptQa 08:41, 21 октября 2014 (UTC)

Книга Терри Голуэя «Слова, изменившие мир» и книги серии ЖЗЛ

Возникла дискуссия с участником Thermidor по поводу варианта перевода цитаты Дантона «De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace, et la France est sauvée!».

Thermidor настаивает на варианте «Дерзать, и еще раз дерзать, дерзать всегда — и Франция будет спасена!», ссылаясь на перевод из книги Терри Голуэя «Слова, изменившие мир» (Слова, изменившие мир, страница 90).

• Thermidor НЕ ссылается на перевод из книги Терри Голуэя «Слова, изменившие мир» (Слова, изменившие мир, страница 88)
• По просьбе другого участника привести пример перевода «l’audace» как «дерзать», Thermidor привёл ссылку на книгу Терри Голуэя.
• В статье Восстание 10 августа 1792 года ссылка Речи Дантона издания Paris, 1893 года, оригинал на французском.
• Разница в переводе фразы «de l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace» как «Смелость, смелость и еще раз смелость» видна невооружённым глазом — отсутствует перевод «encore» и «toujours», в то время как « нужно дерзать, и еще раз дерзать, дерзать всегда» перевод «encore» и «toujours» присутствует.Thermidor 18:24, 20 октября 2014 (UTC)

Я же настаиваю на варианте «Смелость, смелость и еще раз смелость, — и Франция будет спасена!», ссылаясь на цитаты из книг серии ЖЗЛ «Дантон» [34] и «Монтаньяры» [35].

• Приведённые примеры не дают оригинал или ссылку на оригинал по-французски, так что трудно сказать какой «источник» использовался для перевода.Thermidor 18:24, 20 октября 2014 (UTC)

При этом мы оба считаем источники оппонента неавторитетными.

Я — поскольку речи из книги Голуэя, изначально сказанные не на английском языке, по большей части переведены с английского и тем самым искажены путем двойного перевода (язык оригинала — английский — русский). Справедливости ради должен сказать, что, по крайней мере, доклад Хрущева на XX съезде приведен в оригинальном виде, как и проповедь Иисуса (в синодальном переводе).

• Можно также предположить, что переводчик потрудился найти оригинал речи Дантона «de l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace» — это не так уж и трудно. Thermidor 00:32, 21 октября 2014 (UTC)

Thermidor же отказывается считать книги серии ЖЗЛ авторитетным источником, поскольку они относятся к научно-популярной литературе и носят явный идеологический уклон.

• К переводу фразы это отношение не имеет. Thermidor 00:42, 21 октября 2014 (UTC)

Поэтому прошу ответить на следующие вопросы:

1. Можно ли считать АИ книги серии ЖЗЛ?
2. Можно ли считать АИ перевод с английского речей из книги Голуэя, изначально произнесенных не на английском языке, при наличии переводов с оригинала?

• Ещё раз — статья Восстание 10 августа 1792 года НЕ ссылается на перевод из книги Терри Голуэя!!!☺☺☺Thermidor 00:10, 21 октября 2014 (UTC)

Для примера привожу ссылки на оригинальные переводы речей Перикла ([36]), Цицерона ([37]), Робеспьера ([38]), Дантона ([39], с. 10), Наполеона ([40]) и Маркса ([41], т. 4, с. 404—418). Фэтти 16:54, 20 октября 2014 (UTC)

• «Жизнь замечательных людей» — серия биографических и художественно-биографических книг не является строго говоря трудами по Истории. Полное отсутствие ссылок и художественные обороты типа «Дантон думал... Дантон считал... Дантон догадался...» относит их больше к публицистике, в отличие от трудов по Истории со ссылками на источники информации.Thermidor 18:24, 20 октября 2014 (UTC)

Согласно ВП:АИ раздел «Источники не на русском языке»:
«...Помните, что переводы, выполненные как редактором Википедии, так и профессиональным, публикуемым переводчиком, подвержены ошибкам. В принципе, читатели должны иметь возможность самостоятельно проверить, что же действительно сказано в оригинальном материале, что он был опубликован заслуживающим доверия источником и корректно переведён.
Таким образом, когда оригинальный материал написан на языке, отличном от русского:

• Если редакторы используют в статье в качестве цитаты свой собственный перевод иноязычного источника, желательно приводить полную цитату иноязычного оригинала, чтобы читатели могли проверить оригинальную информацию и корректность перевода....»
  
