Википедия:К оценке источников/Архив/2020/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Антисуворов А.Исаева[править код]

Коллеги, наткнулся на любопытный казус с данной книгой. Используется книга в разделе критики ревизиониста Суворова. При этом сам Исаев на момент написания книги в 2004 году никакой авторитетности в исторической науке не имел(ни военного ни исторического образования), если не считать форума ВИФ2НЕ. В дальнейшем в 2012 году Исаев получил таки степень к.и.н. а книга даже получила 1 рецензию в 2011 году [6].( сама рецензия в дальнейшем не цитировалась). Книга не получила изданий после 2011 года. В кандидатской по истории Исаева данная книга не указывается в списке трудов. Собственно мое мнение таково что использовать исторические концепции и факты из данной книги нельзя, поскольку их никто особо не проверял. При этом безусловно у книги есть явный публицистический успех, но она явно недостаточно научна чтобы становиться на одну полку с трудами докторов и профессоров истории

  • В предыдущих упоминаниях есть немного схожая ситуация с Дюковым, который вроде как историк, но кучку критических отзывов от официальных лиц поимел.

Создавал тему на НЕАРК-КОИ., полная тишина. Пришлось сюда сдублировать Борисыч (обс.) 20:43, 18 июня 2020 (UTC)

  • ВП:МАРГ#Сопоставимость источников на заданный вопрос отвечает, как мне кажется, с достаточной полнотой. --aGRa (обс.) 20:57, 18 июня 2020 (UTC)
    • А в какую сторону то отвечает? Суворов таки военный, военный взял и написал книгу по военной истории. А тут пардон у автора выписки с форумов Виф2НЕ о чем автор благодарит в самой книге. Т.е. по сопоставимости отвечать на критику должны военные или историки. И как-то они этим и занимались с 1984 года. Да и если смотреть несколько шире на статью про Тезис о превентивной войне, то вопросы авторитетности в плане истории таки должны рассматриваться. Борисыч (обс.) 21:21, 20 июня 2020 (UTC)
      • Ага. А сантехник Вася выпил водки, взял и написал книгу о строительстве лондонской канализации, в которой предложил новаторский взгляд на причины Великого зловония. А что, и там, и тут сантехника, и там, и тут дерьмо по трубам течёт. Но такую работу мы как научный труд рассматривать не будем. Насколько мне известно, никаких научных регалий и даже профильного исторического образования у Резуна нет, книги его представляют собой обычную околоисторическую публицистику, и никем в академическом историческом сообществе как научные работы не рассматриваются. Так что ВП:МАРГ#Сопоставимость источников в полный рост. --aGRa (обс.) 14:41, 22 июня 2020 (UTC)
        • Тогда сразу возникает 2 вопроса. Если ответная критика Исаева ответная была тоже форумной, и неэкспертно то ее использовать можно? И второй момент, поскольку Исаев не эксперт, то каковы гарантии что его книга действительно отражает реальное мнение отечественных ученых, а не какой-то свой личный концепт со своей маргинальностью?( ВП:МАРГ Сопоставимость работает таки для значимых маргинальных теорий не прошедших
          экспертную оценку, но как только экспертная оценка есть для исходной теории, "вот это вот это и вот это неправильно" то зачем тащить неэкспертную оценку?)
          А ваш пример не про то. То что Вася не историк это и так понятно, только кто Васю критиковать должен? Вася все-таки Эксперт в сантехнике. Имхо Сантехники и Историки, но не любители программирования. Потому как программисты очевидно дальше от темы великого зловония, чем сантехники.
          Взял Хокинг и написал историю Физики. Почему Хокинга за эту книгу должны критиковать биологи? ( просто представьте себе такую ситуацию в суде) Борисыч (обс.) 14:31, 24 июня 2020 (UTC)
          • Я не вижу статьи, в которой могла бы быть размещена ответная критика в адрес Исаева. В статье о Резуне и его концепциях она будет, разумеется, абсолютно излишней, у нас нет задачи предоставлять трибуну защитникам маргинальных концепций. «Каковы гарантии что его книга действительно отражает реальное мнение отечественных ученых, а не какой-то свой личный концепт со своей маргинальностью» — не вижу, где в правилах требуются такие гарантии. «Экспертная оценка» применительно к маргинальным теориям в правиле означает публикацию их ключевых положений в рецензируемых научных изданиях. Если бы Резун публиковался в ведущих научных журналах по истории, тогда бы вы имели право требовать, чтобы его критика тоже основывалась на аналогичных публикациях. А поскольку он публикует по сути самиздат, то и к критикам предъявляются аналогичные требования. Все написанные Хокингом книги по истории физики находятся в русле общепринятых научных представлений, ничего маргинального в них нет, поэтому эта аналогия здесь абсолютно не в кассу. --aGRa (обс.) 15:30, 24 июня 2020 (UTC)
            • Ответная критика в адрес Исаева, есть 2 статьи внутри самой статьи про Исаева на Вики, ну и пара интернетных статей с тем же Петром Тоном. Но правило сопоставимости источников продолжает не работать, 'Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки' Экспертная оценка творчества Суворова у нас ЕСТЬ хоть она и отрицательная в текущем политическом моенте. Экспертной оценки Исаева у нас НЕТ и сам Исаев неэксперт. Да и по поводу Публикаций все таки Суворов с 2-х публикаций в рецензируемых журналов таки начал. Борисыч (обс.) 21:10, 24 июня 2020 (UTC)
              • «Ответная критика в адрес Исаева, есть 2 статьи внутри самой статьи про Исаева на Вики, ну и пара интернетных статей с тем же Петром Тоном.» — Ходарёнок уже обсуждался здесь (Обсуждение:Концепция_Виктора_Суворова#Об_Исаеве.), а Тон вот здесь (Обсуждение:Концепция_Виктора_Суворова#О_итогах_запроса_на_КОИ).
              • «Экспертная оценка творчества Суворова у нас ЕСТЬ хоть она и отрицательная в текущем политическом моенте.» — Она не просто „отрицательная“, а прямо говорит о маргинальности, о чём красноречиво говорит весь раздел (Концепция_Виктора_Суворова#Оценка_концепции).
              • «Да и по поводу Публикаций все таки Суворов с 2-х публикаций в рецензируемых журналов таки начал.» — О „качестве“ этих публикаций вполне определённо высказалась профессор кафедры истории Восточной Европы Констанцского университета Бианка Пиетров-Энкер (нем.) (Концепция_Виктора_Суворова#Публикации_в_RUSI_Journal).— Tempus / обс 23:47, 24 июня 2020 (UTC)
                • Угу, только вот там цитата оказалась порезанной. Часть фактов отрицаемых. Впрочем не суть. Правила говорят о наличии или отсутствии экспертной оценки, а не отрицательности или положительности. А наши с вами обсуждения коллега зашли в тупик, потому на странице Суворова их обсуждать уже нет смыла без посредника, выкладывайте аргументы сюда. И что бы не размазывать мыслью по древу, скажу проще. Правило ВП:МАРГ о сопоставимости источников относится к случаям когда маргинальная концепция значима но не разбирается учеными в принципе. Заговор Спортсменов, Лунный заговор, Элвис жив и т.д.. В случаях же когда тема хоть и маргинальна, но имеет широкую дискуссию в научной среде и регулярный поток научных статей за против полуза полупротив и прочее, то тут пишется как раз по материалам экспертов. "По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. У нас 186 источников в 1996 году по Советской Историографии изд в РГГУ. Борисыч (обс.) 04:54, 25 июня 2020 (UTC)
                  • «Угу, только вот там цитата оказалась порезанной. Часть фактов отрицаемых. Впрочем не суть.» Как раз напротив:

                    Профессор кафедры истории Восточной Европы Констанцского университета Бианка Пиетров-Энкер (нем.) отмечала по этому поводу: «Проблематичен и тот интерес, который привлекает к тезису о „превентивной войне“ Гитлера такая уважаемая газета, как „ФАЦ“, особенно с тех пор, как советский эмигрант Виктор Суворов высказал в британском военном журнале ту точку зрения, согласно которой Красная Армия хотела напасть на Германию летом 1941 г. Хотя аргументация Суворова была настолько куцей, что критики даже поставили под сомнение „его способности как историка“, Гюнтер Гилльэссен (нем.) выразил в той же „ФАЦ“ мнение, будто гипотеза о советском упреждающем ударе по Германии в 1941 г. приобрела некоторую убедительность. Кроме того, он высказал надежду на то, что доказательство наличия агрессивных намерений у Красной Армии освободило бы немцев от той „вины за нарушение мира“, которую советский режим, ссылаясь на тяжелый ущерб, нанесенный Советам в войне, с тех самых пор пытается навязать Федеративной Республике». Кроме того, Пиетрова отметила, что «В. Суворов — это псевдоним бывшего офицера Советской Армии В. Б. Резуна, который, как свидетельствует Лев Безыменский, не является историком и до своей эмиграции в Швейцарию не мог также иметь доступа к секретным советским источникам». В свою очередь военный историк Герд Юбершер (нем.) отметив, что «из-за смещения акцентов и бессознательных заимствований старых национал-социалистских пропагандистских лозунгов возникает опасность, что будет стерта граница между консервативной и правоэкстремистской позициями», указал что «Гюнтер Гиллессен 25 февраля 1987 г. в своей второй статье, подводящей итог спору, подчеркнул, что он ни в коем случае не хотел в связи со спекуляциями вокруг предположительного нападения Москвы на Третий рейх поставить под вопрос факт германской агрессии или принять старый пропагандистский лозунг национал-социалистов о „превентивной войне“».

                    То, что вставили Вы, это первая статья — G. Gillessen. Der Krieg der Diktatoren, в: FAZ, 20.8.1986. Кроме того, дополнительным подтверждением маргинальности Резуна является свидетельство историка Безыменского.
                  • «У нас 186 источников в 1996 году по Советской Историографии изд в РГГУ.» — Из которых в статье Мельтюхова (Мельтюхов М. М. Современная историография и полемика вокруг книги В. Суворова «Ледокол» // Советская историография / под общ. ред. Ю. Н. Афанасьева. — М.: РГГУ, 1996. — С. 488–521. — 590 с. — (Россия – XX век).) Резуну посвящена лишь пара-тройка статьей газетной публицистики (Независимая газета, Российская газета, Известия) начала 1990-х. Кроме того, количество раз ссылок не говорит о том, что там 186 источников, поскольку прекрасно видно, что там помногу раз повторяются ссылки на одни и те же, а другие вообще напрямую никак не связаны с критикой Резуна и его книги.— Tempus / обс 06:40, 25 июня 2020 (UTC)
                    • В изначальной версии цитата была как раз обрезана до слов про Гюнтера Гилльэссена, там не было завершено даже предложение, что откровенно пахло тенденциозностью. Что касается статей в этом списке из 186 ссылок, то я их насчитал как минимум 15 в примерно 12 источниках которые конкретно обращаются к Суворову или Ледоколу. остальные приведены в сравнении и выставлена оценка аргументов обоих сторон выполненная Мельтюховым. Но немаловажный момент, что вывод Мельтюхова в данной большой статье и обнажает ситуацию отсутствия ответного предложения со стороны критиков Суворова. Т.е. факт наличия обширной экспертной оценки налицо, повторю свой вопрос с какого боку сюда приплетется правило Сопоставимости, если экспертная оценка уже есть и непонятно зачем тащить в статью неэкспертную оценку от Исаева? Допустим аргумент про наступательное и оборонительное уже есть в 1996 году читайте исходную статью Мельтюхова. Борисыч (обс.) 16:51, 25 июня 2020 (UTC)

Итог[править код]

По данному вопросу подведён итог посредником. Суть итога заключается в том, что работы Исаева обладают признаками авторитетности как с учётом ВП:МАРГ#Сопоставимость источников, так и в принципе по ВП:ЭКСПЕРТ (ссылки на них в научных работах как на заслуживающий доверия источник). Продолжение обсуждения здесь будет нарушать ВП:ПАПА и закрыто. --aGRa (обс.) 11:09, 26 июня 2020 (UTC)

  • Оспаривать если что, то там? Борисыч (обс.) 11:23, 26 июня 2020 (UTC)
    • В соответствии с регламентом посредничества. --aGRa (обс.) 12:47, 26 июня 2020 (UTC)

Сенченко Игорь Петрович[править код]

Кто это? Никак не могу найти никаких сведений о нём? Являются ли его книги АИ? Villarreal9 (обс.) 22:31, 8 июня 2020 (UTC)

  • Давайте поищем. В статье «Кузьмин В. А. (профессор, доктор исторических наук, заведующий кафедрой востоковедения департамента международных отношений Института социальных и политических наук) Страницы дипломатической деятельности К.А. Хакимова // Известия. Уральского государственного университета. 1997. № 7. С. 50–57» Сенченко упомянут так: «Как пишет историк И. П. Сенченко…», далее приводится цитата из книги Сенченко «Персидский залив: взгляд сквозь столетие. М., 1991. 222 с. ».
  • Эту же книгу как исследование упоминает Г. Р. Муртазаева в своей кандидатской диссертации по советско/российско-иранским отношениям.
  • Эта же книга входит в раздел «Рекомендуемая литература. Основная литература» по межфакультетскому курсу «Россия и арабский мир в XX – начале XXI в.: история, культура, геополитика» от доцента кафедры истории стран Ближнего и Среднего Востока Института стран Азии и Африки МГУ В. В. Орлова.
  • В кандидатской диссертации Аль-Алави Хусейн Али. Политический анализ проблем и перспектив развития Совета Сотрудничества Стран Арабского Залива Сенченко перечисляется среди ученых-арабистов. В литературе упомянуто: Сенченко И.П. Аравия. Общество, традиции и нравы, (серия "У политической карты Мира", изд-во Знание. М., 1991, №11). 64 с.
  • В кандидатской диссертации Аль-Шехри Али Мухаммад Советско-саудовские и российско-саудовские отношения, 1926-1997 гг. Сенченко упоминается так: «В российской историографии известное представление об этой эпохе дают труды таких авторов, как А.М. Васильев, И.П. Беляев, М. Венин, В. Гудева. В ряду этих работ особое место занимают содержательные монографии В.Ю. Гошева и И.П. Сенченко, однако речь в них идет о советской стратегии во всем регионе Персидского залива, поэтому советско-аравийским связям уделено сравнительно немного места». В литературе указана книга «Персидский залив: взгляд сквозь столетие. М., 1991»
  • Наконец, я нашёл его диссертацию: Сенченко И.П. Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива: проблемы, внешнеполитические приоритеты: Дисс. ... канд. ист. наук. М.: Дипломатическая академия МИД СССР, 1989. В докторской диссертации Мелкумян Е. С. Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива: Роль и место в глобальных и региональных процессах эта диссертация упоминается. В статье Мелкумян эта диссертация также называется «единственным исключением», потому что другие советские авторы этот Совет сотрудничества не описывали.
  • Никаких статей в elibrary.ru нет. Но нашёл в гугл-академии одну научную статью: Сенченко И.П. Идейно-политические позиции духовенства Сирии в период обострения в стране политической ситуации // Современный ислам: проблемы политики и идеологии / Отв. ред. Е.М.Примаков. М.: Наука, 1982. С. 227-235.
  • Предварительное личное мнение: старая его книга «Персидский залив: взгляд сквозь столетие» 1991 года, наверно, АИ. Насчёт новых научно-популярных книг, вероятно, использование зависит от темы. Если по теме есть ряд цитируемых авторов, имеющих статьи в научных журналах и научные монографии, то лучше научно-популярного Сенченко не использовать, а писать по этим авторам. В ином случае как кандидат наук, всё же имеющий какое-то минимальное положительное внимание со стороны научного сообщества к своим старым работам, это, вероятно, авторитетный автор, хоть и не слишком авторитетный. — Rafinin (обс.) 00:43, 9 июня 2020 (UTC)

Ссылки на РГВИА и ГАРФ[править код]

Кое-где авторы злоупотребляют ссылками на труднодоступные источники, вроде: "Подробности о строительстве дороги изложены в отчете: РГВИА. Ф. 400. Оп. 1. Д. 1680. Л. 1-63. О проведении колесной дороги из Оша на Алай через Талдыкский перевал." Считаю, что такие ссылки нарушают правило ВП:ПРОВ, так как их очень сложно, дорого и тяжело проверить, не у всех есть доступ в эти архивы, и он зачастую платный. Какой шаблон запроса источника лучше ставить на такие ссылки? "Недоступная ссылка" или "платная статья"? Или лучше ставить шаблон "неавторитетный" (первичный) источник? BSerg29 (обс.) 08:48, 6 июня 2020 (UTC)

  • Доступ во все архивы бесплатный. Труднодоступность не означает непроверяемости (некоторые литературные источники тоже труднодоступны). ВП:ПРОВ не содержит запрета на подобные ссылки. — Vvk121 09:24, 6 июня 2020 (UTC)
  • РГВИА и ГАРФ не являются заведомо ни «неавторитетным», ни «платными», ни «недоступными». — Ailbeve (обс.) 13:06, 6 июня 2020 (UTC)
  • Насчёт "бесплатности" ГАРФ - это неправда, вот прейскурант на их услуги [1]. Так что платный и труднодоступный архив с первичными архивными данными - это не АИ, либо второстепенный АИ. Тем более, если человек живёт не в Москве, то вообще можно только платно получить доступ в архив, других вариантов нет.BSerg29 (обс.) 06:10, 7 июня 2020 (UTC)
    • Архив - это первичный источник, что уже само по себе очень плохо с точки зрения ВП:АИ - Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.. Так что можно поставить шаблон "НеАИ". --wanderer (обс.) 17:08, 6 июня 2020‎ (UTC)
  • Уважаемый коллега Wanderer777, с такими категоричными предложениями следует быть осторожнее. Если, к примеру, приводится ссылка на архивную метрическую книгу, в которой ясно указана дата рождения по юлианскому календарю, то никакой специальной подготовки для изложения этого факта не требуется, и простановка шаблона "НеАИ" будет доведением до абсурда. То же относится и к хранящимся в архивах официальным изданиям и материалам, например, к спискам генералам по старшинству, оригиналам и должным образом заверенным копиям высочайших приказов, указов и т. п. — если ссылка содержит дословное изложение фактов, указанных в таких документах. А вот в отношении писем, ведомственных документов и тому подобного Вы правы, но с некоторыми ограничениями. Допустим, что в архиве имеется формулярный список генерала Пупкина, в котором указано «ноября 7 дня 1850 года удостоен Высочайшего благоволения», при этом во вторичных источниках об этом ничего не сказано. Здесь всё будет зависеть от формы изложения этой информации в статье. Если написать «ноября 7 дня 1850 года удостоен Высочайшего благоволения» и дать ссылку на фонд, опись и дело, то простановка шаблона "НеАИ" будет допустима. А вот если написать: «в формулярном списке генерала Пупкина указано, что «ноября 7 дня 1850 года удостоен Высочайшего благоволения» и сопроводить это соответствующей полной ссылкой, то для простановки такого шаблона не будет никаких оснований. В целом полагаю, что вопрос авторитетности первичных архивных документов в правилах Википедии проработан явно недостаточно. — Vvk121 15:49, 6 июня 2020 (UTC)
    • Если факт высочайшего благоволения Васиссуалию Пупкину не заинтересовал экспертов — авторов вторичных и третичных источников о Пупкине, то и для Википедии этот факт несущественен.— Yellow Horror (обс.) 16:02, 6 июня 2020 (UTC)
  • Высочайшее благоволение — одна из высочайших наград Российской империи, если «эксперты» не понимают её значимость, то это не эксперты. А у действительных экспертов просто не дошли руки до этого формулярного списка. Кстати, в формулярных списках изредка присутствуют ордена, не указанные во вторичных источниках, они тоже не существенны? — Vvk121 16:11, 6 июня 2020 (UTC)
  • "Вся рота идёт не в ногу, один поручик шагает в ногу"? --wanderer (обс.) 17:30, 6 июня 2020 (UTC)
  • Коллега, хотелось бы услышать ответ по существу. А если продолжать Ваши аналогии, то под поручиком следует понимать администратора:). — Vvk121 17:54, 6 июня 2020 (UTC)
  • Ну а что по существу можно ответить, если вы написали совершенно выдуманную ситуацию - я не знаю ни одного генерала, для которого бы в "Списке генералам по старшинству" не было бы указано, что он был удостоен..., если он действительно удостоен. А если брать абстрактный знак отличия, то если человеку его дали, а все АИ об этом умолчали, то видимо этот знак отличия абсолютно не значим для биографии этого человека. --wanderer (обс.) 18:16, 6 июня 2020 (UTC)
      • (1) Я указывал на «заведомость»; (2) в архиве может лежать и первичный, и вторичный, и третичный источник; (3) примечания в виде «Подробности о строительстве дороги изложены в отчете: РГВИА. Ф. 400. Оп. 1. Д. 1680. Л. 1-63. О проведении колесной дороги из Оша на Алай через Талдыкский перевал.» → считаю архиважными для энциклопедических статей. То есть при наличии ательнативы есть/нет ссылка на архив, где лежат документы, мы всегда будем делать в пользу оставления такого «Дополнительного чтения по теме» как безусловно энциклопедичного. — Ailbeve (обс.) 15:15, 6 июня 2020 (UTC)
        • Отчёты традиционно считаются первичными источниками. AndyVolykhov 15:46, 6 июня 2020 (UTC)
          • Вы правы, но это не является предметом обсуждения. — Ailbeve (обс.) 15:51, 6 июня 2020 (UTC)
            • Я ведь привёл прямую цитату из правила: В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Лежащий где-то в архиве отчёт - не опубликован. С ним должны работать специалисты и уже по их публикациям пишется статья в Википедии. Именно так это работает. Википедия - страшное место. --wanderer (обс.) 17:38, 6 июня 2020 (UTC)
              • Вот тут вы, по-моему, неправы. Смысл этого пункта правила — не в запрете архивов, а в запрете частных сообщений («а вот мне Вася Пупкин сам сказал») и тому подобного. А публично доступные архивы — это публикация. AndyVolykhov 20:37, 6 июня 2020 (UTC)
                • Публикация в надёжном источнике подразумевает хотя бы элементарную проверку на достоверность. А то лежит в архиве какой-либо вариант Велесовой книги (купленной обычным путешественником у хитрого аборигена) или доклад комбата о том, как его подразделение в бою убило 100500 бойцов противника.... --wanderer (обс.) 07:39, 7 июня 2020 (UTC)
                  • Возможная недостоверность — это типичное свойство первичных источников. Возможно, заведомо недостоверный доклад этого комбата в связи с этим имеет не меньшую, а большую ценность (но для этого нужен интерпретирующий источник, да). AndyVolykhov 09:19, 7 июня 2020 (UTC)
  • Я бы не назвал один труднодоступный бумажный документ упомянутой в ВП:ПРОВ публикацией, то есть это не «выпуск в обращение экземпляров произведения, представляющих собой копию произведения в любой материальной форме, в количестве, достаточном для удовлетворения разумных потребностей публики». Кто считает, что это не труднодоступно, может поискать похожий документ в бумажных архивах одного испанского суда — громадное обсуждение, но никто пока не знает, существует этот документ или нет. И вообще работать с архивными документами должны специалисты, а не участники википедии. — Rafinin (обс.) 15:39, 6 июня 2020 (UTC)
  • Первичные источники не являются неавторитетными. Они являются нежелательными для многих случаев. AndyVolykhov 15:45, 6 июня 2020 (UTC)
  • Это называется ВП:ОРИСС и должно быть удалено.— Лукас (обс.) 16:06, 6 июня 2020 (UTC)
  • Правило ВП:ОРИСС содержит следующий исчерпывающий (не допускающий расширительного толкования) перечень того, что является ОРИССом. Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:
  1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
  2. вводятся новые идеи;
  3. вводятся новые определения терминов;
  4. вводится неологизм (новый или необычный термин).''
Обсуждаемые примеры ни одному из этих определений не соответствуют. — Vvk121 16:22, 6 июня 2020 (UTC)
  • Кстати, коллега Лукас, в русской Википедии сейчас присутствует как минимум более двух тысяч ссылок на архивные источники. Эти ссылки проставлены как весьма опытными участниками, так и новичками, например участник Дмитрий Азиатцев за два последних месяца сделал таких ссылок более 500. Все эти ссылки на мой взгляд являются полезными, поскольку добавляют в статьи существенную биографическую информацию. Подавляющее большинство этих ссылок отпатрулировано и не сопровождается никакими шаблонами, то есть сообщество считает такие ссылки вполне приемлемыми. Если я Вас правильно понял, Вы считаете такие ссылки ОРИССом, подлежащим удалению. В связи с этим вопрос: поднимется ли у Вас рука удалить все эти ссылки? Если Вы от этого воздержитесь, то возможная беда будет в том, что найдётся энтузиаст, который, ссылаясь на Ваше административное мнение (хотя формально Вы высказались здесь просто как участник), начнёт удаление подобных ссылок, чем спровоцирует массовую войну правок. Замечу, что помимо весьма неопределённого правила ВП:ОРИСС существует ещё и правило ВП:КОНС. — Vvk121 17:48, 6 июня 2020 (UTC)
  • Ну и зачем здесь ссылка на архив, если есть она дублирует ссылку на статью Родина? --wanderer (обс.) 18:27, 6 июня 2020 (UTC)
  • Согласен, здесь не нужна, но я написал о ситуации в целом, когда в большинстве случаев такие ссылки полезны. — Vvk121 18:55, 6 июня 2020 (UTC)
  • Ну как то в большинстве случаев они явно не полезны. --wanderer (обс.) 19:45, 6 июня 2020 (UTC)
  • Да, они в большинстве своём ссылки на архив скрывают потенциальный ОРИСС, потому что участники ВП должны использовать вторичные источники, а не первичные. Массовость тут ничего не значит, я только что отправил на чистку ботом пару тысяч ссылок, которые нарушают АП либо заведо неавторитетны. Track13 о_0 19:43, 6 июня 2020 (UTC)
  • «в большинстве своём ссылки на архив скрывают потенциальный ОРИСС» — такая уравновешенная формулировка представляется мне более адекватной. По сути этой формулировки с каждой ссылкой на архивные материалы надо разбираться отдельно, а не стричь их под одну гребёнку. — Vvk121 19:59, 6 июня 2020 (UTC)
  • Прошу участников обсуждения обратить внимание на тот факт, что обсуждаемая сноска со ссылкой на архив была проставлена анонимным редактором к уже имевшемуся в статье тексту (без сноски в отпатрулированной версии). Jim_Hokins (обс.) 17:59, 6 июня 2020 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо всем за обсуждение! Вопрос, хоть и сложный, но стал мне более-менее понятен. Согласен с Wanderer, нужен доступный вторичный источник, где специалистом интерпретируются архивные данные.BSerg29 (обс.) 06:18, 7 июня 2020 (UTC)

Прозвище[править код]

