Википедия:К оценке источников/Архив/2019/4

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Непонятные и маргинальные организации[править код]

Можно ли вставлять клеветническую, скорее всего, информацию в статьи о живых людях, используя эти сайты (http://qtmm.org, http://rus-ua.info) как АИ? — Devlet Geray (обс.) 20:40, 29 декабря 2019 (UTC)

  • А конкретно что за информация то? Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима ... ВП:ОАИDenbkh (обс.) 20:45, 29 декабря 2019 (UTC)
  • я об информации, вносимой в статью о профессоре СПбГУ Возгрине Валерии Евгеньевиче. Конкретно, о том, что он якобы русофоб, такое оценочное суждение вообще не должно быть в википедии, тем более с опорой на такие слабые и ангажированные источники — Devlet Geray (обс.) 20:56, 29 декабря 2019 (UTC)
    • Честно говоря, не увидел где бы в статье была информацию "что он якобы русофоб". Как я понял, это чье-то мнение про его книгу? В соответствии с ВП:ЗФ должен быть вторичный источник, лучше - несколько. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи. Просто упоминание одним пунктом в списке принятых заявлений и обращений на какой-то конференции (http://rus-ua.info/news/8623.html) явно не подходит. — Denbkh (обс.) 21:15, 29 декабря 2019 (UTC)
      • я об этом же, информацию о том, что он "глумливый русофоб" я удалил — Devlet Geray (обс.) 21:19, 29 декабря 2019 (UTC)
  • Меджлис крымско-татарского народа считается известной организацией, раз даже Международный суд ООН реагирует на действия в отношении неё. Признавать Междлис не АИ по умолчанию для всего просто из-за оценки Россией этой организации как экстремистской нельзя, на мой взгляд, потому что в России даже Свидетели Иеговы теперь экстремисты. Спорное утверждение, как я вижу, не то, что Возгрин русофоб, а то, что он член этой организации. Я нашёл интервью Возгрина 2011 года, где он говорит «Каждый раз первым делом, когда приезжаю в Крым, я иду в Меджлис, членом которого я когда-то был». Возможно, сайт Меджлиса просто не обновляется и не актуален здесь, или опять Возгрин вступил в Меджлис, или его как-то заочно за былые заслуги признали представителем — мы этого не знаем, поэтому в данном случае использовать такой источник для современника не можем, думаю, раз он пока что противоречит словам Возгрина. Нужно что-то более авторитетное.
  • rus-ua.info создано Всеукраинским Объединением «Русское содружество» и ставит себе задачу выявления «фактов проявления русофобии, преследований против активистов русских общественных организаций и тому подобное», чему отведён специальный раздел. Конкретных фамилий членов редакции я не вижу, авторов не вижу, новости с заголовком вида Порошенко никак не уймется в своей русофобии довольно сомнительные, приличные СМИ подобные заголовки не ставят, прокремлёвские они или нет. Учитывая всё это вместе с регулярными характеристиками вида «русофоб», «глумливый русофоб» в отношении разных людей, думаю, это вообще не АИ как СМИ. — Rafinin (обс.) 08:27, 30 декабря 2019 (UTC)
    • Одно дело, если данная информация с сайта Меджлиса выставлена как безоговорочный факт о Возгрине, другое дело, если она атрибутирована, как сейчас. Факт о том, что так написано на сайте, не стоит умалчивать. Читатель вправе владеть этой информацией и самостоятельно определять степень её достоверности. Как Вы правильно заметили, Меджлис довольно влиятельная организация, поэтому её утверждения не следует самостоятельно «фильтровать», это ОРИСС. Точно так же информацию о том, что действия Возгрина вызвали ряд протестов пророссийских общественных организаций в Крыму, не следует замалчивать. Да, оценки этих организаций эмоциональны, и каждый сам вправе определить, насколько он их разделяет, но в самом их наличии не стоит сомневаться, исходя из многочисленности аналогичных протестов против Возгрина и приведённых ниже выдержек из его книги. — Воевода (обс.) 13:51, 2 января 2020 (UTC)
      • «Читатель вправе владеть этой информацией и самостоятельно определять степень её достоверности» — так как это затрагивает ВП:СОВР, то нет, точно не вправе для спорной информации со слабыми источниками, которые должны фильтроваться участниками википедии. А на то, что информация спорная, мне, например, также указывают слова бывшего председателя Меджлиса Мустафы Джемилева, сказанные им в сентябре 2018 года: «У нас делегатом первого Курултая и членом Меджлиса был Валерий Возгрин - этнический россиянин». Поэтому я всё больше склоняюсь к варианту с отсутствием обновлений на сайте. Давайте посмотрим архивные копии: август 2018, май 2011, март 2012 — везде Возгрин есть в списке, что противоречит Джемилеву и самому Возгрину. — Rafinin (обс.) 15:10, 3 января 2020 (UTC)
  • Разумеется, это не АИ. Даже на какие то факты (ибо полно передергиваний), не говоря уж об оценочных суждениях. Вот сайт Меджлиса может быть АИ на членство - но в конкретном случае, как видим, нужен сторонний источник. — Vulpo (обс.) 08:38, 30 декабря 2019 (UTC)

Возгрин, Валерий Евгеньевич[править код]

Допустимы ли ссылки на труды этого автора, с учётом неоднократных обвинений в русофобии и того факта, что по данным запрещённого в России за экстремизм Меджлиса крымскотатарского народа, Возгрин явлется его представителем в Санкт-Петербурге? доказательство. — Воевода (обс.) 13:34, 29 декабря 2019 (UTC)

  • абсолютный бред, не думал, что вы серьезно будете создавать заявку на кои. Его книга Исторические судьбы крымских татар вышла задолго до того, как появился меджлис как таковой. — Devlet Geray (обс.) 15:58, 29 декабря 2019 (UTC)
  • он доктор исторических наук и действующий доцент и профессор СПбГУ. "неоднокртаных обвинений в русофобии". Где неоднократные? Это вы про тот сайт маргинальной организации? там, кроме того, написано: "Делегаты конференции приняли ряд заявлений и обращений - Заявление «Остановить неонацизм, фашизм, ксенофобию и русофобию на Украине!», Заявление «Против глумливой русофобии в книге Валерия Возгрина «История крымских татар»". Что это означает? Что в Украине фашизм? Бред, даже стыдно такое комментировать и пытаться серьёзно внести в Википедию в статью о профессоре — Devlet Geray (обс.) 16:01, 29 декабря 2019 (UTC)
    • Учёная степень ещё не гарантия отсутствия сильной политической предвзятости. Которая могла развиться и после получения степени, как и вступление в соответствующую экстремистскую организацию. Что касается фашизма на Украине, то такое явление безусловно есть, и хоть оно и не массовое, зато безнаказанное и очень влиятельное, в том числе в госструктурах. Подтверждений этому, которые стыдно игнорировать, найдётся вагон и маленькая тележка. — Воевода (обс.) 18:24, 29 декабря 2019 (UTC)
      • и экстремистская эта организация только в России, фашизм в Украине - лютейший бред, даже комментировать не имеет смысла, он намного более развит в соседней стране. Я ещё раз повторю, что Возгрин -- действующий профессор и доцент СПбГУ и действующий д.и.н., а книга, используемая как источник, была издана до того, как меджлис появился, и задолго до того, как он стал экстремистским — Devlet Geray (обс.) 20:44, 29 декабря 2019 (UTC)
      • Плюс, если бы Возгрин действительно состоял в меджлисе, его бы давно арестовали, но он в нём не состоит. Это бред полный — Devlet Geray (обс.) 20:47, 29 декабря 2019 (UTC)
        • Что скажете на это: [1], [2], [3], [4], [5], [6]. — Воевода (обс.) 01:46, 30 декабря 2019 (UTC)
          • ну что сказать, по первой же ссылке написано, что Возгрин был членом Меджлиса, членами Меджлиса были многие советские диссиденты и другие известные личности из разных стран. Кроме того, там написано, что Возгрин был делегатом первого Курултая крымских татар, что невозможно, ведь первый Курултай состоялся в 1917 году — Devlet Geray (обс.) 09:23, 30 декабря 2019 (UTC)
            • 4-ая ссылка: «Член редколлегии газеты „Голос Крыма“. Представитель Крымскотатарского Меджлиса в г. Санкт-Петербурге». Именно про это воевода и написал в 13:34, 29 декабря 2019 (UTC): «Возгрин является его представителем в Санкт-Петербурге». Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:31, 30 декабря 2019 (UTC)
  • Хотелось бы увидеть конкретные проблемы с работами Возгрина, а не навешанные политические ярлыки, которые к исторической науке отношения не имеют. Пока не вижу критики работ Возгрина.— Лукас (обс.) 20:56, 29 декабря 2019 (UTC)
    • Хорошо, как Вам такие цитаты:
      • «Крымское ханство было обречено на аннексию и колонизацию самим фактом роковой близости к ярко экспансионистским¸ патологически агрессивным наследникам мародёра и храмового грабителя Владимира Святого…» («История крымских татар», том 1, с. 87)
      • «…можно резюмировать: русские (россияне) – не нация, но этнос, а точнее – группа одноязычных этносов, носителей соответствующих субкультур» (Том 3, с.8)
      • «Крымские татары остались нацией и после аннексии. Это различие в российской и крымской этнических истории и ситуации вряд ли даже в общих чертах было доступно малообразованным и неинтеллигентным властителям России и их симферопольским исполнителям. Но они не могли его не ощущать. Они инстинктивно чувствовали стадиально-историческое превосходство беспредельно задавленной нищетой и бесправием, интеллектуально истощённой эмиграциями и разгромами духовных очагов небольшой крымскотатарской нации над поработившим её огромным российским этносом» (Том 3, с. 809)
      • «После аннексии Крыма потуги его русских властителей превратить Крым (точнее – общий облик Южного берега и некоторых городов) в «российскую Ниццу», естественно, провалились по причине неразвитого вкуса…. К 1917 г. им удалось следующее: Южный берег превратился из шедевра Создателя в пошлый курорт с безумно провинциальной архитектурой «дворцов», не говоря уже о более скромных виллах или санаториях. Как не трудно убедиться, посетив эти края, все они похожи если не на конфетные бонбоньерки, то на французские же киоски (пример – большая часть феодосийской набережной)» (Том 3, с. 713)
      • «Коммунисты были частью этноса, у которого, как упоминалось в Прологе, патриотизм никогда не был особенно в чести» (Том 4, с. 13)
      • «Ничем иным кроме слепой ненависти к нерусским, невозможно объяснить такой густой замес аморальности, такое нравственное падение русской диаспоры в Крыму весной 1944 г.» (Том 4, с. 234)
      • «Очевидно уже к 1940-м годам обычный антитатарский, т.е. великодержавный шовинизм… поднялся на качественно новый уровень, став в буквальном смысле слова смертельной ненавистью. Это не метафора – ведь сложилась ситуация, когда все, кто мог носить оружие, направили его на своих нерусских соотечественников с целью осуществления геноцида» (Том 4, с. 235)
      • «…всё же есть, существует для нас, людей ХХI в. понятие преступных действий. И совершают их конкретные люди, имя которым – преступники, то есть преступившие закон. Преступления способны совершать и группы людей – банды, диаспоры, племена, народы или нации, которые также являются преступными» (Том 4, с. 248-249).
      • «Сказанного, очевидно достаточно, чтобы обратить исследовательский интерес на поведенческие стереотипы крымской диаспоры великорусского этноса в 1944-45 гг… Они явно заслуживают анализа – скорее всего междисциплинарного. А также и классификации – в этнопсихиатрических категориях. Если эта группа будет признана вменяемой, и только в этом случае, речь может идти о дальнейшей, уже исторической экспертизе с привлечением инструментария международного законодательства в части, касающейся особо опасных преступлений» (Том 4, с. 249)
    • Неудивительно, что Валерия Возгрина многократно обвиняли в разжигании межнациональной розни и русофобских выпадах. Как мы видим, наличие учёной степени не исключает последующее скатывание в абсолютно ненаучное пасквилянтство. — Воевода (обс.) 01:24, 30 декабря 2019 (UTC)
      • Налицо очевидная и неприкрытая тенденциозность. Лексика не соответствует научной. Зануда 02:50, 30 декабря 2019 (UTC)
      • https://newdaynews.ru/crimea/475235.html
        Зануда 02:56, 30 декабря 2019 (UTC)
      • Мне кажется, это почти эталонная русофобия для Парижской палаты мер и весов. К университетскому уровню изложения научных трудов, к коему скромно имею честь принадлежать, это не имеет никакого отношения от слова совсем.
        Другая проблема в том, что похоже, что надёжных АИ, которые бы описывали его русофобию (откровенно говоря — на грани оголтелой), сходу найти не удаётся. А самим вносить такую информацию на основании анализа его текстов — это оригинальное исследование. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:54, 30 декабря 2019 (UTC)
  • нет здесь ни открытой русофобии, ни прикрытой. Не странно, что серьёзной критики этой книги вы не смогли найти, а только выдержки из её содержания, которые ещё надо подтвердить. Кроме того, в статьях используется книга «Исторические судьбы крымских татар» 1990 года издания, которая к к книге «История крымских татар» 2013 года издания (которой, кстати, нет в интернете) никакого отношения не имеет — Devlet Geray (обс.) 07:51, 30 декабря 2019 (UTC)
    • Коллега, такие высказывания (независимо от того, где сабж их делал) обозначают его пристрастность и четкую направленность. Любые его произведения становятся сомнительными по авторитетности.
      Зануда 08:40, 30 декабря 2019 (UTC)
      • Он доктор исторических наук и профессор и доцент СПбГУ, должно быть чёткое указание (авторитетных ученых, неангажированных докторов исторических наук я имею в виду) на ошибки или фальсификации в его трудах (которые д.и.н. и профессор себе позволить не мог, конечно), а не неудовлетворённость различных православных организаций его формулировками — Devlet Geray (обс.) 08:44, 30 декабря 2019 (UTC)
        • Коллега, ошибки в трудах, тенденциозность - это и консенсус на форуме может зафиксировать. Зануда 09:11, 30 декабря 2019 (UTC)
          • ничего подобного, вон, ниже определили, что один писатель лжёт и фальсифицирует информацию, и ничего -- обсуждение висит, чего-то ждём, а ведь тот писатель даже без ученой степени по истории — Devlet Geray (обс.) 09:18, 30 декабря 2019 (UTC)
            • Ждем, пока кто-то зафиксирует итог. Только я не понял, какое обсуждение вы имеете в виду. Зануда 09:24, 30 декабря 2019 (UTC)
              • про Мальгина — Devlet Geray (обс.) 09:28, 30 декабря 2019 (UTC)
                • Вспомнил. Увы, там автор был умнее Возгрина. Текст вопросов не вызывает. А вот не в тех местах поставленные фото - типа, автор и ни при чем. Зануда 09:35, 30 декабря 2019 (UTC)
                  • мда, от вас неожиданно, конечно, такое слышать — Devlet Geray (обс.) 09:47, 30 декабря 2019 (UTC)
                    • Это не я. Это мнение коллеги Лукаса, что редакторы и издатели сами произвольно смещают иллюстративный материал по своему вкусу.
                      Вынужден признать, что сие имеет место быть. Зануда 15:17, 30 декабря 2019 (UTC)
        • Он доктор исторических наук и профессор и доцент СПбГУ, вот я ниже и написал, что он АИ по темам своих диссертаций.
          Так же есть такая информация, которую нужно проверить: В 4-м томе работы господина Возгрина, на стр. 36 есть фотография под названием «Немцы в горящем Симферополе». На самом деле это фото называется «Бригадефюрер СС Юрген Штроп в Варшавском гетто». [7]
          Фото на коммонс Зануда 09:45, 30 декабря 2019 (UTC)
          • видите ли, в чем разница. Одно дело подписать фотографию, изображающую казаков, крымскотатарским карательным отрядом сс, а другое немцев в Варшаве подписать немцами в Симферополе (они не подписаны русским отрядом сс, как это делал Мальгин) — Devlet Geray (обс.) 09:57, 30 декабря 2019 (UTC)
            • Мое мнение - в обоих случаях неверная атрибуция, сделанная авторами, говорит о непрофессионализме автора.
              Я и в том обсуждении об этом писал. И здесь. Зануда 15:19, 30 декабря 2019 (UTC)
    • То есть, если сказать, что Владимир Святой был мародёром и храмовым грабителем, а все его «наследники» — патологически агрессивные, или русские (россияне) — не нация, или что властители были малообразованные и неинтеллигентные (ага, Екатерина II малообразованная, на равных переписывалась с Дидро), и «инстинктивно чувствовали стадиально-историческое превосходство … небольшой крымскотатарской нации над поработившим её огромным российским этносом», или «народы или нации, которые также являются преступными», то это вообще не разжигание и не русофобия.
      Ну чтож, есть старый приём, замените в этих абзацах «русские» на «крымские татары» или лучше вообще «евреи» и перечитайте текст. Получается чистая геббельсовщина, которая обосновывает необходимость срочного решения еврейского (русского) вопроса. Ну вот русские нация такая, просто преступная, да даже и не нация вообще (это не мои слова, это слова Возгрина). Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:37, 30 декабря 2019 (UTC)
      • вещи намного хуже, только уже про крымских татар, находим в работах Ключевского, Соловьева, Новосельского и многих других российских и советских историков. Заходим в статьи в Википедии о крымских татарах — видим чистую татарофобию и ненависть авторов статьи к крымским татарам, и ничего, никого, кроме меня, это вроде не волнует — Devlet Geray (обс.) 09:46, 30 декабря 2019 (UTC)
        • Вам нужно понять, какова ваша цель. Если вы согласны с тем, что подобное, что написал Возгрин, но о татарах непримемлемо в статьях о татарах, то странно, что как компенсацию вы хотите внести что-то подобное в статью о русских/касающихся русских. А то выходит что в статьях о татарах вы подобное вычищаете, а в статьях о русских — ратуете за внесение подобного. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:16, 31 декабря 2019 (UTC)
          • ничего подобного в статьи о русских/касающихся русских я не вносил и не собирался вносить — Devlet Geray (обс.) 11:39, 31 декабря 2019 (UTC)
            • Как нет, если поддерживаете вставку источника с такими утверждениями и де-факто отстаиваете нормальность таких утверждений о русских в статьях? Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:30, 5 января 2020 (UTC)
  • ну да, типичная антиколониальная риторика в ваших выдержках, которых набралось-то пять с половиной всего на весь четырёхтомный труд (хотя откуда эти цитаты? из этих же сайтов, которые называют Возгрина "русофобом"?), то же самое вы можете увидеть в трудах Ленина, но при этом русофобом его называют только отъявленные монархисты. Колонияфоб и русофоб — это разные вещи — Devlet Geray (обс.) 08:07, 30 декабря 2019 (UTC)
    • Ученый от публициста отличается тем, что умеет держать себя в руках, использует лишь сухую лексику и не обогащает высказывания оценочными эпитетами. Зануда 08:43, 30 декабря 2019 (UTC)
      • нет здесь ничего особенного. А вот «лукавый степной хищник» в отношении государства — оценочный эпитет в чистом виде — Devlet Geray (обс.) 09:09, 30 декабря 2019 (UTC)
        • Вы всерьёз настроены развивать эту дискуссию (полную сталинской риторики) о "преступных народах"? Зануда 09:18, 30 декабря 2019 (UTC)
  • Это очевидная тема, выпадающая из обычных тем КОИ.
    А не лучше ли это обсуждение вести на странице посредничества?
    Вероятно, по украинской тематике (раз зацеплен Крым)?
    Зануда 09:27, 30 декабря 2019 (UTC)
  • Если приведённые выше цитаты действительно есть в книге, то она точно не может быть АИ. Другое дело, что мы не можем судить о всех его книгах. Не думаю, что его книга о Северной войне изданная ещё в советские времена может содержать похожие высказывания. — Venzz (обс.) 09:32, 30 декабря 2019 (UTC)
  • По сути: Возгрин кандидатскую диссертацию защищал по теме «Русско-датский союз в Великой Северной войне (1697—1716)», докторскую - по теме «Россия и европейские страны в годы Северной войны (история дипломатических отношений в 1697—1710 гг.)».
    Он является АИ по теме российско-скандинавских отношений 17-18 веков. Зануда 09:33, 30 декабря 2019 (UTC)
    • У него есть статьи в Вопросах истории ещё советского времени, так там вполне на научном уровне написано.— Лукас (обс.) 10:04, 30 декабря 2019 (UTC)
      • Например - это: Возгрин В. Е. Гренландские норманны // Вопросы истории.
        Это тоже не тема Крымских татар.-— Зануда 15:35, 30 декабря 2019 (UTC)
  • Критика историками с фактами: "Российская археология" (N 1 за 1994 год), стр. 219-225.
    Авторы - заведующий кафедрой истории древнего мира и средних веков ТНУ, кандидат исторических наук Александр ГЕРЦЕН и доктор исторических наук Игорь ХРАПУНОВ.
    В указанной рецензии перечисляются ошибки Возгрина. Например:
    «Работа изобилует фактическими ошибками, причем в количестве совершенно невероятном для книги, выпущенной таким солидным издательством, как "Мысль". Они присутствуют, без всякого преувеличения, почти на каждой странице, местами образуя такие конгломераты, что читатепю, для которого труд В. Е. Возгрина не первый на данную тему, бывает непросто понять смысл написанного. Однако часть из них мы должны назвать для обоснования общей оценки рецензируемой монографии.

    1) В разделе "Древнее население Крыма" сказано о каменных стенах с древними проемами эпохи мустье и о верхнепалеологических полушатрах-полуземлянках. Такие сооружения науке неизвестны.

    2) Утверждение о резком увеличении общего количества жителей Крыма в верхнем палеолите прямо противоречит отмеченному всеми исследователями факту значительного уменьшения числа верхнепалеолитических стоянок по сравнению с мустьерскими.

    3) Все рассуждения о погребальном обряде эпохи мезолита вроде: "Нередки костяки с пальцами, отрезанными еще при жизни..." — теряют смысл, если учесть, что в Крыму раскопано всего два мезолитических погребения.

    4) Знаменитая стела из Бахчи-Эли не имеет отношения к неолиту.

    5) По Воронцовской роще мы ежедневно ходим на работу и не заметили там кромлеха, величием не уступающего Стоунхеиджу. Кроме того, можем засвидетельствовать, что роща не затоплена Симферопольским водохранилищем.

    6) В Крыму не известен обычай кремации на стороне с последующим погребением костей в деревянном срубе, да еще с 1-3-летними детьми и рабами.
    »
    Зануда 15:32, 30 декабря 2019 (UTC)
    • Это не ошибки, а неподтвержденное ничем мнение двух "крымских" историков по рангу находящихся ниже, чем Возгрин. Кроме того, это не объективная критика, а фактически травля одного из немногих серьёзных прокрымскотатарских историков, подобная травле учёных, чья деятельность не совпадала с генеральной линией партии, в Советском Союзе. Я ни капли не удивлён, что Храпунов, один из авторов антивозгриновской "рецензии", — резидент миротворца: „Пособник российских оккупантов. Участие в умышленном незаконном проведении поисковых работ на объектах археологического наследия, уничтожение, разрушение или повреждение объектов культурного наследия. Участие в попытках легализации аннексии Крыма россией.“ (подтверждение -- (https: //myro tvorets.center/criminal/xrapunov-igor-nikolaevich/), архив -- (https: //webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:znrMdO32jMkJ:https: //myro tvorets.center/criminal/xrapunov-igor-nikolaevich/+&cd=2&hl=ru&ct=clnk))— Devlet Geray (обс.) 15:53, 30 декабря 2019 (UTC)
      • Я прочем рецензию полностью. Вы можете опровергнуть их утверждения?
        Возгрин не писал того, что они опровергают?
        Или же он писал, но они ошибаются. опровергая эти факты?
        Важна фактология, а не политика.
        Зануда 16:04, 30 декабря 2019 (UTC)
      • Согласен с участником выше, здесь фактология показывает, что Возгрин непрофессионально отнесся к работе в четырёхтомном издании «История крымских татар».— Лукас (обс.) 16:13, 30 декабря 2019 (UTC)
      • У нас "битва рангов"? А чем вы эти "ранги" измеряете?
        То, что разгромная рецензия опубликована в журнале Российская археология - автоматически делает её АИ из АИ.
        Если даже студент найдёт фактическую ошибку в трудах академика - прав будет студент. Зануда 16:15, 30 декабря 2019 (UTC)
      • не нужны здесь ваши эпитеты, я не вижу никакого разгрома. Публикация украинских историков в российском журнале сама по себе о многом говорит.
    • 1) им неизвестны, Возгрину известны
    • 2) всеми исследователями?? то есть они знакомы с исследованиями всех исследователей?
    • 3) и в чем потеря смысла? Если они уже были найдены -- значит они нередки (до какой степени нередки никто не говорит)
    • 4) Это Храпунов на глаз определил? обычно это является только предположением, Храпунов не может наверняка знать, относится это к неолиту или нет
    • 5) А я тоже хожу и заметил там кромлеха, величием не уступающего Стоунхенджу. Кроме того, могу засвидетельствовать, что роща затоплена Симферопольским водохранилищем.
    • 6) Храпунову неизвестен, Возгрину известен — Devlet Geray (обс.) 16:27, 30 декабря 2019 (UTC)
      • я тоже прочитал рецензию, на одном примере могу легко доказать, что рецензия несерьёзная. Цитата, страница 222, комментарии в скобках мои: «По Михаилу Литвину (он Михалон вообще-то) — татары потомки скифов (авторов рецензии, видимо, это сильно задевает). Его нелегко опровергнуть, следовательно он прав. Заметим, что ещё сложнее доказать его правоту». Авторы рецензии даже не потрудились поискать, не сообщает ли об этом кто-то другой, я потрудился. Французский историк и географ 17 века Пьер Дюваль в книге "Le monde ou La géographie universelle : contenant les descriptions, les cartes, et le blason, des principaux païs du monde" в разделе о Крымском ханстве пишет чёрным по белому «Ce fur leurs predecesseurs nom de Scithes» — «это были их предки, известные как скифы». То есть они обвиняют Возгрина в слабой аргументации (опора на работу Литвина), при этом сами не потрудились поискать, есть ли другие источники, а они ведь есть. Об этом сообщают независимо друг от друга разные историки Нового времени — Devlet Geray (обс.) 17:00, 30 декабря 2019 (UTC)
      • Прошу на ЗКА. — Ailbeve (обс.) 17:06, 30 декабря 2019 (UTC)
        • нет, но если вы ещё десять раз в своём запросе напишете «... Миротворец, распространяющего персональные данные и унижающего людей», то, вполне возможно, ваша позиция усилится — Devlet Geray (обс.) 17:31, 30 декабря 2019 (UTC)

    Оспоренный итог[править код]

    "Российская археология" - не просто авторитетный журнал, а ведущий по своему направлению. Авторы рецензии - специалисты по археологии и истории Крыма (см. [8], [9]), их работы имеют высокую цитируемость, что свидетельствует о признании со стороны научного сообщества. Специальность Возгрина - европейская история Северной Европы в Новое время. Исходя из критической статьи и сказанного в обсуждении, вывод таков: работы Возгрина (особенно "История крымских татар") в качестве источников по теме истории Крыма использовать не рекомендуется. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:46, 3 января 2020 (UTC)

    • У нас есть отрицательная рецензия на раннюю работу Возгрина. Однако есть и положительная - на последний четырёхтомник. Т.ч. предлагаю продолжить обсуждение. Кто-нибудь иностранные рецензии видел? --wanderer (обс.) 12:12, 4 января 2020 (UTC)
      • Так Возгрин работает в Санкт-Петербургском государственном университете, а положительная рецензия издана в журнале этого университета и автор также работает в этом университете.— Лукас (обс.) 12:33, 4 января 2020 (UTC)
        • Вот поэтому я и спросил про другие рецензии. --wanderer (обс.) 13:12, 4 января 2020 (UTC)
      • Пленков, автор положительной рецензии, является специалистом по третьему рейху, судя по его диссертации и странице на Сайте университета. С телефона неудобно править, потому ссылку помещу потом. Он точно не специалист по Крыму, и его отзыв точно не нейтрален. Не удивлюсь, если ранее Возгрин писал положительный отзыв на труды Пленкова. Похоже, они вообще на одной кафедре. —Зануда — Эта реплика добавлена участником Удивленный1 (ов)
    • Давайте я перечислю тогда ещё другие найденные мной рецензии, чтобы потом не говорилось, что их не рассматривали. Есть ещё эта положительная рецензия от Р. Ш. Ганелина, доктора исторических наук, профессора, член-корреспондента РАН, главного научного сотрудника Санкт-Петербургского Института истории РАН. И эта тоже положительная от историка из СПбГУ В. Н. Борисенко. Обе рецензии на четырёхтомник в журналах СПбГУ. У Борисенко рецензия в «Петербургском историческом журнале» Санкт-Петербургского института истории Российской академии наук. У Ганелина в журнале "Труды кафедры истории Нового и новейшего времени" СПбГУ. И эта скорее отрицательная на книгу «Немецкие колонисты и коренной народ Крыма в национальной политике Российской империи» от двух крымских историков А. А. Непомнящего и А. В. Севастьянова. Хотя в последней рецензии также говорится, что, несмотря на спорную интерпретацию и акценты автора, вредящие научности, «Текст исследования достаточно полно и обоснованно излагает факты жизни двух этнических групп на территории Крыма, предложенная ретроспекция событий не содержит значительных упущений или умолчаний». — Rafinin (обс.) 13:30, 4 января 2020 (UTC) Уточнил про журналы. — Rafinin (обс.) 13:51, 4 января 2020 (UTC)
      • Для полноты картины неплохо бы огласить не просто список, а ещё и специализацию рецензентов.—Зануда (с телефона)
        • Р. Ш. Ганелин: «история России конца XIX — начала XX веков (включая изучение деятельности С. Ю. Витте, анализ принципов государственного управления в 1905—1917 гг., изучение революционных событий в Петрограде в 1914—1917 гг.), история русско-американских и советско-американских отношений, вопросы историографии и источниковедения. Он занимался также историей Петербурга, историей русско-еврейской интеллигенции, историей исторической науки в Российской империи и СССР». Написанных им работ про Крым не нашёл.
        • В. Н. Борисенко «является крупным специалистом по истории Великобритании Нового времени, особенно Викторианской эпохи и эпохи Империализма» [10]. Про Крым работ не нашёл.
        • А. А. Непомнящий: историография истории Крыма, биобиблиография историков-крымоведов, просопография крымоведческого социума. Специалист по проблемам истории науки, исторической библиографии Крыма, биобиблиографии крымоведения, крымскому книговедению [11]
        • У А. В. Севастьянова тоже работы по истории Крыма. — Rafinin (обс.) 15:33, 4 января 2020 (UTC)
    Не пойму логику выбора цитаты из последней рецензии. Давайте не лукавить:
    попытку представить данные события как следствие единой государственной политики следует, на наш взгляд, признать заведомо спекулятивной.
    попытка рассмотрения проблемы с точки зрения ангажированной историко­политической концепции не дает возможности признать данную работу исчерпывающим по заявленной проблеме исследованием. Акценты, расставленные автором, ставят объективные исторические факты в такую логическую последовательность, которая должна привести к заведомо известному результату. А это в свою очередь наносит вред как научности, так и фундаментальности монографии.
    Сами по себе эти построения уже неоднократно были опровергнуты крымским научным сообществом, однако нашли поддержку в определенных политических кругах и стали основой политико­идеологической концепции, внедренной в крымско­татарскую среду в течение последних трех десятилетий
    В. Е. Возгрин продолжает придерживаться этой спорной концепции.
    Почему вы проигнорировали эти цитаты?— Зануда 16:00, 4 января 2020 (UTC)
    Попытка представить данные является интерпретацией, а ангажированная историко­политическая концепция является акцентом, вредящим научности. Можно и всю рецензию тут изложить, однако основной смысл, на мой взгляд, будет всё равно в том, что есть авторская концепция и интерпретация, вредящая научности в разной степени, и есть корректное изложение фактов. — Rafinin (обс.) 16:12, 4 января 2020 (UTC)
    Я не поленился и свел в таблицу.
    Автор(-ы) Специализация
    А. Г. Герцен

    Храпунов И.Н.

