Википедия:К оценке источников/Архив/2021/1
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Комментарий: «как этот» — Из текста видно, что это всего лишь перепечатка: 
Кстати, Русская служба Би-би-си потчует своих читателей вот такими огненными новостями: Комментарий: И ещё, просто для полноты картины, заглянем в «Медузу», которую 4 года назад пожалели:
Я внёс в раздел статьи, который называется «Неофициальные реакции в России», такой текст:
Также Ahasheni указывает на статью Bhakhoa et al. 2019 года, в которой упоминается пралидоксим, но не упоминается обидоксим:
— Max Shakhray (обс.) 14:57, 15 февраля 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Прошу оценить источник
Забудьте про серотонин: почему его дефицит не виноват в депрессии и тревожности. Рефлексист (обс.) 19:39, 31 марта 2021 (UTC)
- Я вижу некий сайт без выходных данных и статью от «Катерина Резникова 2018 года рождения». Тут оценивть нечего, это просто сетевой мусор. Track13 о_0 00:12, 2 апреля 2021 (UTC)
- Проще уж основываться на оригинале книги Бернса, а не вольном переводе на ру-сайте, вот уже и критика "сетевого мусора" пошла. Однако, что касается сабжа: "количество ссылок на исследования крайне мало, а всё, что есть из прошлого века". Лучше уж на iflscience поискать материалы SarahPudoff (обс.) 20:12, 4 апреля 2021 (UTC)
- Посмотрел оригинал - для книги 2006 года использовать материалы 80х-90х годов - это не сказать, чтобы правильно и грамотно с научной точки зрения. Это еще и без учета возможных ошибочных трактовок в русском переводе SarahPudoff (обс.) 20:42, 5 апреля 2021 (UTC)
- Коллега Рефлексист, Вы привели ссылку петербургского сайта СМИ. Регистрация в Роскомнадзоре есть. Также у издания есть немаленький по региональным меркам редакционный коллектив (список по ой же ссылке), редакция. По франшизе издание выпускается во многих городах России: Новосибирске, Екатеринбурге, Сочи и еще около 15 городах. Также есть печатная версия журнала. Тираж 135 000 экземпляров. Контент я глубоко не изучал, но помойкой я бы сходу не назвал. Если говорить о конкретной ссылке, которую Вы привели — это книга достаточно известного специалиста, автора бестселлеров Дэвида Бэрнса. Коллега, в чем конкретно Ваш вопрос? Авторитетно ли издание? Или Вас интересует что-то по конкретной ссылке? — AndyHomba (обс.) 20:24, 11 апреля 2021 (UTC)
- >Если говорить о конкретной ссылке, которую Вы привели — коллега привёл ссылку на перевод, выполненный непойми кем 2018 года рождения. Так что да, это помойка, несмотря на тиражи и регистрацию в РКП. Track13 о_0 22:18, 13 апреля 2021 (UTC)
- Коллега, честно говоря, думал, что речь о журналистке Катерине Резниковой, но после Вашего замечания кликнул на ее подпись под статьей и понял, что возможно это не она. Статья начинается со слов «Публикуем отрывок…», то есть, скорее всего, она отрецензирована редакцией, но поскольку у нас нет консенсуса об авторитетности данного СМИ, то, может быть, Вы правы. Коллега Рефлексист, книга выходит в свет 15 марта, так что ждать качественного перевода Вам осталось не долго. — AndyHomba (обс.) 19:36, 15 апреля 2021 (UTC)
- Собственно, если перейти по ссылке в статье, которую тут обсуждают - попадаем на сайт альпины, где указан переводчик Анна Когтева и редактор - Иван Кириллов. Как раз их текст в статье и указан SarahPudoff (обс.) 21:31, 23 апреля 2021 (UTC)
- Коллега, честно говоря, думал, что речь о журналистке Катерине Резниковой, но после Вашего замечания кликнул на ее подпись под статьей и понял, что возможно это не она. Статья начинается со слов «Публикуем отрывок…», то есть, скорее всего, она отрецензирована редакцией, но поскольку у нас нет консенсуса об авторитетности данного СМИ, то, может быть, Вы правы. Коллега Рефлексист, книга выходит в свет 15 марта, так что ждать качественного перевода Вам осталось не долго. — AndyHomba (обс.) 19:36, 15 апреля 2021 (UTC)
- >Если говорить о конкретной ссылке, которую Вы привели — коллега привёл ссылку на перевод, выполненный непойми кем 2018 года рождения. Так что да, это помойка, несмотря на тиражи и регистрацию в РКП. Track13 о_0 22:18, 13 апреля 2021 (UTC)
- Да, меня интересует насколько всё описанное в статье соответствует действительности. В СМИ широко распространено утверждение, что депрессию вызывает дефицит серотонина, а эта статья прямо опровергает данную гипотезу, вызывая у меня когнитивный диссонанс и желание разобраться в этом противоречии. Рефлексист (обс.) 21:35, 11 апреля 2021 (UTC)
- Был бы рад помочь, но не являюсь экспертом в психиатрии(с одной стороны по косвенным признакам автор выглядит действительно большим специалистом, но с другой — часто авторы бестселлеров, коим он являются, становятся популярными именно на псевдонаучных теориях. — AndyHomba (обс.) 12:11, 12 апреля 2021 (UTC)
- Прошу прощения, что вклиниваюсь в эту ветку, но вот здесь, например [1], есть исследование, которое как раз и описывает дефицит/избыток серотонина и депрессию. Вполне возможно, что автор изначально описывает другой вид депрессии SarahPudoff (обс.) 20:06, 14 апреля 2021 (UTC)
- Был бы рад помочь, но не являюсь экспертом в психиатрии(с одной стороны по косвенным признакам автор выглядит действительно большим специалистом, но с другой — часто авторы бестселлеров, коим он являются, становятся популярными именно на псевдонаучных теориях. — AndyHomba (обс.) 12:11, 12 апреля 2021 (UTC)
- Это фрагмент популярной книги. Использовать такое в статьях научной тематики у нас не принято: есть множество серьёзных АИ, а обсуждаемый материал по меркам медицинского раздела ВП крайне слабый источник как минимум. Abiyoyo (обс.) 21:41, 4 мая 2021 (UTC)
Итог
Фактически, у нас тут два вопроса, первый — авторитетность книги Бэрнса, и второе — возможность ссылки на отрывок из неё в издании «Собака». По поводу второго достаточно очевидно, что ссылаться нужно напрямую на Бэрнса, так мы избегаем возможных ошибок при перепечатке, ну и в целом это логичнее. Теперь что касаемо самого Бэрнса, по всем признакам он очевидный АИ, но в то же время есть сомнения, что популярная книга 2006 года, опирающаяся на ещё более ранние исследования, корректно отражает современную ситуацию. Если и использовать, то с обязательной атрибуцией «по мнению…», а лучше бы найти что-то более современное и рецензированное. — Сайга (обс.) 15:54, 6 мая 2021 (UTC)
Является ли АИ источник, который ссылается на заведомо не АИ?
Коллеги, хотелось бы немного поинтересоваться, является ли книга (вторичный источник), которая в значительной степени написана на основе не ВП:АИ (также является вторичным источником), авторитетной в той области, которую описывает? --Bolgarhistory (обс.) 16:23, 30 марта 2021 (UTC)
- Сильно зависит от темы - условно книга (на самом деле есть такая лекция) Зализняка о Велесовой книге - АИ, хотя книга - подделка. Macuser (обс.) 16:39, 30 марта 2021 (UTC)
- Я имею в виду случай, когда книга однозначно соглашается с не АИ и выдаёт информацию за факт. --Bolgarhistory (обс.) 16:40, 30 марта 2021 (UTC)
- В неАИ может много всего быть написано, как всякие ужасы, так и какие-то банальные вещи. Если книга цитирует все превсе ужасы из неАИ, на основании которых оно признано неАИ и соглашается с ними - значит она сама может быть признана неАИ. Но скорее всего ситуация такая, что соглашается книга как с некоторыми ужасами, так и с банальными вещами, так и ещё что-то третье содержит, какой-то контекст, который может менять восприятие повторённого из неАИ, поэтому надо конкретно смотреть. ·Carn 17:05, 30 марта 2021 (UTC)
- Вы бы пример привели. А то итог по сферическому коню в вакууме может быть совсем неприменим к кубическим котам в атмосфере Земли. Track13 о_0 19:26, 30 марта 2021 (UTC)
- Да, я скоро приведу этот пример :) Пока что опишу примерную ситуацию: книга описывает некие исторические события, при этом ссылается в значительной мере на работы авторов, которые априори не авторитетны в описываемой области. При этом это именно та ситуация, когда книга соглашается с не АИ, полностью берёт за основу информацию из не АИ. Но сам автор книги формально авторитетен. --Bolgarhistory (обс.) 20:14, 30 марта 2021 (UTC)
- Когда происходит компиляция нескольких неАИ экспертом, может выйти АИ.Если всть какие-то неАИ, которые именно в связи с какими-то явными фальсификациями или схожей деятельностью (какими-то выбивающимися из ряда версиями/высказываниями) признаны неавторитетными, эта информация была известна на момент подготовки книги (т.е. это не какое-то распространённая одно время теория типа эфира, которая потом признана заблуждением, то которую нормально было анализировать автору того времени) и автор книги всё равно большую часть своей книги подготовил на подобном материале, опустив полностью критику, то это, возможно, ставит под вопрос компетентность/нейтральность автора книги и может привести к непризнанию её АИ. ·Carn 21:18, 30 марта 2021 (UTC)
- Могу добавить, что авторы АИ и неАИ знакомы и являются единомышленниками. Оба заинтересованы в той точке зрения, которую продвигают. --Bolgarhistory (обс.) 21:26, 30 марта 2021 (UTC)
- Вы можете привести конкретный источник и конкретную аргументацию. Иначе тут обсуждать нечего и я тему закрою. Правила в целом обсуждаются на ВП:Ф-ПРА, да и там простые измышления без примеров улучшения после принятия не встретят понимания. Track13 о_0 22:14, 30 марта 2021 (UTC)
- Хотел бы попросить немного времени. Однозначно есть конкретный пример, который вызывает у меня вопросы. Просто сначала хотел узнать мнение коллег по Википедии. В целом, вижу, что вопрос задал корректно. Сейчас подготовлю непосредственно АИ, который хочу выставить на оценку. --Bolgarhistory (обс.) 22:29, 30 марта 2021 (UTC)
- Вы можете привести конкретный источник и конкретную аргументацию. Иначе тут обсуждать нечего и я тему закрою. Правила в целом обсуждаются на ВП:Ф-ПРА, да и там простые измышления без примеров улучшения после принятия не встретят понимания. Track13 о_0 22:14, 30 марта 2021 (UTC)
- Могу добавить, что авторы АИ и неАИ знакомы и являются единомышленниками. Оба заинтересованы в той точке зрения, которую продвигают. --Bolgarhistory (обс.) 21:26, 30 марта 2021 (UTC)
- не АИ иногда случайным образом компилируют "удобные" факты, возможно эксперт выделил зерна из плевел, а иногда публикуют какие-то данные верно, но неверно их истолковывают. Но в целом ситуация выглядит надуманой. Macuser (обс.) 21:22, 30 марта 2021 (UTC)
- Macuser, ситуация не надумана, ниже у нас идёт обсуждение сайта РИА Новости, которое у нас пока считается АИ, но при этом приводит слова некого «эксперта по астрологии», преподнося её слова как истину (хоть эта новость и опубликована в разделе «Культура» (а обычный читатель вряд ли обратит внимание на раздел, в котором она опубликована)). Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:38, 3 апреля 2021 (UTC)
- В жизни РИА Новости наблюдается два периода - сперва он был вроде Ок, а потом поменялись редактор/собственник(?) и все изменилось. Ну и я не разбираюсь в астрологии и не считаю ее наукой, хотя из астрологии выросли настоящие науки вроде астрономии, но это не значит, что по астрологии и особенно ее истории нет энциклопедической информации и не может быть экспертов. Macuser (обс.) 11:31, 4 апреля 2021 (UTC)
- Macuser, ситуация не надумана, ниже у нас идёт обсуждение сайта РИА Новости, которое у нас пока считается АИ, но при этом приводит слова некого «эксперта по астрологии», преподнося её слова как истину (хоть эта новость и опубликована в разделе «Культура» (а обычный читатель вряд ли обратит внимание на раздел, в котором она опубликована)). Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:38, 3 апреля 2021 (UTC)
- Когда происходит компиляция нескольких неАИ экспертом, может выйти АИ.Если всть какие-то неАИ, которые именно в связи с какими-то явными фальсификациями или схожей деятельностью (какими-то выбивающимися из ряда версиями/высказываниями) признаны неавторитетными, эта информация была известна на момент подготовки книги (т.е. это не какое-то распространённая одно время теория типа эфира, которая потом признана заблуждением, то которую нормально было анализировать автору того времени) и автор книги всё равно большую часть своей книги подготовил на подобном материале, опустив полностью критику, то это, возможно, ставит под вопрос компетентность/нейтральность автора книги и может привести к непризнанию её АИ. ·Carn 21:18, 30 марта 2021 (UTC)
- Да, я скоро приведу этот пример :) Пока что опишу примерную ситуацию: книга описывает некие исторические события, при этом ссылается в значительной мере на работы авторов, которые априори не авторитетны в описываемой области. При этом это именно та ситуация, когда книга соглашается с не АИ, полностью берёт за основу информацию из не АИ. Но сам автор книги формально авторитетен. --Bolgarhistory (обс.) 20:14, 30 марта 2021 (UTC)
- Я имею в виду случай, когда книга однозначно соглашается с не АИ и выдаёт информацию за факт. --Bolgarhistory (обс.) 16:40, 30 марта 2021 (UTC)
Итог
Давайте обсуждать конкретные кейсы, а не абстрактные вопросы. Как было совершенно верно отмечено в обсуждении, универсального решения тут нет и все зависит от конкретных деталей. — Сайга (обс.) 15:46, 27 апреля 2021 (UTC)
Указанный шаблон содержит ссылку на неоспоримо авторитетную книгу PiHKAL неоспоримого авторитетного автора в области исследования психоактивных веществ: Саши Шульгина. Этот материал находится на сайте erowid.org, некоторые страницы которого заполняются анонимно, но в разделе erowid.org/library авторы перечислены. Можно ли использовать указанный источник для описания веществ в этой книге? На мой взгляд, однозначно да. ·Ɔ (обс.) 09:41, 22 марта 2021 (UTC)
- Ну, сайт внесён в наш спам-лист за нарушения авторского права. Правомерно ли там размещена эта книга? Про её авторитетность ничего сказать не берусь. AndyVolykhov ↔ 11:38, 22 марта 2021 (UTC)
- В статье en:PiHKAL с 2013 и до сегодняшнего дня есть ссылка на эту работу с пометкой «Note: These links are not a copyright violation: Shulgin allows reproduction of the second half of PIHKAL for non-commercial uses». ·Ɔ (обс.) 14:07, 24 марта 2021 (UTC)
- Ну тогда, наверное, можно сделать исключение из СЛ. Авторитетность, впрочем, по-прежнему не оценивал. Для соединений, которые он синтезировал сам, это первичный источник. AndyVolykhov ↔ 15:45, 24 марта 2021 (UTC)
- В статье en:PiHKAL с 2013 и до сегодняшнего дня есть ссылка на эту работу с пометкой «Note: These links are not a copyright violation: Shulgin allows reproduction of the second half of PIHKAL for non-commercial uses». ·Ɔ (обс.) 14:07, 24 марта 2021 (UTC)
- Так себе авторитет — публицист и исследователь на грани фола. Для описания препаратов, в том числе наркотических, нужны академические источники. — Grumbler (обс.) 13:56, 26 марта 2021 (UTC)
- Доктор биохимии, у которого более 20 лет была лицензия на обращение с контролируемыми субстанциями из Schedule I, создатель более 200 психоактивных веществ - это не "исследователь на грани фола". — Эта реплика добавлена с IP 91.105.134.51 (о)
- А чем это она «неоспоримо авторитетная»? Это типичный ВП:САМИЗДАТ — сам синтезировал, сам употребил (дома с друзьями, а не в контролируемых лабораторных условиях), сам описал эффект, сам написал. Какого-либо строгого издательского или научного контроля книга не проходила. Несомненно, для любителей «расширять сознание» всякого рода веществами это почти что Библия, но в энциклопедии общего назначения надо ссылаться на академические АИ, а не на самиздат, который в лучшем случае может быть первичным источником. aGRa (обс.) 21:29, 27 марта 2021 (UTC)
- ВП:ЭКСПЕРТ — Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Journal of psychoactive drugs, Neuropsychopharmacology, The Journal of organic chemistry, Journal of neural transmission, European journal of pharmacology, Life sciences, American journal of public health, Journal of medicinal chemistry, Journal of the American Chemical Society, Nature, Psychopharmacol, Pharmacology Biochemistry and Behavior… Думаю, на этом можно остановиться, понятно, что устраивает с запасом; Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Я ничего об этом не знаю; Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Специально ссылаются на PIHKAL, есть также многочисленные ссылки на другие работы; Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? «in 1954 earned his PhD in biochemistry from the University of California, Berkeley. Through the late 1950s Shulgin completed post-doctoral work in the fields of psychiatry and pharmacology at University of California, San Francisco» — очень актуальные степени от авторитетных учебных заведений.Что касается отсутствия редакционного и научного контроля над книгой, то из-за многочисленных законодательных ограничений выпускать её в этой области знаний в полном соответствии с самыми высокими стандартами сложно. ·Ɔ (обс.) 10:23, 30 марта 2021 (UTC)
- В ВП:САМИЗДАТ написано, что даже если автор — признанный эксперт, материал может быть приемлем, а не должен быть автоматически признан авторитетным источником. Потому что даже признанные эксперты иногда пишут не полноценные источники по теме, в которой они эксперты, а сомнительную литературу. «Из-за многочисленных законодательных ограничений выпускать её в этой области знаний в полном соответствии с самыми высокими стандартами сложно» — а почему Википедию это должно интересовать? Но даже если так — автор мог выбрать иную форму для публикации своих знаний, не в формате полускандальной книги. aGRa (обс.) 18:28, 30 марта 2021 (UTC)
- Существуют отраслевые стандарты, которые различаются от отрасли к отрасли, и мы не должны судить одну отрасль по стандартам другой. Некоторые психоактивные вещества считаются лекарствами и изучаются как таковые, есть рецензируемые работы, в которых изучаются побочные эффекты таких лекарств, иногда эти побочные эффекты описываются более подробно, но, как правило, им уделяется не так много внимания.В случаях, когда психоактивное вещество не имеет медицинского применения, и используется в первую очередь из-за воздействия, которое оно оказывает на человеческую психику, PiHKAL и TiHKAL являются образцовыми источниками. Я не знаю источников-каталогов, которые имели бы больший авторитет в отношении психоактивных веществ как психоактивных веществ. Возможно, участники одноименного проекта что-то вспомнят: Carn, DENAMAX, Mrakia, Wormantson ·Ɔ (обс.) 10:35, 31 марта 2021 (UTC)
- Я тоже придерживаюсь мнения, что вторая часть PiHKAL является весьма авторитетной работой в области психофармакологии. Отмечу, что на данный момент в рувики большое число статей о психоактивных веществах основывается именно на ней (есть даже навигационный шаблон {{Препараты из PiHKAL}}). — Мракья 18:20, 31 марта 2021 (UTC)
- Отрасль одна: фармакология. Мы в статьях об обычных лекарствах не ссылаемся на какие попало книжки, пусть даже написанные химиками. Мы ссылаемся на научные журналы. Почему для психоактивных веществ стандарты должны быть другими — непонятно. Чтобы можно было дать нужную и полезную информацию людям, которые их употребляют в немедицинских целях? У энциклопедии нет такой задачи. aGRa (обс.) 14:45, 1 апреля 2021 (UTC)
- Возможно у вас в рамках энциклопедии нету такой задачи. Википедия не обязана оставаться в рамках, установленных ранее бумажными энциклопедиями. При описании психоактивных веществ, которые используются в первую очередь как психоактивные вещества, важно указывать то, как эти вещества изменяют психику, это важная характеристика такого вещества. Шульгиным разработана специальная шкала для этого. То что вы «PiHKAL» называете «какие попало книжки» мне лично показывает либо ваше незнание темы, либо негативное отношение к ней. ·Ɔ (обс.) 13:53, 5 апреля 2021 (UTC)
- Если он весь из себя эксперт, для него не проблема опубликовать результаты своих изысканий в рецензируемых научных изданиях. А пока он сам употребляет, сам описывает, сам издает - это в лучшем случае первичный источник низкой авторитетности. aGRa (обс.) 15:41, 5 апреля 2021 (UTC)
- Вообще-то он умер в 2014 году. — Эта реплика добавлена с IP 91.105.134.51 (о)
- Если он весь из себя эксперт, для него не проблема опубликовать результаты своих изысканий в рецензируемых научных изданиях. А пока он сам употребляет, сам описывает, сам издает - это в лучшем случае первичный источник низкой авторитетности. aGRa (обс.) 15:41, 5 апреля 2021 (UTC)
- Возможно у вас в рамках энциклопедии нету такой задачи. Википедия не обязана оставаться в рамках, установленных ранее бумажными энциклопедиями. При описании психоактивных веществ, которые используются в первую очередь как психоактивные вещества, важно указывать то, как эти вещества изменяют психику, это важная характеристика такого вещества. Шульгиным разработана специальная шкала для этого. То что вы «PiHKAL» называете «какие попало книжки» мне лично показывает либо ваше незнание темы, либо негативное отношение к ней. ·Ɔ (обс.) 13:53, 5 апреля 2021 (UTC)
- Существуют отраслевые стандарты, которые различаются от отрасли к отрасли, и мы не должны судить одну отрасль по стандартам другой. Некоторые психоактивные вещества считаются лекарствами и изучаются как таковые, есть рецензируемые работы, в которых изучаются побочные эффекты таких лекарств, иногда эти побочные эффекты описываются более подробно, но, как правило, им уделяется не так много внимания.В случаях, когда психоактивное вещество не имеет медицинского применения, и используется в первую очередь из-за воздействия, которое оно оказывает на человеческую психику, PiHKAL и TiHKAL являются образцовыми источниками. Я не знаю источников-каталогов, которые имели бы больший авторитет в отношении психоактивных веществ как психоактивных веществ. Возможно, участники одноименного проекта что-то вспомнят: Carn, DENAMAX, Mrakia, Wormantson ·Ɔ (обс.) 10:35, 31 марта 2021 (UTC)
- В ВП:САМИЗДАТ написано, что даже если автор — признанный эксперт, материал может быть приемлем, а не должен быть автоматически признан авторитетным источником. Потому что даже признанные эксперты иногда пишут не полноценные источники по теме, в которой они эксперты, а сомнительную литературу. «Из-за многочисленных законодательных ограничений выпускать её в этой области знаний в полном соответствии с самыми высокими стандартами сложно» — а почему Википедию это должно интересовать? Но даже если так — автор мог выбрать иную форму для публикации своих знаний, не в формате полускандальной книги. aGRa (обс.) 18:28, 30 марта 2021 (UTC)
- ВП:ЭКСПЕРТ — Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Journal of psychoactive drugs, Neuropsychopharmacology, The Journal of organic chemistry, Journal of neural transmission, European journal of pharmacology, Life sciences, American journal of public health, Journal of medicinal chemistry, Journal of the American Chemical Society, Nature, Psychopharmacol, Pharmacology Biochemistry and Behavior… Думаю, на этом можно остановиться, понятно, что устраивает с запасом; Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Я ничего об этом не знаю; Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Специально ссылаются на PIHKAL, есть также многочисленные ссылки на другие работы; Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? «in 1954 earned his PhD in biochemistry from the University of California, Berkeley. Through the late 1950s Shulgin completed post-doctoral work in the fields of psychiatry and pharmacology at University of California, San Francisco» — очень актуальные степени от авторитетных учебных заведений.Что касается отсутствия редакционного и научного контроля над книгой, то из-за многочисленных законодательных ограничений выпускать её в этой области знаний в полном соответствии с самыми высокими стандартами сложно. ·Ɔ (обс.) 10:23, 30 марта 2021 (UTC)
ВП:ОАИ С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: ... авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области. А Шульгин внёс "неоценимый вклад в исследование безграничного пространства сознания и бессознательного" и заслужил звание "крестного отца современной психофармакологии". И это не какие-то пустые рекламные оценки издателей и журналистов, так думают и учёные.
Отбрасывать работы Шульгина из-за того, что в связи с переводом предмета его работы в нелегальный статус он не мог издать её в рецензируемом журнале это всё равно что считать какой-то сайт неавторитетным потому что доступ к нему блокирует Роскомнадзор. Подразумевается что Википедия должна способствовать распространению признанных авторитетными знаний, а не ограничивать их. — Эта реплика добавлена с IP 91.105.134.51 (о)
- Нелегальный статус предмета исследований как-то препятствует написанию научных работ по нему? Я вот беру, например, героин — уж по-моему более нелегального ничего нет. Вот на крысках исследуют эффекты, вот у людей исследуют влияние на активность нейронов. Как видно, у нормальных учёных нет проблем с тем, чтобы исследовать в том числе нелегальные вещества. Конечно, если «исследования» заключаются в том, чтобы эти вещества употреблять в неконтролируемых условиях — тут могут быть проблемы. aGRa (обс.) 18:26, 9 апреля 2021 (UTC)
Итог
Консенсуса достичь не удалось. & (обс.) 09:34, 17 апреля 2021 (UTC)
Пешкова Н. П., Титлова А. С.
Статья Хайли лайкли во многом опирается на статью:
- Пешкова Н. П., Титлова А. С. История одного мема (мем, как прецендентный текст в микроблоге) // Динамика языковых и культурных процессов в современной России. — 2018. — № 6. — С. 461—464. — ISSN 2500-0934.
В статье дается рассмотрено использования выражния «Хайли лайкли» на основе анализа социальных сетей, таких как «Твиттер» и др. 2018 г. В частности, статья содержит следующие утверждения:
Во время первой реакции на высказывание Терезы Мэй и его обсуждение в русскоязычном интернете, в частности в сервисе микроблогов Твиттер, пользователи высказывали возмущение, и оставляли под новостью комментарии следующего характера: «Скорее всего? Что за клоунада?!», «Нда, измельчали бриты. Очень хайли лайкли», «Закрыть посольство Британии в России!», «Пора поставить Джонов и их Джонию на место!», «Highly likely?! Наглосаксы совсем страх потеряли!», «Мелко-британия какая-то получается. С уровнем доказательств хайли лайкли»
Однако, после того как соцсети Твиттер и Facebook закрыли аккаунты, связанные, по их мнению, с российской организацией Агентство интернет-исследований ([2]), вышеуказанные выражения в этих сетях более не обнаруживаются.