Довольно щекотливый вопрос. На волне выборов в Белоруссии независимые СМИ составили рейтинг кандидатов в президенты, в результате которых Лукашенко набрал всего от 3 до 6% ([2], [3]), после чего в белорусских, российских и украинских СМИ за ним закрипилось новое прозвище: «Саша три процента». Эту информацию я добавила в статью про Лукашенко, но правка была отменена. На странице обсуждения статьи к консенсусу не пришли, хотя и не утверждаю, что оппонент целиком не прав. Хотела обсудить здесь, возможно ли данное добавление. Указала источники: 1 (Новая газета), 2 (БелСат), 3 (ГОРДОН), 4 (kyky.org). Источников, понятное дело, больше [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13]... В общем, игнорировать факт трудно. Но и ожидать железных АИ (а это госСМИ, которые ему подвластны) наивно. Вопрос — можно ли правку вернуть с даными источниками? — Odri Tiffani (обс.) 20:31, 5 июня 2020 (UTC)

  • В приведённом источнике ясно сказано: «Важно отметить, что эти опросы нельзя рассматривать как социологические исследования, поскольку они отражают мнение только читателей конкретного ресурса». И если такой рейтинг тиражируется многими СМИ, то от этого он объективным не становится. Вашу правку удалили правильно. — Vvk121 21:08, 5 июня 2020 (UTC)
    • При чём тут статус опросов и их объективность/необъективность? — INS Pirat 21:55, 5 июня 2020 (UTC)
  • Существует несколько дней — это всё же не «закрепилось», когда речь о фигуре уровня долговременного главы государства. Как минимум в преамбулу на данный момент включать неуместно. — INS Pirat 22:01, 5 июня 2020 (UTC)
  • "Саша три процента" вошёл в топ поисковых запросов у белорусов [14]. — Odri Tiffani (обс.) 09:19, 6 июня 2020 (UTC)
    • «Ну вошёл и вошёл». К чему спешить с добавлением? Это ведь даже не факт по своей природе, а скорее (краткосрочный) мем. Вот если устоится, тогда можно будет обсудить. — Khinkali (обс.) 11:11, 6 июня 2020 (UTC)
  • Нет, конечно. В статье о Путине нет «краба» или «сказочного», хотя эти прозвища-мемы куда известнее. AndyVolykhov 15:57, 6 июня 2020 (UTC)

Ресурс lobbying.ru[править код]

Коллеги, заметил на перманентное добавление одним участником ссылок на проект lobbying.ru в качестве источника в статьи про депутатов Государственной думы. Примеры свежих статей с добавлением этого ресурса: Иванов, Виктор Петрович (депутат), Зуев, Алексей Алексеевич (депутат), Зубкевич, Ирина Борисовна и т.д. По показателям ресурс выглядит весьма слабым, а публикуемые там данные не носят эксклюзивный характер, с таким же успехом можно сослаться на десятки других более крупных сайтов. Хотелось бы выслушать мнения специалистов по вопросу обоснованности подобных ссылок. Кронас (обс.) 19:18, 5 июня 2020 (UTC)

  • Для своего времени это вполне нормальный ресурс, но вот беда — уже лет пять-шесть почти заброшен. Но для персоналий прошлых созывов он может быть полезен, т.к. другие ссылки имеют свойство со временем умирать. Никакого вреда не вижу в цитировании материалов этого сайта. — Khinkali (обс.) 11:08, 6 июня 2020 (UTC)

Роман Абрамович был механиком или начальником?[править код]

В Абрамович, Роман Аркадьевич есть абзац без источника: «Начал трудовую биографию как рабочий: в 1987—1989 годах механик СУ-122 треста „Мосспецмонтаж“.». Согласно РИА Новости в 87-89 гг. он был механиком и Вести с РИА солидарны..только насчёт 1987 года, даты расходятся. А по Коммерсанту и ТАСС (причем у ТАСС с точностью до месяцев и начала и окончания работы) он был «начальником сварочного агрегата». В пользу этого говорит интервью Огоньку в 1999 году («После армии какое-то время работал в строительно-монтажном управлении. Должность называлась „начальник сварочного агрегата“. Работа такая: утром пришел, включил, вечером выключил.»), если у нас, конечно нет оснований сомневаться в подлинности цитаты. Прошу помочь с оценкой противоречащих друг другу источников, прежде чем править этот абзац в статье. — Всезнайка (обс.) 02:42, 5 июня 2020 (UTC)

  • По логике он был механиком, который был назначен ответственным за сварочный агрегат. Потому что должность "механик" есть, а должности "начальник сварочного агрегата нет". Скорее всего Абрамович в интервью пошутил, а журналисты ТАСС и Коммерсанта шутки юмора не поняли. --wanderer (обс.) 03:41, 5 июня 2020 (UTC)
    • Действительно, звучит комично, но зная, какие странные названия у должностей бывают, решил всё же спросить. — Всезнайка (обс.) 04:31, 5 июня 2020 (UTC)
      • Если вышеупомянутый сварочный агрегат обслуживается бригадой рабочих из двух или более человек, наличие должности начальника более чем уместно.— Yellow Horror (обс.) 09:59, 5 июня 2020 (UTC)
        • Не бывает "начальника бульдозера", даже если его обслуживают несколько человек. Бывает механик, приказом по структурному подразделению назначенный ответственным за техническое состояние бульдозера. --wanderer (обс.) 10:47, 5 июня 2020 (UTC)
          • Но бывает "умывальников начальник и мочалок командир". Так и писать: по его собственным словам, был «начальником сварочного агрегата»; именно в кавычках и со ссылкой на эти источники. Точность будет соблюдена, а уж каждый читатель поймёт в меру своего ИК. — Конвлас (обс.) 13:32, 5 июня 2020 (UTC)

music.apple.com, можно купить или предпрослушать секунд 10[править код]

Набор ссылок из статьи на music.apple.com — это сноски на источники информации или подтверждение признанности исполнителя авторитетными дистрибьюторами, или, может быть, всё-таки рекламный спам? — 188.123.231.30 19:59, 4 июня 2020 (UTC)

Факты из художественной книги[править код]

Можно ли как АИ использовать художественную книгу в части, которая не является частью художественного вымысла и чётко отделена от него? В частности, есть книга Matterhorn про войну во Вьетнаме, отзывы хорошие, заметных претензий (в том числе по достоверности) не обнаружено, написана заслуженным американским ветераном. В начале книги есть дисклеймер по вымыслу: персонажи и события вымышлены, определённые локации (списком) вымышлены, 24-й полк КМП в боях не участвовал. Подробности войны (в части быта, коммуникаций, традиций и т. п.) описаны хорошо, но ссылаться на художественный текст было бы несерьёзно. А вот в конце книги есть «Glossary of weapons, technical terms, slang, and jargon», который однозначно отделён от художественного текста и претендует на достоверность. Можно ли глоссарием пользоваться как авторитетным источником? -- Klientos (обс.) 23:28, 3 июня 2020 (UTC)

  • Нет, конечно, нельзя так просто решить, что тут художественное, а раз другое отделено, то тут достоверное и авторитетное. Заслуженные писатели по умолчанию не АИ для википедии, тем более с художественными книгами. Хорошие отзывы теоретически могли бы повлиять, если бы это были хорошие отзывы от научных экспертов по войне во Вьетнаме, которые зачем-то написали положительные рецензии на этот глоссарий в научных журналах. — Rafinin (обс.) 23:54, 3 июня 2020 (UTC)
    • А как вы оцените вот эту книгу: Vietnam War Slang: A Dictionary on Historical Principles? Klientos (обс.) 02:13, 4 июня 2020 (UTC)
      • Routledge — крупное научное издательство. Кто автор, я не совсем понял, на сайте издательства Tom Dalzell назван «one of the leading expert on American slang». Конкретно это книга немного цитируется в нескольких тематических статьях. Но у автора есть две книги с более 100 цитированиями, например, The Routledge dictionary of modern American slang and unconventional English, это довольно прилично. Возможно, какие-то краткие характеристики книги автора в этих цитированиях можно найти. Я нашёл рецензию на одну из книг автора в Journal in English Lexicology, рецензию в Dictionaries: Journal of the Dictionary Society of North America, рецензию в Word Ways: The Journal of Recreational Linguistics, есть и другие рецензии. Если большинство рецензий не критические (а первая положительная, как я посмотрел, поэтому, предположу, что не критические), то АИ. — Rafinin (обс.) 11:50, 4 июня 2020 (UTC)
        • Вот я тоже не понял, кто такой Tom Dalzell, филолог, военный, историк?.. Соответственно, непонятно, откуда у него данные для словаря. Если смотреть в текст, то там он ссылается на разные книги, в том числе художественные, и очень редко — на что-то научное. Если сравнивать два источника, то один написан как комментарий к художественному тексту (не учёным, но военным с определённым опытом), другой опирается на художественные тексты (иногда весьма сомнительные). -- Klientos (обс.) 08:08, 5 июня 2020 (UTC)
          • Если это фундаментальная книга по малоизученной теме (а подозреваю, что сленг является таковой), то ему просто особо не на что научное ссылаться, это на его исследование потом ссылаться должны, возможно. Если он эксперт, наверно, у него есть квалификация, чтобы осторожно включать где-то и художественные тексты, возможно, того же заслуженного американского ветерана. Может он изучал, как писались данные тексты, может сравнивал с другими источниками, не знаю. У нас такой квалификации обычно всё равно нет, чтобы судить, что сомнительно, что нет, если это не очевидные всем ошибки. Эксперта по военному и прочему сленгу отличает от неэксперта не военный опыт, а в том числе положительные рецензии как один из довольно весомых критериев, далеко не у всех учёных есть хоть одна рецензия. — Rafinin (обс.) 16:53, 5 июня 2020 (UTC)

Цепкало, Валерий Вильямович[править код]

В статье про Валерия Цепкало приведены сведения о его членстве в либерально-патриотической партии «Возрождение» (ЛППВ) в 1993 году. Сведения опираются на краткое упоминание этого в двух источниках авторства Владимира Прибыловского [1][2]. Но смысл любой политической партии в политической активности. Если человек, будучи публичным лицом, входит в руководство политической партии, то за 27 лет должны отыскаться публичные заявления, выступления, официальные документы, подтверждающие этот факт. При этом ЛППВ активно участвовала в политической жизни России первой половины 90-ых годов, и в интернете можно найти немало источников как непосредственно запечатлевших эти события [3][4][5][6], так и представляющих ратроспективу [7][8][9], в которых нет никаких упоминаний о Валерии Цепкало. Более того, согласно действующему в России с 1990 года закону "Об общественных объединениях"[10], иностранные граждане не могли быть членами политических партий (этот закон в отношении политических партий действовал до принятия в 2001 года нового закона "О политических партиях" [11] [12], где данное положение было сохранено). Учитывая, что с декабря 1991 года граждане Беларуси стали иностранными гражданами по отношению к Российской Федерации, а Валерий Цепкало в 1992 году стал работать в Министерстве иностранных дел Республики Беларусь, его членство, а тем более участие в правлении ЛППВ в 1992-1993 годах выглядит крайне маловероятным. Исходя из этого, я хочу поставить вопрос о том, можно ли в статье о Валерии Цепкало на Википедии утверждать о его членстве в иностранной партии лишь на основании куцых упоминаний в приведенных источниках. Brigh7 (обс.) 10:33, 3 июня 2020 (UTC)

Дьяконов об этногенезе и государствах[править код]

В качестве зачатка армянской государственности можно рассматривать и любое хурритское, урартское или лувийское государство на территории Армянского нагорья — и эти государства были тоже созданы не чуждыми армянам этническими группами, а людьми, потомки которых влились в армянский народ, хотя сами они и говорили на других языках.

Здравствуйте. Часто на страницах Википедии (Лувийцы, Арслантепе) встречаю безальтернативное утверждение, что лувийское ≈ протоармянское. И везде указывается Дьяконов как источник. Понимаю, что носители лувийских языков, вероятно, были одним из компонентов сложения армянской общности, но это совершенно грубое утверждение типа скифы ≈ проторусские/протоукры. Допустимо ли подобное использование источника? 145.255.163.33 08:01, 3 июня 2020 (UTC)

  • Почему безальтернативное? Там же прямо написано: По одной из версий... Есть другие версии — вносите другие. К тому же Дьяконовым упоминаются и другие народы в качестве возможных прото-компонентов. — Конвлас (обс.) 13:29, 4 июня 2020 (UTC)
    • Дело ведь не в версиях, а в формулировке. Цитата выше из статьи звучит как некий ревизионистский концепт. Уместны ли такие в Википедии вне кавычек? 145.255.162.240 19:30, 4 июня 2020 (UTC)

Большой астрономический словарь[править код]

В трех статьях - Восход, Зенит, Сумерки - даются ссылки на некий Большой астрономический словарь, болтающийся в Интернете в нескольких местах (например, [15]). Я не могу найти никаких осмысленных следов его происхождения, ни сведений о том, что это может быть за Ханна Ньюкасл, которой он приписан. Если кто-то разбирающийся в теме не прояснит вопрос - думаю, стоит эти ссылки убрать. Андрей Романенко (обс.) 01:35, 1 июня 2020 (UTC)

Итог[править код]

Ну, короче, из "Восхода" убрал за ненадобностью, а в "Зените" и "Сумерках" поменял источник на твёрдые АИ. Андрей Романенко (обс.) 02:04, 2 июня 2020 (UTC)

«Лучше бы вам не расспрашивать леди о таких вещах, а то слугам придется несладко». История кровожадной графини Батори[править код]

Добрый день. Автор одной статьи на сайте (https://disgustingmen.com/history/luchshe-by-vam-ne-rassprashivat-ledi-o-takih-veshhah-istoriya-krovozhadnoj-ledi-batori/) приводит информацию из книги доктора юридических наук Кимберли Л. Крафт «Печально известная леди: правдивая история графини Эржебет Батори». Подскажите пожалуйста, можно ли использовать эту информацию в статье об Эржебет Батори? ЛоЧеКоЕмБа (обс.) 18:12, 31 мая 2020 (UTC)

  • Не знаю, можно ли, но она там уже давно используется, и у нас, и в английском разделе. — Good Will Hunting (обс.) 19:10, 31 мая 2020 (UTC)
  • Вообще так себе источник. То, что она доктор права и адвокат, к квалификации историка, необходимой для исторических изысканий, никакого отношения не имеет. Никаких работ по истории у неё нет, книга издана не в научном издательстве, а непонятно где. Занимается она, в целом, примерно чем угодно: каким-то мутным коучингом, я бы сказал. Как по мне, стоило бы этот источник вычистить. Андрей Романенко (обс.) 01:47, 1 июня 2020 (UTC)

Благодарю за информацию.ЛоЧеКоЕмБа (обс.) 20:49, 1 июня 2020 (UTC)

Восприятие образа Эржебет Батори в современной массовой культуре[править код]

Добрый день. Подскажите пожалуйста, источник "Восприятие образа Эржебет Батори в современной массовой культуре" можно отнести к авторитетным? https://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=902191 ЛоЧеКоЕмБа (обс.) 20:51, 30 мая 2020 (UTC)

Благодарю за информацию.ЛоЧеКоЕмБа (обс.) 18:06, 31 мая 2020 (UTC)

Кинопоиск[править код]

Кинопоиск как источник информации если когда-то и обсуждался, то уж точно до покупки его Яндексом. Раньше это был сайт энтузиастов, теперь же он как минимум заслуживает обсуждения на КОИ.
Полагаю, его можно использовать:

  1. Как источник названия в русскоязычном прокате. Кинопоиск сам является прокатной площадкой, поэтому спорить о правильности или неправильности указанного там названия не приходится — это практически первичный источник.
  2. Как источник, подтверждающий актёрский состав и съёмочную группу.
  3. Как источник, подтверждающий другую информацию из таблицы свойств фильма (назову её «карточка», по аналогии с ВП) — даты выхода, бюджет и т. п. — возможно, если кто-то выскажется «за».

Как нельзя использовать:

  1. Для подтверждения написания имён. См. Википедия:К_оценке_источников/Архив/2015/4#kinopoisk.ru
  2. Для подтверждения значимости. Это просто каталог, а пользовательские рецензии — пользовательские.

Возможные претензии:

  • В Кинопоиск может писать кто угодно. — Пользователи могут писать рецензии, комментарии и тому подобное, не относящее к собственно информации о фильме. Правки «карточки» фильма премодерируются, при предложении правки требуется источник.

Ниже на этой странице мнением делится коллега Luterr: «Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают». Если таковой консенсус действительно существует, то давайте формализуем его тут, на КОИ. Если нет — обсудим. -- Klientos (обс.) 07:53, 30 мая 2020 (UTC)

  • Источником для правки карточки может быть Википедия. Дополнительная проверка не происходит. Пример из своей жизни: ранее в фильмографии Охлобыстина, около 2015 года, был указан фильм Короткая игра. В Кинопоиске этого фильма в фильмографии не было. Я сделал заявку, указав как источник Википедию и фильм добавили. Только посмотрев фильм я понял что Охлобыстина там нет и близко. Позже я ещё несколько раз делал заявки в Кинопоиск указывая как источник Википедию. Википедия не может использовать как источник сайт, который использует Википедию как источник. Замкнутый круг получается. — Venzz (обс.) 08:58, 30 мая 2020 (UTC)
    • Жаль. Хотелось использовать его как «зеркало» титров, но с таким их подходом не получится. -- Klientos (обс.) 02:28, 9 июня 2020 (UTC)

Prosopography of the Byzantine World - АИ или нет[править код]

Prosopography of the Byzantine World.

Команда проекта включает Тару Эндрюс и Мэри Уитби, весьма уважаемых историков. Остальных не знаю. Считаем сайт АИ или нет? Я склоняюсь ближе к "да", но хотел бы перед каким-либо использованием иметь итог. Зануда 16:12, 29 мая 2020 (UTC)

Потери во Второй мировой войне[править код]

Коллега Wiky Miky внёс в статью информацию о том, что "Согласно рассекреченным данным Госплана СССР, потери Советского союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее" со ссылкой на страницу сайта акции "Бессмертный полк". Найти официальную информацию о том, что эти цифры действительно содержаться в некоем рассекреченом документе, мне не удалось. Есть мнение, что эти цифры не содержаться непосредственно в документах Госплана, а являются результатами исследования, построенного на основе некой интерпретации данных Госплана. Можно ли считать публикацию на сайте "Бессмертного полка" или данное исследование авторитетным источником по данной теме? Эйхер (обс.) 17:24, 28 мая 2020 (UTC)

  • Ни то, ни другое (ни депутата Земцова). Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств — то есть исследований от профессиональных историков, специализирующихся в данной теме. — Deinocheirus (обс.) 17:37, 28 мая 2020 (UTC)
  • Неавторитетный источник, тут и говорить не о чем. Евгений Мирошниченко 20:19, 28 мая 2020 (UTC)
  • Ивлев, к исследованию которого восходит доклад Земцова, действительно использовал данные Госплана. Исследование его вполне качественное, яростно "разоблачали" его только сталинистские помойки, типа гоблинятника и солонельсоссада. Официальные лица предпочли не заметить. Нужен вторичный источник? Пожалуйста: [17]. Сам Игорь Иванович Ивлев авторитетнейший поисковик; сайт soldat.ru, где он бессменный администратор, знаком каждому, кто чем-то занимался по теме Великой Отечественной. См. интервью: [18]. Например, Лев Лопуховский, автор фундаментальных работ по Прохоровке и Вязьме, в своей статье широко использует данные Ивлева [19]. А "профессиональные историки" в РФ... ну, по такой острой теме они примерно так же вольны были назвать реальные цифры потерь, как вольны были лишить Мединского степени доктора исторических наук. Единственное, что хочу заметить: ~42 миллиона это расчётные демографические потери, т.е. это как повышение смертности, так и снижение рождаемости от всех причин, это не "погибшие", как иногда говорят.— 93.157.203.231 07:57, 29 мая 2020 (UTC)
    Если Вы говорите о статье Лопуховского и Кавалерчика "Когда мы узнаем реальную цену разгрома гитлеровской Германии?" то, во-первых, в каком рецензируемом научном издании она была напечатана? А во-вторых, расчёты авторов этой статьи самым кардинальным образом отличаются от расчётов Ивлева. В частности, боевые потери 19 млн. чел. (у Ивлева) это - в 1,6 раз больше, чем 11,9 млн. чел. у Лопуховского и Кавалерчика. Это даже больше, чем разница между данными Лопуховского-Кавалерчика и Кривошеева (11,9 млн. чел. это менее чем в 1,4 раза больше, чем 8,7 млн. чел.). Так что никакой поддержки расчётов Ивлева со стороны научного сообщества пока не видно. Эйхер (обс.) 16:49, 29 мая 2020 (UTC)
    Вы неверно поняли. Статья, очевидно, дана как пример, что ведущие исследователи периода Великой Отечественной войны (которым является Лопуховский), широко используют данные Ивлева. Это об авторитете Ивлева как человека, изучавшего вопрос о потерях. К моменту выхода этой книге Ивлев еще не обнародовал (или не обнаружил) данные Госплана.— 128.68.221.32 18:14, 29 мая 2020 (UTC)
    Вы тут столько раз упомянули Лопуховского, что я прям заинтересовался. Это оказался настолько ведущий учёный, что о нём даже нет статьи в Википедии. Что мне удалось найти о нём: командир ракетного полка, старший преподаватель кафедры общей тактики, автор публицистических книг и т.д. Чего не удалось найти: научных работ по истории. Он, наверное, хороший человек и писатель, но пока что нет веских оснований считать Лопуховского не то что ведущим специалистом по истории ВОВ, а вообще специалистом-историком. Наличие кучи популярных книг ещё не аргумент, так как Резун с Солониным в этом любого превзойдут. Евгений Мирошниченко 18:59, 29 мая 2020 (UTC)
    Лопуховский был упомянут один раз, а потом были разъяснения для непонятливых. Думаю, вам с вашим разоблачением: "нет веских оснований считать Лопуховского <...> специалистом-историком" -стоит обратиться на Исторический форум. Это настолько удивительный заход, что я не берусь вступать в дискуссию.— 128.68.221.32 20:53, 29 мая 2020 (UTC)
    А этот Лопуховский вообще публиковался в чём-нибудь научнее Военно-исторического архива? Эйхер (обс.) 21:11, 29 мая 2020 (UTC)
    Слушайте, вы все реально впервые о нём слышите или прикидываетесь?— 128.68.221.32 21:14, 29 мая 2020 (UTC)
    Только сегодня узнал о его существовании. Пытался найти в Гугл-сколаре научные работы, но не смог (это не означает, конечно, что их нет, просто я с ходу найти не могу). Гугл, разумеется, выдаёт кучу научно-популярных книг, но они, сами по себе, не делают человека авторитетным историком. Конечно бывает, что такие книги достигают уровня, когда их начинают широко цитировать в научых изданиях, тогда их автор действительно может считаться историком. Если это - тот случай, просветите нас. Эйхер (обс.) 21:24, 29 мая 2020 (UTC)
    Лев Николаевич из той эпохи, когда компов-то не было, не то что Гугл-Сколара )) Тем не менее, мне очень странно, что люди, берущиеся оценивать авторитетность источников по Великой Отечественной, не знают кто такой автор "Вяземской катастрофы" и "Прохоровки без грифа секретности".— 128.68.221.32 21:44, 29 мая 2020 (UTC)
    Ещё более странно. Большая авторитетность с той эпохи и до сих пор цитируемость не нажил. Вон Рыбаков до Гугл-сколара не дожил, и см. цитируемость, к примеру... — Игорь(Питер) (обс.) 04:43, 30 мая 2020 (UTC)
    "Но вне науки он жив и сейчас. Книги его переиздаются и пользуются живым спросом, концепции вдохновляют молодежь, страсти зажигают сердца. Но идеи его всё больше развертываются вне науки — неоязычники, мистики, ультрaпaтриоты всех красок политического спектра творят им культ и выступают с именем Рыбакова"©— 91.193.177.134 10:04, 30 мая 2020 (UTC)
    Эти книги цитировались в научной литературе? Эйхер (обс.) 21:56, 29 мая 2020 (UTC)
    Конечно. Давайте зайдем с другой стороны. Покажите свежую историографию работ, скажем, по Вяземскому котлу, где нет упоминания Лопуховского. Я встречал только примерно такое:"Изучению этих трагичных и тяжелых страниц войны посвящены книги М. Н. Филиппенкова «Вяземская голгофа генерала Конева» [16] и Л. Н. Лопуховского «1941. Вяземская катастрофа» [17]. В этих трудах, основанных на ранее неиз-вестных отечественных и зарубежных доку-ментах, исследуются обстоятельства и при-чины поражений Красной армии под Вязь-мой, катастрофического положения окру-женных войск, дается характеристика при-нимаемых решений"— 91.193.177.134 10:32, 30 мая 2020 (UTC)
    Да признаю, работы Лопуховского цитируются в научной литературе: [20], [21]. Следовательно Лопуховского действительно можно считать историком. Эйхер (обс.) 12:38, 30 мая 2020 (UTC)
    Но поддержка им других исследований Ивлева, сама по себе, не делает Ивлева настолько авторитетным экспертом, чтобы его самостоятельно изданное исследование могло бы считаться АИ по историческому вопросу. Эйхер (обс.) 12:47, 30 мая 2020 (UTC)
    Авторитетный администратор сайта, который публикуется строго у себя же на сайте и в самоизданной книге, в которой он же в соавторах? Если вы думаете, что грубая брань делает этот источник авторитетным в подобном вопросе, разочарую вас, это не так. Евгений Мирошниченко 10:27, 29 мая 2020 (UTC)
    Грубая брань направлена в адрес помоек, и относится к авторитетности оных помоек в качестве источника. Иевлева как исследователя делают авторитетным совсем другие вещи, на которые и было указано. Его оценка потерь получила широкую известность, что и должно быть отражено в соответствующей статье. Насколько его оценка верна - другой вопрос. АИ с альтернативными подсчетами по таблицам Госплана всячески приветствуются.— 91.193.177.134 12:37, 29 мая 2020 (UTC)
    Широкая известность мнения не является основанием для его помещения в статью о предмете этого мнения. Эйхер (обс.) 16:55, 29 мая 2020 (UTC)
    У вас ошибка то ли в викиссылке, то ли в цитате. Не ищется такого.— 128.68.221.32 18:18, 29 мая 2020 (UTC)
    Действительно, виноват. Поправляюсь: "Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им. Тем не менее, если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте." Эйхер (обс.) 19:03, 29 мая 2020 (UTC)
    Ну, вот видите: соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ). Это в точности наш случай. Да не то что в СМИ, в ГосДуме обсуждается.— 128.68.221.32 20:32, 29 мая 2020 (UTC)
    "о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте." То есть это следует излагать исключительно в статье о самом Ивлеве (если он, конечно, будет признан значимой персоной) но не в статье об исторических фактах: "Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом" Эйхер (обс.) 20:57, 29 мая 2020 (UTC)
    Упоминание доклада в ГосДуме и есть "в ненаучном контексте".— 128.68.221.32 21:12, 29 мая 2020 (UTC)
    А почему доклад в Госдуме должен упоминаться в статье об исторических фактах? Эйхер (обс.) 21:27, 29 мая 2020 (UTC)
    Потому что вопрос сильно политизирован и является предметом серьёзной общественной дискуссии.— 128.68.221.32 21:40, 29 мая 2020 (UTC)
    Креационисты тоже делали доклад в Конгрессе США, но ему явно не место в статьях об эволюции, дарвинизме и происхождении человека. Хотя тема тоже - политизированная и является предметом острой общественной дискуссии. Эйхер (обс.) 21:51, 29 мая 2020 (UTC)
    ​Плохой пример. Вот если бы Госдеп годами заведомо врал в поддержку Intelligent design, потом вынужденно признал что эволюция как сугубо теория тоже где-то чуть-чуть имеет право на существование, потом снова начал давить в поддержку ID, и вот в Конгрессе выступили с докладом с новыми доказательствами в пользу эволюционной теории, на которые защитникам креационизма пока возразить нечего — вот это была бы хорошая аналогия.— 91.193.177.134 10:43, 30 мая 2020 (UTC)
    Дело в том, что мы здесь (в Википедии) не даём свою оценку тем или иным нучным теориям (или, по крайней мере, стараемся максимально воздерживаться). Теория эволюции имеет у нас приоритет перед креационизмом не потому, что мы считаем её верной или обоснованной, а креационизм - заблуждением, а потому, что теория эволюции поддерживается научным сообществом, а креационизм - нет. В гипотетической Википедии начала XVII века воззрениям, что Земля, якобы, вращается вокруг Солнца, да ещё вокруг своей оси, было бы место только в специальных статьях о таких воззрениях, где они прямо именовались бы маргинальными или, возможно даже, лженаучными, а никак не в статьях Земля, Солнце, астрономия и т. п. Доклад в парламенте, вообще говоря, - не АИ по научному вопросу (разве что, если бы он был сделан признанным экспертом в данной области или прямо поддержан научным сообществом). Эйхер (обс.) 13:00, 30 мая 2020 (UTC)
    Утверждение про "мы не даём оценок" выглядит довольно лицемерно, после массовых нападок на тему маргинальности Ивлева и сравнения с креационизмом. Реальная ситуация такова, что кривошеевские 8.7 млн и соотношение потерь почти 1:1 являются как раз сугубой маргинальщиной и тем не менее гордо красуются повсеместно. Напротив, цифра Ивлева в 42 млн демографических потерь, для тех кто в курсе, не дает ничего принципиально нового. Если я правильно помню, раньше их определяли приерно в 38 млн, но на основе очень ненадежных экстраполяций данных переписей 1939 и 1959(!) года. Т.е вам тут чудится МАРГ потому что вы просто не в теме. Так что научное сообщество данные Ивлева приняло вполне спокойно и с интересом, ярились только гоблиноиды. А работ нет потому что заказ другой - заказ идёт на мозаику со Сталиным в главном храме.— 91.193.177.134 13:54, 30 мая 2020 (UTC)
    Вы не поняли, мы стараемся воздерживаться от оценок теорий по содержанию. "Маргинальная теория" в терминах Википедии - это не "вздорная или ложная теория", это - теория, которые существенно расходится с общепризнанными научными представлениями, то есть не подвергавшаяся критическому анализу научным сообществом или отвергнутая им. Вы говорите, что "научное сообщество данные Ивлева приняло вполне спокойно и с интересом", а "работ нет потому что заказ другой". А в чём тогда выражается принятие этих данных научным сообществом, если нет работ? До сих пор в Википедии было принято считать, что если есть значительное число научных публикаций, поддерживающих теорию, то она - немаргинальна, а если их нет или их очень мало и при этом они жёстко критикуются в научной литературе, то - маргинальна. Эйхер (обс.) 15:06, 30 мая 2020 (UTC)
    Вот в этом и проблема. Не обладая никакими познаниями в обсуждаемом вопросе (вы уж извините, но после того как вся ваша партия стала дружно выяснять "какой ещё Лопуховский!?", это факт) вы беретесь утверждать что одна теория существенно расходится, а вот 8,7 млн и соотношение потерь 1,1:1 это, мол, полностью научно. Теории В. Суворова были полностью ненаучны и подверглись разбору, как и взгляды Фоменко и прочих. Гомеопатия тоже подверглась суровому научному разбору, что не мешает "профессиональным медикам" продвигать на российском рынке гомеопатические лекарства. Кривошеевские цифры были опровергнуты наукой, но красуются повсеместно в Википедии. Но работ, где с использованием тех же таблиц Госплана показана несостоятельность расчетов Ивлева, на данный момент нет, хотя прошло уже три года. Между тем эти цифры широко цитируются, вот и Трамп недавно услышал звон, но не понял где он.— 128.68.221.32 01:31, 31 мая 2020 (UTC)
    "Не обладая никакими познаниями в обсуждаемом вопросе..." Мы и не должны обладать никакими познаниями в обсуждаемом вопросе. Это Вы должны нас просветить. Это всё равно, как если бы эксперт, выступающий в суде, жаловался бы, что присяжные ничего не понимают в области его экспертизы. Если кривошеевские цифры были опровергнуты наукой, приведите соответствующие научные публикации. Замечу только, что критических отзывов не достаточно для признания работы маргинальной, нужно ещё отсутствие или почти отсутствие положительных отзывов. Но если критика в научнх публикациях есть, она должны быть приведена в статье. Отсутствие работ, "где с использованием тех же таблиц Госплана показана несостоятельность расчетов Ивлева" имело бы значение, только если бы существовали бы научные публикации (в рецензируемых изданиях), которые бы ссылались на эти расчёты. Если Вам такие работы известны, приведите их. Эйхер (обс.) 09:09, 31 мая 2020 (UTC)
    Опять плохой пример. Сейчас вы, присяжный, беретесь отводить эксперта, потому что он вам кажется "маргинальным", причем вопреки мнению других присяжных. Разница только в том, что вы как бы самоназначившийся присяжный. По кривошеевским цифрам самый вопиющий пример (см. Шабаев, Михалёв, "Трагедия противостояния"): "В числе убывших из Вооруженных Сил осужденных за преступления (994,3 тыс.) необоснованно включены 422,7 тыс., направленных на фронт в составе штрафных подразделений". Т.е. всех этих штрафников Кривошеев считает как бы демобилизованными! Есть и другие проблемы, благодаря которым "В итоге получаем 10 921,9 тыс. - на 2 253,5 тыс. больше официально объявленной оценки (8 668,4 тыс.)." (Ibid.) С. также А. Исаев [22] И за все эти годы, вместо чтобы ошибку исправить, продолжается навязывание этой откровенно фейковой цифры. И это только расчеты по балансовой численности, не касаясь того что в ОБД Мемориал находится "20 млн именных записей о потерях Красной Армии в Великой Отечественной войне".— 128.68.221.32 13:44, 31 мая 2020 (UTC)
    Серьёзная дискуссия ведётся в серьёзных публикациях. А в Думе каких только докладов не делалось. Скажем, в 2017 году на слушаниях в Госдуме выступила видеоблогер Саша Спилберг. А причудливая секта КОБ не просто делал доклад в Думе, а добилась целых парламентских слушаний. Тем не менее об этом случае рассказано строго в статье по КОБ/КПЕ и нигде более, о чём вам и толкует коллега Эйхер. Евгений Мирошниченко 09:09, 30 мая 2020 (UTC)
    Как вам уже сказали, АИ с альтернативными подсчетами по таблицам Госплана всячески приветствуются. Ход эволюционистов сделан, теперь пора "профессиональным историкам" защищать intelligent design, сиречь кривошеевские 8.7 млн и соотношение потерь 1.1:1.— 91.193.177.134 10:50, 30 мая 2020 (UTC)
    Кем приветствуются? Почему?Эйхер (обс.) 12:47, 30 мая 2020 (UTC)
    Принципом НТЗ.— 91.193.177.134 14:00, 30 мая 2020 (UTC)
    Этот принцип применяется в сочетании с ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Эйхер (обс.) 15:09, 30 мая 2020 (UTC)
    А иногда ВП:ВЕС и ВП:МАРГ используют, чтобы оправдать нарушение НТЗ. Мнение Ивлева гораздо более весомо, чем кривошеевские цифры, которые упорно повторяются, несмотря на то, что примитивное жульничество в его расчетах видят абсолютно все и ни один дорожащий репутацией историк с тех пор с этими расчетами так и не согласился, начиная с Михалёва.— 128.68.221.32 01:01, 31 мая 2020 (UTC)
    "Если ваша точка зрения поддерживается большинством, то не должно составить труда подкрепить её ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению.