    А. Г. Герцен с 1975 года руководит Мангупской археологической экспедицией.


    Храпунов:

    Кандидатская диссертация: Поздние скифы на Днепре и в Крыму

    - (много фактических ошибок, без всякого преувеличения, почти на каждой странице)
    Артамонов В. А. старший научный сотрудник в Центре военной истории России Института российской истории РАН есть две статьи про Крым -
    Непомнящий А.А.

    Севастьянов А.В.

    Непомнящий А.А.

    Кандидатская диссертация: Розвиток iсторичного краезнавства в Криму в 2-й половинi Х1Х-початку XX столiть
    Севастьянов много публикуется в научной литературе по теме истории Крыма

    -(заведомо спекулятивно, политически ангажирован, спорные теории)

    /+(полное и обоснованное изложение фактов)

    Пленков О. Ю. профессор кафедры истории Нового и новейшего времени исторического факультета СПбГУ
    Работает с Возгриным на кафедре Кандидатская диссертация: Левое оппозиционное движение в СДПГ в 1924-1929 гг. (1985).

    Докторская диссертация: Немецкая политическая традиция и нацизм (2000).

    +
    Ганелин, Рафаил Шоломович профессор исторического факультета СПбГУ Работал на факультете с Возгриным,

    Возгрин В. Е. написал некролог "Памяти Р. Ф. Ганелина"

    Кандидатская диссертация: «Американская экспансия в бассейне Тихого океана в середине XIX в.»). Докторская диссертация: «Россия и США (1914—1917): очерки истории русско-американских отношений». +
    Борисенко В.Н. Доцент кафедры истории Нового и новейшего времени исторического факультета СПбГУ Работает с Возгриным на кафедре является крупным специалистом по истории Великобритании Нового времени, особенно Викторианской эпохи и эпохи Империализма. +
    Рейфилд, Дональд "профессор русской и грузинской литературы колледжа Королевы Марии Лондонского университета (англ. Queen Mary, University of London); автор переведённых на русский язык книг о А. П. Чехове и истории ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ с 1917 по 1955." +


    Анализируя факты, можно заметить, что положительные рецензии написаны,
    во-первых, лично связанными с Возгриным историками, а,
    во-вторых, не специалистами по Крыму.— Зануда 16:03, 4 января 2020 (UTC)
    • У кого-нибудь есть доступ к jstor? --wanderer (обс.) 17:33, 4 января 2020 (UTC)
      • https: // sci-hub.tw/10.5699/slaveasteurorev2.92.3.0556 .— Лукас (обс.) 17:36, 4 января 2020 (UTC)
      • Sci-Hub этот документ нормально читает. adamant.pwncontrib/talk 17:39, 4 января 2020 (UTC)
      • https://ya-di.sk/i/CX87BL1Tu65n8w
        Уберите дефис Зануда 17:41, 4 января 2020 (UTC)
      • Рейфилд, Дональд - "профессор русской и грузинской литературы колледжа Королевы Марии Лондонского университета (англ. Queen Mary, University of London); автор переведённых на русский язык книг о А. П. Чехове и истории ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ с 1917 по 1955."
        Хм... Это АИ по истории? Зануда 17:47, 4 января 2020 (UTC)
    • Есть также большая резко критическая рецензия, которую только сейчас заметил: Артамонов В. А. "Конец историческому долготерпению": рецензия на труд В.Е. Возгрина "История крымских татар" (СПб., : Нестор ; История, 2013. Т. 1-4) // Меньшиковские чтения, № 7 (17), 2016. Артамонов — это старший научный сотрудник в Центре военной истории России Института российской истории РАН. И писал он в основном про разные сражения и армию. У него есть также две статьи про Крым. Коллега Зануда может привести из работы список фактических ошибок Возгрина и всё остальное про русофобию, что считает нужным. — Rafinin (обс.) 18:23, 4 января 2020 (UTC)
      • Вы проделали большую работу по поиску рецензий, коллега. Зануда 18:34, 4 января 2020 (UTC)
        • И судя по всему придётся признать первоначальный итог правильным.— Лукас (обс.) 18:41, 4 января 2020 (UTC)
          • Похоже на то. --wanderer (обс.) 15:15, 5 января 2020 (UTC)
            • Коллеги, я искренне восхищаюсь вашей проделанной работе; немного Трибуны: (никакое государство не может существовать без идеологии), но ваши доводы — это продукт кропотливого труда, непредвзятого мнения, если хотите действительно "принципов демократического вече". Я даже уверен, что многие оппоненты согласны с вами, а радикально настроенные — это слепая русофобская идеология, не имеющая отношение к энциклопедии. Skklm15 (обс.) 15:27, 5 января 2020 (UTC)
              • Присоединяюсь к благодарности за проделанную кропотливую работу. — Воевода (обс.) 17:14, 5 января 2020 (UTC)

    Есть ещё рецензия в журнале «Российская история» (рецензент А. Г. Гуськов - к.и.н., с.н.с. ИВИ РАН) на «Педер фон Хавен. Путешествие в Россию / Пер. с дат., вступл., примеч., коммент. В. Б. Возгрина, 2007». Так вот в плане вступл., примеч. и коммент. (именно Возгрина) - полная беда. Кроме прочего, на что обращает внимание Гуськов, особо позабавил вопрос о набегах. Оказывается (по утверждению Возгрина) крымско-татарские набеги носили оборонительный характер, а засечные черты на Руси строились не для обороны а как "планомерная агрессия на юг с целью захвата Крыма". Оказывается крымские ханы были "вынуждены... предпринимать походы с единственной целью - разрушить эти городки ради собственной безопасности". Это ведь даже не альтернативный/спорный взгляд (на научном уровне), - это МАРГ. — Игорь(Питер) (обс.) 21:14, 5 января 2020 (UTC)

    Итог[править код]

    Была проделана хорошая работа по поиску рецензий к книгам Возгрина по теме Крыма и крымских татар. Представлены как положительные, так и отрицательные рецензии. Однако, большинство из них невозможно принять, так как они так или иначе написаны теми, кто связан с Возгриным и СПбГУ, а также неспециалистами по теме Крыма. Имеется лишь небольшое количество тех рецензий, которые действительно написаны специалистами по Крыму, и все они отрицательные по отношению к книгам Возгрина. В них достаточно отмечено ошибок со стороны Возгрина. Поэтому по теме Крыма и крымских татар Возгрин признаётся неавторитетным источником.— Лукас (обс.) 19:21, 5 января 2020 (UTC)

    Энциклопедия юриста. 2005.[править код]

    Наблюдаю массовое проставленные сноски в статье Правовое государство на Энциклопедию юриста. Примеры сносок:

    • Марченко М. Н. http ://dic.aca demic.ru/dic.nsf/enc_law/1732 Правовое государство // Энциклопедия юриста. 2005.
    • Малиновский А. А. http ://dic.aca demic.ru/dic.nsf/enc_law/730 Законность // Энциклопедия юриста. 2005.
    • Малиновский А. А. http ://dic.aca demic.ru/dic.nsf/enc_law/261 Верховенство закона // Энциклопедия юриста. 2005.

    (вынужден убрать ссылки для возможности публикации, но в статье все выглядит именно так)

    В рамках проверки источника я обнаружил, что:

    • составители неизвестны
    • рецензенты неизвестны
    • оф. выходные данные неизвестны

    При этом текст энциклопедии доступен на сайтах, прямо отказывающихся от любой ответственности за содержимое.

    С другой стороны поиск здесь [12] показывает около 5 ссылок на этот источник со стороны, которые были сделаны:

    • Братановским С. Н. в 2013, 2014 и 2015 годах
    • Катасоновым В. в 2017 году
    • Мочаловой В. в 2018 году

    Отмечу, что отдельно от указанного выше источника мной была найдена другая энциклопедия с аналогичным названием уже от 2008 года и под ред. Белкина Р. С. Но на странице Белкин, Анатолий Рафаилович в разделе библиография исследуемая публикация не обнаружена.

    В целом, ссылки на данный источник проставлены не менее, чем в 21 статье в основном пространстве [13].

    Можно ли использовать такой источник в указанной статье а также смежных страницах или следует в принципе отказаться от использования источника непонятного происхождения?— Ailbeve (обс.) 22:33, 28 декабря 2019 (UTC)

    • Странный вопрос: если домен уже в нашем стоп-листе, можно ли делать ссылки?)) Естественно, их надо снести. На "бумажную" книгу как источник можно оставить. — Vulpo (обс.) 08:55, 30 декабря 2019 (UTC)
      • Этот домен не является ключевым для ОАИ. Вопрос в том непонятно кто, непонятно где, при участии непонятно каких рецензентов выпустил в 2005 году какой-то текст. А сейчас на него ссылаются статьи вп. — Ailbeve (обс.) 10:33, 30 декабря 2019 (UTC)
    • Так замените хоть на "Энциклопедия юридическая" под ред. Хачатурова - в 15 томах, свежая, но не закончена, что вышло в сети есть (хотя ссылки давать нельзя, естессно), или его же пятитомник предыдущий. Ну или на любое другое издание. Их же море. — Vulpo (обс.) 11:55, 30 декабря 2019 (UTC)

    Грачя Овакимян в статьях о спорте[править код]

    Вчера я удалил из статьи Спорт абзац, добавленный участником Оваким и ссылающийся на публикации Грачи Овакимяна «Зрелищные шахматы и другие интеллектуальные спортивные игры» и «Третья революция в спорте», изданные «Русским шахматным домом». Абзац был добавлен в список основных теорий возникновения спорта наравне с такими теоретиками, как Хёйзинга, Спенсер, Плеханов и т. д., чьи теории рассматриваются вторичным источником — современным учебником для спортвузов. В данном случае вторичных обзоров нет, автор сам пытается популяризировать собственную теорию. Авторитетность в вопросах спорта непонятна — судя по вот этой биографии, близка к нулю, автор — врач-уролог и психолог-любитель, придумавший и пропагандирующий некий новый извод шахмат. Насколько я могу судить по вкладу участника, этим же (пропагандой своих идей) он занимается и в других статьях Википедии (свеженькая статья Спортивные деловые игры со ссылками только на себя самого, ранее — статья Деловые шахматы, вставки ссылок на собственные публикации в статьях о шахматах Фишера[14], го[15], реверси[16] и так далее). Предлагаю обсудить авторитетность господина Овакимяна в теме спорта, и если авторитетным признан не будет — удалить ссылки на его публикации как спам. — Deinocheirus (обс.) 15:58, 24 декабря 2019 (UTC)

    • В вопросах медицины он конечно авторитетен. В вопросах спорта, и в частности, шахмат, есть сомнения. Он не просто описывает какую-либо историю шахмат, а именно придумал некие теории (как деловые шахматы), которые пока свежие и ещё не общепризнанные.— Лукас (обс.) 16:36, 24 декабря 2019 (UTC)
      • Так как вопрос о моей компетентности вынесен на обсуждение удалившим мой абзац участником, я решил здесь продублировать информацию на его странице обсуждения:
        Вы знаете, у меня много публикаций в открытой печати на тему интеллектуальных игр. Среди них 3 (три) в авторитетном научном журнале ВАК "Мир психологии" - официальном органе Российской академии образования, после стольких публикаций в котором можно претендовать на ученую степень доктора наук. Ссылки на эти публикации есть в статье Деловые шахматы. У меня есть официальное заключение Шахматной федерации России за подписью исполнительного директора Марка Глуховского, в котором говорится, что моя работа "Зрелищные шахматы и другие интеллектуальные спортивные игры" очень интересна. При этом вы назвали мои идеи маргинальными. На каком основании? Вы являетесь экспертом в шахматной теории или в теории других интеллектуальных играх? Может быть вы можете привести ссылку на какое-то высказывание известного шахматного или другого эксперта с конкретной фамилией, называющего мои идеи маргинальными? С нетерпением жду вашего ответа.Оваким (обс.) 21:04, 24 декабря 2019 (UTC)
        • Маргинальные идеи — это те, о которых ни один признанный авторитет не пишет и которые распространяет лишь их автор и (иногда) небольшая группа его единомышленников. Если о вашей теории, которую вы вставляли в статью Спорт, рассказывают академические издания и учебники, это одно дело. Если же ей посвящена только ваша же свежеизданная книга — это совершенно не тот уровень, который должен быть в обзорной статье. Вы также претендуете на авторитет в таких различных играх, как го, реверси, рэндзю, шашки — это крайне смелая претензия, и без подтверждения вашей экспертизы другими авторами, известными по своим публикациям именно в этих областях, ссылкам на ваши книги в статьях об этих играх делать совершенно нечего. — Deinocheirus (обс.) 23:20, 24 декабря 2019 (UTC)
    • Думаю, что публикации Овакимяна в профильных изданиях вполне авторитетны относительно «Деловых шахмат», так как эти публикации не самиздат и автор известен именно как разработчик этой концепции. Что касается других вопросов (теории возникновения спорта, шахмат Фишера, го, реверси), то здесь авторитетность не усматривается — не показано, что его идеи в данных областях поддерживают или достаточно развёрнуто критикуют другие известные авторы. Уважаемый Оваким, позволю себе ответить на Ваш вопрос («При этом вы назвали мои идеи маргинальными. На каком основании?»). Дело в том, что правило ВП:МАРГ даёт своё определение маргинальности, которое действует в рамках Википедии и значительно шире общепринятой трактовки этого слова. Для Википедии это слово не носит столь негативного оттенка, как за её рамками. В контексте данного вопроса существенным является то, что маргинальными для Википедии являются идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области, в частности «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных» и «альтернативные интерпретации истории». Именно в этом контексте коллега и назвал идеи маргинальными, т.е. необщепринятыми. Вы ведь не даёте ссылок на источники других авторов, а именно это могло бы продемонстрировать, что концепция достаточно широко рассматривается/обсуждается/принимается. Раз этого нет, раз Вы единственный, кто её продвигает, то для Википедии она автоматически становится маргинальной. О такой концепции можно создать отдельную статью при выполнении дополнительных условий (как это было сделано в статье Деловые шахматы), но в других местах о ней вряд ли стоит упоминать, пока её не станут поддерживать другие авторитетные источники. KLIP game (обс.) 23:14, 24 декабря 2019 (UTC)
      • Поддерживать? Насколько я понимаю, её могут и ругать - главное, чтобы было существенное внимание и обеспечивалось ВП:ЗН. 188.162.65.41 06:57, 25 декабря 2019 (UTC)
    Для создания статьи достаточно одного автора и развёрнутой критики его идей, но для использования как АИ в других тематиках нужна именно поддержка другими, т.к. малоизвестные взгляды можно и не упоминать (ВП:ВЕС). KLIP game (обс.) 21:49, 25 декабря 2019 (UTC)
    • Большое спасибо за корректные замечания и разъяснения в связи с особенностями работы в Википедии. У меня в этом мало опыта и могу ошибаться.

    И все же хочу воспользоваться форматом данного обсуждения, чтобы высказаться по рассматриваемым пунктам.

    О МАРГИНАЛЬНОСТИ ИДЕЙ. Якобы кроме меня о них никто из авторитетных специалистов не высказывался. Сообщаю о таковых в области Шахмат и Психологии. Не буду повторять приведенные выше ссылки на мои научные труды по этой теме и заключение руководства ФШР от 2018 года. Отмечу лишь, что в редколлегию журнала «Мир Психологии» входит практически все руководство Российской Академии Образования, а главным редактором является ученый секретарь РАО академик Д.И. Фельдштейн, лично редактировавший мои статьи. Самым первым мою идею поддержал неоднократный чемпион Армении по шахматам, Международный гроссмейстер и шахматный композитор, Международный арбитр по шахматной композиции Г.М. Каспарян. Именно с его рекомендацией (я бережно её храню) в 1992 году я обратился в редакцию газеты «Эпоха». Одним из первых положительную оценку моей идеи публично (опубликовано) высказал в 2001 году в то время Вице-президент Российской шахматной федерации А.И. Крюков, цитирую: «Г.К. Овакимяном разработана уникальная и не имеющая аналогов командная игровая система, которая раскрывает новые, весьма актуальные сегодня и порой неожиданные возможности древней и мудрой игры - Шахмат». В дальнейшем публично в печати, интернете и на центральных каналах телевидения идею поддержали такие авторитетные специалисты, как: 1). Главный редактор журнала «64», в 90-х годах Вице-президент ФИДЕ по информационной политике А.Б. Рошаль (в журнале «64» в 1997 году опубликована моя статья, которую редактировали А.Б. Рошаль и В. Барский), 2). Председатель комиссии ФИДЕ по правилам шахматной игры, ведущий международный арбитр ФИДЕ, Вице-президент Федерации шахмат Армении А. Вардапетян, 3). Вице-президент Московской шахматной федерации, директор Клуба им. Т. Петросяна, международный гроссмейстер С.Б. Смагин, 4). Лидер армянских шахмат, международный гроссмейстер Л. Аронян, 5). Один из ведущих российских шахматистов, международный гроссмейстер Д. Яковенко, 6). Профессор кафедры Психологии Ереванского Гос. Университета В. Погосян, 7). Доцент кафедры Возрастной психологии факультета Психологии МГУ им. Ломоносова А.Г. Лидерс. При необходимости, могу также привести фамилии многих известных в России и Армении гроссмейстеров, которые непосредственно участвовали в матчах по Деловым шахматам и в личной беседе положительно отзывались о них. Ни одного публичного отрицательного отзыва авторитетного специалиста в области шахмат или психологии я не встречал.

    О ССЫЛКАХ В СТАТЬЯХ О ГО, СЯНЦИ, СЁГИ и др. Я никогда и нигде не писал, что мой сценарий используется в этих играх. Поэтому я не вносил никаких изменений в тексты этих статей Википедии. Но у всех этих игр есть одна большая проблема – они НЕ ЗРЕЛИЩНЫЕ со всеми вытекающими из этого последствиями. В связи с этим я хотел предоставить читателям статей об этих играх важную информацию. А именно, что мой сценарий решает эту проблему без изменения правил игры и позволит потенциальным зрителям этих игр насладиться высокоинтеллектуальным спортивным шоу, а профессионалам начать получать гонорары, сравнимые с футболистами и боксерами. Для этого я поместил ссылки на мои книги в раздел Дополнительной литературы по весьма актуальной для этих игр теме Зрелищности. Не понимаю в чем здесь криминал.

    ОБ УДАЛЕННОМ АБЗАЦЕ В СТАТЬЕ СПОРТ. В разделе, из которого был удален мой абзац, приводится целый ряд альтернативных теорий (не путать с альтернативной историей) появления спорта, когда либо упоминавшихся в литературе о спорте (не обязательно общепризнанных). Описанная мною «цивилизационная теория» основана на известной Трехволновой теории развития человеческой цивилизации Элвина Тоффлера. Согласно моей версии, указанные Три волны технологических революций затрагивали не только производство, управление, войну и многие другие сферы (по Тоффлеру), но и спорт. Данная теория появления различных видов спорта, по-моему, вполне гармонично дополняет другие, приведенные в этом разделе, теории («игры», «войны», «труда») и уж точно ничем не уступает оригинальной, но вряд ли общепризнанной «теории магии».

    С уважением, Грачя Овакимян Оваким (обс.) 12:32, 25 декабря 2019 (UTC)

    • Можете указать статьи, где именно писалось о Вашей теории? Просто перечень фамилий ничего не даст. — Venzz (обс.) 20:46, 25 декабря 2019 (UTC)
      • Отзывы А.И. Крюкова и С.Б. Смагина опубликованы в моей книге "Деловые шахматы" (в начале), которую можно скачать и посмотреть на моем сайте в разделе Литература, пункт 9. Также С.Б. Смагин вместе с другими известными московскими гроссмейстерами лично участвовал в показательном матче по деловым шахматам.

    А.И. Крюков, С.Б. Смагин и А.Г. Лидерс были официальными рецензентами подготовленных мною Методических рекомендаций по организации шахматного социально-психологического тренинга – «Деловая игра на основе шахмат или Деловые шахматы». Эту методичку также можно скачать и посмотреть на моем сайте в разделе Литература, пункт 10.

    А. Вардапетян и В. Погосян вместе со мной в 2003 году участвовали в 30 минутном интервью Первой программе телевидения Армении. Этим интервью начинается фильм, посвященный чемпионату Еревана по деловым шахматам. Здесь надо учитывать, что они говорят на армянском языке, хотя имена и фамилии в начале интервью понятны. А. Вардапетян был главным судьей этого чемпионата. Ещё одно интервью В. Погосян дает в репортаже программы «Спортивная панорама» на 1-ом канале телевидения Армении, посвященном этому чемпионату – фрагмент вышеназванного фильма. Если кто-то из участников владеет армянским языком – может прокомментировать эти фрагменты.

    Д. Яковенко высказывает свое мнение о деловых шахматах во время показательной партии в Центральном Доме Шахмат им. М.М. Ботвинника в Москве в 2004 году в репортаже программы Вести-Спорт на телеканале Спорт.

    Л. Аронян высказывает свое мнение о деловых шахматах в 2015 году в интервью сайту Chess-News. Вопрос ему задаю я – поэтому это место в интервью можно найти по моей фамилии.

    Другие ссылки можно найти в статье Деловые шахматы. С уважением Грачя Овакимян Оваким (обс.) 16:21, 26 декабря 2019 (UTC)

        • Всё это, вероятно, обеспечивает какую-то значимость статье Деловые шахматы, но совершенно не убеждает в какой-либо связи с любыми другими статьями. AndyVolykhov 16:34, 26 декабря 2019 (UTC)
          • Свою позицию я описал выше. Могу уточнить. Дело в том, что в основе моей идеи лежит оригинальная Форма проведения групповой дискуссии при обсуждении сложных МНОГОЭТАПНЫХ проблем (я называю её Интерактивный Когнитивный Сценарий). К таким проблемам, в частности, относятся многие настольные интеллектуальные игры, от шахмат до крестиков-нуликов – правила их игры в данном случае не имеют значение. При этом использование такой формы проведения групповой дискуссии не только существенно повышает качество принимаемых решений - качество игры, но и придает этим играм так необходимую им зрелищность (впрочем, кому-то она, возможно, и не нужна). Ни в одной моей публикации я не комментирую какие-то шахматные ходы или базовые правила шахматной игры. Поэтому, во всех этих публикациях замена слова «шахматы» на любую другую подобную игру практически не изменит их смысла. Так что решайте сами, делать ссылки или нет. Я не настаиваю. С уважением, Грачя Овакимян.Оваким (обс.) 17:26, 26 декабря 2019 (UTC)

    ООН[править код]

    Здравствуйте. участник не считает авторитетным ООН. Обсуждать не хочет. Спасибо за внимание. — Поняшка Алёнаобсудить 11:18, 20 декабря 2019 (UTC)

    • NN21, поясните, пожалуйста, что вы этим имели в виду? — INS Pirat 12:53, 20 декабря 2019 (UTC)
      • Ну, строго говоря, ООН тут не при чём. Там ссылка на чисто журналистскую статью некоей Patricia Leidl на сайте UNPF. Собственно, нужно найти сами стат. данные по РФ за этот год и на них сослаться. Пока что утверждение "Russian statistics show that 14,000 women are murdered every year by intimate partners" выглядит сомнительно, с учётом того, что я читаю в статье Домашнее насилие в России далее: «по данным Росстата, в 2010 году общее число скончавшихся от убийств женщин составило 4,7 тыс.» Евгений Мирошниченко 18:56, 20 декабря 2019 (UTC)
      • Так, я скачал сборник Росстата со статистикой за 2007 год. Там указано, что за 2007 год от убийств (по всем причинам) умерло 6196 женщин. Статью Patricia Leidl можно выкидывать в топку. Евгений Мирошниченко 19:10, 20 декабря 2019 (UTC)
        • Patricia Leidl была старшим редактором и советником по связям с прессой. Совершенно очевидно, что в разделе «News» официальная информация от организации. Под «murdered» и «убийством» может иметься в виду разное, а само по себе противоречие неких источников не говорит о том, что из них авторитетен только один. Да и приводить (в статье) как «другие сведения» источник, не имеющий отношения к теме, — это, вообще говоря, ориссная «магия». — INS Pirat 23:39, 20 декабря 2019 (UTC)
          Да хоть кем она там была, её статья -- это не "ООН" в качестве источника. В-вторых, в её статье не было никакой собственной информации, там написано "Russian statistics show...". Следовательно, статья не является самостоятельным источников вообще. Поэтому нет никакого "противоречия источников", о котором вы говорите. Есть только один источник, Russian statistics. И есть его пересказ этом мадам, в соответствии с которым из 6196 всех убитых в 2007 году женщин 14 тысяч были убиты их половыми партнёрами. Евгений Мирошниченко 06:06, 21 декабря 2019 (UTC)
          • Во-первых, вы сравниваете яблоки с апельсинами — число убитых и число лиц, признанных потерпевшими по ст. 105 УК РФ. Во-вторых, «russian statistics» — это не один возможный источник. Есть статистика Росстата, есть статистика МВД, статистика Генпрокуратуры, статистика Следственного комитета, статистика Минздрава и ещё куча других статистик (в том числе общественных организаций). В них разные методики подсчёта, разные классификации, разные данные. aGRa (обс.) 20:05, 25 декабря 2019 (UTC)
            Коллега @Grebenkov:, так приведите эту статистику МВД, статистику Генпрокуратуры, статистику Следственного комитета, статистику Минздрава, если вы на это всё ссылаетесь. Пока нет ссылки, это всё выглядит как набор слов. Кстати, каким таким образом Минздрав в своей статистике может определить, кем была убита женщина? Или врачи за органы следствия работают? Это только в сериале "Доктор Хаус" такое происходит. И ещё вопрос. Какиех образом вы превратили "14,000 women are murdered" в «число лиц, признанных потерпевшими по ст. 105 УК РФ»? Или, по вашему, «murdered» значит «потерпевший»? Наконец, статистика Росстата интегрирует статистику из МВД, Минздрава и т.д. Вся статистика поступает в Росстат. Евгений Мирошниченко 15:25, 2 января 2020 (UTC)
            • «Яблоки», «апельсины»… Статистика МВД присутствует в самой статье. Если обращаться к ней некогда, можно здесь посмотреть:

    Вопрос о статистике — краеугольный камень кампании в продвижении закона о домашнем насилии. Лоббисты закона идут на беспрецедентную ложь. Озвучивают «статистику» семейных преступлений на основе анонимных телефонных опросов. С любых трибун, вплоть до самых высоких, говорят о 14 тысячах женщин, ежегодно погибающих от рук своих мужей в России. Тогда как последнее десятилетие показатель количества ежегодно погибающих от насилия в семье (вообще, а не только от рук мужей) женщин составляет около 300 человек. В 2018 году, по данным МВД, так было убито 253 женщины. Это очень много, но ведь не 14 тысяч!

    <…>

    Заместитель руководителя Федеральной службы государственной статистики Марина Сабельникова ответила на обвинения сторонников закона, утверждающих, что статистика домашнего насилия в России ведется кое-как, поэтому ей нельзя доверять. Она заявила, что МВД всегда указывает, против кого совершено преступление: против члена семьи, малолетнего, супруги, супруга, сына, дочери, против беременной и так далее. То есть МВД ведет развернутую статистику, данные которой говорят, что за последние два года преступления против женщин уменьшились в два раза.

    Кстати, из этой большой цитаты понятно (мне так думается), что статистика Росстата и статистика МВД отличаются только «этикеткой». С уважением, NN21 (обс.) 18:04, 27 декабря 2019 (UTC)
            • «число лиц, признанных потерпевшими по ст. 105 УК РФ» — это ваше «6196 всех убитых в 2007 году женщин». В это число не включены как минимум погибшие в результате намного более распространённого преступления, предусмотренного ст. 111 УК РФ. aGRa (обс.) 15:34, 2 января 2020 (UTC)
    • А вот ещё интересное:

    Где лежат 14000 трупов?

    Действительно за первые шесть месяцев 2019-го года, согласно данным МВД, в России были возбуждены всего 361 уголовное дело по ст. 105 УК РФ (убийство, совершеннное на бытовой почве). В результате погибло 115 женщин, 13 несовершеннолетних. Путем сложения-вычитания несложно подсчитать, что убитых мужчин больше всего — 233.