  В статье Восстание 10 августа 1792 года эта рекомендация выполнена.--Thermidor 19:35, 21 октября 2014 (UTC)

• Вы проигнорировали мою просьбу на Вашей СО - ну да ладно.

Еще раз объясняю мою позицию.

Я исправил перевод цитаты согласно ЖЗЛ. Вы мою правку отменили, не предоставив АИ на свой вариант перевода.

После того, как я написал об этом на форуме, вы сослались на перевод фразы на английский (В английском, более близком языке: «We must dare, dare again, always dare!» много реже, но есть совсем близкое: «We need audacity, and yet more audacity, and always audacity!») - не указав АИ.

• Викицитатник (анг)--Thermidor 17:05, 28 октября 2014 (UTC)

Когда участник Manslay написал Вам: "Ну вас же просят, приведите источник, в котором есть такой перевод изречения" - Вы сослались на книгу Голуэя. Однако в книге Голуэя данная цитата переведена по-другому, а именно: "Чтобы победить их, дерзайте, дерзайте снова, дерзайте все время, и Франция будет спасена!" (страница 90. К слову, на странице 88 приведена только завершающая часть этой фразы в виде подписи к портрету Дантона, а на странице 89 в качестве заглавия приведена еще более усеченная часть, которая звучит как "Мы должны дерзать, снова дерзать, все время дерзать"). Ваш перевод звучит как "Чтобы победить их, нужно дерзать, и еще раз дерзать, дерзать всегда — и Франция будет спасена!" - как можно заметить, он отличается от текста из книги Голуэя.

Я заметил Вам, что ссылка на книгу Голуэя некорректна, поскольку данная книга переведена с английского. От прямого ответа на мой вопрос "То есть Вы хотите сказать о равноценности переводов с оригинала (с французского на русский) и с оригинала, переведенного на другой язык (с французского, переведенного на английский и уже потом на русский)?" Вы уклонились, я не услышал от Вас ни "да", ни "нет".

• Ещё раз — статья Восстание 10 августа 1792 года НЕ ссылается на перевод из книги Терри Голуэя!!! Это только пример перевода как «дерзать»--Thermidor 17:05, 28 октября 2014 (UTC)

Вот я и хочу узнать - могут ли считаться авторитетным источником непрямые переводы (в данном случае французский - английский - русский; повторюсь - к переводам речей, произнесенных по-английски, у меня претензий нет) из книги Голуэя?

Теперь по ЖЗЛ.

Ваша точка зрения - "в этих „исторических“ (ЖЗЛ) работах вообще нет ссылок", и чуть позже: "Да, я, лично я, не считаю, что ЖЗЛ является АИ" (Ваша фраза?).

• Вы не заметили «лично я»? А вы можете использовать всё, что хотите, хоть «Три мушкетёра» как ЖЗЛ Дартаньяна...--Thermidor 17:05, 28 октября 2014 (UTC)

Мне показалось этого вполне достаточно, чтобы обратиться сюда с вопросом - являются ли книги серии ЖЗЛ авторитетными источниками?

Пусть нас рассудят.

Dixi. Фэтти 16:02, 28 октября 2014 (UTC)

• • • Ну что ж, давайте еще раз. Участник Manslay написал Вам: "Ну вас же просят, приведите источник, в котором есть такой перевод изречения" (изречения!). Вы дали ссылку на Голуэя трижды, после чего Manslay заметил: "Ещё раз повторю тогда: слова «дерзость» и «дерзать»/«дерзновенность» имеют разное смысловое значение. Перевод, где Национальному Конвенту предлагается кому-то дерзить, вы уж точно не найдёте. И в третий раз: слова из фразы не переводятся по отдельности".

• То что участник Manslay не может заметить ссылку на пример перевода 3 раза (!!!) тоже моя вина, уже не говоря, что «дерзить» я не упоминал как вариант перевода?--Thermidor 18:38, 28 октября 2014 (UTC)

По поводу англоязычного Викицитатника: Дантон произносил эту речь по-английски? И, кстати, я опять не получил от Вас прямого и однозначного ответа на мой вопрос: "То есть Вы хотите сказать о равноценности переводов с оригинала (с французского на русский) и с оригинала, переведенного на другой язык (с французского, переведенного на английский и уже потом на русский)?"