Если вашей точки зрения придерживается значительное научное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения, и в статье определённо нужно упомянуть о разногласиях, но не принимать чью-либо сторону. Если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье.". Так называемые кривошеевские цифры - не единственные существенно расходящиеся с цифрами Ивлева. Вы сами привели работу Лопуховского и Кавалерчика, где цифры - совсем другие. Эйхер (обс.) 10:20, 31 мая 2020 (UTC)

  • "Крайне небольшое меньшинство" это головная организация, занимающаяся вопросами памяти о погибших в РФ - "Бессмертный полк". Это публикации в ведущих неподконтрольных Кремлю СМИ. Наконец, поймите, у Ивлева свой собственный авторитет. Он выяснением судеб погибших занимается много лет, из архивов не вылезает. Именно поэтому его данные обсуждаются в ГосДуме, а не потому что это креационизм и Саша Спилберг. Так что если есть какие-то серьезные сомнения, что суммарные потери населения СССР, с учетом предполагаемого естественного прироста в отсутствие боевых действий, составили меньше 42 млн., вы совершенно свободны их найти и предоставить. Я пока нашел только более высокие оценки, от 46 до 50 млн (см. цитата ниже).— 128.68.221.32 12:58, 31 мая 2020 (UTC)
  • Есть новейшие результаты академических исследований, как российских, так и зарубежных (см. низ таблиц). Противопоставление всем им самостийного сайта даже в комментариях не нуждается. — Игорь(Питер) (обс.) 11:22, 29 мая 2020 (UTC)
    Так это же прекрасно. Добавьте предложение "подсчет потерь с использованием тех же данных Госплана, проведённый имярек, дал иную оценку общих потерь" и сошлитесь на эти новейшие академические исследования.— 91.193.177.134 12:27, 29 мая 2020 (UTC)
    «Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках» (см. также ВП:НЕВЕРОЯТНО). — Игорь(Питер) (обс.) 12:48, 29 мая 2020 (UTC)
    Я так и подумал, что никаких "новейших академических исследований" на эту тему у вас нет.— 91.193.177.134 12:57, 29 мая 2020 (UTC)

Какой-то форум происходит. Пуб-альтернатива (считающаяся в Вики МАРГ) VS науки (считающейся АИ) в Википедии. ВП:НЕПОЛОМАНО. Если здесь в первой таблице все кто оценивают общие потери СССР до 27 млн исполняют "заказ" "на мозаику со Сталиным в главном храме", то чей "заказ" исполняют во второй таблице там же (не российские) те, которые дают аналогичные оценки. Или и вправду все российские учёные историки заказаны, а зарубежные просто глупее анонима из Википедии? Альтверсиям, не признанным науч. сообществом, место, если только в статьях о самих альтверсиях или об их авторах, но никак не в тематических статьях. — Игорь(Питер) (обс.) 20:12, 30 мая 2020 (UTC)

По-видимому, не только "новейших академических исследований", вообще никаких аргументов нет, поэтому включилась демагогия. Широкими мазками рисуется отвратительное соломенное чучело: "все кто оценивают общие потери СССР до 27 млн исполняют "заказ"" - во как! утверждают какие-то враги народа. Взвинчивание эмоционального накала то ли вызвано искренним непониманием азов вопроса, то ли призвано опустить дискуссию на уровень базарной ругани. Возможно, если бы все крикуны про МАРГ немного вникли в вопрос, они бы достаточно легко увидели, что оценка убыли населения в 42 млн сделана Ивлевым с учетом 17 млн детей, которые должны были родиться в 1941-1945 годах при сохранении довоенной рождаемости. Вычев это число из 42 млн, мы получим, ВНЕЗАПНО! 25 млн прямых демографических потерь. Так что маргинальность и сенсационность в этих 42 млн - это от сугубого незнания вопроса и нежелания хоть чуть-чуть вникнуть, вместо того чтобы яростно разоблачать.— 128.68.221.32 00:54, 31 мая 2020 (UTC)
  • Типа как в коммерции: есть прямые потери (25), а есть ещё и недополученная выгода(+17) ? тогда сходится. Но это всё же не потери, а нечто предполагаемое, научная фантастика. Например: вот если бы в 1814 не ушли бы из Парижа, а присоединили бы его с окрестностями и прочими Пруссиями — ух сколько народу было бы! и мир во всей Европе до скончания времени. Но увы и ах. Что было, то и было. История, говорят, не терпит сослагательности. — Конвлас (обс.) 01:16, 31 мая 2020 (UTC)
  • Не совсем так. Никакой научной фантастики нет, рождаемость накануне войны известна и срок 4 года достаточно небольшой, чтобы естественные процессы, скажем такие как урбанизация, её как-то капитально снизили. Так что, в целом, очень логично было бы обнаружить в 45-м прирост населения, если бы не известные события.— 128.68.221.32 01:45, 31 мая 2020 (UTC)
  • Вопрос с учетом в потерях нерожденных детей тоже вовсе не является изобретением Ивлева, если что. Да и цифры у него вполне умеренные выходят:

    В. А. Исупов указывает на дискуссию в историко-демографической литературе о потерях населения СССР в Великой Отечественной войне, связанную с методическим аспектом проблемы. Он пишет, что в исследованиях применяются два основных метода расчетов людских потерь. Один из них основан на сопоставлении фактической численности населения после войны и гипотетической численности, которой достигло бы населения в условиях ее отсутствия. Применительно к Великой Отечественной войне расчеты ученых дали следующие числа совокупных потерь: Ю. Е. Власьевич — 46 млн чел., из них 20 млн. — прямые потери и 26 млн — косвенные и демографические, Л. Е. Поляков — также 46 млн, А. Я. Кваша — 48 млн, В. И. Козлов — до 50 млн чел.

    [23]128.68.221.32 02:18, 31 мая 2020 (UTC)
  • Выкорчёвывание из контекста - это один из методов современного исторического ревизионизма. Вы опустили из того абзаца (с. 21) главное (подытоживание).

    В. А. Исупов делает вывод, что «прямые и косвенные (без демографических) потери населения СССР в 1941–1945 гг., определенные в 26–27 млн чел., в основном адекватно отражают размеры демографической катастрофы Великой Отечественной войны».

    И от автора той статьи (тот же абзац):

    Сегодня эта оценка потерь населения мировым научным сообществом считается наиболее обоснованной.

    (выделено мной)
    Игорь(Питер) (обс.) 05:16, 31 мая 2020 (UTC)
  • Не скажу за ревизионистов, но у некоторых википедистов это самое выкорчёвывание из контекста очень хорошо заметно. Они, например, сделали вид, что не заметили что в статье речь идёт про два подхода: "Второй способ расчетов связан с методом демографического баланса" и оценка потерь в 26–27 млн чел. (без демографических) получается при расчетах по второму способу. Т.е. берется нетто-сокращение численности населения СССР в 1941-1945 годах без учета естественного прироста. См. статью Исупова, где потери населения СССР в 25.3 млн человек получены путем вычитания численности в 1941 и 1945 (+"угнанные в Германию"). При таком подходе потери получаются заведомо меньше и глубина демографической ямы очень серьезно недооценивается.— 128.68.221.32 12:38, 31 мая 2020 (UTC)
  • Уважаемые коллеги Эйхер и Игорь(Питер). Мне кажется, что вы уже переключились с обсуждения авторитетности источника на обсуждение содержания статьи, или обсуждение совершенно других источников, или на попытки научить оппонента правилам Википедии. По-моему, по сути вопроса уже всё сказано, новые аргументы pro&contra авторитетность источника не звучат. Предлагаю не увеличивать напрасно объём темы и попросить других участников подвести итоги, хотя бы и предварительные. Евгений Мирошниченко 15:44, 31 мая 2020 (UTC)
    Не согласен. Возможно здесь наметился поворот, который позволит совсем по-другому взглянуть на авторитетность источников, используемых в статье. Мне нужно взять паузу. Эйхер (обс.) 16:29, 31 мая 2020 (UTC)
А я согласен с коллегой Евгением Мирошниченко, что этот балаган не стоит развивать дальше. Уже прошло разветвление темы. И другого взгляда в Википедии не будет. Научная литература - АИ, непризнанные ею псевдо, самиздаты и т. п. - не АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 21:24, 31 мая 2020 (UTC)
"Другой взгляд" не в этом смысле. Просто, возможно, проблема выходит за пределы конкретного самиздата Ивлева. Просто, возможно (я ещё не разобрался до конца) 26 млн. и 41 млн. - это значения различных величин. Т. е. их вообще нельзя противопоставлять. И тогда может оказаться, что значения демографических потерь в 40 с чем-то млн. - столь же канонические, как и 26 млн, и на них тоже есть нормальные научные АИ. Эйхер (обс.) 21:43, 31 мая 2020 (UTC)
  • Именно, - совершенно правы "26 млн. и 41 млн. - это значения различных величин". Только последнее здесь и пытаются противопоставить первому на уровне одной величины, при этом оспаривая АИ на первое. Т. е. демографические (вкл. тех кто должен был родиться, но не родился) против фактических смертей. — Игорь(Питер) (обс.) 07:41, 1 июня 2020 (UTC)
  • Ох ты, разоблачение врагов народа продолжается! Теперь они тут пытаются "противопоставить". Между тем первом же комментарии было сказано: "~42 миллиона это расчётные демографические потери, т.е. это как повышение смертности, так и снижение рождаемости от всех причин, это не "погибшие", как иногда говорят." Так что не стоит перекладывать с больной головы на здоровую.— 93.157.203.231 07:55, 1 июня 2020 (UTC)
Так ведь именно таково оспариваемое утверждение в статье (см. цитату в самом начале топика). 10:43, 1 июня 2020 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Эйхер (ов)
Я о последующем обсуждении, - во что оно превратилось. — Игорь(Питер) (обс.) 11:57, 1 июня 2020 (UTC)
Так и я о чем. Надо это более аккуратно написать, без "ученый изнасиловал журналиста".— 91.193.177.75 11:01, 1 июня 2020 (UTC)
Моя точка зрения, если что: ставить эти цифры в сводную таблицу нельзя ни в коем случае. Упомянуть в контексте выступления в Госдуме необходимо.— 91.193.179.114 09:57, 1 июня 2020 (UTC)
И другого взгляда в Википедии не будет -- Опять слишком смелое заявление. В реальности оно должно звучать так: "В нашем разделе, где мы следим за верностью генеральному курсу Партии, его не будет". В нормальных-то местах давно есть и скорее всего останется.— 93.157.203.231 08:00, 1 июня 2020 (UTC)
Я не вижу, чтобы данные в английском и французском разделах существенно отличались от русского. Других языков не знаю, проверить не могу. Эйхер (обс.) 08:25, 1 июня 2020 (UTC)
"On 14 February 2017 at a hearing of the Russian State Duma a presentation by legislator Nikolai Zemtsov, a member of the non-governmental organization Immortal regiment of Russia, maintained that documents of the now defunct Soviet Gosplan indicated that Soviet war dead were almost 42 million (19 million military and 23 million civilians).[13][16] However scholars believe that these figures are without serious foundation.[86]"[24]93.157.203.231 08:39, 1 июня 2020 (UTC)
У! Здесь вообще мрак! Солонин и прочие. Придётся потом чистить. Эйхер (обс.) 10:59, 1 июня 2020 (UTC)
И если, допустим, на исследование того же научного коллектива под руководством профессора Г. Ф. Кривошеева российские и зарубежные учёные ссылаются «как на достоверный источник», то это АИ. Естественно можно найти и указания на некоторые недостатки того исследования (учитываем только АИ), но в целом мировое науч. сообщество признаёт его адекватным. — Игорь(Питер) (обс.) 21:29, 31 мая 2020 (UTC)
Избегаем говорить за все "мировое науч. сообщество". Они, конечно, цитируют кривошеевские цифры, как цитировали и сталинские, но никто в них не верит. Вот, к примеру, [Кристиан Хартман] указывает потери вооруженных сил в 11.4 млн: [25].— 93.157.203.231 07:04, 1 июня 2020 (UTC)
Ну да, Хартман пишет про общие потери в 26,6 млн, из них 11.4 млн - военные. И никуда его не заносит в 40 и более млн. — Игорь(Питер) (обс.) 07:52, 1 июня 2020 (UTC)
Не вижу тут "признания" кривошеевских 8.7 млн. Про то, что существует два подхода, вам объясняли и вы даже вроде как статью смотрели.— 93.157.203.231 08:42, 1 июня 2020 (UTC)
Опять выкорчёвывание. См. общий анализ «Россия и СССР в войнах XX века. Книга потерь» (2010, с. 549) - безвозвратные потери КА «11 444,1 тыс. человек». Т. е., и у Хартмана («11.4 million») всё, как изволите выражаться, по "кривошеевски". — Игорь(Питер) (обс.) 09:12, 1 июня 2020 (UTC)
Опять нарочитое блуждание в трёх соснах. Теперь передёргиваем безвозвратные потери (включающие пленных) и погибших. Хартман пишет про "died" черными буквами по белому полю.— 91.193.179.114 09:32, 1 июня 2020 (UTC)
  • «11.4 million were members of the Soviet Armed Forces who died as a result of the fighting itself or in German captivity (around 3 million of the latter).». — Игорь(Питер) (обс.) 09:54, 1 июня 2020 (UTC)
  • Ну так у Кривошеева суммарно погибших 8.7 млн, включая погибших пленных. Вы как-то очень избирательно всё читаете.— 91.193.179.114 10:05, 1 июня 2020 (UTC)
  • Игорь (Питер), термин "безвозвратные потери" включает в себя всех военнопленных, в том числе, выживших и вернувшихся домой после войны, так что 11,4 млн. Хартмана и 11,4 млн. Кривошеева - это разные 11,4 млн. Эйхер (обс.) 10:40, 1 июня 2020 (UTC)
  • Может вместо того, чтобы заниматься своими интерпретациями у кого какие 11,4 млн, спросить у самого Хартмана, зачем он использовал источник «Krivosheev, Grigori F. (ed.), Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century (London, 1997)» и указал те же млн? — Игорь(Питер) (обс.) 11:31, 1 июня 2020 (UTC)
  • Это - не интерпретация, а ФАКТ, прямо следующий из источников. Если Хартман действительно для 11,4 млн. привёл ссылку на Кривошеева, то он - просто лопух, и данный его пассаж следует просто полностью игнорировать (см. ВП:БУЙВОЛ). Эйхер (обс.) 12:12, 1 июня 2020 (UTC)
  • Достал-таки полный текст. Как и ожидалось, Кривошеев в конце, в разделе Further reading, а вовсе не со ссылкой на 11,4 млн. Кстати, в списке и Солженицын есть, так-то.— 93.157.203.231 12:23, 2 июня 2020 (UTC)
"Цитируют, но не верят" - это как? Эйхер (обс.) 07:28, 1 июня 2020 (UTC)
Так и пишут "по официальным данным Минобороны". Свои оценки совсем другие.— 93.157.203.231 07:35, 1 июня 2020 (UTC)
Для наглядности заглянем, к примеру, в сборник «The Cambridge History of Russia» (т. 3, с. 225)

The detailed breakdown in this and the following paragraph is from G. F. Krivosheev, V. M. Andronikov, P. D. Burikov, V. V. Gurkin, A. I. Kruglov, E. I. Rodionov and M. V. Filimoshin, Rossiia i SSSR v voinakh XX veka. Statisticheskoe issledovanie (Moscow: OLMAPRESS, 2003), esp. pp. 229, 233, 237 and 457.

Т. е., - и цитируют, и верят. — Игорь(Питер) (обс.) 08:45, 1 июня 2020 (UTC)
Восхитительная незамутненность. Фразы "The figure of 8.7 million is actually a lower limit" типа не замечаем? Да все видят, что "официальные данные" врут, а вот насколько - непонятно.— 91.193.179.114 09:02, 1 июня 2020 (UTC)
Совершенно верно, 8.7 - нижний предел. Там есть и др. грани и пределы, а также сопоставления их. Если прочесть весь раздел, а не выдерками, то обязательно будет понятно. (Хотя и бывает, что человек смотрит в книгу, видит фигу). — Игорь(Питер) (обс.) 09:23, 1 июня 2020 (UTC)
Нет там только одного - признания кришеевских цифр заслуживающими доверия, а разговор между тем был именно об этом.— 91.193.179.114 09:37, 1 июня 2020 (UTC)

Не берусь судить - искусственно аноним подменяет понятия, или и вправду читаючи не понимает ничего, но дальнейшее обсуждение с ним не несёт никакого конструктива. Как правило, такие раздутые обсуждения в формате ВП:НЕФОРУМ и ВП:ПОКРУГУ остаются без итога. — Игорь(Питер) (обс.) 09:42, 1 июня 2020 (UTC)

Прекрасно, что с такими заявлениями выступает человек, смело выдающий безвозвратные потери за число погибших. И, видимо, так и не понявший в каких трёх соснах запутался.— 91.193.179.114 10:11, 1 июня 2020 (UTC)
Кстати, @Игорь(Питер):, возможно вы поможете коллеге исправить ошибки (см. Обсуждение:Потери во Второй мировой войне#Мухлёж с цифрами). Возможно, коллега Эйхер вам поможет, он, кажется, базовым понятийным аппаратом владеет. А то у вас, в пылу борьбы с маргинальными теориями, потери Оси только на Восточном фронте уже стали выше, чем потери СССР (8,9 против 8,7 млн).— 93.157.203.231 07:36, 4 июня 2020 (UTC)

Еще немножечко маргинальности: "По мнению зарубежного исследователя Хайнеса, цифра в 26,6 млн чел. задаёт лишь нижнюю границу общих потерь СССР в войне. Общая убыль советского населения с июня 1941 г. по июнь 1945 г. составила 42,7 млн чел., что соответствует верхнему пределу.— 91.193.177.75 12:16, 1 июня 2020 (UTC)

А это - откуда? Эйхер (обс.) 12:27, 1 июня 2020 (UTC)
Потери населения СССР в 1937-1945 гг.: масштабы и формы.— 91.193.177.75 12:41, 1 июня 2020 (UTC)
Кропачёв, Кринко? Эйхер (обс.) 12:46, 1 июня 2020 (UTC)
Ага— 91.193.177.75 12:52, 1 июня 2020 (UTC)

А вот берём официоз из официозов, Юбилейный статистический сборник "Великая Отечественная война" от Федеральной службы государственной статистики [26]. И там на странице 32 смотрим краткую табличку "Оценка потерь населения в СССР". Всего: 39,3 млн чел. В результате роста смертности в возрасте старше 4 лет: 25,5 млн чел., В результате снижения рождаемости и роста смертности в возрасте 0–4 года: 13,9 млн чел.. Я бы сказал, это оценка по нижнему пределу, причем тоже рассчитанная экстраполяцией переписей 1939 и 1959 года, с понятными погрешностями.— 93.157.203.231 09:20, 2 июня 2020 (UTC)

Добрался до монографии Исупова В. А.[27] "Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине XX века: Историко-демографические очерки". Он приводит расчеты В. С. Гельфанда в работе "Население СССР за 50 лет (1941–1990) : Стат. справочник.":

Аналогичные данные получил В. С. Гельфанд. Он определил численность живущих в СССР на начало 1941 г. в 196,7 млн., а на начало 1946г. — в 168,7 млн. человек. При этом число родившихся в 1941-1945 гг. было оценено в 15,1 млн., число умерших — в 43,1 млн. человек. Если бы не было войны, в течение 1941-1945 гг. число родившихся в СССР составило бы 30,7 млн., умерших — 16,7 млн. человек. Таким образом, делает вывод В. С. Гельфанд, общее число погибших из-за войны составляет 26,4 млн. человек (43,1 млн.- 16,7 млн.), из которых 20 млн. приходится на прямые потери, 6,4 млн. — на косвенные.