В связи с вышеизложенным, считаю, что статья Пешковой Н. П. и Титловой А. С. потеряла актуальность и научную значимость и не может быть далее использоваться в качестве научного источника. Предлагаю обсудить. Axlesaery (обс.) 05:23, 21 марта 2021 (UTC)
- Коллеги Axlesaery и Vsatinet ходят по кругу в дискуссии, пытаясь собственными оценочными суждениями и собственными расследованиями, не опирающимися на АИ, доказать, что хайли лайкли является продуктом "ольгинских троллей". На СО открыто бесчисленное количество тем, повторяющих одно и то же утверждение. Обсуждение:Хайли_лайкли#Кремлевская_пропаганда? Обсуждение:Хайли_лайкли#Примеры_использования и т.п. Участникам неоднократно предлагалось привести АИ, подтверждающие данную связь, однако они их не приводят. Вся деятельность сосредоточена на борьбе с уже существующими в статье источниками, которые со всех сторон подвергаются сомнению, зачастую с доведением до абсурда. При этом тема авторитетности уже обсуждалась на СО: Обсуждение:Хайли_лайкли#А._С._Титлова_-_проверить_авторитетность?, и здесь ни что иное как ВП:ПАПА. Одновременно коллеги занимаются оригинальными исследованиями на эту же тему в статье: Axlesaery: [3] [4] [5] [6] Vsatinet: [7] [8] [9], переводя тему на "ольгинских троллей" и занимаясь в статье собственной трактовкой и искажением содержания источников. Предполагаю проверку проекта на прочность. Более того, участников хорошо бы отправить на проверку, потому что направление мышления, характер, оформление и содержание правок настолько идентичное, что тут по УТКА есть все признаки ВИРТ, либо очень глубокого скоординированного митпаппетства. N.N. (обс.) 08:04, 21 марта 2021 (UTC)
- У:Glavkom_NN, cпасибо за упоминание моей персоны, хотя и в перевранном контексте. А именно: я нигде и никогда не говорил что-либо о причастности или непричастности "ольгинских троллей" к данному мему. Так что будьте, пожалуйста, тщательнее в своих инвективах. По сути дела, а именно, постановке под сомнение источника "Титлова-Пешкова", имею сказать следующее: претензий к собственно самой работе Пешковой-Титловой, в которой проводится лингвистический анализ этого мема, нет. Претензии есть к выбору её в качестве едиственного источника информации о распространении данного мема во всех этих интернетах для вашей статьи. Если почитать этих, взятых вами за единственный источник, авторов, то несложно увидеть, что они являются исключительно первичным источником. Прямо-таки буквально по приведенному в ВП:ОАИ правилу оценки источников: «А использовалось ли несколько первичных источников? Может быть, материал, который вы хотите использовать, основан на показаниях только одного очевидца?». Вот как раз этим - едиственным очевидцем - эти самые Пешкова-Титлова явялются в случае вашей статьи. Больше никаких источников, подвтерждающих что данный мем использовался в интернетах именно описанным образом, у вас нет. И у самих Пешковой-Титловой указаний на то, где они взяли эти примеры использования и почему именно эти - тоже нет. По правилам ВП едиственный первичный источник для содержащейся в статье информации не может рассматриваться как достаточный с точки зрения нейтральности и взвешенности изложения. Откуда, собственно, и претензии. Не к Пешковой-Титловой, а вам, как автору статьи, небрежно (чтобы не сказать недобросовестно) относящемуся к выбору источников. А вы стараетесь этого не замечать и старательно переводите разговор на другое. Вот таким, по моему, образом. Да, если вы не сочтёте нужным добавить в статью источников, из которых следует информация о распространенности и употребление данного мема в интернетах, то больше обращаться ко мне не надо. Дело ваше, а у меня есть более интересные занятия, чем десятый раз талдычить одно и то же. Vsatinet (обс.) 17:28, 17 апреля 2021 (UTC)
- Благодарю за ваш развернутый комментарий о моей скромной персоне. Однако мне хотелось бы знать мнение и других участников собственно по заявленной теме (). Axlesaery (обс.) 13:40, 21 марта 2021 (UTC)
- Ну, судя по всему, к статье имеются две серьёзных претензии по существу: во-первых, в ней содержится ошибочная трактовка highly likely (что приведено в самой нашей статье), во-вторых, за материал для анализа в ней принята лексика не реальных пользователей соцсетей, а платных троллей или ботов (это доказать сложнее, но, скорее всего, это так). Если по этом двум пунктам статья действительно ошибочна, скорее всего, она не является АИ. AndyVolykhov ↔ 13:39, 22 марта 2021 (UTC)
- Статья прям выдает поверхностный подход: там, где общеизвестные вещи, куча ссылок, а вот где реально спорные утверждения ("невероятно широкое распространение", "всеобщее возмущение" и т.д.) ― ссылок или собственных расчётов ровно ноль. Очень напоминает типичный бакалаврский диплом. Ну и авторы, конечно: Титлова ― 0 (ноль) публикаций в журналах ядра РИНЦ, Пешкова ― 1 (одна) публикация в журналах ядра РИНЦ. Даже я буду бо́льшим авторитетом в этом вопросе. Хайли лайкли, разумеется. Swarrel (обс.) 18:06, 22 марта 2021 (UTC)
- Бррр... Я раз пять прочитал формулировку топикстартера. На мой взгляд, более бессмысленную лексическую конструкцию и с точки зрения логики, и здравого смысла придумать сложно. Прошу прощения за прямоту. Это тоже, что историк по архивным данным что-то написал, потом архив сгорел, историк больше не историк? Это прям кто-то собирается обсуждать? Серьёзно? Есть аргументированные претензии к квалификации авторов, к их выводам, к методологии исследования вопроса и прочей научной казуистике? Мдаа... — Kosta1974 (обс.) 17:22, 25 марта 2021 (UTC)
- Я понял фразу топикстартера так, что авторы высказываний не были реально высказывавшимися людьми, а были платными «ольгинскими троллями» или ботами, поэтому высказывания и исчезли после удаления соответствующих аккаунтов. В этом случае использование подобных высказываний представляется серьёзной методологической ошибкой. AndyVolykhov ↔ 17:38, 25 марта 2021 (UTC)
- «… после того как соцсети Твиттер и Facebook закрыли аккаунты…» предмет для анализа темы «более не обнаруживаются». «В связи с вышеизложенным, считаю, что статья Пешковой Н. П. и Титловой А. С. потеряла актуальность и научную значимость и не может быть далее использоваться в качестве научного источника». Нет слов. :-). — Kosta1974 (обс.) 18:23, 25 марта 2021 (UTC) PS: Количество ошибок (косвенно) - интересно сколько лет топикстартеру?
- Давайте обсуждать не участников, а статьи. В данном случае — источники. (Если что, я излагаю логику претензий в условном наклонении; я сам не проверял, действительно ли эти комментарии сейчас невозможно обнаружить). AndyVolykhov ↔ 18:42, 25 марта 2021 (UTC)
- Это правильно. Но и с какого ляда обсуждать тогда это. И с кем? Ради чего? — Kosta1974 (обс.) 19:08, 25 марта 2021 (UTC)
- А где в этой статье Вы увидели то, что называется "исследованием"? Там просто процитирована фраза и реакции в сети на нее. Ну и в конце, "сложно сказать, сколько этот мем просуществует". Я не вижу там какого-либо анализа конкретно этой фразы. Просто описательное повествование. Swarrel (обс.) 20:03, 25 марта 2021 (UTC)
- Я статью в упор не видел. Я про формулировку!!! Мне одной её достаточно, что-бы сделать соответствующие выводы!!! — Kosta1974 (обс.) 20:14, 25 марта 2021 (UTC)
- придираться к формулировкам можно бесконечно. давайте оставим придирки тем самым троллям ◎ Grumbler (обс.) 13:59, 26 марта 2021 (UTC)
- Я статью в упор не видел. Я про формулировку!!! Мне одной её достаточно, что-бы сделать соответствующие выводы!!! — Kosta1974 (обс.) 20:14, 25 марта 2021 (UTC)
- Обратите, кстати, внимание на сам журнал. У него всего 2 выпуска с чудовищным количеством статей (у нормального журнала их в выпуске 10−15, а не 350), из всех статей только 2 вошло в РИНЦ (низший проходной порог), цитирования в среднем практически отсутствуют, а сам журнал по всем показателям практически на нуле (https://www.elibrary.ru/title_profile.asp?id=60758). Единственное — за всю историю общее количество цитирований таки достигает 479 (что, в общем, тоже очень низкий показатель, но не ноль). (доп.: при просмотре наиболее цитируемых статей (коих 2; 10-15 цитирований) оказалось, что это преимущественно самоцитирование.). — Barbarian (обс.) 18:11, 6 апреля 2021 (UTC)
Предварительный итог Титлова
В обсуждении показано, что авторы статьи имеют "Титлова ― 0 (ноль) публикаций в журналах ядра РИНЦ, Пешкова ― 1 (одна) публикация в журналах ядра РИНЦ", не говоря о более серьезных базах. Не представлено и сведений о каком либо признании их авторитета другими учеными. Сам журнал, в котором опубликована статья, имеет все признаки "хищного", а его наукометрические показатели мало отличаются от нуля. Показано и несоответствие конкретной статьи нормам научных исследований, включая ошибочную трактовку самого обсуждаемого понятия. Таким образом, следует признать статью не АИ, а ее авторов - не соответствующими ВП:ЭКСПЕРТ. — Vulpo (обс.) 03:57, 7 апреля 2021 (UTC)
- Благодарю коллег за содержательное обсуждение и большую работу по детальному анализу спорной публикации. Прошу уполномоченных на то участников найти время и подвести формальный итог. Axlesaery (обс.) 03:53, 10 апреля 2021 (UTC)
- Честно говоря, странный «предытог». Рассмотрим по частям.
- «В обсуждении показано, что авторы статьи имеют "Титлова ― 0 (ноль) публикаций в журналах ядра РИНЦ, Пешкова ― 1 (одна) публикация в журналах ядра РИНЦ", не говоря о более серьезных базах.» — Наличие индекса цитируемости является важным показателем, но из него совершенно не следует, что только на этом основании можно делать вывод о заведомой неавторитетности авторов. Тем более, что авторы не пальцем деланные:
Пешкова Наталья Петровна — доктор филологических наук, профессор и заведующий кафедрой иностранных языков естественных факультетов факультета романо-германской филологии Башкирского государственного университета. Заслуженный работник образования Республики Башкортостан (2007);
Титлова Анастасия Станиславовна — кандидат филологических наук (тема диссертации — "Микроблог как вид интернет-текста: аспект понимания" по специальности 10.02.20 – Сравнительно-историческое, типологическое и сопоставительное языкознание) и доцент той же кафедры. - «Не представлено и сведений о каком либо признании их авторитета другими учеными.» — Мы теперь каждого доктора и кандидата наук будем так оценивать? И если вдруг про них нет каких-либо хвалебных отзывов, то всё — удаляем/не используем?
- «Сам журнал, в котором опубликована статья, имеет все признаки "хищного", а его наукометрические показатели мало отличаются от нуля.» — А вот сюда никто не пробовал заглянуть? Написано же чёрным по белому:
РОЯПРЯЛ — это Российское общество преподавателей русского языка и литературы. Редакционная коллегия сборника:Сборник выходит один раз в два года и включает материалы докладов и сообщений участников Конгрессов РОПРЯЛ «Динамика языковых и культурных процессов в современной России», проходящих с 2008 года.
Вербицкая Л. А. (СПбГУ, РАО)
Абрамов В. П. (КубГУ)
Вяткина С. В. (СПбГУ)
Дроздова О. Е. (МПГУ)
Климова В. Н. (Гос. ИРЯ им. А. С. Пушкина)
Клушина Н. И. (МГУ им. М. В. Ломоносова)
Кузнецов С. А. (СПбГУ)
Лысакова И. П. (РГПУ им. А. И. Герцена)
Милевская Т. В. (ЮФУ)
Мухаметшина Р. Ф. (КФУ)
Родионов В. В. (ВГУ)
Степаненко В. А. (МГУ им. М. В. Ломоносова)
Степанов А. Д. (СПбГУ)
Федотова Н. Л. (СПбГУ)
Хамраева Е. А. (МПГУ)
Шаклеин В. М. (РУДН)
Шишков М. С. (СПбГУ)
Шульженко В. И. (ПГЛУ)
Ямалетдинова А. М. (БашГУ) - «Показано и несоответствие конкретной статьи нормам научных исследований, включая ошибочную трактовку самого обсуждаемого понятия.» — Читаем текст:
В чём именно заключается это «несоответствие» и в чём «ошибочность»? — Tempus /// ✉️ 05:54, 10 апреля 2021 (UTC)Одним из недавних мемов, получивших невероятно широкое распространение в Интернете, и особенно в сервисе микроблогов Твиттер, и ставших одним из наиболее популярных хэштегов, стала фраза премьер-министра Великобритании Терезы Мэй «хайли лайкли» (англ. “highly likely”). В оригинале слова политика звучали следующим образом: “‘Highly likely’ Russia is responsible for spy’s poisoning by nerve agent”.
Первой реакцией в русскоязычном интернет-сегменте на столь бездоказательное обвинение было возмущение. Пользователи оставляли под новостью следующие комментарии: «Скорее всего? Что за клоунада?!», «Нда, измельчали бриты. Очень хайли лайкли», «Закрыть посольство Британии в России!», «Пора поставить Джонов и их Джонию на место!», «Highly likely?! Наглосаксы совсем страх потеряли!», «Мелкобритания какая-то получается. С уровнем доказательств хайли лайкли».
С развитием событий и появлением еще более странных версий отравления (например, гречкой), пользователи стали вкладывать в мем иронию, издевку и сарказм. Примерами последующих реакций могут служить комментарии: «Ага, Борис ‘пудель’ Джонсон и Тереза ‘хайли лайкли’ Мэй», «Спорим, что хайли лайкли у Скрипалей еще отравленную балалайку и ушанку нашли?», «Да, Тереза совсем не Маргарет. Не Тэтчер. Так, хайля лайкля какая-то».
Интересно, что мем используется и в совершенно отвлеченной от политики переписке: «Мы сегодня хайли лайкли на шашлычок», «Куплю я таки себе эти кеды. Прям вот очень хайли лайкли».
Сложно сказать, как долго описываемый мем просуществует в интернет-коммуникации. Одни мемы «кочуют» по сети годами и не теряют своей актуальности. Другие забываются, как только становится неинтересным событие или персонаж, с которыми они ассоциировались. В любом случае, изучение «жизни» подобных явлений в русской речи имеет свои перспективы в исследованиях лингвистического, а также психои социолингвистического направлений.
- Последуем совету участника Tempus, и прочтем текст статьи. Читаем:
Одним из недавних мемов, получивших невероятно широкое распространение в Интернете ...
- Немедленно возникает вопрос: на каком основании авторы статьи заявляют о невероятно широком распространении: они (филологи) имеют специальную подготовку по статистике или иным способам количественной оценки данных? Если да, то какой методикой оценки они пользовались? Увы, в статье об этом ни слова, поэтому данный «нучный результат» можно сразу отправить в мусорную корзину.
- Далее:
Первой реакцией в русскоязычном интернет-сегменте на столь бездоказательное обвинение было возмущение.
- Напомним, что речь идет об официальном обвинении в причастности российских агентов к покушению на Скрипалей, выдвинутом премье-министром Великобритании Терезой Мэй в ее официальном выступлении в Парламенте. Конечно, по данному вопросу могут быть разные мнения. В частности, это обвинение безоговорочно отрицают представители российских властей, включая министра иностранных дел С.В. Лаврова. Однако авторы не ссылаются на Лаврова или иных официальных российских представителей, а заявляют от своего имени: «бездоказательное обвинение». Спрошу еще раз: какие научные (sic!) основания имеются у кандидатов филологических (!) наук для подобных выводов?
- И наконец, авторы задаются вопросом:
Сложно сказать, как долго описываемый мем просуществует в интернет-коммуникации
- Как говорил булгаковский Коровьев: «Тоже мне, бином Ньютона». Этот, с позволения сказать, мем исчез из Интернета сразу после того, как ведущие соцсети закрыли аккаунты ольгинских троллей.
- Отдельно хотелось бы выразить недоумение редакции сборника по поводу публикации столь низкопробной статьи. Надеюсь, что сообщество редакторов Википедии даст этой публикации соответствующую беспристрастную оценку. Axlesaery (обс.) 18:11, 13 апреля 2021 (UTC)
- «на каком основании авторы статьи заявляют о невероятно широком распространении: они (филологи) имеют специальную подготовку по статистике или иным способам количественной оценки данных? Если да, то какой методикой оценки они пользовались?» — Про контент-анализ слышали? Если нет, то теперь знаете. Можете ещё обогатить свои знания знакомством с интент-анализом.
- «какие научные (sic!) основания имеются у кандидатов филологических (!) наук для подобных выводов?» — И именно поэтому они анализировали продукты речевой деятельности, а не какие-то химические пробы с места происшествия. А так авторы прямо указали, что они в своей работе прямо указали, что предметом их исследования было рассмотрение примеров прецедентных текстов, что напрямую относится в изучаемым языковедами вопросам.
- « Этот, с позволения сказать, мем исчез из Интернета сразу после того, как ведущие соцсети закрыли аккаунты ольгинских троллей.» — Простое обращение к Google Scholar показывает, что нет. Жаргон падонков куда-то исчез из жизни? И лишь вопрос времени, когда и этот мем будет подробнее рассмотрен кем-нибудь вроде М. А. Кронгауз автора книги «Самоучитель Олбанского», который в своих работах и на Луркоморье ссылался, как отметил один давний участник Википедии: «Тот же М. А. Кронгауз нередко в своих монографиях прямо использует материалы Луркоморья (иногда даже без переработки, где это стилистически возможно), но из контекста ясно, что он очевидно проработал этот материал и за его содержание отвечает сам, один, без без музыкального сопровождения - если написано у Кронгауза, что фраза "йа креведко" восходит к такой-то фразе из Баша, значит, этому можно верить.» Что-то не видно желающих провести его через ВП:КОИ. Tempus /// ✉️ 03:02, 14 апреля 2021 (UTC)
- Жаргон падонков — да, исчез. И луркояз почти исчез. Конечно, застрявшие в юности личности все ещё пописывают на своём Urod.ru, но кому они интересны. — Brinerat (обс.) 00:38, 18 апреля 2021 (UTC)
- К слову, а где в статье-то упоминание о том, что авторы использовали «контент-анализ» или «интент-анализ»? Далее, в статье про контент-анализ написано, что первым этапом применения этого метода является «Определение совокупности изучаемых источников или сообщений с помощью набора заданных критериев, которым должно отвечать каждое сообщение», а вторым «Формирование выборочной совокупности сообщений» — где информация о наборе критериев, где описание формирования выборки? Корректное использование научной методологии — это то, чем научная работа отличается от эссе или поста в блоге. aGRa (обс.) 12:16, 19 апреля 2021 (UTC)
- Коллеги, вся эта деятельность вокруг статьи Хайли лайкли и источников статьи носит признаки хождения по кругу в дискуссии. Это абсолютно неестественный способ оспаривать академические АИ лично, первичной критикой их содержания и, не будучи экспертом, ставить под сомнение выводы академических авторов (а равно и самих академических авторов, чья авторитетность подтверждена академическим сообществом) чисто на своих умозаключениях и на собственном слабоаргументированном (либо совсем неаргументированном) отрицании авторитетности. Напомню также, что Википедия поисками истины не занимается, её задача отразить утверждения, содержащиеся в авторитетных источниках. Участники Vulpo, Axlesaery, Vsatinet вместо этого отвлекают внимание сообщества на продвижение своей собственной «истины», не базирующейся на АИ, и отрицающей АИ. Сначала путём корректировки содержимого статьи и искажением содержания этого источника, теперь — попытками без убедительных оснований оспорить сам источник, вплоть до желания самим подвести «предварительные итоги», оспорить несколько раз подведенный итог по избранию статьи добротной (несмотря на то, что её таковой признали сразу два очень титулованных и уважаемых участника проекта ДС). Участники уверены в том, что Хайли лайкли придумана «ольгинскими троллями», подтверждения этому ориссу по АИ они найти не могут, и искать упорно не хотят, вместо этого коллеги развернули непропорционально кампанию по борьбе с АИ, по которым написана статья, и которые этого не утверждают. Уважаемые коллеги, я прошу Вас прекратить эти действия, в противном случае уже в скором времени я буду вынужден поставить вопрос о вашем деструктивном поведении. N.N. (обс.) 08:54, 14 апреля 2021 (UTC)
- Поддерживаю предытог коллеги @Vulpo — статья действительно не является АИ. Аргументы против предытога очень неубедительны и, к сожалению, их длина намекает на то, что это какая-то попытка зафлудить тему, чтобы источник не признали неавторитетным, а статью не удалили. Викизавр (обс.) 20:13, 14 апреля 2021 (UTC)
- Да основной аргумент тут как-то спрятался в простынях текста. Вернемся к сути. Вот так выглядят профили на elibrary.ru просто хороших специалистов в своих научных областях: 1, 2. Обращаем внимание на то, как часто они публикуются в "ядре РИНЦ", как часто их цитируют другие авторы, публикующиеся в ядре РИНЦ, на процент самоцитирования, цитирования соавторами. Ну а вот так выглядят профили авторов статьи: 1, 2. Более 55% и 65% ― цитирование соавторами. Ссылка на сайт университета, где у них в Брежнев-стайле перечисляются регалии, тут не поможет. Я сам знаю одну работницу сферы образования, которая отвечает за всякие награждения в вузе, и у нее этих грамот, сертификатов и благодарственных писем столько, что может вместо обоев использовать, прям как в фильме «Гений». Но никто в научном мире даже не знает о ее существовании. Так что это не аргумент вообще. Особенно для вузов в некоторых республиках. Далее. Какого-либо исследования этого мема в статье нет, никаких подтверждений на спорные утверждения ("невероятно широкое распространение", "всеобщее возмущение" и т.д.) в виде расчетов или ссылок на другие работы нет. Просто описывающее краткосрочный всплеск интереса повествование, заканчивающееся фразой "сложно сказать, сколько этот мем просуществует". Даже в самой статье нет свидетельств долгоиграющего интереса. То, что статья вышла позже в данном случае ничего не значит, ― научные работы долго публикуются, да и написать ее еще надо. Swarrel (обс.) 11:06, 15 апреля 2021 (UTC)
- Как я это вижу. 1. Есть авторы статьи, одна кандидат наук, другая — доктор наук, профессор, но у них мало публикаций в журналах РИНЦа, поэтому это они не компетентны. 2 Есть претензия к изданию, редакторами которого являются какие-то профессора МГУ и СПбГУ. 3Как мне кажется, коллеги выступающие за не-АИшность научной статьи являются специалистами в теме больше, чем учёные со степенями и званиями. 4 Из этого делаю вывод, что комментарии коллег более научны, чем данная статья. В связи с этим прошу собрать все комментарии коллег и опубликовать в научному издании как авторитетный источник по теме статьи, подтверждающий её значимость. — Евгений Юрьев (обс.) 20:09, 15 апреля 2021 (UTC)
- Прошу сопоставить аргументацию коллег Викизавр и Swarrel в данной теме по научной статье в реферируемом журнале д.фил. наук Пешковой и канд. фил. наук Титловой с аргументами, высказанными ими здесь Обсуждение:Дворец_для_Путина._История_самой_большой_взятки#что_за_сайт_palace.navalny.com по самиздатовскому сайту Навального на предмет соответствия когнитивного диссонанса обоих ситуаций определению Вы не понимаете, это другое (коллега Викизавр проявил активные усилия в удалении данной статьи). Там коллеги активно защищают авторитетность откровенной желтухи, здесь оспаривают (!) абсолютно нормальное академическое издание и заслуженных экспертов. Ну и как в дальнейшем при таком подходе верить оценкам источников, озвучиваемых данными коллегами. При таком подходе вполне можно задуматься и о рекомендуемом топикбане на оценки источников. N.N. (обс.) 07:22, 16 апреля 2021 (UTC)
- Ничего необычного не вижу. Академическое издание и авторы с научными степенями могут публиковать чушь (и сплошь рядом это делают), общественная организация может публиковать материал с высокими стандартами проверки качества. Тем более, что «академическое издание» — это не Nature, не Science, и даже не журнал из Q1/Q2 SJR, а сборник докладов и сообщений с конференции с объёмом более 1500 страниц, при подготовке которого силами заявленной редакционной коллегии заведомо невозможно было выполнить требования к редакционному контролю и двойному слепому рецензированию материалов, которые являются обязательными для серьёзного научного издания. aGRa (обс.) 09:34, 16 апреля 2021 (UTC)
- Очень неподходящий пример для сравнения сайта Навального про дворец с просьбой подонатить с этой статьей Пешковой и Титловой. Я там привёл убедительные примеры некачественных, недостоверных, и откровенно нарушающих СОВР и авторские права материалов, однако коллеги убеждали меня, что с источником все хорошо, он авторитетен и ссылается (кроме полного шлака) ещё и на «авторитетные источники», в числе которых были названы журналистские статьи из Ведомостей, Новой газеты. Здесь нет ни одного внешнего критического мнения эксперта о том, что что статья имеет проблемы, все выводы сугубо оценочные и бездоказательные, но коллеги пытаются убедить всех, что малое количество цитирования авторов свидетельствует о неавторитетности. Сами утверждения, приведённые в статье Пешковой и Титловой, не противоречат выводам других академических авторов, не являются неординарными и вообще достойными какого-либо серъезного о(б)суждения. Полностью прав коллега Евгений Юрьев, написавший, что если принять логику борцов с источником, то с таким подходом научная работа, опубликованная по текстам данных обсуждений статьи, может стать авторитетнее исходных источников. Я первый раз встречаю такой метод оспаривания неугодных материалов. Надеюсь, что такая сомнительная практика в будущем будет раскритикована и не приживётся. N.N. (обс.) 09:50, 16 апреля 2021 (UTC)
- Мы здесь не обсуждаем сайт Навального или какие-либо другие источники. Мы здесь обсуждаем конкретную статью двух учёных в сборнике конференции. И мы будем исходить из абсолютно общепринятых для оценки таких источников критериев: что авторы объективно не имеют сколько-нибудь существенной научной репутации (которая проявляется не в учёных степенях, которые покупаются и продаются, а в показателях цитирования), и что их работа опубликована в научном издании, которое заведомо не может выполнить требования к редакционному контролю и двойному слепому рецензированию материалов. aGRa (обс.) 10:43, 16 апреля 2021 (UTC)
- Не вижу никаких причин сразу так тенденциозно подходить к оценке («ученые степени покупаются» и т.п.). Показатели цитирования, к вашему сведению, тоже покупаются и продаются, и набиваются аспирантами в директивном порядке по заданию своих руководителей. Так что критической разницы между ними нет, как индикаторами авторитетности. Тут скорее надо доказать неавторитетность, а вот с этим есть большие затруднения. А по поводу требований редакционного контроля, уважаемый aGRa, вы писали, что сборник содержит более 1500 страниц, так он выпускается раз в два года. Составом текущей редакционной комиссии за такой большой период, полагаю, есть возможность произвести его рецензирование, и не один раз. С этим вполне можно связать и частоту его цитирования. N.N. (обс.) 11:00, 16 апреля 2021 (UTC)
- Есть общепринятые критерии оценки научной деятельности. Наличие учёной степени в них — это только подтверждение того, что человек в принципе имеет отношение к науке. Не более того. Дальше нужно доказывать, что это действительно учёный с хорошей научной репутацией — а если цитирований нет, как вы это сделаете? Что касается «раз в два года» — для того, чтобы каждую статью в сборнике такого объёма внимательно изучил редактор, потом нашёл двух рецензентов по теме статьи, потом направил статью этим рецензентам, дождался от них получения отзыва (на практике только этот этап редко занимает меньше нескольких месяцев), потом отправил замечания рецензентов автору, потом дождался новой редакции статьи с замечаниями, потом снова отправил статью рецензентам, чтобы они подтвердили, что замечания исправлены, два года хватит только при условии, что вся редколлегия только этим и будет заниматься 12 часов в сутки без выходных эти два года. «Частота цитирования» в 0,5 ссылок на статью в мусорных конференциях и журналах вряд ли что-то означает, кроме того, что сборник мало кому интересен. aGRa (обс.) 11:25, 16 апреля 2021 (UTC)