• где доказательство, что перевод был сделан дважды? Переводчик сказал?--Thermidor 18:38, 28 октября 2014 (UTC)

А по поводу того, что Вы не считаете ЖЗЛ авторитетным источником - это, как вы правильно заметили, только Ваше личное мнение. А я хочу узнать мнение сообщества. Вы что-то имеете против? Фэтти 18:15, 28 октября 2014 (UTC)

• Больше нечем заняться?--Thermidor 18:38, 28 октября 2014 (UTC)

• • • • Все три Ваши ссылки — скан оглавления, где повторяется текст с 89-й страницы (при этом Вы выше сослались на 88-ю). Где правда?

По поводу двойного перевода — в выходных данных указано, что перевод — с английского. При этом я ранее привел примеры переводов с родных языков, имеющиеся в других источниках. Или доказательство перевода с французского есть у Вас? Если есть — приведите, пожалуйста.

• Напишите письмо в издательство, выпустившую эту книгу, с жалобой на перевод. Также оставьте запись на странице обсуждений английского Викицитатника, что их перевод не согласуется с российской серией ЖЗЛ.--Thermidor 15:17, 29 октября 2014 (UTC)

А из Вашей последней реплики я так и не понял, возражаете ли Вы против моего желания узнать мнение сообщества или нет? Поясните, будьте любезны. Фэтти 14:18, 29 октября 2014 (UTC)

• • • • • Мне неинтересен английский Викицитатник, поскольку тамошняя цитата — перевод с французского, а не оригинал (то есть тот же вариант Голуэя).

• Тамошняя (ангельская) цитата полностью согласуется с правилами русского ВП:АИ:
  «Источники не на русском языке»:
  «...Помните, что переводы, выполненные как редактором Википедии, так и профессиональным, публикуемым переводчиком, подвержены ошибкам. В принципе, читатели должны иметь возможность самостоятельно проверить, что же действительно сказано в оригинальном материале, что он был опубликован заслуживающим доверия источником и корректно переведён.
  Таким образом, когда оригинальный материал написан на языке, отличном от русского:
  : Если редакторы используют в статье в качестве цитаты свой собственный перевод иноязычного источника, желательно приводить полную цитату иноязычного оригинала, чтобы читатели могли проверить оригинальную информацию и корректность перевода....»
  А как насчёт письма в издательство? Может они ответят на вопрос...--Thermidor 16:39, 29 октября 2014 (UTC)

И я, к сожалению, так и не получил от Вас ответов на свои вопросы. Фэтти 16:17, 29 октября 2014 (UTC)

• • • • • • Я, конечно, мог бы написать в издательство. Они бы мне, может быть, даже что-то и ответили (в чем я далеко не уверен). Но Вы считаете, что даже если они и согласятся со мной, то тут же выпустят исправленное издание?

• Да, уверен. Издательство - торговое предприятие, бизнес, целью является доход. Некачественная продукция - плохо для бизнеса.--Thermidor 16:59, 29 октября 2014 (UTC)

А насчет процитированного Вами правила — оно мне известно. Лично Вы — профессиональный, публикуемый переводчик (это не сарказм, просто желание узнать)? Фэтти 16:52, 29 октября 2014 (UTC)

• К переводу — смотрите 10 August (French Revolution), которую я тоже написал, только русская версия лучше. И ни один англоязычный Фэтти не усомнился в переводе Дантона. Ещё раз, последний раз, рационализация «дерзать»:
  Дантон выступает в ассамблее. Дантон выступает перед теми, кто только что сверг монархию. Им не говорят о «смелости» — смелости там достаточно. Точно также, не говорят Старой Гвардии при Ватерлоо о смелости. Говорят о «дерзании», что, само собой, включает смелость, говорят о «последнем усилии», говорят о вторжении, говорят о независимости... но не о смелости Старой Гвардии...
  «нужно дерзать, и еще раз дерзать, дерзать всегда»!!!
• Не можете подождать? Подождите мнение сообщества--Thermidor 17:02, 29 октября 2014 (UTC)

Для наглядной демонстрации, что «единственного» или «классического» перевода не существует, приведу перевод «набатной» части:

• «Le tocsin qu’on va sonner n’est point un signal d’alarme, c’est la charge sur les ennemis de la patrie.»
  Оригинал по-французски

• «Звон набата, который раздаётся, это не сигнал тревоги, а призыв к борьбе с врагами отечества.»
  Ревуненков В. Г., Очерки по истории Великой французской революции, Падение монархии 1789—1792, Ленинград, 1982, с. 204

• «Набат, который вы слышите, это не сигнал тревоги, это угроза врагам отечества.»
  Волгин В. П., Французская буржуазная революция, Издательство Академии Наук, 1941, с. 225

• «Набат гудит, но это не сигнал тревоги, это угроза врагам Отечества.»
  Манфред А. З., История Франции, т. 2, Издательство «Наука» Москва, 1973, с. 39

• «Набат, который должен прозвучать, отнюдь не будет сигналом тревоги, он будет залпом по врагам отечества.»
  Молчанов Н., Монтаньяры, ЖЗЛ, Москва, Молодая Гвардия, 1989, с. 204

• «Набат, уже готовый раздаться, прозвучит не тревожным сигналом, но сигналом к атаке на наших врагов.»
  Левандовский, А. П., Дантон, ЖЗЛ, Москва, Молодая Гвардия, 1964

Таким образом в статье «Восстание 10 августа 1792 года» совершенно верно приведено согласно ВП:АИ / «Источники не на русском языке»:
«...Помните, что переводы, выполненные как редактором Википедии, так и профессиональным, публикуемым переводчиком, подвержены ошибкам. В принципе, читатели должны иметь возможность самостоятельно проверить, что же действительно сказано в оригинальном материале, что он был опубликован заслуживающим доверия источником и корректно переведён.
Таким образом, когда оригинальный материал написан на языке, отличном от русского:
:* Если редакторы используют в статье в качестве цитаты свой собственный перевод иноязычного источника, желательно приводить полную цитату иноязычного оригинала, чтобы читатели могли проверить оригинальную информацию и корректность перевода....»--Thermidor 02:04, 30 октября 2014 (UTC)

• • • • • • • "Некачественная продукция - плохо для бизнеса" - согласен. Но тем не менее она есть, и от этого никуда не деться. А по поводу Вашей уверенности, что тут же будет выпущено исправленное издание - Вы наверняка далеки от сферы книжного дела, иначе бы такого не писали.

Мой ник не имеет никакого отношения к владению английским (по меньшей мере странно думать, что если человек выбрал в качестве ника иностранное слово или имя, он в совершенстве владеет данным языком). Почему-то Вы, с Вашим французским ником, написали статью в англоязычной, а не франкоязычной Википедии (кстати, в англоязычной Википедии Вы пишете под ником Jmabel?).

Примеры переводов, добавленные Вами, действительно разнятся - и это естественно, у каждого переводчика свой стиль. Скажите, издания, переводы из которых Вы добавили - не являются авторитетными источниками? Фэтти 21:09, 30 октября 2014 (UTC)

• «Примеры переводов, добавленные Вами, действительно разнятся»... Гм... странно... Левандовский не смог перевести слово «patrie»... Гм... ☺☺☺
• «Вариант перевода, предложенный мной, является столь же классическим, и АИ на него гораздо больше. Вот вам цитата из Левандовского... По-Вашему, специалист по Франции Левандовский был незнаком с французским оригиналом? User:Фэтти|Фэтти 16:16, 16 октября 2014 (UTC)»[здесь] -- ☺☺☺ Thermidor 23:04, 30 октября 2014 (UTC)

• • • • • • • • Мы изначально спорим о следующей фразе. Вы можете процитировать, как она переведена в этих же источниках? Фэтти 12:17, 1 ноября 2014 (UTC)

• Уже привёл — в пяти экземплярах! Который из них является «классическим» и АИ, на который должно ссылаться? Вы всё ещё придерживаетесь «мнения», что существует «классическое, и АИ на него гораздо больше» (Ваша цитата)?
  Я подозреваю, что опять последует вопрос на вопрос - мы уже пошли по треьему кругу...--Thermidor 14:37, 1 ноября 2014 (UTC)