Помимо этого, дефицит рождений (демографические потери) превысил 15,6 млн. человек (30,7 млн.-15,1 млн.). Следовательно, суммарные (прямые, косвенные и демографические) потери населения СССР в 1941-1945 гг., по расчетам В. С. Гельфанда, составляют:

20 + 6,4 + 15,6 = 42 млн. человек

Далее сам Исупов определяет совокупные потери населения СССР как "свыше 42 млн." (Всего прямые, косвенные и демографические потери), а прямые потери вооруженных сил (армии, флота, пограничных и внутренних войск ) определяет как "около 14 млн.". Отдельно от высказался по поводу кривошеевских цифр:

Вполне оправдан вопрос: можно ли доверять учету боевых потерь в действующей армии и флоте и на этой основе делать выводы о числе безвозвратных потерь в годы Великой Отечественной войны, как это делают специалисты Генерального штаба? Ответ очевидно должен быть отрицательным.

93.157.203.231 14:15, 2 июня 2020 (UTC)

СТОП[править код]

Высказанное выше предположение, что 41 млн. - "демографические потери", включающие в себя неродившихся детей - ошибочно. В его исследовании прямо сказано: "Приступим к выявлению общей убыли населения СССР за годы войны в целом. Исходные сведения документальны и сейчас доступны каждому. Имеющий глаза да увидит, а взявший калькулятор да сочтёт. Сразу оговорюсь, что в представленные ниже данные по убыли населения не включены не родившиеся дети, которые могли бы родиться у погибших военнослужащих и гражданских лиц, будь они живы (так называемые "скрытые потери войны"). Дистанцируемся от этого лукавства." (жирный шрифт автора). Эйхер (обс.) 12:26, 1 июня 2020 (UTC)

Да, загадочная фраза. По факту он считает что уровень деторождения остается прежним, когда высчитывает население в 1945 без войны. Возможно, имеются в виду отложенные последствия, т.е. человек родил бы ребенка в 1941-1945 (этого считаем) а потом родил бы второго в 1946 (а этого не считаем). По факту же этот человек никого не родил, потому как погиб где-нибудь подо Ржевом.— 91.193.177.75 12:49, 1 июня 2020 (UTC)

Summary[править код]

В обсуждении показано, что метод, использованный Ивлевым, в других работах приводит к оценке потерь населения СССР в диапазоне от официальных 39.3 [28] до "перестроечных" 50 млн. чел. [29] При этом другой метод (использованный, в частности, коллективом АДХ - Андреев, Дарский и Харькова - 30 лет назад) дает 26.6 млн потерь, но без учета демографических. При этом результат, полученный Ивлевым, основывается на принципиально других, чем ранее, исходных данных - обнаруженных таблицах Центрального управления народно-хозяйственного учета (ЦУНХУ) Госплана СССР с прямыми данными по численности населения в 1941 и 1945 годах.[30] Как с огорчением отмечает оппонент Ивлева, доктор технических наук Литвиненко: "Публичных опровержений «новых» цифр людских потерь СССР в войне ни от Росстата, ни от Минобороны РФ, ни от профессиональных историков так и нет."[31]. А вот профессиональный (хе-хе) историк, кандидат исторических наук Борис Соколов, покритиковал Ивлева за то, что его оценка потерь Вооруженных сил занижена.[32] Критиковал Ивлева и зарубежный ученый Харрис,[33] но это, опять же, вызвано принципиальной разницей подходов, поскольку Харрис безоговорочный сторонник метода демографического баланса. Ранее он дискутировал с ученым Хайнесом, который указывал, что оценка потерь в 26,6 млн является нижним пределом оценки убыли населения СССР, в то время как верхнему пределу соответствует число 42,7 млн чел.([34], см. также ответ Хайнеса: [35]). Кроме того, Ивлев расширил свое исследование, ответив на часть вопросов, так что в 2018-2020 годах никаких более подробных работ с критикой исследования не появилось. В числе прочего, он ответил на одну из частых претензий, проведя альтернативный расчет, предполагая включение численности Вооруженных сил в данные Госплана и показал, что при таком подходе убыль населения даже возрастает, т.е. он изначально выбрал вариант, дающий меньший результат. Таким образом, никакой "маргинальности" и необыкновенности (которая требует экстраординарных доказательств) в оценке общей убыли населения СССР в результате Великой отечественной войны в ~42 млн., сделанной историком Ивлевым и доложенной в Госдуме депутатом Земцовым, нет.

Остается решить, как представить эту информацию в статье. Противопоставлять 42 млн совокупных демографических потерь и 27 млн. прямых потерь, разумеется, нельзя.— 93.157.203.231 10:39, 2 июня 2020 (UTC)

  • Никак не представить. Разборки между ревизионистом Соколовым, которого вышибли даже из всеядного Вольного исторического общества, и редактором сайта и выступателем в Госдуме Ивлевым пусть происходят на площадках, менее требовательных к источникам. Евгений Мирошниченко 14:12, 2 июня 2020 (UTC)
  • С прискорбием отмечаю, что комментатор выше текст ниасилил (опять). Многабукаф и чотасложна, видимо.— 93.157.203.231 14:18, 2 июня 2020 (UTC)
  • «А вот профессиональный (хе-хе) историк, кандидат исторических наук Борис Соколов, покритиковал Ивлева за то, что его оценка потерь Вооруженных сил занижена.[36]» — Классическое ВП:ОЛА. Диссертация защищена Соколовым по специальности «Этнография, этнология и антропология» и по теме «Британская метаэтническая общность за пределами Британских островов», которые никоим боком не имеют отношения к истории Второй мировой войны. Кроме того, Соколова неоднократно ловили на подлогах, а редакция радио «Свобода» не состоит поголовно из профессиональных историков специализирующихся на истории Второй мировой войны, чтобы должным образом оценить его рассчёты. И ещё у упомянутого выше доктора технических наук В. В. Литвиненко есть публикация с достаточно говорящим названием:

    Литвиненко, Владимир Васильевич. Псевдонаучная чушь (о "подсчётах" Бориса Соколова людских потерь на советско-германском фронте). — М.: У Никитских ворот, 2013. — 75 с. ISBN 978-5-91366-758-8

    Tempus / обс 18:58, 2 июня 2020 (UTC)
Как вас триггернуло-то всех! Прям ничего кроме Б.Соколова в тексте не замечаете. Между тем внимательный читатель не мог не заметить, что упоминание Б.Соколова сопровождается буквами "(хе-хе)", а человек с толикой чувства юмора понял бы, что автор относится к профессионализму Б.Соколова и его критике более чем скептически.— 128.68.221.32 19:12, 2 июня 2020 (UTC)
Что касается Литвиненко, "Он, наверное, хороший человек и писатель"©, но, во-первых, не историк, а во-вторых пишет какую-то чушь. Например, в упомянутой статье[37] у него говорится: "Цифра 19,5 миллиона погибших советских воинов противоречит историческому опыту. При таком раскладе вермахт должен был недосчитаться минимум 9,5 миллиона человек." Т.е. он считает не соотношение потерь по потерям СССР и Германии (как это по-хорошему делается), а оценивает потери СССР, исходя из того, что соотношение потерь он уже заранее знает и оно никак не может быть заметно выше 2. Это прям новое слово в математике. Если же кто реально изучал операции 1941-1943 гг., тот в курсе, что соотношение потерь 4:1 это, вообще говоря, совсем неплохо.— 93.157.203.231 09:50, 3 июня 2020 (UTC)

Vademecum[править код]

Коллеги, Vademecum можно считать АИ при оценке значимости медорганизаций (не как АИ на медицинские факты)? Редакция имеется, по цитированиям в СМИ третье место среди медизданий. См. использования в статьях. Сейчас интересует конкретно вот это (но и не только). Викизавр (обс.) 10:40, 25 мая 2020 (UTC)

  • Да, это вполне авторитетное издание. Они недавно фигурировали в СМИ, после попытки Генпрокуратуры ограничить доступ к одной covid-новости. Те публикации, что я в процессе читал о Вадемекум, говорили об издании как об авторитетном. Ну и они давно в деле, у них есть свой независимый голос. — Khinkali (обс.) 18:01, 26 мая 2020 (UTC)
  • В статье Вырковский А. В., Кругликова М. В. Отношение к рабочему процессу журналистов качественных СМИ // Медиаскоп, № 4, 2014 Vademecum упомянут так: «Среди массмедиа были представлены газеты «Коммерсантъ» и «Новая газета», журналы Forbes, «Коммерсантъ. Деньги» и Vademecum, , интернет-издания Slon.ru и Hopes&Fears, а также интернет-редакции «Коммерсант.ru», журнала Vademecum и телеканала «Дождь», радиостанции «Эхо Москвы», «Коммерсантъ.fm» и «Вести.fm», телеканалы «Дождь», Reuters, «Россия 24» и «РБК»». Мне кажется, это показывает достаточный уровень авторитетности для оценки значимости медорганизаций. — Rafinin (обс.) 18:36, 27 мая 2020 (UTC)

Значимость Новодворской как АИ для статьи Цензура в России[править код]

Поскольку участник Daniel von Rothschild утверждает, что «сам по себе Ъ - признанный АИ», хотя речь идёт не про газету «Коммерсантъ», а про В. И. Новодворскую, которая, как выразился участник «не устраивает лично», как ВП:МАРГ и ВП:НЕЭКСПЕРТ — не историк и не политолог, то прошу уважаемых коллег высказаться. — Tempus / обс 18:09, 23 мая 2020 (UTC)

  • Это всё зависит от того, существует ли значительное количество обзорных научных источников про цензуру в современной России, или они тоже подвержены какой-то цензуре или нежеланию про это писать. На мой беглый взгляд, в гугл-академии если что-то и представлено, то весьма скудно, или неконкретно, или про СССР, или от неавторитетного автора. Но вы можете привести большой список научных АИ, если это не так. Я посмотрел раздел: ничем Новодворская не хуже остальных общественных деятелей не историков и не политологов, там обширно представленных, поэтому почему тогда выбрана именно она, а не тогда уж все сразу, мне не ясно. — Rafinin (обс.) 19:51, 23 мая 2020 (UTC)
  • «На мой беглый взгляд, в гугл-академии если что-то и представлено, то весьма скудно, или неконкретно, или про СССР, или от неавторитетного автора. Но вы можете привести большой список научных АИ, если это не так.» — Вопрос на засыпку: где у Новодворской в данной статейке представлено весьма обильно, или конкретно?
  • «Я посмотрел раздел: ничем Новодворская не хуже остальных общественных деятелей не историков и не политологов, там обширно представленных, поэтому почему тогда выбрана именно она, а не тогда уж все сразу, мне не ясно.» — Речь про Новодворскую, а не про анонимный авторитет. Не надо уводить разговор в сторону. Просто для освежения памяти отдельно напомню Вам, что когда обсуждали статью Сидорова Вы тогда особый упор делали на:

    Это не обычная работа обозревателя, это жёлтая пресса так пишет, по моему скромному мнению, а не приличные журналисты: «такого откровенного облизывания “заказчиков музыки” давно наблюдать не приходилось» «Между горами иеговистских закусок, живописно расположенных на фоне экспозиции по истории иеговизма, бродила хрюкающая и чавкающая интеллигенция, не пожелавшая быть козлоподобной».

    Зато посчитали нормальным написать «вполне допустимо, тем более это совсем не стиль жёлтой прессы, по моему скромному мнению» когда речь зашла про Кантерова и его самиздатовскую „монографию“ и не обратили внимание на такие обороты речи, как раз свойственные для жёлтой прессы, как «там сидели либо простофили», «низкопробными наветами», «Набрав кучу компромата», «занимает байка». Теперь открываем написанное "вечным и непобедимым борца за свободу":

    Целью Путина является именно ликвидация свободы слова без всяких логических оснований. Это объясняется лишь фанатичной нелюбовью бывшего гэбульника к печати.

    И конечно образец „высокой“ аналитики фраза:

    У государства уже не было сил на такие вещи, но тем не менее до января 1992 года продолжало выходить "Свободное слово", орган Демсоюза. И не только продолжало выходить, но и продавалось за рубль, когда самая дорогая газета стоила пять копеек. Конечно, это была газета непрофессиональная. Но она говорила правду о текущем моменте. В этом смысле она по стилю была даже лучше "Искры". Хотя по тональности, наверное, была такой же.
    Плотина рухнула только с приходом во власть Ельцина. И несомненным признаком того, что цензура исчезла, было то, что мы перестали, как честные люди, выпускать "Свободное слово". В нем больше не было нужды.

    Как говорится: сама себя [т.е. Новодворская ] не похвалишь, никто не похвалит. Но Вы можете привести большой список научных АИ, если это [т.е. фраза Новодворской про „Свободное слово“] действительно так. — Tempus / обс 20:23, 23 мая 2020 (UTC)
  • Это, конечно, интересно, что вы решили обсудить здесь отсутствие разницы между заслуженным профессором МГУ Кантеровым и практически анонимной жёлтой прессой, одновременно призывая не уводить разговор в сторону. Я разницу вижу, но уводить разговор не буду.
  • Новодворская не является ни журналистом, ни учёным, а является политиком и общественным деятелем, как и многие другие в данном разделе. Например, в статье есть Невзоров, который пишет такое: «Те дураки, которые делают ставку на мракобесие, православие и народность, не понимают, что коммерчески они окажутся в весьма антисанитарном анусе». Поэтому мне странно, что вы хотите от Новодворской профессионального журналистского или научного стиля и почему-то особо негативно выделяете её на фоне остальных. — Rafinin (обс.) 20:53, 23 мая 2020 (UTC)
  • «отсутствие разницы между заслуженным профессором МГУ Кантеровым» — Во-первых, наличие звания «заслуженный профессор МГУ» не освобождает от требования писать монографию, если это действительно монография (а не сборник агитпроповских штампов вроде его ранних публикаций «Клерикальный антикоммунизм», «Критический анализ клерикальных фальсификаций научного атеизма», «Клерикализм — идеология духовного насилия» и «Факты против вымыслов: критический анализ „новейших“ фальсификаций научного атеизма»), в научном стиле, а не в разговорном и с использованием просторечий. Во-вторых, раз он имеет отношение к научному сообществу, то и спрос с него гораздо больше.
  • «Новодворская не является ни журналистом, ни учёным, а является политиком и общественным деятелем, как и многие другие в данном разделе. [...] Поэтому мне странно, что вы хотите от Новодворской профессионального журналистского или научного стиля и почему-то особо негативно выделяете её на фоне остальных.» — Опять попрошу не ссылаться на анонимный авторитет. И ещё раз прошу обосновать в чём ценность не «Невзоров, который пишет такое» (Ошо, известный как «сексу-гуру», то же много чего писал, включая: «тяга к насилию, сексу, стяжательству, лицемерию — есть свойство сознания» и «Я основатель единственной религии, — заявлял Раджниш, — другие религии — обман. Иисус, Мухаммед и Будда просто совращали людей…»), не какой-нибудь Вася Пупкин где-то, а данной публикации Новодворской для вполне определённой статьи Цензура в России. — Tempus / обс 21:14, 23 мая 2020 (UTC)
  • «прошу обосновать в чём ценность» — ни вы ни я не являемся специалистами по цензуре, чтобы наши оценки о ценности или не ценности данного текста имели значительный вес, если в этих оценках нет указаний на какие-то явные фактические ошибки, поэтому не вижу смысла их приводить. Но если хотите, вы можете написать в редакцию Коммерсанта, одного из наиболее ведущих СМИ страны, и спросить у них подробнее, почему они в связи с десятилетием отмены советской цензуры обратились за комментарием именно к Новодворской, чем она для них оказалась наиболее ценной из всех остальных возможных вариантов. — Rafinin (обс.) 10:56, 24 мая 2020 (UTC)
  • «ни вы ни я не являемся специалистами по цензуре, чтобы наши оценки о ценности или не ценности данного текста имели значительный вес, если в этих оценках нет указаний на какие-то явные фактические ошибки, поэтому не вижу смысла их приводить.» — Вы бы с такой же щепетильностью подходили к любимой «Медузе», которую старательно вставляете в разные статьи (как вот здесь; или вот здесь, когда оказывается, что вставленный текст вообще не соответствует источнику — ссылка, ссылка), или как в случаях с книгой А. А. Грицанова «Раджниш Ошо» и вставками ссылок (раз, два) на непонятных людей (= ВП:НЕЭКСПЕРТ и ВП:МАРГ) в статью Буддизм в Корее. Раз уж Вы начали разговор с «существует ли значительное количество обзорных научных источников про цензуру в современной России, или они тоже подвержены какой-то цензуре или нежеланию про это писать» и «в гугл-академии если что-то и представлено, то весьма скудно, или неконкретно, или про СССР, или от неавторитетного автора», то задам вопрос иначе: что из изложенного в публикации Новодворской может быть приведено в статье Цензура в России, как имеющее значимость исходя из ВП:ЭКСПЕРТ? — Tempus / обс 12:13, 24 мая 2020 (UTC)
  • Если вы так ставите вопрос, то вам лучше поставить другой вопрос: что из изложенного в разделе «Цензура при Путине» может быть приведено в статье Цензура в России, как имеющее значимость исходя из ВП:ЭКСПЕРТ? Если вы попытаетесь на данный свой вопрос ответить, то выяснится, что данный раздел нужно почти полностью сносить как незначимый, потому что у журналистов, политиков, телеведущих и режиссёров обычно нет публикаций в научных журналах. При чём тут тогда именно Новодворская, я до сих пор не понимаю. — Rafinin (обс.) 12:38, 24 мая 2020 (UTC)
  • «Если вы так ставите вопрос, то вам лучше поставить другой вопрос: что из изложенного в разделе «Цензура при Путине» может быть приведено в статье Цензура в России, как имеющее значимость исходя из ВП:ЭКСПЕРТ [...] При чём тут тогда именно Новодворская, я до сих пор не понимаю.» — Спасибо, но я поставил вполне определённый вопрос и Новодворская как раз в нём содержится.
  • «Если вы попытаетесь на данный свой вопрос ответить, то выяснится, что данный раздел нужно почти полностью сносить как незначимый, потому что у журналистов, политиков, телеведущих и режиссёров обычно нет публикаций в научных журналах.» — Полагаю, что на данное Ваше утверждение лучшего всего ниже ответил коллега Евгений Мирошниченко, и не вижу смысла повторять. Добавлю лишь, что ВП:НЕЗАБОР и ВП:НЕСВАЛКА, чтобы сюда тащить всех подряд «журналистов, политиков, телеведущих и режиссёров», которые даже если у них и есть «публикации в научных журналах», вполне могут оказать ВП:ОЛА и ВП:НЕЭКСПЕРТ. — Tempus / обс 12:48, 24 мая 2020 (UTC)
  • Новодворская могла быть АИ в лучшем случае только о фактах её жизни и только в статье о ней самой, да и то не факт. Никаких званий, степеней и регалий у неё нет, соответственно, нет и авторитетности. Flanker 05:44, 24 мая 2020 (UTC)
  • Сама по себе статья Цензура в России представляет собой сейчас жалкое зрелище, поскольку на 99% написана не по научным или хотя бы вторичным источникам, а по многочисленным заметкам в СМИ разных лет. Вся статья -- огромное и низкокачественное оригинальное исследование, где в колоссальную окрошку накиданы эпатажные заявления байкера Залдостанова, нытьё Райкина, пересказы выходок придурошного Энтео, обращения РПЦ, десятилетней давности байки о том, что правительство вот-вот введёт предварительную цензуру Интернета, какие-то индексы какого-то Freedom House, которые не имеют отношения к цензуре, и т.д. Опора на всё это, и как пример -- на фразы эпатажной мадам Новодворской — яркий пример неприемлемого качества статьи. Для начала следует выпилить Новодворскую, а потом снести всё остальное такого-го же пошиба, за исключеним действительно важного, и на развалинах написать что-то по нормальным вторичным АИ, если это вообше возможно. Евгений Мирошниченко 12:36, 24 мая 2020 (UTC)

Сергей Кузоватов с сайта warheroes[править код]

Вот тут выяснился факт воровства википедийной статьи и последующего размещения частей из неё на сайте warheroes.ru без соблюдения условий лицензии CC-BY-SA 3.0. Собственно Сергей Кузоватов написал много статей на том сайте и они у нас считаются АИ. Но по мне, автор который ворует куски из википедийных статей не может быть АИ. Хотелось бы обсудить, а то данный сайт востребован многими коллегами. — Venzz (обс.) 18:48, 21 мая 2020 (UTC)

  • С течением времени становится всё сложнее фильтровать источники в той или иной степени основанные на Википедии.
    Но здесь случай достаточно явный. Публикация, которая маскирует дословное заимствование из Википедии определением "Публикации в сети Интернет" в списке источников, разумеется, не может считаться АИ. Если у автора Сергея Кузоватова это не единичный случай, стоит вычеркнуть из списка АИ все страницы, в составлении которых он принимал участие.— Yellow Horror (обс.) 19:45, 21 мая 2020 (UTC)
  • У меня похожая история. Только автор другой — Сергей Каргапольцев. На warheroes.ru появилась его статья, где был полностью тот же набор фактов, что и в статье Википедии, нигде до того в Сети не встречавшийся. И теми же словами! Вот здесь можно это увидеть. Совпало бы почти всё, если б не разное оформление. В комментариях к его статье я спросил Каргапольцева, когда он её выложил (чтоб мне плагиат не приписали), и предложил сослаться-таки на Википедию. Он признал, что да, написал статью недавно, на основе интернет-источников, в том числе Википедии. Ну, я-то знаю, что фиг бы он её написал без вики-статьи, по разрозненным, противоречивым, иногда ошибочным фактам. …Прошло 5 лет. Итог: ссылка на Википедию не появилась, а сейчас и комментарии к статье удалены. — Helgi-S (обс.) 16:46, 27 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

Думаю, что здесь другого решения быть не может: если статья полностью копирует статью из Википедии (да ещё и с грубыми нарушениями лицензии), то она не может быть использована в качестве АИ для Википедии. Соответственно, на статьи авторов на warheroes.ru, которые замечены в подобном, ссылаться категорически нельзя. И если на каком-то сайте систематически нарушаются авторские права, то это может стать основанием для внесения сайта в чёрный список. Понятно, что пока что о подобном говорить рано, но раз подобный случай не единичный, то, наверное, стоит создать список подобных авторов, на статьи которых ссылаться нельзя. Vladimir Solovjev обс 20:16, 30 мая 2020 (UTC)

Страница консульства в фейсбуке: АИ или не АИ?[править код]

Может ли фейсбук-страница консульства США по Франкфурте быть авторитетным источником для подтверждения сведений об иммиграции Зигберта Шефке? Более нигде эта информация не упоминается. Вопрос допустимости не ограничивается этой статьёй, но она — хороший пример.. Timofei Vatolin (обс.) 07:47, 21 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

Судя по отсутствию альтернативных мнений, здесь стоит применять стандартные требования к интернет-ресурсам. Неделя прошла, надо закрывать и архивировать. Timofei Vatolin (обс.) 18:06, 2 июня 2020 (UTC)

О частичном пересмотре итога по HeadBanger.ru[править код]

В 2011 году после оценки (Участник:Blacklake) было разрешено использовать новости и интервью ресурса (Википедия:К_оценке_источников/Архив/2011/3#Итог_4).

В 2019 году по инициативе (Участник:ЗарегалсяДабыСделатьПравкуСтатьи: «на headbanger ссылок нет, об авторах ничего неизвестно») ресурс признали (Участник:Викиенот) полностью неавторитетным, не проведя глубокий разбор аргументов (Википедия:К_оценке_источников/Архив/2019/3#Источники,_связанные_с_музыкой). Я к сожалению момент этого обсуждения упустил.

В итоге неавторитетность издания сейчас закреплена в руководстве Проект:Музыка/Неавторитетные источники.

Разбираемся в вопросе: HeadBanger (новостной ресурс о рок и метал-музыке) создал в 2007 году ушедший из Russian Darkside (darkside.ru, который в запросе 2019 года был упомянут участником как «Я могу оставлять в статьях разве что новости и интервью дарксайда, т.к. в итоге 2011 года было сказано, что на них ссылаются») Роман Патрашов (род. 06.09.1977, в 1999 году окончил Московский государственный лингвистический университет (переводческий факультет).

Вот само сообщение об уходе редакционной группы Darkside в HeadBanger https://web.archive.org/web/20070520013407/musica.mustdie.ru/ru/topic/124874/

В Darkside Патрашов работал в 2003-2006 годах, писал много рецензий и обзоров концертов. http://www.nefelim.ru/publications/pub12/ https://web.archive.org/web/20070807174031/https://www.darkside.ru/show/2004/est/ http://kingdomcome.ru/index.php/ru/articles/intervyu/325-roman-patrashov-natalya-khorina-russian-darkside-e-zine-2005 https://web.archive.org/web/20061007052641/http://darkside.ru/about.phtml https://subscribe.ru/archive/culture.music.darkside/200604/09041148.html

С 2004 года его интервью и некоторые рецензии публикуются в журнале InRock http://www.rock-book.ru/world/slade/publication/html/2006-03.html http://inrock.ru/author/patratshov который в данный момент считается авторитетным источником.

4 его интервью для InRock упоминаются в работах доктора наук О. В. Синеокого:

Патрашов дважды (2015, 2017) был на «Маяке» в «Рок-уикэнде» в качестве переводчика на интервью с Лука Турилли и Lacrimosa https://radiomayak.ru/persons/person/id/238640/

Непосредственно на HeadBanger ссылаются:

Российские СМИ
Зарубежные СМИ

Ссылок не очень много, но это явно не полное их отсутствие, чтобы считать ресурс абсолютно неавторитетным. Поэтому предлагаю вернуть и закрепить допустимость его использования в части новостей и собственных интервью как минимум авторства главреда Патрашова.— Drummer (обс.) 09:25, 20 мая 2020 (UTC)

  • По упоминаниям, на мой взгляд, негусто, стоящих ресурсов из приведенных немного. В целом согласен, новости и интервью от Патрашова возможно имеет смысл использовать, но рецензии все так же в блэклисте. Deltahead (обс.) 09:33, 20 мая 2020 (UTC)
    • Да, я это и имел ввиду - только новости и интервью если нет замены в более авторитетных источниках.— Drummer (обс.) 09:36, 20 мая 2020 (UTC)
  • Experty.by ещё: [38]. — INS Pirat 09:39, 20 мая 2020 (UTC)
  • + Ещё одно использование – интервью 2014 года Екатерины Акоповой с Sabaton http://headbanger.ru/interviews/425 в зарубежной диссертации 2016 года https://core.ac.uk/download/pdf/78549457.pdfDrummer (обс.) 18:23, 20 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

Консенсус сложился. Допускается использовать интервью с сайта и новости за авторством Р. Патрашова, при отсутствии более авторитетных источников. Deltahead (обс.) 08:20, 6 июня 2020 (UTC)

И.Ю. Сдвижков[править код]

В статьях 5-я танковая армия (СССР) и Лизюков, Александр Ильич (имеет статус «хорошая») в качестве источников используются работы И.Ю. Сдвижкова. Об этом человеке сведений мало, в том числе об образовании и квалификации. Некоторые работы И.Ю. Сдвижкова, используемые в указанных статьях, изданы минимальным тиражом (300 экз), например: Сдвижков Игорь Юрьевич. Генерал Лизюков и его армия. — Воронеж: Центрально-Чернозёмное издательство, 2014. — С. 36-37,374-378. — 384 с. — Тираж 300 экз.