    А вот официальная статистика по тем же самым преступлениям с 2015-го по 2018-й годы. Во время семейно-бытовых конфликтов убили женщин: в 2015-м — 304, в 2016-м — 352, в 2017-м — 288, в 2018-м — 253. За 2015–2018 годы общее количество семейно-бытовых преступлений по 105-й ст. УК в нашей стране снизилось с 11 тыс. 300 до 8 тыс. 400 случаев.

    Так откуда вообще взялись эти 14 тысяч трупов, которые фигурируют в аргументах инициаторов нового закона? Оказывается, данные сведения впервые появились в 1993-м году. Тогда был создан кризисный центр «Анна» по защите женщин от дискриминации. В тот же год активистки выпустили исследование о все возрастающем насилии в российских семьях. Для получения статистики поступили достаточно просто: взяли общее количество убийств по самым разным причинам в том же 1993-м (28 тысяч) и поделили пополам, полагая, что число представительниц слабого пола составляет примерно половину ото всех убитых. И уже на основании этого сделали вывод, что все эти женщины погибли во время конфликтов в семьях.

    «Так эта цифра гуляла из исследования в исследование, из эфира в эфир, пока ей не заинтересовались родительские организации, - продолжает Элина Жгутова. - Я сделала свой запрос в НИИ МВД, ответ на который ждала очень долго, в конце-концов мне прислали настоящие цифры отчетов — получается, что в среднем от рук мужей-садистов погибает около 300 женщин».

    Конечно, и триста лишившихся жизней в год женщин — не так уж и мало. За каждым преступлением стоит своя семейная и личная трагедия. Однако все же это число несравнимо с фейком о 14 тысячах убитых, который до сих пор бродит не только по Сети, но и фигурирует во всех официальных выступлениях феминисток и публикациях в СМИ.

    С уважением, NN21 (обс.) 19:35, 27 декабря 2019 (UTC)
    • Кстати, с учётом приведённых цитат в статье можно написать, пожалуй, написать, что цифру в 14 000 (женщин, ежегодно гибнущих от семейного насилия) неоднократно называли ложной. С уважением, NN21 (обс.) 21:50, 27 декабря 2019 (UTC)
    • На ту же тему:

    Статистика, которую используют при продвижении законопроекта о «домашнем насилии», ложная. Об этом заявил 9 декабря член экспертно-консультативного совета комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству, эксперт Родительского всероссийского сопротивления (РВС) Александр Коваленин. Он выступил на открытом совещании на тему «Уроки кампании по продвижению законопроекта о профилактике семейно-бытового насилия» в пресс-центре ИА REGNUM.

    «Пишут про 14 тысяч ежегодно убиваемых женщин, про 16 млн женщин, которые подвергаются насилию. Общественность уже разобралась с этим. […] Все цифры были разоблачены. Что такое цифра 14 тысяч женщин, которые убиваются мужьями ежегодно? Это цифра 1993 года, оценка общего количества умышленных убийств женщин (не только в семье), вставленная кем-то из Минтруда в доклад России перед комитетом ООН по ликвидации дискриминации женщин. Это цифра 1993 года, и то ложная. В 1999 году в пятом докладе цифра повторяется, тут фамилия есть — [Галина] Карелова (заместитель, а позднее первый заместитель министра труда и социального развития РФ, сейчас — заместитель председателя Совета Федерации — прим. ИА REGNUM). Может быть, не она сама писала доклад, но представляла его в ООН. С тех пор прошло 20−25 лет — цифра повторяется без перепроверки: ну, ежегодно же, все же знают», — сказал эксперт.

    Тут изложена несколько иная версия появления злосчастной цифры в 14 тыс., но главное подтверждается: она ложная. Совпадают и некоторые второстепенные детали: это «оценка общего количества умышленных убийств женщин (не только в семье)» — и родилась она в 1993 году! Нашумевшая цифра в прошлом году юбилей справила… С уважением, NN21 (обс.) 23:01, 27 декабря 2019 (UTC)
    • Ещё раз (извините меня!!!) всё про те же 14 тысяч:

    — На какую статистику вы опираетесь, кроме собственной?

    Марина: Очень сложно оценивать статистику, которая часто отсутствует, но многие регионы сейчас предоставляют свои данные, есть социологические исследования. Наиболее известная статистика по убийствам женщин в семье и близкими, на которую многие ссылаются, такова: 14 000 убийств за 1993 год, это опубликовано в 1995 г. в докладе Российской Федерации в Комитет ООН о выполнении Конвенции по ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин. Это был первый раз, когда Россия впервые официально представила подобную статистику.

    Наталья Поротикова. «Почему первая реакция — не поверить женщине?» // Коммерсант, 11.10.2016.
    Обратим внимание, что Марина (т.е., Марина Писклакова-Паркер, директор центра «АННА») вовсе не считает, что цифра ложная (чуть ниже идут её слова: «14000 — это была реалистичная цифра»). Но даже она признаёт, что пришла эта цифра к нам аж из 1993 года! С уважением, NN21 (обс.) 00:44, 28 декабря 2019 (UTC)
    • К тому же вопросу:

    Супружеское насилие

    <…>

    Супружеские убийства, т.е. убийства мужчинами своих партнерш или своих бывших партнерш, а также убийства женщинами мужчин, которые с ними грубо обращались, является важным показателем степени тяжести супружеского насилия и должны стать предметом систематических подсчетов. Данные, опубликованные Россией, а именно 5300 женских смертей в 1991 году и 14000 - в 1993 году, особенно обеспокоили Группу. Если эти цифры, представленные Министерством внутренних дел, точны, то они в 20 раз превышают эти же показатели в США.

    О защите женщин от насилия. РЕКОМЕНДАЦИЯ N R (2002) 5 КОМИТЕТА МИНИСТРОВ СОВЕТА ЕВРОПЫ ГОСУДАРСТВАМ-ЧЛЕНАМ, Принята Комитетом Министров 30 апреля 2002 года на 794-м заседании Представителей Министров
    Опять нестыковка деталей, но в который раз мы встречаем всё тот же 1993 год! Обратим внимание и на последнее предложение: составители документа испытывали явные сомнения насчёт достоверности российских данных. С уважением, NN21 (обс.) 01:07, 28 декабря 2019 (UTC)
    • Извините, но нет никакого смысла рассматривать всерьёз источники, которые приводят показатели в 115 или 300 женщин погибших от семейно-бытового насилия. Если насчёт 14 тысяч ещё можно спорить, насколько эта цифра отражает реальное положение вещей с учётом разных методик подсчёта и латентности, то озвученные этими источниками и вами показатели — это заведомое враньё. aGRa (обс.) 11:02, 30 декабря 2019 (UTC)

    Теоретически борьба с домашним насилием – это правильно. Но когда я иногда слышу в СМИ от сторонников этого закона, что мужья убивают в семье 14 тысяч женщин, а оказывается, что 14 тысяч – это больше, чем общее число убийств в России, я начинаю сомневаться в правдивости этих аргументов.

    С уважением, NN21 (обс.) 10:15, 2 января 2020 (UTC)
    Общее число женщин, погибших в семейно-бытовых конфликтах
    Год Число
    2015 304
    2016 352
    2017 288
    2018 253
    • Внимание: я не отрицаю наличия латентных убийств! Но данные МВД за последние годы, которые я повторяю в табличке (см.: Екатерина Сажнева. Эксперты оценили вероятность принятия закона о домашнем насилии // Московский Комсомолец, 20.12.2019.) отличаются от пресловутых 14 000 загубленных жён примерно в 50 раз. И в этих условиях нужны очень, очень серьёзные доказательства в пользу цифры 14 000. Какая-такая «латентность» способна объяснить столь необычное расхождение?
    Ещё одно соображение: приведённые в табличке данные, как легко видеть, меняются по годам. Собственно, иного и быть не должно: данные социально-экономической статистики гораздо более изменчивы, чем температура кипения воды (которая, впрочем, меняется в зависимости от внешних условий). Напротив, 14 000 жертв домашнего насилия неизменны, как число пи. С уважением, NN21 (обс.) 12:14, 2 января 2020 (UTC)
    • Я не особо вижу смысл спорить с заведомо недостоверными данными, но тут всё очень просто: если кто-то утверждает, что из минимум 8,5 тысяч женщин, официально признанных Росстатом погибшими от преступных посягательств в 2017 году, только 288 погибли в семейно-бытовых конфликтах, то этот кто-то занимается грубым искажением данных. Впрочем, от российских «когда убьют, тогда и приходите» органов МВД никто иного и не ожидает, поэтому рассматривать эти данные как достоверные вообще никаких оснований нет. aGRa (обс.) 15:46, 2 января 2020 (UTC)
      Вы, очевидно, забыли, что Википедия опирается на источники, а не на эмоции участников. Если вы собираетесь подменять разговор об источниках на этакую эмоциональную политоту, то вам лучше сделать паузу и отойти от этой дискуссии вообще. Ваша позиция основана на личном убеждении, что вот такие-то цифры правильные, посколько вас устраивают, хотя и источников на них нет, а вот такие-то неправильные, хоть и с источниками, просто источники вас не устраивают. Это неконструктивный путь, дорога в никуда. Евгений Мирошниченко 18:40, 2 января 2020 (UTC)
    • Кстати говоря, наш уважаемый коллега повесил шаблон {{неавторитетный источник}} на информацию из «Московского комсомольца» (см.: [17]). Лично я не поклонник этой газеты и в случае сомнений стараюсь перепроверять полученную информацию по другим источникам. В данном случае такие источники имеются для двух лет. Цифры совпадают. С уважением, NN21 (обс.) 20:17, 2 января 2020 (UTC)
    • Конструктивный путь — это указать в статье все имеющиеся авторитетные мнения, как это сделано сейчас. Без оценок, если их нет в АИ, и без создания впечатления, что вот эта цифра правильная, а вот эта нет. А пытаться показать, что некий показатель является сомнительным при помощи ещё более сомнительного (который в принципе не может отражать реальную ситуацию) — вот это как раз дорога в никуда. aGRa (обс.) 21:27, 2 января 2020 (UTC)
    • Представления о том, что́ сомнительно, у всех разное, хочу Вам сказать. У Вас оно одно, у меня другое, у кого-то третье. С уважением, NN21 (обс.) 11:35, 3 января 2020 (UTC)
    • В приведённой коллегой публикации Демоскопа, чуть ниже таблицы 1 («Число лиц, признанных потерпевшими от преступных посягательств, Российская Федерация, 2000-2017 годы, тысяч человек»), находим такую информацию:

    По данным, опубликованным Росстатом, в 2018 году в результате преступлений погибли 26,0 тысячи человек (-4,9% по сравнению с 2017 годом). Из них 7,3 тысячи человек погибли в результате убийств (-12,9%), 4,5 тысячи человек - в результате умышленного причинения тяжкого вреда здоровью (-6,4%), 8,6 тысячи человек - в результате нарушения правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств (-3,8%).

    Из этого понятно, что 1) на убийства в 2018 году пришлось примерно 28% общего числа «признанных потерпевшими от преступных посягательств», 2) на причинение тяжких телесных повреждений — примерно 17%, 3) на жертв дорожных происшествий — примерно 33%, 4) на прочее — примерно 22%. (Доли посчитаны мною на калькуляторе.) Итак, понятно, что статистика погибших от преступлений и статистика убийств могут существенно различаться. (Понятно также, что жертвы ДТП не имеют отношения к так называемому домашнему насилию.)
    Идем дальше. Даже если сложить пп. 1 и 2, мы наберём менее половины погибших от преступлений (45%). Вряд ли эта доля (как и другие доли) сильно колеблется от года к году. Если вдобавок предположить, что для мужчин и женщин она примерно одинакова (что не обязательно так, лучше получить прямые данные, но их пока нет), мы получим, что в предшествующем 2017 году жертвами убийств и нанесения несовместимых с жизнью увечий стали 8,5 × 45% ≈ 3,8 тысяч женщин, а на убийства в «чистом» виде пришлось 8,5 × 28% ≈ 2,4 тыс. человек.
    На основе этих двух цифр, если верить в то, что в семье действительно совершается 40% убийств (лично я считаю эту цифру неподтверждённой — такой же фантом, что и пресловутые 14 тыс. погибших женщин), можно вывести свои оценки погибших женщин. Это несложно. С уважением, NN21 (обс.) 12:36, 3 января 2020 (UTC)
    Но это - ОРИСС. Эйхер (обс.) 13:42, 3 января 2020 (UTC)
    • Коллега, а я разве предложил включить эти расчёты в статью? Мне думается, что нет. С уважением, NN21 (обс.) 15:03, 3 января 2020 (UTC)
    • Приведённый выше расчёт я представил как свой комментарий к рассуждениям о «сравнительной сомнительности» разных цифр. С уважением, NN21 (обс.) 15:12, 3 января 2020 (UTC)
      • Даже если не спорить с вашей методологией подсчётов (а она очень спорная), получаем минимум 1520 погибших непосредственно от семейного насилия женщин. А никак не 288. Причём как получить больше — прекрасно известно. Надо всего лишь учесть смерти от домашнего насилия, которые не попали в вышеуказанные статистические категории из-за латентности, а также из-за того, что в криминальной статистике фиксируются только последствия, находящиеся в непосредственной причинной связи с насилием. Не учитываются, в частности, самоубийства женщин (всего ~5000 в год), очень часто являющиеся результатом насилия, «пропавшие без вести» женщины (всего ~38 тысяч в год — в число которых, например, вошла бы убитая доцентом Соколовым аспирантка, если бы его план по сокрытию преступления удался), скончавшиеся от сопутствующих заболеваний, обострившихся в результате насилия и так далее. Методики оценок и подсчётов, позволяющие установить, какая доля всего этого связана с семейным насилием, вполне себе имеются, так что как из 1520 получить гораздо более адекватно отражающие объективную реальность фактические показатели, я знаю. А вот как получить 288 без грубейших фальсификаций и манипуляций, связанных с заведомым отсечением случаев документально зафиксированных смертей от домашнего насилия — нет. aGRa (обс.) 13:21, 4 января 2020 (UTC)
        • Заглянув сюда после долгого отсутствия, обнаружил реплику, на которую не ответил ранее. Всё-таки отвечу. Уважаемый коллега! Моя методика спорная? По-моему, я сам указал на это немного выше. Можно ли на основе тех же исходных данных Росстата получить иные оценки? Можно. Как? Надо поменять 40% на 20% и воспользоваться иными предположениями. И тогда можно получить цифры, до странности похожие на те, что опубликовал «Московский комсомолец». (Сам удивился, до чего похоже.) Одно время было сильное желание этот расчёт выложить здесь. Но потом это желание пропало. Сможет ли он кого-либо переубедить? Увы, я в это не верю. Латентность — такая удобная штука, что ссылками на неё можно «обосновать» очень, очень многое. (Напомню, что я не отрицаю эту проблему.) С уважением, NN21 (обс.) 16:00, 22 января 2020 (UTC)

    Источники о Ralf Ringer[править код]

    Добрый день. Уважаемые участники, хочу услышать Ваше мнение по поводу авторитетности данных источников информации, которые обозначу ниже. Хочу создать статью об обувной компании Ralf Ringer. Статью разместил в инкубаторе, после чего обратился к участнику Джекалоп, которому показал написанную мной статью - Ralf Ringer. Джекалоп указал, что приведённые публикации из Коммерсанта являются аффилированными. Такими мне они не видятся. Если публикация написана «со слов» генерального директора или представителя компании, то мы сразу должны говорить о том, что всё «проплачено»? Ведь сам интерес новостных агенств такого уровня должны говорить о значимости, о интересе к компании или предприятию. Специально сделал запрос на Коммерсант по поводу существования платного размещения публикаций о чем-либо, где мне ответили о том, что у каждой платной публикации ее дизайн отображается серой линией в длину всей статьи, о чем также делается пометка внизу статьи, что публикация размещена на коммерческой основе. Хотел бы услышать мнения участников по данным публикациям: 1, 2, 3. Являются ли они авторитетными или они аффилированны данной компанией? Всем огромное спасибо! 95.153.129.204 11:08, 20 декабря 2019 (UTC)

    • Пинговать коллегу Джекалоп надо, если обсуждается его мнение. Я приведу тогда его мнение с его СО: «Материал 2004 года написан со слов Бережного и Татуловой; 2007 года - со слов Бережного; 2009 года — со слов Пурусова».
    • Мне кажется, в этих источниках в основном происходит просто изложение позиции конкретных представителей компании. Так в первом наибольшем по размеру источнике излагается встреча журналиста Коммерсанта с руководством Ralf Ringer: возможно, на треть там прямая речь представителей Ralf Ringer, почти всё остальное изложение прямой речи словами журналиста. В чём тут тогда независимость от Ralf Ringer, в умении излагать прямую речь? Это разве вся «вторичная» работа, которую могли проделать журналисты Коммерсанта? Мне так совсем не кажется, я читал материалы явно получше. Ещё в каждом источнике можно найти по небольшому общему абзацу «О компании», но мне опять не кажется, что эти абзацы являются достаточно подробными для написания статьи. — Rafinin (обс.) 21:44, 20 декабря 2019 (UTC)
    • И дело не в «проплаченности». Например, некоммерческое прямое интервью с представителем компании будет удовлетворять вашему критерию «интереса новостных агенств», но никак не будет удовлетворять ВП:ОКЗ, потому что не будет ни независимым источником, ни источником, прошедшим редакторскую проверку. — Rafinin (обс.) 22:00, 20 декабря 2019 (UTC)
      • Уважаемый Rafinin!
    1. Практически в каждом источнике на Коммерсантъ происходит изложение «позиции» (я бы позицией это не назвал. Интерес издательского дома такого высокого уровня к данной компании предполагает уточнение каких-либо фактов о том, или ином событии у самих же представителей компании). И интервью мы это назвать не можем.. Можно взглянуть и на другие источники на Коммерсантъ, что касается деятельности и других компаний. Можно увидеть в каждой публикации «со слов» и т.д. И это не интервью..
    2. По поводу публикации за 2004 год где как Вы назвали «излагается» встреча журналиста с компанией Ralf Ringer. В чём тут независимость от Ralf Ringer? Это постараюсь объяснить. Под независимость мы понимаем:
    • существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов (на Коммерсантъ он существует однозначно);
    • авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон (у нас нет оснований полагать, что данные публикации аффилированны этой компанией);
    • авторы могут давать свою трактовку информации (ключевое слово могут)
    1. По поводу «Это разве вся «вторичная» работа, которую могли проделать журналисты Коммерсанта? Мне так совсем не кажется, я читал материалы явно получше». Может быть вся, а может и не вся. Опять же не нам давать оценку журналистам. Они выбрали такой подход к интересующей их компании, о которой они написали. Я тоже читал материалы получше. Но не все компании могут быть такого уровня как, например, Газпром и другие, о которых пишут постоянно и развёрнуто.
    2. Я бы не назвал это некоммерческим прямым интервью. Это явно не является таковым. Интервью подразумевает под собой другое, что именно, объяснять не буду, так как это очевидно. В Коммерсантъ есть даже раздел отдельный - Интервью. Вот пример того, что им является - 1.
    3. То есть вы считаете, что данные публикации не являются независимыми и не прошли редакторскую проверку? Из правил: «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи. Обоснованием значимости не могут служить рекламные материалы, пресс-релизы, самостоятельно изданные источники о рассматриваемой теме, автобиографии и т. п.
    4. Рекламой, пресс-релизом, самостоятельно изданным источником данные публикации не являются. Редакторский контроль в издательском доме такого уровня явно существует. Помимо размещения публикаций в сети Интернет на сайте издательского дома Коммерсантъ, выпускается газета, которая носит одноимённое название, где публикуются эти статьи. Поэтому об отсутствии редакторского контроля и аффилированности данных публикаций мы говорить не можем. Это очевидно.95.153.129.218 05:57, 21 декабря 2019 (UTC)
      • «Практически в каждом источнике на Коммерсантъ происходит изложение «позиции» … Можно увидеть в каждой публикации «со слов» и т.д.» — это, это или это почитайте, например. Кратко, но, думаю, подходит для википедии как обзорные вторичные источники.
      • «существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов (на Коммерсантъ он существует однозначно)» — если человек даёт интервью или что-то подобное с прямой речью, то обычно редакторы не проверяют, правильные ли он факты там сказал или нет, если не заметят что-то совсем невероятное. Их задача напечатать интервью, а не анализировать утверждения из него. Это же относится и к пресс-релизу, представляющему собой сплошное изложение позиции компании по какому-либо вопросу. Также пресс-релизы могут распространяться на брифинге — мероприятии, в ходе которого до присутствующих организатором доводится некая информация. И как вы могли заметить по первому источнику, «Встреча с руководством Ralf Ringer происходит в переговорной». Можно ли назвать такую встречу мероприятием, в ходе которого до журналиста организатором доводится некая информация? Мне кажется, да.
      • «Но не все компании могут быть такого уровня как, например, Газпром и другие, о которых пишут постоянно и развёрнуто» — так и далеко не о всех малозначимых компаниях в википедии должны быть статьи. — Rafinin (обс.) 07:01, 21 декабря 2019 (UTC)

    Авторитетность Cengage[править код]

    [18]. На сколько авторитетно «cengage». — Поняшка Алёнаобсудить 10:49, 15 декабря 2019 (UTC)

    • В приведённой статье приведены источники. Предпочтительнее ссылаться на них. Sir Shurf (обс.) 10:55, 15 декабря 2019 (UTC)
    • «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Возникли какие-то споры? По вашей ссылке — статьи из шести разных изданий этого Cengage, у каждой автор подписан; все — по крайней мере учёные. На первый взгляд, Asoka Bandarage, Jennifer J. Frost, Jacqueline E. Darroch, Vern Bullough, скорее, более авторитетны; Julie L. Thomas и Robert McKinnell (если это те, кто там подразумевался) — скорее, менее. Но нужно будет смотреть по конкретике; в конце концов, явно это — не единственные (предположительно) АИ на тему планирования семьи. — INS Pirat 00:00, 21 декабря 2019 (UTC)

    Итог[править код]

    Всё ясно. Итог для архивации. — Поняшка Алёнаобсудить 13:32, 4 января 2020 (UTC)

    Крымский писатель Мальгин[править код]

    Допустимо ли использование работ Мальгина, замеченного в подлоге информации и лжи в его книгах?

    • В книге известного крымского историка, директора Центрального музея Тавриды А. Мальгина «Партизанское движение Крыма и «татарский вопрос», изданной при поддержке народного депутата Украины, первого секретаря Крымского Республиканского комитета Коммунистической партии Украины Леонида Ивановича Грача, содержится грубая фальшивка. «Ученый» перешедших на сторону оккупантов казаков выдал за «крымскотатарских добровольцев»
    • Фальсификация в т.ч. из книги А. Мальгина используется для продвижения особой национальной идеи, отравления сознания общества, влияния на национальную политику и межнациональные отношения, для подрыва дружбы народов и вытекающих из этого последствий(?), в интернет-изданиях, в т.ч. например, «Новоросс инфо»Devlet Geray (обс.) 13:16, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Я не понял, пройдя по предложенной ссылке, кто конкретно его заметил в подлоге информации и лжи и какова авторитетность заметившего. --Deinocheirus (обс.) 17:27, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Данное несоответствие обнаружил ветеран крымскотатарского национального движения Мурат ВоенныйDevlet Geray (обс.) 18:20, 30 ноября 2019 (UTC)
      • Вот исходное фото. Вот исходная подпись крупнее. Зануда 18:29, 30 ноября 2019 (UTC)
      • В связи с таким грубым подлогом, если он подтвердится, не представляется возможным считать Мальгина АИ в теме "Крым и ВОВ", а так же в теме "крымские татары".Но я не могу найти в книга Мальгина данное фото. -- Зануда 18:30, 30 ноября 2019 (UTC)
        • а где вы ищете? — Devlet Geray (обс.) 19:05, 30 ноября 2019 (UTC)
          • В книге "партизанское движение крыма и татарский вопрос". Зануда 19:19, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Часть фотографии в книге «Партизанское движение Крыма и „татарский вопрос“» имеется (2009, стр. 78), но она подписана так: Награждение отличившихся добровольцев. Крым 1942 г. Ну и где тут крымские татары?— Лукас (обс.) 19:20, 30 ноября 2019 (UTC)
      • Коллега, выскажите, пожалуйста, своё мнение по вопросам:
        1) Почему Мальгин изменил подпись и убрал слова про казаков и Платова?
        2) Почему фотографию с изменённой подписью Мальгин поместил прямо рядом с текстом о том, что массовый коллаборационизм татар обком не признавал по политическим соображениям?
        Лично я вижу в этом недобросовестное манипулирование. Зануда 19:26, 30 ноября 2019 (UTC)
        • 1) Это спросите у автора. Откуда я знаю? 2) Посмотрите на странице 157, там есть фотография с подписью Кубанские казаки — военнослужащие Вермахта. Крым 1943 г., но рядом текст не о них, а о партизанах. На странице 121 подпись о словаках перешедших к партизанам, но текст также не о них. И так по всей книге. В книгах бывает, что проставление фотографий не строго по тематике, а квадратно-гнездовым способом. И подчас решает редакция как именно или в каком месте иллюстрировать, а не автор.— Лукас (обс.) 19:35, 30 ноября 2019 (UTC)
          • Что ж, коллега, ваше мнение существенно. Зануда 07:21, 1 декабря 2019 (UTC)
        • Не вижу я ни подлога, ни манипулирования. Если весь сырбор вокруг подписи под одной фотографией, то не вижу оснований для того, чтобы отказывать в АИ книгу Мальгина.— Лукас (обс.) 19:53, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Я бы обратил внимание на то, что книга издана на средства депутата-коммуниста. А также проверить: есть ли там аннотация «Издание призвано способствовать утверждению справедливых оценок событий прошлого и выработке реальной национальной политики в современном Крыму». Если оно откровенно преследует какие-то политические цели, то к науке оно точно никакого отношения не имеет. Титулы автора [19] также не вызывают доверия к его объективности: «кандидат филологических наук, историк, политолог, член экспертного совета при Совете министров Республики Крым». Слишком много политики, и основная сфера научной деятельности — филология.— Villarreal9 (обс.) 19:55, 30 ноября 2019 (UTC)
      • И снова не по существу. Следует внимательнее отнестись к тексту книги (сравнить с данными из других источников), а всё остальное не настолько важно. Математик, историк и лингвист Попов, Александр Иванович (историк) или филолог и историк Назаренко, Александр Васильевич прекрасные АИ.— Лукас (обс.) 20:05, 30 ноября 2019 (UTC)
        • и это не единичный случай, у Мальгина есть такая фотография с подписью "Татарская девушка угощает немецкого солдата", но, как оказывается, это украинка. Я не вижу никакого повода верить в остальное написанное им — Devlet Geray (обс.) 21:47, 30 ноября 2019 (UTC)
          • Коллега, вы не саму фотографию показывайте, а указывайте точное место в книге.
            Зануда 07:22, 1 декабря 2019 (UTC)
          • А теперь покажите где напечатана та фотография с подписью об украинской девушке. Потому как подпись какая-то современная. В книге Мальгина (стр. 16) девушка выступает как татарская.— Лукас (обс.) 13:19, 1 декабря 2019 (UTC)
            • так на самой же фотографии указан источник. Кроме того, показательно время фотографии: в октябре Крым еще не был оккупирован Германией — Devlet Geray (обс.) 13:48, 1 декабря 2019 (UTC)
              • А меня интересует где она напечатана. Что не понятно?— Лукас (обс.) 13:56, 1 декабря 2019 (UTC)
                • Российский государственный архив кинофотодокументов. Оп. 3, № 261, сн. 244. А вам что непонятно? пользуясь архивом, можно найти, где фотография была впервые опубликована — Devlet Geray (обс.) 14:10, 1 декабря 2019 (UTC)
                  • На сайте архива это фото не ищется. Вы так и не доказали, что эта фотография действительно имеет ту подпись (об украинской девушке). А лучше всего для доказательства - это напечатанное фото в каком-нибудь журнале или книге, с которым можно ознакомиться.— Лукас (обс.) 15:16, 1 декабря 2019 (UTC)
                    • ВП:НДАDevlet Geray (обс.) 15:59, 1 декабря 2019 (UTC)
                      • На КОИ такое не проходит, если хотите результата.— Лукас (обс.) 16:03, 1 декабря 2019 (UTC)
                        • Фото с подписью из книги Украинские националистические организации в годы Второй мировой войны. 1939-1945. Здесь подробнее о книге и этом злополучном фото. Там же есть ссылки на рецензии.— Venzz (обс.) 11:28, 20 декабря 2019 (UTC)
        • да и сравнение, у вас плохое: Попов — д.и.н., Назаренко тоже, а Мальгин даже не кандидат и.н. — Devlet Geray (обс.) 21:50, 30 ноября 2019 (UTC)
          • Я указывал на то, что можно заниматься разными вещами (математика, история, филология), а не только в одном направлении (филология). Упрёк то в этом. А потому сравнение верное.— Лукас (обс.) 13:19, 1 декабря 2019 (UTC)
            • если бы у Мальгина была ученая степень по истории, то сравнивать, вероятно, можно бы было, но это не так — Devlet Geray (обс.) 13:48, 1 декабря 2019 (UTC)
              • Речь совсем не о научных степенях. А о направлениях научной деятельности. Читайте внимательнее в чём упрёк.— Лукас (обс.) 13:56, 1 декабря 2019 (UTC)
                • ну, конечно, заниматься историей, писать "исторические" книги может любой, даже я, но от этого я не стану АИ — Devlet Geray (обс.) 14:14, 1 декабря 2019 (UTC)
                  • Если будут АИ положительно ссылаться на ваши работы, то и вы станете АИ. Вот Мачинский, Дмитрий Алексеевич является АИ, но у него нет научных степеней, зато его мнения часто звучат в АИ других историков.— Лукас (обс.) 15:16, 1 декабря 2019 (UTC)
                  • Коллега, я вам просто предлагаю послать запрос в архив насчет этого фото.
                    Доказательства должны быть железными. Зануда 16:26, 1 декабря 2019 (UTC)
    • Если речь только о фотографиях, а не о тексте самой книги, то меня смущает, что Мальгин брал фотоматериалы не только из Госархива АРК, Центрального музея Тавриды или частных собраний, но и из некоего фонда «Москва — Крым» и «ряда других интернет-ресурсов» (стр. 8). А потому при каких-то несоответствиях следует задать вопрос — откуда именно взяты эти фотографии. Потому как одно дело доверился ресурсу, и совсем другое — допустил ли он сам искажение или нет.— Лукас (обс.) 13:30, 1 декабря 2019 (UTC)
    • Остался вопрос по одной фотографии (украинка или к-татарка)? Умышленно или нет исказил подпись и искажена ли она вообще? Тут на КОИ изначально должен решаться вопрос по содержанию исследований - АИ или не АИ. Формально по ВП:ЭКСПЕРТ:
    1. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?Да.
    2. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?Не показано (общественные национальные организации не котируются).
    3. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?Да (и с атрибуцией, и без неё; и в науч. журналах, монографиях и в диссертациях).
    4. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? — Не ключевой. Наглядный пример - Д. С. Лихачёв, или вообще без степеней - А. А. Подмазо.
    А Википедия собственными исследованиями не занимается. Если автора признают другие АИ, то признаём его и мы. Если есть какие разночтения, то обсуждаем на СО статьи, в которой они имеются. — Игорь(Питер) (обс.) 22:32, 1 декабря 2019 (UTC)
      • если его работы используются в некоторых журналах и некоторыми другими писателями, это не означает, что автор не фальсифицирует информацию, используя намеренный подлог и ложь в своих работах. Легко было найдено два примера подлога в его работе. Не вижу никакого смысла доверять этому писателю, учитывая, что он вовсе не Лихачёв, а обычный крымский писатель-любитель. Ваша аргументация слаба и неверна — Devlet Geray (обс.) 22:57, 1 декабря 2019 (UTC)
        • Называть его "писателем" - это Ваше личное предпочтение. АИ (признанные по теме историки, в авторитетных изданиях) называют его "историком" и признают существенный его вклад в изучение данной темы на научном уровне. И никакой фальсификации пока не видно. — Игорь(Питер) (обс.) 23:36, 1 декабря 2019 (UTC)
      • быстро вы статью создали, не лень же — Devlet Geray (обс.) 23:08, 1 декабря 2019 (UTC)
        • Лень вагоны вручную выгружать, а полулёжа на диване, да с холодненьким пивком по клавишам "бомбить" - мечта лентяя. — Игорь(Питер) (обс.) 23:43, 1 декабря 2019 (UTC)

    Сайт surnameindex.info[править код]

    Предлагаю обсудить правомочность простановки ссылок на этот сайт в качестве АИ. На сейчас ок. 350 включений, ставит вроде как один и тот же редактор 67.164.46.93 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) в статьи по частям Русской императорской армии, биографии военных и насел.пункты. Сайт похоже обычный "самиздат", наполнение в том числе и из ВП (т.е. получается закольцовка), ссылок на нормальные источники не обнаружено. Для меня случай очевидный, но хочется мнений коллег с итогом, чтоб внести в спам-лист и вычистить из статей. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 18:03, 25 ноября 2019 (UTC)

    • Не вижу редакции, авторов. Гуглу сайт тоже практически неизвестен (14 результатов, и это явно не отзывы экспертов). Не АИ. Там, где сайт излагает некоторые печатные источники, надо проверять и ссылаться напрямую на эти источники. — Rafinin (обс.) 00:35, 21 декабря 2019 (UTC)

    Широкорад[править код]

    Коллеги, этот персонаж обсуждался на КОИ? Есть ли Итог, что он не АИ?