• • • • • • • • • Вы процитировали фразу про набат — а меня интересует, как в этих источниках переведена фраза «De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace, et la France est sauvée!». Вы можете процитировать эти переводы? Фэтти 16:52, 1 ноября 2014 (UTC)

• Как я и предполагал, последовал очередной вопрос. ☺☺☺
  В статье: «Le tocsin qu’on va sonner n’est point un signal d’alarme, c’est la charge sur les ennemis de la patrie. Pour les vaincre, il nous faut de l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace, et la France sera sauvée !», но сейчас вас интересует только одна часть?! И выше Вы же привели: «И в третий раз: слова из фразы не переводятся по отдельности» - значит сейчас Вы требуете обратное?! А не пора ли самому поработать с источниками и доказать, что существует версия, которая «является столь же классическим, и АИ на него гораздо больше» — вся цитата, не по частям, не по словам. и не забудьте отсутствие/присутствие перевода «encore» и «toujours», которые мы «дискутировали» ранее, к которым теперь можно прибавить «de la patrie» Левандовского.--Thermidor 17:14, 1 ноября 2014 (UTC)

• • • • • • • • • • «Очередной вопрос» следует после после множества отсутствующих ответов.

Вы добавили фразу про набат уже после моей правки — Вам привести дифф, из которого видно, что сначала в статье ее не было? Фэтти 19:48, 1 ноября 2014 (UTC)

• Понятно, «классический» перевод привести не можете и соответственно АИ, эту «классику» содержащую, занимаетесь циркулярной логикой, что и понятно по Вашему же признанию «Да, оригинал речи Дантона я увидел впервые»(Вопрос по переводу) в статье и по прочитанию в прошлом книги ЖЗЛ, как-то решили, что существует только один «классический» перевод. Остаётся подождать мнения остальных участников КОИ, количество которых в данной дискуссии не соответствует «важности» вопроса.--Thermidor 20:40, 1 ноября 2014 (UTC)

• Переводы, содержащие слово «смелость», я привел ранее — по версиям Молчанова и Левандовского, но Вы это почему-то забыли.

Вы привели перевод фразы про набат (которая мне совершенно неинтересна, поскольку наш спор возник не о ней) из Ревуненкова, Волгина, Манфреда, Молчанова и Левандовского. Вы можете привести перевод фразы «Pour les vaincre, il nous faut de l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace, et la France sera sauvée!» из этих же источников? Если не можете — почему? Фэтти 21:18, 2 ноября 2014 (UTC)

• Троллинг -- ☺☺☺ --Thermidor 21:22, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Во-первых, если я тролль — почему же Вы меня так усиленно кормите? Ознакомьтесь с ВП:НКТ.

Во-вторых, это не троллинг — а попытка убедить Вас пользоваться авторитетными источниками. Но при Вашей избирательности в оценке их авторитетности ждать другого от Вас не приходится.

И в-третьих, истинная причина Вашего нежелания привести переводы — совсем не мифический троллинг с моей стороны. Просто эти переводы не подтверждают Вашу позицию — потому что ни в одном из них нет слова «дерзать»:

• «Pour les vaincre, il nous faut de l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace, et la France sera sauvée!»
  Оригинал по-французски

• «Чтобы их победить, господа, нужна смелость, еще раз смелость, всегда смелость, и Франция будет спасена!»
  Ревуненков В. Г., Очерки по истории Великой французской революции, Падение монархии 1789—1792, Ленинград, 1982, с. 204

• «Чтобы их победить, нам нужна смелость, смелость и еще раз смелость, — и Франция будет спасена».
  Волгин В. П., Французская буржуазная революция, Издательство Академии Наук, 1941, с. 225

• «Чтобы победить их, нужна смелость, смелость, и еще раз смелость — и Франция будет спасена!»
  Манфред А. З., История Франции, т. 2, Издательство «Наука» Москва, 1973, с. 39

• «Чтобы их победить, господа, нам нужна смелость, смелость и еще раз смелость — и Франция будет спасена!»
  Молчанов Н., Монтаньяры, ЖЗЛ, Москва, Молодая Гвардия, 1989, с. 204

• «Чтобы победить их, нам нужна смелость, смелость, еще раз смелость — и Франция будет спасена!..»
  Левандовский, А. П., Дантон, ЖЗЛ, Москва, Молодая Гвардия, 1964

Левандовского и Молчанова Вы АИ не считаете — а как насчет Ревуненкова, Волгина и Манфреда? Фэтти 12:53, 4 ноября 2014 (UTC)

---

• Троллинг потому что мы уже говорили об этом 3-4 раза. На отсутствие перевода «encores» и «toujours» надо реагировать серьёзно, а не всякими там «стилями».
  Полная цитата оригинала «Le tocsin qu’on va sonner n’est point un signal d’alarme, c’est la charge sur les ennemis de la patrie. Pour les vaincre, il nous faut de l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace, et la France sera sauvée !»
  