Все это вызывает определенные сомнения в соответствии работ Сдвижкова требованиям ВП:АИ.

В статье 5-я танковая армия (СССР) И.Ю. Сдвижков аттестуется как историк («...по мнению историка Сдвижкова»). На установленный запрос никаких пояснений не последовало.

Предлагаю оценить допустимость использования работ И.Ю. Сдвижкова в качестве АИ. DocVinnik (обс.) 03:53, 19 мая 2020 (UTC)

  • В научных статьях, индексируемых Гуглем, ссылок на работы Сдвижкова почти нет, однако к.и.н. Гагин Владимир Владимирович охарактеризовал его скорее положительно: «Дотошный липецкий исследователь И.Ю. Сдвижков…».— Yellow Horror (обс.) 10:58, 19 мая 2020 (UTC)
  • По тиражу вряд ли что-то можно судить, существуют книги и с тиражом 100 экземпляров от очень авторитетных учёных.
  • «Я историк из Липецка. Публиковался в журнале "Военно-исторический архив", в Липецкой и Воронежской прессе и журналах» (http://wap.front2000.borda.ru/?1-0-0-00000041-000-0-0). Военно-исторический архив — это научно-популярный журнал, нерецензируемый, без импакт-фактора. Каких-либо статей Сдвижкова в elibrary.ru и гугл-академии я не нашёл, в последней не нашёл даже ни одной ссылки на данного автора. Правда одну ссылку на статью «Сдвижков И. Ю. Немцы на Придаче / И. Ю. Сдвижков // Воронежский курьер. — 2008. — 12, 15 июля» в научном журнале я случайно встретил в гугле: Шамрай В. А. Оборона и освобождение Воронежа. Новая концепция сражения за Воронеж в 1942–1943 годах. // Вестник ВГУ, 2017, № 3. Но одно простое упоминание «липецкого исследователя» Сдвижкова, что он с помощью своей статьи в газете тоже обращался к теме сражений за Воронеж в числе других никакой не показатель авторитетности. Ни Шамрай, ни Гагин историком его не называют, а делать же вывод об авторитетности на основании слова «дотошный» — это слишком сильно, мне кажется, дотошными бывают и журналисты, и писатели, но они не являются профессиональными историками и экспертами. Не АИ. — Rafinin (обс.) 11:36, 19 мая 2020 (UTC)
  • Сдвижков неоднократно публиковался в научно-популярном журнале «Военно-исторический архив». Там нашлись о нём следующие сведения:

    Сдвижков Игорь Юрьевич… Окончил историко-английский факультет Липецкого государственного педагогического института. Работает преподавателем. Изучает боевые действия Брянского и Воронежского фронтов в июле-августе 1942 года.

    «Военно-исторический архив», 2011, № 2 (134), с. 153
    Пару раз в журнале его назвали кандидатом исторических наук, но я думаю это ошибка, возможно путаница с к.и.н. Денисом Анатольевичем Сдвижковым.— Yellow Horror (обс.) 11:40, 19 мая 2020 (UTC)
  • Вообще говоря, на фоне других источников, касающихся обнаружения и перезахоронения останков генерала Лизюкова, Сдвижков смотрится вполне выигрышно. По крайней мере, он действительно имеет профильное образование историка и проводит работу с документами, в отличие от журналистских расследований. Поводом к отождествлению останков с Лизюковым, насколько я понимаю, стали фотосопоставление черепа (с экспертной оценкой достоверности совпадения 80-85 %) и решение родственников признать останки. Такие доказательства с научной точки зрения отнюдь не бесспорны.— Yellow Horror (обс.) 12:49, 19 мая 2020 (UTC)
    • Если это какие-то современные вещи по останкам, и авторитетность других авторов не лучше, то, наверно, можно рассмотреть вариант изложения по СМИ разных версий. Но 5-я танковая армия (СССР) не про современные останки же совсем, не пишут такие обзорно-исторические статьи по никому не известному самиздату. — Rafinin (обс.) 13:14, 19 мая 2020 (UTC)
  • Есть в его книгах рецензенты?
    Может быть, есть данные. что Сдвижков — работник архива. Тогда другой колор будет.
    А то «дотошный московский исследователь Зануда» тоже есть. Только вот он (я) не АИ вовсе.
    Зануда 15:07, 19 мая 2020 (UTC)
Предложение по итогу

Благодарю всех за детальный анализ. Предлагаю следующий итог:

  1. В статье Лизюков, Александр Ильич ссылки на Сдвижкова оставить
  2. В статье 5-я танковая армия (СССР) ссылки убрать, книгу дать в списке "Доп. литература". Эпитет "историк" (отн. Сдвижкова) удалить до выяснения (предоставления доп. информации).

DocVinnik (обс.) 14:46, 19 мая 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

По образованию и роду литературной деятельности Игорь Юрьевич Сдвижков соответствует определению «историк», и его мнение может иметь вес в публицистической полемике в той мере, в которой оно отражается во вторичных источниках. Однако отсутствие учёной степени, публикаций в рецензируемых журналах и весьма ограниченное признание со стороны учёных коллег не позволяют считать его достаточно авторитетным, чтобы использовать его работы в качестве единственного источника сведений для энциклопедии, в особенности когда дело касается оценок исторических событий. Итог может быть пересмотрен в случае появления существенного количества положительных отзывов и ссылок на публикации Сдвижкова в работах историков, соответствующих критериям ВП:ЭКСПЕРТ.— Yellow Horror (обс.) 14:59, 19 мая 2020 (UTC)

Если я Вас правильно понял, практически итог сводится к следующему:
  • Слово «историк» остается. Я бы добавил уточнение "историк-любитель"
  • В статье про Лизюкова все остается как есть
  • В статье про 5-ю ТА там, где в качестве источника стоит только Сдвижков ссылку убираем, заменяя шаблоном {{fact}}; книжку Сдвижкова (см. ссылку выше) указываем в разделе "Дополнительная литература".
Прошу подтвердить. DocVinnik (обс.) 15:38, 19 мая 2020 (UTC)
  • "Историк-любитель" или "самодеятельный историк", на мой взгляд, вполне подходяще. По поводу подтверждения фактов и оценок, касающихся разгрома 5-й ТА, стоит присмотреться к работам В. А. Шамрая.— Yellow Horror (обс.) 16:03, 19 мая 2020 (UTC)
  • В принципе почти всё верно поняли. ВП:ОАИ, - к нему тут следует подходить избирательно. Что касается оценки исторических событий - сомнительный АИ (в т. ч. в статье о Лизюкове). Что касается исследований по обнаружению и перезахоронению останков генерала Лизюкова, то он как краевед вполне себе АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 18:02, 25 мая 2020 (UTC)

Работы арменоведа Армена Петросяна (протоармяне, этногенез, Урарту, армянский эпос и мифология)[править код]

BotDR (обс.) 01:27, 25 мая 2020 (UTC)

Историко-биографический справочник. / Сост. В. И. Ивкин. Москва, 1999.[править код]

Интересный справочник «Государственная власть СССР. Высшие органы власти и управления и их руководители. 1923—1991 гг. Историко-биографический справочник». Можно ли использовать? в смысле — указывать ссылку на этот е-ресурс. — Конвлас (обс.) 19:38, 17 мая 2020 (UTC)

  • Нет. Данная книга защищена авторским правом и на сайте нет информации, что они имеют право её размещать. — Venzz (обс.) 19:50, 17 мая 2020 (UTC)
  • Ссылаться на эту пиратскую публикацию в любом случае не стоит. Что касается самой книги, то она вполне соответствует критериям АИ. Владимир Иванович Ивкин - настоящий историк, кандидат наук. Хотя основной его научный интерес - история ракетных вооружений, но тема его диссертации была «Вопросы военного строительства в деятельности Верховного Совета СССР в предвоенные годы (декабрь 1937 — июнь 1941)».— Yellow Horror (обс.) 23:12, 17 мая 2020 (UTC)

История и геральдика Земли Ленинградской[править код]

Вопрос об авторитетности этой книжки для показания значимости флагов сельских поселений Ленинградской области, см. использования.

Образование и должности авторов книжки не гуглятся, текст книжки — тоже, а КОСТА, видимо, полиграфия, а не издательство.

Судя по статье Символы территориальной идентичности в городской и муниципальной геральдике современного Санкт-Петербурга, «Практически все гербы создавались коллективом в составе геральдистов К. С. Башкирова, С. Ю. Штейнбах и художницы В. В. Карпуниной» и «Обычно флаг представляет собой перенос на полотнище изображения с гербового щита, что обеспечивает единство территориальной эмблематики».

Полагаю, это первичка (как на гербы, так и на флаги) и значимость не показывает? Викизавр (обс.) 09:49, 16 мая 2020 (UTC)

  • Ещё нашёл информацию, что Башкиров — историк-краевед. Также муниципальный округ №7 поручил ему представлять их интересы в Геральдическом совете, выступал на собрании Совета республики Карелия, есть награды от союза геральдистов России, участвовал с докладом на губернских чтениях. Никаких выводов из представленной информации делать не буду. — С уважением, Helgo13(Обс.) 10:02, 16 мая 2020 (UTC)
  • вот ещё любопытная статья. кстати, сведения об образовании С. Ю. Штейнбах (она — Светлана Юрьевна) в сети вполне находятся. — Halcyon5 (обс.) 19:39, 17 мая 2020 (UTC)

FMG — снова[править код]

Коллеги, вопрос поднимался дважды:
Википедия:К_оценке_источников/Архив/2018/2#Foundation_for_Medieval_Genealogy,
Википедия:К_оценке_источников/Архив/2018/1#FMG.

Я всё-таки настаиваю, что это не АИ.
Каждый раз, когда я обращаюсь на этот сайт, я натыкаюсь в лучшем случае на устаревшую информацию. Чаще всего натыкаюсь на фейки или некомпетентность. Вы скажете, что у меня самого нет компетентности критиковать авторов. Возможно. Вот мои аргументы:

  • Я пишу о Сукмане аль-Кутби, основателе эмирата у озера Ван в 1100 году. Он участвовал в битвах с крестоносцами и потому упоминается кучей историков-современников, как исламских, так и христианских. Дата его смерти — 1111 год — хорошо известна, указывается уже чуть не сто лет.
У Сукмана аль-Кутби был современник, Сукман Артукид. Лишь один из историков, Абу-ль-Фида перепутал их, и, когда умер Сукман Артукид, написал, что умер Сукман аль-Кутби. Прочие в великом множестве писали, что Сукман аль-Кутби умер в 1111 году.
Любое издание Абу-ль-Фиды в этом месте содержит комментарий, поясняющий, что Абу-ль-Фида ошибся.
Что же мы видим на сайте FMG (или его лучше назвать OMG — O, My God!)? Угадайте с двух раз!
SOKMAN el-KOTBI (-1103/04)]. Abul-Feda records the death in A.H. 497 (1103/04) of "Sokman el-Kotbi seigneur de Khelat.
То есть, вместо данных из вторичных источников,
или вместо анализа первичных источников,
или вместо просто перечисления информации первичных источников,
сайт FMG (та-да-дамммм!!!!) выбирает лишь один первичный. Причём — именно неверный.
Сюда же, до кучи. Тот же Сукман имел троих детей. Дочь на FMG не указана, но неполнота — это лишь малый недостаток.
Здесь просто информация безбожно устарела. Данные науки примерно на 1970 год. Своё мнение я высказал на странице номинации статьи о Сиргианне

Пингую участников прошлых обсуждений:

@Saramag:, @Vladimir Solovjev:,@Lapsy:, @Yellow Horror:, @Авгур:Зануда 11:51, 7 мая 2020 (UTC)

    • Ещё про Византию и Европейскую знать на сайте FMG.
Проверить могу лишь тех, о ком писал.
Анна Тертер.
Да, в её жизни много неясно и даты часто не определены.
Было много разных мнений о порядке жён Милутина.
Я подробно описал в статье возможные варианты, описываемые историками на данный момент.
Коули описывает лишь один вариант — Григоры.
На данный момент сведения устарели минимум на сто лет.
  • Откуда Коули взял дату развода — 1294 год?! Все источники пишут, что развод произошёл в 1299 году (в связи с браком с византийской принцессой, Симонидой). Там Пахимер вообще в делегации переговорщиков был при обсуждении условий расторжения брака.
  • Откуда он вообще взял даты браков?
Это лишь то, что я, дилетант, вижу.
А ещё я могу расписать про детей Милутина.
И про Елизавету Арпад, о которой тоже писал и источники изучал. Зануда 17:48, 8 мая 2020 (UTC)
  • Да, есть огромные недостатки, но по 1 и 4 пунктам АИ автор проходит (Чарльз Коули). — Пиероги30 (обс.) 16:52, 7 мая 2020 (UTC)
    • Это какие пункты?
      Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? и Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
      Обращаю ваше внимание, что указан лишь один труд автора — на тему Британских колоний. То есть, не на тему средневековья, Византии, Средиземноморья или генеалогии.
      А учёной степени у него нет. Зануда 20:07, 7 мая 2020 (UTC)
      • he retrained as a historian with Oxford University’s Advanced Diploma in Local History in 2002/2003 — вот этот фрагмент вызывает сомнения. Вроде как-бы историк... но краевед. И вот ка понять? Если он закончил исторический факультет, в принципе он АИ. Но вот то что он краевед, это как-то смущает.
        Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? — вопрос ко всем: по теме науки (история, математика, физика) или по тематике (Византия, Римская империя)? — Пиероги30 (обс.) 12:23, 8 мая 2020 (UTC)
        • Кстати, вот о нём от Кембриджского университета: [39]. Там конечно всё мутно, но вот назвали специалистом по средневековью. — Пиероги30 (обс.) 12:31, 8 мая 2020 (UTC)
          • Да и тут ссылка на него есть: [40]. Скорее всего, из-за этого возможно Коули пройдёт ещё по 1 пункту АИ. — Пиероги30 (обс.) 12:36, 8 мая 2020 (UTC)
            • Вы ссылку дали, где указано "Comparative Accuracy". На какой странице искать?
              Вы полагаете, мы сами должны все пролистать? Зануда 12:55, 8 мая 2020 (UTC)
          • Ссылка ведет не на отзыв. Зануда 12:49, 8 мая 2020 (UTC)
            • Коллега Зануда, есть такая функция в гугл книгах: поиск по книге. Так вот: наберите там имя автора и дело с концом.
              Прямую ссылку на книгу дать не могу. Наберите в поисковике Charles Cawley fmg и там есть отзыв от Кембриджа.— Пиероги30 (обс.) 15:46, 8 мая 2020 (UTC)
              • От кого?! От какого именно медиевиста?
                Такого историка "Кембридж" я не знаю.
                Я набирал в поисковике, можете не сомневаться. Зануда 18:27, 8 мая 2020 (UTC)
                • Зануда, в гугл-книге наберите Charles Cawley.
                  По поводу отзыва от преподавателей и исследователей Кембриджского университета: набираете в поисковике Charles Cawley fmg. Далее смотрите сайты первых ссылок. Среди них (4 сверху) есть "www.cambridgescholars.com". Жмёте туда и смотрите отзыв. Надеюсь, на этот раз для Вас понятно изъяснился?— Пиероги30 (обс.) 19:12, 8 мая 2020 (UTC)
                  • Эту ссылку я нашёл. Я не вижу там подписи. Потому это бесполезная ссылка.
                    Мало ли что за исследователь его оставил?
                    Математик? Биолог?
                    Кстати, там приведены слова самого Коули о его книге: "Other publishers were rejecting my submissions without even reading the manuscript,".
                    То есть, другие издательства его труд не хотели печатать.
                    Кроме того, там дана ссылка на единственную рецензию о книге Коули от от преподавателей и исследователей Кембриджского университета (https://www.cambridgescholars.com/productreviews/60704).
                    Автор рецензии гуглится [41].
                    Не историк. Зануда 19:40, 8 мая 2020 (UTC)
          • Уточню, что Cambridge Scholars — это не «из Кембриджского университета», а издательство, основанное бывшими его преподавателями и исследователями. — INS Pirat 18:10, 8 мая 2020 (UTC)
        • Если что, Advanced Diploma in Local History - это, в переводе на наши реалии, заочный годовой курс переподготовки: [42] 62.44.135.35 20:04, 8 мая 2020 (UTC)
          • О! Спасибо, добрый человек! Я не догадался поискать, а как всё просто оказалось.Диплом-то неполноценный. Кстати, вот совсем не ясно, за что блоканули анонима. Он ничего плохого не делал. Зануда 20:21, 8 мая 2020 (UTC)
            • Blocked proxy. Vcohen (обс.) 21:09, 8 мая 2020 (UTC)
              • Коллега, Зануда, рассмотрите, пожалуйста, гугл-книгу.
                Я писал про отзыв, что может быть там что-то добавят серьёзное. — Пиероги30 (обс.) 06:57, 9 мая 2020 (UTC)
                • Какую книгу? Зануда 08:39, 9 мая 2020 (UTC)
                  • Эта: [43]Пиероги30 (обс.) 11:24, 9 мая 2020 (UTC)
                    • И что мне в ней смотреть? И где?
                      Я искать по всей книге не намерен.Вы можете показать мне конкретное место или цитату, а я уж посмотрю.
                      Зануда 11:36, 9 мая 2020 (UTC)
                    • И в ней отзыва нет, она о другом.Упоминание нашего обладателя диплома о заочном годичном обучении находится на странице 104, которая недоступна.Нашёл, это просто упоминание в списке литературы. Упоминание ничего не значит. Может, на него ссылаются в контексте "вон там сплошные ошибки". Зануда 11:36, 9 мая 2020 (UTC)
  • Авторитетность понятие относительное. Хотя надо заметить, что ошибки есть даже в Британике. При этом я замечал ссылки на этот сайт и в различных бумажных источниках. Могу сказать, что по британской и французской знати я у него каких-то явных ошибок не находил, хотя когда дело касается различных теорий, то гарантий в том, что гипотетические построения верны, вряд ли кто даст. При этом главный плюс этого сайта: у него есть ссылки на источники, в которые можно влезть. Подозреваю, что он просто не специалист по мусульманским странам, поэтому когда дело заходит о Османской империи, к этому сайту нужно относится осторожно. Vladimir Solovjev обс 12:55, 8 мая 2020 (UTC)
    • Тогда прокомментируйте его научный метод:
      Вот этот:
      Вместо данных из вторичных источников (они есть),
      или вместо анализа первичных источников (коих минимум 5-6),
      или вместо просто перечисления информации этих первичных источников,
      сайт FMG выбирает лишь один первичный. Причём — именно неверный.
      Зануда 13:16, 8 мая 2020 (UTC)
    • Тогда давайте ближе к конкретной теме - Византии.
      он утверждает, что Ситциган был отцом Сиргианна, в то время, как более современные источники просто посчитали годы и говороят, что отцом быть не мог, и был дедом.
      Он не указывает данных о половецком происхождении. Его сведения ограничиваются 1970 годом. Более поздних работ он не использовал. Зануда 13:19, 8 мая 2020 (UTC)
      • Повторю свой вопрос:
        1-й пункт авторитетного автора:Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
        Но что имеется ввиду конкретно:по теме науки (история, математика, физика) или по тематике (Византия, Римская империя)?
        Кроме того, несмотря на то, что информация устарела, мы обсуждаем всё же другое: авторитетен ли автор? И просто ложную информацию этого автора мы заменяем современными данными и исследованиями.— Пиероги30 (обс.) 15:52, 8 мая 2020 (UTC)
        • Лично я считаю, что это конкретный профиль.
          История, математика — это не тема.
          Тема — это специализация.
          В математике есть алгебраисты, топологи, вероятностники и так далее.
          Это, грубо говоря, тема диплома+смежные.
          Если есть диссер, то + тема диссера+смежные.
          Потому что специалист по новому времени средние века или античность может знать очень общо.
          А иногда (как в случае с Коули) откровенно и позорно лажает.
          Ну, а мнение коллег подождем. Зануда 16:57, 8 мая 2020 (UTC)
          • Тогда бы и уточнить в правилах надо бы. А то путаница может возникнуть.
            Нет, Коули, конечно, многократно ошибается. Но вопрос-то в другом. Авторитетен ли он? Ведь Успенский тоже устарел и ошибки у него есть. Но вот его-то мы признаём, а Коули... Хорошо бы нащупать ту грань, когда может автор считаться, или нет. — Пиероги30 (обс.) 17:02, 8 мая 2020 (UTC)
            • Успенский авторитетен, если более свежие авторитетные источники ему не противоречат.
              Зануда 17:26, 8 мая 2020 (UTC)
              • Так и я о том же: почему не использовать Коули как АИ (если он АИ, см. диалог выше), попутно сверяя с современными данными? — Пиероги30 (обс.) 17:32, 8 мая 2020 (UTC)
                • Выше не вижу итога, что он АИ.
                  Все персоналии из истории Византии, о которых я писал статьи, или статьи о которых я рецензировал, на FMG отображены либо ошибочно, либо устарело. Зануда 18:36, 8 мая 2020 (UTC)
  • Коллега, не меняйте смысл темы.
    Мы не говорим о правильности данных, а об авторитетности автора.
    Его возможную авторитетность я привёл выше. Поэтому, для ответа на прямой вопрос, предлагаю обсуждать там.
    А уже об правильности его данных вывод уже сделан: сверять его с современными данными. Или проставлять его мнение в комментариях.
    Надеюсь, всё понятно. — Пиероги30 (обс.) 18:15, 8 мая 2020 (UTC)
    • Это вы меняете.
      Авторитетность автора определяется в том числе его компетентностью.
      Когда дилетант ловит чела на ошибках множество раз (каждый раз, когда заглядывает) — это не авторитетность.
      Это не эксперт.
      Он может быть авторитетным в теме английской, французской, вообще западноевропейской знати.
      Вполне может быть. В. Соловьеву я верю.
      Но я лично вижу, что ни в теме исламских династий, ни в теме Византии, ни в теме Балкан данного автора нельзя считать авторитетным.
      Зануда 18:32, 8 мая 2020 (UTC)
    • Если вы сверили его данные с настоящим АИ и сведения подтвердились, то зачем вам Коули? У вас есть настоящий АИ.)
      Если же Коули что-то пишет, чего нет в других источниках, то лучше отвергнуть. Зануда 18:40, 8 мая 2020 (UTC)
  • Исходя из поверхностного знакомства с сайтом организации, собранных в ходе предыдущего обсуждения сведений о составе организации и претензий коллеги Удивленный1, я склоняюсь к мнению, что сайт FMG представляет определённую ценность как сборник цитат из исторических источников, представленных вполне точно, но без претензий на полноту освещения того или иного вопроса. При этом самостоятельные обобщения и выводы членов организации нельзя считать авторитетными ввиду их недостаточной квалификации. Потенциальный ВП:ЭКСПЕРТ в организации только один, и тот - египтолог.— Yellow Horror (обс.) 11:59, 9 мая 2020 (UTC)

К итогу[править код]

Предлагаю итог с формулировкой АИ в части ..., НЕ АИ в части генеалогии Византийской, исламской, балканской знати. Пустое место можно заполнить, например, как писал коллега В.Соловьёв. Можно дополнить словами, что в части генеалогии ... решение не принято за недостатком данных. — — Зануда 08:47, 9 мая 2020 (UTC)

  • Ладно, согласен. С уважением, — Пиероги30 (обс.) 11:26, 10 мая 2020 (UTC)
  • Пинг не пришёл, случайно сегодня наткнулся на эту тему. Разумеется ФМГ АИ по генеалогии в той же степени, что и Британика. Коллега в лучшем случае лукавит. В абзаце про Мурада написано не только про Милоша Обилича, но и про Лазаря "He organised Turkish immigration into Europe as a means of consolidating his hold on the territories he conquered. He was murdered by Miloš Obilić, a Serbian, while preparing for the battle of Kosovo against Lazar Prince of Serbia[354]. Ruy Gonzalez de Clavijo records that "Amurath...was killed by a christian count called Lazaro on the field of battle"[355]." При как видим там на оба утверждения приведены источники (Fine 1994). В случае с Анной Болгарской и прочими женами Милутина источники приведены. В случае с Мурадом, Сукманом аль-Кутби сайту в вину ставят, то что он точно транслирует указанные в источнике сведения, а также за то что точно указывает место в источнике? "Рука-лицо". Повторюсь это не всякая "британика" делает. Ссылки на то, что сайт видят специалисты и на него ссылаются я приводил еще два года назад. Ссылки (все кроме идущих на сайт, но его через архив интернета видно) на отзывы живы если кто-то желает в очередной раз в этом убедится. За последние 10 лет сайт активно развивается, при последнем расширении в конце 2019/начале 2020 он активно увеличил их хронологические рамки, и географические, "абзацы" персоналий со временем дополняются новыми сведениями и источниками. Жаль, только что после зимнего обновления у сайта появились технические проблемы: первоначально он с перебоями открывался в мобильном, а теперь не открывается и с компьютера (только через архив интернета). А иных проблем у сайта нет, убедительных аргументов к признанию сайта не АИ номинатор не привёл-- Авгур (обс.) 17:27, 21 мая 2020 (UTC)
    • Проблемы не у сайта, а у российских пользователей Интернета. Видимо, очередной взбрык Роскомпозора. Через TOR сайт прекрасно открывается. История с Мурадом, Сукманом аль-Кутби показывает, что обсуждаемый сайт можно использовать только как сборник ссылок на исторические первоисточники и цитат из них, но не как полноценный вторичный АИ по теме истории и генеалогии.— Yellow Horror (обс.) 17:55, 21 мая 2020 (UTC)
      • Так не приведено валидных аргументов, ради которых стоило бы ставить под сомнение сайт. Смотрим шапку "Основные проблемы:" Ответы 1) Да, с правильной атрибуцией (например вида "FMG ссылаясь на ххх пишет") 2) да 3) не является 4) в 99,(9) допустима 5) авторитетен 6) Ещё как достоверен 7 Разумеется полезен. То есть при разумном использовании (надеюсь мне не надо приводить случаи когда Британику, БРЭ, БСЭ умудрялись использовать неразумно или приводит их или иные ляпы) у сайта нет проблем уровня, чтобы его вносить в спамлист или водить подобные ограничения-- Авгур (обс.) 07:58, 22 мая 2020 (UTC)

Дневники Теслы[править код]

  • Тесла Никола. Дневники. Я могу объяснить многое / пер. с англ. Стевана Йовановича. — М.: Яуза-Пресс, 2017. — 268 с. — ISBN 978-5-9955-0937-0.