    Кроме Этого:
    Википедия:К_оценке_источников/Архив/2018/2#Итог_8 Зануда 10:11, 25 ноября 2019 (UTC)

    • Нет, но он не АИ, в любой области, где писал. Компилятор-плагиатор, см. рецензии на его «творчество». WindWarrior (обс.) 11:43, 25 ноября 2019 (UTC)
    • Абсолютно согласна с вышеприведённой оценкой и заключением Divot'а. (Рецензии читала). — Юлия 70 (обс.) 11:57, 25 ноября 2019 (UTC)
      • Спасибо, коллеги! Зануда 12:05, 25 ноября 2019 (UTC)

    Итог[править код]

    Насколько помню, не раз уже обсуждалось, что он не АИ. Можно скопировать часть итога Divot'а отсюда: «В профильной статье приведен список его книг по истории, там и "Русь и Литва", и "Россия и Китай", и история Османской империи, и Орда и даже "Флот, который уничтожил Хрущёв". Предположить что это гениальный историк, силою своего интеллекта охвативший столь широкую географию и исторические периоды, мешает отсутствие профессионального признания. Следовательно это компилятор, с легкостью необыкновенной пишущий обо всем подлунном. Согласно ВП:ЭКСПЕРТ не является авторитетным источником». Так что это работы Широкограда неавторитетны. Vladimir Solovjev обс 13:28, 30 ноября 2019 (UTC)

    Ну, рискну предположить, что он может иметь некоторую авторитетность в истории артиллерии. Эйхер (обс.) 17:06, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Если будут рецензии, которые это подтверждают. Но по истории он точно не АИ. Vladimir Solovjev обс 15:29, 1 декабря 2019 (UTC)

    Свободная энциклопедия Урала как АИ[править код]

    На примере статьи Тизяков, Александр Иванович. Ссылки на «Свободную энциклопедию Урала» (далее СЭУ) в сносках 13 и 14 призваны подтвердить депутатство персоны в двух созывах Свердловского облсовета. По ссылкам списки депутатов без указания источников, отсутствие ссылок на внешние источники информации типично для всех статей ресурса. СЭУ представляет собой вики-энциклопедию, открытую для свободного редактирования и в этом качестве не удовлетворяет требованиям ВП:ПРОВ и ВП:АИ. В статье Горбачёва, Раиса Максимовна ссылкой на СЭУ (сноска 6) прикрыта информация о муже её сестры, потенциально нарушающая ВП:СОВР и отсутствующая по ссылке.
    В рувики на СЭУ ссылаются 206 статей, преимущественно биографических. Предлагаю обсудить:

    • допустимо ли ссылаться на СЭУ в качестве подтверждения содержащихся в статье сведений;
    • если нет, считают ли коллеги необходимым вычистить ботом из статей сноски, ведущие на страницы СЭУ, оставив таким образом информацию в статьях без подтверждения, как это и есть на самом деле.

    Томасина (обс.) 12:45, 21 ноября 2019 (UTC)

    • Прокомментировал здесьAndrew8 (обс.) 00:32, 23 ноября 2019 (UTC)
      • Ну ведь все просто. «Инженеры Урала» - АИ, а сайт "Свободная энциклопедия Урала", статью в которой может изменить кто угодно - не АИ. --wanderer (обс.) 14:19, 23 ноября 2019 (UTC)
    • Использовать подобный вики-сайт в качестве подтверждения спорных нетривиальных фактов конечно нельзя, но насчёт ботозачистки что-то сомневаюсь — это может быть неуважительно по отношению к авторам статей. Всё-таки люди старались, искали, оформляли — нужно исправлять вручную, запрашивать, объяснять. Проблемы с проверяемостью бот всё равно не решит — он удалит из статьи Свободную энциклопедию Урала, а автор возьмёт и поставит вместо неё какую-нибудь Свободную энциклопедию Южного Урала, ещё менее авторитетную. — Winterpool (обс.) 13:04, 24 ноября 2019 (UTC)

    Вопрос по сравнению нескольких источников и решению вопроса о первенстве[править код]

    Уважаемые коллеги, обращаюсь широко так как вопрос КМК не такой простой. Есть ситуация, когда в одной статье о стране написано, что она в чём-то первая, и в другой статье (о другой) стране написано, что она первая в этом же. Что-то мне кажется, что это не очень может быть, и вопрос надо как-то решить, а не оставлять ситуацию, чтобы в разных статьях ВП была разная информация по одному вопросу. К делу:

    1. Есть статья Азербайджанская Демократическая Республика, где со ссылкой на «Моника Булай. Пальмы на проспекте нефтяников // Новая Польша : журнал. — 2004. — № 6. — С. 47» указано, что АДР стала первым светским демократическим государством исламского мира, а также первым мусульманским государством, где женщины имели избирательные права (в источнике: «В 1918 г. Азербайджан провозгласил независимость и, опережая реформы Кемаля Ататюрка в Турции, стал первым мусульманским государством, где женщины имели избирательные права»).
    2. И есть статья Крымская народная республика, где написано, что КНР стала первой демократической республикой во всём мусульманском мире и первой мусульманской страной, которая предоставила избирательные права всем женщинам (Та-даам!). Ссылки стоят на: Андрея Парубия (точно не АИ); на некоего Александра Степанченко (скорее не АИ, о его квалификации ничего не нашёл, да и сайт не самый авторитетный, и о женщинах и их правах в источнике не сказано); на «Хаяли Л. И. — Провозглашение Крымской народной республики (декабрь 1917 года)», где указано, что КНР была первым политическим опытом участия крымскотатарской элиты в государственном строительстве, а вот о том, что они первое в мире демократическое мусульманское гос-во и первые предоставили избирательные права женщинам — нет (да, женщин уравняли в правах с мужчинами, но что они сделали это первыми среди мусульман — такого утверждения нет); ссылка на «Возгрин, Валерий Евгеньевич — „Исторические судьбы крымских татар“ — М.:Мысль, 1992—446 с.», но источник недоступен онлайн, поэтому ничего сказать не могу.

    На мой взгляд, пока, имеющихся источников недостаточно, чтобы передать пальму первенства от АДР к КНР, даже если это и так (я гуглил, коротенько, но всё же, ничего такого не нашёл). Хотя, может и источник для АДР тоже слабоват, но хотя бы из журнала (но ненаучного), а не из уст политиков/анов.
    Также реквестую коллегу Devlet Geray для комментариев. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:22, 20 ноября 2019 (UTC)

    • Новая Польша выглядит поавторитетнее из-за издателя, но это всё равно публицистический журнал, а не научный. Второе вообще непонятно что. Хотя нет, во втором пункте есть Р. И. Хаяли — это доктор исторических наук и заведующий кафедрой гуманитарных и экономических дисциплин Крымского института права, а его статья опубликована в Науковий вісник Ужгородського національного університету, 2014. Но статья не обзорная, она на очень узкую тему, поэтому не может использоваться по какому-либо сравнению стран, на мой взгляд. Если нет нормальных обзорных научных источников, то и не надо никаких пальм первенства пока указывать ни в одной из статей, мне так кажется. — Rafinin (обс.) 12:40, 20 ноября 2019 (UTC)
      • Да, я написал, что Хаяли Л. И. — АИ, но проблема в том, что там нет указания на то, что КНР была именно первой демократической республикой во всём мусульманском мире и первой мусульманской страной, которая предоставила избирательные права всем женщинам. Там указано, что женщины в КНР были уравнены в правах с мужчинами, но что это было таким первым опытом в мусульманском мире — такого утверждения нет от слова совсем. Так что этот источник идёт прицепом — это смесь парциальной и трансмиссивной магий. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:50, 20 ноября 2019 (UTC)
        • А зачем его тогда вообще приводить и обсуждать? Какая-то магия, да. И по теме разве не существует научных обзорных источников о появлении демократии и избирательных прав для женщин в мусульманском мире? Мне кажется, это не какая-то очень редкая тема, и такие источники просто надо найти. — Rafinin (обс.) 13:02, 20 ноября 2019 (UTC)
          • Я — акын :). Подставили такой источник под утверждение — я его анализирую и обсуждаю. Не скажу, что я лопатил, но быстро пробежался по гугл школяру — не нашёл. Надо будет покопать глубже. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:05, 20 ноября 2019 (UTC)
    • То, что Крымская народная республика была провозглашена в 1917 году, а АДР в 1918 году — это факт. Крымская народная (демократическая) республика была, как ни странно, республикой, что подтверждается источниками, уравнение женщин в правах с мужчинами тоже подтверждаются источниками. Можно в обеих статьях написать одна из первых — Devlet Geray (обс.) 12:48, 20 ноября 2019 (UTC)
      • Тут много нюансов. Например, относится ли КНР к исламскому миру, и была ли она мусульманской демократической республикой. Мы пишем ВП на основании АИ и поэтому не можем писать от себя. Мы можем, например, дисквалифицировать какие-то источники и удалить информацию и не писать ни в одной статье про первенство. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:55, 20 ноября 2019 (UTC)
      • Это, кстати пример оригинального исследования — вы берёте в одном источнике один факт (КНР была провозглашена в 1917 году), из другого источника другой факт (АДР была провозглашена в 1918 году) и делаете самостоятельный вывод кто был первым демократическим государством в мусульманском мире и т. д. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:59, 20 ноября 2019 (UTC)
    • ну, Степанченко — историкDevlet Geray (обс.) 12:54, 20 ноября 2019 (UTC)

    (!) Комментарий: (1) Если оценивать авторитетность источников, то единственный источник из этого списка, являющийся АИ - это публикация Хаяли.

    (2) в этой работе указана и дата принятия Основных Законов Крымскотатарского Курултая (13 декабря 1917 года) и то, что в них, цитирую, Курултай признал и утвердил за женщиной полное равноправие наравне с мужчиной? и то что отдельно избирательное право женщин.
    (3) более того, там отмечено, что женщины имели избирательное право и при учреждении республики: в Курултай были избраны 4 женщины
    Т.е. публикация в Новой Польше в части "АДР - первая в мире..." попросту ошибочна - СМИ, а не академпубликация, однако.
    Но вот самое непонятное в обсуждаемом запросе - что такое "мусульманская республика"? Если пренебречь непонятностью / отсутствием определения, то фрагменты Хаяли "Система государственного устройства КДР с созданной системой выборности соответствовала положениям шариата" + упразднение института муфтията - то можно КНР интерпретировать как мусульманскую республику.
    И, наконец, о "первая в мире".
    Как отметил Клубника-мышь, в нынешней трактовке ОРСИИ с позиции презумпции невежества ;) (к примеру, высказывание "число спичек в коробке является целым положительным" - это ОРИСС, т.к. на это нет АИ), писать о первенстве КНР нельзя.
    Но если опираться на исторические факты (республик на всю Евразию тогда было 3 штуки), то КНР - действительно первая из "мусульманских республик". — Vladimir Kurg (обс.) 11:47, 21 ноября 2019 (UTC)
    • Спасибо за комментарий. В том-то и вся штука, что то, что КНР — мусульманская республика, что это первая такая республика (может были другие подобные, а мы неспециалисты просто не знаем), это уже наша, личная участников ВП интерпретация, то есть ОРИСС. Мы не знаем, знала ли автор публикации в Новой Польше о КНР, и если знала, сознательно не посчитала её или мусульманской, или посчитала её мусульманской, но не реально существующей, а failed state (де-факто она была провозглашена, был даже выбран какой-то высший орган, но реальной власти особо не имела, если какие-то проявления гос.власти и были, то на очень ограниченной территории Крыма, а таких образований в те времена было много на территории бывшей Империи, и считать их все за полноценные гос-ва не получается), или ещё что — мы не знаем. Поэтому моё ИМХО, во избежания ОРИСС’а, до появления новых источников бОльшей, точнее сказать, достаточной авторитетности — вообще убрать эти упоминания что в АДР, что в КНР. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:19, 21 ноября 2019 (UTC)
    • И возвращаясь к спичкам (что число спичек в коробке является целым положительным): а если какая-то спичка тоньше положенного, например, раза в 2; а если какая-то спичка толще положенного раза в 1,5 или слиплись головками 2 спички; а если одна спичка без серы (ну вот брак); а если одна спичка сломана пополам и имеет только половину длины — во всех этих случаях выходит, что это в общем-то не целая спичка (опять таки, исходя из собственных представлений) и утверждение, что число спичек в коробке является целым положительным уже представляется несколько шатким. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:51, 22 ноября 2019 (UTC)

    Пока в качестве подтверждения в статью про КНР вставляются или источники, где про это ничего нет (Свобода.орг) или просто конституцию тех лет (которая ничего про первенство в этом вопросе сама по себе сказать не может) [20].— Клубника-мышь обсуждение / вклад 23:04, 9 декабря 2019 (UTC)

    • Первенство тривиально определяется по дате принятия конституции, при условии подтверждения АИ характеристик "светская", "демократическая", "мусульманская". Igel B TyMaHe (обс.) 13:56, 19 декабря 2019 (UTC)
      • Ну да, только откуда вы знаете, что гд-то не было третьей конституции, или не конституции, а какого-нибудь указа в третьей стране, где может быть было дано такое право ранее? Когда вы сравниваете две даты неких событий, вы можете сказать только какое из этих событий произошло раньше. А было ли оно первым в абсолюте — нет. Это уже не касаясь вопроса, что пока нет АИ, который бы говорил в одном месте про то, что: это было (а) светское (б) демократическое (в) мусульманское (г) исламского мира (д) предоставившим равные права. Так что тут даже на шаг ранее надо бы откатиться. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:40, 23 декабря 2019 (UTC)
    ПМСМ, надо искать публикацию Возгрина. Его авторитетность - несомненна, и опять же, возможно, там будет развернутая формулировка ситуации.— Mr Soika (обс.) 14:42, 28 декабря 2019 (UTC)

    Итог[править код]

    В общем, итог понятен, и де-факто сформулирован коллегой Rafinin ещё 20-го ноября — пока нет обзорных авторитетных источников не надо на основании узких источников вставлять в статьи утверждения о «первенстве». — Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:12, 9 января 2020 (UTC)

    Лось (геоглиф)[править код]

    Как оценивать данный источник относительно сабжа, при том что оный всерьез рассматривался например тут и даже на NBC?— Lepisto (обс.) 16:00, 19 ноября 2019 (UTC)

    • Если к местному СМИ претензий нет, то, наверно, оценивать нужно челябинского исследователя Андрея Любушкина. Это случайно не тот Андрей Любушкин, который руководитель «Челябинск — Космопоиск» и уфолог? Если это не ошибка и тот, то его мнение не АИ, потому что явно не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ он. — Rafinin (обс.) 12:16, 20 ноября 2019 (UTC)

    перевод сленга[править код]

    Есть статья MILF. И к переводу на русский этого выражения АИ нет. И найдено мной не было. Потому ищу авторитетные словари (или любые другие источники) для слов "mom" и "fuck". — Капитан Герхард (обс.) 16:51, 17 ноября 2019 (UTC)

    Спасибо, что уведомили. Удачных поисков. Flanker 17:52, 17 ноября 2019 (UTC)
    Да, я тоже рад за гражданина. Так приятно, что он нас обо всём информирует. Евгений Мирошниченко 17:58, 17 ноября 2019 (UTC)
    • Бесценные сведения, которые обязаны быть именно на этой странице. Надеюсь, вы продолжите информировать сообщество о ходе ваших изысканий. — Aqetz (обс.) 05:47, 18 ноября 2019 (UTC)
    Благодарю Вас, за бесценную помощь в этом деле, господа. Не способны помочь по существу, так хоть апните тему - разумный подход. Спасибо. — Капитан Герхард (обс.) 08:53, 18 ноября 2019 (UTC)
    О помощи никто не просил. Flanker 09:03, 18 ноября 2019 (UTC)
    • Flanker, Евгений Мирошниченко, Aqetz, напоминаю про ВП:НЦН. — INS Pirat 14:50, 18 ноября 2019 (UTC)
      • Как мне кажется, за два месяца можно даже методом наблюдения понять, в каком стиле лучше вести дискуссии и каким образом лучше задавать вопросы в ВП. Ладно бы просто площадкой ошибся — такое и с опытными участниками бывает. — Aqetz (обс.) 05:41, 19 ноября 2019 (UTC)
    • Капитан Герхард, на данной странице оцениваются на соответствие правилам всё же конкретные источники. В то же время, лично на мой взгляд, не очевидно, что на дословный перевод без обсценной лексики (вместо якобы разночтения с различными вариантами сленговых выражений, как указано сейчас) здесь необходим источник: статья ведь о нерусскоязычном разговорном выражении, — некого «официального» перевода тут быть не может, но какой бы то ни было присутствовать должен неизбежно. — INS Pirat 14:59, 18 ноября 2019 (UTC)
      INS Pirat, я бы рекомендовал вам в общении с Капитан Герхард использовать как можно меньше слов: [21], [22]. Flanker 15:13, 18 ноября 2019 (UTC)

    Литература по Византии[править код]

    Прошу оценить источники.

    1) С. Б. Дашков. Императоры Византии.
    На мой взгляд - не АИ.

    Автор - не историк.
    Выпускник Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова. Активно печататься начал в середине 1990-х годов, совмещая журналистику и литературу с основной профессией (консалтинг в сфере экономики). С 1998 по 2000 г. был заместителем главного редактора информационно-аналитического бюллетеня «Конкурсные торги».

    • (КР) Достаточно приличный справочник. Из пояснений самого автора: «В этой работе нет каких-либо оригинальных теорий, призванных совершить переворот в медиевистике», т. е. не претендует на сенсационность и даже не делает собственных выводов (без ревизионизма и точно не МАРГ). Консультации перед изданием с учёными историками, вкл. византиста (д.и.н. профессор) А. А. Чекалову. Ссылочный аппарат по полной. Цитируемость. Если имеются какие разночтения, то обсуждается конкретный случай. — Игорь(Питер) (обс.) 06:30, 13 ноября 2019 (UTC)
    • 1) Цитируемость что-то значит?
      Там, в вашем списке, например, есть Носовский - один из новохроноложцев. Это обесценивает список.
      Или Рыжов - автор "галопом по Европам".
      Есть ли цитирования у известных историков и в диссертациях?
      2) Консультации с кем угодно не означают достоверности текста. Авторы многих художественный книг и фильмов тоже имеют авторитетных консультантов.
      3) не делает собственных выводов - тогда вообще чем он ценен? Смело можно заменить на классические книги и учебники. Или уж тогда на Норвича.
      Не вижу смысла продвигать и рекламировать в статьях википедии никчемные с точки зрения науки книжонки бизнесменов.
      Тем более, в статусных статьях использовать их вместо настоящих книг. Зануда 06:54, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Не будьте таким категоричным. Пока не увидел противопоказаний, чтобы не пользоваться данной книгой. Если Носовский, например, пользуется работами Литаврина. Это не значит, что Литаврин плохой историк.— Лукас (обс.) 08:52, 13 ноября 2019 (UTC)
      • @Удивленный1: из 109 результатов по цит. Вы увидели только Носовского и Рыжова?

    «С.Б. Дашков и его книга «Императоры Византии» служит опорным справочным материалом, содержащим краткую информацию обо всех правителях империи с характеристикой также и церковной политики».

    Выделено мной, И(П).
    И далее не мало ссылок на него из науч. журналов. А диссертации такие Вам не сгодятся [23], [24]? "2) Консультации с кем угодно..." - Александра Алексеевна Чекалова (д.и.н., профессор) - византист (Центр по изучению византийской цивилизации ИВИ РАН) с мировым именем (читать лекции в по теме в Гарвардском, Чикагском, Торонтском... университетах [25] кого угодно не приглашают). И данная книга - это не художественное произведение, а справочное издание. Иные консультации/редакция. — Игорь(Питер) (обс.) 10:19, 13 ноября 2019 (UTC)
    • IMHO не стоит, сия книга - типичный бревиарий - ужато-сокращенный пересказ АИ, не претендующий на полноту и точность и рассчитанный на развлечение широкой публики. Например, у него в биографии Юстина I: "В Константинополе в течение нескольких лет вспыхивали ожесточенные схватки между цирковыми партиями" - какими партиями, что за схватки - неважно, это переход к следующей развлекательной фразе "Префект города «успокаивал» население, проводя публичные казни"... — Vladimir Kurg (обс.) 15:36, 18 ноября 2019 (UTC)
      • О! Спасибо! Значит, не только меня это цепляет. Зануда 14:57, 23 ноября 2019 (UTC)

    2) Норвич Дж. История Византии.

    Вроде б, автор - историк. Но больше похож на Фрили - популярщина, а не наука.
    Хотя и не лажает столько, сколько Фрили.

    Мои основные претензии - отсутствие примечаний, ссылок и комментариев в тексте.
    Откуда автор взял тот или иной факт или вывод - покрыто тайной.
    Кроме того, я не видел научных статей, ссылающихся на Норвича.--
    Зануда 19:38, 12 ноября 2019 (UTC)

    • Вы как будто не знаете, что переводные вещи могут быть без примечаний, ссылок на источники и комментарий (издательства бывает всё это опускают). В англоязычном издании «A Short History of Byzantium», с которого и был сделан перевод на русский язык, имеется библиография. А в трёхтомном издании «Byzantium» имеется библиография, комментарии и ссылки на источники. Если это все претензии к нему, то они беспочвенны. Если не нравится русскоязычное издание, пользуйтесь англоязычным.— Лукас (обс.) 08:30, 13 ноября 2019 (UTC)

    То есть, как я понял, по словам коллег Участник:Юрий Владимирович Л. и Участник:Игорь(Питер) Дашкова и Норвича можно смело использовать как обычный АИ? — Пиероги30 (обс.) 16:32, 13 ноября 2019 (UTC)

    ))))) ОООООкей))))— Зануда 17:35, 13 ноября 2019 (UTC)

    Memim.com[править код]

    Уважаемые коллеги! Просьба высказать мнение, насколько уместно ссылаться в статьях на эту энциклопедию [26]. Большое спасибо. — Byzantine (обс.) 06:27, 7 ноября 2019 (UTC)

    • Я не нашел ничего, что у этого сайта было бы от энциклопедии кроме названия. Никаких данных о том, кто это создал, нет, whois пустой, гугл молчит. А строка Template: Infobox Asteroid / Maintenance / Error 1 на [27] или Template: Infobox college / staff missing template: Infobox university / professors missing на [28] намекает, что это может быть хитрый парсинг их enwiki. Хотя текст не совпадает, а статьи (4807) Noboru вообще нет. Может из старой версии. Но в любом случае это просто сайт в интернете, про создателей которого ничего не известно, так что это не АИ. Track13 о_0 08:38, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Автоперевод de-wiki (и, возможно, других языковых разделов) на английский язык. [29][30]. aGRa (обс.) 11:24, 7 ноября 2019 (UTC)

    Авторитетность Александра Лазаревича в области футурологии и технокоммунизма[uk][править код]

    Добрый день! Возникла спорная ситуация касательно шаблона, поставленного в подразделе статьи Трансгуманизм. Участником были высказаны сомнения касательно авторитетности футуролога Александра Лазаревича[uk]. В подразделе я поставил ссылки на его сайт. Там также есть ссылка на статью, опубликованную в украинском ВАК-издании (научном журнале), русскоязычная версия которого опубликована на сайте «Ассоциация футурологов» («Российский футуролог»). Из недавно появившегося интервью Лазаревича следует, что он по образованию физик, по роду занятий — переводчик научно-технической литературы, работает в одной из организаций, связанных с космической отраслью. Кроме того, он автор футурологических эссе и других работ, на которые в Интернете есть рецензии. Насколько правомерен данный шаблон, «висящий» ныне в статье? — Гуманіст (обс.) 11:46, 26 октября 2019 (UTC)

    • «Там также есть ссылка на статью, опубликованную в украинском ВАК-издании» — там — это где? Я никаких научных журналов в сносках не вижу. И в двух ссылках не вижу. Если у вас есть выбор между личным сайтом и научным журналом, то и добавляйте в сноску второе тогда как предположительно более авторитетное. Я не знаю, что это за журнал, вы не указали его название. И включение в российский список ВАК никак на авторитетность журналов не влияет, потому что включают туда даже то, что вычеркнули из РИНЦ, куда включают всё подряд. Возможно, на Украине есть схожие проблемы с ВАК, лучше ориентироваться на другие критерии по журналам. И где можно посмотреть список его статей в научных журналах? В elibrary.ru я что-то не нахожу почти ничего. — Rafinin (обс.) 18:09, 26 октября 2019 (UTC)
      • Rafinin, ссылку поменял, по поводу научных публикаций — наведу справки Гуманіст (обс.) 18:28, 27 октября 2019 (UTC)
        • Вы поменяли сноску на Гриценко. Но при чём тогда тут Гриценко, если в теме вы предлагаете оценить Лазаревича? Если хотите оценить также и Гриценко, то укажите, есть ли у него учёная степень и приведите список его других научных статей. Я пока нашёл только, что Гриценко Микола Миколайович библиограф и в elibrary у него есть только ещё одна статья (и там тоже написано, что он только библиограф) в журнале с нулём цитирований в РИНЦ. Для тем с многочисленными научными источниками этого явно недостаточно для соответствия ВП:ЭКСПЕРТ. Но может я плохо искал статьи, потому что они украинские. Это и к Лазаревичу относится, если нет степени, то должны быть статьи в ведущих журналах. Вы ещё про рецензии на Лазаревича говорили, приводите и их тоже. Авторы рецензий должны быть экспертами и тема рецензии тоже должна затрагивать не фантастику, а что-то более близкое к философии. Также будет хорошо, если рецензии будут опубликованы в научном журнале. — Rafinin (обс.) 19:33, 27 октября 2019 (UTC)

    Википедия:К посредничеству/ЛГБТ[править код]

    Помогите у нас крупная оценка источников.— Поняшка Алёна 08:33, 26 октября 2019 (UTC)

    • [31]. Зачем вы всё время сюда пишите? Участники, интересующиеся данной темой, и так просматривают страницу посредничества и высказывают аргументы, а посредники оценивают. Хотя я бы на месте посредника не стал бы тратить ничьё время на оценивание двадцати голых ссылок без комментариев. — Rafinin (обс.) 18:37, 26 октября 2019 (UTC)

    «Инна П. СТАРОСТИНА К ВОПРОСУ О СОСТАВЕ «КНИГИ ВИТЕБСКОГО ЗАМКОВОГО СУДА» В ЛИТОВСКОЙ МЕТРИКЕ (КНИГЕ № 228)[править код]