- Нет, это не общепринятый критерий. DW вы просите показать неавторитетность, фейки, и только на этом основании делать выводы об источнике и его неавторитетности. Здесь почему то все танцуется от обратного - источник без оснований опускается на точку отсчета «плинтус» и предлагается доказать именно авторитетность. Нет, давайте идти тем же путем, и доказывать неавторитетность. N.N. (обс.) 11:37, 16 апреля 2021 (UTC)
- А что вы всё время киваете на другие издания, которые научными не являются? DW — это ВП:МЕДИА. Научные издания оцениваются по другим критериям. Если вы не заметили, то достаточные основания считать данное издание неавторитетным уже представлены: импакт-фактор равен 0, ни в какие крупные международные наукометрические базы данных оно не входит, объём издания заведомо не позволяет выполнить требования, необходимые для того, чтобы считать его «рецензируемым». Мы уже доказали его неавторитетность. Теперь либо вы опровергаете эти аргументы (что у вас вряд ли получится, поскольку они основаны на объективных показателях), либо доказываете соответствие авторов ВП:ЭКСПЕРТ. Пока я вижу, что из четырёх пунктов выполняется один: учёная степень. Все остальные провалены. aGRa (обс.) 11:43, 16 апреля 2021 (UTC)
- Ничего вы не доказали. Ваши «объективные» показатели я опровергаю, как необъективные. Собраны исключительно удобные показатели при умолчании других. При чём здесь ядро РИНЦ, в каком правиле установлено требования вхождения в ядро? Импакт-фактор издания где определен критерием? И это все только касаемо издания. А сами авторы? Swarrel привёл по Пешковой недостоверные данные, в его ссылке какая то Пешкова Н. А. из Тулы, а нужно анализировать Пешкову Н. П. и её данные здесь. Его сравнение данных Пешковой и Титловой с так называемыми «эталонными» авторами некорректно, и представляет собой исключительно фигуры речи, с целью создать впечатление убедительных аргументов, но не представляющую собой реальный аргумент. Очень жаль, что вы идете на поводу у них. Индекс Хирша Пешковой 6, Титловой 4. Это конечно не очень высокие показатели, но и не плинтусные, чтобы заявлять о неавторитетности. Пешкова член редколегий сразу двух авторитетных научных изданий (первый из которых входящий в ядро РИНЦ, полагаю): Вестник Московского государственного областного университета. Серия: Лингвистика и Вестник Пермского национального исследовательского политехнического университета. Проблемы языкознания и педагогики, она автор 3 монографий. Я заранее сообщаю, что буду оспаривать любой итог, в котором данные авторы будут пытаться признаны неавторитетными в лингвистике и в разбираемом вопросе, как части лингвистики. И надеюсь, до этого не дойдет. N.N. (обс.) 12:50, 16 апреля 2021 (UTC)
- Они являются авторитетными в тех областях лингвистики, в которых они получили научное признание. А не в исследовании мемов. Оспорить вы можете что угодно, но в отсутствие новых аргументов это нарушение правил и может повлечь применение санкций. aGRa (обс.) 13:16, 16 апреля 2021 (UTC)
- Я уже почти два месяца наблюдаю отсутствие новых аргументов и голословное муссирование утверждения, что «хайли лайкли» придумана «ольгинскими троллями». Очень жаль, что обращение внимание на это многократное ПОКРУГУ долгое время остается без угроз о санкциях и без внимания. Одним из его ответвлений является эта тема на КОИ. В которой академических авторов и академическое издание нетипично разбирают по винтикам. N.N. (обс.) 13:37, 16 апреля 2021 (UTC)
- ВП:ПОКРУГУ обычно сопровождается ВП:НЕСЛЫШУ — если вы не видите строго соответствующих правилам Википедии аргументов оппонентов, это ваша проблема, а не оппонентов. aGRa (обс.) 18:44, 16 апреля 2021 (UTC)
- Я уже почти два месяца наблюдаю отсутствие новых аргументов и голословное муссирование утверждения, что «хайли лайкли» придумана «ольгинскими троллями». Очень жаль, что обращение внимание на это многократное ПОКРУГУ долгое время остается без угроз о санкциях и без внимания. Одним из его ответвлений является эта тема на КОИ. В которой академических авторов и академическое издание нетипично разбирают по винтикам. N.N. (обс.) 13:37, 16 апреля 2021 (UTC)
- И да, ИХ 6 - это по всем публикациям. Без самоцитирований 4, только по журналам - 1. Для "признанного эксперта" - крайне мало. aGRa (обс.) 13:31, 16 апреля 2021 (UTC)
- Уточню: у Пешковой ИХ по журналам — 5, у Титловой — 1. Это по РИНЦ, думаю, что по Scopus/WoS он нулевой. aGRa (обс.) 18:42, 16 апреля 2021 (UTC)
- Они являются авторитетными в тех областях лингвистики, в которых они получили научное признание. А не в исследовании мемов. Оспорить вы можете что угодно, но в отсутствие новых аргументов это нарушение правил и может повлечь применение санкций. aGRa (обс.) 13:16, 16 апреля 2021 (UTC)
- Ничего вы не доказали. Ваши «объективные» показатели я опровергаю, как необъективные. Собраны исключительно удобные показатели при умолчании других. При чём здесь ядро РИНЦ, в каком правиле установлено требования вхождения в ядро? Импакт-фактор издания где определен критерием? И это все только касаемо издания. А сами авторы? Swarrel привёл по Пешковой недостоверные данные, в его ссылке какая то Пешкова Н. А. из Тулы, а нужно анализировать Пешкову Н. П. и её данные здесь. Его сравнение данных Пешковой и Титловой с так называемыми «эталонными» авторами некорректно, и представляет собой исключительно фигуры речи, с целью создать впечатление убедительных аргументов, но не представляющую собой реальный аргумент. Очень жаль, что вы идете на поводу у них. Индекс Хирша Пешковой 6, Титловой 4. Это конечно не очень высокие показатели, но и не плинтусные, чтобы заявлять о неавторитетности. Пешкова член редколегий сразу двух авторитетных научных изданий (первый из которых входящий в ядро РИНЦ, полагаю): Вестник Московского государственного областного университета. Серия: Лингвистика и Вестник Пермского национального исследовательского политехнического университета. Проблемы языкознания и педагогики, она автор 3 монографий. Я заранее сообщаю, что буду оспаривать любой итог, в котором данные авторы будут пытаться признаны неавторитетными в лингвистике и в разбираемом вопросе, как части лингвистики. И надеюсь, до этого не дойдет. N.N. (обс.) 12:50, 16 апреля 2021 (UTC)
- А что вы всё время киваете на другие издания, которые научными не являются? DW — это ВП:МЕДИА. Научные издания оцениваются по другим критериям. Если вы не заметили, то достаточные основания считать данное издание неавторитетным уже представлены: импакт-фактор равен 0, ни в какие крупные международные наукометрические базы данных оно не входит, объём издания заведомо не позволяет выполнить требования, необходимые для того, чтобы считать его «рецензируемым». Мы уже доказали его неавторитетность. Теперь либо вы опровергаете эти аргументы (что у вас вряд ли получится, поскольку они основаны на объективных показателях), либо доказываете соответствие авторов ВП:ЭКСПЕРТ. Пока я вижу, что из четырёх пунктов выполняется один: учёная степень. Все остальные провалены. aGRa (обс.) 11:43, 16 апреля 2021 (UTC)
- Нет, это не общепринятый критерий. DW вы просите показать неавторитетность, фейки, и только на этом основании делать выводы об источнике и его неавторитетности. Здесь почему то все танцуется от обратного - источник без оснований опускается на точку отсчета «плинтус» и предлагается доказать именно авторитетность. Нет, давайте идти тем же путем, и доказывать неавторитетность. N.N. (обс.) 11:37, 16 апреля 2021 (UTC)
- Есть общепринятые критерии оценки научной деятельности. Наличие учёной степени в них — это только подтверждение того, что человек в принципе имеет отношение к науке. Не более того. Дальше нужно доказывать, что это действительно учёный с хорошей научной репутацией — а если цитирований нет, как вы это сделаете? Что касается «раз в два года» — для того, чтобы каждую статью в сборнике такого объёма внимательно изучил редактор, потом нашёл двух рецензентов по теме статьи, потом направил статью этим рецензентам, дождался от них получения отзыва (на практике только этот этап редко занимает меньше нескольких месяцев), потом отправил замечания рецензентов автору, потом дождался новой редакции статьи с замечаниями, потом снова отправил статью рецензентам, чтобы они подтвердили, что замечания исправлены, два года хватит только при условии, что вся редколлегия только этим и будет заниматься 12 часов в сутки без выходных эти два года. «Частота цитирования» в 0,5 ссылок на статью в мусорных конференциях и журналах вряд ли что-то означает, кроме того, что сборник мало кому интересен. aGRa (обс.) 11:25, 16 апреля 2021 (UTC)
- Не вижу никаких причин сразу так тенденциозно подходить к оценке («ученые степени покупаются» и т.п.). Показатели цитирования, к вашему сведению, тоже покупаются и продаются, и набиваются аспирантами в директивном порядке по заданию своих руководителей. Так что критической разницы между ними нет, как индикаторами авторитетности. Тут скорее надо доказать неавторитетность, а вот с этим есть большие затруднения. А по поводу требований редакционного контроля, уважаемый aGRa, вы писали, что сборник содержит более 1500 страниц, так он выпускается раз в два года. Составом текущей редакционной комиссии за такой большой период, полагаю, есть возможность произвести его рецензирование, и не один раз. С этим вполне можно связать и частоту его цитирования. N.N. (обс.) 11:00, 16 апреля 2021 (UTC)
- Мы здесь не обсуждаем сайт Навального или какие-либо другие источники. Мы здесь обсуждаем конкретную статью двух учёных в сборнике конференции. И мы будем исходить из абсолютно общепринятых для оценки таких источников критериев: что авторы объективно не имеют сколько-нибудь существенной научной репутации (которая проявляется не в учёных степенях, которые покупаются и продаются, а в показателях цитирования), и что их работа опубликована в научном издании, которое заведомо не может выполнить требования к редакционному контролю и двойному слепому рецензированию материалов. aGRa (обс.) 10:43, 16 апреля 2021 (UTC)
- Очень неподходящий пример для сравнения сайта Навального про дворец с просьбой подонатить с этой статьей Пешковой и Титловой. Я там привёл убедительные примеры некачественных, недостоверных, и откровенно нарушающих СОВР и авторские права материалов, однако коллеги убеждали меня, что с источником все хорошо, он авторитетен и ссылается (кроме полного шлака) ещё и на «авторитетные источники», в числе которых были названы журналистские статьи из Ведомостей, Новой газеты. Здесь нет ни одного внешнего критического мнения эксперта о том, что что статья имеет проблемы, все выводы сугубо оценочные и бездоказательные, но коллеги пытаются убедить всех, что малое количество цитирования авторов свидетельствует о неавторитетности. Сами утверждения, приведённые в статье Пешковой и Титловой, не противоречат выводам других академических авторов, не являются неординарными и вообще достойными какого-либо серъезного о(б)суждения. Полностью прав коллега Евгений Юрьев, написавший, что если принять логику борцов с источником, то с таким подходом научная работа, опубликованная по текстам данных обсуждений статьи, может стать авторитетнее исходных источников. Я первый раз встречаю такой метод оспаривания неугодных материалов. Надеюсь, что такая сомнительная практика в будущем будет раскритикована и не приживётся. N.N. (обс.) 09:50, 16 апреля 2021 (UTC)
- Коллега @Glavkom NN, вы знакомы с разделением источников на первичные и вторичные? Если в ваши времена его не было, то могу пояснить, что это. В общих деталях: сайт Навального — первичный, научная статья — вторичный источники. Хотя на самом деле тут вопрос даже не в этом: ссылка на раследование Навального в статье о расследовании Навального находится на правах официального сайта. Викизавр (обс.) 10:24, 16 апреля 2021 (UTC)
- Коллега Викизавр, ваш текст «статья действительно не является АИ. Аргументы против предытога очень неубедительны и, к сожалению, их длина намекает на то, что это какая-то попытка зафлудить тему, чтобы источник не признали неавторитетным, а статью не удалили» по уровню аргументированности и доказательности очень похож на материалы, опубликованные на сайте palace.navalny.com, материалы которого Swarrel считает авторитетными. Естественно, я различаю первичные и вторичные источники. N.N. (обс.) 10:55, 16 апреля 2021 (UTC)
- У нас есть ВП:ОАИ, в котором при оценке научных периодических изданий предлагается обращать внимание в первую очередь на то, какой у них импакт-фактор и входят ли они в какие-либо крупные международные наукометрические базы данных. У этого издания провал и по первому, и по второму. aGRa (обс.) 11:29, 16 апреля 2021 (UTC)
- А почему все вокруг издания? У нас есть еще и ВП:ЭКСПЕРТ, и первый вопрос задается «является ли автор уважаемым экспертом» в области знаний, по которой используется как АИ. Касаемо Пешковой [10] нет и не должно быть вообще никаких формальных сомнений в этом. Ученый является доктором, профессором, зав. кафедрой иностранных языков, её докторская диссертация посвящена психолингвистике и научным текстам, кандидатская — лингвистическим характеристикам текстов, многочисленные курсы повышения квалификации также находятся в рамках этой отрасли знаний. Сотрудник выступает оппонентом в диссертациях, посвященным вопросам перевода текстов [11]. Какие есть вообще основания не считать автора экспертом в той области знаний, в которой используются его выводы? Собственно, никаких, кроме косвенно приводимых своими личными суждениями. N.N. (обс.) 11:47, 16 апреля 2021 (UTC)
- ВП:ЭКСПЕРТ содержит 4 формальных вопроса. Продёмся по ним, с учётом того, что тема у нас — «История одного мема (мем, как прецендентный текст в микроблоге»:
- А почему все вокруг издания? У нас есть еще и ВП:ЭКСПЕРТ, и первый вопрос задается «является ли автор уважаемым экспертом» в области знаний, по которой используется как АИ. Касаемо Пешковой [10] нет и не должно быть вообще никаких формальных сомнений в этом. Ученый является доктором, профессором, зав. кафедрой иностранных языков, её докторская диссертация посвящена психолингвистике и научным текстам, кандидатская — лингвистическим характеристикам текстов, многочисленные курсы повышения квалификации также находятся в рамках этой отрасли знаний. Сотрудник выступает оппонентом в диссертациях, посвященным вопросам перевода текстов [11]. Какие есть вообще основания не считать автора экспертом в той области знаний, в которой используются его выводы? Собственно, никаких, кроме косвенно приводимых своими личными суждениями. N.N. (обс.) 11:47, 16 апреля 2021 (UTC)
- У нас есть ВП:ОАИ, в котором при оценке научных периодических изданий предлагается обращать внимание в первую очередь на то, какой у них импакт-фактор и входят ли они в какие-либо крупные международные наукометрические базы данных. У этого издания провал и по первому, и по второму. aGRa (обс.) 11:29, 16 апреля 2021 (UTC)
- Коллега Викизавр, ваш текст «статья действительно не является АИ. Аргументы против предытога очень неубедительны и, к сожалению, их длина намекает на то, что это какая-то попытка зафлудить тему, чтобы источник не признали неавторитетным, а статью не удалили» по уровню аргументированности и доказательности очень похож на материалы, опубликованные на сайте palace.navalny.com, материалы которого Swarrel считает авторитетными. Естественно, я различаю первичные и вторичные источники. N.N. (обс.) 10:55, 16 апреля 2021 (UTC)
- Ничего необычного не вижу. Академическое издание и авторы с научными степенями могут публиковать чушь (и сплошь рядом это делают), общественная организация может публиковать материал с высокими стандартами проверки качества. Тем более, что «академическое издание» — это не Nature, не Science, и даже не журнал из Q1/Q2 SJR, а сборник докладов и сообщений с конференции с объёмом более 1500 страниц, при подготовке которого силами заявленной редакционной коллегии заведомо невозможно было выполнить требования к редакционному контролю и двойному слепому рецензированию материалов, которые являются обязательными для серьёзного научного издания. aGRa (обс.) 09:34, 16 апреля 2021 (UTC)
- Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? — нет.
- Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? — пропускаем, публикаций нет, так что и оценивать нечего.
- Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? — нет, не ссылаются.
- Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? — сомнительно, докторская учёная степень по «психолингвистике и научным текстам», а не по мемам.
- Итого один критерий, да и то сомнительно. aGRa (обс.) 11:54, 16 апреля 2021 (UTC)
- По вашему подходу, если автор защитил диссертацию, то он является авторитетом только в теме своей диссертации, а учёная степень относиться только к ней? Очень сомнительно. Степень распостраняется на всю отрасль знаний согласно научной кодировке, в которая тематику мемов полностью охватывает. Вы анализировали другие публикации Пешковой? В elibrary отмечено 152 публикации Пешковой Н. П. на русском языке и 102 на английском, что само по себе очень серьезный объем работ. Уверены, что по темам, сходным с меметикой не было других публикаций? РЕГИОНАЛЬНЫЕ ОСОБЕННОСТИ ЯЗЫКОВОГО СОЗНАНИЯ РОССИЙСКОЙ МОЛОДЕЖИ (21 цитирование), ИССЛЕДОВАНИЕ ВЛИЯНИЯ ТИПА ТЕКСТА НА МЕХАНИЗМЫ СМЫСЛООБРАЗОВАНИЯ (24 цитирования) «ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ЛАНДШАФТ КАК ОТРАЖЕНИЕ ПРОЦЕССОВ ГЛОБАЛИЗАЦИИ И НАЦИОНАЛЬНОЙ САМОИДЕНТИФИКАЦИИ» (2 цитирования), ОБ ИНТЕРПРЕТАТИВНОСТИ КАК СПОСОБЕ ВОПЛОЩЕНИЯ СМЫСЛА ТЕКСТА (1 цитирование), ВЕРБАЛЬНАЯ КОММУНИКАЦИЯ: КОНТАКТЫ И КОНФЛИКТЫ (1 цитирование). РЕФЛЕКСИЯ КАК ОСОБЕННОСТЬ РЕЧЕМЫСЛИТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ РЕЦИПИЕНТА И СТРАТЕГИЯ ПОНИМАНИЯ ТЕКСТА (1 цитирование). Негативные отзывы если не получены, то так и пишите, нет негативных отзывов. Цитирований автора очень много, счет цитирований на сотни, а то и до тысячи. ВП:ЭКСПЕРТ соблюдается, как бы не пытаться это отрицать. Мне честно говоря, не очень приятно так глубоко вдаваться в возразительную аргументацию при столь завышенной вашей отрицающей. Я не припомню таких строгих бензопильных требований ни к одному академическому источнику на КОИ, как приводятся вами сейчас. N.N. (обс.) 12:19, 16 апреля 2021 (UTC)
- По подходу, используемому в Википедии, автор не может быть «признанным экспертом» во всей отрасли знаний. Лингвист, изучающий научную лексику, не обязательно является специалистом по разговорной речи. Учёный-историк, изучающий средневековую Францию — не обязательно является специалистом по гражданской войне и революции в России. По-моему, мы уже это всё многократно проходили. Публикации по теме должны быть в авторитетных научных журналах. Из приведённых вами публикаций в авторитетном научном журнале опубликована только первая. В ней "Приводятся результаты сравнительного психолингвистического исследования базовых ценностей студенческого социума Урало-Сибирского региона с использованием методов свободного ассоциативного эксперимента и «встречного текста»" — не вижу, каким образом это может иметь отношение к теме, по которой мы оцениваем авторитетность. «Нет негативных отзывов» — потому что нет публикаций по теме. Соответственно, этот критерий мы просто оценить не можем. «Я не припомню таких строгих бензопильных требований ни к одному академическому источнику на КОИ» — все источники всегда оценивались именно по этим критериям. Не знаю, почему вы решили, что когда-то были другие требования. aGRa (обс.) 12:34, 16 апреля 2021 (UTC)
- Ну и кроме того, мы же не об истории трамвая в Урюпинске или методах обучения школьников теореме Пифагора говорим, а о весьма спорной тематике, исследования в которой проводятся на стыке лингвистики, социологии и политологии. Это требует высокой квалификации автора. aGRa (обс.) 13:03, 16 апреля 2021 (UTC)
- А мы и не рассматриваем Пешкову и Титлову и их работу как базис освещения тематики «хайли лайкли». Утверждения топикстартеров о том, что статья базируется на этом источнике, неверны, и задают неверный фон обсуждения. Не базируется. Использована в числе других. Применена атрибуция. Здесь же ни много ни мало предложено исключить этот источник из применения, попутно дезавуировать авторов (Титлова есть еще и в другой ссылке), оставив в статье западную точку зрения о госпропаганде, исключив лингвистический анализ фразы российских авторов. N.N. (обс.) 13:25, 16 апреля 2021 (UTC)
- По вашему подходу, если автор защитил диссертацию, то он является авторитетом только в теме своей диссертации, а учёная степень относиться только к ней? Очень сомнительно. Степень распостраняется на всю отрасль знаний согласно научной кодировке, в которая тематику мемов полностью охватывает. Вы анализировали другие публикации Пешковой? В elibrary отмечено 152 публикации Пешковой Н. П. на русском языке и 102 на английском, что само по себе очень серьезный объем работ. Уверены, что по темам, сходным с меметикой не было других публикаций? РЕГИОНАЛЬНЫЕ ОСОБЕННОСТИ ЯЗЫКОВОГО СОЗНАНИЯ РОССИЙСКОЙ МОЛОДЕЖИ (21 цитирование), ИССЛЕДОВАНИЕ ВЛИЯНИЯ ТИПА ТЕКСТА НА МЕХАНИЗМЫ СМЫСЛООБРАЗОВАНИЯ (24 цитирования) «ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ЛАНДШАФТ КАК ОТРАЖЕНИЕ ПРОЦЕССОВ ГЛОБАЛИЗАЦИИ И НАЦИОНАЛЬНОЙ САМОИДЕНТИФИКАЦИИ» (2 цитирования), ОБ ИНТЕРПРЕТАТИВНОСТИ КАК СПОСОБЕ ВОПЛОЩЕНИЯ СМЫСЛА ТЕКСТА (1 цитирование), ВЕРБАЛЬНАЯ КОММУНИКАЦИЯ: КОНТАКТЫ И КОНФЛИКТЫ (1 цитирование). РЕФЛЕКСИЯ КАК ОСОБЕННОСТЬ РЕЧЕМЫСЛИТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ РЕЦИПИЕНТА И СТРАТЕГИЯ ПОНИМАНИЯ ТЕКСТА (1 цитирование). Негативные отзывы если не получены, то так и пишите, нет негативных отзывов. Цитирований автора очень много, счет цитирований на сотни, а то и до тысячи. ВП:ЭКСПЕРТ соблюдается, как бы не пытаться это отрицать. Мне честно говоря, не очень приятно так глубоко вдаваться в возразительную аргументацию при столь завышенной вашей отрицающей. Я не припомню таких строгих бензопильных требований ни к одному академическому источнику на КОИ, как приводятся вами сейчас. N.N. (обс.) 12:19, 16 апреля 2021 (UTC)
- 1) По сути. Вынужден спросить у участника прямо: "ГДЕ я утверждал, что сайт palace.navalny.com является авторитетным источником?" Я утверждал, что он является официальным сайтом для фильма. Но я ни в коем случае не утверждал, что он является АИ в терминах Википедии. И нигде не добавлял материалов со ссылкой на этот сайт (только если на него ссылались вторичные АИ). 2) По форме. Я вот никак участника не задевал (и вообще не упоминал), высказывался строго по сути, но коллега Glavkom_NN снова начинает свое любимое «а у вас негров линчуют», «а давайте проанализируем высказывания участника Х в статье У», которые не имеют никакого отношения к рассматриваемому вопросу. Он часто практикует этот «замечательный» стиль дискуссии с таким плавным переходом на личности, когда в каждом следующем ответе чуть-чуть понижает планку ВП:ЭП. И хотя и нарушения односторонние, потом администратор констатирует, что «градус дискуссии накалился» и всё. Примеры подобной тактики можно видеть тут, тут, тут, тут или здесь же ниже про DW. Как давно у нас такой способ ведения дискуссии стал приемлемым? Нет, я не жалуюсь, я в такое тоже играть умею, просто на берегу уточняю правила, дабы другие потом не жаловались. Насчёт угрозы про топикбан, участник уже неоднократно угрожал "вынести на рассмотрение" что-нибудь (1, 2, 3), уважаемые коллеги-администраторы, это теперь тоже считается приемлемым поведением? И последний вопрос. Сколько ещё последних предупреждений (кроме того, что и так уже есть в ссылках, еще, например, тут) до того, как будет понятно, что они на него никак не действуют? Swarrel (обс.) 12:36, 16 апреля 2021 (UTC)
- «ГДЕ я утверждал, что сайт palace.navalny.com является авторитетным источником?» — например, здесь. Примеры вашей аргументации из других обсуждений приводятся с целью обратить внимание на разные подходы при оценке «дружественных» и «недружественных» материалов. Даже та аргументация, которую вы привели по РИНЦ, является тенденциозной, потому что шкалу авторитетности и угол обзора и сравнения вы задали сами, на правила она не опирается. Это ничем не отличается от того, на что обратил внимание я, потому что вы точно так же сопоставляете способности рыбы лазить на дерево с умением дельфина плавать (ядро РИНЦ, импакт-фактор, сравнение с некими «эталонами» в вашем представлении, ввод шкалы критериев допустимого процента самоцитируемости и др.) N.N. (обс.) 13:09, 16 апреля 2021 (UTC)
- Там я привожу ссылки на Ведомости, Новую Газету и Форбс которые и называю авторитетными источниками, а не на сайт фильма. Если Вы на основании этого говорите, что я утверждал, что сайт фильма ― это АИ, то это подлог. Моя аргументация основана на вполне объективных вещах, не связанных с «дружественностью»/«недружественностью». Достаточно ли авторитетна эта публикация, чтобы на основании нее вносить правки в статью? ― Да, вполне. Достаточно ли она авторитетна, чтобы в одиночку обеспечивать соответствие предмета статьи ВП:ОКЗ ― Нет, т.к. 1) авторов ну никак не назовешь общепризнанными экспертами 2) даже если бы они и были таковыми, то фраза "сложно сказать, сколько этот мем просуществует" ― прямое свидетельство отсутствия доказательств долгосрочного интереса даже в этом источнике (ВП:НЕГУЩА). Да и приведенные профили ― никакие не эталоны, самые обычные доценты, у "эталонов" Хирш на порядок повыше будет. Swarrel (обс.) 15:34, 16 апреля 2021 (UTC)
- Так интересно наблюдать, но все таки отпишусь, а то явно все едет не в ту сторону. Итак, сомнение вызвало (вызвало?) утверждение в источнике: «Одним из недавних мемов, получивших невероятно широкое распространение в Интернете … „хайли лайкли“.» В чем же проблема? - думаете вы. О, наверное, доктор филологических наук, профессор и зав. кафедрой и кандидат филологических наук, доцент - неавторитетные источники. Ну, точно, так и есть! У них нет или мало цитирований. Остается еще проректор Государственного института русского языка имени А. Пушкина Михаил Осадчий, который также говорит о том, что мем стал популярным. Ну, тут место публикации невысокой авторитетности - газета. Правда, остается еще Главный редактор портала "Словари XXI века", кандидат филологических наук Алексей Михеев, он заявляет, что «самым заметным словосочетанием в 2018 году можно считать англоязычное highly likely (то есть „крайне вероятно“), которое появилось после истории с отравлением Сергея и Юлии Скрипалей в Солсбери.» Но, раз это очевидно не так, нужно проверять авторитетности и у них тоже. — Van Helsing (обс.) 16:14, 16 апреля 2021 (UTC) Опс, сорри, еще А.С. Титлова, доцент из БашГУ: "Мемом и одним из самых популярных хэштегов стала цитата премьер-министра Великобритании Терезы Мэй «highly likely» - туда же. — Van Helsing (обс.) 16:18, 16 апреля 2021 (UTC)