Предлагается обсудить и дать оценку изданию по следующим вопросам:

  1. Можно ли считать эту книгу первичным АИ на факты биографии указанного автора?
  2. Следует ли рекомендовать эту книгу читателям Википедии в качестве дополнительного материала по темам, связанным с личностью и деятельностью Николы Теслы?

Мои соображения по этому поводу:

  • Нет никаких признаков того, что сами дневники (по крайней мере после обретения их С. Йовановичем), их содержание и перевод на русский язык подвергались какой-либо научной экспертизе.
  • Со времени публикации прошло более двух лет, но первоиздание «рассекреченных дневников» выдающегося учёного не только не стало сенсацией в научных кругах (хотя бы историко-биографических), но, кажется, вообще не вызвало интереса учёных.
  • Единственная приличная рецензия, которую мне удалось найти, написана не учёным, а писателем Борисом Рябухиным и опубликована в непрофильном журнале «Мир транспорта». При этом автор рецензии открыто сомневается в достоверности и полноте публикации (ну и тут же проводит параллели между содержанием дневника и легендарным «филадельфийским экспериментом»).

Yellow Horror (обс.) 13:13, 4 мая 2020 (UTC)

  • Сомнительное авторство Теслы, какае-то белетристика. — Venzz (обс.) 08:07, 7 мая 2020 (UTC)
    В статьях самого Теслы и в его автобиографии я ни разу не встретил упоминания о том, что он писал дневники. Согласен, для меня его авторство также сомнительно Vvkarelin (обс.) 07:30, 25 мая 2020 (UTC)

Сайт с флагами[править код]

Насколько данный сайт может быть использован в качестве хотя бы предполагаемых вариантов флагов? — С уважением, Helgo13(Обс.) 00:09, 4 мая 2020 (UTC)

  • Находим здесь флаг Махновщины, затем идём в Повстанческое движение под руководством Нестора Махно, находим Псевдомахновский флаг, о котором сам Н. И. Махно говорил, что он «…не принадлежит махновскому движению…». --wanderer (обс.) 04:36, 4 мая 2020 (UTC)
  • Там же находим флаг Донецко-Криворожской республики, удивляемся, что герб у ней - тризуб, затем идём в Донецко-Криворожская советская республика и находим Существует также версия О. Тарновского, что флаг Донецкой республики был красным с бело-зелёно-чёрным сектором в левом верхнем углу...однако... можно понять, что «полосатый сектор» в левом верхнем углу - это на самом деле размытая надпись на флаге. Можно разобрать ее начало: «Да здравствует... --wanderer (обс.) 04:45, 4 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

В принципе по двух примерам понял, что данный сайт скорее является фантазией автора, нежели собранием, основанных на источниках, флагов и гербов. — С уважением, Helgo13(Обс.) 08:22, 4 мая 2020 (UTC)

Скриншот в викиданных карточки Tor[править код]

Наглядный скриншот в викиданных карточки Tor был кем-то заменен на скриншот Википедии, не имеющий никакого отношения к Tor. Откатить эту правку у меня не получается. Я чего-то не понимаю или такая замены картинки является вандальной? Неаполитанец (обс.) 14:38, 1 мая 2020 (UTC)

ВП:ПДН - я отменил ту правку. Возможно имеет смысл залить изображение страницы-браузера без кусков ОС Убунты— Saramag (обс.) 14:57, 1 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

Проблема решена, никакого источника для оценки не предложено, так что сообщение не по теме форума. Закрываю тему. AndyVolykhov 15:12, 1 мая 2020 (UTC)

Бергстрём, Кристер[править код]

В течение 26 дней ВВС РККА потеряли 783 самолёта из состава 2-й, 4-й, 5-й и 8-й воздушных армий[1][источник не указан 88 дней]

Бергсртём — шведский историк-любитель. Автор десятков публикаций по истории WWII (см. список публикаций в именной статье).

Предлагаю обсудить. DocVinnik (обс.) 13:14, 1 мая 2020 (UTC)

  • В источнике написано: «Между 28 июня и 24 июля 1942 года было в области Донец-Дон потеряно 783 советских самолёта» (перевожу со скана издания на чешском языке, который нагуглил вот тут, информация на той же 60-й странице). Jim_Hokins (обс.) 14:12, 1 мая 2020 (UTC)
Спасибо за информацию. Это снимает часть возражений оппонента (относительно периода потерь). Вопрос по квалификации самого Бергстрёма конечно остаётся. Он не имеет формальной научной квалификации и , скорее всего, черпает данные из каких-то вторичных источников. С учетом истории публикаций Бергстрёма по истории, мне представляется, что ему можно доверять. DocVinnik (обс.) 15:38, 1 мая 2020 (UTC)
  • В качестве источника в сноске к абзацу указан «Flugzeugunfalle und Verluste bei den Verbanden (taglich). Ob.d.L. Gen. Qu. Gen. 6. Abt. Bundesarchiv/Militararchiv RL 2 III/1182» (умляуты по дороге потерял, но Гугл переводит как «ежедневные авиакатастрофы и потери»), то есть немецкий военный архив. Подозреваю, что эта сноска касается только немецких потерь, приведённых в том же абзаце, то есть советские потери даны вообще без какой бы то ни было ссылки на источник. Если же даже советские потери даны в источнике по немецкому военному архиву, всё равно сильно сомневаюсь, что однобокая информация (по одним только немецким победным сообщениям об уничтожении советских самолётов) имеет право на существование в статье без соответствующих пояснений. Jim_Hokins (обс.) 16:51, 1 мая 2020 (UTC)
Может быть уточнение дать "по немецким данным"? Надо сказать, что цифры потерь в военное время как правило, искажались или скрывались сторонами. Исключение составляет Англия, где было решено публиковать реальные цифры собственных потерь, чтобы повысить доверие к британским сведениям вообще. DocVinnik (обс.) 01:50, 2 мая 2020 (UTC)
  • Для начала необходимо найти убедительное подтверждение тому, что в немецком военном архиве, именуемом «ежедневные авиакатастрофы и потери», речь идёт о ежедневных авиакатастрофах и потерях советской стороны. Jim_Hokins (обс.) 08:02, 2 мая 2020 (UTC)
Эти действия явно выходят за сферу компетенций редакторов Википедии. Таковой редактор должен лишь показать, что используемый вторичный источник соответствует требованиям к АИ. Проверка первичных источников — не наше дело. Наше, в данном случае, оценить компетенцию автора в целом, для чего и начат этот опрос. Повторю: Б. не имеет формальной научной квалификации, однако написал множество работ по истории, видимо компилятивного характера. Стоит ли его признавать на этом основании надежным источником, я не знаю. Как сообщество решит, так и будет. DocVinnik (обс.) 15:03, 2 мая 2020 (UTC)
  • В стартовом сообщении идёт речь о «дискуссионной реплике». Даже если сообщество вдруг признает Бергстрёма авторитетным источником. Ну или, допустим, признает авторитетным источником его книгу «Stalingrad – The Air Battle: November 1942 – February 1943», это не решит вопрос достоверности данных о потерях советских самолётов в «дискуссионной реплике», которые (по уму) необходимо проверить по другим источникам. И уж тем более это не объяснит откуда в «дискуссионной реплике» взялось перечисление воздушных армий по номерам.
    Насчёт компетенции редакторов Википедии, рекомендую почитать свежее: Википедия:Форум/Общий#Найдена рекордная статья-мистификация или не такое свежее: Миф о Джебраилове. Jim_Hokins (обс.) 15:42, 2 мая 2020 (UTC)
  • При ознакомлении с описанием потерь одной из сторон военного конфликта по данным противной стороны, всегда следует держать в уме, что эти цифры завышены в, примерно, от полутора раз до бесконечности. Поэтому для энциклопедических целей следует использовать сведения о потерях только из наиболее надёжных источников, проанализировавших документы обеих сторон конфликта и, желательно, написанных третьей стороной, не заинтересованной в искажении цифр из патриотических побуждений или "защиты чести" предыдущих, менее щепетильных исследователей.— Yellow Horror (обс.) 18:06, 2 мая 2020 (UTC)

Предварительный итог:

  • На основании высказанных мнений:
  • "советские потери даны вообще без какой бы то ни было ссылки на источник"(У:Jim Hokins)
  • "...признание Бергстрёма авторитетным источником...не решит вопрос достоверности данных о потерях советских самолётов".(У:Jim Hokins)
  • Оценка У:Yellow Horror.

Предлагаются 2 варианта:

  • дописать фразу с дискуссионной репликой словами: "по данным немецкого военного архива";
  • удалить данную фразу. — Лариса94 (обс.) 05:20, 4 мая 2020 (UTC)
    • Я, как и коллега Jim Hokins, сомневаюсь, что сведения о советских потерях в книге Бергстрёма основаны на немецком архиве. Название архивного источника "потери и катастрофы (ежедневно)", на мой взгляд, говорит о том, что он относится к потерям собственных войск. Вражеские потери во всех армиях мира называют победами или успехами. Но если даже немецкий архив и содержит ежедневные отчёты о советских потерях, эти сведения заведомо не точны, а никакой корректирующей оценки их Бергстрём не предлагает. Я за то, чтобы исключить эти сведения как сомнительные, по крайней мере до тех пор, пока не появится возможность сопоставить их с другими работами, описывающими советские потери в самолётах на том же театре в тот же период (см. ВП:НЕСКОЛЬКО).— Yellow Horror (обс.) 08:47, 4 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

Исключить сведения о потерях как сомнительные. — Лариса94 (обс.) 09:47, 4 мая 2020 (UTC)

Примечания[править код]

Литература[править код]

  • Christer Bergström. Stalingrad – The Air Battle: November 1942 – February 1943 (англ.). — London: Chevron/Ian Allan, 2007. — ISBN 978-1-85780-276-4.

Источники с неполными данными[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье Старый Оскол в годы Великой Отечественной войны в разделе "Лето 1942" имеется ссылка в таком виде: Bergström 2007, pp. 60. (в Примечаниях под № 6). После установки плашки "Недостоверный источник" и по истечении 2 недель ссылка была удалена как не имеющая исходных данных. Скорее всего, скопирована отсюда. Автор возвращает ссылку. Нужен консенсус, чтобы сослаться на мнение авторитетных участников и либо оставить, либо окончательно удалить ссылку. — Лариса94 (обс.) 11:48, 30 апреля 2020 (UTC)

  • Позовите сюда, пожалуйста, коллегу, который добавил эту ссылку обратно - к нему вопрос: он читал эту самую книгу Bergström 2007? Может подтвердить, что на 60-ой странице указана информация, приведённая в статье про Оскол?— Saramag (обс.) 13:27, 30 апреля 2020 (UTC)
  • Удалили вы сноску с аргументацией "нет указания на страницы издания", что очевидно было не так - страница была указана. Другое дело, что сноска не идентифицировала находившееся в разделе "литература" издание явным образом, но это техническая проблема, и она уже решена. Вопрос, является ли этот источник достаточно авторитетным, чтоб подтвердить текст в статье - это уже другой вопрос, к неполным данным он отношения не имеет. Есть ли у вас вопросы к достоверности самой информации? Не знаю, насколько автор специализированной книги точно соответствует ВП:ЭКСПЕРТ, но если это не результат его собственного исследования, а обобщение имеющихся источников, то ту же информацию можно без труда найти и в других АИ. — Шуфель (обс.) 10:38, 1 мая 2020 (UTC)

Закрыто[править код]

Выше обсуждение Бергстрома началось — Saramag (обс.) 14:53, 1 мая 2020 (UTC)

Игорь Ашманов как эксперт по Tor[править код]

В викистатью Tor была добавлена публикация издания "Взгляд" с мнением Ашманова в качестве эксперта. Однако, подход статьи позволяет усомниться в ее непредвзятости. Кроме того, Ашманов является предпринимателем в других областях ИТ. Прошу сообщество оценить, можно ли считать Ашманова экспертом в данном случае, а публикацию авторитетным источником. Неаполитанец (обс.) 09:30, 30 апреля 2020 (UTC)

  • "Взгляд" называет Ашманова "экспертом в области информационных технологий". "Роспатент" — Федеральная служба по интеллектуальной собственности: "признанным экспертом в области информационных технологий, интернет-маркетинга, поисковой оптимизации". На мой взгляд не специалиста, если есть основания не доверять онлайновым источникам печати, то оснований не доверять его мнению эксперта как кандидата технических наук и человека с большим опытом работы в области IT- технологий только на том основании, что у него есть проекты в "других областях IT", нет. — Лариса94 (обс.) 12:24, 30 апреля 2020 (UTC)
    • Tor не имеет отношения ни к интернет-маркетингу, ни к поисковой оптимизации. И в данном случае речь идет не об информационных технологиях в целом, а о таком отдельном и специфическом направлении, как информационная безопасность. Нигде нет подтверждений, что Ашманов является экспертом по информационной безопасности. Неаполитанец (обс.) 12:39, 30 апреля 2020 (UTC)
      • Специалист по информационным технологиям может разбираться в информационной безопасности. Более того текст статьи связан не с техническими сложностями, а с политико-экономическими новостями. Однако, Ашманов сравнивает разработку Тора с Биткойном ( Для сокрытия этих операций, биткоин, как и ранее «Тор», также решили «зашумить» – то есть, открыть к нему массовый доступ), хотя для последнего нет прямых доказательств участия правительства США - это ставит под сомнение непредвзятость данной статьи — Saramag (обс.) 12:59, 30 апреля 2020 (UTC)
        • Может разбираться, а может и не разбираться. Информационные технологии - очень широкое понятие и не существует людей, которые могут быть экспертами во всех его направлениях сразу. Пока не будет подтверждений, следует исходить из того, что Ашманов не является экспертом по информационной безопасности. А вот про непредвзятость Вы верно заметили. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, а в статье, что ни абзац, то сплошные теории заговора:

«В итоге «Tor Project» стал зоной порока, откуда черпается дешевый труд, дешевая проституция, дешевое оружие, дешевые наркотики. Эта зона порока аккуратно встроена в западный мир американским правительством»

Анонимность влечет за собой распущенность, ощущение безнаказанности и вседозволенности. И если Россия с Китаем еще могут этому сопротивляться, имея собственные технологии, то большинство стран вынуждены этому подчиниться

Во-первых, меры по борьбе с анонимностью, которую обеспечивает Tor предпринимают практически во всех странах, а во-вторых, о каких мерах сопротивления России и Китая идет речь? О СОРМ и проекте Золотой щит? Такие программы, опять же есть у многих стран. "Эксперт" явно не владеет темой.

Не говоря уже о домыслах издания, которые ссылаются на слова "эксперта", которые вообще не приведены в статье:

По его словам, несмотря на кризис, американцы намерены поднять «даркнет» до уровня обычного интернета.

Опять грандиозные планы мирового заговора.

В общем, статья "Взгляда" представляет собой беспорядочный набор громких слов, как угодно трактуемых цитат и непроверяемых данных вкупе с фактическими ошибками. Типичный пример желтой прессы. Неаполитанец (обс.) 14:49, 30 апреля 2020 (UTC)

  • Вы ведь про Ашманова начали? Эксперт / не эксперт? Тогда про «Взгляд» — в следующий раз, пожалуйста. А наше отношение к Ашманову, наши оценки его высказываний — для этого есть соцсети, а не ВП:КОИ. Теперь по сути. Ашманов IT-технологиями не просто интересуется. Он их делает. В IT-сообществе давно и широко известен и признан, оттого и зовут. Я не знаю, кто такие «эксперты по Tor», и не вижу их в разделе ссылок в статье. Но вопросами информационной безопасности (в частности, сбора и обработки персональных данных) Ашманов занимается — это легко нагуглить. Это их с Натальей Касперской семейный бизнес, между прочим. Да, эксперт. — Helgi-S (обс.) 16:53, 4 мая 2020 (UTC)
    • Погуглил. Ашманов в своем интервью открыто заявил, что не является специалистом по информационной безопасности:

Да, более тридцати лет я занимаюсь искусственным интеллектом, анализом текстов и так далее. Но как раз специалистом по инфобезопасности я не являюсь, хоть меня так зачем-то называют в Сети. Я много в этой сфере работал — занимался фильтрацией разного "электронного мусора", но всё-таки специалисты по ИБ — это особая специальность.

Неаполитанец (обс.) 17:27, 4 мая 2020 (UTC)
    • ВП:ЭКСПЕРТ определяет эксперта как человека, имеющего публикации по теме в авторитетных научных изданиях. Сеть Tor основана на таких темах, как Анонимность в Интернете, луковая маршрутизация и шифрование. Ни по одному из этих вопросов у Игоря Ашманова публикаций нет. Также он не занимался никакими разработками в этих областях. Неаполитанец (обс.) 17:54, 4 мая 2020 (UTC)
      • «Я много в этой сфере работал», но не специалист? Ашманов кокетничает. Он с этим работает, лекции читает, его на это интервью именно как эксперта пригласили. Ну да, «специалист по ИБ» — это вообще может означать среднюю техническую специальность, узкое ремесло. Научные публикации в ВП:ЭКСПЕРТ — лишь одно из возможных условий. Абзацем выше: «не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». Ашманов — кандидат технических наук и более чем известен в данной области. Мне вообще-то всё равно, будет ли в статье эта ссылка на мнение Ашманова, уместна ли она. Но чтобы убрать её, точно уж не следовало ставить под сомнение компетентность Ашманова. А если и сомневаться, то не самому (что, согласитесь, нескромно), а цитируя другого авторитетного эксперта. Может, доктора луковомаршрутизационных наук. — Helgi-S (обс.) 19:16, 4 мая 2020 (UTC)
        • Кокетничают обычно в других местах и обстоятельствах, а не на интервью. Если человек открыто заявляет, что не является специалистом (а экспертом может быть только высококлассный специалист) и его к таковым причисляют ошибочно, то тут все ясно. Он говорит, что занимался только "фильтрацией разного электронного мусора", т.е. борьбой со спамом (вот например статья о том, как он модуль антиспама для антивируса Касперского помогал разрабатывать). К вопросам, связанным с Tor этот опыт не применим. Я не нашел сведений, чтобы Ашманов читал лекции по ИБ. Диссертация у него на тему «Архитектура и промышленная реализация прикладных лингвистических систем». Все эти факты делают комментарии Ашманова по Tor в газете «Взгляд» типичным примером ложной авторитетности. Неаполитанец (обс.) 21:36, 4 мая 2020 (UTC)
  • Я не буду ставить под сомнение квалификацию Ашманова в области информационных технологий — только какое отношение к информационным технологиям имеет обсуждаемая статья во «Взгляде»? Ни слова про технические аспекты функционирования Tor и связанные с этим технические угрозы информационной безопасности в ней нет. Зато есть в ней есть куча информации о планах разведывательного ведомства США и минобороны США и американского правительства в целом, о криминальном использовании даркнета и социальных последствиях анонимности в сети. Первое относится к политическим наукам, второе к криминологии, третье к социологии. Ни в одной из этих областей Ашманов не имеет профильного образования, учёных степеней и званий, опыта деятельности, сколько-нибудь известных публикаций и прочих признаков, предусмотренных ВП:ЭКСПЕРТ. И делает он при этом весьма серьёзные заявления, тянующие на ВП:НЕВЕРОЯТНО. При этом издание «Взгляд» — это один из довольно известных «рупоров» провластной российской пропаганды достаточно невысокого пошиба, неоднократно ловленный на публикации откровенных фэйков, поэтому за счёт авторитета публикатора здесь тоже ничего вытащить не получится. Вывод: на этот источник давать ссылки однозначно не следует. Особенно при наличии десятков научных работ, которые все аспекты функционирования Tor и даркнета в целом рассматривают более чем подробно. aGRa (обс.) 22:09, 4 мая 2020 (UTC)
    • Согласен, конспирология из уст IT-эксперта — это вызывает вопросы. Можно убрать ссылку на публикацию и закрыть тему. — Helgi-S (обс.) 03:02, 5 мая 2020 (UTC)

Итог[править код]

В обсуждении показано, что тематика представленных в публикации «Взгляда» от лица И. С. Ашманова рассуждений выходит далеко за рамки его профессиональной компетенции в область экономики, политологии, этики и конспирологии. Связь TOR с информационными технологиями в области обработки и защиты персональных данных, в которой Ашманов может быть ВП:ЭКСПЕРТом, в публикации практически не раскрыта. Вывод: обсуждаемая публикация авторитетным источником не является.— Yellow Horror (обс.) 08:42, 5 мая 2020 (UTC)

Ресурс rugger.info[править код]

Заметил, что Mark Ekimov во многие свои последние статьи добавляет ссылку на ресурс rugger.info в качестве АИ (Хансен, Стив, Молитика, Маама, Абенданон, Ник и др). Есть подозрение, что источник не совсем авторитетный и его наличие в статьях нежелательно. Однако хотелось бы послушать мнения участников, которые на постоянной основе правят статьи по спортивной тематике. Быстрая проверка самого ресурса средствами pr-cy показала, что суточная посещаемость низкая (менее 1000 человек), 300-тысячное место в Алексе, сайту 7 лет. В описании имеется строчка «Rugger.info – это проект, который создан для развития и популяризации регби.» Сам ресурс утверждает, что якобы является самым посещаемым ресурсом по теме, однако это неудивительно с учетом возможности SEO-продвижения его статей средствами Википедии (уже довольно много ссылок скопилось на него). Регистрация в качестве СМИ отсутствует, поэтому можно квалифицировать ресурс как некий личный блог. В аналогичной ситуации я бы не стал заострять внимание на этом эпизоде, однако с учетом прошлых нерешенных проблем нахожу необходимым информировать сообщество о ситуации. Кронас (обс.) 12:16, 29 апреля 2020 (UTC)

Не понимаю, зачем при обсуждении сайта формировать номинацию как расследование какого-то преступления, но по формальным критериям rugger.info не выглядит как авторитетный источник - про него нет информации в интернете, подтверждающее авторитетность ресурса; я не нашёл на сайте указание редакторской коллеги, главного редактора, упоминаний о печатных изданиях; у сайта закрыта информация о владельце домена, поэтому нельзя сказать где он расположен, но (так как сайт на русском языке) не указано свидетельство регистрации как электронного СМИ, которое могло быть плюсом в данном обсуждении.— Saramag (обс.) 12:30, 29 апреля 2020 (UTC)
Редакция не анонимна [44]. — Postoronniy-13 (обс.) 10:43, 30 апреля 2020 (UTC)
Есть информация о главном редакторе? Это бывший хоккеист Вячеслав Санников? — Saramag (обс.) 11:58, 30 апреля 2020 (UTC)
Хоккеист, которому под семьдесят, сюда вряд ли имеет отношение. — Postoronniy-13 (обс.) 13:00, 30 апреля 2020 (UTC)
Положительный отзыв пресс-секретаря Федерации регби России [45]. — Postoronniy-13 (обс.) 10:48, 30 апреля 2020 (UTC)
"- Первое место, вне конкуренции – портал www.rugger.info. Автором которого является мой друг Юра Платика." очень смахивает на рекламу + тут же дана ссылка на сайт, хотя ниже упоминается информационное агентство «Р-спорт» без подобной атрибуции — Saramag (обс.) 11:58, 30 апреля 2020 (UTC)
Юрий Платика публиковался в «Спорт-Экспрессе» [46] [47] [48], работал в пресс-службе украинского клуба «КРЕДО-1963» [49], вроде как работает в Федерации регби России [50]. — Postoronniy-13 (обс.) 12:56, 30 апреля 2020 (UTC)

Сайт музея[править код]

Добрый день! В статье «Люблинский замок» возник горячий спор в отношении авторитетности данного источника, добавленного уч-ком 93.74.129.41 к данной правке. Сам участник и участник Шуфель (на стр. обс-я статьи) настаивают на его авторитетности, мотивируя это тем, что это «Официальный сайт МУЗЕЙНОГО УЧРЕЖДЕНИЯ!» и т.п.. Я и участница Odri Tiffani настаиваем, что ссылка не авторитетна (соответственно — неприемлима). Так как сайт музея замка в информации о замке является аффилированным источником, противоречит ВП:НВИ и не подходит в соответствии с ВП:ПКО. Кроме того, в ссылке не укано авторство (не известно кем текст написан и из каких источников автор черпал данные). Да и сама ссылка ведёт даже не на сайт музея. Просьба дать оценку авторитетности источника. — gruszecki 08:52, 28 апреля 2020 (UTC)