  Вопрос - почему первое предложение, в приведённых Вами «АИ», абсолютно разные - во всех(!!!). А почему вторая - абсолютно одинаковая и перевод «encore» и «toujours» отсутствует?!
  
  Правильный ответ:
  «Маркс подытожил уроки всех революций относительно вооруженного восстания словами "величайшего в истории мастера революционной тактики Дантона: смелость, смелость и еще раз смелость"»
  В.И. Ленин, Советы постороннего, 8(21) октября 1917 г.
  
  Откуда же В.И. Ленин взял эту цитату и откуда источник его «смелость, смелость и еще раз смелость»???!!!
  
  «...одним словом, действуй по словам величайшего из известных до сих пор мастера революционной тактики, Дантона: de l'audace, de l'audace, encore de l'audace!»
  Фридрих Энгельс. Революция и контрреволюция в Германии (август 1851 — сентябрь 1852 г), раздел «Восстание», ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ, Москва, 1957
  
  1. В.И. Ленин ошибся - это не Маркс, а Энгельс.
  2. В. И. Ленин не цитирует Дантона, он цитирует Энгельса.
  3. Заметили отсутствие «encores» и «toujours» в цитате Энгельса точно также как и во всех т.н. АИ?!! Энгельс приводит слова Дантона на французском и эту разницу можно увидеть невооружённым глазом.
  4. Энгельс НЕ цитирует Дантона - знаков цитирования нет.
  5. Энгельс говорит о трусливости немецкой буржуазии восстания 1848, что делает перевод в данном контексте «l’audace» как смелость правильным. Ленин также говорит о восстании. Дантон же НЕ говорит о восстании, он говорит о вторжении и защите Отечества, и как я уже отмечал несколько раз, говорит он тем кто уже совершил восстание и говорить о «смелости» совершенно не к месту — смелости там достаточно, а «дерзание» да, к месту.
  
  При канонизации каждого слова Ленина, каждый историк ВФР должен был приводить эту цитату Ленина.
  Ни Ленин, ни Маркс, ни Энгельс никогда не утверждали, что они являются историками ВРФ.
  Но посмотрите, хотя бы, работы Манфреда, ведущего историка советского периода. По количеству «цитат» можно подумать, что его АИ - Маркс и Ленин, а не сама история.
  
  Например, Ваша ссылка на Левандовского, там выше Вы привели. Левандовский - медиевист, т.е. не вполне «специалист» по ВФР, как Манфред, например. Теперь, он приводит только 3 (!!!) «настоящие» ссылки с указанием источника информации - одна Маркс, а две другие Ленин и именно на эту цитату «смелости». Две - на одну цитату ([17] [38])!
  
  А разница в переводе набатной части (при отсутсвия инструкции В. Л. Ленина) ВСЕХ приведённых авторов сводит на нет их «авторитетность», на какой из них дОлжно ссылаться, если они все разные.
  
  Пора дать возможность Дантону говорить, а не забивать его слова догматизмом цитирования Ленина по другому поводу и при других обстаятельстваx.
  «Набат гудит, но это не сигнал тревоги, это угроза врагам Отечества. Чтобы победить их, нужно дерзать, и еще раз дерзать, дерзать всегда — и Франция будет спасена!»
  И ещё раз из ВП:АИ - раздел «Источники не на русском языке»:
  «...Помните, что переводы, выполненные как редактором Википедии, так и профессиональным, публикуемым переводчиком, подвержены ошибкам...», а в данном случае - это просто подлог.--Thermidor 15:34, 4 ноября 2014 (UTC)

• • СМЫСЛ цитаты во всех этих переводах не изменен — это первое. Дантон не призывает выкинуть белый флаг.