- Так Осадчий говорит о том, что интерес к «хайли лайкли» лишь кратковременный, то есть ВП:НЕНОВОСТИ. Тут же важна не только авторитетность, но и то, свидетельствует ли этот источник о неновостном интересе. Swarrel (обс.) 18:59, 16 апреля 2021 (UTC)
- Разве спор был об устойчивом интересе со стороны СМИ? Мне показалось, совсем нет. — Van Helsing (обс.) 19:40, 16 апреля 2021 (UTC)
- Ну изначально было так, но после переходов на личности и whataboutism'а стало понятно, что статья представляет интерес только из-за того, что дает (якобы) значимость фразе «хайли-лайкли». Но таки парадокс в том, что даже будь она значима, устойчивое интереса к предмету статьи она все равно не доказывает. Swarrel (обс.) 20:26, 16 апреля 2021 (UTC)
- Я не понял смысл фразы, но это не страшно - я точно знаю, как оно все было: участник, видимо, Vsatinet, получил контраргумент на базе фразы из источника о распространенности мема: Обсуждение:Хайли лайкли#О формулировках. Через пару недель участник Vsatinet сделал такую правку [12], предьявив претензии об отсутствии информации в источнике, что не соотносится с установленным шаблоном «Проверить авторитетность»: «Я не подвергаю ни малейшему сомнению авторитетность исследователя в вопросах филологии.» писал он на СО. Уместный шаблон - {{Нет в АИ}}). Затем - во всем обвинили неких «ольгинских троллей», на которых, похоже, и здесь фактически все и строится - мол, распространненность и популярность в интернетах у мема форсированная, по заказу (Пригожина, Путина, Суркова. У меня неприятная ассоциация с введением рестриктивных санкций на базе какой-то не то теории заговора, не то политической пропаганды (говорю так, посмотрев источники в статье про троллей: Агентство интернет-исследований#Примечания - сплошь пропаганда, сплошняком, от Дождя до Радиосвобода, только 3% РБК да Интерфакс). Я вот в старые добрые времена заставлял своих оппонентов обосновывать свои сомнения надлежащим образом, и сам это делал, потому что разбирая сомнения, не имеющие обоснования, никогда к правильному решению не придти. — Van Helsing (обс.) 20:47, 16 апреля 2021 (UTC)
- Ну изначально было так, но после переходов на личности и whataboutism'а стало понятно, что статья представляет интерес только из-за того, что дает (якобы) значимость фразе «хайли-лайкли». Но таки парадокс в том, что даже будь она значима, устойчивое интереса к предмету статьи она все равно не доказывает. Swarrel (обс.) 20:26, 16 апреля 2021 (UTC)
- Если мы вернёмся к началу темы, мы таки выясним, что проблема заключается в том, что в основу выводов о «заметности» словосочетания в «исследовании» легли комментарии ботов и проплаченных троллей, впоследствии удалённые с платформы. Что несколько неудивительно, потому что так называемое «исследование», которое здесь оценивается, является не более чем эссе, использующим наукообразную терминологию. И его опубликовали именно в сборнике конференции, потому что даже более-менее приличные российские, не говоря уже о международных, журналы ничего подобного к публикации сейчас не примут. Даже уже до самых мурзильных ВАК-овских мурзилок дошло, что надо публиковать только то, что хотя бы формально соответствует признакам научного исследования — ну хотя бы IMRAD формально соблюдается и не полная чушь написана в разделах. Чтобы рецензент, когда проверяет статью, мог сразу посмотреть, что используется в качестве исходных материалов и на основе чего делаются выводы о «невероятно широком распространении». А если вместо использования научной методологии кто-то (с учёной степенью или без) рассказывает о собственных впечатлениях от посещения твиттера — ну, если это мнение кто-то заметил и оно стало широко известным, его можно упомянуть. Со ссылкой на вторичные независимые АИ. А первичные эссе или первичные мнения в Википедии по этому вопросу не нужны. aGRa (обс.) 19:10, 16 апреля 2021 (UTC)
- Ну и давайте понимать, что требования к источникам зависят от тематики. Если Пешкова и Титлова рассматривают лексику научных работ или там искажения слов на картинках с котиками — это одно. В таких темах нет манипуляций исходными материалами, нет внешнего прямого или косвенного давления, которое может повлиять на результат и так далее. Ну а что в политических темах у нас лингвисты с учёными степенями могут в наукообразных эссе обосновать всё, что угодно, мы уже проходили на примере лингвистических экспертиз, которые по уголовным делам дают противоположные выводы — в зависимости от того, какая сторона их заказала. aGRa (обс.) 19:31, 16 апреля 2021 (UTC)
- Я проверил включения мема "хайли лайкли" там-сям. На Хабре - 80, РИА новости - 181, яп - 750, newsru.com - 3 (а вот тут "ольгинские тролли"{{Неизвестный термин}} должны были дать 30000 включений). Это не относится к общей оценке печального состояния науки в РФ, зато по теме ;) — Van Helsing (обс.) 19:40, 16 апреля 2021 (UTC)
- Ну вот даже вы примерно представляете, с чего должно начинаться подобное исследование — с определения методологии, подготовки выборки, её количественной и качественной оценки. Только Пешкова с Титловой об этом не знают. Зато они очень хорошо осведомлены и 100% уверены в том, что обвинение российских спецслужб в отравлении Скрипалей — «бездоказательное». Совершенно непонятно, какой смысл в использовании в Википедии их эссе. Какого-то научного лингвистического исследования в нём нет. Как у политического заявления вес у него нулевой. aGRa (обс.) 07:05, 17 апреля 2021 (UTC)
- Я проверил включения мема "хайли лайкли" там-сям. На Хабре - 80, РИА новости - 181, яп - 750, newsru.com - 3 (а вот тут "ольгинские тролли"{{Неизвестный термин}} должны были дать 30000 включений). Это не относится к общей оценке печального состояния науки в РФ, зато по теме ;) — Van Helsing (обс.) 19:40, 16 апреля 2021 (UTC)
- Предоставьте, пожалуйста АИ, подтверждающий ошибочность утверждения Титловой о распространении мема в интернете и указывающий, что это сделала проправительственная российская организация. Ни оспаривание этого банального и легко проверяемого утверждения, ни дальнейшая дискуссия в отсутствие АИ нецелесообразны. Одновременно с предоставлением АИ прошу пояснить, почему филологам этот аспект должен был быть интересен, кибервойнами они не занимаются. --Van Helsing (обс.) 22:15, 16 апреля 2021 (UTC)
- А несуществование чайника Рассела вам не доказать? Если вы считаете, что утверждение является банальным и легко проверяемым, причём для его подтверждения даже никакие филологи не нужны (что, в принципе, правильно — это скорее к социологам) — представьте источник, его подтверждающий, в котором использована хотя бы похожая на корректную методология. А разнообразные «ну я тут в твиттер зашёл и мне показалось, что в нём распространился мем» — это не интересно. Мало ли кому чего показалось. aGRa (обс.) 06:56, 17 апреля 2021 (UTC)
- Уважаемый aGRa, несколько раз уже на это обращал внимание (и не только я), но вопрос остается без ответа, в том числе вашего. О том, что «хайли лайкли» придумано «ольгинскими троллями» — безапеляционно и без опоры на АИ заявлено сразу несколькими участниками, педалирующими эту тему — вас не смущает совсем? Вы сейчас пишете, что надо еще раз зачем-то доказать вывод академического авторов «ну я тут в твиттер зашёл и мне показалось, что в нём распространился мем». Не понял, а связь с «ольгинскими троллями», многократно повторяемую ПОКРУГУ, кто-то планирует доказывать? Все это обсуждение строится на недоказанном утверждении про «ольгинских троллей», оно же является поводом обсуждения источника на КОИ. Сколько нам еще ходить вокруг этого камня с бубном, и с серъёзным выражением лица обсуждать РИНЦы? Исходный повод выноса источника на КОИ невалиден. Это будет наконец замечено? N.N. (обс.) 07:17, 17 апреля 2021 (UTC)
- Не вижу в статье утверждений про «ольгинских троллей». Зато вижу там несколько абзацев текста, основанных на рассуждениях Пешковой и Титловой. А ещё я вижу правило ВП:ЭП, которое требует обсуждать источники и статьи, а не участников Википедии. Именно поэтому мы не обсуждаем «ольгинских троллей», мы не обсуждаем тех, кто якобы «педалирует» эту тему, зато обсуждаем работы Пешковой и Титловой с точки зрения соответствия квалификации авторов критериям ВП:ЭКСПЕРТ, соответствия издания, в котором они опубликованы, критериям ВП:ОАИ и использования или неиспользования в их работе научной методологии. Если вы вместо этого будете настаивать на обсуждении участников Википедии и очередных вотэбаутизмов — я буду вынужден вспомнить, что у меня есть флаг администратора и что-то предпринять по этому поводу. aGRa (обс.) 07:31, 17 апреля 2021 (UTC)
- Итого мы просто, без причины, взяли, рассмотрели источник, и выяснили, что авторы ни по какому вопросу не АИ, даже по банальному и несложно проверяемому и (!) распространенному в ряде других источников. Поскольку, в дополнение ко всему, утверждения о необходимости высокой квалификации, да еще на стыке ряда дисциплин, строятся на предположениях, которые нельзя, видимо, подтвердить источниками, аргумент Евгения Юрьева мне на данный момент видится максимально весомым в данном кейсе. --Van Helsing (обс.) 08:30, 17 апреля 2021 (UTC)
- Итого, если бы не было причин выносить этот вопрос на КОИ, эту тему давно бы закрыли. Основания сомневаться в авторитетности этих авторов (особенно если мы говорим о такой безусловной авторитетности, которая автоматически дает значимость предмету на основании его упоминания ими в своей работе), очевидно, есть. По форме да, вынесено кривовато, но ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, и закрывать тему только на основании "несоблюдения формы" неправильно. Swarrel (обс.) 11:54, 17 апреля 2021 (UTC)
- Аа, так дело не в сомнениях в распространенности, не в ольгинских троллях, а в удалении статьи через КОИ? --Van Helsing (обс.) 12:23, 17 апреля 2021 (UTC)
- Я в дискуссии по удалении не участвовал, я оцениваю только этот источник и считаю его недостаточно авторитетным. Есть ли там другие источники по предмету или нет, это уже другой вопрос. На основании КОИ статьи в любом случае не удаляют, это другой вопрос, который рассматривается (если вообще будет рассматриваться) в другом месте. Swarrel (обс.) 20:03, 17 апреля 2021 (UTC)
- Аа, так дело не в сомнениях в распространенности, не в ольгинских троллях, а в удалении статьи через КОИ? --Van Helsing (обс.) 12:23, 17 апреля 2021 (UTC)
- Итого, если бы не было причин выносить этот вопрос на КОИ, эту тему давно бы закрыли. Основания сомневаться в авторитетности этих авторов (особенно если мы говорим о такой безусловной авторитетности, которая автоматически дает значимость предмету на основании его упоминания ими в своей работе), очевидно, есть. По форме да, вынесено кривовато, но ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, и закрывать тему только на основании "несоблюдения формы" неправильно. Swarrel (обс.) 11:54, 17 апреля 2021 (UTC)
- Итого мы просто, без причины, взяли, рассмотрели источник, и выяснили, что авторы ни по какому вопросу не АИ, даже по банальному и несложно проверяемому и (!) распространенному в ряде других источников. Поскольку, в дополнение ко всему, утверждения о необходимости высокой квалификации, да еще на стыке ряда дисциплин, строятся на предположениях, которые нельзя, видимо, подтвердить источниками, аргумент Евгения Юрьева мне на данный момент видится максимально весомым в данном кейсе. --Van Helsing (обс.) 08:30, 17 апреля 2021 (UTC)
- Не вижу в статье утверждений про «ольгинских троллей». Зато вижу там несколько абзацев текста, основанных на рассуждениях Пешковой и Титловой. А ещё я вижу правило ВП:ЭП, которое требует обсуждать источники и статьи, а не участников Википедии. Именно поэтому мы не обсуждаем «ольгинских троллей», мы не обсуждаем тех, кто якобы «педалирует» эту тему, зато обсуждаем работы Пешковой и Титловой с точки зрения соответствия квалификации авторов критериям ВП:ЭКСПЕРТ, соответствия издания, в котором они опубликованы, критериям ВП:ОАИ и использования или неиспользования в их работе научной методологии. Если вы вместо этого будете настаивать на обсуждении участников Википедии и очередных вотэбаутизмов — я буду вынужден вспомнить, что у меня есть флаг администратора и что-то предпринять по этому поводу. aGRa (обс.) 07:31, 17 апреля 2021 (UTC)
- Уважаемый aGRa, несколько раз уже на это обращал внимание (и не только я), но вопрос остается без ответа, в том числе вашего. О том, что «хайли лайкли» придумано «ольгинскими троллями» — безапеляционно и без опоры на АИ заявлено сразу несколькими участниками, педалирующими эту тему — вас не смущает совсем? Вы сейчас пишете, что надо еще раз зачем-то доказать вывод академического авторов «ну я тут в твиттер зашёл и мне показалось, что в нём распространился мем». Не понял, а связь с «ольгинскими троллями», многократно повторяемую ПОКРУГУ, кто-то планирует доказывать? Все это обсуждение строится на недоказанном утверждении про «ольгинских троллей», оно же является поводом обсуждения источника на КОИ. Сколько нам еще ходить вокруг этого камня с бубном, и с серъёзным выражением лица обсуждать РИНЦы? Исходный повод выноса источника на КОИ невалиден. Это будет наконец замечено? N.N. (обс.) 07:17, 17 апреля 2021 (UTC)
- А несуществование чайника Рассела вам не доказать? Если вы считаете, что утверждение является банальным и легко проверяемым, причём для его подтверждения даже никакие филологи не нужны (что, в принципе, правильно — это скорее к социологам) — представьте источник, его подтверждающий, в котором использована хотя бы похожая на корректную методология. А разнообразные «ну я тут в твиттер зашёл и мне показалось, что в нём распространился мем» — это не интересно. Мало ли кому чего показалось. aGRa (обс.) 06:56, 17 апреля 2021 (UTC)
pro-lgbt.ru
Коллеги, по мотивам Обсуждение:Гомосексуальный план#pro-lgbt.ru: вопрос в авторитетности Gay manifest "After The Ball" — secrets of gay propaganda (англ.). Наука за правду (24 августа 2018)., это анонимная статья на псевдонаучном сайте, занимающимся борьбой с ЛГБТ (и с Википедией тоже).
Я не вижу причин это включать в статью, когда рядом стоят два других источника, но вот коллега @Shamash считает иначе, аппелируя к тому, что этот же сайт размещает материалы неких предположительно авторитетных специалистов — но вот эта статья анонимная и её отличия от Что такое Википедия? непонятны, ну кроме псевдонаучного вида текста. Викизавр (обс.) 01:07, 18 марта 2021 (UTC)
- Wikisaurus, статья уже рассматривается здесь — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Гомосексуальный план, соответственно, тематическое КОИ — Википедия:НЕАРК-КОИ. Shamash (обс.) 01:13, 18 марта 2021 (UTC)
- Коллега, ничего про «неакадемичность, атеизм и религию» в рассматриваемом вопросе нет — возможно, вся статья относится туда, но проверяемый на авторитетность источник — это чисто про ЛГБТ. При этом страницы ВП:ЛГБТ-КОИ я не вижу, так что, видимо, это сюда. Викизавр (обс.) 01:18, 18 марта 2021 (UTC)
- Авторитетность тематически контекстна, в том числе для теорий заговора. Мне не известно о практике нескоординированных итогов в Википедии. Поскольку статья относится к профильному посредничеству, нам с вами следует рассматривать её в профильном посредничестве. Shamash (обс.) 01:23, 18 марта 2021 (UTC)
- Не понял вашей логики. Вы выбираете удобное для себя посредничество по произвольным критериям? Статья Гомосексуальный план относится к проекту ЛГБТ, однако у соответствующего посредничества нет страницы для оценки источников, поэтому тут. ·Carn 04:57, 18 марта 2021 (UTC)
- Отсутствие такой страницы еще не говорит о том, что посредничество не занимается этим вопросом. Это только вопрос структуры разделов посредничества. Нет такой страницы — запрос размещается на странице всех запросов. Igrek (обс.) 05:13, 18 марта 2021 (UTC)
- Но здесь вопрос даже не в этом. Выбор посредничества зависит не от темы источника, а от темы, в которой рассматривается источник. — Igrek (обс.) 05:24, 18 марта 2021 (UTC)
- Согласен. Тут очевидно что конфликт связан именно с ЛГБТ, если с этим посредничеством какие-то проблемы, то надо их пытаться решать. Не получится решить — закрывать посредничество и рассматривать всё это на общих страницах. ·Carn 06:56, 18 марта 2021 (UTC)
- С тематикой ЛГБТ связано, но и с НЕАРК связано: НЕАРК-ПОС рассматривает два вопроса: неакадемичность и религиозный аспект. Одна из позиций оценки явления «гомосексуальный план» — это теория заговора. Сама история понятия неразрывно связана с позицией религиозных организаций и религиозных частных лиц, что признает даже мой оппонент [13]. Одним из пунктов программы гомосексуального плана Мэдсена и Кирка являлся план дискредитации церквей, как это вам уже сказал один из участников обсуждения [14].Да. это вопрос пересечения тематик НЕАРК-ПОС и ЛГБТ-ПОС. В соответствии с п. 3.6. решения АК:1006, «в случае, если для разрешения вопросов со статьями тематики АРК-ЛГБТ возникнет необходимость в принудительном разрешении конфликтов, вопросы, связанные с ЛГБТ-терминологией (гомосексуализм/гомосексуальность), следует адресовать принудительным посредникам ВП:ЛГБТ, все остальные вопросы, связанные со статьями на пересечении тематик религии и ЛГБТ — принудительным посредникам ВП:НЕАРК».Ваши заявления оценены как некорректные администратором и посредником НЕАРК [15], где вопрос по статье уже рассматривался до обращения на эту страницу. Shamash (обс.) 08:04, 18 марта 2021 (UTC)
- Спасибо что разъяснили мне это, как новичку в данной тематике. На той странице я не вижу упоминания «pro-lgbt.ru», этот вопрос там не рассматривался. Касательно вашего вопроса — хоть религиозные материалы составляют большую часть содержания данной статьи, мне представляется, что её тема связана с ВП:ЛГБТ сильнее, чем с ВП:НЕАРК, и хотя в настоящий момент это не особо важно (в связи с приведёнными вами трактовками), надеюсь что решение по заявке АК:1144 разрешит возникающие проблемы. ·Carn 11:47, 18 марта 2021 (UTC)
- Если вы не оспариваете факт пересечения тематик, вам никто не препятствует перенести обсуждение в посредничество, где статья тематически рассматривается. Shamash (обс.) 12:01, 18 марта 2021 (UTC)
- Спасибо что разъяснили мне это, как новичку в данной тематике. На той странице я не вижу упоминания «pro-lgbt.ru», этот вопрос там не рассматривался. Касательно вашего вопроса — хоть религиозные материалы составляют большую часть содержания данной статьи, мне представляется, что её тема связана с ВП:ЛГБТ сильнее, чем с ВП:НЕАРК, и хотя в настоящий момент это не особо важно (в связи с приведёнными вами трактовками), надеюсь что решение по заявке АК:1144 разрешит возникающие проблемы. ·Carn 11:47, 18 марта 2021 (UTC)
- С тематикой ЛГБТ связано, но и с НЕАРК связано: НЕАРК-ПОС рассматривает два вопроса: неакадемичность и религиозный аспект. Одна из позиций оценки явления «гомосексуальный план» — это теория заговора. Сама история понятия неразрывно связана с позицией религиозных организаций и религиозных частных лиц, что признает даже мой оппонент [13]. Одним из пунктов программы гомосексуального плана Мэдсена и Кирка являлся план дискредитации церквей, как это вам уже сказал один из участников обсуждения [14].Да. это вопрос пересечения тематик НЕАРК-ПОС и ЛГБТ-ПОС. В соответствии с п. 3.6. решения АК:1006, «в случае, если для разрешения вопросов со статьями тематики АРК-ЛГБТ возникнет необходимость в принудительном разрешении конфликтов, вопросы, связанные с ЛГБТ-терминологией (гомосексуализм/гомосексуальность), следует адресовать принудительным посредникам ВП:ЛГБТ, все остальные вопросы, связанные со статьями на пересечении тематик религии и ЛГБТ — принудительным посредникам ВП:НЕАРК».Ваши заявления оценены как некорректные администратором и посредником НЕАРК [15], где вопрос по статье уже рассматривался до обращения на эту страницу. Shamash (обс.) 08:04, 18 марта 2021 (UTC)
- Согласен. Тут очевидно что конфликт связан именно с ЛГБТ, если с этим посредничеством какие-то проблемы, то надо их пытаться решать. Не получится решить — закрывать посредничество и рассматривать всё это на общих страницах. ·Carn 06:56, 18 марта 2021 (UTC)
- Не понял вашей логики. Вы выбираете удобное для себя посредничество по произвольным критериям? Статья Гомосексуальный план относится к проекту ЛГБТ, однако у соответствующего посредничества нет страницы для оценки источников, поэтому тут. ·Carn 04:57, 18 марта 2021 (UTC)
- Авторитетность тематически контекстна, в том числе для теорий заговора. Мне не известно о практике нескоординированных итогов в Википедии. Поскольку статья относится к профильному посредничеству, нам с вами следует рассматривать её в профильном посредничестве. Shamash (обс.) 01:23, 18 марта 2021 (UTC)
- Коллега, ничего про «неакадемичность, атеизм и религию» в рассматриваемом вопросе нет — возможно, вся статья относится туда, но проверяемый на авторитетность источник — это чисто про ЛГБТ. При этом страницы ВП:ЛГБТ-КОИ я не вижу, так что, видимо, это сюда. Викизавр (обс.) 01:18, 18 марта 2021 (UTC)
- В этой статье уже удаляли ссылку на работу Кирка и Медсена — «After The Ball» сделанную активистом ЛГБТ-движения, сооснователем и руководителем «Российской ЛГБТ-сети» Игорем Кочетковым (согласно Википедии «кандидат исторических наук, номинант на Нобелевскую премию и один из 100 глобальных мыслителей современности»). В своей лекции «Политическая сила мирового ЛГБТ-движения: как активисты добивались своего» сказал, что книга «After The Ball» (и предшествующая ей статья), стали “азбукой” ЛГБТ-активистов по всему миру, в том числе и в России. Все исходили, а многие и до сих пор исходят из предложенных в ней принципов. На русском языке нет более полного перевода признанного активистами плана действий. Логично, для статьи описывающей этот план — использовать единственный перевод, на каком бы источнике он не размещался. Естественно, надо проверять первоисточник в цитируемом фрагменте или утверждении. Источник pro-lgbt.ru, по этому утверждению является переводом достаточно цитируемого и применяемого активистами плана преобразования общества, подтвержденного на «военной конференции» в Уоррентоне, где было выпущено соответствующее заявление. Эта военная конференция активистов упоминается в книге «After The Ball». А то, получается что гей.ру, цитируется в статьях Википедии, как источник, а сайт, публикующий информацию, которую умалчивает ЛГБТ-движение — нет. Даже лекции ЛГБТ-активиста с мировой известностью удаляют, так как высказывание неудобно. Мне одному очевидны двойные стандарты? Так что в данном случае, это ссылка на перевод авторитетного для ЛГБТ-движения первоисточника, правда почему-то на английскую версию сайта (надо русский вариант сделать). Путеец (обс.) 05:50, 18 марта 2021 (UTC)
- Текст исторического источника, такой как «After The Ball», манифеста, обращения, религиозного писания, плана действий какой-либо организации, не должен быть обязательно научным, с цитатами по ГОСТу и изданным в рецензируемом издании, при этом не теряет авторитетности, цитируемости, осбуждаемости и применяемости в обществе. Что касается научной деятельности портала — изданы несколько научных работ в разных журналах, некоторые используются в Википедии. Издана книга, которая с этими публикациями и дополнительными статьями, широко распространяется среди ученых, которую можно прочитать в библиотеке РАН. Сайт цитируется в СМИ. Обращение редакторов сайта поддерживаются министерствами здравоохранения. Странно, почему нет странички об этом сайте, как есть про gay.ru. Путеец (обс.) 06:26, 18 марта 2021 (UTC)
- На сайте указано, что возглавляет группу Кочарян Г. С. (тревожным звоночком у меня отзывается то, что он член РАЕН). Однако данная конкретная публикация не подписана, в низу сайта указано «Powered by WordPress» и общее не вполне аккуратное оформление сайта указывает что это может быть что-то близкое к ВП:САМ, что вместе с отсутствием указания автора материала не позволяет мне признать его авторитетность. ·Carn 11:25, 18 марта 2021 (UTC)
- Там не написано, что группу возглавляет Кочарян. Написано, что на сайте публикуются его статьи. Но они публикуются не только тут, но и на сайтах сексологических ассоциаций Украины и России. Путеец (обс.) 11:47, 18 марта 2021 (UTC)
- В контексте цитируемого перевода первоисточника, если у Вас есть другой перевод, или свой, можно его уточнять, к примеру обратившись к редакторам сайта. Движок сайта, не является критерием авторитетности или точности информации, размещенной на сайте. Авторы материала — Кирк и Медсен, а не редакторы и переводчики сайта. Путеец (обс.) 11:56, 18 марта 2021 (UTC)
- Надёжность того кто опубликовал материал, кто его переводил — тоже должна учитываться. Всё же лучше ссылаться на оригинал, чем на подобный сайт. ·Carn 12:01, 18 марта 2021 (UTC)
- В этой связи, сайт под руководством кандидата медицинских наук, издающего статьи в том числе и на английском языке подходит, и имеет не меньшую авторитетность, чем сайт xgay.ru, который цитируется в статьях. Путеец (обс.) 12:12, 18 марта 2021 (UTC)
- Коллега, а есть какие-то свидетельства, что это сайт под руководством кандидата меднаук, а не сайт, который просто заявляет, что публикует его материалы? Повторюсь, что наличие там вот такого заметно ставит это под сомнение. Плюс непонятно, что именно там переводится и что вообще эта ссылка подтверждает, чего нет в других двух источниках. Викизавр (обс.) 12:16, 18 марта 2021 (UTC)
- Чем эта статья о Википедии, которая описывает и нашу тут работу, ставит под сомнение материалы сайта? В ней есть ошибки или неточности? Очевидно, что подобные порталы публикуют научные работы (со ссылкой на источник публикации), переводы и публицистические статьи, к которой относится приведённая Вами. Если говорить о цитировании материалов сайта, то надо разделять каждую из этих категорий. Научные публикации и переводы — надо оценивать по стандартным критериям, как это уже сделано и используется в Википедии, в том числе решением Посредника, которое Вы пытались подвергнуть сомнению. Переводы — полезны для более полного ознакомления с источником. Если будут найдены неточности перевода — можно послать их авторам сайта с просьбой исправить. Публицистика — просто список источников, который можно использовать в статьях, перепроверив. P.S. В монографии Лысова так и указано, что она издана с поддержкой портала pro-lgbt.ru, так что сайт — не может быть просто сторонним от основных публикаций группы источником. Путеец (обс.) 12:36, 18 марта 2021 (UTC)
- Коллега, я про Кочаряна (хотя он вообще-то доктор), а не про Лысова. Лысов — очевидный маргинал с выдуманными званиями, связи сайта с которым могут считаться только в минус. Викизавр (обс.) 07:27, 19 марта 2021 (UTC)
- «Для четкой объективной ориентации в проблеме гомосексуальности можно, в частности, рекомендовать написанные мною книги „Гомосексуальность и современное общество“ (Харьков, 2008) и „Греческая любовь“ (Москва, 2009), а также заслуживающую несомненного внимания книгу В. Г. Лысова „Информационно-аналитический доклад. Риторика гомосексуального движения в свете научных фактов“ (Красноярск, 2019)». Shamash (обс.) 08:52, 19 марта 2021 (UTC)
- Член «российской академии естествознания» — клеймо не хуже члена РАЕН. Гордящийся членством в РАЕ автор процитированной вами фразы вызывает очень большие сомнения в его научной адекватности, не то что авторитетности.