Я настаиваю, что по умолчанию сайт Люблинского музея является авторитетным в теме истории Люблина, и его относительная или, тем более, абсолютная неавторитетнось в данной теме должны быть явно показаны, основываясь на конкретных аргументах - которых, кроме "отсуствия личнго авторства", приведено не было.
  • Согласно ВП:ПКО "компания или организация сама по себе является хорошим источником информации", однако "для сохранения нейтральной точки зрения не полагайтесь исключительно на неё, особенно если доступны другие надёжные источники"; таким образом, сайт музея края для темы истории края, предположительно может быть не-нейтральным, но не является не-авторитетным, и именно по ВП:ПКО не может быть полностью отвергнут, особенно если наличие других надежных источников показано не было. Далее, хотя вопрос с не-нейтральностью я также полагаю спорным и никаких аргументов, кроме обще-формальных приведено не было, думаю, что вопрос нейтральности вообще может не рассматриваться на ВП:КОИ, тут мы рассматриваем авторитетность данного источника в данной теме. Не-нейтральность источника не влечет его не-авторитеность.
  • Не показано, каким образом ВП:НВИ может быть прменен для аргументирования неавторитетности в данном случае. Музей Люблина был бы зависимым источником для описания истории или достижений самого музея, как учреждения. Для истории замка Люблина музей - источник вторичный и независимый.
  • Вопрос личного авторства может приниматься во внимание при сравнении относительной авторитетности двух источников, без этого - автором выступает организация, и этого достаточно.
  • " ссылка ведёт даже не на сайт музея" - ссылка ведет на архивную копию сайта Люблинского музея, совершенно не вижу, как это влияет на авторитетность.
С уважением, — Шуфель (обс.) 09:41, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Пишите тогда уж точнее. Согласно ВП:ПКО: «Несмотря на то что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой».— gruszecki 10:43, 28 апреля 2020 (UTC)
    • "является предвзятой" = является не-нейтральной. Какую новую инфрмацию к тому, что я уже процитировал из правила это добаляет? При этом я дважды обращал ваше внимание на то, что степень ненейтральности для конкретных организации/темы лучше бы показать явно (контрпимер: ВОЗ в теме о здоровье), но так и не добился ответа на вопрос: в чем именно заинтересован сайт музея? — Шуфель (обс.) 10:58, 28 апреля 2020 (UTC)
    • И кстати, хочу уточнить вопрос о вашей позиции в применимости правил: любой источник без личного авторства является неавторитетным и и в википедии использоваться не может - это так в любой ситуации или вы могли бы как-то уточнить применимость принципа? — Шуфель (обс.) 10:58, 28 апреля 2020 (UTC)
      • А как вы собираетесь оценивать источник, не зная кто его написал и откуда он брал данные? — gruszecki 11:32, 28 апреля 2020 (UTC)
        • То есть в принципе неавторитетен, и в принципе не мовет использоваться. Я понял вашу позицию. — Шуфель (обс.) 11:55, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Я изучил немного историю вопроса, и что-то совсем запутался. Коллега gruszecki сам использовал это же самый сайт для этой же самой статьи. На момент возникновения спора первая ссылка все еще находилась в статье (сноска 4). Там же находились еще 4 добавленные тем же коллегой источика без личного авторства. Если раньше я считал, что речь идет о принципиально максималистском толковании правил об авторитетности, то теперь не знаю как это понимать (включая данное пояснение) вовсе. Коллега gruszecki, пожалуйста ответьте на вопрос: считаете ли вы что для информации о люблинском замке неподписанная страница от люблинского музея - менее авторитетный источник, чем неподписанные страницы от туристических сайтов, которые вы использовали в статье? — Шуфель (обс.) 16:07, 28 апреля 2020 (UTC)
    • Там все ссылки уже переписаны. И давайте будем объективными, gruszecki добавил указанную вами ссылку ещё в 2011 году, когда, возможно, и сам был не настолько опытным (уч-к с 2010 г. в Википедии). — Odri Tiffani (обс.) 16:57, 28 апреля 2020 (UTC)
    • А про туристические сайты от участника, который сам их и добавляет в эту же статью — это как-то вообще не уместно слышать. — Odri Tiffani (обс.) 17:09, 28 апреля 2020 (UTC)
      • Odri Tiffani я задавал вопрос тому, кто выдвинул аргумент "без подписи - значит абсолютно неавторитетно". Ваши реплики уводят обсуждение в сторону, поэтому как-то развивать эту тему я здесь не буду. Давайте здесь обсуждать вопрос авторитетности сайта музея - абсолютной или относительной. Как и зачем использовать другие источники давайте обсуждать на СО статьи. — Шуфель (обс.) 18:30, 28 апреля 2020 (UTC)
    • Не считаю авторитетным ни сайт музея замка (касаемо замка, но с допустимыми оговорками), ни тем более туристические сайты. Ссылки, к слову, были добавлены почти 10 лет назад, когда и инф-и в сети было поменьше, и опыта у меня. А вот почему вы сейчас добавляете в статью ссылки на эти же самые турсайты, после того как их удалили и заменили на более приемлимые, мне непонятно. К тому же одна из ссылок давно битая. Вы можете как-то пояснить, зачем вы их добавляете, если заранее должны понимать, что они АИ не являются? — gruszecki 19:16, 28 апреля 2020 (UTC)
      • Про возвращение мной ваших старых ссылок - давайте на СО статьи. Надеюсь, вы понимаете, насколько сильным было мое удивление - увидеть ваш аргумент о абсолютной неприменимости материалов без автора, и осознать что прямо в момент его написания в статье наличествовали еще пяток подпадающих под этот принцип источников, вами же добавленных. Выглядело, что аргумент был придуман прямо тут на месте в пылу спора. Теперь я понимаю вашу позицию так: источники находились там просто по инерции и недосмотру, и если бы я и коллега Odri Tiffani не взялись бы за переработку статьи, когда-нибудь вы выпололи бы их сами. Я по-прежнему несогласен с постановкой вопроса, и считаю такую трактовку гипер-макималистской, но по крайней мере история вопроса немного прояснилась. — Шуфель (обс.) 10:16, 29 апреля 2020 (UTC)
        • Шуфель, вообще-то вы сами тут мне вопрос и задали о авторитетности ссылок, упрекая меня в том, что сами и делаете, а теперь переводите на СО статьи. Это как минимум не красиво. Кроме того, насчёт них я уже всё лаконично пояснил. Не вижу больше смысла повторяться. — gruszecki 18:03, 29 апреля 2020 (UTC)
          • gruszecki, мы здесь обсуждаем авторитетность сайта музея для статьи, включая общий аргумент о "материалах без автора". И попытка уяснить, как вы в принципе увязываете использование вами на этой же статье этого же сайта и других источников без автора - имеет прямое отношениие к вопросу. Вы ответили, я ваш ответ понял, тема более-менее закрыта. А что именно делать с этими другими источниками впредь, почему я с ними что-то делал, помимо мной же начатой прополки, кто там битый а кто небитый - другая тема, которую я готов обсуждать в подходящем для нее месте, СО; загромождать этим КОИ просто жалко; мне это казалось очевидным, и вашего "как минимум не красиво" я понять не могу. — Шуфель (обс.) 19:15, 29 апреля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Руководство ВП:АИ не содержит никаких ограничений на причисление к авторитетным источникам публикаций без явно указанного авторства, равно не вводит и ограничений на источники, не содержащие ссылок на источники приводимой в них информации. В данном случае, обзор истории замка размещён на официальном сайте музея, из чего явно следует, что некоторую ответственность за его содержание, по меньшей мере — репутационную, берёт на себя администрация музея. Анализ информации о Люблинском музее даёт понять, что он является не только культурно-просветительной, но и научной организацией, ведущей исследовательскую деятельность и публикацию научных изданий. Это позволяет рассматривать его сайт как научно-популярный источник. Что касается аффилированности музея с замком, то она вполне очевидна и заключается в желании сделать замок привлекательным для клиентов музея. Это может оказать влияние на подбор материала публикации в пользу приведения наиболее интересных широкой публике фактов и умолчания о менее интересных, хотя возможно и более важных с научной точки зрения. При этом нет очевидных причин предполагать, что попавшие в описание истории факты намеренно искажены, поскольку обнаружение таких искажений непременно нанесло бы ущерб репутации музея. В запросе не сообщается о случаях расхождения приведённых в обсуждаемом источнике сведений со сведениями из других источников сравнимой или превосходящей авторитетности. Не представлено и авторитетных независимых обзоров музея и/или его сайта, свидетельствующих о его недобросовестности в представлении исторических фактов. Претензия о том, что в качестве источника представлена архивная копия 2011 года, может быть устранена заменой ссылки на актуальное описание истории замка на действующем сайте музея.
Выводы:

  1. Рекомендуется актуализация ссылки и сверка информации с актуальной версией источника.
  2. Обсуждаемую публикацию можно считать авторитетной на приведённые в ней факты об истории замка в той степени, в которой она не противоречит источникам сравнимой или превосходящей авторитетности.
  3. Возможная неполнота представленной в источнике информации, в том числе обусловленная его аффилированностью, не является существенной проблемой, но для более точного и полного описания предмета статьи рекомендуется привлечение дополнительных источников (см. также ВП:НЕСКОЛЬКО).

Итог может быть пересмотрен в случае обнаружения существенных расхождений представленных в источнике сведений с другими источниками сравнимой или превосходящей авторитетности, либо при представлении авторитетных независимых источников с негативной критикой музея и/или его сайта.— Yellow Horror (обс.) 16:15, 28 апреля 2020 (UTC)

  • Обоснованных возражений к предварительному итогу не высказано, оформлено итогом.— Yellow Horror (обс.) 12:03, 9 мая 2020 (UTC)

Воронежский историк как специалист по английскому праву[править код]

В связи с этим возник вопрос об авторитетности этого источника для статей Судебный поединок‬ и Великая ассиза‬. Автор — А.Ю. Золотарёв, доцент из Воронежа. Пишет обо всём подряд: от стимулирования рождаемости до старообрядческой церкви в годы ВОВ. Индекс Хирша по РИНЦ — 3. Индекс Хирша по ядру РИНЦ — 1. Статья опубликована в журнале с довольно низкими библиометрическими показателями. Сама работа реферативного плана. Добавляется исключительно в списки литературы, без использования в тексте статьи как источника. Нужно ли нам ссылаться на такие источники, с учётом того, что по этим темам заведомо есть масса литературы, написанной более известными авторами? aGRa (обс.) 17:13, 26 апреля 2020 (UTC)

В самом заголовке к этому обсуждению сквозит демонстративный снобизм, ничем не обоснованный. Это вы решаете, историки каких вузов вправе стать специалистами в истории английского права? Или кто это решает? Или все остальные историки, кроме московских, вообще недоисторики? А. Ю. Золотарёв защитил диссертацию на тему "Государство и суд в раннесредневековой Англии: VII - XI вв.", а на какую тему защитили диссертацию Вы? Действительно, Золотарёв участвовал в создании статей и материалов конференций по разным темам, но лишь как соавтор, основные же его работы посвящены именно истории государства и права раннесредневековой Англии. Вот и всё. И да, нам нужно ссылаться на такие источники, хотя бы потому, что специалистов по этой теме в современной российской науке крайне мало и большинство из них, уж извините, относятся к чумазым провинциальным вузам. — Роман Курносенко (обс.) 01:50, 27 апреля 2020 (UTC)
  • На какую тему защитил диссертацию я — к теме обсуждения никакого отношения не имеет. У нас тут не российская энциклопедия, чтобы мы были вынуждены ограничиваться «чумазыми провинциальными вузами» и доцентами с околонулевыми наукометрическими показателями (которые демонстрируют, что работы этих доцентов никому из учёных не известны и не интересны). Вполне доступны работы по этой теме ведущих зарубежных учёных из Кембриджа и Оксфорда, которые в этой теме разбираются уж точно лучше воронежского доцента. aGRa (обс.) 03:19, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Если труды ведущих учёных из Оксфорда доступны в русском переводе, то учёный из Воронежа не нужен. Если нет, то нужен. Geoalex (обс.) 17:15, 27 апреля 2020 (UTC)
    • Вас не затруднит сослаться на правило, исходя из которого можно сделать такой вывод? Авторитетность источника не зависит от языка, на котором он опубликован. А то по-вашему получается, что можно в один ряд поставить монографию из оксфорда и любую мурзилку из сборника конференции, но на русском языке, что заведомо недопустимо. aGRa (обс.) 17:44, 27 апреля 2020 (UTC)
      • Мы пишем для русскоязычного читателя. И такому читателю будет куда полезнее, если наряду с англоязычной монографией будет ссылка на русскоязычную (если она, конечно, авторитетная). Geoalex (обс.) 17:51, 27 апреля 2020 (UTC)
        • Против авторитетной (написанной известными учёными и опубликованной в приличном издательстве) русскоязычной монографии возражать не буду. В статье Великая ассиза, кстати, указаны ссылки на «Памятники истории Англии XI—XIII вв.» Д.М. Петрушевского и две переводные монографии Джона Т. Эпплби. И над ними всеми, первой строкой списка — статья воронежского доцента. aGRa (обс.) 19:27, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Так как случай типичный, и таких провинциальных кандидатов наук есть тысячи по разным темам с массой более авторитетной литературы, предлагаю коллеге aGRa заняться формальной проработкой этого вопроса на форуме правил. Потому что сейчас наукометрические показатели автора/журнала в ВП:ЭКСПЕРТ или ещё где-то формально вообще никак не упоминаются. Возможно, поэтому такие споры я уже раньше неоднократно видел, и вот опять, и будут они ещё много раз в будущем, если не выяснить общее мнение участников и не прописать его явно в правиле при наличии консенсуса. — Rafinin (обс.) 14:48, 27 апреля 2020 (UTC)
    • Я не очень-то представляю, как такие вещи можно формализовать, учитывая, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Есть масса тем, по которым подобная статья такого автора была бы вполне приемлемым авторитетным источником. aGRa (обс.) 15:50, 27 апреля 2020 (UTC)
      • А многие участники вообще понятия не имеют о существовании таких вещей. Если авторитетность контекстуально зависима, то где им почитать, от чего она зависима? В реплике оппонента, может быть в итоге на КОИ (которые не слишком регулярные), а так нигде, от этого и рождаются большие споры вместе с кучей проблемных статей. Очень примерно формализацию вижу так, что надо ввести условие в оценку: если по теме статьи существует большое множество источников с высокими наукометрическими показателями, то рекомендуется учитывать наукометрические показатели автора и научного издания. — Rafinin (обс.) 16:35, 27 апреля 2020 (UTC)
        • Многие участники вообще не имеют никакого понятия о существовании каких-то там правил Википедии, так что эту проблему новыми правилами не решишь. aGRa (обс.) 16:44, 27 апреля 2020 (UTC)
  • Кажется, что забивать список источников статьями, такими, что подобных и более авторитетных работ по теме могут быть тысячи, излишне. Была бы работа для подтверждения каких-то фактов — надо было бы смотреть. Наверное, если бы не было нарушения ВП:НЕВЕРОЯТНО, можно было бы оставить до следующей доработки. AndyVolykhov 19:50, 27 апреля 2020 (UTC)

SongFacts[править код]

Давно вопрос возник, наконец дошли руки сюда написать. Есть сайт SongFacts. С одной стороны, интервика выглядит внушительно, с другой — в той же английской Википедии есть древний итог, не рекомендующий использование этого сайта. Он, однако, уже мог устареть (основная претензия — сайт пишется пользователями, а не журналистами), но сходу я этого не понял. В русской Википедии сайт используется достаточно часто, в том числе и в статусных статьях. Предлагаю с чувством, с толком, с расстановкой обсудить авторитетность. -=|*НП*|=- 0_0 13:01, 26 апреля 2020 (UTC)

  • Думаю, всякую тривиальщину можно оттуда пока брать. Касательно более широкого использования надо думать. То, что я видел пару лет назад на данном сайте, больше походило на какие-то "Интересные факты" с сомнительной проверяемостью. Deltahead (обс.) 09:33, 28 апреля 2020 (UTC)

Сайт «Правители России и Советского Союза»[править код]

Анонимный полнотекстовый сайт с громким названием «Правители России и Советского Союза». Никаких ссылок на его источники не приводится (например, см. страницу Павлов Валентин Сергеевич). По-моему, использование этого сайта в качестве ВП:АИ не допустимо, но Владимир Жуков считает иначе. Прошу рассудить. — Конвлас (обс.) 15:23, 17 апреля 2020 (UTC)

  • В Павлов Валентин Сергеевич я два источника вижу. Но и причин заменять эти два источника данным сайтом пока не вижу, потому что сайт анонимный, поэтому у меня нет доверия к его изложению информации из разных источников. Сайт используется в качестве рекомендованного нескольким десятком школ (на сайте одной из них указано «Рекомендованные сайты от МИНОБРНАУКИ»). Даже если так, у нас тут не школа, требования к источникам выше. Да и список рекомендованных источников на том сайте местами явно не соответствует ВП:АИ (labirint-shop.ru, например). Использования в научных статьях, не посвящённых рабочим программам для школ, я для этого сайта в гугл-академии почти не нашёл. Не АИ. — Rafinin (обс.) 16:16, 17 апреля 2020 (UTC)
    • Да, про Никаких ссылок - это я загнул, каюсь. — Конвлас (обс.) 17:04, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Как минимум уже 10 лет ссылка на данный сайт есть в статьях Президент Российской Федерации и Правители Российского государства и до коллеги Конвласа никто претензий к сайту не предъявлял. Во всяком случае мне про это ничего неизвестно. Сайт ссылается на источники ([51], [52]) и поэтому мне представляется, что его можно использовать в качестве АИ. Владимир Жуков (обс.) 16:20, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Да источники используют, но непонятно кто всё это пишет. Поэтому сомнительный сайт. — Venzz (обс.) 21:49, 21 апреля 2020 (UTC)
  • А разве от этого источники становятся не авторитетными ? Как минимум Ивкин (кандидат исторических наук) вполне подпадает под ВП:АИ. Владимир Жуков (обс.) 19:34, 24 апреля 2020 (UTC)

Гёргени, Даниэл[править код]

Книга Гёргени, Д. «Один из первых». — М: Воениздат, 1970. — С. 134. — 312 с. используется как источник при написании научных работ и как источник в научных журналах, но не признаётся АИ участником У:DocVinnik в статье Старый Оскол в годы Великой Отечественной войны, настаивающем на удалении источника и факта о химической атаке немцев, как не имеющего подтверждения, так как книга Гергени не является, с его т. зр., авторитетным источником. Согласно ВП:АИ#ПИ: "Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя". Прошу высказаться по поводу авторитетности источника и подвести итог: удалять его из статьи или нет. — Лариса94 (обс.) 06:32, 12 апреля 2020 (UTC)

Гёргени, Д. «Один из первых» — это что, произведение художественной литературы? участника событий. Как тогда это может быть АИ? Такой факт должен быть подтверждён другими источниками. А авторы: Михайлик Александр Георгиевич, Перевощиков Дмитрий Викторович, Филоненко, Наталья Викторовна и возможно другие просто растиражировали эпизод из художественного произведения. В таком случае НеАИ. Skklm15 (обс.) 07:48, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.

    Можете ли Вы представить список научных источников, рассматривающих именно эпизод применения химического оружия, описанный Гергени?— Yellow Horror (обс.) 08:41, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Независимо от того, считать ли сообщение Гергени авторитетным, он видел лишь последствия гипотетического применения химического оружия. Поэтому публицистические рассуждения вида

    Гитлеровцы, предпринимая многочисленные попытки взять город, не смогли сходу сломить сопротивление защитников уже окружённого города. Тогда командование приказало применить миномётные химические снаряды с нервно-паралитическим газом

    не могут быть обоснованы этим источником. Венгерский лейтенант Гергени ничего не мог знать о мотивах применения химического оружия немцами, даже если оно действительно имело место.— Yellow Horror (обс.) 08:51, 12 апреля 2020 (UTC)

сайт Old-Games.RU и рецензии с него[править код]

Раньше сайт входил в список ВП:АИКИ, позже его исключили из этого списка, обсуждение здесь, решив что сайт не АИ и вообще самиздат. Есть добротная статья Anvil of Dawn, где материал с Old-Games.RU один из основных источников. Автор статьи, Янмирт просит некое «окончательное решение» по данному сайту. — Venzz (обс.) 14:23, 9 апреля 2020 (UTC)

  • Если убрать из статьи ссылку на форум Old-Games.RU, то статусность статьи не пострадает — уходит одно предложение из критики, остальное остается по ВП:КННИ. В данной статье проблема скорее в том, что ссылка на форум, а не на рецензию. Из обсуждения же пришли к выводу, что качественные материалы на сайте есть/могут быть, и их авторитетность нужно доказывать в контексте. Другими словами, заявка автора скорее связана с определению авторитетности одной ссылки в статье Anvil of Dawn. Bsivko (обс.) 14:36, 9 апреля 2020 (UTC)
    Да нет, мне хотелось бы понять авторитетность сайта как источника информации. Есть ли на нём редакторский контроль, и проходят ли авторы по ВП:ЭКСПЕРТ. За что-то же его из ВП:АИКИ выкинули. — Venzz (обс.) 15:17, 9 апреля 2020 (UTC)
    В обсуждении же все: сайт по умолчанию авторитетности и даёт, авторитетость контекстуально зависима (ВП:ОАИ). Bsivko (обс.) 15:20, 9 апреля 2020 (UTC)
    Понятно что авторитетность относительная и контекстуально зависима. Поэтому и возникло предложение рассмотреть этот сайт. Качественные материалы на сайте есть и могут быть это разные вещи. Нужна конкретика, есть ли там редакторский контроль, являются ли автора экспертами в данной теме, а не пространные слова, что на сайте могут быть качественные материалы. — Venzz (обс.) 17:43, 9 апреля 2020 (UTC)
    По умолчанию я бы не считал материал авторитетным. По моему мнению, для чего-то с этого сайта нужно еще основательно доказать, что оно авторитетно. По обсуждаемой ссылке признаков авторитетности вообще не наблюдается. Bsivko (обс.) 19:39, 9 апреля 2020 (UTC)
    Текст, начинающийся со слов «Неплохая RPG, принадлежащая к типу „dungeon crawl“», — это не обычный форумный пост, а утверждённое администраторами сайта описание игры, обсуждаемое на форуме. Была взята именно «опосредованная через форум» ссылка, потому что основную страницу с описанием заворачивает спам-фильтр. Предполагаю, что виной тому ссылка «файлы», присутствующая на главной странице.
    А вот что я имел в виду под "окончательным решением":
    * Сайт попадает в чёрный список АИКИ. И тогда отныне и впредь никто в РуВики не может использовать его для ссылок, а я должен убрать все без исключения уже имеющиеся ссылки.
    * Несмотря на исчезновение из основного списка источников, ссылаться на сайт можно и дальше, а ликвидация старых ссылок не требуется.
    * Или некий промежуточный вариант: отныне и впредь ссылаться на сайт можно только в крайних случаях, а уже имеющиеся ссылки по возможности следует заменить другими.
    Пожалуй, я сам склоняюсь к третьему варианту. Но если будет вынесен иной вердикт, оспаривать не буду. Как-то так. — Янмирт (обс.) 07:31, 10 апреля 2020 (UTC)
    Сейчас ссылка стоит на форум. А форум это форум со всеми вытекающими. Если вы считаете указанное описание АИ, то для этого нужно было пройти для него процедуру ВП:КОИ и далее попросить внести исключение в белый список. Для док-ва авторитетности фразы «утверждённое администраторами сайта описание» практически наверняка будет недостаточно. Bsivko (обс.) 13:54, 10 апреля 2020 (UTC)
    В ноябре 2012 года состоялось обсуждение, согласно которому в спам-листе были оставлены old-games.ru/catalog/ и old.games.ru/game/ — подразделы, содержащие ссылки на страницы скачивания файлов. Претензии, предъявленные к этим подразделам, заключаются именно в наличии ссылок на скачивание, а не в качестве информационного материала (в том числе официальных описаний игр). Увы, основная ссылка на описание тоже находится в подразделе «game». К счастью, владельцы сайта продублировали тексты описаний игр в виде первопостов на соответствующих страницах форума — другого подраздела сайта. Ознакомившись с обсуждением и его итогом ещё во время написания статьи, я и воспользовался альтернативной ссылкой. Данные первопосты — это не пользовательский контент, а именно те же самые официальные описания. Поэтому сейчас я в недоумении: зачем добиваться исключения из спам-листа статьи в пространстве «game», содержащей нежелательные ссылки (из-за которых, собственно, весь подраздел и попал в спам-лист), если можно разместить альтернативную ссылку на ту же самую статью в другом пространстве, не содержащем нежелательных ссылок? — Янмирт (обс.) 14:53, 10 апреля 2020 (UTC)
    «Тема в разделе "Игры на сайте", создана пользователем VladimIr V Y, 1 дек 2004.» Что-то это не похоже на «владельцы сайта продублировали тексты описаний игр в виде первопостов». Парадоксально, но человек зарегистрировался на сайте спустя пару лет, а в обзоре упоминает игры 2013 года. — Venzz (обс.) 18:06, 10 апреля 2020 (UTC)
    Если открыть самую раннюю архивную ссылку страницы игры на сайте (http ://web.archive.org/web/20060525135806/https: //www.old- games.ru/game/749.html — здесь и далее к тексту ссылок добавлены пробелы), датированную 2006 годом, то можно увидеть описание, состоящее всего из одного предложения. Текст описания действительно был обновлён после 2013 года (http ://web.archive.org/web/20140719090704/https: //www.old- games.ru/game/749.html). Если сравнить тексты современного описания по ссылке из форумного и основного пространств при помощи онлайн-средства (например), они оказываются одинаковыми. (Кстати, ради эксперимента я попробовал убрать точку в одном из предложений, и программа немедленно указала наличие разницы. Если нужно, могу заскринить оба результата.)
    А заодно я проверил ещё одну штуку. Количество тем в форумном разделе «Игры на сайте» (из которого я и взял текст описания) — на данный момент 9291. А в левой части страниц в основном пространстве сайта есть раздел «Каталог игр», где они сгруппированы по жанру или платформе. Число игр в каталоге также равняется 9291.
    Так что форумный первопост (окей, как минимум для игры Anvil of Dawn), повторюсь, это именно точная копия основного описания, размещённая в пространстве, не содержащем нежелательных ссылок на скачивание файлов. — Янмирт (обс.) 19:13, 10 апреля 2020 (UTC)
    Выходит сайт врёт о дате публикации поста. Это нельзя списать на техническую невозможность указать дату изменений, в другой теме последняя дата изменения указана. — Venzz (обс.) 12:54, 11 апреля 2020 (UTC)
    Но сбившаяся дата размещения рецензии — это упрёк в сторону технической части сайта, а не информационной. Вот если бы описание уверяло, что игра вышла в 2004 году (а не в 1995), — это да, вызвало бы уже вопросы к качеству именно информации. Или если бы в тексте статьи в РуВики присутствовал пассаж вида «в рецензии 2004 года, размещённой на сайте», причём его нельзя было бы убрать.
    С другой стороны — конечно, понимаю, что технические косяки не добавляют плюсов к и так пошатнувшемуся реноме сайта. Потому и не берусь настаивать на полной реабилитации и возвращении в основной список АИКИ.
    Как-то так. — Янмирт (обс.) 14:18, 11 апреля 2020 (UTC)
    • А что, администраторы этого сайта — это не такие же анонимусы из интернета, как и автор рецензии? Всё уже сказано в ВП:САМИЗДАТ. Никто же не пишет статьи по обзорам Мэдисона на ютубе, чем материалы этого сайта лучше? aGRa (обс.) 16:28, 11 апреля 2020 (UTC)
    В указанном обсуждении коллега Grebenkov рассказал на своём примере как там публикуются статьи. — Venzz (обс.) 17:53, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Весь сайт — пиратский самиздат. А уж пост на форуме этого сайта, который вообще мог написать абсолютно кто угодно, потому что для этого ничего, кроме бесплатной регистрации не требуется — так и вообще 100% рафинированный ВП:САМИЗДАТ. С тем же успехом можно было сослаться на любой из десятков самопальных обзоров на ютубе или постов других анонимусов в блогах или на форумах. aGRa (обс.) 19:27, 9 апреля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Авторство обзоров на сайте анонимное (псевдонимное). Редакция есть, но во-первых такая же анонимная. А во-вторых, по сообщению коллеги Grebenkov, лично написавшего несколько обзоров, функции редакции сведены к простому модерированию, без факт-чекинга. Активного использования материалов сайта в качестве источников достоверной информации в безусловно авторитетных публикациях не наблюдается.
Вывод: по умолчанию, обзоры с этого сайта — не АИ. Возможен индивидуальный подход к обзорам определённого автора, если будет показано, что под этим псевдонимом пишет ВП:ЭКСПЕРТ.— Yellow Horror (обс.) 09:05, 21 апреля 2020 (UTC)

Крым.Реалии[править код]

Лукас (обс.) 18:04, 6 апреля 2020 (UTC)

Дмитрий Подберезский и «Ежедневник» (ej.by)[править код]

Всем привет! Прошу высказаться по поводу Дмитрия Подберезского, белорусского музыкального критика, журналиста. Пытался закинуть его оценку сингла «Solayoh» (да, смешанную) из его музыкальной коллекции на ej.by[1], но были противоречия среди участников: якобы ej.by спам-сайт, будто это не знаток в белорусской музыке и т.п. Не вижу причин:

  • Подберезский Д.А. в музыкальной журналистике уже почти 50 лет, автор профильных книг и энциклопедий, напр. [53]белор. Энцыклапедыя беларускай папулярнай музыкі. Участник состава музыкальных критиков Experty.by, судил на конкурсах а-ля «Басовище», сейчас занимает позицию заместителя главного редактора профильного журнала об искусстве «Мастацтва (белор.). Больше можно почитать на его Wiki-странице. Можно обращаться к критериям Википедия:ПРИЗНАВТ, к примеру Подберезский Д.А. был приглашён в авторский коллектив книги «Музычны слоўнік беларуска-рускі = Музыкальный словарь русско-белорусский» (белор. Рэд.: Куляшова Г.Р., Антанюк Л.А.; Нац. акад. навук Беларусі. Ін-т мастацтвазнаўства, этнаграфіі і фальклору / http://unicat.nlb.by/opac/pls/pages.view_doc?off=0&siz=10&qid=67951&format=full&nn=3), издания, выпущенного под крылом НАН Беларуси, под руководством доктора искусствоведения Кулешовой Г.Г. (белор. Куляшова, Галіна Рыгораўна (доктор мастацтвазнаўства ; 1928—2005)).