А второе — ВП:ЦИТ указывает: «При цитировании можно опустить одно или несколько слов или даже предложений, если это не исказит смысла текста и если на месте опущенных слов или предложений будут поставлены предупредительные знаки в виде многоточия (…) или многоточия в угловых скобках (<…>). Если цитируются отдельные слова или словосочетания, то многоточие обычно не ставится».

Слова «encores» и «toujours» не несут никакой смысловой нагрузки и могут быть совершенно спокойно выброшены, что и продемонстрировано в этих переводах. Да, здесь нет многоточий там, где должны быть «encores» и «toujours» — но в данном случае это не принципиально (поскольку это цитата из вторичного источника, на который всегда можно дать ссылку). Да и нелепо приводить оригинал каждой сказанной фразы — автор-специалист ее знает, а читатели, доверяя ему, по большей части удовлетворяются переводом (редко кто захочет знать, как цитата выглядит в оригинале).

И потом не забывайте — это устная речь. А в ней достаточно часто встречается излишняя многословность. История, как известно, не знает сослагательного наклонения, но если бы Дантон имел возможность издать свои речи, может, он бы их и подредактировал — кто знает? Все-таки вариант со «смелостью» более сжат и чеканен, более соответствует моменту, когда лишняя болтовня неуместна — а тогда подобный момент и был.

А насчет именно «дерзости» — «дерзость» и «смелость» это синонимы. Вы пишете: «говорит он тем кто уже совершил восстание и говорить о „смелости“ совершенно не к месту — смелости там достаточно, а „дерзание“ да, к месту». Если в данном случае употребить глагол, на чем Вы настаиваете, то можно действия совершивших восстание охарактеризовать так — они ДЕРЗНУЛИ свергнуть короля, и теперь им нужно смело идти навстречу внешней опасности. Вопрос «Да как вы дерзнули?» равнозначен «Да как вы осмелились?» Фэтти 21:43, 4 ноября 2014 (UTC)

• • Слово «дерзить» я ни разу не упомянул — «дерзать», мой друг, не «дерзить». Выкинуть или нет «encores» и «toujours», наверное, не вам решать, и то что они существуют в оригинале - факт. И «Фэтти:не несут никакой смысловой нагрузки и могут быть совершенно спокойно выброшены» тоже мнение, а не факт их отсутствия в переводе. А вот абсолютная идентичность - да факт, в то время, как «набатная» часть в абсолютном различии - тоже факт, как и отсутствие «классического» перевода.
    Фэтти:«Да и нелепо приводить оригинал каждой сказанной фразы — автор-специалист ее знает, а читатели, доверяя ему, по большей части удовлетворяются переводом (редко кто захочет знать, как цитата выглядит в оригинале).»
    ВП:АИ:
    «...В принципе, читатели должны иметь возможность самостоятельно проверить, что же действительно сказано в оригинальном материале, что он был опубликован заслуживающим доверия источником и корректно переведён.
    И неспособность ответить аргументом на аргумент - тоже факт. Так что ваш троллинг остался троллингом. Прощайте.--Thermidor 22:47, 4 ноября 2014 (UTC)

---

• «Авторитетность» ЖЗЛ Молчанова «Монтаньяры» с. 474 (одна и сотен «неточностей»):
  «Лютая личная ненависть к Дантону ослепляла разум Робеспьера. А ненавидел он Дантона чудовищной, животной ненавистью, ненавидел яростно, безумно, слепо....»
  
  Хм... Т.н. «историк» явно не знаком с первоисточниками...
  
  Письмо Робеспьера Дантону после смерти жены Дантона 15 февраля 1793:
  «Если только в бедах, которые могут поколебать душу, как Ваша, вероятность наличия нежного и преданного друга может предложить Вам некоторое утешение, я здесь. Я люблю тебя больше, чем когда-либо, даже в смерти. В этот момент я твой. Скорблю вместе с тобой. ... Целую своего друга. Робеспьер.»
  или
  Резкий ответ Робеспьера в Якобинском Клубе —- «… новые люди, патриоты настоящего дня, требуют отставки заслуженных друзей народа…» —- защищал он Дантона —- «Они никогда не опорочат Дантона, пока не докажут, что имеют больше энергии, гения и любви к Отечеству, чем у него» ( Albert Mathiez. The French Revolution. Knopf, New York, 1927, p. 355)
  
  «Лютая личная ненависть к Дантону ослепляла разум Робеспьера...» мог написать или дурак или... но только не «авторитетный историк».
  Впрочем, это ЖЗЛ... очччень «авторитетно»--Thermidor 21:32, 4 ноября 2014 (UTC)

• • Как, по-Вашему, звучит глагол «дерзать» во множественном числе прошедшего времени? Это первое.