Касательно РАЕ стоит понимать, что они декларируют себя как участников «Европейского научно-промышленного консорциума», который публично объявлен мошеннической организацией ◎ Grumbler (обс.) 14:13, 26 марта 2021 (UTC)- Осталось убедить в этом Национальная академия наук Украины, посвятившую ему отдельную статью в электронной энциклопедии [16]. Авторы учебников для высшей школы — АИ согласно правил и решению АК — uk:Кочарян Гарнік Суренович#Наукові публікації. Но это так, заодно. Shamash (обс.) 14:38, 26 марта 2021 (UTC)
- Хорошо бы заодно убедить Інститут енциклопедичних досліджень этой досточтимой академии, ответственный за статью про Кочаряна, что его сочинение на тему НЛП — это ни разу не научная работа. — Q Valda 18:11, 26 марта 2021 (UTC)
- Ваше утверждение, в стиле ad_hominem, на мой взгляд здесь не актуально. Во первых, мы обсуждаем не книгу Гарника Кочаряна, а сайт и научные публикации группы ученых, сделанные в научных изданиях, в рецензировании которых участвовало как минимум (4 публикации*2 рецензента+2 рецензента у самой монографии = 10 учёных). Во вторых, ученые пишут как научные работы, так и не научные (например фантастику), упоминание ненаучной работы Гарника Кочаряна (изданной не в научном издательстве) в таком ключе, может быть воспринято как отравление источника (как будто он пишет только ненаучные работы). Сайт группы «Наука за правду», также содержит как изданные группой научные работы, прошедшие рецензирование, так и научно-популярные, а также переводы. Первые и последние — являются авторитетными. Публицистические — являются сборником первоисточников, которые можно использовать без упоминания сайта, перепроверив, также, как и сайт гей.ру. Ведь он используется в статьях ЛГБТ, как авторитетный. А участие человека в масонских ложах, церковной жизни, РАЕН — не является критерием научности или ненаучности его публикаций в рецензируемых изданиях. Можно привести пример книги Брюса Бейджмила, который, не будучи биологом и этологом, издал книгу о гомосексуальном поведении животных, причем издал её в издательстве любовной литературы и фантастики, но в статьях ЛГБТ, почему-то он считается авторитетным источником, не смотря на критику биологов и научных публикаций. Путеец (обс.) 04:31, 27 марта 2021 (UTC)
- Хорошо бы заодно убедить Інститут енциклопедичних досліджень этой досточтимой академии, ответственный за статью про Кочаряна, что его сочинение на тему НЛП — это ни разу не научная работа. — Q Valda 18:11, 26 марта 2021 (UTC)
- Осталось убедить в этом Национальная академия наук Украины, посвятившую ему отдельную статью в электронной энциклопедии [16]. Авторы учебников для высшей школы — АИ согласно правил и решению АК — uk:Кочарян Гарнік Суренович#Наукові публікації. Но это так, заодно. Shamash (обс.) 14:38, 26 марта 2021 (UTC)
- Член «российской академии естествознания» — клеймо не хуже члена РАЕН. Гордящийся членством в РАЕ автор процитированной вами фразы вызывает очень большие сомнения в его научной адекватности, не то что авторитетности.
- «Для четкой объективной ориентации в проблеме гомосексуальности можно, в частности, рекомендовать написанные мною книги „Гомосексуальность и современное общество“ (Харьков, 2008) и „Греческая любовь“ (Москва, 2009), а также заслуживающую несомненного внимания книгу В. Г. Лысова „Информационно-аналитический доклад. Риторика гомосексуального движения в свете научных фактов“ (Красноярск, 2019)». Shamash (обс.) 08:52, 19 марта 2021 (UTC)
- Коллега, я про Кочаряна (хотя он вообще-то доктор), а не про Лысова. Лысов — очевидный маргинал с выдуманными званиями, связи сайта с которым могут считаться только в минус. Викизавр (обс.) 07:27, 19 марта 2021 (UTC)
- Чем эта статья о Википедии, которая описывает и нашу тут работу, ставит под сомнение материалы сайта? В ней есть ошибки или неточности? Очевидно, что подобные порталы публикуют научные работы (со ссылкой на источник публикации), переводы и публицистические статьи, к которой относится приведённая Вами. Если говорить о цитировании материалов сайта, то надо разделять каждую из этих категорий. Научные публикации и переводы — надо оценивать по стандартным критериям, как это уже сделано и используется в Википедии, в том числе решением Посредника, которое Вы пытались подвергнуть сомнению. Переводы — полезны для более полного ознакомления с источником. Если будут найдены неточности перевода — можно послать их авторам сайта с просьбой исправить. Публицистика — просто список источников, который можно использовать в статьях, перепроверив. P.S. В монографии Лысова так и указано, что она издана с поддержкой портала pro-lgbt.ru, так что сайт — не может быть просто сторонним от основных публикаций группы источником. Путеец (обс.) 12:36, 18 марта 2021 (UTC)
- Коллега, а есть какие-то свидетельства, что это сайт под руководством кандидата меднаук, а не сайт, который просто заявляет, что публикует его материалы? Повторюсь, что наличие там вот такого заметно ставит это под сомнение. Плюс непонятно, что именно там переводится и что вообще эта ссылка подтверждает, чего нет в других двух источниках. Викизавр (обс.) 12:16, 18 марта 2021 (UTC)
- В этой связи, сайт под руководством кандидата медицинских наук, издающего статьи в том числе и на английском языке подходит, и имеет не меньшую авторитетность, чем сайт xgay.ru, который цитируется в статьях. Путеец (обс.) 12:12, 18 марта 2021 (UTC)
- Надёжность того кто опубликовал материал, кто его переводил — тоже должна учитываться. Всё же лучше ссылаться на оригинал, чем на подобный сайт. ·Carn 12:01, 18 марта 2021 (UTC)
Итог
Я не вижу никаких разумных шансов признать данный материал авторитетным источником. По жанру — это политический памфлет неизвестного авторства, опубликованный на активистском сайте. Такие источники никогда не признавались авториетеными, сам факт столь детального обсуждения вопроса вызывает скорее недоумение. Формально — ВП:САМИЗДАТ, ВП:ПРПЭО, отсутствие авторства (а следовательно даже теоретической применимости ВП:ЭКСПЕРТ) и вопрос «А нет ли у публикатора каких-либо интересов …» из ВП:ОАИ. Abiyoyo (обс.) 21:14, 4 мая 2021 (UTC)
- Во-первых, вы не уполномочены подводить итоги для тематики НЕАРК, во вторых, именно вам не стоило бы затрагивать этот вопрос, на мой взгляд. Т.е. написать итог можно, но как применять источник, все равно будет обсуждаться в НЕАРК. Спасибо что закрыли тему. Shamash (обс.) 23:36, 4 мая 2021 (UTC)
- Пожалуйста, поясните, из чего следует ваше безапелляционное «во-первых». Мы находимся на странице КОИ, где уполномочены подводить итоги не только посредники. — Good Will Hunting (обс.) 04:08, 5 мая 2021 (UTC)
- я задал вопрос [17] коллеге. Этот вопрос объясняет мой комментарий выше. Впрочем, он мой комментарий хорошо понял сразу, полагаю. Shamash (обс.) 09:07, 5 мая 2021 (UTC)
- Пожалуйста, поясните, из чего следует ваше безапелляционное «во-первых». Мы находимся на странице КОИ, где уполномочены подводить итоги не только посредники. — Good Will Hunting (обс.) 04:08, 5 мая 2021 (UTC)
- Прошу пояснить, если это возможно в тексте самого итога. Запрос рассматривался о включении перевода известной книги известных авторов, про которую уже есть статья в Википедии. А сама книга обсуждается в статьях. Но без перевода. То, что это политический памфлет — никто не спорит, эту книгу используют ЛГБТ активисты до сих пор, по заявления основателя ЛГБТ-сети. Другого перевода на русский, на сколько я знаю, нет. Можно ли аналогичный вывод делать относительно сайтов гей.ру, блогах юмористок, итп, которые уже используются в Википедии? Ведь существуют разные точки зрения и с каждой из сторон — противоположная кажется неавторитетной, и обе должны быть представлены в статьях. Путеец (обс.) 06:30, 5 мая 2021 (UTC)
- Я не рассматривал внимательно вопрос об авторитетности самой книги «After the Ball», хотя на первый взгляд — это не авторитетный источник, а политический манифест. Рассматривалась конкретная публикация, приведенная в запросе. Возможно, в каких-то случаях на книгу можно сослаться в качестве первичного источника, а не АИ, что должно решаться консенсусом редакторов к случаю. Но конкретная публикация его фрагментов не может считаться авторитетной публикацией первичного источника по указанным выше формальным признакам. Не говоря уж о том, что даже визуальное представление указывает на явно неакадемический формат работы с оригинальным текстом и не может вызывать доверия. Мы тут имеем дело с ситуацией, в которой сторонники определенной политической позиции цитируют своих оппонентов в критичном духе, перемежая текст цитируемого источника ироническими комментариями в форме визуального ряда. Насколько цитирование и перевод корректны, сказать также невозможно с учетом отстутсвия авторитетности у конкретной публикации. В данном случае уместно и разумно ссылаться непосредственно на книгу с указанием страниц. Думаю, найти её не представит значительных трудностей. Вопрос об иных источниках я не рассматривал, так как это был бы отдельный вопрос, он не обсуждался. Abiyoyo (обс.) 08:38, 5 мая 2021 (UTC)
- вы не могли бы объяснить, почему вы подводили итог по запросу, заведомо для вас ассоциированному с НЕАРК-тематикой, если вам также заведомо известно, что тематические запросы рассматриваются в тематическом посредничестве? Shamash (обс.) 08:52, 5 мая 2021 (UTC)
- Нет же никаких запретов участникам обсуждать те или иные вопросы в тех или иных местах. Посредничества создаются, чтобы разгрузить общие форумы от узко-специальных конфликтов, набивших оскомину большинству участников. Часто это удобно, чтобы не отвлекать сообщество. Но раз уж вопрос был поднят тут, почему его, собственно, не обсудить и тут. Не бюрократия же. Главное — обсудить, привести аргументы, понять разумные доводы. А «на какой страничке обсуждать» или «кто подводит итог» — маловажно и от лукавого. Abiyoyo (обс.) 09:10, 5 мая 2021 (UTC)
- Ну что же, в таком случае вы собственноручно расписались в недееспособности собственного решения. Вы умышленно и грубо обошли все существующие правила на этот счет, в том числе сразу два положения: «подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника» и «На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с: <…> неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой»Аргументация ваша попросту невалидна, особенно вида «раз уж вопрос был поднят тут», поскольку тут подводить тематические итоги нельзя, для этого есть посредничество и полномочия выносить решения по тематическим вопросам. Ваш «итог» является формальным закрытием запроса, никакой силы он не несет, при попытке на него ссылаться я буду отсылать всех заинтересованных в НЕАРК-КОИ или в ЛГБТ-ПОС (в зависимости от применимости в статьях). Shamash (обс.) 09:19, 5 мая 2021 (UTC)
- Если вы были уверены, что данный вопрос надо было рассматривать в каком-то посредничестве, то вам следовало туда перенести данную тему. Если вы оспариваете итог, то вам необходимо привести содержтельные, а не формальные аргументы, без этого вы своим сообщением просто показываете свой конфронтационный настрой. ·Carn 09:39, 5 мая 2021 (UTC)
- Я не трогаю чужие посты. Достаточно того, что я указал на некорректность размещения запроса на этой странице [18], в том числе в диалоге непосредственно с вами [19], да и не я один указывал [20] вам на некорректность запроса.Тут нет итога после разъяснения [21] коллеги, соответственно, нечего оспаривать. Это просто закрытие темы. Shamash (обс.) 09:51, 5 мая 2021 (UTC)
- Если вы были уверены, что данный вопрос надо было рассматривать в каком-то посредничестве, то вам следовало туда перенести данную тему. Если вы оспариваете итог, то вам необходимо привести содержтельные, а не формальные аргументы, без этого вы своим сообщением просто показываете свой конфронтационный настрой. ·Carn 09:39, 5 мая 2021 (UTC)
- Ну что же, в таком случае вы собственноручно расписались в недееспособности собственного решения. Вы умышленно и грубо обошли все существующие правила на этот счет, в том числе сразу два положения: «подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника» и «На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с: <…> неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой»Аргументация ваша попросту невалидна, особенно вида «раз уж вопрос был поднят тут», поскольку тут подводить тематические итоги нельзя, для этого есть посредничество и полномочия выносить решения по тематическим вопросам. Ваш «итог» является формальным закрытием запроса, никакой силы он не несет, при попытке на него ссылаться я буду отсылать всех заинтересованных в НЕАРК-КОИ или в ЛГБТ-ПОС (в зависимости от применимости в статьях). Shamash (обс.) 09:19, 5 мая 2021 (UTC)
- Нет же никаких запретов участникам обсуждать те или иные вопросы в тех или иных местах. Посредничества создаются, чтобы разгрузить общие форумы от узко-специальных конфликтов, набивших оскомину большинству участников. Часто это удобно, чтобы не отвлекать сообщество. Но раз уж вопрос был поднят тут, почему его, собственно, не обсудить и тут. Не бюрократия же. Главное — обсудить, привести аргументы, понять разумные доводы. А «на какой страничке обсуждать» или «кто подводит итог» — маловажно и от лукавого. Abiyoyo (обс.) 09:10, 5 мая 2021 (UTC)
- вы не могли бы объяснить, почему вы подводили итог по запросу, заведомо для вас ассоциированному с НЕАРК-тематикой, если вам также заведомо известно, что тематические запросы рассматриваются в тематическом посредничестве? Shamash (обс.) 08:52, 5 мая 2021 (UTC)
- Я не рассматривал внимательно вопрос об авторитетности самой книги «After the Ball», хотя на первый взгляд — это не авторитетный источник, а политический манифест. Рассматривалась конкретная публикация, приведенная в запросе. Возможно, в каких-то случаях на книгу можно сослаться в качестве первичного источника, а не АИ, что должно решаться консенсусом редакторов к случаю. Но конкретная публикация его фрагментов не может считаться авторитетной публикацией первичного источника по указанным выше формальным признакам. Не говоря уж о том, что даже визуальное представление указывает на явно неакадемический формат работы с оригинальным текстом и не может вызывать доверия. Мы тут имеем дело с ситуацией, в которой сторонники определенной политической позиции цитируют своих оппонентов в критичном духе, перемежая текст цитируемого источника ироническими комментариями в форме визуального ряда. Насколько цитирование и перевод корректны, сказать также невозможно с учетом отстутсвия авторитетности у конкретной публикации. В данном случае уместно и разумно ссылаться непосредственно на книгу с указанием страниц. Думаю, найти её не представит значительных трудностей. Вопрос об иных источниках я не рассматривал, так как это был бы отдельный вопрос, он не обсуждался. Abiyoyo (обс.) 08:38, 5 мая 2021 (UTC)
Источники к статье
Господа, прошу оценить источники, которые я подготовил для статьи ПК Транспортные системы на странице Википедия:К удалению/16 сентября 2020#ПК Транспортные системы. Достаточно ли этих материалов или же нужно изыскать другие? С уважением. — Dashtoyan (обс.) 09:24, 16 марта 2021 (UTC)
- Первый и третий точно подробно описывают предмет статьи. — Aleksita (обс.) 13:10, 29 марта 2021 (UTC)
Итог
Статья восстановлена. — Good Will Hunting (обс.) 09:29, 6 мая 2021 (UTC)
Волгопромэксперт
Сайт о промышленности Волгоградской области. Ссылку на сайт любят добавлять в статьи о промышленных предприятиях. Проблема в том, что все такие статьи написаны на основе заявлений структур самих предприятий, то есть, как минимум, не являются в полной мере независимыми, кроме того, есть сомнения в том, что это вторичные источники (простая перепечатка сообщения без редакторской проверки не делает его вторичным). ПРимеры:
- Как поясняют в отделе кадров предприятия...;
- Председатель совета директоров ... озвучил;
- поясняют в пресс-службе;
- Полостью с результатами работы ... можно ознакомиться на сайте Компании (то есть на Волгапромэксперт представлены выдержи из этой информации) и т.д.
О том, что на сайте появляются не независимые статьи прямо написано в разделе О проекте: "Информационно-ресурсный центр «ВолгаПромЭксперт» работает напрямую с промышленниками, предпринимателями, органами власти всех уровней. Получая оперативную и достоверную информацию из «первых рук»..." Прошу оценить возможность использования ссылок на материалы сайта в википедии.— redBoston 17:47, 15 марта 2021 (UTC)
Итог
Сайты компаний и организаций могут использоваться для подтверждения отдельных фактов, изложенных в статье (исключение составляют необычные утверждения), если нет обоснованных сомнений в достоверности изложенной в них информации, и нет более качественных источников, но не могут использоваться для доказательства значимости. — Сайга (обс.) 11:56, 28 апреля 2021 (UTC)
БелТА, EcooM
В свете данной правки (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Тихановская,_Светлана_Георгиевна&diff=112976945&oldid=112959713) прошу дать оценку БелТА. Главный редактор дочернего предприятия Министерства информации Республики Беларусь назначается и увольняется непосредственно президентом. К информационному агенству уже были претензии за дезинформацию и пропаганду, а его руководители попадали под санкции ЕС. Считаю, что в политических вопросах ссылаться на БелТА неуместно.
Плюс в статье на БелТА пишется, что социологических опрос проведён Аналитическим центром ЕсооМ с привлечением фонда «Украинская политика» и во взаимодействии с аккредитованными в Беларуси социологическими центрами. Центр EcooM, например, немного известен, но слава у него сомнительная (см. статью в белорусской Wikipedia, ссылки оттуда же: https://news.tut.by/economics/694775.html, https://svabod1.azureedge.net/a/30739873.html, https://nn.by/?c=ar&i=253820). Кроме того, в Беларуси социологические исследования могут проводить только EcooM и ещё 8 государственных структур (https://news.tut.by/economics/694775.html), что только имеют мандат. Соответственно публикация результатов «карманного» опроса в «карманном» СМИ не АИ. -- pr12402, 15 марта 2021 года
- Я не встречал в своей жизни ни одного по настоящему объективного соцопроса, особенно касающегося вопроса политических рейтингов, к которому было бы доверие всех сторон. Все они заказные. Совсем не вижу повода обсуждать на КОИ источник, опубликовавший соцопрос. Вот совсем. По такой схеме сюда можно принести и признать НЕ АИ все что угодно, включая институт Геллапа и Леваду центр, и всех, кто их опубликуют. Не тема для КОИ. Соцопрос подать с атрибуцией и указанием источника, и вопрос исчерпан. N.N. (обс) 15:56, 15 марта 2021 (UTC)
- Просто первичный источник (БелТА само провело, или «провело», этот опрос). Нужны вторичные, их и будем оценивать. AndyVolykhov ↔ 16:21, 15 марта 2021 (UTC)
- Оценивать на КОИ соцопрос ― довольно странное занятие. Но вот использование БелТы в политической тематике я бы ограничил: они большие любители вбросов. ― Meteorych (обс.) 16:51, 15 марта 2021 (UTC)
@Glavkom NN, AndyVolykhov: проверьте, пожалуйста, дополнение текста со ссылками. @Meteorych: эту правку будете удалять? —DarDar (обс.) 12:12, 16 марта 2021 (UTC)
- Не буду, если вы уберете это из преамбулы, где ему не место, в какой-нибудь из разделов. ― Meteorych (обс.) 12:17, 16 марта 2021 (UTC)
- Читаем Аналитический центр EcooM занимается социологическими исследованиями с 2004 года. Его возглавляет член общественно-консультативного совета при Министерстве образования, член правления Союза писателей Беларуси Сергей Мусиенко, также C 2004 года центр сотрудничает с ЦИК Белоруссии, его исследования не раз вызывали критику экспертов. А вот тут статья с критикой этого самого центра от бывшего директора Института социологии НАН Беларуси Геннадия Коршунова. По итогу я вижу ангажированный с властями Белоруссии центр, который подвергается критике экспертов. Прихожу к мнению, что ссылаться на Ecoom, когда речь заходит про социологию - сомнительная затея. — MocnyDuham (обс.) 09:54, 17 марта 2021 (UTC)
Как сказано выше, неуместно оценивать здесь соцопрос, который естественно могут критиковать конкуренты и оппоненты EcooM. Нетрудно обойтись без ссылок на «БелТА». Есть другие источники:
Масштабный соцопрос, который проводил EcooM (12 января — 8 февраля 2021 года) с привлечением фонда «Украинская политика» и аккредитованных в Белоруссии социологических центров, выявил отношение внутри страны к «национальному лидеру Белоруссии». Рейтинг доверия Светлане Тихановской составил 1,5 %[1][2][3][4].
- ↑ Обнародованы результаты социсследования, о котором говорил Лукашенко. reform.by (10 февраля 2021). Дата обращения: 16 марта 2021.
- ↑ Сколько жителей Беларуси доверяют Александру Лукашенко и как относятся в стране к уличным акциям? СТВ (10 марта 2021). Дата обращения: 17 марта 2021.
- ↑ Гайдукевич: падение рейтинга доверия к представителям оппозиции абсолютно ожидаемо. «СБ» (10 марта 2021). Дата обращения: 17 марта 2021.
- ↑ Исследование EcooM: Лукашенко доверяют 66,5% жителей страны, Тихановской — 1,5%, никому из политиков — 5,8%. TUT.BY (10 марта 2021). Дата обращения: 17 марта 2021.
Как долго придётся здесь ждать подведения итога? —DarDar (обс.) 12:43, 19 марта 2021 (UTC)
- Ваше патрулирование неконсенсусной версии вызывает сомнение в присутствии у вас флага патрулирующего. Такая формулировка, с которой вы вносите это в статью, да еще и в преамбулу, без приведения результатов других соцопросов очень уверенно нарушает ВП:СОВР. ― Meteorych (обс.) 15:21, 19 марта 2021 (UTC)
- Вы можете вообразить такое: «Белорусы провели нелегальный опрос мнений и рассказали, готовы ли британцы протестовать»? Как в этом "АИ"→ «Британцы провели нелегальный опрос мнений и рассказали, готовы ли белорусы протестовать.» —DarDar (обс.) 17:31, 19 марта 2021 (UTC)
- А чем это хуже явно ангажированного (и уж точно ложного) исследования от Белты? Британская всемирно известная контора явно поавторитетней будет, на результаты её опросов ссылаются научные статьи по всему миру. ― Meteorych (обс.) 18:00, 19 марта 2021 (UTC)
- "Британская контора" проводила опрос только в интернете, где протесты явно и неоспоримо координировались извне. —DarDar (обс.) 11:11, 20 марта 2021 (UTC)
- "протесты явно и неоспоримо координировались извне". Ознакомьтесь с ВП:НЕТРИБУНА. Аргументы в стиле "явно и неоспоримо" являются приемлемыми, если подкреплены множественными АИ. Во всех остальных случаях такие аргументы не являются приемлемыми. — MocnyDuham (обс.) 13:24, 20 марта 2021 (UTC)
- Множественные АИ есть в статье про создателя «NEXTA», который и сам неоднократно подтверждал свою роль в координации протестов 2020 года. —DarDar (обс.) 16:40, 20 марта 2021 (UTC)
- И вообще эта фраза попадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО и нуждается в доказательствах АИ высшей авторитетности. Cozy Glow (обс.) 13:28, 20 марта 2021 (UTC)
- Прихожу к выводу, что вести с вами диалог — невероятно бесполезное занятие. Доступ к интернету сейчас имеют 80 процентов населения Беларуси, так что данные из интернет-опроса очень приближены к обычному социологическому опросу. А вот результаты EcooM — абсолютно фантастические цифры, которые опровергаются самым обыкновенным здравым смыслом. Более того, контора прямо зависит от белорусского правительства. Поэтому их опрос, как единственный показатель мнения белорусов о протестах и Тихановской, в преамбуле находиться не будет. Только в компании с другими исследованиями.― Meteorych (обс.) 14:48, 20 марта 2021 (UTC)
- Meteorych, нет необходимости нам здесь продолжать диалог. Смело добавляйте в обе статьи 1 и 2 текст о соцопросах с атрибуцией: кто, как, где, когда, сколько времени их проводил и что в итоге получил... —DarDar (обс.) 16:40, 20 марта 2021 (UTC)
- Спасибо за предложение, но нет, добавлять я ничего не буду, просто потому, что считаю добавление результатов соцопроса про страну, в которой невозможно провести легальный независимый соцопрос, полной глупостью. В целом я всё, что хотел сказать, уже сказал. Я против оригинальных данных в преамбуле (позже в статье никак не упоминающиехся), которые ещё и нарушают ВП:СОВР. ― Meteorych (обс.) 18:39, 20 марта 2021 (UTC)
- Meteorych, нет необходимости нам здесь продолжать диалог. Смело добавляйте в обе статьи 1 и 2 текст о соцопросах с атрибуцией: кто, как, где, когда, сколько времени их проводил и что в итоге получил... —DarDar (обс.) 16:40, 20 марта 2021 (UTC)
- "протесты явно и неоспоримо координировались извне". Ознакомьтесь с ВП:НЕТРИБУНА. Аргументы в стиле "явно и неоспоримо" являются приемлемыми, если подкреплены множественными АИ. Во всех остальных случаях такие аргументы не являются приемлемыми. — MocnyDuham (обс.) 13:24, 20 марта 2021 (UTC)
- "Британская контора" проводила опрос только в интернете, где протесты явно и неоспоримо координировались извне. —DarDar (обс.) 11:11, 20 марта 2021 (UTC)
- А чем это хуже явно ангажированного (и уж точно ложного) исследования от Белты? Британская всемирно известная контора явно поавторитетней будет, на результаты её опросов ссылаются научные статьи по всему миру. ― Meteorych (обс.) 18:00, 19 марта 2021 (UTC)
- Вы можете вообразить такое: «Белорусы провели нелегальный опрос мнений и рассказали, готовы ли британцы протестовать»? Как в этом "АИ"→ «Британцы провели нелегальный опрос мнений и рассказали, готовы ли белорусы протестовать.» —DarDar (обс.) 17:31, 19 марта 2021 (UTC)
Итог
По EcooM. Это первоисточник, его авторитетность оценивать весьма странно, можно смотреть, ссылаются ли на него вторичные независимые источники. Как видим, тот же тут.бай ссылается, так что можно проставить ссылку. Но, конечно, не ссылкой на первичку, а на вторичку; не в преамбуле, если не приведено других очевидно существующих оценок; не в таком виде, с кавычками (DarDar, прочитайте ВП:НТЗ на всякий случай); и с комментариями вторичных источников по поводу качества этой первички.
По БелТА. В данном случае это тоже первоисточник, тут тоже нечего оценивать. Хотя, конечно, комментарии Мусиенко отлично показывают объективность исследования. Track13 о_0 19:00, 20 марта 2021 (UTC)
Военный корреспондент газеты «Красная Звезда» (1941 г.). Автор книги Поляков А. Ф. В тылу врага. — Куйбышев : Облгиз, 1941. — 85+2 с. — (Печатается по газете «Красная звезда» за авг.-сент. 1941 г.). В книге описаны боевые эпизоды 1941 г. с большим числом подробностей, включая предсмертные возгласы погибающих бойцов. На книгу Полякова в значительной степени опирается, в частности, статья «Русские не сдаются». Считаю, что книга Полякова не соответствует требованием ВП:ОАИ (А они там были?). Предлагаю обсудить. basic (обс.) 05:27, 12 марта 2021 (UTC)
- А какой смысл обсуждения? Где эта книга применяется как источник какой-либо информации? Если Вы применительно к статье Русские не сдаются, где в АИ упомянут перевод этой книги на английский язык и издание в США в 1942 году, то решение КОИ никак не поможет исключить этот текст или добавить ему негативной коннотации. Там упомянуто, что эта книга была переведена на английский язык и издана в США, и все. N.N. (обс) 10:00, 12 марта 2021 (UTC)
- Откуда в таком случае попал в статью случай о сержанте с гранатой в 1941 г.? В статье стоит ссылка на статью в онлайн-журнале за подписью Дмитрий Соколов.(Русские не сдаются — откуда пошло выражение? // Война и Отечество: онлайн журнал — № 9. — 2019.). Полагаю, что Д. Соколов не сам сочинил эту историю. Считаю, что в этом стоит внимательно разобраться, включая оценку книги А. Ф. Полякова и статьи Соколова в качестве АИ. basic (обс.) 15:03, 12 марта 2021 (UTC)
- В статье читаем (курсив мой):
Описавшая этот эпизод книга советского военного корреспондента и политработника Александра Полякова «В тылу врага: дневник военного корреспондента», в 1942 году была переведена на английский и издана в США под названием «Russians don’t surrender» («Русские не сдаются»)
- Т.о. до тех пор пока книга упоминается в качестве источника, вопрос по Полякову остается. basic (обс.) 15:09, 12 марта 2021 (UTC)
- Из журнала Война и Отечество, текст статьи Дмитрия Соколова. На СО статьи я уже отвечал на такой вопрос. Неочевидно, что это взято из книги. Скорее автор пишет, что книга, описавшая эти события, переведена в том числе и на английский. N.N. (обс) 15:59, 15 марта 2021 (UTC)
- Т.о. до тех пор пока книга упоминается в качестве источника, вопрос по Полякову остается. basic (обс.) 15:09, 12 марта 2021 (UTC)
Итог
Я ознакомился с этим источником. По факту, это агитационная публицистика, написанная от лица участника событий в формате дневника, и очевидно сильно художественно приукрашенная (один рассказ про тысячу немецких танков, вставших без бензина на одном локальном участке 26 июня 1941 года, чего стоит). Понять, что там правда, а что художественная гипербола или просто вымысел - невозможно, соответственно использовать как АИ это издание нельзя. — Сайга (обс.) 12:09, 28 апреля 2021 (UTC)
Российская Газета и прочие (BBC обсуждение 2)
Я не согласен с тем, что произошло в обсуждении ниже. С каких пор официальный печатный орган Правительства РФ перестал быть авторитетным? Это же уровень ТАСС. Не говоря уже о том, что помимо Вестей.ру (России 24) и РГ об инциденте с BBC написали ТВЦ[22] и Medialeaks[23], последнюю заподозрить в предвзятости в связи с аффилированностью с российскими властями просто невозможно. Итог основывается на том, что случай был один, и я согласен, что если бы случай был один, говорить было бы не о чем, однако случай не один, а два, и в репортаже на России 24, приводимом Вести.ру, это заметно[24]. Если два фейка, заключающихся в том, что BBC даже не стали проверять, с каким человеком разговаривают, то есть фактически выдали одного человека за другого, это не много, то что тогда много, если бы таких случаев было три? Или три это тоже мало? Я не требую моментально признать BBC неавторитетным и не испытываю к данному СМИ никакой ненависти, но я решительно не понимаю, почему развести огромное бесплотное обсуждение по DW вообще без нормальных аргументов (с моей точки зрения, знаю, что не все с ней будут согласны, но тем не менее по своему результату оно оказалось бесплотным) и основанное на выгодной трактовке итога в другом обсуждении было можно, а обсуждать BBC, приводя конкретные пруфы и ссылки на пять различных АИ (Вести.ру, Россия 24, ТВЦ, РГ и Medialeaks) — нельзя? В связи с тем, что случай фейка со стороны BBC приведён не один, а два, причём два идентичных, то есть был рецидив, и об инциденте с BBC поведали не два АИ, а пять, одно из которых никак нельзя обвинить в аффилированности с заинтересованной стороной, а четыре других в совокупности могут быть отнесены к АИ высокого класса, я всё же хочу обсуждение по BBC начать. Заодно начать обсуждение и авторитетности федеральных СМИ в том случае, если они оценивают BBC и прочие иностранные государственные СМИ — UnWikipedian (обс.) 17:34, 10 марта 2021 (UTC).