    Является-ли АИ следующая работа: «Инна П. СТАРОСТИНА К ВОПРОСУ О СОСТАВЕ «КНИГИ ВИТЕБСКОГО ЗАМКОВОГО СУДА» В ЛИТОВСКОЙ МЕТРИКЕ (КНИГЕ № 228)1 Abstract: Inna P. S T AROS T IN A. K voprosu o ...» http://yandex.by/clck/jsredir?bu=1oex33&from=yandex.by%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=7479.pT6oQ-KE3NwzkAE111LDeAXAb5m1sgcy7ccxpePAtNyGD-BdwK7C0k3kbpmGUj0eVSyw4JTs4l6D2p6CMmDB4eNqH-6IVTV_CQ-cLgwKcDCSmVaUeg2_er26yuJM74BKWwCveniSM-G5Dqdjblgn-wgny4aApfQ2cJVPGprESiCDEYShm9ycz2BjzK4DIQ5lqbr_ix8eVpalL8eiX4kZ1sD1qgRVgBRgh16eT9tCkG7uHJfrYRm3_4bpkOLlV6QA.b0a57c53242f8d38ee3cc1657381bb9c1b91d783&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9dFa2ePbDzX7kPpTCH_rtQkH2bBEi5M--bO-cYhaTVRUPt9FXYN03weBS9nKEr_LVd0b6HOMUidQ&&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFJ8kGfN2jiJSY3PBwjsQ7KKvZbJsTSLn5EAmFxeufZ7LuBVi1CDyQAHQ9LhRE37GbJogd_R50Rfic8Xfi6oK5Cw5FG-PVhfZbUQwdujZ8hoNZ1BtIcwyPNJu0DhEZdcPpZnEtBfcuSFpL5cr-1uDQgAtoeWUMdsZrLU_FhrQvm1bxhJoJCVlFfQW8kV3z1LILwus_juR4AvC7krtFrOP_fapOy3T3RhYbEWUuXMjuAVc51HUq2kjXYAaiFRDj9XKBD-weGC4WcdVyM95_h0wE3XUK5qY1Vav4ko1TCQhTmqLmmz47zzQnmlQUF-GRmgtGueRVCMZ81DMaUFiSCZHfrztFXDBlYR4BfaVBKQanyr7Tpa_0dzrK3g0OZHjJe2Flw,,&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxbXhDbFZScnpoZ29hdDIxckNtYlNCem4xcFFlcGxYVDBMX0JhazkwckcxU0VNUmYzTmU2cDEwMVM5dTIxV0lzdFVfZG9XTW1VLWNSb2NtWEY4UHNjVUxjcERlSVRVazBOQ3ZzLURQcXBtWXczNGdwdUp3QTZGV192ZENOV2hvQmlmVVFyQkx2SHNfZ0IyVWluQ29lZGZaR29aY0M2d2FoamRoUWRVQ2JBS3VqdnFuaXdiTWRiRTJvRDAwRXFpaHhfc3AyUy1yMzNsR1VySVNKUGduNnNGTnU2NnVDekpfU0c5aTRELS1fSkhFNERrOHhMQVI5bW9JLA,,&sign=774c056b91eead60a6482f4334d8a9ad&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjkHVRqRT7scnl9k3ZfzgjFj0NXM8QCXJ85CQNyfWQAZiGvKgXKfKlSwD_67_W2L4wyYR8xPhivG9lhzQFVR7meUIof4fFB54_yU0AzrtXF4ahKu5Y2E5Gaq6HbdnBxp0T0Kfrkx8vjqAHsDMqxpbTgwgFkAMDoOWF2TBPdiAWUSRM545y2Z1dLm-797hD8VVkL_Zz4a-zU2GfqJaKQLAzL0BZmE6qJ2H_0q7kE4G1t6HcJtBxh0ftIZjYY8c-Eh_sbZEwGhtijksS0UHBWOOBd8VHtk3Q4RBnpcrkeSbvEoa_IDCMFJHGKzGE_-ANMPjRFBIp9ADwZsqSieUF-Mkl4EbjYWPk5cLGFXvjlYiGiXfLHY-ENUz1MNf4_EaOnQrbFgsuJ9LrEJmlbdLFmGwZcITCo0YN4Zd6nXNXMf-UHLoePAKdRs4dD7TVj1G9YKT5bqezDanb99QLOAHNvkz-OCn4HsSRzLwmo7K8KGAkdbvRaVprz9TcLwgPhHDDc_giw85Itu1Zuv_xpdm4nx5JAE7POFIe4dLJuEPlguobsw4AaPhSRH7iJ78r3OHgbfPtIzED6r2lBtOVCMLGP1vKIeVonj5l1HXfQpLLIAMMr-ItsMQEyrgyjRfU2ryKijKZGOU89T-wZ9Uhvbkzz2vtcG9P8Y2razjH7ydTicmgZrn5XNdU4FbsM2b_Ic_XVsdTE,&l10n=ru&rp=1&cts=1572044284663%40%40events%3D%5B%7B%22event%22%3A%22click%22%2C%22id%22%3A%221oex33%22%2C%22cts%22%3A1572044284663%2C%22service%22%3A%22web%22%2C%22event-id%22%3A%22k26qkt872w%22%7D%5D&mc=2&hdtime=16901.5 Батуханы (обс.) 22:50, 25 октября 2019 (UTC)

    • Думаю, что является. Опубликована она здесь: METRICIANA: Даследованні і матэрыялы Метрыкі Вялікага Княства Літоўскага, т. 3. [METRICIANA: Исследования и материалы Метрики Великого Княжества Литовского, т. 3.] Редакционная коллегия: С. Абросымава, Г. Я. Галенчанка, А. Дзярновіч (главный редактор), А. Дубонис, В. Мянжынски, А. Рахуба, У. Свяжынски, А. Л. Хорошкевич, Минск: Athenaeum, 2004 (Athenaeum: commentarii historiae et culturae, vol. 10), 298 c., 1 карта, тираж 300 экз. На эту статью есть рецензия Томаса Баранаускаса здесь. Vladimir Solovjev обс 19:00, 26 октября 2019 (UTC)

    Источники[править код]

    Участник Shamash удалил всё не разбирая[32].

    Сексуальная ориентация. Я перевела статью из английской википедии.— Поняшка Алёна 08:03, 24 октября 2019 (UTC)

    ООН[править код]

    Intersex Awareness Day – Wednesday 26 October. End violence and harmful medical practices on intersex children and adults, UN and regional experts urge, 24 October 2016, <http://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=20739&LangID=E> </ref>[33][34]

    Достаточно ли источник авторитетен для того чтобы написать отдельную статью Интерсекс Интерсексуальность.— Поняшка Алёна 16:25, 22 октября 2019 (UTC)

    На статью нет, упомянуть как мнение можно. Это мнение ряда организаций, оно значимо для упоминания, но это не научный источник. Евгений Мирошниченко 16:41, 22 октября 2019 (UTC)
    • По-моему, в этом случае важнее здравый смысл, чем любые источники. Я пока что не понимаю, какой контент уместен для одной статьи и при этом не уместен для другой. По сути за ними стоит одно и то же явление. AndyVolykhov 20:59, 22 октября 2019 (UTC)

    Почему в других языковых разделах википедии ООН, АПА (Американская психологическая ассоциация и Американская психиатрическая ассоциация), Австралийская психологическая ассоциация, Американская педиатрическое сообщество, и.т.д. Считаются АИ?— Поняшка Алёна 03:14, 24 октября 2019 (UTC)

    • Есть мнение, а есть факты. Между этими понятиями лежит расстояние, описываемое правилами ВП:АИ/ВП:МНЕНИЕ. Shamash (обс.) 07:11, 24 октября 2019 (UTC)
      • Shamash Это ответ?— Поняшка Алёна 07:52, 24 октября 2019 (UTC)
        • Совершенно верно, это ответ. Если он непонятен, уточните, чем именно. Shamash (обс.) 07:53, 24 октября 2019 (UTC)

    Бернес, Марк Наумович[править код]

    Допустимы ли ссылки на подобные источники [35]: «Васильев А. Статья из буклета к компакт-диску «Неизвестный Бернес» (MOROS RECORDS, 2009)»? — 77.232.15.221 13:35, 22 октября 2019 (UTC)

    • В общем случае да, на буклет можно ссылаться. Как и на любое печатное издание.
      При этом (как обычно) можно поспорить о том, насколько автор аннотации авторитетен в теме. (Лейбл Moroz Records, видимо. Исправьте в статье.) --Moscow Connection (обс.) 08:32, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Moscow Connection, проблема в том, что участник ссылается на самого себя - сам пишет эти заметки, а потом вставляет в статью как АИ. — 77.232.15.221 04:25, 4 декабря 2019 (UTC)
        • Если при этом он пишет в АИ, и он эксперт — значит проблем нет. Надо ответить на эти вопросы (эти буклеты АИ? авторитет/эксперт ли он?). Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:42, 26 декабря 2019 (UTC)

    Японоязычные сайты и оформление названий латиницей[править код]

    Рассудите, пожалуйста, являются ли японоязычные новостные ресурсы АИ для стилизации капсом названия японских музыкальных исполнителей: Википедия:Форум/Правила#All_Caps_в_названиях_статей. Moscow Connection утверждает, что да: [36]. Можно видеть, что среди незначительного количества англоязычных сайтов по ссылке почти все пишут без стилизации, но все японоязычные -- с ней. adamant (обс./вклад) 01:21, 22 октября 2019 (UTC)

    • Конечно же, японские сайты являются АИ для названий японских исполнителей.
      И оспаривайте тогда уж авторитетность не каких-нибудь там новостных, как вы говорите, «ресурсов», берите выше — порассуждайте сразу про Oricon и Billboard Japan и про то, как они неавторитетны. --Moscow Connection (обс.) 01:37, 22 октября 2019 (UTC)
    • Вопрос не в самих названиях, а в их стилизации. В этом плане очень показательно, что статья про Billboard JAPAN называется Billboard Japan. adamant (обс./вклад) 01:44, 22 октября 2019 (UTC)
      • Показательно?! Да, прямо чудеса, как показательно! И кто же её так назвал, интересно? Я же и назвал. (По своим причинам. Например, в названиях чартов они пишут «Japan» с маленькой.)
        Вы можете даже дальше пойти — посмотреть, как в японской Википедии что названо. --Moscow Connection (обс.) 02:32, 22 октября 2019 (UTC)
        • Да, я заметил, что вы назвали. Потому и показательно, хех. Вижу, что в японской Википедии ja:Billboard JAPAN. Всё ещё не вижу причин тащить сюда японскую традицию к оформлению латиницы капсом без каких либо причин с точки зрения английского языка. adamant (обс./вклад) 09:02, 22 октября 2019 (UTC)
          • Понимаете, я уже где-то объяснял, что если мы начнём переделывать названия по-своему, то в большом проценте случаев результат будет ужасен. Про BABYMETAL, статью про которых в англ. Википедии аноним как-то переименовал в «BabyMetal», я уже рассказывал. Пришлось мне выбирать меньшее из зол. А IZ*ONE? Я не нанимался исправлять все глупости, поэтому пускай английская статья повисит на «Iz One», хотя это и неузнаваемо, и смысл названия (цифра «12» в нём) теряется, и написано всё равно не так, как произносится. Потому что переименовывают в строчные в стиле «лишь бы переименовать», вообще не думают. Иногда в названиях групп спрятаны несколько накладывающихся слов → HELLOVENUS. Поэтому лучше писать так, как официально пишут, и не выдумывать ничего самим. С правилами Википедии принцип невыдумывания своего тоже идеально согласуется. --Moscow Connection (обс.) 17:27, 22 октября 2019 (UTC)
            • Iz One -- явно чья-то самодеятельность, АИ так не пишут. Переименовал на enwiki, правда откатят, наверно. А с HELLOVENUS беда, английские АИ это пишут не иначе как Hello Venus. Если по умолчанию всегда писать как официально пишут, то придётся разрешить и всякие маркетинговые и/или требуемые по закону стилизации вроде РОСНАНО и ЛУКойла, с которыми тут годами борются. В этом плане не вижу проблемы с предложенным принципом -- взять всё, что хоть как-то распространено в АИ и назвать тем, что выглядит наименее вырвиглазно наиболее соответствующим языковым правилам. Но это уже к КОИ не относится. adamant (обс./вклад) 18:47, 22 октября 2019 (UTC)
            • По Iz*One открыли Move Request на enwiki, присоединяйтесь :-). adamant (обс./вклад) 20:15, 22 октября 2019 (UTC)
              • Присоединился. Жаль, поздно заметил. Дискуссия уже пошла не в ту сторону, куда я бы её направил. Но посмотрим... --Moscow Connection (обс.) 21:19, 25 октября 2019 (UTC)
                • Вообще они на удивление трепетно относятся к тому, как слово произносятся, если учесть то, на сколько английская письменность не пригодна к передаче звуков. adamant (обс./вклад) 21:27, 25 октября 2019 (UTC)
    • По-моему, японцы так часто пишут названия своих групп капсом потому, что заглавные буквы просто лучше смотрятся на фоне иероглифов (и вообще, CJK шрифты обычно моноширинные и рассчитаны на крупные квадратные символы, и строчные буквы в них смотрятся ужасно). Соответственно, ориентироваться на японоязычные сайты не стоит. — Браунинг (обс.) 17:52, 26 октября 2019 (UTC)
      • 1. Называют группы как угодно, совсем не обязательно капсом. И все издания следуют официальному написанию, ничего не переиначивают.
        2. «Обычно моноширинные»?! Какого года у Вас информация?! Ерунда это.
        3. Прекраснейшим образом пишут строчными, и прекрасно всё смотрится: Perfume, L’Arc~en~Ciel, NICO Touches the Walls, Janne Da Arc, Acid Black Cherry, D'espairsRay. --Moscow Connection (обс.) 20:26, 27 октября 2019 (UTC)

    Американская Психиатрическая Организация[править код]

    Выносится суда по причине недостаточной компетенции в проверке источника на нейтральность и авторитетность.— Поняшка Алёна 10:12, 15 октября 2019 (UTC)

    Обсуждение скопировано из Обсуждение:Гомосексуальность и психическая норма См. предыдущие обсуждения (Админов и других участников).

    • Барбара Гиттингс, двадцатью годами позже своего выступления на конференции АПА, откровенно признала: «Это никогда не было медицинским решением, и именно поэтому всё произошло так быстро. Ведь прошло всего три года со времени первой шок-акции на конференции АПА и до голосования совета директоров, исключившего гомосексуальность из списка психических расстройств. Это было политическим решением… Мы были исцелены в одночасье росчерком пера». [37] Путеец (обс.) 06:56, 15 октября 2019 (UTC)
    • Путеец У вас топик-бан уже прошел?

    См. ниже (К настоящему времени в мире уже давно существует консенсус специалистов в области медицины и психиатрии?) — Поняшка Алёна 07:03, 15 октября 2019 (UTC)

      • Давайте рассмотрим, на какую литературу ссылается АПА [38].
        The longstanding consensus of the behavioral and social sciences and the health and mental health professions is that homosexuality per se is a normal and positive variation
        of human sexual orientation [1][2][3][4][5].
        Давний консенсус поведенческих и социальных наук, а также специалистов в области здравоохранения и психического здоровья заключается в том, что гомосексуализм как таковой является нормальной и положительной вариацией сексуальной ориентации человека.
        [1] Bell , A. P., Weinberg, M. S., & Hammersmith, S. K. (1981). Sexual preference: Its development in men and women. Bloomington, IN: Indiana University Press
        [2] Bullough, V. L. (1976). Sexual variance in society and history. Chicago, IL: University of Chicago Press.
        [3] Ford, C. S., & Beach, F. A. (1951). Patterns of sexual behavior. New York: Harper & Row.
        [4] Kinsey, A. C., Pomeroy, W. B., & Martin, C.E. (1948). Sexual behavior in the human male. Philadelphia, PA: W.B. Saunders.
        [5] Kinsey, A. C., Pomeroy, W. B., Martin, C. E., &Gebhard, P. (1953). Sexual behavior in the human female. Philadelphia, PA: W. B. Saunders.
        Homosexuality per se is not a mental disorder.
        Гомосексуализм как таковой не является психическим расстройством [6].
        [6] American Psychological Association. (1975). Policy statement on discrimination against homosexuals. American Psychologist, 30, 633.
        Тут прекрасно всё! Во первых, годы издания (почему они не ссылаются на последние исследования?). Во вторых, специалистами в области здравоохранения и психического здоровья называют энтомолога Кинси (это такие ученые, которые насекомых изучают) и других, не являющихся указанными специалистами. В третих — использование данных Кинси и Форда с Бичем — это "Argumentum ad numeram" (аргумент к численности), который ошибочно ставит знак равенства между распространённостью какого-либо явления и его безошибочностью / нормальностью. В четвертых — никакого консенсуса нет, так как политические причины депатологизации не разделяют во всём мире в них верят только западные страны. В пятых — почитайте сами эти источники, есть ли там доказательства нормальности гомосексуализма? Путеец (обс.) 07:13, 15 октября 2019 (UTC)
      • Это просто заявление АПА. Они могут писать всё что угодно, но это лишь заявление конкретной организации. Примеров ложных утверждений с их стороны предостаточно (безотносительно обсуждаемого говорю, просто в общем). Оно и атрибутировано прямо в тексте, к слову. Shamash (обс.) 07:27, 15 октября 2019 (UTC)
    • В Российской Федерации, практически одновременно с внедрением МКБ-10, приказом Министерства Здравоохранения № 311 от 06.08.1999 было утверждено клиническое руководство «Модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств», составленное под редакцией проф. В. Н. Краснова и проф. И. Я. Гуровича. В этом руководстве приводилось определение сексуальной нормы и сексуального расстройства: «Критериями сексуальной нормы являются: парность, гетеросексуальность, половозрелость партнеров, добровольность связи, стремление к обоюдному согласию, отсутствие физического и морального ущерба здоровью партнеров и других лиц. Расстройство сексуального предпочтения означает всякое отклонение от нормы в сексуальном поведении, независимо от его проявлений и характера, степени выраженности и этиологических факторов. Это понятие включает как расстройства в смысле отклонения от социальных норм, так и от норм медицинских» [39]. Однако, приказом Министерства Здравоохранения № 1042 от 13.12.2012 вышеописанное клиническое руководство «Модели диагностики и лечения психических и поведенческих расстройств» было отменено [40]. Так что историческую часть статьи можно пополнить. Только в 2012 году, Вероника Скворцова отменила российские научные представления о сексуальной норме своим указом. Путеец (обс.) 07:07, 15 октября 2019 (UTC)

    Путеец с таким вам на Википедия:К оценке источников. — Поняшка Алёна 07:21, 15 октября 2019 (UTC)

    • Тут нечего оценивать. Это просто исторический факт, в нейтральном изложении описанный в законодательных актах РФ. Путеец (обс.) 07:26, 15 октября 2019 (UTC)

    Shamash Итог админа [41]. — Поняшка Алёна 07:29, 15 октября 2019 (UTC)

    • Совершенно верно, это называется атрибуция. Итогом зафиксировано, что утверждение подано как мнение организации, а не в качестве непреложного факта. Shamash (обс.) 07:32, 15 октября 2019 (UTC)
      • Надо подумать имеет ли ценность это необоснованное утверждение АПА, содержащее в себе логические и фактические ошибки, по крайней мере без их описания. Путеец (обс.) 07:39, 15 октября 2019 (UTC)
        • В можно привести рядом противоположные утверждения, тоже атрибутировав их. В идеале, заявлений вообще стоило бы избегать, поскольку это первичные публикации, но излагать информацию по вторичным и третичным источникам, в идеале, обзорам. Насколько нелепыми бывают первичные заявления АПА, можно увидеть по этому [42] утверждению (How Do the Children of Gay/Lesbians Parents Fare?), противоречащему массиву публикаций. К слову, сейчас это заявление с сайта АПА снято, насколько я понимаю, его можно видеть только в веб-архиве. Shamash (обс.) 07:54, 15 октября 2019 (UTC)
    • Спасибо за ссылку, речь идет об этих утверждениях «В целом, исследования показывают, что дети лесбиянок и геев не отличаются от детей гетеросексуальных родителей в своем развитии, приспособляемости, а также в общем благосостоянии» и «Sexual abuse does not appear to be more prevalent in children who grow up to identify as gay, lesbian, or bisexual, than in children who identify as heterosexual», которые попросту противоречат выводам некоторых публикаций (причём второе утверждение противоречит выводам вообще всех публикаций на эту тему). — Shamash (обс.) 08:13, 15 октября 2019 (UTC)

    Путеец У вас до сих пор топик-бан на ЛГБТ тематику. Пожалуйста приводите АИ в ином случае это ОРИС.— Поняшка Алёна 08:26, 15 октября 2019 (UTC)

      • Во первых, Вы похоже не в курсе на что именно топик-бан, во вторых, источники приведены. Путеец (обс.) 08:33, 15 октября 2019 (UTC)

    Я спросила так как это имеет отношение к нейтральности. Я знаю что вам можно править обсуждение. АИ у вас мало авторитетные (для этой статьи и оспаривания источника) на мой взгляд.— Поняшка Алёна 08:43, 15 октября 2019 (UTC)

    Shamash Не которые источники не авторитетны см. два абзаца ниже во особенности второй.— Поняшка Алёна 08:43, 15 октября 2019 (UTC)

    [44] Этот источник используется (В инвики) как доказательства консенсуса.— Поняшка Алёна 08:50, 15 октября 2019 (UTC) Консенсус научных исследований и клинической литературы показывает, что однополые влечения, чувства и поведение являются нормальными и позитивными вариациями человеческой сексуальности.

    The consensus of scientific research and clinical literature demonstrate that same-sex attractions, feelings, and behaviors are normal and positive variations of human sexuality.

    Я знаю что это не доказательство но рассмотреть его мы можем.— Поняшка Алёна 08:50, 15 октября 2019 (UTC)

    В настоящее время имеется большое количество научных данных, свидетельствующих о том, что быть геем, лесбиянкой или бисексуалом совместимо с нормальным психическим здоровьем и социальной адаптацией[45].

    • Большинство авторов этой статьи, как и Вы, не являются нейтральными (они негетеросексуальны). Если они утверждают о консенсусе, то это совершенно не означает, что он есть. Я уже приводил, что до 2012 года в России было другое представление о сексуальной норме. Т.е. в нашей стране не считали утверждения АПА - консенсусным. Это прямое опровержение утверждения о консенсусе, по крайней мере в России до 2012 года. Значит, на момент утверждения АПА - оно не соответствовало действительности. Путеец (обс.) 08:55, 15 октября 2019 (UTC)
    • Покажите мне где в правилах написано что закон страны может быть АИ. — Поняшка Алёна 09:08, 15 октября 2019 (UTC)
      • Причём тут закон? Законодательным актом утвердили клинические руководства для лечения, над которым работал коллектив учёных, и все психиатры России использовали его для своей практической работы. Это научная публикация МНИИ психиатрии, и является АИ. Путеец (обс.) 09:15, 15 октября 2019 (UTC)
    • По моему мнению источник крайне сомнителный. 1 противоречит МКБ. 2 [46] отменён.— Поняшка Алёна 11:01, 15 октября 2019 (UTC)
    • Не высказываясь по сути, считаю необходимым пригласить к обсуждению посредников, под тематику посредничества которых может подпадать данное обсуждение: @Victoria:, @Luterr:. — Aqetz (обс.) 10:21, 15 октября 2019 (UTC)
    • Вверху страницы есть список посредничеств, где должны обсуждаться профильные источники. Почему-то ВП:ЛГБТ там отсутствует. Топик-стартер не против перенести обсуждение в посредничество или предпочитает независимую оценку здесь?— Victoria (обс.) 10:30, 15 октября 2019 (UTC)

    Victoria Как вам посредникам будет удобнее? Так и делайте. Можно оставить заголовок с ссылкой для независимой оценки здесь? — Поняшка Алёна 10:40, 15 октября 2019 (UTC)

    Я вроде не просила там итог подводить. Я дала ссылку для участников так как некоторые мои фразы о не авторитетности источников ссылаются на другие обсуждения в том числе администраторов. — Поняшка Алёна 11:00, 15 октября 2019 (UTC)

    Разъяснение участников[править код]

    Мнение — Поняшка Алёна 16:21, 15 октября 2019 (UTC)

    Victoria участники Путеец и Shamash критиковали основываясь на мало авторитетных источниках АПА.

    Был спор об строчке (Категоризация гомосексуальности в контексте психической нормы является спорным вопросом) для спорным вопросом нет АИ или из АИ делаются выводы что похоже на оригинальное исследование. Также есть противоречие ДСМ, МКБ, АПА[1], и[2] [47]

    Обратите внимание Алёна Пескова, ВОЙ я думаю что вы в полне подхоюяший посредник.— Поняшка Алёна 16:21, 15 октября 2019 (UTC)

    • Нет, это другое посредничество, где я права голоса не имею. У нас все так сложно.— Victoria (обс.) 13:30, 16 октября 2019 (UTC)


    Алёна Пескова, никогда так не делайте. Не нужно копировать сюда фрагмент со СО статьи, тем более что она могла измениться и изменилась уже. Не говоря уже о том, что для оценки тематического источника и прочих запросов на тему лгбт существует тематическое посредничество ВП:ЛГБТ. — Shamash (обс.) 18:14, 15 октября 2019 (UTC)

    Shamash См выше по поводу ВП:ЛГБТ (усё в раках закона).— Поняшка Алёна 18:22, 15 октября 2019 (UTC)

    • Нет, для тематических запросов существуют тематические посредничества, вы об этом слышали несколько раз от разных людей. Но дело не только в этом, а в том, что вы скопировали (а не дали ссылку на конкретное место обсуждения) реплики участников без части аргументов, которые были добавлены позднее. Ваша правка создает представление, что диалог происходил на этой странице, тогда как это не так. Пожалуйста, не копируйте чужие реплики (мои, например), вводя в заблуждение читающих о характере происходящих событий. Shamash (обс.) 18:28, 15 октября 2019 (UTC)
    • Почему я по вашему мнению должна отвечать за то что вы аргументы там пишите а не здесь после выноса сюда. Я думаю что мне следовало указать что обсуждение скопировано и откуда.— Поняшка Алёна 04:27, 16 октября 2019 (UTC)
    • Обсуждения не копируют. Размножение обсуждения неизбежно приводит к тому, что разные люди начинают отвечать в разных местах, не видя реплик друг друга. Обсуждение можно перенести, или хотя бы если копируете, то в исходном месте закрыть. Vcohen (обс.) 14:16, 16 октября 2019 (UTC)

    Итог[править код]

    Для обсуждения источников, относящихся к посредничеству ВП:ЛГБТ, есть посредники, именно они должны оценивать источники, поскольку гораздо лучше разбираются в теме. Так что закрываю. И советую прислушаться к тому, что говорят другие участники про копирование обсуждений, ибо простое копирование обсуждения, которое продолжается в другом месте, не совсем корректное действие. Плюс у меня сложилось ощущение, что перенос обсуждения сюда — попытка дейстовать за спиной посредников, подобное может быть расценено как нарушение ВП:ПАПА с вытекающими последствиями.-- Vladimir Solovjev обс 11:10, 25 октября 2019 (UTC)

    Тульпа в психиатрии[править код]

    Является ли это видео АИ? Вопрос в продолжении Обсуждение:Тульпа#Раздел «Современность». @Nebydlogop: Викизавр (обс.) 18:42, 14 октября 2019 (UTC)

    • Тетюшкин Михаил Александрович, психиатр-нарколог, психотерапевт. На страничке вконтакте (https://vk.com/id223157511) Тетюшкин пишет о себе: ученый секретарь Научно-практического центра экстренной медицинской помощи, секретарь экспертного совета по присуждению премии Москвы в области медицины ученого совета Департамента здравоохранения города Москвы, автор монографии "Как избавиться от алкогольной, никотиновой, наркотической, игровой и пр. зависимостей и как не допустить их развитие у своих близких".
    • В elibrary.ru есть восемь публикаций Тетюшкина, включая упомянутую монографию (77 страниц, редакторы и рецензенты не указаны). Остальные публикации Тетюшкина — это тезисы одной конференции и шесть очень коротких статей или сообщений на пару страничек в журнале «Медицина катастроф». Журнал не ведущий, все сообщения в журнале написаны в соавторстве в основном с двумя другими авторами.
    • Подытоживая, степени кандидата наук, рекомендуемой ВП:АИ, я у него не нашёл. Если смотреть также на другие критерии ВП:ЭКСПЕРТ, то приличных статей нет (не бывает хороших статей на пару страничек, ну или это большая редкость), цитирований самый минимум или ноль, из них много самоцитирований, никаких отзывов, естественно, тоже не видно. Также то, что он может быть хорошим секретарём, не делает его хорошим учёным — это разная работа. Ну и видео в ютьюбе — это не статья в научном журнале, поэтому такое в википедии, на мой взгляд, позволительно только ведущим экспертам в некоторых случаях. Не АИ. — Rafinin (обс.) 20:59, 14 октября 2019 (UTC)
    • В Гугл «Школяре» есть работы на эту тему, зачем какие-то локальные психиатры, да еще и на Ютубе, а не в рецензируемых журналах?— 83.242.224.234 08:08, 15 октября 2019 (UTC)

    Темиров, Донец, Перепадя[править код]

    В статье Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны приведён следующий абзац:

    Украинский историк Ю. Т. Темиров и его соавтор А. С. Донец высказали мнение, что памятник в Трептов-парке вызывал у граждан Германии иные ассоциации, чем у граждан СССР: для первых он являлся напоминанием о примерно 300 тысячах детей, родившихся у немецких женщин, изнасилованных советскими военнослужащими.

    Источником является книга: Темиров Ю. Т., Донец А. С. Энциклопедия заблуждений. Война.-М.: Изд-во Эксмо; Донецк: Изд-во СКИФ, 2005.-320 с.,ил

    Предлагаю обсудить допустимость данного источника в статье, особенно в свете того, что цитируемое утверждение слабым и тривиальным не назовёшь.

    Во-первых, утверждение про «мнение Темирова и Донца» некорректное, так как они просто пересказывают ещё одно, другое мнение: «Весьма интересные факты на этот счет содержатся в статье В. Перепади „Физиология победы“, опубликованной еженедельником „Зеркало недели“», «Как считает В.Перепадя». Дальше там шпарится практически кусок этой самой статьи. на сайте zn.ua в 2002 году. Я не нашёл ничего про В.Перепадя, но нетрудно прочитать, что он в своём «мнении» вообще не ссылается на источники. Качество его статьи крайне низкое, на читателя под видом фактов вываливаются куча сомнительных цифр и утверждений без каких-либо ссылок.