Второе — далеко не всегда перевод цитат сопровождается оригиналом (даже в научной литературе). Вы сами написали, что Манфред — специалист по ВФР. Следовательно, его можно считать авторитетным источником? Но почему-то оригинал фразы он не приводит — хотя это научная работа, а не научно-популярная, где это простительно.

По поводу письма Робеспьера — что же он отправил Дантона на смерть, если так дружески к нему относился?

И почему же Вы не исправляете везде Марата на Мара — хотя устоявшаяся форма «Марат» неправильна?

И особенно меня интересует причина Вашего отката моей ссылки на Ревуненкова — хотя, во-первых, Вы в статье ссылаетесь на него неоднократно, а во-вторых, у него оригинал приведен? Фэтти 18:33, 5 ноября 2014 (UTC)

• «Учиться, учиться, учиться» (В. И. Ленин «Лучше меньше, да лучше», «Правда» № 49, 4 марта 1923 г.)
  Троллинг, троллинг, троллинг --☺☺☺—(Thermidor 19:23, 5 ноября 2014 (UTC))

Историческая энциклопедия как АИ по этимологии

В статье Аукштайты (племена) у нас с участником Лобачев Владимир возник конфликт на почве того, что я удалил заведомо неверную этимологию, подкреплённую ссылкой на "Энциклопедию историю Белоруссии". Мои попытки разъяснить участнику, что АИ по истории совершенно не обязательно является АИ по этимологии, успехом не увенчались. Просьба дать оценку ситуации. पाणिनि 21:53, 11 октября 2014 (UTC)

Хотя этимологическая энциклопедия более авторитетна по этому вопросу, но она более старая, или надо добавить дополнительные источники, или написать версию, где указаны оба варианта написания с указанием авторства конкретных статей из энциклопедий, а не составителей. По мнению такого то (источник), по мнению другого (источник).--Inctructor 07:57, 12 октября 2014 (UTC)

То, что написано в ЭИБ, противоречит написанному в работе авторитетнейшего литуаниста и диалектолога Зинкявичюса «Rinktiniai raštai» I, V., 2002, p. 459–467, см. внизу с. 46 (49 по очереди), перед картой. Поэтому, а также согласно правилу ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности, предлагающему ответить на вопрос «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?», я считаю, что этимология из ЭИБ в статье присутствовать не должна. — kf8 10:40, 17 октября 2014 (UTC)

Итог

В целом я согласен с аргументами о контекстной авторитетности. Как мы видим данные в непрофильной энциклопедии "Энцыклапедыя гісторыі Беларусі" за авторством археолога be:Яраслаў Генрыхавіч Звяруга противоречат данным в работе лингвиста Зинкявичюса, который очевидно более авторитетен в данном вопросе. Поэтому согласно ВП:АИ в статье следует использовать только вариант, который поддерживается авторитетными специалистами в данной области. А именно вариант происхождения слова от лит. aukštas. Вариант происхождения слова от лит. aukstutinis следует считать маргинальным. --ptQa 15:42, 20 октября 2014 (UTC)

arbatcity.ru

91i79 удалил из статьи Дело об изнасиловании в Новосибирске ссылку на arbatcity.ru с комментарием «arbatcity несерьёзный источник» (См. также тему на форуме). Прошу кого-нибудь из опытных редакторов оценить авторитетность этого источника. Zhukk (обс) 05:35, 8 октября 2014 (UTC)

Итог

Статья удалена. Источник — типичное интернет-СМИ с редакцией из 2 человек и 4 штатными журналистами (т.е., заведомо не имеющее собственных источников информации о событиях и занимающееся перепечатками с включениями отсебятины). Авторитетным источником не является по определению. --aGRa (обс) 10:20, 8 октября 2014 (UTC)