- «причём два идентичных» — Нет, совершенно не идентичных. И разнесённых на 15 лет.
- (из ссылки) «Как выяснилось позже, таксист приехал, чтобы забрать Кьюни после интервью» — Фейк.
- «Обсуждение по BBC» о чём? — INS Pirat 20:00, 10 марта 2021 (UTC)
- А как вам эта милая безобидная выходка с участием BBC в 2018 году, о которой, возможно, не писали российские СМИ, но писали The Sun [25] и Independent [26]. Ни много ни мало, они заказали тестовый ролик новостного репортажа о начале ядерной войны с Россией, который был выложен как полностью. настоящий, чтобы проверить на прочность настроения общества. По настоящему нейтральное СМИ. В 2016 году BBC выпускал на экраны подобный сюжет с якобы документальным фильмом о войне с Россией в Прибалтике [27], стало быть, эта тема им не чужая, и они вполне намеренно её педалируют в общественном сознании. N.N. (обс) 20:23, 10 марта 2021 (UTC)
- Судить о Би-би-си по публикациям эталонно жёлтой Sun — это круто. Дальше, наверное, будем оценивать авторитетность Британники по публикациям «СПИД-Инфо». — Deinocheirus (обс.) 20:48, 10 марта 2021 (UTC)
- Не знаю, утром борол -ся с публикациями Bild, который участники на полном серьезе считают за АИ в статье о RT DE, сам себе перестал верить, вдруг в мейнстриме называния желтых изданий желтыми что-то поменялось, а я пропустил. Кроме Sun в ссылках Independent есть, и сам BBC в пересказе inosmi. В любом случае факт с этими роликами имел место быть, и желтизна Sun тут его сильно не опровергнет. N.N. (обс) 20:59, 10 марта 2021 (UTC)
- Ну вон выше ещё Медиаликс. Это, если кто не знает, сайтег с самоописанием «Собираем по соцсетям и форумам лучшие мемы, шутки и платиновые треды». Я вот даже и не знаю, что круче. Sun — хотя бы СМИ. AndyVolykhov ↔ 21:06, 10 марта 2021 (UTC)
- Вы грубо исказили содержание приведённых вами ссылок. Но продолжать обсуждение (непонятно чего) в закрытой теме не предлагаю. — INS Pirat 21:08, 10 марта 2021 (UTC)
Итог
Закрыто второй раз. UnWikipedian, я вас ещё раз предупреждаю, что хождение по кругу и доведение до абсурда в следующий раз закончится вашей блокировкой. Если вы, как утверждаете, не хотите признавать СМИ неавторитетным, то зачем эта тема? По поводу авторитетности и материалов, которые были опровергнуты самим же СМИ, я вам в прошлой теме уже всё написал. Track13 о_0 20:53, 10 марта 2021 (UTC)
В продолжение обсуждения авторитетности различных СМИ по BBC в последнее время появилась компрометирующая информация, которая ставит надёжность данного источника под очень серьёзное сомнение — UnWikipedian (обс.) 21:10, 9 марта 2021 (UTC).
- Открывайте тогда уж сразу темы про «РГ» и «Вести»: думается, туда накидают подобных случаев с лихвой. 91.79 (обс.) 21:24, 9 марта 2021 (UTC)
- Да будет иск в Арбитраж по всем СМИ скопом: и по Вестям, и по РГ, и по КП, и по Эху, и по Новой, не беспокойтесь :) Мы пока говорим об иностранных СМИ, точнее конкретно о BBC, ибо по DW движения нет, а Свободу и Голос обсуждать ещё не начали, хотя судьба последних двух мне кажется предрешена, в принципе — UnWikipedian (обс.) 21:40, 9 марта 2021 (UTC).
- Тут нет ничего «иностранного», это международный проект, если что. 91.79 (обс.) 21:50, 9 марта 2021 (UTC)
- Да будет иск в Арбитраж по всем СМИ скопом: и по Вестям, и по РГ, и по КП, и по Эху, и по Новой, не беспокойтесь :) Мы пока говорим об иностранных СМИ, точнее конкретно о BBC, ибо по DW движения нет, а Свободу и Голос обсуждать ещё не начали, хотя судьба последних двух мне кажется предрешена, в принципе — UnWikipedian (обс.) 21:40, 9 марта 2021 (UTC).
Оспоренный итог
Закрыто. Пока нет заведомой авторитетности РГ и Вестей, тут обсуждать нечего. Оспаривайте в АК. Track13 о_0 21:47, 9 марта 2021 (UTC)
- Чем РГ и Вести-то провинились, что должны быть заведомо авторитетными? Что значит "заведомо авторитетными"? Вести вообще ссылаются на репортаж с федерального канала — UnWikipedian (обс.) 16:07, 10 марта 2021 (UTC).
- Хорошо, объясню более развёрнуто. У нас нет источников, которые авторитетны всегда и везде. В данном случае вы привели один случай ошибки, которая была подтверждена самим СМИ и по которой было опубликовано опровержение. Очевидно, данный конкретный материал в качестве АИ использовать нельзя. Но этот случай мало что говорит об авторитетности СМИ в целом, потому что он один. Если бы было верно обратное, то и РГ, и Вести, и федеральные каналы пришлось бы признать неавторитетными, у них тоже есть ошибки и опровержения. Поэтому, чтобы не раздувать бесмысленное обсуждение, я его закрыл. А в целом открытие темы на КОИ с одним случаем недостоверности, по которому опубликовано опровержение - явное доведение до абсурда, и я вам очень не советую продолжать в том же духе. Track13 о_0 16:42, 10 марта 2021 (UTC)
- Так случай не один, а два, причём случаи не из разряда эмоциональных заголовков и ссылок на недостоверную публикацию, а выдача одного человека за другого с рецидивом, притом федеральный канал однозначно характеризует данное СМИ как недостоверное. Этого достаточно хотя бы для того чтобы начать соответствующее обсуждение, потому что для того чтобы начать обсуждение по DW доказательств неавторитетности вообще не потребовалось, потребовалась только выгодная для открытия этого обсуждения трактовка итога по вообще другому обсуждению. Предлагаю продолжить разговор в обсуждении, начатом мною выше, и там же обсудить пригодность данных СМИ для оценивания BBC, а тут итог я оспариваю. В Арбитраж необходимо обращаться только если все средства урегулирования исчерпаны, то есть если обсуждение оказалось бесплотным. В данном случае обсуждения просто не было, поэтому всё же будет предпочтительно, если люди перед подачей иска в Арбитраж проведут обсуждение на этой страничке — UnWikipedian (обс.) 17:34, 10 марта 2021 (UTC).
- Хорошо, объясню более развёрнуто. У нас нет источников, которые авторитетны всегда и везде. В данном случае вы привели один случай ошибки, которая была подтверждена самим СМИ и по которой было опубликовано опровержение. Очевидно, данный конкретный материал в качестве АИ использовать нельзя. Но этот случай мало что говорит об авторитетности СМИ в целом, потому что он один. Если бы было верно обратное, то и РГ, и Вести, и федеральные каналы пришлось бы признать неавторитетными, у них тоже есть ошибки и опровержения. Поэтому, чтобы не раздувать бесмысленное обсуждение, я его закрыл. А в целом открытие темы на КОИ с одним случаем недостоверности, по которому опубликовано опровержение - явное доведение до абсурда, и я вам очень не советую продолжать в том же духе. Track13 о_0 16:42, 10 марта 2021 (UTC)
Итог
Открыто обсуждение выше, в котором оценивается авторитетность не только BBC, но и федеральных СМИ в вопросе оценивания BBC — UnWikipedian (обс.) 17:43, 10 марта 2021 (UTC).
cseligman.com
Уже долго ведутся прения насчёт этого сайта, коллега Meteorych, например, считает, что это обыкновенный каталог, aGRa также считает, что он не является авторитетным, а коллеги Macuser и Фред-Продавец звёзд говорят, что это АИ. Мне кажется, это лучше обсудить здесь. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:54, 7 марта 2021 (UTC)
- Сайт подходит для заполнения справочных данных по галактике, но не для показания значимости (как и любой другой каталог). Правда (даже с учётом того, что это каталог) неплохо бы проверить, является ли автор сайта Кортни Селигман экспертом в теме: достижения, заявленные на офсайте, довольно сомнительны.― Meteorych (обс.) 08:33, 7 марта 2021 (UTC)
- По-моему, этот ресурс, как минимум, от простого каталога во многом отличается. Хотя бы тем, что по формату он представляет собой множество разделов для каждого объекта, а не просто таблицу с числами. Из этого вытекает возможность оставлять описания, заметки и комментарии, иногда вполне подробно рассказывающие об объекте, что мы и наблюдаем. Короче, я бы сказал, что это вообще атлас звёздного неба, а не каталог, но, по-моему, даже если все с этим согласятся, то споры никуда не денутся, потому что главнейшее различие во мнениях — в том, чтобы считать или не считать описание достаточно подробным.
Что же до самого Селигмана — его хоть и не назовёшь передовым учёным, но для анализа объектов каталога NGC (тем более, в плане истории открытия, чего, опять же, не найти ни в каком обычном каталоге) квалификации, что у него есть, явно достаточно. Vallastro (обс.) 09:53, 7 марта 2021 (UTC)- Подоплёка запроса: если сайт cseligman.com посчитают АИ, то в Википедии появится порядка 7к стабов. Если нет - будет удалено где-то примерно 2к. У меня тоже нет сомнений в экспертности профессора Селигмана: количество работ, цитирований конечно не велико; и Long Beach City College не выглядит ведущим в астрономии, но зато на его работы ссылаются Гарварды и и другие исследователи. Сам же проект Селигмана стартовал c 2009-го под эгидой ResearchGate и его данные неоднократно [28] [29] [30] использовали астрономы в своих трудах. Saramag (обс.) 10:23, 7 марта 2021 (UTC)
- Большая часть информации, которая там подаётся, ― справочна и тривиальна, никак не выделяет объект из общего массива. Это всё могло быть оформлено в виде обыкновенной таблицы с числами (ну разве что туда вряд ли бы разместилось описание объектов Дрейером). Так что никакого отличия от обычного каталога не вижу, соответствия ВП:ОКЗ он уж точно давать не может, даже более полные каталоги признавали для этого негодными. ― Meteorych (обс.) 16:06, 7 марта 2021 (UTC)
- Это ВП:САМИЗДАТ в тематической области, где для любого эксперта полно возможностей публиковать не самиздат. Куча научных журналов, куча издательств, принимающих монографии, куча популярных журналов, куча издательств, принимающих научно-популярные книги. Красивую книжку про объекты NGC с картинками и информацией на пару абзацев по каждому подобные издательства с руками оторвут. Но этой книжки нет, а есть застрявший в 90-х самиздатный сайт. Почему? А потому, что текст на этом сайте по большинству объектов — обычная шаблонная вода, в которую подставили циферки из каталога. Да, на первый взгляд может создаться впечатление, что там есть достаточно подробные описания объектов. Но стоит посмотреть чуть повнимательнее, как сразу становится видно, что это тот же самый каталог, только разбавленный полушаблонным текстом. В целом аналогичную ситуацию мы уже рассматривали в АК:782. Только там были не галактики, а картины, и не самиздатный сайт, а самиздатная книжка. aGRa (обс.) 19:52, 7 марта 2021 (UTC)
- Тема неоднократно обсуждалась и коллега Гоголь М лукавит, говоря, что это надо обсуждать повторно. Уже установлено, что автор - ВП:ЭКСПЕРТ, и есть второй подобный ресурс (глубокое небо) с деталями определения объектов относительно публикаций 18 - 19 веков. Большенство объектов, конечно, не рассматриваются "достаточно подробно", но многие несуществующие объекты рассмотрены подробно и показано, что их идентифицировать невозможно и вскрыты причины ошибок. Многие объекты с трудностью в идентификации рассмотрены подробно. В целом - АИ, но сам по себе он дает значимость тем объектам, которые (по любым причинам) рассмотрены подробно, а не в двух строчках. Macuser (обс.) 23:27, 7 марта 2021 (UTC)
- В данном случае «достаточно подробно» или «недостаточно подробно» не столь важно. Потому что если это и АИ, то только для фактов, но не для определения значимости — из-за сплошного описания объектов без выделения из общего ряда. Мы такое многократно проходили — например, есть источники, где подробно описаны все почтовые марки или все объекты музейных коллекций — значимости они не дают. aGRa (обс.) 10:20, 8 марта 2021 (UTC)
- Вы путаете каталог с каталожными данными и публикацию с энциклопедическими данными. Есть группы объектов, все из которых значимы в соответствии с правилами рувики (просто так получилось - по всем объектам есть научные подробные публикации), и то, что они могут быть все еще и собраны в базы данных или каталоги этой индивидуальной значимости не отменяет. Все NGC объекты собраны в каталоги (собственно сам NGC) и указанные в статьях, по которым даны расстояния, размер и прочее. Эти каталоги не дают значимости (см ниже про иски в АК). Однако собраны они в NGC для исследования учеными и по всем объектам есть или в обозримом будущем появятся подробные исследования. В некоторых случаях уже Селигман явно выделяет объект и дает по нему справку на полэкрана или даже экран текста. Ваши ссылки на интерфейсы к базам по маркам или музейным картотекам говорят лишь о том, что такие каталоги есть. В некоторых музеях по любому экспонату можно написать статью, вроде Оружейной палаты. Macuser (обс.) 12:53, 8 марта 2021 (UTC)
- Я ссылки дал как раз на те страницы каталогов, по которым можно без проблем написать статью об объекте, соответствующую ВП:МТ. Ничем сайт, на котором даны какие-то описания и фотографии ко всем подряд объектам от таких каталогов не отличается. «Собраны они в NGC для исследования учеными и по всем объектам есть или в обозримом будущем появятся подробные исследования» — первая посылка неверна (каталоги составляются вовсе не для того, чтобы у учёных был список объектов, которые надо исследовать), вторая — гадание на кофейной гуще. Появятся, не появятся — мы знать не можем. aGRa (обс.) 17:05, 8 марта 2021 (UTC)
- объекты NGC начали собирать в 18 вроде веке именно для того, чтоб исследовать. Это ж не булавки, а галактики. Далее сейчас есть другие публикации с каталогами по видимым галактикам, вот там собраны данные чтоб они были, тут уже понятно, что хабблом можно еще 10000 галактик найти. И вторая - не гуща, по многим галактикам и туманностям, и даже звездным скоплениям есть публикации с NGC ЧЧЧЧ в заголовке или подробной частью в теле статьи. Ваших каталожные ВП:МТ не хватит для сохранения статей про туфельки без консенсуса сообщества, а вот решения АК:782 Если описание конкретного произведения в авторитетных источниках (включая каталоги) является более подробным, чем описания большинства других произведений, это может являться свидетельством его значимости и возможности создания о нём отдельной статьи. хватит - тут явно проговорено то, что я пытался объяснить выше с учетом замены произведения на объект. Macuser (обс.) 19:24, 9 марта 2021 (UTC)
- Я ссылки дал как раз на те страницы каталогов, по которым можно без проблем написать статью об объекте, соответствующую ВП:МТ. Ничем сайт, на котором даны какие-то описания и фотографии ко всем подряд объектам от таких каталогов не отличается. «Собраны они в NGC для исследования учеными и по всем объектам есть или в обозримом будущем появятся подробные исследования» — первая посылка неверна (каталоги составляются вовсе не для того, чтобы у учёных был список объектов, которые надо исследовать), вторая — гадание на кофейной гуще. Появятся, не появятся — мы знать не можем. aGRa (обс.) 17:05, 8 марта 2021 (UTC)
- Вы путаете каталог с каталожными данными и публикацию с энциклопедическими данными. Есть группы объектов, все из которых значимы в соответствии с правилами рувики (просто так получилось - по всем объектам есть научные подробные публикации), и то, что они могут быть все еще и собраны в базы данных или каталоги этой индивидуальной значимости не отменяет. Все NGC объекты собраны в каталоги (собственно сам NGC) и указанные в статьях, по которым даны расстояния, размер и прочее. Эти каталоги не дают значимости (см ниже про иски в АК). Однако собраны они в NGC для исследования учеными и по всем объектам есть или в обозримом будущем появятся подробные исследования. В некоторых случаях уже Селигман явно выделяет объект и дает по нему справку на полэкрана или даже экран текста. Ваши ссылки на интерфейсы к базам по маркам или музейным картотекам говорят лишь о том, что такие каталоги есть. В некоторых музеях по любому экспонату можно написать статью, вроде Оружейной палаты. Macuser (обс.) 12:53, 8 марта 2021 (UTC)
- Тема использования каталогов для показания значимости уже сотню раз обсуждалась. И иски в АК были. В итоге пришли к выводу, что каталоги никоим образом не могут показать значимости. Более подробное описание объекта намекает лишь на наличие исследований и научных работ про него, которые как раз и покажут его значимость. ― Meteorych (обс.) 10:38, 8 марта 2021 (UTC)
- было бы удобнее, если бы вы давали ссылку на решения АК, их 1000 штук уже. Выше aGRa приводит ссылки на каталоги - вот из них не понятно, что значимо, марка или 500 собрание думы, которому она посвящена, ботинки или фильм про Волшебника Изумрудного города. Никто же не создает статей из заглушек про NGC 1597, а теперь сравните с NGC 1598. Macuser (обс.) 13:57, 8 марта 2021 (UTC)
- Более подробное описание в данном каталоге означает лишь одно: есть посвящённые объекту научные исследование и статьи (которые, конечно, дадут соответствие ОКЗ), сам Селигман персонально изучением не занимается — он просто систематизирует информацию. ― Meteorych (обс.) 19:56, 9 марта 2021 (UTC)
- К слову про NGC 1598: где вы там увидели действительно нетривиальные данные и выделение из общего ряда галактик? Там лишь написано, что она является частью некой Группы Жирафа, в которую входят ещё три галактики, которые имеют сходные скорости рецессии. Дальше там идут просто циферки с информацией о расстоянии и прочем. Не тянет на выделение из общего ряда и соответствие ВП:ОКЗ. ― Meteorych (обс.) 17:31, 12 марта 2021 (UTC)
- было бы удобнее, если бы вы давали ссылку на решения АК, их 1000 штук уже. Выше aGRa приводит ссылки на каталоги - вот из них не понятно, что значимо, марка или 500 собрание думы, которому она посвящена, ботинки или фильм про Волшебника Изумрудного города. Никто же не создает статей из заглушек про NGC 1597, а теперь сравните с NGC 1598. Macuser (обс.) 13:57, 8 марта 2021 (UTC)
- В данном случае «достаточно подробно» или «недостаточно подробно» не столь важно. Потому что если это и АИ, то только для фактов, но не для определения значимости — из-за сплошного описания объектов без выделения из общего ряда. Мы такое многократно проходили — например, есть источники, где подробно описаны все почтовые марки или все объекты музейных коллекций — значимости они не дают. aGRa (обс.) 10:20, 8 марта 2021 (UTC)
- Мне кажется галактика это такой объект, который является безусловно значимым сам по себе, это же не планета, не астероид, а раз сомнений в значимости учёного нет, то значима и его работа — UnWikipedian (обс.) 21:27, 9 марта 2021 (UTC).
- Прям представляю себе Википедию с 500+ миллионами статей — и все о галактиках. aGRa (обс.) 21:53, 9 марта 2021 (UTC)
- Скорее будут не статьи, а недостабы в одно предложение.― Meteorych (обс.) 07:08, 10 марта 2021 (UTC)
- Объектов всего 8000. Macuser (обс.) 16:04, 12 марта 2021 (UTC)
- Macuser, коллега говорил не только про NGC, а также и про миллионы галактик, занесённых только в каталоги и базы данных, и которые не соответствуют ОКЗ. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:08, 12 марта 2021 (UTC)
- «а раз сомнений в значимости учёного нет, то значима и его работа» — ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ как минимум. Не говоря уж о том, что о большинстве галактик нет никакой информации кроме даты открытия.― Meteorych (обс.) 07:08, 10 марта 2021 (UTC)
- мы пишем статью не о работе. Важно, эксперт он или нет. Macuser (обс.) 16:04, 12 марта 2021 (UTC)
- Это противоречит моим словам? Если учёный, являющийся безусловным экспертом в тематике, открывает новое небесное тело и пишет в журнале: "открыл огромную каменюку номер 30232131", то это даёт соответствие ОКЗ? ― Meteorych (обс.) 17:34, 12 марта 2021 (UTC)
- мы пишем статью не о работе. Важно, эксперт он или нет. Macuser (обс.) 16:04, 12 марта 2021 (UTC)
- Прям представляю себе Википедию с 500+ миллионами статей — и все о галактиках. aGRa (обс.) 21:53, 9 марта 2021 (UTC)
Итог
Вроде обсуждение потухло, поэтому возьму на себя смелость подвести итог.
За неделю было собрано несколько разнообразных мнений об источнике, на основе высказанных аргументов постараюсь ответить на 2 вопроса:
- Является ли Cseligman АИ и можно ли использовать материал оттуда для наполнения статьи? Ответ: В ходе обсуждения было выявлено, что Кортни Селигман действительно является экспертом в тематике и данные, размещённые на его сайте, можно использовать при написании статей. Например, на результаты его исследований опирались в Гарварде, а данные cseligman неоднократно использовали другие астрономы. Поэтому источник действительно является авторитетным и может использоваться при написании статей.
- Можно ли использовать сайт для показания значимости объекта по ВП:ОКЗ? Ответ: Как заметил коллега Grebenkov, сайт представляет собой по большей части обыкновенный каталог с тривиальными данными про объекты NGC. На основании пункта 2.3 решения АК:782 элемент каталога можно назвать значимым при выделении из общего ряда. Однако даже если обратится к более подробным описаниям объектов на этом сайте, то можно заметить, что более подробное описание представляет собой или просто сведения о принадлежности элемента к группе галактик и расстоянии между галактиками в этой группе, как в случае с NGC 1598, или просто рассказ о том, как астрономы путали один объект с другим, как в случае с NGC 1551. Оба случая не представляет собой выделение из общего ряда, для настоящего выделения объект должен обладать действительно уникальным свойством, благодаря которому на него обратили внимание учёные и посвятили ему хоть упоминание в научных исследованиях.
Собственно в связи с тем, что авторитетность Cseligman в обсуждении была доказана, я не вижу смысла в продолжении этого топика. Значимость/незначимость объектов, упомянутых на этом сайте, должна рассматриваться в индивидуальном порядке, однако безусловным показателем значимости он не является и его наличие в статье не показывает значимость предмета. Статьи с этим источником рекомендуется оставлять при наличии достаточно подробного описания предмета статьи в исследованиях и научных статьях. ― Meteorych (обс.) 18:03, 14 марта 2021 (UTC)
- Извините, что я тут с опозданием лезу, но хотел ещё кое-что сказать. Хотя и по второму пункту я в целом спорить не собираюсь, в обсуждаемом источнике всё же встречаются ситуации, когда объект рассмотрен в нём значительно более подробно, чем соседние. Чаще всего с исторической точки зрения, которая в отдельных исследованиях и тем более научных статьях далеко не факт, что найдётся. Конкретный пример — NGC 7487, он же NGC 7210, для этих объектов показано, что, несмотря на большое различие в координатах, это один и тот же объект, и что это обнаружили только в 2016 году. Довольно необычная ситуация, явно отличается от тех, когда открытие приписывали начальнику непосредственного наблюдателя или когда наблюдатель чуть-чуть ошибался в координатах.