    И вот это мнение («Как считает В.Перепадя») переписали Темиров и Донец.

    Кто такой Донец А. С., я вообще информации не нашёл. Нашёл только о Темирове, который действительно историк, к.и.н, но ни по теме диссертации (Теория и практика левого радикализма в студенческом движении в Великобритании во второй половине 60-х годов ХХ в.), ни по работе никогда не специализировался на военной истории. Известно, что он отметился фразой «В моем субъективном восприятии, которое базируется на моем мировоззрении, и Степан Бандера, и Роман Шухевич, и Евгений Коновалец — это герои». Есть тут некая политическая ангажированность, так как поклонники Бандеры и Шухевича по определению не любители Советской армии. Впрочем, это не так важно.

    Итак, имеем: есть книга, которая не является научным изданием. Один из авторов — специалист по студенческому движению в Великобритании, второй — нет информации. В этой книге утверждение про 300 тыс. детей и отношение немцев к памятнику в Трептов-парке дано не со ссылкой на исследования, а со ссылкой просто на мнение какого-то журналиста В.Перепадя.

    Я считаю, что использовать такой источник для столь смелого утверждения не следует. Евгений Мирошниченко 17:48, 10 октября 2019 (UTC)

    БРЭ[править код]

    Всем здравствуйте. Нашёл сайт с этой энциклопедией для онлайн-чтения. Интересует статья Всемирные выставки. Если это официальный сайт, то можно ли ссылаться на статьи? Хотел добавить указанную выше ссылку в статью Всемирная выставка. Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 16:39, 10 октября 2019 (UTC)

    • Oleg3280, это официальный сайт, для ссылки на него можно использовать готовый шаблон: {{БРЭ |статья= Всемирные выставки|id=2334389 |автор= Соколов А. С.|год= |ref= }}Ryanag 16:48, 10 октября 2019 (UTC)

    Фокин, Синцов: Приволжье. Большая книга по краеведению. Приволжье. — Москва: Эксмо, 2012[править код]

    Хотелось узнать этот источник [48], является АИ, или нет? Валко (обс.) 16:34, 9 октября 2019 (UTC)

    • Краеведческая книжка, у автора работы по истории не гуглятся. В общем, если вам на что-то про истории Башкирии, то не катит, ищите труды историков. Викизавр (обс.) 21:54, 9 октября 2019 (UTC)
      • Wikisaurus, книга интересная, но там слишком много ошибок чтобы считать ее за АИ. Сама заявка также нарушает ВП:ПАПА, ибо источник обсуждался в посредничестве, похоже снова ожидается проталкивание чего-то необычного. — Ryanag 16:41, 10 октября 2019 (UTC)

    game-im02.ru[править код]

    Ссылки на сайт [49] вставляет Perepelin30 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в соответствующие статьи. С одной стороны большая галерея фотографий, с другой стороны сайт очень коммерческий, в чате от имени сайта выступает человек с аналогичным ником --Sergei Frolov (обс.) 05:45, 9 октября 2019 (UTC)

    • Типичный фанатский сайт, созданный одним человеком (о сайте). Своё имя этот человек не упоминает, по большому количеству восклицательных знаков тоже косвенно не заметно, что у него был какой-то опыт в серьёзных изданиях. Также присутствует всякая коммерция, продажи аккаунтов. Если вдруг ряд ведущих АИ по играм не упоминают этот сайт в положительном ключе, то сайт точно не АИ. — Rafinin (обс.) 16:51, 10 октября 2019 (UTC)

    Статья журналиста Сумленного[править код]

    В статье Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны приводится следующий пассаж:

    По данным главы представительства Фонда Генриха Бёлля на Украине, собственного корреспондента журнала „Эксперт“ в Берлине и во Франкфурте-на-Майне, политолога и журналиста Сергея Сумленного, приведённым в 2008 году в статье в журнале „Эксперт“, не менее 12 миллионов немцев были изгнаны с территории Польши, Чехословакии, Венгрии и из Восточной Пруссии в течение трёх лет, а их имущество было конфисковано или разграблено. Кроме того, по его утверждению, это изгнание сопровождалось масштабными актами насилия, включая грабежи, избиения, изнасилования и массовые убийства гражданского населения

    .

    В качестве источника идёт статья Сумлённый С. Изгнаны и убиты // „Эксперт“. 28.07.2008. № 30 (619).

    Я лично полагаю, что авторитетность источника должна коррелировать с серьёзностью высказывания. Вряд ли можно спорить, что приведённый фрагмент — это очень серьёзное высказывание, которое должно быть подкреплено серьёзными же источниками. С моей точки зрения, статья журналиста Сумленного (у которой, разумеется, нет ссылок на источники), никак не тянет на такой серьёзный источник. Я не знаю, насколько справедливы указанные им сведения, но если они известны, то должны существовать научные исследования на эту тему. Тогда следует на них и ссылаться. Евгений Мирошниченко 17:55, 8 октября 2019 (UTC)

    • Очередного журналиста (не ЭКСПЕРТа по теме) потянуло на исторические сенсации. Сам журнал не профильный (экономика, бизнес, политика...) и вовсе не научный (не реценз., ни РИНЦ, ни ВАК...). Редакция из журналистов-общественников. Для подобных утверждений нужны серьёзные АИ по теме (Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств). — Игорь(Питер) (обс.) 00:07, 9 октября 2019 (UTC)
    • Отмечу, что автор статьи всё-таки не является полным дилетантом в вопросах немецкой истории — он автор нескольких книг о Германии и диссертации по теме послевоенного развития немецких СМИ (рассказывает об этом в интервью «Афише». А «Эксперт» — уважаемое, пусть и не научное издание. Но здесь коллега Евгений Мирошниченко в целом прав: в статьях об исторических событиях лучше опираться на серьёзные научные издания, а не публицистику. Khinkali (обс.) 16:17, 16 октября 2019 (UTC)

    Городницкий и глобальное потепление/похолодание[править код]

    В связи с разногласиями в этой статье хотелось бы узнать мнение специалистов по теме, насколько авторитетен в вопросе Городницкий. Галилей тоже в своё время был ВП:МАРГ, а как дело обстоит в данном случае с научной точки зрения? — Volkov (?!) 16:43, 5 октября 2019 (UTC)

    • Слишком мелко до Галилея. Тот хотя бы глазами в небо смотрел.
      В общем, если кратко, участником Volkov вносилась следующая правка с утверждением, сводящимся к тому что «нет, не общепринято».
      В отмене и дальнейшем обсуждении ему было указано на исследования по научному консенсусу, которое с 97% отправляет учёного-океанолога, у которого нет толковых публикаций по глобальному климату, далеко за пределы ВП:МАРГ. – Katia Managan (обс.) 16:50, 5 октября 2019 (UTC)
    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Давайте послушаем начальника транспортного цеха специалистов по теме. — Volkov (?!) 16:52, 5 октября 2019 (UTC)
      • «Специалистов», которых вы ищете ради поддержки своей точки зрения, здесь нет. Удачи. – Katia Managan (обс.) 16:54, 5 октября 2019 (UTC)
        Ваше мнение понятно, спасибо. — Volkov (?!) 16:58, 5 октября 2019 (UTC)
    • В elibrary.ru я нашёл только его работы по океанологии, там рассматриваются геология и геомагнетизм применительно к океанам. Вам известны какие-либо его работы по климатологии в ведущих журналах? Если нет, то вряд ли Городницкий может считаться приемлемым специалистом в этом вопросе. — Rafinin (обс.) 17:10, 5 октября 2019 (UTC)
      Мне известно, что океаны оказывают существенное влияние на климат. И специалист по океанам, вероятно, может судить и о климате. Я в этой теме не специалист, вы, как я понимаю, тоже, поэтому и задаю вопрос возможным специалистам из числа участников ВП тут. — Volkov (?!) 17:21, 5 октября 2019 (UTC)
      А мне известно, что автомобили и заводы тоже, возможно, немного влияют на климат, но я не собираюсь проводить сомнительное оригинальное исследование о том, что специалисты по транспорту и промышленности являются также и специалистами по климату. У океанологии есть весьма разные направления, насколько я вижу, в которых нужна разная компетенция. Даже в одной области истории историк по Древнему Риму вряд ли будет компетентен в современной истории Китая и наоборот, а в океанологии же присутствуют совсем разные области. — Rafinin (обс.) 17:37, 5 октября 2019 (UTC)
      Я не буду с вами спорить по этому вопросу. Круизные лайнеры и самолёты, например, оказывают не меньшее влияние, чем автомобили. И если автомобили постепенно переводятся на электричество, то про лайнеры и самолёты этого сказать нельзя, и в ближайшее время в этом смысле ничего не изменится, если только полностью не отказаться от их использования, что практически нереально. Но давайте всё-таки не уклоняться от предмета обсуждения и подождём мнения специалистов, если таковые найдутся. — Volkov (?!) 18:00, 5 октября 2019 (UTC)
    • При всём уважении к Городницкому, его позиция прямого отношения к т. н. «забастовке за климат» не имеет. Впрочем, я бы выкинул и первую фразу абзаца, она тоже очень общая и к этой конкретной теме не особо относится. AndyVolykhov 21:26, 5 октября 2019 (UTC)
      Ну вот да, выпячивать одну из ТЗ и категорически отвергать другую - как-то не comme il fault. Есть поддержка со стороны одних и абсолютно другая реакция со стороны других. Но первые объявляются как непреложная истина в последней инстанции. В то же время статистических данных для столь категоричных утверждениий явно недостаточно. С конца XIX века - это в планетарном масштабе вообще ничто. Римляне в Англии ходили в тогах и выращивали виноград, а теперь там виноград вызревает не везде и не всегда. Но экопротестанты оправдывают свою деятельность ссылками на учёных. Тогда вообще лучше убрать первый абзац и ограничиться лишь констатацией факта, кто конкретно поддержал (с явным указанием, может быть, самых известных). А то вот в Joint science academies’ statement стоят подписи от имени целых академий наук, но ведь не факт совершенно, что все члены этих академий разделяют изложенную в заявлении позицию. — Volkov (?!) 22:08, 5 октября 2019 (UTC)
      • На современных 55 с. ш. в России вполне себе нормально виноград вызревает, мелкий, но вполне съедобный. Англия-то в основном южнее, а климат мягче. AndyVolykhov 22:14, 5 октября 2019 (UTC)
        На 55 с.ш. это где - в Рязанской губернии? Англия по большей части действительно южнее, но средняя максимальная температура в летние месяцы не превышает 20 градусов, хотя, конечно, случаются и heat waves. А для соседней Ирландии и 20 градусов уже heat wave, хотя Дублин на 53 с.ш. Абсолютная широта вообще ничего не значит. Нью-Йорк вообще южнее Ташкента, но периодически заваливается снегом. — Volkov (?!) 22:29, 5 октября 2019 (UTC)
    • Специальность Городницкого далека от климата. Это очевидно любому человеку, прочитавшему названия его диссертаций и тематики научной деятельности. Геофизика и тектоника океанского дна. Кандидатская диссертация - «Магниторазведка и электроразведка при изучении морского дна». Докторская диссертация - «Строение океанической литосферы и формирование подводных гор». Он может иметь мнение много о чем - о климате, о НЛО. Но его утверждения за рамками его профессии - лишь личное мнение.— Зануда 07:01, 6 октября 2019 (UTC)
    • Городницкий, конечно, не климатолог и его точка зрения не более значима, чем точка зрения нобелевского лауреата Гора, который тоже не климатолог. Но если говорить о статье, то там есть утверждение, что "Более 12 000 учёных из Германии, Австрии и Швейцарии" - правильно ли я понимаю, что Городницкий не климатолог, а более 12 000 учёных все сплошь климатологи? Там ещё и более 1000 медиков тоже однозначно являются климатологами. Но вопрос ведьне в климатологии, а в поддержке акции теми или иными социальными группами. Соответственно, нужно задать вопрос: есть ли у Городницкого высказывания дающие оценку школьным забастовкам за климат. Если есть слова (по смыслу) " я считаю, что школьные забастовки за климат ....", то их нужно привести. А если он обошёл молчанием это явление, то Городницкий в статье лишний. Не важно каков из Городницкого климатолог, важно есть ли у него оценки школьных забастовок. — P.Fiŝo 🗣 11:33, 6 октября 2019 (UTC)
      В первом абзаце раздела, где упоминается Joint science academies’ statement и "подавляющее большинство", тоже нет явно о забастовках, стало быть, и ему в статье не место, правильно? Не факт же даже, что все те учёные-климатологи, которые разделяют теорию о глобальном потеплении, поддерживают забастовки. — Volkov (?!) 11:47, 6 октября 2019 (UTC)
      Если пока опустить вопрос темы высказывания, то по-хорошему стоит рассматривать заявление 12 000 учёных как реакцию некоторой наиболее интеллектуальной части общества, а не климатологов. Но в статье это всё равно тогда нужно отразить. Если брать другой пример, то это как если бы только какой-нибудь Владимир Винокур высказался о климате или о климате высказались бы 12 000 артистов. В первом случае я сильно сомневаюсь, что его мнение в статье нужно, во втором, если бы об этом написали в Nature как и про 12 000 учёных, то думаю, это точно бы соответствовало рекомендациям ВП:ВЕС и ВП:Значимость факта. — Rafinin (обс.) 16:49, 6 октября 2019 (UTC)
      Почему вы именно эти 12 тыс. записали в "наиболее интеллектуальную часть общества"? Во всём мире, полагаю, учёные считаются не тысячами, а миллионами. И даже если 12 тыс. артистов выскажутся о климате, что они в этом понимают? Высказались в поддержку конкретного акционизма - это совсем другое дело. — Volkov (?!) 16:55, 6 октября 2019 (UTC)
      Это моё личное мнение, и значение оно здесь не имеет, можете записать этих учёных в другую часть общества, если так вам удобнее. Мы ориентируемся не на собственное мнение, а на правила. Если ряд высокоавторитетных АИ вплоть до самого Nature будет освещать какие-то массовые заявления артистов в привязке к определённой теме, википедия по собственным правилам и рекомендациям не сможет это игнорировать. Потому что высокоавторитетные АИ разбираются в значимости некоторой информации гораздо лучше вас и меня — примерно это записано в ВП:ВЕС и ВП:Значимость факта. — Rafinin (обс.) 17:30, 6 октября 2019 (UTC)
      • Более 12 000 учёных из Германии, Австрии и Швейцарии- вообще нонсенс. Количество не означает качества. Зануда 18:30, 6 октября 2019 (UTC)

    Итог[править код]

    В обсуждении показано, что Городницкий — специалист по тектонике морского дна и геологоразведке, то есть по определению в вопросах изменения климата неавторитетен. Было бы возможно исключение, если бы обсуждаемый автор соответствовал ВП:ЭКСПЕРТ ещё и в области климатологии (случаются многостаночники и в наше время), но работ Городницкого по климатологии в рецензируемых научных журналах или его монографий на эту тему в солидных издательствах, на которые была бы реакция в климатологических публикациях других учёных, предъявлено не было. Поэтому его заявления в газете «Новые Известия» — образец ложной авторитетности: взяли эксперта в одной области и дали откомментировать совершенно другую (что не лучшим образом характеризует и само это издание). Это по основной теме данного обсуждения. Что же до вопроса о том, насколько верна подача информации в конкретной статье о мнениях в научном сообществе по поводу климатических изменений, то он выходит за рамки ВП:КОИ, поэтому тут его обсуждать бессмысленно. — Deinocheirus (обс.) 19:34, 6 октября 2019 (UTC) (!) Комментарий: по поводу ложной авторитетности - посмотрите на досуге, там очень обширная библиография, в том числе и Городницкий. Но "в обсуждении показано"... — Volkov (?!) 00:41, 9 октября 2019 (UTC)

    Кремлёв, Умар Назарович[править код]

    По рекомендации Sealle прошу помочь в оценке источников в статье Кремлёв, Умар Назарович, а именно статей «Московского комсомольца Екатеринбург» (https://eburg.mk.ru/sport/2019/03/26/skandal-v-bokserskom-semeystve-izvestnyy-promouter-i-federaciya-boksa-rossii-obvinili-drug-druga-v-obmane-sportsmenov.html), «Советского спорта» (https://www.sovsport.ru/boxing/articles/2:914716), «Урал-Полит» (https://uralpolit.ru/article/urfo/16-09-2019/184790) и «Московского монитора» (https://mosmonitor.ru/news/society/umar_kremlev_kak_prikryit_temnoe_proshloe_blestyaschimi_medalyami).

    • В марте 2019 года в материале «МК Екб», посвящённой конфликту между главой Федерации бокса России Кремлёва и уральским спортивным промоутером со ссылкой на анонимный источник появляются утверждения о причастности первого к организованной преступности, судимостях и незаконном происхождении его бизнеса.
    • В августе 2019 года в материале «Советского спорта» сведения о судимостях Кремлёва поданы как «неоднократно всплывавшая информация», остальное — со ссылкой на МК. Там же несколько его помощников охарактеризованы как психически нездоровые, наркозависимые или судимые. Источники, главным образом, анонимные.
    • В сентябре выходят сразу 2 статьи. В «Урал-Полите» судимости указаны со ссылкой на «Советский спорт», а связи с ОПГ — со ссылкой на «расследование» МК-Урал (видимо, речь об МК Екб). В «Московском мониторе» предложения о судимостях ссылаются на Википедию и «Советский спорт», а причастность к организованной преступности — со ссылкой на mkset.ru, который также ссылается на «Советский спорт».

    Иначе говоря, сейчас первые четыре и последние три абзаца биографии основаны исключительно на материалах, которые вероятно относятся к источникам сомнительной надёжности (ВП:ПРОВ). А ВП:СОВР рекомендует удалять утверждения с сомнительными источниками и избегать распространения слухов.

    Я также прошу оценить допустимость дополнения статьи по биографиям Кремлёва, опубликованных на сайтах «Новости Горного Алтая» (https://www.gorno-altaisk.info/news/104203), «Смоленские новости» (http://www.smolnews.ru/news/445924) и «Спортивная Россиия» (https://infosport.ru/person/boks/kremlev-umar-nazarovich). Я не уверен в том, что эти ссылки заслуживают доверия, но других материалов о нём не нашёл. Павел Кашин (обс.) 14:16, 4 октября 2019 (UTC)

    • Биографии в «Горном Алтае» и «Смоленских новостях» вышли в один день, при том в одном случае прямо указано «на правах рекламы», а во втором случае на это указывает стиль изложения. На «Инфоспорте» информация свободна для редактирования любым посетителем сайта. Такие источники использовать категорически нельзя.
      По поводу авторитетности первого списка источников сказать ничего не могу. На мой взгляд, если и использовать информацию из «МК» или «Советского спорта» — то с сохранением атрибутирования в случаях с серьёзными обвинениями вроде членства в ОПГ: «По данным анонимного источника „МК-Екатеринбург“, в 90-е годы находился в оперативной разработке как подозреваемый в членстве в Серпуховской ОПГ». MalemuteD (обс.) 22:19, 9 октября 2019 (UTC)
      • А ВП:СЛУХИ на статью о Кремлёве не распространяются почему?— Yellow Horror (обс.) 23:03, 9 октября 2019 (UTC)
        • Вы правы, информацию от анонимных источников добавлять в статью не нужно ни в каком виде, я привёл некорректный пример. MalemuteD (обс.) 00:46, 10 октября 2019 (UTC)
          • Я считаю высказанное вами мнение очень важным, поскольку именно вы 25 августа добавили в статью ссылки на указанную выше публикацию «Советского спорта» и копирующий его материал tagilcity в нарушение ВП:ВС:СОВР: «В биографиях ныне живущих людей особенно строго следует подходить к ссылкам на материалы, доступные только из источников сомнительной авторитетности или значимости… Если же подобные ссылки содержат потенциально порочащую информацию о персоналии, их использовать в статьях вообще нельзя — ни в качестве источников в тексте статьи, ни в качестве внешних ссылок». Павел Кашин (обс.) 16:39, 11 октября 2019 (UTC)
            • На тот момент в статье было 2 новостных источника и значительная часть текста хвалебной направленности без единого источника, подтверждающее написанное (Статья на 10:24, 24 июля 2019). Также в статье уже предпринимались попытки добавить и удалить информацию о прежней фамилии Кремлёва. Я счёл, что источники со сканами документов, подтверждающих смену фамилии, будут полезными для статьи. Но, так как тема для меня неинтересна, а история борьбы пиар-менеджеров и «компроматчиков» в Википедии стара как мир, то я не стал заносить какую-то конкретную информацию в статью. MalemuteD (обс.) 18:09, 11 октября 2019 (UTC)
              • Понимаю ваш ход мысли, но помимо сканов документов эти публикации (и основанные на них) содержат слухи, анонимные мнения и серьёзные обвинения без весомых доказательств (см. ВП:СОМНИ). Считаете ли вы, что они могут считаться авторитетными источниками? Павел Кашин (обс.) 15:47, 12 октября 2019 (UTC)
                • Я не считаю, что в данном случае содержащаяся информация со ссылкой на анонимные источники дискредитирует весь источник, а также все третичные источники, в той или иной степени ссылающиеся на него. Я полагаю, что в условиях крайнего дефицита неновостных материалов по персоне, часть информации из вышеуказанного пула источников может быть использована — включая, но не ограничиваясь, сканами официальных документов и информацией на их основе, оценочными суждениями о деятельности Кремлёва на новом посту. Я не знаком с практикой оценки авторитетности источников в биографиях ныне живущих людей, поэтому не уверен в правильности своей позиции. Если опытные участники сочтут такие источники неавторитетными — спорить с этим не буду. MalemuteD (обс.) 17:55, 12 октября 2019 (UTC)
    • Пролистывая версии статьи, вижу, что есть большая разница между тем, что оставляли, и тем, что статья представляет сейчас. Если предположить, что в этом черновике, который предлагает рассматривать как основу статьи инициатор обсуждения, использованы лучшие из доступных источников о Кремлёве, то у нас проблема. То есть у персоны и его вики-значимости проблема. Потому что о главе федерации, как выясняется, нет сколь-нибудь качественных обзорных источников. Этот факт не рассматривался при подведении итога на ВП:КУ, но, может, стоит этот вопрос обсудить сейчас. Если про Кремлёва есть только pro и contra источники сомнительного веса, а сама статья превратилась в поле битвы (сперва за, а теперь и против), то, может, удалить ее вообще? — Khinkali (обс.) 16:03, 16 октября 2019 (UTC)
      • Я правильно понимаю, что вы согласны с тем, что статьи МК-Екб, «Советского спорта» и производные от них не являются авторитетными источниками? Павел Кашин (обс.) 16:24, 17 октября 2019 (UTC)
        • ответил ниже — Khinkali (обс.) 13:09, 27 октября 2019 (UTC)
    • Всё-таки «Советский спорт» — это не какая-то жёлтая пресса, а один из самых авторитетных источников по спортивной тематике, здесь публиковалось огромное количество больших и качественных статей о боксе. Поэтому так просто отметать его я бы не стал. — Winterpool (обс.) 16:52, 16 октября 2019 (UTC)
      • Уважаемый Sealle на форуме «Вниманию участников» рекомендовал обсудить, может ли «Советский спорт» после смены владельца и главреда считаться настолько авторитетным источником, не требующим ВП:НЕСКОЛЬКО подтверждений. Я посмотрел публикации на этот счёт и нашёл статью «Ведомостей» о сделке, новость Lenta.ru о смене главного редактора, интервью с новым владельцем о создании фонда для покупки региональных СМИ и небезынтересную статью «Федерал Пресс», где публикации о Кремлёве связали именно с этим фондом и сыном мэра Сургута. Выглядит это всё как война компромата, но игнорировать подобное при определении авторитетности публикаций не стоит. Павел Кашин (обс.) 16:27, 17 октября 2019 (UTC)
        • Я бы сказал обтекаемо: «Советский спорт» и до и после смены владельцев остаётся изданием достаточно высокой авторитетности. Это не означает, что там нет джинсы или заказных материалов. У нас недостаточно сведений, чтобы утверждать то или иное. Однако я могу рекомендовать более внимательную оценку источников по тем случаям, когда есть сомнения в объективности издания/журналиста. То бишь если есть основания сомневаться в добросовестности какой-то публикации, то следует показать, что под этими сомнениями есть какая-то база. В принципе логическая цепочка, почему владелец СМИ может быть в конфликте с Кремлевым, выглядит довольно логично. В идеальной ситуации наверное следовало бы обойтись при написании статьи без них. Но как я выше отметил, бог знает, из чего собирать статью. Я бы рекомендовал радикально сократить текст и число источников. — Khinkali (обс.) 13:09, 27 октября 2019 (UTC)
          • В ВП:ОАИ сказано: авторитетность относительна и контекстуально зависима. Я утверждаю, что конкретная публикация «Советского спорта» необъективна, как и производные от неё, и они не могут считаться авторитетными источниками для конкретной статьи. Я правильно понимаю, что в этом вопросе вы согласны с моими доводами и логикой? Павел Кашин (обс.) 14:28, 31 октября 2019 (UTC)

    report.aero[править код]

    Довольно новый сайт авиационной тематики, информация о нем вносится одним анонимом 46.242.9.141 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). В самом сайте нет [50] информации о редакции, вносимые статьи [51] подписаны непонятно кем [52]. Подозреваю ВП:САМИЗДАТ и раскрутку здесь --Sergei Frolov (обс.) 05:23, 4 октября 2019 (UTC)

    Итог[править код]

    Никаких формальных признаков авторитетности сайта, никакого интереса к нему в авторитетных публикациях (поиск находит только ссылки на одноимённые печатные издания XX века). Со временем ситуация может измениться, но на данный момент — не АИ. Пересмотр итога возможен при появлении сведений о редакции сайта, демонстрирующих наличие в её составе экспертов в области авиации, или путём демонстрации широкого использования сайта в качестве надёжного источника сведений в публикациях сторонних экспертов.— Yellow Horror (обс.) 08:28, 4 октября 2019 (UTC)

    3dNews. Вторичное АИ или нет?[править код]

    Сайт 3dNews можно ли считать АИ в вопросах открытого и свободного ПО? Есть регистрация электронного СМИ. Участник @MBH: утверждает что они просто перепечатывают релизноты с официальных сайтов проектов, а значит являются первичными источниками. Моя же позиция что редакция сайта отбирает только самое ценное. Борисыч (обс.) 20:29, 3 октября 2019 (UTC)