Если ссылка не работает, то это третья книга сверху в выборке (http://unicat.nlb.by/opac/pls/!search.http_extended?cnt=0&db=all&qtext=Подберезский%2C+Дмитрий+Альбертович&qkey=all&qoption=1&d1=&d2=&lang=all&lst_siz=10&sort=no) Куляшова, Галіна Рыгораўна (доктор мастацтвазнаўства ; 1928—2005). Музычны слоўнік беларуска-рускі = Музыкальный словарь русско-белорусский / Рэд.:Куляшова Г.Р.,Антанюк Л.А.;Нац.акад.навук Беларусі.Ін-т мастацтвазнаўства,этнаграфіі і фальклору. — Мінск : Бел.навука, 1999. — 559 с. : нот.іл. — Аўт.паказаны на адвароце тыт.л. — ISBN 985-08-0211-1 Можно приводить и другие примеры, подтверждающие значимость его оценок в мире музыки, в частности белорусской.

P.S. @EROY:, @Wikisaurus:, @Kirilloparma:. -- pr12402, 5 апреля 2020

Лично мне непонятна сама причина «нападок» на Подберезского. Тем, кто хотя бы косвенно интересуется белорусской музыкальной публицистикой и критикой, авторитетность данного журналиста очевидна и неоспорима. Да и ej.by не последний в стане сайт. V; обс. 17:36, 5 апреля 2020 (UTC)
Начало обсуждения здесь. Почему музыкальный журналист Дмитрий Подберезский не может быть экспертом в музыкальной области мне не понятно. Касательно сайта "Ежедневник", то он выглядит как обычный новостной сайт, редколлегия там есть. Подберезский печатается в разных местах, конкретно его рецензия на сингл «Solayoh» была опубликована в "Ежедневнике" и что с того? Или мне что-то не известно об этом сайте— EROY (обс.) 12:32, 6 апреля 2020 (UTC)

Энциклопедия[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Энциклопедия. Викизавр (обс.) 17:47, 5 апреля 2020 (UTC)

Участник:Wikisaurus создал статью Appletons’ Cyclopædia of American Biography, анонсировал её в «Знаете ли вы», и начал вычищать ссылки на эту энциклопедию из статей на основании того, что «не АИ, там вообще фейки печатают» (Миллс, Мэдисон, Миротворцы (картина), Ньюком Макги, Анита, Джейкобс, Джошуа Уэст). Во-первых, уже как сто лет не печатают, во-вторых, кто сказал, что именно в этих статьях содержатся фейки, и в-третьих, кто дал право данному участнику сносить просто источник без всякого обсуждения (а там есть и ХС). — Engelberthumperdink (обс.) 16:29, 5 апреля 2020 (UTC)

  • Начал вычищать — угу, аж из 5 статей вычистил. Там она стояла в разделе литературы, у текста в основном были сноски и сносок на эту штуку не было, так что можно безопасно снести. Есть ещё 3 статьи, где она используется как источник, там нужно перепроверять использованные из неё факты по АИ.
    А эта штука, если вы внимательно прочли викистатью о ней, не имела редакторской проверки фактов и каждый писал о чём хотел, то есть это такой вики-сайт 1887 года, со своими Генрихами Бабутами, и никак не АИ. А статус хорошей статьи не препятствует вносить правки — порой такую чушь в статусных статьях находишь, диву дивишься. Викизавр (обс.) 17:29, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Это мои статьи, они в моём списке наблюдения, я прочие не искал, где вычищали вы — это не мои проблемы, и ваша ирония тут ни к селу, ни к городу. Все источники, которые указаны мною в этих статьях в разделе «Литература» используются по полной, а не стоят там для проформы — были бы повнимательнее, то заметили бы это, и то, что после ваших правок пришёл бы бот с указанием на отсутствие источников по sfn. Каждую статью нужно разбирать отдельно, а не сваливать всё в кучу. Приведите пример недостоверной информации в этих пяти статьях, и я срадостью уберу ссылку на эту энциклопедию. Никто не отменял обсуждение, в том числе и для ХС (консенсусная статья, по определению), а вы просто снесли всё без обсуждения. — Engelberthumperdink (обс.) 17:39, 5 апреля 2020 (UTC)
      • Да, я не заметил, что они используются через sfn (неожиданное использование для источников, в которых указана только одна страница). А статус — не индульгенция на использование в статьях неавторитетных источников. Судя по тому, что в этой энциклопедии можно найти не только статьи о фейковых людях (4 % статей), но и статью о реальном человеке с фейковой биографией и отдельные фейковые факты в других статьях (Schindler, 1937, p. 685—686), считаться АИ она не может.
Раз вы не согласны с этим, в соответствии с правилами перенёс тему на профильный форум, и сделал следующее:
  • в трёх ваших статьях пометил включения спорного источника шаблоном {{проверить авторитетность}},
  • в трёх других статьях, где даты жизни берутся из этого источника через Викиданные и потому поставить шаблон невозможно, проверил их по нормативному контролю,
  • в вашей статье Миллс, Мэдисон, которая использует этот источник 12 раз, разместил для простоты {{проверить факты}}.
Викизавр (обс.) 17:52, 5 апреля 2020 (UTC)
        • Статус — индульгенция на то, чтоб не участвовавший в обсуждении статьи участник не приходил и не вырезал по собственному разумению не устраивающий его источник просто так не разобравшись даже в том, что там стоят шаблоны. Попрошу примеры фальсификаций в этих приведённых мною статьях. Ничто не воспрещает мне пользоваться этой энциклопедией как источником, если приведённые в ней сведения подтверждаются по другим источникам. Если есть фальсификации в одних статьях, то почему они должны быть в других… Нет доказательств фальсификации в статье, например, о Миллсе, то источник останется. На нет, и суда нет. — Engelberthumperdink (обс.) 19:38, 5 апреля 2020 (UTC)
Одно дело когда в энциклопедиях могут быть ошибки, тогда можно попросить осторожнее ими пользоваться и перепроверять. Но в данном случае есть факт фальсификаций биографий, тогда однозначно таким источником пользоваться нельзя.— Лукас (обс.) 18:15, 5 апреля 2020 (UTC)
Один пример фальсификации. Крякутной. Сомневаюсь, что из-за этого нужно прекратить пользоваться БСЭ или Брокгаузом. Про пропагандистские фальсификации в БСЭ по «генеральной линии партии» я уж не говорю… — Engelberthumperdink (обс.) 19:38, 5 апреля 2020 (UTC)
Если источник содержит доказанные массовые фальсификации и даже описывается как единственное такое энциклопедическое издание, не имеет никакого значения, есть ли фальсификации в некоторых пяти статьях или нет. Даже если кому-то кажется, что их нет, никаких гарантий на это, естественно, тоже нет, потому что далеко не все фальсификации могут лежать на поверхности. Нет никакого доверия к такому источнику, это не АИ. Если что-то подтверждается другими источниками, ну и используйте тогда эти другие источники, а не не АИ. — Rafinin (обс.) 20:15, 5 апреля 2020 (UTC)
«Пять статей» пошли от автора этих обрезаний. А так, статьи — четыре. Энциклопедия — есть обобщение всего что известно. По отдельности источники подтверждают отдельные факты, а энциклопедия подтверждает всё известное. Если нет разночтений между этой энциклопедией и другими источниками, то почему я не могу использовать эту энциклопедию, спрашивается… Наличие фальсификации в одной статье совершенно не означает того, что фальсификация есть в сотне других статей, и наоборот. БСЭ прекратим использовать или как? — Engelberthumperdink (обс.) 20:18, 5 апреля 2020 (UTC)
На заборе или в каком-нибудь РИА ФАН тоже могут быть написаны сведения, не имеющие разночтений с другими источниками, но всё же это плохая причина брать информацию оттуда просто из-за плохого места публикации и плохой проверки данной информации. И если у БСЭ кроме проблем с нейтральностью и умалчиванием есть ещё несколько десятков грубо сфальсифицированных статей, то можете открывать обсуждение, будем думать. — Rafinin (обс.) 20:38, 5 апреля 2020 (UTC)
Я сам начал это обсуждение потому что участник снёс источники в массовом порядке, и я уже тут несколько раз выразил мысль о том, что нельзя всё под одну гребёнку стричь. То, что написано на заборе не является энциклопедическим знанием. РИА ФАН — это заведомо про другое. Эта энциклопедия не признана какой-то пропагандистской или целиком фальсифицированной, или использующей «язык вражды», просто в ней есть фальсифицированные статьи, неизвестно даже по какой причине и для чего сфальсифицированные. Мы берём эту энциклопедию и сравниваем написанное в ней с другими источниками и всё подтверждается, как я указал ниже. Конкретно в этих статьях нет вранья, фальсификаций, пропаганды и т.д., и я не вижу оснований для того, чтоб вырезать из этих статей эту информацию и ссылку на эту энциклопедию. — Engelberthumperdink (обс.) 21:03, 5 апреля 2020 (UTC)
Ну и в РИА ФАН есть некоторые статьи со значительным искажением фактов про википедию, например, это тоже значительно повлияло на оценку данного источника. Метод сравнения может уменьшить авторитетность источника при наличии расхождений, но вряд ли увеличить из нуля до нормы при отсутствии расхождений, потому что участники википедии не являются экспертами для того, чтобы судить, что в статьях действительно всё верно и нет искажений, а их выводы не проверяют редакторы и тем более не публикуют в рецензируемых журналах. Вы вполне можете чего-то не заметить, другие источники могут опираться на данный источник, другие источники также могут ошибаться — варианты могут быть разные. Почитайте ВП:АИ, где вы там видите исключительно метод сравнения без, например, вопросов «А что другие люди говорят об этом источнике?» «А как данный источник описывает другие факты?»? Нет такого. — Rafinin (обс.) 21:36, 5 апреля 2020 (UTC)
Если, как вы говорите, «участники википедии не являются экспертами для того, чтобы судить, что в статьях действительно всё верно и нет искажений», то для чего создан этот форум? Мы судим на основании источников, которые доказывают наличие искажений и фальсификации в других источниках. То есть, те кто будет тут выносить решение о оценке источника, всё равно судят, так или иначе. В ваших рассуждениях есть логическая ошибка. И тут как раз и применяется вопрос «А что другие люди говорят об этом источнике?», потому что в статье об этой энцкиклопедии указаны работы других людей, в которых описаны фальсификации. — Engelberthumperdink (обс.) 21:46, 6 апреля 2020 (UTC)
У участников википедии есть своя ограниченная неэкспертная область суждения, в основном описанная в правиле ВП:АИ, для которой и предназначен этот форум, ошибок я не вижу. Если вы с этой областью категорически не согласны и хотите её значительно расширить в сторону экспертности, вам лучше предлагать кардинальные изменения в ВП:АИ на форуме правил, а не здесь. — Rafinin (обс.) 22:11, 6 апреля 2020 (UTC)
На основании этой области суждения участники Википедии запрещают и разрешают к использованию источники, а ВП:АИ вообще есть плод суждений этих самых участников Википедии. Я ничего не предлагаю, я всего лишь говорю, что это всё субъективно и вкусовщина в чистом виде. — Engelberthumperdink (обс.) 23:28, 6 апреля 2020 (UTC)
Эта Энциклопедия потенциально опасна. Непонятно сколько статей там сфальсифицировано. Лучше ей вообще не пользоваться и не использовать источники которые на неё ссылаются. — Venzz (обс.) 21:33, 5 апреля 2020 (UTC)
Это же не Майн Кампф… Какую опасность принесла эта энциклопедия за больше чем сто лет с момента её издания? — Engelberthumperdink (обс.) 12:25, 6 апреля 2020 (UTC)
Представьте кто-то захочет написать статью Де Наварр, Юэт взяв за источник данную энциклопедию. — Venzz (обс.) 12:58, 11 апреля 2020 (UTC)
С начала существования руВики есть такой прецендент касательно именно этой энциклопедии? — Engelberthumperdink (обс.) 11:51, 13 апреля 2020 (UTC)
  • Не понимаю, что тут вообще обсуждать. Авторитетность энциклопедий вообще преувеличена, а уж псевдоэнциклопедическое издание с анонимным авторством статей и де-факто отсутствующим редакторским контролем - не АИ по определению. Если какие-то факты из него подтверждаются нормальными источниками, нужно привести ссылки на эти источники. И поблагодарить Викизавра за причинённую Википедии пользу, а не устраивать демонстрацию ВП:МОЁ.— Yellow Horror (обс.) 10:11, 6 апреля 2020 (UTC)
    • То есть, когда из моих статей просто так вырезают источники с нарушением связности частей статьи, я должен пройти мимо? Это не ВП:МОЁ, а требование объяснять свои действия не в комментариях к правкам, а в обсуждении. «Если какие-то факты из него подтверждаются нормальными источниками, нужно привести ссылки на эти источники» — уже всё сделано до этого давным-давно. Ещё раз повторю вопрос. Почему я не могу оставить эту энциклопедию в качестве источника, если в конкретных этих статьях всё подтверждается по другим источникам? В чём проблема-то? — Engelberthumperdink (обс.) 12:25, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Потому, что ссылаться нужно на авторитетные источники с редакторским контролем и факт-чекингом, а не на всякий анонимный ВП:САМИЗДАТ, не заслуживающий никакого доверия. Даже если в него случайно попали достоверные сведения.— Yellow Horror (обс.) 14:15, 6 апреля 2020 (UTC)
        • У этой энциклопедии редакторы указаны, насколько я вижу. Как вы определяете степень случайности? То есть вы не можете ответить, что именно в этих четырёх статьях содержатся фальсификации? Если в этих четырёх статьях нет фальсификаций, то тогда и разговор вести не о чём. Мне как автору этих четырёх статей, наверное виднее где там могут быть фальсификации и недостоверные сведения, а где не могут, тем более что все статьи имеют статус, и вычитывались не только мной, и остальные участники претензий к качеству источников не высказывали. — Engelberthumperdink (обс.) 15:07, 6 апреля 2020 (UTC)
          • Что там указано на титульном листе издания - совершенно не важно, когда есть независимые АИ, дающие развёрнутую оценку качеству редакционной работы (точнее, отсутствия таковой). В остальном, опять ВП:МОЁ и в придачу ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. На самом деле, наличие у статьи "статуса" в подобных случаях свидетельствует лишь о необходимости соответствующей оценки этих самых "вики-статусов" (есть в русском языке очень подходящий эпитет: "филькина грамота").— Yellow Horror (обс.) 16:29, 6 апреля 2020 (UTC)
            • Я вас попрошу не заниматься вероучительством и давать отсылки на эссе, которые правилами не являются… Если у вас, как у участника, у которого нет ни одной статьи со статусом ХС и ДС, есть вопросы к методике избрания статей в ХС и ДС, то задавайте их на соответствующих страницах. У вас есть вопросы к участникам, которые поддержали и избрали эти статьи? Пинг: Alexander Roumega, Voltmetro, Mark Ekimov, Baccy, Пппзз. Вы говорите о том, что эта энциклопедия фальсифицирована, значит фальсифицированы и эти статьи, а я, как использовавший их — виновен в распространении фальсификации, а участники, поддержавшие эти статьи — тоже причастны к фальсификации и их работа нуждается в проверке, как и моя работа здесь в качестве редактора Википедии. Вот какую логику я вижу в ваших рассуждениях. Рассматриваемые статьи: Sherman, William Tecumseh; McGee, Anita Newcomb; Jacobs, John Adamson; Mills, Madison. Вы ссылаетесь на исследования, которые доказали фальсификации в статьях данной энциклопедии. Я ещё раз задам конкретный вопрос, на который до сих пор не получил ответа. Содержатся ли фальсификации в этих конкретных статьях? Да или нет. — Engelberthumperdink (обс.) 21:20, 6 апреля 2020 (UTC)
              • А я Вас попрошу не заниматься приписыванием другим людям высказываний, которых они не делали, и мотивов, о которых они не заявляли. Речь идёт о том, что обсуждаемая здесь энциклопедия «Appletons’ Cyclopædia of American Biography» не соответствует принятым в Википедии требованиям к авторитетным источникам, что подтверждается не только мнениями нескольких опытных участников, но и наличием независимых АИ, давших оценку качеству редакции данной энциклопедии. Вся информация, почерпнутая Википедией из такого источника, должна быть перепроверена. В случае подтверждения информации действительно авторитетными источниками, ссылки на «Appletons’ Cyclopædia of American Biography» должны быть заменены ссылками на эти источники, в противном случае сведения должны быть удалены. Иной образ действий неприемлем, что бы Вы по этому поводу ни думали.— Yellow Horror (обс.) 22:10, 6 апреля 2020 (UTC)
              • И да, методика и правила избрания статей на "статусы" не являются частью правил и руководств Википедии и не имеют ни малейшего веса вне, собственно, процедуры рисования на статьях красивых разноцветных звёздочек. Так что любые апелляции к ним на этой странице ничтожны. Как и в других обсуждениях, не связанных прямо с этими самыми "статусами".— Yellow Horror (обс.) 22:22, 6 апреля 2020 (UTC)
                • Использованное вами выражение «филькина грамота» по отношению к ХС и ДС говорит само за себя, и никаких приписываний тут даже не надо. Я думаю, что участники, которые здесь пишут, в том числе и вы, впервые увидели статьи об американской картине, американском генерале, американской медсестре и американском медике, и вы допускаете, что там содержатся фальсификации на основании того, что фальсификации содержатся в других статьях, но вы ведь не занимались этими конкретными статьями и не можете судить о том, какие факты там сфальсифицированы, а какие нет. А я, как автор, могу сказать со всей уверенностью, что разночтений в этих статьях из энциклопедии и информацией в других источниках нет никакой. Если в некоторых томах на определённые буквы в нескольких статьях о персоналиях из Латинской Америки (как и указано в статье «Appletons’ Cyclopædia of American Biography») содержаться фальсификации, то это совершенно не означает того, что фальсификации содержатся в статье о медсестре из США. Мы же не отметаем весь Брокгауз на основании того, что в некоторых местах есть фальсификации. В этом плане вы становитесь на одну доску с нелюбителями Википедии, которые найдя ошибки к неких статьях, сделали вывод о том, что вся Википедия ущербная. А ведь «авторитетность энциклопедий вообще преувеличена», сказали вы выше. — Engelberthumperdink (обс.) 23:28, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Новый момент. Участник:Wikisaurus, как я понимаю, просто забил в поиске словосочетание «Appletons’ Cyclopædia of American Biography» и ему выпали упомянутые статьи, плюс Хирш, Самуэль, про которую я речь не заводил. Я же забил просто «Appletons» и вышла куча результатов, в которых ссылки на эту энциклопедию проставлены через шаблон:Внешние ссылки. То есть, в Викиданных на межязычном уровне существует возможность простановки ссылок на эту энциклопедию, и несть им числа… То есть, в других языковых версиях Википедии, прежде всего в англоязычной, использование данной энциклопедии в качестве источника никто не оспаривает, учитывая то, что уже давным-давно известно о фактах фальсификации. Обсуждений правомерности использования этой энциклопедии в англоВики я не нашёл; косвенным фактом отсутствия этого обсуждения (если бы я промахнулся) служит наличие ссылок на энциклопедию в сотнях, тысячах статей. Быть святее папы римского и бороться с ветряными мельницами… В качестве папы Римского тут — англоВики, мать всех Википедий, и не надо говорить, что у нас тут своя собственная «суверенная» Википедия, ибо от англоВики все нормы и правила и пошли. — Engelberthumperdink (обс.) 01:09, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Вот и ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО с ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ в ход пошли. Впрочем, за дополнительный аргумент против {{ВС}} благодарю, пригодится.— Yellow Horror (обс.) 07:13, 7 апреля 2020 (UTC)
      • Как раз это не аргумент против ВС, потому что обычно энциклопедии авторитетны и потому их вносят в ВС без вопросов, тут очень редкий баг с кучей фейковых статьей в энциклопедии (если верить Добсону, то единственный), который никто и не должен был ожидать. Надо просто удалить это издание из ВС вслед за Словом и делом, Честно и прочими Деклараторами. Викизавр (обс.) 13:46, 7 апреля 2020 (UTC)
        • Ну вот и посмотрим, насколько охотно и оперативно отреагирует редакция {{ВС}} на доказанную неавторитетность внедряемого ими источника.— Yellow Horror (обс.) 14:13, 7 апреля 2020 (UTC)
          • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ не распространяется на другие языковые разделы, в которых знают побольше нашего. Тем более, что эта энциклопедия была издана на английском языке в США. Участник:Wikisaurus взял просто и перевёл статью об этой энциклопедии из английского раздела Википедии в русский. И где решение в англоязычной Википедии касательно использования этой энциклопедии? Вы выступаете за то, чтоб запретить использовать эту энциклопедию в руВики, но в англоВики она будет использоваться, так как там не видят для этого оснований. Где логика, спрашивается… — Engelberthumperdink (обс.) 14:45, 7 апреля 2020 (UTC)
            • Нет, статья оригинальна, написана мной по источникам. Викизавр (обс.) 15:08, 7 апреля 2020 (UTC)
            • P. S. Шаблон на СО связан, как я понимаю, с тем, что коллега Tempus перенёс раздел со ссылками на тома этой штуки из англовики. Викизавр (обс.) 15:10, 7 апреля 2020 (UTC)

Статьи[править код]

Чтоб показать всю степень абсурда расстановки шаблона «неавторитетный источник». — Engelberthumperdink (обс.) 20:03, 5 апреля 2020 (UTC)

Миротворцы (картина)[править код]

  • «Он изображён как раз в тот момент, когда говорит о Ли и Ричмонде». Вы до абсурда уж не доводите… Это описательный момент, и вся история картины и события, которое на ней изображено, говорит о том, что Шерман рассказывает про капитуляцию Ли в Ричмонде. Тут никакой неавторитетности быть не может. Источник, описывающий то, что происходит на картине не может быть неавторитетным, ибо это всё и так видно на картине. — Engelberthumperdink (обс.) 20:03, 5 апреля 2020 (UTC)

Ньюком Макги, Анита[править код]

  • «Занимаясь физиографией, в 1884 году она окончила Ньюэм-колледж в Кембридже (Англия), а затем — Женевский университет (Швейцария), где изучала немецкую литературу, европейскую историю, немецкий и французский языки». Учёба в этих двух заведениях подтверждается другим источником (1). Информация про изучаемые предметы совершенно тривиальна. — Engelberthumperdink (обс.) 20:03, 5 апреля 2020 (UTC)
  • «В 1892 году Ньюком Макги окончила Колумбийский университет (ныне — Университет Джорджа Вашингтона) в Вашингтоне, округ Колумбия, со степенью доктора в области медицины». Подтверждается другими источниками. — Engelberthumperdink (обс.) 20:03, 5 апреля 2020 (UTC)

Джейкобс, Джошуа Уэст[править код]

  • «Джейкобс-старший был педагогом и основателем первой в штате школы для глухих в Дэнвилле, в течение 44 лет (с 1835 года до самой смерти) он занимал должность её суперинтенданта». Подтверждается другими источниками. — Engelberthumperdink (обс.) 20:03, 5 апреля 2020 (UTC)
  • «Его племянник — Джон Адамсон Джейкобс-младший (1839—1878), участник Гражданской войны на стороне Союза, после кончины своего дяди сменил его в должности суперинтенданта школы для глухих». Аналогично. — Engelberthumperdink (обс.) 20:03, 5 апреля 2020 (UTC)

Миллс, Мэдисон[править код]

  • Человек не является вымышленным. Факты его биографии подтверждаются по других источникам. — Engelberthumperdink (обс.) 20:03, 5 апреля 2020 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Имеется очевидный консенсус всех, кроме коллеги Engelberthumperdink, что сноски на это издание не нужны, так что там, где они дублируются сноской на АИ, их надлежит просто удалить, где такой сноски нет — удалить и дополнительно проставить запрос источника (см. «Он изображён как раз в тот момент, когда говорит о Ли и Ричмонде» тут), что и было проделано. Викизавр (обс.) 16:58, 18 апреля 2020 (UTC)

  • Заинтересованная сторона подводит итог? Удивительные времена… Смотри выше на этой же странице: «подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника». Вопрос касается действий участника, который и подвёл итог. — Engelberthumperdink (обс.) 17:01, 18 апреля 2020 (UTC)
  • С виду это чистый ОРИСС: берете источники, анализируете, сравниваете их, а потом по своему собственному мнению оригинальным выбираете что-то одно.
    У нас есть источники, некоторые из них контекстуально-авторитетны. Если несколько контекстуально авторитетных источников сообщают разную информацию по одному аспекту какой-либо темы, то единственная наша задача — нормально атрибутировать инфу, расписав ее по АИ а-ля : Источники расходятся в оценке даты рождения. Согласно ХХХ человек родился в 123, при этом по информации YYY это произошло в 456.
    Отдельно по «несуществующим людям». Есть источники → есть «несуществующие люди» для ВП. Нет →тема незначима. — Ailbeve (обс.) 15:35, 19 апреля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Что мы имеем в итоге. Для энциклопедии доказано, что там есть поддельные статьи о не существовавших людях, есть статьи с не существовавшими подробностями биографий реальных людей и есть качественные статьи.

Степень возможности использовать эту энциклопедию оценили специалисты и в данной работе сделан вывод - And while it is tragic that the work of so many worthy contributors was effectively sabotaged by the hoaxes, perhaps the incident may serve as an object lesson to the editors of other encyclopedias. Unless the work is reedited to remove fakes and warn against doubtful articles, there seems no possibility of its continuing to serve as a standard work of reference

Исходя из этого можем сделать вывод с опорой на АИ применительно к использованию в качестве источника - статьи в Appletons’ Cyclopædia of American Biography по умолчанию считаются не авторитетными пока не доказано обратное. В практической плоскости - так как известно, что некоторые поддельные статьи перекочевали в другие источники, то я не представляю, как можно верифицировать Appletons’ Cyclopædia без проведения оригинальных исследований. Разве что в АИ были исследования, где указано, какие статьи - качественные. --wanderer (обс.) 17:37, 19 апреля 2020 (UTC)

  • По поводу "Есть источники → есть «несуществующие люди» для ВП." Нет, не так, здесь упущено главное слово - "авторитетные". --wanderer (обс.) 17:37, 19 апреля 2020 (UTC)
  1. Подберезский, Дмитрий Solayoh. ej.by. Дата обращения 4 марта 2020. Архивировано 4 марта 2020 года.