Короче говоря, для массового показания значимости, приходится согласиться, источник не подойдёт (и итог по сути оспаривать я не буду), но я бы хотел обратить внимание, что в некоторых случаях следует делать исключения. Они малочисленны, как показывает моя практика, но они есть, пусть это скорее останется как пример, что дух этого итога может иногда отличаться от его буквы. Vallastro (обс.) 21:38, 14 марта 2021 (UTC)- Ну как я и сказал в итоге, значимость должна рассматриваться в индивидуальном порядке. Однако путаницы с объектом при отсутствии подробного описания этой путаницы в сторонних авторитетных источниках, как мне кажется, значимости не дают. Описания путаниц при отсутствии их значимого влияния на дальнейшие исследования вполне могут уместиться в табличном виде.― Meteorych (обс.) 06:30, 15 марта 2021 (UTC)
Сайт «Горький»
Какие есть соображения про сайт https://gorky.media/? Один из ведущих сайтов по лит.критике рунета. Авторы — профессиональные литкритики.— SergioOren (обс.) 20:46, 3 марта 2021 (UTC)
- Сайт как сайт, вполне авторитетный. Журнальный зал в том числе полностью на нём теперь. А в чём проблема-то? 91.79 (обс.) 06:17, 9 марта 2021 (UTC)
- 91.79, предлагал оценить. В одном обсуждении всячески игнорировали статью с Горького, даже не комментируя АИ это или не АИ. Поэтому, для дискуссий в будущем, хотел разместить здесь тему. — SergioOren (обс.) 09:22, 9 марта 2021 (UTC)
- Авторитетность, вообще говоря, контекстуальна. Не зная, о чём конкретно речь, могу лишь высказать такое суждение: сайт, как и многие другие, вполне нормальный, но публикуются там самые разные люди, и если, допустим, некий критик Пипирский заявит на этом сайте, что писатель Вампирский — полное фуфло, а не надежда русской литературы, то это ещё не повод вписывать такую характеристику в преамбулу статьи о Вампирском (но наряду с другими мнениями, где-то в разделе «Критика», с точной атрибуцией Пипирскому и при условии, что его мнение сколько-нибудь весомо, — можно). Иначе говоря, не любая цитата с Кой-кого может иметь достаточный вес для размещения в наших статьях. 91.79 (обс.) 09:39, 9 марта 2021 (UTC)
- 91.79, я разделяю ваше мнение, особенно в вопросе литкритики. Однако, как я заметил, бывает и так, что для некоторых участников важно, чтобы источник был признан АИ, вписан в конкретный список, либо существовало бы обсуждение здесь, в оценках. Я думаю, вы и сами сталкивались с пуристами, в плане АИ. — SergioOren (обс.) 11:45, 9 марта 2021 (UTC)
- Ну у нас ведь нет списков АИ :) Есть список неАИ (неполный), который формируется через ВП:СЛ. А поскольку никаких оснований вносить туда сайт «Горький» нет, то всё в порядке с ним, значит. 91.79 (обс.) 12:43, 9 марта 2021 (UTC)
- 91.79, я разделяю ваше мнение, особенно в вопросе литкритики. Однако, как я заметил, бывает и так, что для некоторых участников важно, чтобы источник был признан АИ, вписан в конкретный список, либо существовало бы обсуждение здесь, в оценках. Я думаю, вы и сами сталкивались с пуристами, в плане АИ. — SergioOren (обс.) 11:45, 9 марта 2021 (UTC)
- Авторитетность, вообще говоря, контекстуальна. Не зная, о чём конкретно речь, могу лишь высказать такое суждение: сайт, как и многие другие, вполне нормальный, но публикуются там самые разные люди, и если, допустим, некий критик Пипирский заявит на этом сайте, что писатель Вампирский — полное фуфло, а не надежда русской литературы, то это ещё не повод вписывать такую характеристику в преамбулу статьи о Вампирском (но наряду с другими мнениями, где-то в разделе «Критика», с точной атрибуцией Пипирскому и при условии, что его мнение сколько-нибудь весомо, — можно). Иначе говоря, не любая цитата с Кой-кого может иметь достаточный вес для размещения в наших статьях. 91.79 (обс.) 09:39, 9 марта 2021 (UTC)
- 91.79, предлагал оценить. В одном обсуждении всячески игнорировали статью с Горького, даже не комментируя АИ это или не АИ. Поэтому, для дискуссий в будущем, хотел разместить здесь тему. — SergioOren (обс.) 09:22, 9 марта 2021 (UTC)
Итог
Как и сказано в обсуждении, исчерпывающий список АИ создать невозможно, может быть реализована только противоположная опция — внесение целых сайтов в список явно неавторитетных источников. В данном случае оснований для такого шага нет — не продемонстритовано ни массового непрофесионализма публикаций, ни других критичных нарушений. Индивидуальная авторитетность отдельных участников проекта может быть в дальнейшем, при возникновении необходимости, рассмотрена отдельно. — Deinocheirus (обс.) 16:25, 15 марта 2021 (UTC)
Так же, по лит. тематике. Сайт https://polka.academy/ Авторы — профессиональные и зачастую известные в проф.среде литкритики. Многие материалы носят описательный характер, служат источником информации о литературных произведениях, имеют ссылки на первоисточники. — SergioOren (обс.) 20:45, 3 марта 2021 (UTC)
- А в чем проблема то? Кто-то считает что это не АИ вообще или наоборот? Редакция известна, кто пишет тоже указано. Какие проблемы? Со вторым чуть сложнее, так что смотрите на авторов текста. — El-chupanebrei (обс.) 08:28, 7 марта 2021 (UTC)
- А кто-то сомневается? Бабицкая и Оборин — профессионалы высокой квалификации, ну и Макеенко, конечно, мир праху. Среди экспертов тоже случайных людей нет. Тут нужен формальный итог, что ли? 91.79 (обс.) 12:56, 9 марта 2021 (UTC)
Итог
Конкретных претензий к сайту (нарушения авторских прав, массовая недостоверная информация и т. п.) предъявлено не было. Даже если рассматривать его как блог, а не сетевое СМИ, многие из авторов будут всё равно проходить по ВП:ЭКСПЕРТ. Если в авторитетности отдельных участников проекта возникнут сомнения, их и надо рассматривать отдельно, а оснований заносить в спамлист сам сайт нет. — Deinocheirus (обс.) 16:25, 15 марта 2021 (UTC)
journal.bookmate.com и Василий Владимирский
Здравствуйте. Я решил немного добавить информации про книгу, которую хочу прочесть, — 1984 — но обнаружил, что journal.bookmate.com находится в чёрном списке. Насколько я понимаю, автором является этот литературный критик: Владимирский, Василий Андреевич, его рецензия по логике должна быть авторитетным источником. Можно ли использовать как АИ статью «Министерство правды, двоемыслие и новояз: почему роман «1984» до сих пор актуален»? И как быть с чёрным список в таком случае? Я пока использовал зеркало на зен.яндекс. --D6194c-1cc (обс.) 17:48, 3 марта 2021 (UTC)
- Вообще, странно, что сайт в чёрном списке. journal.bookmate.com — это редакция. Штат, редактура текстов, всё такое. Особенно, если на сайт ссылаются в разделе критика, где отмечают мнения рецензентов, то, на мой взгляд, почему бы и не использовать этот ресурс. — SergioOren (обс.) 20:09, 3 марта 2021 (UTC)
- Это Вам не сюда, а на ВП:СЛ надо писать. — Werter1995 (обс.) 19:09, 8 марта 2021 (UTC)
- D6194c-1cc, в списке весь bookmate.com, это фактически интернет-магазин для книг, они все внесены. Можно добавить в список исключений конкретную публикацию, просто приведите тут ссылку без http://, ну или весь journal.bookmate.com, но тут пока есть вопросы. SergioOren, я, признаться, так и не нашел на сайте ссылок на редакцию, контакты и прочее. Track13 о_0 10:31, 9 марта 2021 (UTC)
- о_0, я просто лично с ними сотрудничал, и как автор для Journal, и как бизнес-партнёр, но это уже с основным приложением. У них есть отдельно сама платформа электронных кни. Есть импринты Individuum Books и Popcron — отдельные редакции. И есть Bookmate Journal — тоже отдельная редакция. Полез на сайт, действительно, что-то контакты там не выложены. Их большой просчёт. Если актуально, я могу уточнить этот вопрос непосредственно у редакции. — SergioOren (обс.) 11:41, 9 марта 2021 (UTC)
- Ну у нас-то не со слов тут оценка идёт, которые проверить мы никак не можем, есть ли там редактура и прочее. А вот если они у себя выложат эту информацию, это уже лучше будет. -- D6194c-1cc (обс.) 17:12, 9 марта 2021 (UTC)
- @SergioOren, уточните, пожалуйста. Просто сейчас для стороннего человека это просто сайт в интернете. Если будут перекрёстные ссылки (с оффсайта редакции, например), или контактная информация, то будет куда проще оценивать ресурс. Track13 о_0 19:52, 9 марта 2021 (UTC)
- Ну в первую очередь меня интересовало, могут ли считаться авторитетными отдельные статьи из этого сайта, и в частности того автора. Сам сайт у меня лично вызывает сильное недоверие на уровне интуиции, как минимум своими сильно вызывающими и отталкивающими заголовками. Альтернативная ссылка есть ещё здесь: [31]. Литературные источники мне сложно оценивать, потому как на эти темы я здесь не пишу. -- D6194c-1cc (обс.) 17:12, 9 марта 2021 (UTC)
- Ну и попутно хотелось бы знать, как точно удостовериться, что это именно тот автор, на которого я указал. Может ли это быть кто-то другой? Просто в списках статей этого автора именно этой я не нашёл. --D6194c-1cc (обс.) 17:26, 9 марта 2021 (UTC)
- @D6194c-1cc, статьи с любого сайта могут быть авторитетными, если автор Википедия:ЭКСПЕРТ. Другой вопрос, что мнение эксперта должно быть опубликовано в заслуживающем доверия источнике, чтобы это не был «кто-то другой». Поэтому я выше и задал вопрос коллеге SergioOren. Track13 о_0 19:50, 9 марта 2021 (UTC)
- А zen.yandex проверяет каким-либо образом публикуемый материал? Я с этой платформой не знаком. Получается, что кроме как явно попросить автора добавить статью к себе в список на сайте, сейчас нет других способов удостовериться в том, что автор действительно тот самый человек? Всякие законы о зарегистрированных СМИ и требовании об указании автора тут тоже, наверное, не подошли бы, поскольку с одним и тем же ФИО может быть несколько человек? -- D6194c-1cc (обс.) 04:42, 10 марта 2021 (UTC)
- @D6194c-1cc zen.yandex никак это не проверяет, это просто блогоплатформа, поэтому прямо сейчас идёт обсуждение, как его правильно в СЛ внести, см. Википедия:Изменение_спам-листа#zen.yandex.ru. Указанный вами вопрос решается просто — если мы считаем издание надёжным источником, то подразумеваем, что «политолог Пупкин» у них на сайте это действительно тот самый эксперт, а не однофамилец. Речь идёт про статью journal.bookmate.com/orwell-1984/, я правильно понимаю? Track13 о_0 09:24, 10 марта 2021 (UTC)
- Да, именно про эту статью. -- D6194c-1cc (обс.) 16:18, 10 марта 2021 (UTC)
- D6194c-1cc, https://journal.bookmate.com/orwell-1984/ добавлена в список исключений. Track13 о_0 16:35, 10 марта 2021 (UTC)
- @Track13, спасибо, подправил ссылку. -- D6194c-1cc (обс.) 16:48, 10 марта 2021 (UTC)
- D6194c-1cc, https://journal.bookmate.com/orwell-1984/ добавлена в список исключений. Track13 о_0 16:35, 10 марта 2021 (UTC)
- Да, именно про эту статью. -- D6194c-1cc (обс.) 16:18, 10 марта 2021 (UTC)
- @D6194c-1cc zen.yandex никак это не проверяет, это просто блогоплатформа, поэтому прямо сейчас идёт обсуждение, как его правильно в СЛ внести, см. Википедия:Изменение_спам-листа#zen.yandex.ru. Указанный вами вопрос решается просто — если мы считаем издание надёжным источником, то подразумеваем, что «политолог Пупкин» у них на сайте это действительно тот самый эксперт, а не однофамилец. Речь идёт про статью journal.bookmate.com/orwell-1984/, я правильно понимаю? Track13 о_0 09:24, 10 марта 2021 (UTC)
- А zen.yandex проверяет каким-либо образом публикуемый материал? Я с этой платформой не знаком. Получается, что кроме как явно попросить автора добавить статью к себе в список на сайте, сейчас нет других способов удостовериться в том, что автор действительно тот самый человек? Всякие законы о зарегистрированных СМИ и требовании об указании автора тут тоже, наверное, не подошли бы, поскольку с одним и тем же ФИО может быть несколько человек? -- D6194c-1cc (обс.) 04:42, 10 марта 2021 (UTC)
- @D6194c-1cc, статьи с любого сайта могут быть авторитетными, если автор Википедия:ЭКСПЕРТ. Другой вопрос, что мнение эксперта должно быть опубликовано в заслуживающем доверия источнике, чтобы это не был «кто-то другой». Поэтому я выше и задал вопрос коллеге SergioOren. Track13 о_0 19:50, 9 марта 2021 (UTC)
- о_0, вот — https://journal.bookmate com/about/ — Эта реплика добавлена участником SergioOren (о • в)
- о_0, я просто лично с ними сотрудничал, и как автор для Journal, и как бизнес-партнёр, но это уже с основным приложением. У них есть отдельно сама платформа электронных кни. Есть импринты Individuum Books и Popcron — отдельные редакции. И есть Bookmate Journal — тоже отдельная редакция. Полез на сайт, действительно, что-то контакты там не выложены. Их большой просчёт. Если актуально, я могу уточнить этот вопрос непосредственно у редакции. — SergioOren (обс.) 11:41, 9 марта 2021 (UTC)
Добрый день, коллеги! Предлагаю оценить следующий онлайн-ресурс. https://www.japanese-wiki-corpus.org Он является хорошим подспорьем при работе с японским языком. Здесь подробнее о том, как он устроен. Обращаю внимание, что не смотря на благородное Wiki в названии, слова туда пополняются опосредованно; а перевод и одобрение проводится командой рецензентов. Сам Корпус поддерживается сотрудниками Национального института, в юрисдикции правительства Японии (а конкретно местного МВД). — Эта реплика добавлена участником SergioOren (о • в)
- Тут такое... переводят-то на английский рецензенты, но в основе-то для перевода лежит японская википедия, а это уже отметает сайт как АИ сразу.— Veikia (обс.) 17:14, 3 марта 2021 (UTC)
- Но ведь японская вики используется именно, как языковой корпус. Что в этом не так? Тем более, что там есть процедура рецензирования. Т.е. вполне такая лингвистическая стандартная работа. Почему бы не использовать такой полезный инструмент? — SergioOren (обс.) 20:11, 3 марта 2021 (UTC)
- Корпус - специфический инструмент учёного-лингвиста, а не энциклопедиста и уж точно не википедиста. Нахождение в нём какой-либо информации не позволяет делать в принципе никаких выводов без исследования. Факт того, что в нём где-то используют слово в каком-то значении, не говорит о том, что именно это значение действительно используется в языке -> это может быть как некорректное использование человека, мало знакомого с языком или намеренно использующего его некорректно; может быть пример из художественной литературы, не использующийся далее никем, включая автора текста; может быть ошибка перевода или кусок бессмысленного сгенерированного ИИ текста и так далее до бесконечности. Только лишь после того, как корпус будет исследован соответствующими специалистами с учётом изначального предназначения корпуса + заданных ограничений и попадёт во вторичные источники (толковые словари) - вот только лишь по ним уже можно будет сказать о его значении. Def2010 (обс.) 21:20, 3 марта 2021 (UTC)
- Но ведь японская вики используется именно, как языковой корпус. Что в этом не так? Тем более, что там есть процедура рецензирования. Т.е. вполне такая лингвистическая стандартная работа. Почему бы не использовать такой полезный инструмент? — SergioOren (обс.) 20:11, 3 марта 2021 (UTC)
- Даже если бы в основе лежала не википедия, а авторские или научные тексты, то такой источник, как и любой корпус текстов был бы пригоден разве что по его прямому назначению - для исследований языков, в то время как википедия и её редакторы исследований не проводит. Def2010 (обс.) 17:43, 3 марта 2021 (UTC)
- Veikia, Def2010, ок, допустим, я хочу сослаться на многозначность слова. В данном корпусе эта многозначность отображена. Могу я использовать её, как источник в статье? — SergioOren (обс.) 20:07, 3 марта 2021 (UTC)
- Для этого вы должны сослаться на вторичный источник, типа словаря, а не корпус. Обратите внимание на ВП:НЕСЛОВАРЬ, т. е. наличие даже вторичного источника-словаря может быть недостаточно, чтобы включать эту информацию в статью википедии, здесь нужно будет искать специализированные научные статьи, которые уделяют достаточно внимания именно этому слову, чтобы по неоднозначности значения можно было написать в статье хотя бы абзац. Делать какие-то самостоятельные выводы по наличию слова в любом корпусе нельзя, это и будет оригинальное исследование. Статьи о словах, их происхождении и употреблении размещаются в отдельном проекте - Викисловаре, насколько его правилами разрешены ОРИССы и прямое использование первичных источников, я не знаю. Def2010 (обс.) 20:28, 3 марта 2021 (UTC)
- Veikia, Def2010, ок, допустим, я хочу сослаться на многозначность слова. В данном корпусе эта многозначность отображена. Могу я использовать её, как источник в статье? — SergioOren (обс.) 20:07, 3 марта 2021 (UTC)
Вахрушева Наталья Андреевна
У меня большие сомнения, является ли дама[32] АИ в экономике. В рамках такого редкого понятия как «советское экономическое чудо» обсуждались эти две статьи ([33]и[34]), на мой взгляд, мусорного качества. Я, может, слишком требователен к научным статьям, но я бы, лично, не решился такое опубликовать в серьёзном научном журнале. Ваше мнение, коллеги? Mandorakatiki (обс.) 12:56, 1 марта 2021 (UTC)
- Учёная степень по экономике есть (кандидат экономических наук), научные публикации в основном тоже на экономическую тематику, место работы, конечно, не совсем по профилю — Ярославский государственный технический университет, но всё же кафедра экономики и управления инженерно-экономического факультета. Журнал «Теоретическая экономика» — ВАКовский, если верить Киберленинке, но мы знаем, что авторитетность включение в список ВАК не гарантирует, к тому же это всего лишь издание, созданное по инициативе кафедры экономической теории Ярославского государственного технического университета. Надо внимательно изучать данные публикации на предмет ВП:МАРГ, но и без подробного анализа при наличии более авторитетных источников по теме я бы использовал труды ЯГТУ с осторожностью. — Полиционер (обс.) 13:45, 1 марта 2021 (UTC)
- «Экономическое чудо» ― это журналистский штамп, а не научный термин. Часто применяется к тому, что не является ни "чудом", ни даже "экономическим". Есть только три общепризнанных реальных "чуда": японское экономическое чудо, чудо на реке Ханган, азиатские тигры, когда ранее бедная страна достигала уровня потребления на душу населения развитых стран. СССР 1) на конец войны был второй экономикой мира, отставание от США, конечно, было огромным, но называть вторую экономику мира "бедной" страной ― полный нонсенс 2) никогда не достигал уровня потребления на душу населения развитых стран. Так что само то, что она настойчиво называет инерционный послевоенный рост "экономическим чудом" уже говорит о слабом понимании вопроса. Экономическая модель СССР после НЭПа принципиально не менялась, так что это противопоставление "поздесоветского" и "раннесоветского" очень сомнительно. К тому же своими оппонентами она избирает не ученых и соответствующие работы, а "застрельщиков"-журналистов. То есть, она находится вне современного научного дискурса по рассматриваемому вопросу. Я не увидел там ни одного упоминания современных (да даже и не очень современных) работ по теории экономического роста ссылку даю, чтобы в списке литературы было видно, о каких работах речь. В общем, ВП:МАРГ однозначно. Swarrel (обс.) 21:20, 1 марта 2021 (UTC)
- противопоставление "поздесоветского" и "раннесоветского" очень сомнительно. - Некоторые экономисты (не только Вахрушева, но и, допустим, Г. И. Ханин) резко разделяют экономику конца 1920-х - конца 1950-х гг. (сталинская плановая экономика) и экономику конца 1950-х - 1980-х гг. (которая оценивается ими как постепенный демонтаж плановой экономики). Этапами этого демонтажа они называют хрущёвскую реформу 1957 года по децентрализации управления экономикой, косыгинскую реформу 1965 г. и горбачёвскую перестройку. Сергей 287 (обс.) 13:54, 2 марта 2021 (UTC)
- то, что она настойчиво называет инерционный послевоенный рост "экономическим чудом" уже говорит о слабом понимании вопроса. - Вопрос здесь в том, что послевоенный рост был очень быстрым - в целом экономика была восстановлена уже в годы четвёртой пятилетки (т.е. тот рост ими не оценивается как инерционный, т.к. довоенные экономические показатели были восстановлены всего через несколько лет после завершения войны, несмотря на огромный материальный ущерб, который понёс Советский Союз от войны). А в 1950-е гг. экономика также росла быстро, и это был преимущественно интенсивный рост за счёт увеличения производительности труда, снижения себестоимости выпускаемой продукции. Сергей 287 (обс.) 14:02, 2 марта 2021 (UTC)
- Предлагаю ограничиться только обсуждением Вахрушевой Н.А. Иначе спор, по моим ощущениями, расползётся как вирус по всем статьям проекта. Достаточно его и на странице обсуждения. Mandorakatiki (обс.) 14:59, 2 марта 2021 (UTC)
- Хрущёвские и Косыгинскую реформы как начали, так и закончили, они были признаны неуспешными и свёрнуты. Централизованное планирование и ценообразование ― ядро экономики социализма ― сохранялись неизменными вплоть до полного конца системы. Что касается себестоимости, то в условиях вышеупомянутых регулируемых цен эта самая себестоимость ― не более чем фикция. Сами себе назначим цены на ресурсы пониже, и отчитаемся о снижении себестоимости. Показатели энергоэффективности В СССР были в разы меньше европейских/американских (см, например, тут). Да в СССР даже термина-то такого не было, там наоборот, гордились "высокой энерговооружённостью". Swarrel (обс.) 15:53, 7 марта 2021 (UTC)
- то, что она настойчиво называет инерционный послевоенный рост "экономическим чудом" уже говорит о слабом понимании вопроса. - Вопрос здесь в том, что послевоенный рост был очень быстрым - в целом экономика была восстановлена уже в годы четвёртой пятилетки (т.е. тот рост ими не оценивается как инерционный, т.к. довоенные экономические показатели были восстановлены всего через несколько лет после завершения войны, несмотря на огромный материальный ущерб, который понёс Советский Союз от войны). А в 1950-е гг. экономика также росла быстро, и это был преимущественно интенсивный рост за счёт увеличения производительности труда, снижения себестоимости выпускаемой продукции. Сергей 287 (обс.) 14:02, 2 марта 2021 (UTC)
- противопоставление "поздесоветского" и "раннесоветского" очень сомнительно. - Некоторые экономисты (не только Вахрушева, но и, допустим, Г. И. Ханин) резко разделяют экономику конца 1920-х - конца 1950-х гг. (сталинская плановая экономика) и экономику конца 1950-х - 1980-х гг. (которая оценивается ими как постепенный демонтаж плановой экономики). Этапами этого демонтажа они называют хрущёвскую реформу 1957 года по децентрализации управления экономикой, косыгинскую реформу 1965 г. и горбачёвскую перестройку. Сергей 287 (обс.) 13:54, 2 марта 2021 (UTC)
- Число публикаций, входящих в ядро РИНЦ: 1. Мало. Я бы сказал, что она является АИ, который можно ограниченно использовать. Наверное есть экономисты покрупнее чем она, упоминающие об экономическом чуде в СССР. Но в принципе преступно неавторитетной она не является, ничего подозрительного в её персоне нет. Обычный сотрудник. Одиночно в статьи её пихать не стоит, но вместе с другими источниками того же или выше уровня она будет хорошо идти. Однако в ядре РИНЦ у неё слишком мало публикаций, чтобы она считалась настоящим АИ. Именно по публикациям в ядре РИНЦ общепринято ориентироваться при оценке кого-либо через elibrary. Однако картину скрашивает общее число публикаций, которое немаленькое, то есть в какой-то степени авторитетной она является. Ни рыба ни мясо, но грибы — UnWikipedian (обс.) 23:35, 8 марта 2021 (UTC).
Итог
По нашим правилам это АИ, но не ультимативный. Учитывая, что концепции дамы далеки от мейнстримных, ссылаться на её работы можно только с атрибуцией — "по мнению к.э.н. Н. А. Вахрушевой… ". — Сайга (обс.) 06:12, 7 мая 2021 (UTC)
Мне тут коллега DarDar прекрасную ссылочку скинул на обсуждении статьи о Навальной — СМИ: в Германии подтвердили подлинность гражданства Навальной. Ура.ру (27 февраля 2021).. В данной публикации сие СМИ ссылается на публикацию РИА ФАН. Для тех, кто не помнит, чем знаменита эта фабрика медиа, вот ссылочка на обсуждение — Википедия:К_оценке_источников/Архив/2019/3#Некоторые_сайты,_связанные_с_РИА_ФАН. Предлагаю при таких обстоятельствах, раз они позволяют себе ссылаться на подобное и перепечатывать их новости, обсудить вопрос об авторитетности этого СМИ в принципе, раз ещё не было (в архивах не нашёл). PS: riafan.ru/1395446-v-germanii-podtverdili-podlinnost-rasprostranennogo-v-seti-dokumenta-yulii-navalnoi — оригинал (ссылкой не могу, он в спам листе) — Werter1995 (обс.) 18:35, 28 февраля 2021 (UTC)
- Интересная ситуация: вроде бы это обычное такое региональное СМИ, которое можно использовать для описания местных событий, но которое и так, без всякого сотрудничества с РИА ФАН и пропускания через КОИ, ни разу не нужно использовать в статьях про общероссийскую политику. А сотрудничество с РИА ФАН действительно есть:
Викизавр (обс.) 19:15, 28 февраля 2021 (UTC)
Шеф-редактор Ura.ru Иван Некрасов в итоге признал, что его портал и ФАН действительно взаимно цитируют друг друга, сотрудничество началось в декабре 2016-го. Решение, по его словам, было связано с поведением федеральных изданий, которые публикуют информацию Ura.ru без ссылок на первоисточник: «Это называется не делиться цитируемостью».
- Раз есть официальные данные о сотрудничестве, опубликованные в таком СМИ как РБК, то вопрос очевидный — для нейтральных новостей местного характера использовать можно, для российской (а также белорусской и украинской) политики — в помойку сразу же. — Werter1995 (обс.) 19:19, 28 февраля 2021 (UTC)
- То есть, данные о сотрудничестве независимых друг от друга СМИ между собой, опубликованные в нейтральном источнике, могут стать причиной запрета? Если он ляжет в основу итога, я запомню этот аргумент. Тогда достаточно «будет фейкнуть» и запретить какой-нибудь Проект медиа, а за ним по цепочке связанную с ним старшую сестру Новая газета, а далее по цепочке всех остальных, до BBC включительно. Не забывайте коллеги, что с высокой степенью вероятности в ближайшее время нас ждет обсуждение на КОИ о том, реализуют ли Reuters и BBC секретный британский план по ослаблению России, о котором сказано здесь. Анонсирую предстоящий вывод сюда изданий Meduza, Медиазона, Bellingcat, ну и собственно, разговоры о Reuters и BBC по вопросам российской политики. А в настоящее время, пока МИД РФ ждет реакцию Лондона на утечку данных о ручном управлении работой СМИ, Вы готовьтесь потихонечку. По Ура.ру я не советую по одному размещенному фейку ставить вопрос о профпригодности издания, потому что по этому же принципу могут уйти те же самые Meduza [35] и Медиазона [36], Новая газета [37], и практически все другие издания. А в целом считаю что Ура.ру, как региональное издание, совершенно не нужно использовать в общероссийских политических вопросах как источник. Это ясно и без обсуждения, и исходя из этого непонятно, зачем обсуждение. N.N. 20:51, 28 февраля 2021 (UTC)
- Вы неправильно понимаете аргументацию, товарищ NN, ибо Проект проходит по другому критерию — подробности тут. И там не данные о сотрудничестве в независимомом СМИ, а напрямую подтверждённая его главным редактором информация о перепечатке информации. Информации с источника в Спам-листе. PS: Вопрос по поводу использования СМИ был поднят в связи с тем, что товарищ DarDar нам на странице обсуждения статьи о Навальной, как я уже писал, массово предлагает записать об имеющемся у неё гражданстве Германии и предлагает абсолютно странные и несуразные источники, один из которых Вы видите на странице. Поэтому он и был вынесен. PSS: Да, кстати, ссылки на Рашу Тудей, которая у нас является неавторитетным источником по политвопросам и на слова госпожи Захаровой, которая, исходя из информации в её же статье, не всегда понимает, что говорит, — это фейл, так что рекомендую для вопроса на КОИ подыскать что-то посерьёзнее. Особенно когда дело касается Рейтера, который у нас в списке ВП:МЕДИА как очень качественный стоит. А то мы можем и Путинбургер вспомнить, забыв о том, что он исправился потом. — Werter1995 (обс.) 21:09, 28 февраля 2021 (UTC)
- Тогда вы неправильно ставите аргументацию, коллега. Если цель выноса на КОИ Ура.ру это конкретно взятая фейковая публикация ФАН, перепечатанная Ура.ру, то этого мало для характеристики СМИ в целом. Понятно, что на текущий момент нет никаких авторитетно доказанных подтверждений гражданства Навальной нет, они перепечатаны с ФАНа отдельными ресурсами, наподобие этого СМИ или Царьграда. А по теме предстоящего обсуждения - там не RT, там Grayzone. Работа с Grayzonе у нас не в «серой зоне», а факт работы Блюменталя с RT вторичен в этом вопросе и ничего не значит. Материалы опубликованы в независимом источнике. Вопрос их подлинности пока никем не опровергнут. Вот и ждем, либо подтверждения, либо опровержения, а при подтверждении потом будем обсуждать. А эту тему предлагаю закрыть. Никто и так не будет этот источник использовать по вопросам российской политики, как и любое другое региональное сми, уже на основании его региональности. P.S «товарищ» из меня не очень. Лет десять назад в ВП:ГВР я был на противоположной стороне. N.N. 21:46, 28 февраля 2021 (UTC)
- По поводу последнего — всё никак не могу привыкнуть, что «товарищ» у нас принято к любителям СССР обращаться;)
Окей, коллега — по поводу Grayzone… Я об этом СМИ слышу в первый раз и какого оно уровня авторитетности не представляю. Если будет надо — посмотрим. А по поводу Медиазоны, Медузы и их финансирования — очень сильно сомневаюсь, что Лондон всерьёз воспримет публикацию анонимной группировки — это раз. Два — даже если информация подтвердится — у нас напрямую финансируемые теми или иными государствами СМИ не являются из-за этого неавторитетными. Даже наоборот — ТАСС является государственным, но является источником высшей категории. Радио Свобода, напрямую финансируемое правительством США проходит как en:WP:PARTISAN. Так что даже если данные СМИ напрямую получают деньги из Лондона, работая на них (кстати, Медуза порой ругает его нещадно за пассивность. Как и Германию), — вряд ли это будет являться аргументом блокады СМИ. Максимум аргументом их перехода в en:WP:PARTISAN.