    • Старейшее интернет-издание, с редакционной политикой — [53], широко известное в сфере железа и софта. В ПРО:КИ входит в список авторитетных источников — Проект:Компьютерные игры/Авторитетные источники по тематике компьютерных игр. Serhio Magpie (обс.) 21:39, 3 октября 2019 (UTC)
      • Это обсуждение не связано с компьютерными играми, где сабж - АИ. Оно связано со статьей LibreOffice и обсуждением здесь Википедия:Форум/Общий#Огромные списки release notes в статьях о ПО, которое завершилось итогом, и в ходе обсуждения позиция заявителя поддержки не нашла. Там же в обсуждении показано, что эта информация, пусть и взятая с сайта АИ, но на том сайте она как раз размещена в секции для подобных пресс-релизов. Открытие этого обсуждения - ВП:ПАПА со стороны заявителя, не более. — Aqetz (обс.) 21:56, 3 октября 2019 (UTC)
        • Конечно, причём тут определение источника на КОИ к спискам релизов, которые не проходят даже по ВП:НЕКАТАЛОГ. Даже у нас в руководстве по играм есть рекомендация о их нежелательности — ВП:ИГРЫ/НЕНАДО → Списки промежуточных версий. Serhio Magpie (обс.) 22:27, 3 октября 2019 (UTC)
          • Хм очень интересно. Только версии не промежуточные а основные. 6,2 6,3 5,1 и т.д. Да итог обсуждения был спорный. И один из аргументов в пользу удаления списка был что список ОРИССный. А список релизов внутри статьи как раз может спокойно остаться. АК:855. Арбитраж:Пересмотр итога по 815 Где черным по белому написано. 1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать ВП:ЧНЯВ и ВП:ВЕС в общей структуре статьи. Борисыч (обс.) 04:51, 4 октября 2019 (UTC)
        • Все участники итога так или иначе затронули тему АИ в этом вопросе. А сам участник MBH вопрос про 3dNews проигнорил. Борисыч (обс.) 04:56, 4 октября 2019 (UTC)
          • ВП:ЧНЯВ и ВП:НЕСВАЛКА как его часть — одно из основополагающих правил Википедии, как и ВП:ПРОВ (которое, кстати, обуславливает существование ВП:АИ), ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ… Хоть я и не большой любитель выстраивания иерархии правил, указаний, руководств (и самого такого их деления), поскольку обычно это не нужно, однако это не тот случай. Здесь вы пытаетесь руководством по проверяемости обусловить свое игнорирование ЧНЯВ. Дело тут в том, что не каждая информация, которую можно подтвердить должна быть в статье, на то существуют ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:ЗФ, ВП:ОКЗ и т. п. То, что однозначно не должно находиться в статьях Википедии, сообщество отразило в правиле ВП:ЧНЯВ. Если вас не устраивает это (повторюсь, основополагающее) правило, вы можете начать соответствующее обсуждение. По его итогу, если такой будет, вы сможете (или не сможете) восстановить в статье спорный фрагмент. Но не наоборот. На этом убедительно призываю прекратить обсуждение уместности этой информации в статье и вернуться к обсуждению авторитетности источника источника, если оно еще имеет смысл. — Aqetz (обс.) 05:32, 4 октября 2019 (UTC)
            • Мн аж интересно а к какому пункту ВП:НЕСВАЛКА вы пытетесь привязать список патчей? Борисыч (обс.) 20:44, 12 октября 2019 (UTC)
    • Процитированное топикстартером я утверждал не про 3дньюс, а про opennet.ru. Про 3дньюс ничего сказать не имею, но убеждён (и другие участники на Ф-О с этим согласились), что данная свалка релизнот не заслуживает находиться в статье даже в том случае, если бы её перепечатал сайт генсека ООН. MBH 11:55, 4 октября 2019 (UTC)
      • Но список ключевых изменений в разделе история, написанный, к примеру по большим обзорам этих самых версий ПО в прессе можно только приветствовать, другое дело что у нас такого почти нету Цитирую Участника. be-nt-all Это мнение 1.
        По-моему, на все эти списки нужна вторичка, которая не просто копирует релиз-ноуты, разбавляя скриншотами, а пишет аналитику. . Track13 это мнение 2.
        С вами действительно ПОЛНОСТЬЮ согласились?
        Впрочем это разьяснение нужно тов. Aqetz Борисыч (обс.) 19:00, 4 октября 2019 (UTC)
        • Отмечу, что сам вопрос поставлен странно. 3dNews это скорее АИ, чем нет. Писать они могут и вторичку (аналитику и всё такое), и фактически первичку, просто перепечатывая список изменений. Во втором случае это мало что добавляет в вопросе весомости информации, в первом позволяет писать связный текст вроде «3dNews из списка изменений в версии N отметил это и это, по мнению издания это повысит безопасность/производительность/надои». По-моему, к этому формату и нужно стремиться в разделах о разных версиях ПО. Track13 о_0 11:43, 5 октября 2019 (UTC)
          • В том то и ключевой вопрос. Можно ли считать вторичкой если релиз нот урезан раз в 5-7 от оригинала.? Те. сам факт отбора самого ценного в релизе является уже переделыванием? Считаю что да. Потому что прямо по тексту в каждом релизе стоят слова " Среди основных изменений можно отметить" что уж является аналитикой в отношении патча. примерно так выглядит новость по любому значимому опенсорсному релизу. Борисыч (обс.) 19:24, 6 октября 2019 (UTC)
            • То, что какое-то издание перепечатывает какой-то километровый список в сокращении не говорит ни о чем, кроме факта этого сокращения. В особенности, если к этому списку не прикладывается достаточно подробный анализ изменений, позволяющий судить об их важности и, соответственно, уместности, необходимости (ВП:ЗФ) и объема этого включения (ВП:ВЕС) в статье. Банальный список релизнот, пусть и сокращенный до заголовков определенного уровня ничем иным, как списком релизнот, не явялется. Никакой значимости факта или веса этой информации для включения в статью такой тескт не дает. — Aqetz (обс.) 05:45, 7 октября 2019 (UTC)
              • Не так. 3dNews эксперты в области ПО. А значит сам факт упоминания ими крупных патчей либры значим( тем более что он дублируется опеннотом и прочая. что добавляет косвенной значимости). И вот то что там они отметили как главное это уже мнение экспертов. И вот его уже мы переносим в статью и уже к этому мнению применяем правило ВП:ВЕС поскольку мы должны уже новостную выдержку еще раз усушить. Борисыч (обс.) 19:36, 8 октября 2019 (UTC)
                • Это просто волшебное какое-то ВП:ПОКРУГУ. От того, что вы очередной раз повторите подобные рассуждения, истиной они не станут. Не вижу больше смысла продолжать эту беседу, вы меня не слышите и не хотите услышать. — Aqetz (обс.) 08:01, 9 октября 2019 (UTC)
    • Если в одной версии внесли 10 важных и 10 неважных изменений, а в другой - 2 важных и 18 неважных, как вы думаете, сколько изменений перечислят 3dnews? Имхо, и там, и там эдак по 10, ну не перечислять же два изменения, пустая статья будет.
      Это я к тому, что отбор для отдельных версий - это недостаточно, нужен отбор глобально. Но не вижу особых препятствий к тому, чтобы сделать такой отбор самими участниками, как в девики. Викизавр (обс.) 06:18, 7 октября 2019 (UTC)
      • У нас такое (как в de-wiki) не приветствуется. Потому что ВП:ТРС и/или ВП:ОРИСС. :-)Aqetz (обс.) 06:42, 7 октября 2019 (UTC)
        • Ну орисс тут не более, чем в любой статье, написанной по одному источнику, пересказанному частично - авторский выбор существенных фактов не относится к ориссу, если при это не делается и не подразумевается каких-либо самостоятельных выводов.
          А вот с ТРС сложнее - как я понимаю, его трактовка как относящегося также к внутристатейным спискам нужна, чтобы плохие списки не пытались спасти, запихнув в основную статью. Однако есть как минимум два класса внутристатейных списков, которые повсеместно встречаются и не менее повсеместно не соответствуют ТРС - это библиографии и хронологии (обычно последние не имеют такого заголовка, но фактически ими являются). В обоих случаях проблема одна и та же - существенность пунктов определяется авторами, а не АИ - однако оба случая тем не менее вполне консенсусно существуют. Как по мне, релизноты относятся к той же категории.
          Но я ни в коем случае не призываю указывать их в таком масштабе, как делает коллега MankubusDoom в статье LibreOffice, это просто кошмар, гора маловажных фактов. Викизавр (обс.) 08:14, 7 октября 2019 (UTC)
          • Ну вставлю свои пару грошей, тем более пинговали меня тут пару дней назад. С конкретной либрой я просто предлагаю взять те релизы, на которые были авторские обзоры в журналах и написать итсорию по ним (по крайней мере это стоит сделать если у кого-то имеется желание продвигать статью на статус). Но можно и по (в основном) первичке с ручной фильтрацией, как я сдела около года назад для Racket (язык программирования). be-nt-all (обс.) 09:39, 7 октября 2019 (UTC)
          • Редактор Википедии, если убедительно не показано обратное, не является экспертом в области ПО, чтобы иметь возможность рассортировывать факты на «существенные» (которые он решил добавить в статью) и «несущественные» (которые он из нее выкинул). Сама по себе такая фильтрация является основанной на оригинальных критериях автора правки, содержащей такое изменение. Это в любом случае ОРИСС и действовать с подобными правками надо как с любым ОРИССом — либо переписывать по АИ, либо удалять за невозможностью исправления. И в случае с ТРС (а именно требованиями на обзорный источник, из которого список «с очевидностью следует» и пресловутой «совокупную значимость») все еще сложнее, особенно с «совокупной значимостью» некоторого набора несортированных никем релизнот, особеннос после оригинальной авторской фильтрации. — Aqetz (обс.) 10:07, 7 октября 2019 (UTC)
            • Ну смотрим на то, что выделяют как ключевые изменения в оф. блоге сами разработчики или авторы новостей, какие изменения становятся темой отдельных новостей на новостных ресурсах (не «вышла новая версия XYZ в которой появилась поддержка WFFI» а «XYZ стал поддерживать WFFI») ну и т.д. и т.п. Я понимаю, что идеал ВП в том, что статью может написать любая обезьяна, просто аггрегируя источники, но идеал на то и идеал, чтобы быть недостижимым. …КОИ то к этому всему каким боком-то… — be-nt-all (обс.) 10:22, 7 октября 2019 (UTC)
              • Отражать в статье то, что какие-то изменения выделяются источниками, вполне в канве ВП:ПРОВ, тогда как «авторский выбор существенных фактов» (при том, что автор = редактор, внесший правку) — ОРИСС. Если под автором подразумевается автор исходной публикации, а не редактор Википедии, тогда это эквивалентно отражению в статье источников в полном согласии с ПРОВ. Думаю, тут у нас разногласий нет, просто небольшое терминологические недоразумение. Каким к этому всему боком КОИ, мне было непонятно с самого начала обсуждения. — Aqetz (обс.) 11:22, 7 октября 2019 (UTC)
                • Таким что пардон, вы сами же назвали 3dNews просто источником переводящим релиз нот либры, а следовательно первичным. Борисыч (обс.) 17:22, 7 октября 2019 (UTC)
                  • Да я и сейчас так считаю, что эта публикация, как и многие из раздела "новости ПО" (или как-то так, точное название раздела на из сайте, увы, забылось), является обычной перепечаткой. Каких-то аналитических и нетривиальных сведений в полутора предложений преамбулы там нет. Отчего вы решили, что весь остальной сайт, помимо публикаций подобного характера и содержания, не является АИ, мне не совсем понятно. — Aqetz (обс.) 18:34, 7 октября 2019 (UTC)
                    • Вот тут то мы и расходимся во мнениях. Первичка только на сайте либры/ в блоге разработчиков либры, все производные продукты в виде новостей со ссылками на данное событие выпуска это уже вторичка и относиться к этим новостям надо как к обычному новостному репортажу обозревателя. (условно автосалон какой нибудь описывают ежегодный). А раз так то список крупных патчей с выделенными в них новшествами просто обязан быть.
                      А вообще к списку версий либры нужно относиться как к информационному списку. Можно в принципе сделать из него подстатью. Борисыч (обс.) 22:37, 9 октября 2019 (UTC)
                      • Во-первых, согласно ВП:АИ#ПИ вторичный источник должен описывать первичный или несколько первичных. Перепечатка, напечатанная хоть в «Новой газете», хоть зачитанная по «Первому каналу» останется все той же перепечаткой, никаких первичных источников не описывающей. Если бы в статье был бы анализ или описание этой перепечатки, это был бы вторичный источник. Сокращение, очевидно, описанием не является. Уже на этом моменте вопросов у вас не должно было бы оставаться. Далее, ВП:НВИ. Перепечатка не соответствует ни одному пункту (информация предоставлена изготовителем ПО и никак не проверялась — просто перепечатана; авторы — работники изготовителя ПО или иные зависимые от него лица — данная информация взята с сайта, подконтрольного изготовителю ПО; авторы 3Dnews хотя и могли давать «трактовку», тем не менее от нее воздержались). Вывод простой — это первичный источник. «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные». Это моя последняя попытка пояснить вам этот аспект. И к авторитетности сайта 3Dnews это не имеет никакого отношения. — Aqetz (обс.) 06:32, 10 октября 2019 (UTC)
                        • Описать. кого (что). Изобразить что-н., рассказать о ком-чём-н. в письменной или устной форме. О. события. Событие это выпуск патча. Рассказывают нам таки в произвольной форме, и на своем сайте, а не на сайте либры. Борисыч (обс.) 09:18, 10 октября 2019 (UTC)
                          • Коллега, давайте не будем заниматься таким откровенным буквоедством. Все же есть ВП:НДА. Вы прекрасно поняли, что именно написано в правиле. — Aqetz (обс.) 10:12, 10 октября 2019 (UTC)
                        • Чет не понял а зачем вам ВП:ПРОВ в данном вопросе? В вопросе открытого ПО-то? Я вообще-то вопрос ставил не про проверяемость информации, а про ее разделение на главную и второстепенную. В первичном источнике (прессрелизе) этого разделения нет, авторский же коллектив СМИ же это разделение производит. Борисыч (обс.) 15:00, 14 октября 2019 (UTC)
          • В том то и прикол, что я как раз ЗА список. Но против необоснованности. И да не я автор списка. Потому то и ставлю вопрос на ВП:КОИ. Я бы даже назвал его чуть более философским. Где проходит граница между первичным источником и вторичным точно? К примеру тот же самый опеннет. Вроде бы не вторичный АИ, но пишет таки по первичке Либры при этом проводя отбор. (К слову это он и лег в основу списка про либру.) Борисыч (обс.) 17:18, 7 октября 2019 (UTC)
            • Кто авторы опеннета? Являются они ВП:ЭКСПЕРТ? Ссылаются ли на этот сайт как на источник информации и аналитики другие источники или СМИ, являющиеся АИ? Ну и все прочее, см. ВП:ОАИ. — Aqetz (обс.) 18:38, 7 октября 2019 (UTC)
              • Хм. Максим Чирков. Дипломированный специалист по автоматизированным системам обработки информации и управления. [54] на опеннет ссылаются NAG.RU, Anti-Malware.ru linuxcenter. Так что видимо да сайт можно называть АИ в области СПО.
                Борисыч (обс.) 19:44, 8 октября 2019 (UTC)
                • Ссылки предоставите? Не на Чиркова, с ним все понятно: «дипломированный специалист» у нас каждый второй, если не каждый первый. Это не делает человека экспертом в какой-то области. Из всех перечисленных сайтов беглым взглядом на АИ похож только Anti-Malware.ru. — Aqetz (обс.) 08:02, 9 октября 2019 (UTC)
                  • А кем же тогда его делает диплом? Ну по поводу ссылок. ну вот тут а и еще dev.by securitylab.ru хм Внезапно Хакер онлайн упоминает Борисыч (обс.) 20:20, 9 октября 2019 (UTC)
                    • Мы тут не значимость господина Чиркова обсуждаем, а является ли он экспертом (в том смысле, как это описано здесь). С очевидностью, «дипломированного специалиста» только для этого недостаточно. — Aqetz (обс.) 06:34, 10 октября 2019 (UTC)
                      • Ссылки я проставил. По поводу Опеннета. Борисыч (обс.) 14:56, 14 октября 2019 (UTC)

    Фамилия Марка Захарова[править код]

    В разделе «Имя при рождении» фамилия изменена на "Ширинкин". В качестве источников указана книга Григория Горина («Это так же точно, как то, что настоящая фамилия Захарова — Ширинкин» - это всё, что об этом сказано, причём в рассказе о Державине) плюс страница в «Лентапедии». Которая, в свою очередь, ссылается на газету «Дуэль» и т.н. «Хроноскоп» информационного агентства «Экстра-пресс».

    Газета «Дуэль» была весьма одиозным изданием, о чём можно прочитать на соответствующей странице. Была закрыта после того, как ряд публикаций внесли в список экстремистских материалов. «Хроноскоп» ИА «Экстра-пресс» был обычным дайджестом, который публиковался анонимно и без ссылок на источники. Пример такой публикации, поскольку обоих источников «Лентапедии» нет в открытом доступе.

    Участник Sealle говорит, что «Лентапедия» сама по себе - вторичный АИ. Однако информации о том, что фамилия Захарова при рождении была Ширинкин, нет ни в его автобиографии, ни в известных мне интервью, и никаких ссылок на более-менее серьёзные издания найти так и не удалось. AveTory (обс.) 14:22, 3 октября 2019 (UTC)

    • Горин — сатирик, и про фамилию пишет в расширенной версии вот этого текста, не АИ ни разу. Викизавр (обс.) 15:09, 3 октября 2019 (UTC)
    • Григорий Горин был одним из лучших друзей Захарова - он одновременно знает, о чем говорит, и говорить неправду для него было бы невозможно. Савва Ямщиков: [55]. Лион Измайлов: [56]. Лев Черняк: [57] (не надо раньше времени кивать на narod.ru, Вагант - бумажный журнал, есть в библиотеках, и на эту конкретную публикацию есть ссылки у других авторов: Михаил Аронов. Биография Александра Галича - то есть она не может быть отброшена как самиздат). Итого есть 3 книги, 1 журнал и одна уважаемая онлайн-энциклопедия плюс бесчисленное множество ресурсов в интернете. Что по обратному варианту? Есть публикации, где эта информация опровергалась бы? Покажите: такой-то заявляет - Горин и Ямщиков оклеветали Марка Захарова. Есть публикации, где утверждается, что его фамилия при рождении была Захаров? Что вообще сверхъестественного в этом вопросе - эта информация как-то оскорбляет память режиссера? Принижает его? — 77.232.15.221 15:26, 3 октября 2019 (UTC)
      • "плюс бесчисленное множество ресурсов в интернете" Вот именно, ресурсы - сплошь "экспресс газеты" да юдофобские сайты. Что характерно, на странице обсуждения Захарова эта тема впервые всплыла как раз под заголовком "Национальность сабжа". По "Лентапедии" я отписался выше.
      • Что касается авторов, я могу ошибаться, но вот такой неуместный контекст ("А уставший от дешёвой славы Марк Захаров (Ширинкин)", "у нас работала его жена, Нина Тихоновна Лапшинова. (Первая фамилия Захарова – Ширинкин. — Л.Ч.)") говорит скорее не об их осведомлённости, а о желании блеснуть почерпнутыми откуда-то знаниями (сплетнями). О том, когда, почему и как он стал Захаровым, ни слова. Сам Захаров тоже всю жизнь почему-то молчал, хотя, действительно, что тут сверхъестественного? Но вот поиск публикаций о том, что Захаров родился Захаровым, - странное занятие даже для Википедии. Фамилию человек мужского пола по умолчанию носит с рождения. Смена фамилии - случай нетипичный. Записывать Захарова в Ширинкины просто потому, что "ну а что тут такого", - это ВП:ОРИСС. AveTory (обс.) 16:49, 3 октября 2019 (UTC)
        • Вы возможно ушли от темы КОИ. Вопрос в текущей контекстуальной авторитетности представленных источников. Вот они, простым списком, взяты в тексте топик-стартера:
    От Ленты по заявленной теме представлены следующие источники:
    • Хроноскоп. — Экстра-пресс, 20.10.1998
    • О преступности. — Дуэль, 29.03.2003. — 13
    Ailbeve (обс.) 19:47, 3 октября 2019 (UTC)
          • По источникам в статье я высказался в первом сообщении. Собственно, мне нечего к этому добавить, я жду комментариев других редакторов. AveTory (обс.) 21:37, 3 октября 2019 (UTC)
        • AveTory, вот про орисс - это хорошо. Занимательное чтение. И главное, за примерами далеко ходить не надо. Берется безвестный участник википедии, который всласть навоевался с кем-то по болезненному национальному вопросу, и так вошел во вкус, что продолжает бороться - теперь с ветряными мельницами. Первым делом он провел полный и всесторонний анализ наследия режиссера и выяснил, что хотя отец у того и был, но имени и фамилии у него не было. Затем он пошел дальше - изучил характер творчества и мотивацию известных людей, часть которых была знакома с режиссером со студенческой скамьи до глубокой старости, и не затруднился сделать глубокий и однозначный вывод, что в серьёзности их намерений и в авторитетности их высказываний он им отказывает. В самом деле, разве похожи их реплики на протокол допроса или клятву на Библии? Как можно верить их публикациям, если они не укладываются в канву проведенного анализа? Пожалуйста, когда будете писать очередную реплику, не рассказывайте больше о глубине своих исследований, а ответьте на заданные выше вопросы. — 77.232.15.221 19:51, 3 октября 2019 (UTC)
          • Есть ещё одно занимательное чтение: ВП:НО, ознакомьтесь, пожалуйста, прежде чем дальше сотрясать воздух. О характере источников говорится даже в правилах данного раздела: "Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников". Все вышеприведённые книги не раскрывают темы, они просто упоминают фамилию Ширинкин, часто вне контекста. Об этом речь. AveTory (обс.) 20:49, 3 октября 2019 (UTC)
            • И собственно персоналия не ставит себе задачей раскрытие какой бы то ни было темы, а просто упоминает исходную фамилию режиссёра на основе имеющихся источников, основной из которых — опубликованное утверждение Григория Горина — ближайшего и многолетнего друга Марка Захарова. Нет никаких поводов для сомнений в осведомлённости Григория Горина о фамилии своего близкого друга (или для подозрений в искажении им фактов о фамилии этого друга). Ну и Лион Измайлов, который был вполне знаком с режиссёром, приводит ту же фамилию. Не много ли вокруг Марка Захарова собралось лгунов? Не много ли странных совпадений в указанной ими фамилии? И зачем он с ними после таких наветов продолжал якшаться? — Simulacrum (обс.) 01:43, 10 октября 2019 (UTC)
    • Фамилия Ширинкин также фигурирует в уважительно написанном некрологе на Jewish.ru как принадлежащая деду Захарова по отцу. Прозвище Ширинкин также упоминается в недоступной в гугл-книгах «Кто есть ху : мини-энциклопедия политических кличек». Но ничего из этого не является однозначным подтверждением той или иной позиции в этом обсуждении. Khinkali (обс.) 15:39, 16 октября 2019 (UTC)

    Энциклопедия Брокгауз[править код]

    Является АИ или нет? Валко (обс.) 05:58, 20 октября 2019 (UTC)

    • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

      — Эта реплика добавлена участником Yellow Horror (ов) 08:30, 20 октября 2019 (UTC)
      • Подписываться, кто должен? А на понятном, русском языке, АИ или нет? Про Британику, был четкий ответ.

        Британника - АИ, Мегаэнциклопедия - нет. Luterr (обс.) 15:48, 25 декабря 2018 (UTC)

        Так же хочется, и здесь получить нормальный, а не размытый ответ. Валко (обс.) 08:34, 20 октября 2019 (UTC)
        • В какой конкретно теме? Например, в изобразительном искусстве, большей частью эта энциклопедия неавторитетна. — Юлия 70 (обс.) 08:52, 20 октября 2019 (UTC)
          • Хм, БРЭ, тоже по темам рассматривается? Ну, хорошо, тема Башкирия, вот две статьи [58] и [59]. Что скажите? Валко (обс.) 09:05, 20 октября 2019 (UTC)
            • Что не занимаюсь темой Башкирии. Пусть ответят те, кто занимается. — Юлия 70 (обс.) 09:09, 20 октября 2019 (UTC)
            • ... БРЭ, как и любой другой третичный (да и вторичный) тоже по темам должна рассматриваться. Первое -- а кто вообще статью там писал? — Юлия 70 (обс.) 09:10, 20 октября 2019 (UTC)
              • Вы, про какую статью спрашиваете? Валко (обс.) 09:16, 20 октября 2019 (UTC)
                • Это к любой статье относится. — Юлия 70 (обс.) 09:37, 20 октября 2019 (UTC)
            • В отношении немецкого Брокгауза в качестве источника по теме Башкирия действует правило ВП:ИНЯЗ, то есть Брокгауз источник, если отсутствуют равные по качеству и надёжности русскоязычные. Но про тему Башкирии на русском языке источников огромное количество. — Erokhin (обс.) 09:13, 20 октября 2019 (UTC)
              • Erokhin, я задал, конкретный вопрос, АИ или нет. Валко (обс.) 09:19, 20 октября 2019 (UTC)
    • Юлия 70, на данный вопрос уже ответили много участников и касательно этой темы есть специальный итог посредника ([60]). По ходу здесь идет попытка оспаривания итога (ВП:ПАПА).— Ryanag 09:15, 20 октября 2019 (UTC)
      • Если это посредничество, то тогда авторитетность тех или иных источников рассматривается в его рамках, топикстартер должен это знать. — Юлия 70 (обс.) 09:17, 20 октября 2019 (UTC)
        • Юлия 70, про существование такой страницы написано выше, и участник знает о ней (напр). Хотя нечто подобное наблюдалось и ранее.— Ryanag 09:24, 20 октября 2019 (UTC)
        • Так ответ будет? Валко (обс.) 09:27, 20 октября 2019 (UTC)
          • Да: решайте такие вопросы в рамках посредничества. — Юлия 70 (обс.) 09:37, 20 октября 2019 (UTC)
    • ЭСБЕ, БСЭ, БРЭ и любые другие авторитетны с оговорками. Почти любая информация имеет свойство устаревать. Это касается написаний, статистических данных, политических интерпретаций и многого другого. Просто так взять и перенести информацию из любого такого источника в Википедию лишь на том основании, что она взята из якобы "АИ", нельзя. — Volkov (?!) 12:40, 20 октября 2019 (UTC)
    • (!) Комментарий: Хотя и не строго по теме, но вот свежий пример того, что даже Британнику нужно иногда внимательно смотреть, потому что и там пишут люди, причём, по своей специализации, не имеющие ни малейшего отношения в теме, а внешне всё приписывается давно умершему (1992 год) основному автору, который никак не мог вписать в статью события конца 2018 — начала 2019 года. Так что, как гласит народная мудрость: «Доверяй, но проверяй». И, к слову, это не единичный случай, когда в Британнике делаются обновления, которые могут вызывать вопросы. Коллега Morihei приводил как-то пример с какой-то статьёй рериховской тематики, где подобного рода «обновления» внесли какие-то рериховские активисты получившие доступ к редактированию. Хорошо, что хотя бы в истории статьи это было отражено и был заметен явный конфликт интересов. — Tempus / обс 13:13, 20 октября 2019 (UTC)

    Итог[править код]

    Не вижу смысла в продолжении этого обсуждения в таком формате. Согласно ВП:ОАИ. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. Есть вопросы, по которым Брокгауз 100% авторитетен (например, для утверждения о том, что в Брокгаузе есть статья про Воронеж), есть по которым он не является авторитетным источником (вследствие крайнего устаревания). Другого ответа на поставленный вопрос дать нельзя. --aGRa (обс.) 15:34, 21 октября 2019 (UTC)

    Незарегистрированный в качестве СМИ ресурс www.proekt.media как АИ в статьях о современниках[править код]

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    Мы независимое медиа, объединившее журналистов-расследователей и репортеров. Мы делаем то, что умеем лучше всего, — находим скрытое и важное и подробно рассказываем об этом вам. Мы считаем это необходимым, потому что в России почти не осталось СМИ, которые берутся за сложные и опасные темы. Следите за нашими новыми материалами в Facebook, VK, Twitter, Youtube, Дзен, Telegram или подпишитесь на почтовую рассылку.

    Интернет-ресурс группы журналистов-компроматчиков, специализирующийся на расследованиях в отношении политиков и медийных лиц, — не зарегистрирован ни в России, ни где-либо в качестве СМИ (по требованиям Закона о СМИ; см., в частности, статьи 8 и 17 о регистрации, о правах и обязанностях СМИ). Фактически этот переполненный инсайдерской информацией, различными инсинуациями, выдумками и бездоказательными предположениями, версиями и теориями о ныне живущих людях компромат-сайт подпадает под ограничения на использование в статьях о современниках по ВП:АИ#Оценка источников и ВП:СОВР#Избегайте самостоятельно изданных источников.

    Думаю, что следует признать неавторитетным источником для СОВР. Базировать статьи на нём нельзя. — Leonrid (обс.) 09:55, 1 ноября 2019 (UTC)

    • Мало ли какой мусор зарегистрирован как СМИ и мало ли какие АИ не зарегистрированы. Можно конкретные примеры «инсинуаций, выдумок и бездоказательных предположений»? AndyVolykhov 12:03, 1 ноября 2019 (UTC)
    • Вот эту статью об Аскер-заде прочтите. Там сплошные инсинуации и инсайд на анонимных источниках, по всей видимости, выдуманных. В частности, этот фрагмент:

    Той же версии — про детей — придерживается собеседник, близкий к руководству ВТБ. По его словам, у Костина есть несовершеннолетние дети и от бывшей супруги, и от Наили… В том же году Костин, судя по всему, развелся с женой Натальей Гордеевой, так как она в результате «раздела имущества» стала владелицей участка земли на Рублевке.

    Распространение скандальных сплетен и слухов с неведомым первоисточником — это серьёзная аналитика? Потом эти инсинуации, в духе «судя по всему, развёлся» перекочёвывают в вики-статьи как установленные «факты». Сайт этого проекта гораздо слабее, чем сайт ФБК Навального, который на КОИ уже признан неавторитетным, см. итог по теме Википедия:К оценке источников/Архив/2014/2#Блог Навального и блог ФБК «Дача» как АИ в статьях о современниках. Правило ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники говорит о неприемлемости частных сайтов в качестве АИ для статей о современниках. Их можно использовать опосредованно — в той степени, в какой информацию из незарегистрированных сайтов цитируют действительно надёжные, качественные АИ. — Leonrid (обс.) 16:50, 1 ноября 2019 (UTC)
    Leonrid а есть решение суда, что данные сведения признаны недостоверными? Или это СМИ заблокировано? Костин, Наиля-Аскер Заде или Банк ВТБ в суд против ПроектМедиа обращались? Мы не можем здесь делать вывод как вы предлагаете, относительно было или не было.— Erokhin (обс.) 17:01, 1 ноября 2019 (UTC)
    «Проект Медиа» — это не СМИ. Статус СМИ возникает только после государственной регистрации редакции, см. ст. 8; ст. 17 Закона РФ о СМИ. Авторитетность источника подлежит оценке редакторами Википедии, для этого и существует данный форум. Итог на нашем форуме для Википедии определяющий (если он в Вики же затем не отменён). Решения суда по авторитетности источников википедистам не требуются, — это не более, чем информация для сведения. Для оценки некоей жёлтой информации в качестве скандальных слухов решение суда википедистам тоже не требуется. — Leonrid (обс.) 17:13, 1 ноября 2019 (UTC)
    Leonrid но информацию про возможные близкие отношения Костина и Аскер-Заде не только проект Медиа публикует, а и другие СМИ, в том числе зарегистрированные на территории РФ. Почему вы требуете от ПроектМедиа соответствовать законодательству РФ? Где находится этот сайт? В чьей юрисдикции? — Erokhin (обс.) 17:36, 1 ноября 2019 (UTC)
    Если информация важная и значимая — то она появится и в зарегистрированных СМИ, а их предостаточно любой политической ориентации. Вот оттуда мы и возьмём проверенные, установленные факты — а иных в статьях о современниках и не нужно. По части СОВР ссылаться в Энциклопедии необходимо только на надёжные, качественные источники. — Leonrid (обс.) 18:21, 1 ноября 2019 (UTC)
    Leonrid почему вы решили что данное СМИ необходимо регистрировать? И где? — Erokhin (обс.) 20:29, 1 ноября 2019 (UTC)
    • (!) Комментарий: Баданин — бывший главред сайтов Forbes и РБК, канала «Дождь». — INS Pirat 13:17, 1 ноября 2019 (UTC)
    Предположим, Баданин авторитетный. Но значит ли это, что блог Баданина тоже является авторитетным источником для СОВР? Конечно, нет. — Leonrid (обс.) 17:13, 1 ноября 2019 (UTC)
    • (!) Комментарий: Leonrid во-первых, практика регистрации СМИ в качестве СМИ государством она была и есть не везде и не всегда. Что по вашему делать тогда с незарегистрированными в указанной вами базе газетами Российской Империи или газетами Османской Империи? Это не газеты? Во-вторых, почему вы смотрите именно данный сайт и/или СМИ на соответствие законодательству РФ? Русский язык международный язык, и он не только в РФ, а и в Германии может быть, и в Абхазии, и США, и Вануату. В-третьих, вы подавали настоящую заявку только на основании Обсуждение:Аскер-заде, Наиля? Можно ещё диффы на СО других статей где вы до подачи заявки поднимали вопрос с примерами "инсинуаций, выдумок, версий и прочего компромата"? В четвёртых, согласно статьи 47 указанного вами Закона о СМИ журналисту быть и числится только в СМИ необязательно. — Erokhin (обс.) 14:59, 1 ноября 2019 (UTC)
    • Официальная регистрация — это в основном юридический вопрос, а не вопрос качества источника. Посмотрел редакцию и авторов: Баданин очень хороший опыт главреда имеет, заместитель главреда Михаил Рубин — это журналист «Дождя», автор Юлия Лукьянова недавно училась в МГУ, была там главным редактором журнала Журналист (Учебный проект факультета журналистики МГУ), автор Мария Жолобова - ведущая Дождя, вела там программу «Fake News», автор Ольга Чуракова писала статьи в солидные Ведомости, последний автор Даниил Сотников тоже из Ведомостей. В целом выглядит вполне хорошо. Также что касается внимания ведущих мировых СМИ, то, по некоторым данным, «Reuters сейчас занимается поиском информации о возможном преследовании журналистов издания «Проект.медиа»». Если это так и дело дойдёт до конца, то, возможно, скоро появится какая-нибудь оценка издания и его материалов со стороны Reuters. — Rafinin (обс.) 16:05, 1 ноября 2019 (UTC)
      • Ну как «юридический вопрос»? Это существенный вопрос ответственности за распространяемую информацию. Ответственность незарегистрированного в качестве СМИ сайта стремится к нулю, это практически школьная стенгазета в интернете. Если некая политическая редакция действительно претендует на то, чтобы выступать в качестве СМИ, то зарегистрироваться в соответствии с законом не составит труда. — Leonrid (обс.) 16:58, 1 ноября 2019 (UTC)
        • Именно юридический. Если СМИ незарегистрированное его штрафуют? — Erokhin (обс.) 17:02, 1 ноября 2019 (UTC)
          • «Незарегистрированное» — это уже априори не СМИ. Это просто собравшаяся вместе группа журналистов, не являющаяся юридическим лицом. Фактически в данном качестве они не журналисты, а блогеры, только с красивым сайтом. Навальный поступил честнее, назвав издание ФБК блогом. «Оштрафовать», вынести предупреждение, принять иные административные меры к группе блогеров, связанных общими взглядами и общим сайтом, разумеется, невозможно. Для юриспруденции такой «редакции» не существует. Только каждый блогер по отдельности. Для нас важно другое. Блог — это не АИ для СОВР.— Leonrid (обс.) 17:36, 1 ноября 2019 (UTC)
            • Leonrid ещё раз вопрос: почему и по каким основаниям вы оперируете законодательством РФ? Русский язык не равно Россия, Русская Википедия не Российская Википедия, СМИ на русском языке не обязательно СМИ по законодательству РФ. — Erokhin (обс.) 17:38, 1 ноября 2019 (UTC)
    • Для ВП:СОВР наличие госрегистрации СМИ никакой роли не играет. Оно запрещает вносить сведения из публикаций, ссылающихся на анонимные источники, независимо от того, где они опубликованы: на персональном сайте известного фейкописателя или (например) на сайте ТАСС. Так что смысл данного обсуждения мне не вполне ясен.— Yellow Horror (обс.) 19:40, 1 ноября 2019 (UTC)
      • Читайте внимательнее закон, обсуждение и аргументы. Если нет госрегистрации интернет-ресурса — то нет и СМИ. Фактически существует коллективный блог ряда журналистов на единой платформе Proekt. media. Частный блог, как и любой самостоятельно изданный источник, согласно ВП:СОВР, не является АИ в статьях о современниках. Тем более с компроматом, порочащим персон, о которых написаны вики-статьи. — Leonrid (обс.) 19:53, 1 ноября 2019 (UTC)
        • Leonrid это ваши персональные россиецентричные системные отклонения, которые ретранслируете в качестве аксиомы. Пока вы не привели АИ, что данное русскоязычное СМИ необходимо оценивать на основание законодательства Российской Федерации о СМИ. — Erokhin (обс.) 20:27, 1 ноября 2019 (UTC)
          • Почему обязательно России? Это мировая практика. Например, Meduza зарегистрирована в Латвии, поэтому данное издание является СМИ. Можно хоть в Европе, хоть в США зарегистрироваться в качестве СМИ. Но если интернет-ресурс нигде не зарегистрирован в качестве средства массовой информации, то статус, права и обязанности СМИ он не приобретает и находится в интернете на правах сайта-блога, в т. ч. коллективного блога. Блог может иметь и весьма авторитетный политик или журналист, но это всё равно блог, и публикуясь в нём, автор является блогером, а не журналистом. А блоги в Википедии, как сказано в правилах, не являются АИ для статей о современниках, — кроме весьма ограниченных случаев, напр., когда блогер сообщает важные факты для вики-статьи о себе. — Leonrid (обс.) 08:49, 2 ноября 2019 (UTC)
            • А расскажите, как же и кем регистрируются СМИ в США, ну или, скажем, в Германии? Вот, например, Los Angeles Times — где и кем зарегистрированы? Или, может быть, всё-таки «регистрация СМИ» — это нечто, существующее только в отдельных странах, причём в основном проблемных в плане свободы СМИ? aGRa (обс.) 17:04, 2 ноября 2019 (UTC)
              • См. эту обзорную научную работу, опубликованную на сайте «Юридическая Россия». Просьба не углубляться в офтоп, поскольку мы здесь обсуждаем конкретный вопрос об авторитетности отдельно взятого интернет-ресурса, действующего в российском правовом поле. Аргументы о неавторитетности источника не сводились только к факту отсутствия у него регистрации, хотя и это существенно. — Leonrid (обс.) 18:24, 2 ноября 2019 (UTC)
                • Посмотрел. Там написано «Австралия, Канада, Германия, Нидерланды, США, где регистрации СМИ не существует». То есть, что и требовалось доказать. А теперь расскажите нам, с какого перепугу в российском правовом поле действует сайт, зарегистрированный в Панаме и хостящийся на территории США? Логика Роскомнадзора в стиле «на русском языке, значит нам подчиняется», тут не действует. aGRa (обс.) 19:00, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Использовать в Википедии такой ресурс неприемлемо. Во-первых, формально это просто веб-сайт. Во-вторых, он изначально заявлен создателями как пропагандистский. Таковым и является, материалы красиво оформлены, но качество ужасно. Я с удивлением прочитал их «исследование», где на голубом глазу пытаются уверить, что «лихие девяностые» — это миф, и тогда с преступностью было довольно тихо. Ага, с учётом того, что я в это время жил уже взрослым человеком и наблюдал всё своими глазами, это просто издевательство. Причём из каждой фразы выпирает желание укусить побольнее Путина: «Рекордным по количеству преступлений в девяностых стал 1999-й — год фактического прихода к власти Путина». Ага, раз он в этом году пришёл к власти, значит он и виноват, ясно же. И вот этот пропагандистский шлак в красивой упаковке будет АИ в Википедии, что ли? Ну,, а то, что как тут написали, «Reuters сейчас занимается поиском информации о возможном преследовании журналистов издания «Проект.медиа», так это предсказуемо. Если уж «Проект.медиа» создан как антипутинский, он получит любую возможную поддержку СМИ США и Евросоюза. Иначе и быть не может. Евгений Мирошниченко 19:38, 2 ноября 2019 (UTC)
      • (Оставляя без комментариев всё остальное) Reuters не является «СМИ США» или «СМИ Евросоюза», это частная организация. И вообще канадская. — INS Pirat 21:15, 2 ноября 2019 (UTC)

    Итог[править код]

    Собственно аргументов почему указанный источник считать неавторитетным не представлено. Регистрация в отдельной стране для международной энциклопедии не имеет никакого значения. Про- анти- и прочие ориентации на основании предположений тем более (да и без оных тоже). Есть вполне авторитетная редакция и авторы. Журналисты вполне могут не раскрывать свои источники информации - это общемировая практика. Никаких причин считать этот источник неавторитетным нет. — El-chupanebrei (обс.) 12:55, 4 ноября 2019 (UTC)

    В качестве ремарки/дополнения, похоже, что согласно nic.ru, данный сайт находится/зарегистрирован на территории Панамы. Согласно en:Media of Panama не похоже, что там существует регистрация СМИ, также на сайтах панамских СМИ en:List of newspapers in Panama никаких государственных отметок о регистрации тоже не содержится. Если это так, то претензии Leonrid основанные на законодательстве РФ необоснованны. — Erokhin (обс.) 13:05, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Они в любом случае необоснованы и не важно, где зарегистрирован сайт. Для оценки авторитетности у нас есть правила, и наличие бумажки от Роскомнадзора или Панамкомнадзора в качестве критериев не числится. Track13 о_0 13:34, 4 ноября 2019 (UTC)
    • Тогда вы подскажете, как и по каким признакам теперь отличать СМИ от коллективного блога, новостной организации или просто интернет-сайта? В ВП:АИ#Надёжность источников определённых типов сказано, что «Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций». Это значит, что теперь «Проект» и признан у нас высококачественной? А м. б. и сайт Фонда борьбы с коррупцией (ФБК) Навального, который ранее итогом на КОИ признавался неавторитетным, теперь, в свете новых подходов, надо признать надёжным источником для СОВР? Разве сайт ФБК чем-то хуже, чем компромат-платформа «Проект», или «База», или «The Bell»? Это теперь принципиально новый подход к авторитетности новостных источников? — Leonrid (обс.) 16:31, 4 ноября 2019 (UTC)
      • Я точно знаю, как не стоит отличать СМИ от неСМИ — по бумажке от локального регулятора. И я не понимаю, почему вы прицепились к тому, СМИ это или нет. В ВП:АИ эта аббревиатура встречается один раз и не в контексте авторитетности. На КОИ признавали неавторитетными издания, которые бумажку от регулятора имеют. Так что от того, есть ярлычок «СМИ» или нет, ничего не зависит. Вам это сразу написали, и если бы вы сразу это приняли и привели нормальные аргументы, то, может быть, итог и был бы в вашу пользу. Но раз вы твёрдо убеждены, что «российское правовое поле» и разрешение от РКН тут что-то значит, и продолжаете везде на этом настаивать, то вышло как вышло. Track13 о_0 17:34, 4 ноября 2019 (UTC)
        • Простите, не понял логики. То есть за мою настойчивость и негибкость меня наказали тем, что «Проект» признали авторитетным? Так? Leonrid (обс.) 23:10, 4 ноября 2019 (UTC)
          • Нет. Вы не привели нормальных аргументов и продолжили ходить по кругу с невалидным. У каждого хождения по кругу есть конец, и достаточно быстрое закрытие темы это неплохой для вас исход. Track13 о_0 06:49, 5 ноября 2019 (UTC)
            • Вы не обратили внимание, что с самого начала были также выдвинуты претензии в недостоверности материалов сайта — не только мной, но и рядом других участников. Причём в недостоверности как исторического плана, так и сугубо фактического. Напр., выше упоминался эпизод из «Репортажа с колье на шее» об Аскер-заде, где цитировалось, что «Костин, судя по всему, развёлся с женой Натальей Гордеевой». Вот это абсолютная неправда. Напротив вся эта бурная коллизия возникла из-за того, что пожилой женатый человек увлёкся молодой женщиной. То есть ложная информация на сайте есть. О том, что сайт на самом деле зарегистрирован, но не в России, а в Панаме, и хостится в США, я узнал из пояснений участников только сегодня; для меня это новость; я бы тогда с самого начала сместил акценты. — Leonrid (обс.) 12:13, 5 ноября 2019 (UTC)
              • Конечно, обратил. Вы привели личное мнение, что там инсинуации и «инсайд на анонимных источниках, по всей видимости, выдуманных». И? Есть что-то кроме личного мнения? Просто личное мнение участника Leonrid заведомо проигрывает мнению бывшего главреда Форбс Россия и РБК. Track13 о_0 12:32, 5 ноября 2019 (UTC)
                • В отношении главреда Баданина, кстати, в РФ возбуждено не закрытое до сих пор уголовное дело о клевете. От российского правосудия Баданин скрывается в США. И вообще источники рисуют довольно неприглядный его профессиональный образ — [61], [62]. — Leonrid (обс.) 20:14, 5 ноября 2019 (UTC)
                  • Уголовное дело, и что? Особенности российской правоохранительной системы общеизвестны. Что касается ваших источников, то по первой ссылке — констатация факта, по второй — некий анонимный сайт без именованой редакции с анонимными материалами, потому что ни Сергей Петров, ни А. М. Васильев как журналисты неизвестны. То есть вы сначала совершенно серьёзно тут заявляете о инсинуациях, компромате и отсутствии ярлыка СМИ, а потом для изобличения источника приносите это? Track13 о_0 20:27, 5 ноября 2019 (UTC)
                    • Во всяком случае, из этих источников (РБК прежде всего) следует, что главред Баданин уже 2 года живёт в США, вернуться в Россию не может. Каким образом он через океан делает разоблачительные материалы о российских политиках и бизнесменах, откуда черпает информацию, по слухам? На сайте «Проект» нет никаких выходных данных и контактов для обратной связи. Где адрес этой «редакции», где её телефон, электронная почта? Ничего нет. И если кто-то из «разоблачённых» Баданиным деятелей захочет заявить опровержение, рекламацию, — куда они будут обращаться, на деревню дедушке? Каким образом чисто теоретически Баданина можно привлечь к ответственности за распространение информации, не соответствующей действительности, или за клевету? Да никаких реальных рычагов воздействия на него нет, он ни перед кем и ни за что не отвечает — а это тоже влияет на авторитетность распространяемой информации. В общем, сейчас вроде бы найден компромиссный вариант — цитировать сайт «Проект» в Википедии не напрямую, а через качественные вторичные источники, наподобие того, как мы уже давно работаем с сайтами Навального и ФБК. — Leonrid (обс.) 17:03, 6 ноября 2019 (UTC)
                      • «На сайте „Проект“ нет никаких выходных данных и контактов для обратной связи» — это неправда, на https://www.proekt.media/contact/ есть способы обратной связи, на https://www.proekt.media/about/ - информация о редакции. Если Баданин живёт в США, то на него есть рычаги воздействия, по законам США. Которым, кстати, должны соответствовать и материалы у нас. Там, правда, всякие поправки к конституции придумали, которые регулируют рычаги воздействия. И, что интересно, наличие рычагов воздействия никак не оговаривается в правиле ВП:АИ. Не знаю, с кем вы нашли компромиссный вариант, я не видел, чтобы с вами кто-то согласился. Вы сами себе придумали, что нужно «не допускать прямого заимствования текста с сайта „Проект“ в Википедию, минуя вторичные источники», а теперь утверждаете, что это компросиссный вариант. Через качественные вторичные авторитетные источники вы и так можете опираться на что угодно, на то они и качественные вторичные авторитетные. Track13 о_0 17:40, 6 ноября 2019 (UTC)
                          • А фотки с ФИ и общий майл разве достаточная инфа? Кто они, откуда..? Образование, профессиональные достижения..? Понятно только, что рисунки из Белоруссии. — Игорь(Питер) (обс.) 20:58, 6 ноября 2019 (UTC)
                            • А что, у других источников часто выкладывают автобиографию авторов на сайте? Про главреда и у нас статья есть, если вы пропустили обсуждение выше. Track13 о_0 21:08, 6 ноября 2019 (UTC)
    • Журналисты, разумеется, имеют право не раскрывать источники сведений. А ВП:СЛУХИ запрещает использование информации из публикаций, ссылающихся на анонимные источники, в статьях о ныне живущих.— Yellow Horror (обс.) 14:21, 4 ноября 2019 (UTC)
      • Во-первых, не запрещает, а предлагает «остерегаться». Во-вторых, анонимные источники и информаторы, личность которых журналисту хорошо известна, но не раскрывается — это несколько разные вещи. aGRa (обс.) 19:07, 4 ноября 2019 (UTC)
        • Конкретно в случае с ныне живущими правило и рекомендует остерегаться источников, "ссылающихся на анонимные источники". — Игорь(Питер) (обс.) 00:58, 5 ноября 2019 (UTC)
          • А там дальше есть ещё одна викиссылочка: анонимный авторитет, которая раскрывает, что такое анонимные источники. И «остерегаться» — не означает «запрещено использовать». Все журналистские расследования с необходимостью опираются на информаторов. И если соблюдаются определённые правила, ничего плохого в этом нет. aGRa (обс.) 10:44, 5 ноября 2019 (UTC)
            • Не "дальше", а она и есть: «Остерегайтесь источников, [[Анонимный авторитет|использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники]]». Зато в предыдущем предложении что-то сказано о непредвзятости (о ныне живущем). У данного же сайта чётко определена направленность: позитив - исключено, негатив - чем больше, тем лучше. А понятие "остерегаться" - да, можно трактовать в любую сторону. В данном случае, считай, его нет совсем. — Игорь(Питер) (обс.) 11:52, 5 ноября 2019 (UTC)
              • Не просто предвзятость, а концепция сайта, которая явно прослеживается, — целенаправленный сбор и распространение под видом расследований компромата на российских политиков, финансистов и медийных лиц. Если внимательно изучить материалы сайта, то там нет обычных нейтральных информационных материалов о текущей жизни, которые непременно бывают в любом общественно-политическом издании, ср., например, с сайтами Росбизнесконсалтинг, Gazeta.ru, Эхо Москвы, РИА Новости, BFM и так далее. Это такая же пропаганда как Russia Today, только с противоположным вектором. — Leonrid (обс.) 12:13, 5 ноября 2019 (UTC)
                • Вот и отлично — будет чем уравновесить десятки тысяч ссылок на Russia Today (на rt.com — 2500 ссылок) и прочий российский официоз. Точка зрения, согласно которой российские политики, финансисты и медийные лица погрязли в коррупции, связях с организованной преступностью и прочих непотребствах, имеется, маргинальной она не является. От того, что в Википедии будут представлены мнения не только официально-позитивного характера, она только выиграет. aGRa (обс.) 19:27, 5 ноября 2019 (UTC)

    Т. е., и вправду, теперь со ссылкой на этот сайт можно писать в ВП, что в т. н. "лихие 90-е" преступность и бандитизм в стране не блестали, а начались оные токмо с приходом Путина (1999)? И это при живом поколении, заставшем те "счастливые" годы. Замечательная редакция! Уж, ей Богу, ни стыда, ни совести. И со ссылками на них решили дозволить строчить всякие пакости в Вики про ныне живущих? — Игорь(Питер) (обс.) 21:06, 4 ноября 2019 (UTC)

    • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Смысл подведённого итога — этот сайт в принципе может быть авторитетным источником, в том числе для спорного биографического материала о ныне живущих людях, независимо от формальной регистрации в качестве СМИ (которая ему и не требуется, поскольку он не осуществляет деятельности в странах, где она предусмотрена законом), так как у него есть профессиональная редакция, а авторы — известные журналисты. Это не значит, что он автоматически является АИ для любой информации, которая на нём опубликована, но такая возможность автоматически не исключается. aGRa (обс.) 22:06, 4 ноября 2019 (UTC)
      • Интересный логический пируэт. А для сайтов ФБК Навального или Комсомольской правды (где известных журналистов ещё больше), которые на КОИ признаны неавторитетными, стало быть, такая возможность автоматически исключается? Leonrid (обс.) 22:40, 4 ноября 2019 (UTC)
        • Да, автоматически исключается. Не знаю, как ФБК, а для КП в обсуждении было приведено достаточно оснований, чтобы считать, чтобы этот источник полностью дискредитировал себя. aGRa (обс.) 10:45, 5 ноября 2019 (UTC)
      • А в "итоге" чётко и без всяких оговорок сказано - "Есть вполне авторитетная редакция и авторы ... Никаких причин считать этот источник неавторитетным нет". Это означает, что со ссылкой на него в Вики сейчас уверенно будут всякую хрень с того сайта писать. — Игорь(Питер) (обс.) 00:37, 5 ноября 2019 (UTC)
        • Прочитайте итог внимательно. — El-chupanebrei (обс.) 10:33, 5 ноября 2019 (UTC)
          • Коллега El-chupanebrei, а на мои вопросы выше — [63] — по вашему итогу вы можете дать ответ/пояснение? — Leonrid (обс.) 10:47, 5 ноября 2019 (UTC)
            • Вы уж тогда адресуйте их мне. Собственно коллега, которому, судя по обсуждению они были адресованы на них ответил. Добавить мне нечего. — El-chupanebrei (обс.) 12:21, 5 ноября 2019 (UTC)
              • Если это всё, чем вы можете мотивировать свой итог, то доарбитражное урегулирование, по всей видимости, исчерпано, и я начал подготовку иска в АК об авторитетности в Википедии компромат-платформ (интернет-ресурсов, целенаправленно занимающихся сбором компромата на политиков, общественных деятелей, бизнесменов, медийных лиц). Это вопрос принципиальный. — Leonrid (обс.) 12:34, 5 ноября 2019 (UTC)
                • Уточните, пожалуйста, какое определение понятия «компромат» вы используете.— INS Pirat 13:01, 5 ноября 2019 (UTC)
                • Leonrid есть ли решение суда или решение о блокировки РКН www.proekt.media на территории РФ? Если ли заявления хотя бы устные "скомпрометированных" что там в отношении этих лиц компромат? Зачем вы хотите Википедию нагрузить тем, чтобы разбираться что там компромат, а что нет? Зачем и на основании какого правила Википедия должная заниматься ОРИСС? В суд кто-либо из "скомпрометированных" обращались на этот сайт? По иску Костина/ВТБ данный сайт заблокирован на территории РФ? Пока это всего лишь ваше сугубо частное мнение. Вы считаете что там есть компромат, а Костин/ВТБ/РКН так не считают, и почему Википедия должна соглашаться с вами, а не с ними? — Erokhin (обс.) 13:02, 5 ноября 2019 (UTC)
                  • Блокировка или её отсутствие не определяет авторитетность ресурса. Вот, к примеру, в РФ заблокирован сайт Института истории Украины НАН Украины, но это отнюдь не означает, что издания последнего, как и инфа, размещённая на сайте (к примеру биографии историков) неавторитетны для ВП. А отсутствие блокировок, судебных исков, устных обвинений и т. п. скорей показывает отсутствие к нему сколько-нибудь серьёзного внимания со стороны тех, на кого он помои льёт, чем признание его правоты. Мало ли у нас (как и везде) пахнущих САМИЗДАТовских сайтов. — Игорь(Питер) (обс.) 14:50, 5 ноября 2019 (UTC)
                    • Игорь(Питер) вполне возможно, что вы и правы, и для информационного пространства Российской Федерации данный сайт project.media является проблемой. Но покажите, что это проблема для Википедии. Поэтому может вы приведёте примеры в Википедии? У:Leonrid подавал настоящую заявку только на основании Обсуждение:Аскер-заде, Наиля? Можно ещё диффы на СО других статей где до подачи заявки поднимался вопрос с примерами "инсинуаций, выдумок, версий и прочего компромата"? Что-то ещё есть кроме Костина и Аскер-Заде? — Erokhin (обс.) 15:10, 5 ноября 2019 (UTC)
                      • Так обязательно надо дожидаться когда "proekt.media" расползётся по всей Википедии? Или лучше пресечь это на корню? Честно, нет никакого желания собирать коллекцию диффов, читать и вникать в подобный бред и выше, который благодаря нынешнему итогу вскоре должен появиться и на страницах ВП. — Игорь(Питер) (обс.) 19:40, 5 ноября 2019 (UTC)
                        • А где там бред? Кроме вашего авторитетного мнения, разумеется? Если вам не хочется расползания бреда, то начните с RT и прочей пропаганды. А потом уже на остальное можно посмотреть будет более строго. Но пока как выше замечено всякие RT (в широком смысле) расползлись по тысячам статей никаких причин признавать независимые СМИ неавторитетными нет и не будет (если они не будут транслировать откровенную бредятину ala КП, но тут этого нет и близко). — El-chupanebrei (обс.) 20:21, 5 ноября 2019 (UTC)
                          • Любопытно, а кроме "Проекта" и Вашего авторитетного мнения, какой-нибудь из более менее приличный АИ считает, что в 90-е криминала в стране как такового особливо не было, а вот с 1999 - понеслось? — Игорь(Питер) (обс.) 20:46, 6 ноября 2019 (UTC)
                            • Игорь(Питер), так что конкретно вы всё-таки противопоставляете развёрнутой (2500 слов) статье известного журналиста (в частности 700 эфиров на канале «Дождь») со ссылками на официальную статистику и описанием методологии? И какое это имеет отношение к теме? — INS Pirat 21:12, 6 ноября 2019 (UTC)
                              • 2500 словам тем можно противопоставить хотя бы ныне существующий список литературы в статье про "Лихие 90-е", который в ней вообще не задействован. Зато там отдельный и завершающий статью абзац написан по "Проекту" (ВП:ВЕС?). Сейчас можно понимать, что в РуВики медийно известные журналисты формата "антипутин" типа Васюнина с 700 эфирами на канале «Дождь» по теме куда авторитетней неизвестных кандидатов/докторов соц. наук, профессоров, науч.сотрудников Института социологии РАН и пр., достаточно объективно/нейтрально и профессионально анализирующих проблему 90-х, а также возникновение термина "лихие" (а их уйма). А методология у "Проекта" - да, блеск. В 90-е также велась статистика убийств как сейчас? Где статистика пропавших без вести? И рэкет это не криминал?... — Игорь(Питер) (обс.) 05:24, 7 ноября 2019 (UTC)
                                • Извините, но если в вашу картину мира не вписывается то, что зарегистрированные показатели преступности в России в первое десятилетие XXI века были выше показателей последнего десятилетия XX-го, а по экспертным оценкам исследователей (получившим, кстати, самые положительные отзывы в научном сообществе) и вовсе все «благословенные 2000-е» преступность росла и выросла в итоге не менее, чем на 25% по сравнению с концом 1990-х, то это проблемы исключительно вашей картины мираю aGRa (обс.) 07:31, 7 ноября 2019 (UTC)
                                • А кто утверждает, что авторитетнее? Я отвечал на отсутствие на тот момент содержательных доводов у вас. Если не соответствует ВЕС, — исправьте, чтобы соответствовало (пока у вас в статье правок нет). Повторюсь, какое это имеет отношение к теме? — INS Pirat 11:01, 7 ноября 2019 (UTC)
                          • Предлагался же компромиссный вариант. Ссылаться в Википедии при необходимости на «Проект» не напрямую, а опосредованно — в том ВЕСе и объёме, в котором его цитируют действительно авторитетные и признанные либеральные СМИ — Коммерсантъ, Ведомости, Росбизнесконсалтинг, Forbes, Gazeta.ru. Такой порядок давно действует для сайта ФБК Навального. Это будет отвечать принципам взвешенности, сбалансированности, умеренности, здорового консерватизма — учитывая, что «Проект» существует всего 1 год, никакая авторитетная репутация у него ещё в обществе не сложилась, независимость его под большим вопросом (происхождение финансирования и учредители Проекта неизвестны), главред Баданин находится под уголовным обвинением, живёт в США, как профессионал имеет далеко неоднозначную репутацию. Подойдёт вам такой компромиссный вариант? (RT тоже можно признать не АИ или даже уже сделано). — Leonrid (обс.) 20:40, 5 ноября 2019 (UTC)
                            • Коллега, определитесь чего вы хотите. Ссылаться через РБК, Коммерсант и прочее или вообще не АИ объявить? Я не вижу никаких противоречий с моим итогом и тем чтобы ссылаться по вторичным источникам. В итоге нет объявления этого источника как безусловного АИ и наоборот. Дальше смотрим СОВР и прочее. Ей богу не понимаю, почему это нужно объяснять очень опытным участникам. Между неАИ вообще и АИ прям везде огромная пропасть (а вторых в природе особо нет). Лучше через вторичные. Остальное надо смотреть в каждом варианте. Но это в общем почти для любого сойдёт такая формулировка. — El-chupanebrei (обс.) 21:34, 5 ноября 2019 (UTC)
                              • Да, с самого начала говорил, что опосредованное через высококачественные вторичные АИ использование материалов сайта «Проект» возможно. Главное, не допускать прямого заимствования текста с сайта «Проект» в Википедию, минуя вторичные источники. За основу решения вопроса надо взять оптимальный и хорошо работающий на практике итог 2014 года по авторитетности сайта ФБК и сайта Навального. Напомню:

    Данные блоги как АИ использован быть не может, правило ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники говорит о подобном однозначно. Если информацию из них используют другие АИ, то ссылаться нужно на них, но при этом не забывать по ВП:СОВР и ВП:НТЗ.-- Vladimir Solovjev обс 08:11, 6 апреля 2014 (UTC)

    Сайты Навального и ФБК были одними из первых частных расследовательских сайтов, тексты с которых со специально созданных (и впоследствии бессрочно заблокированных) учётных записей пытались в промышленных масштабах загружать в Википедию. Тогда это было пресечено, но сейчас, когда расследовательские сайты получили новый импульс, проблема опять назревает.
    Поэтому с учётом нашего обсуждения предлагается принять такой компромиссный вариант итога:

    1. Материалы сайта «Проект» могут быть использованы в Википедии через высококачественные вторичные источники соответственно ВЕСу и объёму, которые им уделяют эти источники, с соблюдением ВП:СОВР и ВП:НТЗ;
    2. Прямое заимствование текста из сайта «Проект» в Википедию, минуя вторичные источники, не производится;
    3. Персоналия современника не может базироваться главным образом на материалах сайта «Проект»

    Такую концепцию итога, чтобы каждый раз на КОИ не возвращаться, можно было бы распространить и на другие расследовательские сайты (телеграм-канал Baza и проч). — Leonrid (обс.) 16:45, 6 ноября 2019 (UTC)
    • В отличие от нынешнего итога, этот вариант с конкретными пояснениями куда конструктивнее. Именно соответствует этому, - чётко и ясно. — Игорь(Питер) (обс.) 21:06, 6 ноября 2019 (UTC)
    • Для подведения такого итога (равноценного первоначальному требованию признать источник полностью неавторитетным) оснований нет. aGRa (обс.) 07:31, 7 ноября 2019 (UTC)

    Итог подведен. Другого не будет. С учётом обсуждения и причин оного дальше будет подробное рассмотрение отдельных статей и при необходимости применение административных действий в виде ТБ и прочего. — El-chupanebrei (обс.) 13:56, 7 ноября 2019 (UTC)

    Это уже административный итог. — El-chupanebrei (обс.) 13:56, 7 ноября 2019 (UTC)

    1. Американская психологическая ассоциация: Sexual orientation and homosexuality
    2. Австралийское психологическое общество: Sexual orientation and homosexuality