Да, и ничего более, кроме как запрета использования Ура.ру в рамках общероссийской политики я и не хотел услышать. И скажите это, пожалуйста, коллеге у:DarDar. А то это ВП:ПОКРУГУ уже так утомило… — Werter1995 (обс.) 22:11, 28 февраля 2021 (UTC) - @Участник:Glavkom_NN. Вы действительно считаете, что существует «секретный британский план по ослаблению России» и заговор СМИ? «Анонсирую предстоящий вывод», «с высокой степенью вероятности в ближайшее время нас ждет обсуждение», «Вы готовьтесь потихонечку» — звучит как угроза. Вы попробуйте вынести Новую газету, Медузу, Рейтерс, BBC на обсуждение авторитететности на основании публикации в Grayzone и посмотрим что получится. Говорю сразу — успеха у вашего такого предложения не будет. «я не советую по одному размещенному фейку ставить вопрос о профпригодности издания» — приведённые вами после этого предложения ссылки Википедию ни к чему не обязывают. Решения Роскомнадзора и комиссии Государственной думы по расследованию фактов иностранного вмешательства не являются аргументом для авторитености/неавторитетности каких бы то ни было источников и как решения государственных органов России не имеют для Википедии совершенно никакого значения. Википедия находится вне российской юрисдикции. Grayzone — это четыре человека. Об этом издании даже статьи нет нигде, потому что незначимо. «факт работы Блюменталя с RT вторичен в этом вопросе и ничего не значит» — ну да, Russia Today просто так перепечатала материал человека, который работал на Russia Today. Макс Блюменталь?! поприсутствовал на юбилее Russia Today в одном зале с Путиным, а потом у него вдруг за месяц появились деньги на собственное издание. Grayzone — типичная помойка, куда судя по всему сливаются «наработки» начальства Блюменталя для придания им весомости — типа независимое СМИ, да ещё на английском языке. — Engelberthumperdink (обс.) 13:03, 1 марта 2021 (UTC)
- Судя по его словам здесь, он является сторонником Путина, который всё своё президентство года так с 2010 строит на духовности, угрозе со стороны Запада нашим великим ценностям, которые даровали нам предки и т. д. Ах да, ещё на империализме в последнее время. Так что на вопрос «Вы действительно считаете, что существует „секретный британский план по ослаблению России“ и заговор СМИ?» ответ скорее всего положительный. С нашей точки зрения — ВП:МАРГ, но человек свои слова как АИ не предлагает (и на том спасибо). PS: А по поводу публикации Анонимуса — с такой же долей уверенности, я могу заявить, что власти РФ купили у этой группировки отчёт о финансировании Британией Медузы и Медиазоны, чтобы можно было читающим Рашу Тудей, РИАН и смотрящи «острые и актуальные шоу на первом и втором канале» впарить очередную лапшу. Правда доказательств у меня нет. Как собственно и нет доказательств того, что финансирование — правда. — Werter1995 (обс.) 13:12, 1 марта 2021 (UTC)
- А можно без домыслов? И в мой адрес, и в адрес издания Grayzone. ВП:НЕТРИБУНА пошла, пора микрофоны отключать. N.N. 13:15, 1 марта 2021 (UTC)
- По поводу Grayzone пока что только подтвердились мои слова о том, что данное СМИ не обладает у нас признаками авторитетности как таковыми. Штат из 4 человек, нет цитирования в признанной авторитетной прессе, нет что-то, что указывало бы на факт-чекинг. По поводу трибуны в отношении Вас — да, есть немного, извиняюсь, более не буду. — Werter1995 (обс.) 13:18, 1 марта 2021 (UTC)
- Разве численность штата это аргумент? Недавно упоминали Проект медиа. Вы мне дали ссылку на арбитраж, где источник выведен годным. Сколько там человек штат, 10? И официального владельца нет. Все относительно. Я пока не открываю темы с Grayzone, я изучаю ситуацию. И у меня тоже нет окончательного мнения на этот счет. N.N. 13:22, 1 марта 2021 (UTC)
- Один вопрос — чего? Проект признан годным? В параллельной вселенной, наверное. Вы почитайте с самого начала и желательно целиком. На само издание проект ссылаться нельзя, оно не АИ. Но можно ссылаться на вторичные АИ типа DW, BBC, Знака и Медузы, что его цитируют. Если он выпустит расследование, на которое всем АИ будет плевать (а такое уже случалось) — то добавлять его нельзя. Именно поэтому я и сказал, про отсутствие цитирования Grayzone в АИ. Если Grayzone процитирует кто-то посолиднее Раши Тудей (как тот же проект цитирует DW, BBC и прочие) — то обсуждать можно. — Werter1995 (обс.) 13:28, 1 марта 2021 (UTC)
- Итог неубедительный и ничего не меняющий по сути, потому что DW, Медуза и прочие как правило перепечатывают ВСЕ, что издаёт проект. Насколько я понимаю смысл этого издания, у него собственно и цель по такая, разбрасывать всякий сомнительный контент, чтобы СМИ в униформе авторитетных потом это перепечатывали у себя и тем самым из их уст звучала нужная ненейтральная и сомнительная точка зрения, за которую СМИ в униформе не отвечают. А что, они же только ссылаются. И много раз такой аргумент (
они же детиони же ссылаются, это не их материал) звучал в обсуждении DW ниже на КОИ. Уже давно уловил эту тактику западных СМИ уходить от ответственности за фейки, призывы и чёрный пиар. N.N. 17:00, 1 марта 2021 (UTC)
- Я бы мог с Вашими аргументами поспорить, но мне лениво (да и смысла нет, ибо это не обычное КОИ, а Арбитраж. А решения сие органа являются обязательными к исполнению всеми участниками). Короче, не нам с Вами решать, нам остаётся лишь принять это решение. PS: А Новая, как и РС, давно уже в жёлтой зоне авторитетности (), то есть использовать можно только со словами, что это мнение Новой или какого-то её журналиста если речь идёт о конфликтной ситуации. И пока что причин почему должно быть по другому я не вижу. — Werter1995 (обс.) 17:34, 1 марта 2021 (UTC)
- Итог неубедительный и ничего не меняющий по сути, потому что DW, Медуза и прочие как правило перепечатывают ВСЕ, что издаёт проект. Насколько я понимаю смысл этого издания, у него собственно и цель по такая, разбрасывать всякий сомнительный контент, чтобы СМИ в униформе авторитетных потом это перепечатывали у себя и тем самым из их уст звучала нужная ненейтральная и сомнительная точка зрения, за которую СМИ в униформе не отвечают. А что, они же только ссылаются. И много раз такой аргумент (
- По поводу Grayzone добавлю, что о нём нет и статьи в английской Википедии. Это, понятно, не железный аргумент, но косвенный показатель известности и авторитетности данного издания. Юрий (обс.) 13:43, 1 марта 2021 (UTC)
- О «русской угрозе» - до сегодняшнего дня тоже не было. Не показатель. N.N. 17:07, 1 марта 2021 (UTC)
- "до сегодняшнего дня тоже не было", пока Вы не исправили это недоразумение. Может, и о Grayzone напишете в EnWiki? )) Юрий (обс.) 17:23, 1 марта 2021 (UTC)
- Может хватит уже рекламировать везде свои статьи? — Engelberthumperdink (обс.) 20:36, 1 марта 2021 (UTC)
- Это аргумент в споре, а не реклама. А где «везде»? Покажете еще места? N.N. 21:06, 1 марта 2021 (UTC)
- Существование других статей — это не аргумент в споре. Почитайте ВП:ДРУГИЕСТАТЬИ. — Engelberthumperdink (обс.) 17:45, 5 марта 2021 (UTC)
- По поводу последнего — всё никак не могу привыкнуть, что «товарищ» у нас принято к любителям СССР обращаться;)
- Werter1995, Вы забыли дать линк: Перелёты «первой леди оппозиции». —DarDar (обс.) 21:59, 28 февраля 2021 (UTC)
- PS: DarDar, я дал линк на саму статью о Навальной, если что. Желающие могут перейти и в обсуждение, но окей, раз считаете необходимым дополнить — спорить не буду. И давайте реально перестанем ходить по кругу. Ибо вы правила даже получше меня знаете, всё же опыта побольше. И ваша настройчивость (мягко говоря) не основанная на правилах утомила до глубины души. — Werter1995 (обс.) 22:09, 28 февраля 2021 (UTC)
- На СО читаем: я ничего не предлагаю сообщать в статье, пока нет достоверной информации. Правило: для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. —DarDar (обс.) 09:51, 1 марта 2021 (UTC)
- А смысл тогда кидать ссылки на страницу обсуждения, у:DarDar? Чтобы было? Прочитайте руководство, там принято обсуждать информацию, которую предлагается добавить в статью, а не делать свалку из всего подряд. — Werter1995 (обс.) 12:23, 1 марта 2021 (UTC)
- Кстати, я тут почитал публикацию и понял, в чём принципиальная разница. DW и BBC, когда говорят о публикациях Проекта или Bellingcat подают это со словами "Журналисты издания «Проект»/«Bellingcat» заявили то-то, то-то". Ура.ру же подаёт публикацию РИА ФАН словами «Тот-то заявил журналисту издания РИА ФАН то-то». Разница принципиальная — DW и BBC ставят под сомнения не только слова собесендиков Беллингкэт, но и слова самих Белингкэт. В то время как Ура.ру — только слова собеседника, подавая мнение РИА ФАН как факт.
- Для наглядности — DW и BBC подавали всем известный разговор словами «Алексей Навальный заявил, что „Константин Кудрявцев“ признался ему в организации покушения». Если бы Ура.ру подавали эту информацию, то по аналогии с предыдущими они бы его подали словами «„Константин Кудрявцев“ заявил, что учавствовал в организации покушения». Понимаете принципиальную разницу? — Werter1995 (обс.) 08:14, 1 марта 2021 (UTC)
Итог
В политической тематике Ура.ру действительно часто ссылается на РИФ ФАН, в чем признавался даже шеф издания, поэтому уже только за это данное СМИ стоит использовать в ней крайне ограниченно, а лучше вообще не использовать.
Но если это было бы единственной проблемой. Вот, к примеру, первая же публикация, попавшаяся мне на глаза (ещё и эксклюзив этого СМИ). В ней редакция ссылается на некоего Сергея Комкова, председателя «Всероссийского Фонда Образования». Ну что, может это эксперт в теме, обладающий профессорскими званиями, а фонд является крупной государственной единицей? Да нет, известен он в первую очередь выдвиганием Путина на Нобелевскую Премию мира, никаких достижений у него нет, более того, он является членом-корреспондентом РАЕН, что также не сильно убеждает в его «экспертности»; к тому же этот фонд никак не ищется в Интернете, а его деятельность абсолютно неясна. То есть они цитируют некую неясную и довольно одиозную личность как эксперта. В связи с этим вынужден заметить, что АИ в политической тематике Ура.ру точно не является и крайне нежелателен к использованию. ― Meteorych (обс.) 16:18, 27 апреля 2021 (UTC)
Книги издательства «Концептуал», konzeptual.ru
- выделено из обсуждения итога выше
Этот konzeptual.ru надо тоже каким-то образом добавить в спам-лист. Тиражирают разное мракобесие, а то и попросту перепечатывают мутотень сталинского времени, теории всемирного заговора и т.п., взгляните [38], [39], [40]. Причём, нет бы им взять да написать на переиздаваемом пособии "Букварь изд. 19__ года", или "Учебник такой-то изд. 19__ года" -- НЕТ, вместо этого большими буквами "СТАЛИНСКИЙ УЧЕБНИК", "СТАЛИНСКИЙ БУКВАРЬ"!! Как будто "Вождь", "лучший друг советских детей", сам его писал в Кремле или на Ближней даче. 176.37.192.236 17:38, 28 февраля 2021 (UTC)
- Если хотите добавить в спам-лист, то добро пожаловать сюда. Хотя в статьях сайт пока не используется, так что в СЛ добавлять сейчас нецелесообразно. Cozy Glow (обс.) 17:43, 28 февраля 2021 (UTC)
Понял, спасибо, тогда выделим обсуждение в отдельную подтему здесь же. 176.37.192.236 19:10, 28 февраля 2021 (UTC)
- Чего тут обсуждать, никаких причин, по которым его можно считать научным издательством в бинокль не видно. Следовательно, если автор проходит сам по ВП:ЭКСПЕРТ (как Устинов, хотя книги порой печатает в Вече) — то можно брать. Если нет — самиздат и никаких причин применять как АИ нет. — Werter1995 (обс.) 19:16, 28 февраля 2021 (UTC)
- Никто же не знает, вдруг Сталин и правда буквари сидел писал от скуки - шутка) Глянул пару книг, кроме громкого названия и странного содержания - ничего интересного. По теме сабжа - явно ненаучная литература, однозначно как источник ее включать нельзя SarahPudoff (обс.) 20:23, 4 апреля 2021 (UTC)
Итог
Я бегло посмотрел, что они издают, там все подряд от очевидного трэша (которого, действительно, много) до вполне себе нормальных вещей, вот например — Энтони Уильямс. C++. Практика многопоточного программирования; Стивен Хокинг. Чёрные дыры и молодые вселенные; Фрэнк Райан. Таинственный геном человека и т. п. Так что в данном случае логично оценивать не издательство, а автора изданной им книги. — Сайга (обс.) 13:14, 28 апреля 2021 (UTC)
Нейтральность формулировок "отрицает обвинения" и "отвергает обвинения"
Коллеги, я не знаю, на какой странице начать обсуждение на такую тему. Она не касается конкретного источника, оно касается описания событий и явлений при трактовке содержания источников в целом. Поскольку КОИ является институтом, выдающим решения по рекомендациям использования тех или иных источников, решил открыть тему здесь, и надеюсь получить определение здесь. Редактируя статьи русского раздела, неоднократно наталкиваюсь на внесенные в преамбулы статей или в статьи после длительных и обширных обвинительных нарративов в адрес российских официальных властей — имитирующие нейтральность и представление всех точек зрения, односложные предложения о том, что российская официальная сторона «отрицает все обвинения», «отвергает обвинения» и т.п. Пытался понять, откуда появился такой нарратив, пока не обратился к английскому разделу. Возьмем, например, статью Cyberwarfare by Russia (Кибервойна России). Статья состоит из обвинительных разделов от имени всех стран, СМИ которых публиковали сообщения о теме вмешательства якобы русских хакеров, а в конце статьи размещён раздел реакции России, которая состоит из одного предложения: «Russia has regularly denied that it engages in Cyberwarfare» (Россия регулярно отрицает/отвергает, что участвует в кибервойне). Эта формулировка представляется мне ненейтральной, потому что подобное утверждение «отрицает»/«отвергает» — на самом деле звучит как запрет на содержательное возражение, и представление безоговорочного глухого отрицания без приведения аргументации, и что позиция России в данном вопросе является таковой. Увы, по этому же принципу строятся многие статьи Русской Википедии, и подобный стиль изложения содержится в формулировках преамбул ряда статей: «Россия в очередной раз отвергла все обвинения» (Отравление Сергея и Юлии Скрипаль), «Российские власти отвергли обвинения в причастности к его отравлению» (Навальный, Алексей Анатольевич), «Обвинения отвергаются российскими официальными лицами, в том числе лично президентом В. В. Путиным» (Обвинения России во вмешательстве в президентские выборы 2016 года в США), «ОМОН ГУВД Санкт-Петербурга и Ленинградской области отрицает эти обвинения» (Массовое убийство в Новых Алдах). Предлагаю: признать ненейтральными и не рекомендуемыми к использованию формулировки «отвергают все обвинения», «отрицают все обвинения» и сходные по смыслу в преамбулах и по тексту статей, без указания аргументации, на чем именно базируется отрицание. Слово «отвергают» (имеющее явно негативную коннотацию отторжения) предлагаю рекомендовать совсем исключить из рекомендуемых при описании представления точек зрения (кроме случаев, когда источники фиксируют именно реакцию некоего действительного «отвергания») и рекомендовать использовать вместо этого более нейтральные синонимы: «выражают другую точку зрения», «по другому представляют события», «возражают на обвинения», «выражают противоположное мнение» и т. п. Выношу этот вопрос на обсуждение сообщества. N.N. 20:36, 27 февраля 2021 (UTC)
- Мб перенести на ВП:Ф-О? Сейчас это оффтопик для КОИ. — Ailbeve (обс.) 20:42, 27 февраля 2021 (UTC)
- Здесь надо начинать с наличия самих этих аргументов у отрицающей стороны. Потому что если только отрицают на словах, не предоставляя доказательств, то это так и называется - "отрицают". Что касается слова "отвергают" как синонима отрицания, я лично не вижу в нём ничего плохого по сравнению с тем же "отрицают", и большой разницы нет, какое слово использовать. "Отрицают" так "отрицают". Юрий (обс.) 20:43, 27 февраля 2021 (UTC)
- Что касается статьи Отравление Алексея Навального, там в преамбуле так: "Российские власти отрицают все обвинения в причастности к отравлению, ссылаясь на то, что в анализах Навального, проведённых в России, никаких ядов выявлено не было". Это как раз тот "запрет на содержательное возражение", о котором Вы пишете? Юрий (обс.) 20:45, 27 февраля 2021 (UTC)
- В преамбуле статьи Отравление Алексея Навального — как раз нормальная формулировка, полученная в результате взаимодействия. Но вы помните, через сколько запросов на ЗКА и тему на ФА о топикбане она рождалась. N.N. 20:49, 27 февраля 2021 (UTC)
- ЗКА и ФА было много, но по другим вопросам. Вы пришли в эту статью 18 января 2021 года (Ваша первая тема в архиве обсуждений), но конкретно эта формулировка про отрицания была добавлена ещё 10 сентября. Впрочем, не важно. Суть, в общем-то верная, что если есть доказательства, опубликованные в АИ или официальных источниках, упоминать их надо в количестве, соответствующем ВП:ВЕС. Юрий (обс.) 21:02, 27 февраля 2021 (UTC)
- Универсальное решение вряд ли возможно, IMO. Например, в случае с Крымом-2014 и известными там отрицаниями впоследствии подтверждённого самой Россией (участия её ВС в присоединении) без формулировок с отрицанием не обойтись.А по отвергают у меня так вообще противоположная позиция. "Отрицают" ≈ "отрицают объективный факт" и представьте себе, скажем, в донбасском конфликте, вместо текущей формулировки "сама Россия эти обвинения отвергает" формулировку "сама Россия отрицает это" (имеется в виду участие, в котором её обвиняют в предыдущей фразе). А "отвергают обвинения" - самое то с позиции НТЗ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:56, 27 февраля 2021 (UTC)
- Действительно, лучше избегать формулировок, которые могут быть восприняты ненейтрально и подспудно сигнализировать истинность обвинений в адрес России. К таковым однозначно относится формулировка «Россия отрицает» и в некоторой степени «Россия не признаёт». «Россия отвергает» фонетически слишком близко к «отрицает» и может быть воспринято людьми, не владеющими смысловыми тонкостями, в точно таком же ключе. Оптимальная формулировка, на мой взгляд — «Россия не согласна с обвинениями, аргументируя что ..» — Воевода (обс.) 21:36, 27 февраля 2021 (UTC)
- «Аргументируя что» — точно не оптимальная формулировка по стилю. Отдельно по смыслу: Карн заявил, что он не верблюд, аргументируя ЧТО? Ничего ненейтрального в формулировке не вижу. «Правительство и министерство обороны США отрицают наличие на вооружении такого самолёта», «ВМС США отрицают, что когда-либо обучали морских млекопитающих причинять ущерб или вред», «Также республиканцы отрицают идеи борьбы с глобальным потеплением и парниковым эффектом», «В течение долгого времени Правительство США отрицало наличие программы, по которой готовили наёмных убийц»...Тут вопрос скорее о том, представлены ли согласно ВП:ВЕС все соответствующе точки зрения в статье, а не о (не)нейтральности каких-то формулировок. А это надо обсуждать отдельно в каждом конкретном случае. ·Carn 08:13, 28 февраля 2021 (UTC)
- Все примеры применения этой формулировки в адрес США неудачные. В статье Аврора (самолёт) далее по тексту значительная часть статьи посвящена аргументированному отрицанию, и описанию еще нескольких точек зрения с опровержением этой теории. Сами теории о факте создания не похожи на обвинения, скорее на восхищение гипотетическими высокими технологиями. В статье Дельфиновые написано: «В конце 1960-х гг. многими газетами были растиражированы не соответствующие действительности сообщения о том, что в ВМС США ведутся работы по обучению дельфинов...», и только потом «...ВМС США отрицают, что когда-либо обучали морских млекопитающих причинять ущерб или вред». В статье Республиканская партия (США) республиканцы отрицают необщепризнанную идею, а не обвинения. В статье Покушения на Фиделя Кастро отрицание США подано с аргументацией: «В течение долгого времени Правительство США отрицало наличие программы, по которой готовили наёмных убийц, поскольку это противоречило бы тогда Уставу ООН». Вот последнюю из этих формулировок (про покушения на Кастро) я бы предложил взять за основу, как наиболее соответствующую НТЗ, и построенную по формуле: "возражение"-"аргументация", и хотел бы чтобы статьи об отрицаниях российских официальных властей было бы рекомендовано писать по этой формуле. N.N. 09:48, 28 февраля 2021 (UTC)
- Не вижу проблем, вижу наоборот логичное предложение. Мы же пишем причины, по которой кто-то что-то считает, если они есть, а это одно и тоже — а отрицание — такое же мнение, следовательно и должно подаваться сразу же с аргументом, почему отрицается. — Werter1995 (обс.) 19:41, 28 февраля 2021 (UTC)
- Так речь и идёт о том, что про российской официальной стороне, примеры которых я привёл выше, оно сейчас подается без аргументов, а только в формулировке «все отрицает» и «все отвергает». Когда это будет подаваться со следующей за этим аргументацией — никаких вопросов. Об этом и тема. N.N. 20:29, 28 февраля 2021 (UTC)
- В таком случае я
За, ибо, как я уже сказал, отрицание - это такое же мнение, как и любое другое, поэтому и должно подаваться с атрибуцией, почему есть такое мнение (если такая атрибуция есть, конечно же). Мы же не подаём это как факт. — Werter1995 (обс.) 20:36, 28 февраля 2021 (UTC)
- В таком случае я
- Проблема с нейтральностью тут только одна и очень существенная: российские власти - это не Россия. Само же выражение "отвергать обвинения" мне кажется стилистически корявым. Да и "обвинения" - такой довольно специфический термин. "Российские власти отрицают то-то и то-то" - вот нейтральный вариант на нормальном русском. -- A man without a country (обс.) 10:26, 1 марта 2021 (UTC)
- "Отрицают" всё же имеет подтекст отрицания чего-то объективно имевшего место. Оно применимо там, где имеется 100% ясность в этом вопросе (как тот же Крым). А вот в иных случаях - проблемнее. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:37, 2 марта 2021 (UTC)
- А какое отношение этот вопрос имеет к оценке источников? Тут и так слишком много тем (не говоря уже о длине обсуждений), зачем еще и сторонние вопросы сюда тащить? Swarrel (обс.) 17:19, 1 марта 2021 (UTC)
- Если открыть такую тему на общем форуме, ее поймут более широко, и мы не получим того результата обсуждения, который можем получить здесь, где она понятна, потому что связана с выработкой рекомендации подачи информации из источников в целом. Думаю, вы согласны с тем, что вопрос требует стандартного, общего решения. N.N. 21:46, 1 марта 2021 (UTC)
- Это вообще вопрос, который должен был бы обсуждаться на посредничестве по российской тематике – если бы, конечно, оно существовало. А так, КОИ и впрямь непрофильное место для этого вопроса. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:35, 2 марта 2021 (UTC)
- Угу, при отсутствии посредничества это надо писать на «Вниманию участников», «Общий форум» или вообще в «Арбитраж». Всё же данный вопрос — это не для темы обсуждения источников, из статей же никто не собирается это удалять со словами, что написано не в АИ? — Werter1995 (обс.) 12:43, 2 марта 2021 (UTC)
- Если открыть такую тему на общем форуме, ее поймут более широко, и мы не получим того результата обсуждения, который можем получить здесь, где она понятна, потому что связана с выработкой рекомендации подачи информации из источников в целом. Думаю, вы согласны с тем, что вопрос требует стандартного, общего решения. N.N. 21:46, 1 марта 2021 (UTC)
Итог
Обсуждение не по месту. В отсутствие ПП по России (вводимого по инициативе и в порядке, предусмотренном ВП:ПРИПОС, т.е. либо на ЗКА/ФА, либо через АК) вопрос может быть обсужден либо на форуме «Вниманию участников» либо на общем форуме. С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:28, 2 марта 2021 (UTC)
Не слишком ли много источников чуть ли не на каждое слово? По 23 повторения одного источника на статью ― перебор. — Annie.losenkova (обс.) 09:37, 27 февраля 2021 (UTC)
- Обычно это последствия сложных оспаривании, когда участникам приходится на каждую фразу вставлять АИ (в редких случаях - вандализм с целью создания эффекта значимости объекта, ещё реже - стиль написания статьи, частично основан на жёстком восприятии ВП:СОВР). На этой странице обсуждаются источники (книги, ссылки, энциклопедии в целом) - у вас есть какой-то конкретный по ним вопрос? Saramag (обс.) 10:37, 27 февраля 2021 (UTC)
Итог
Закрыто, так как номинатор не отвечает + нет установки на проверку какого-либо источника. Saramag (обс.) 07:04, 16 марта 2021 (UTC)
Рихтер, Александр Александрович
Всем доброго дня. Вчера мне здесь многое объяснили, спасибо. Уже не хотела надоедать своими Рихтерами, но увы. На названой странице появились изменения, как минимум, спорные. В разделе «семья» появилась фраза: «Есть указание также на его связь с Варусеевой[1].» и ссылка на списки Амбургера. Здесь, наверное, есть люди, работавшие с этими списками, которые Вам скажут, что это замечательный источник, но он нуждается в верификации. В нем масса несоответствий и просто ошибок. Это хорошая отправная точка для исследований, но полагаться на него всецело нельзя. Непонятно, почему эти списки, эти машинописные листы, считаются здесь АИ, в то время как документы из госархивов - нет. Таким образом в биографию моего прапрадеда принесли Варусееву, которой никогда не было. Мы уже занимались этим. Коротко, жена Александра Александровича Берта Алексеевна была замужем первым браком за В.Г. Варенцовым, известным фольклористом, и потому имела фамилию Варенцова. Вот и вся «варусеева». И, кстати, по-немецки ее имя Maria Berta - и именно в этом порядке. Об ошибке в годе рождения. Вчера дала ссылку на источник в рецензируемом научном журнале: http://shb.nw.ru/wp-content/uploads/2018/07/Том-9-№4.pdf Страница 28, последний абзац. В результате сегодня у Александра появилось три варианта времени рождения. Предлагаю тогда пойти по ссылке https://en.rodovid.org/wk/Image:Alexander_Richter_christening_certificate.jpeg и посмотреть фрагмент сертификата о его крещении. Знаю, здесь не любят архивные документы, но как ещё объяснить?! Этот документ есть в ЦГИА СПб. Это наш частный документ, показываю только фрагмент. Через несколько дней удалю и верну там портрет. Прошу внести все исправления. Tatiana2627 (обс.) 13:39, 26 февраля 2021 (UTC)
- Я правильно понимаю, что вопрос в авторитетности "Институт исследований Восточной и Юго-Восточной Европы" (пользовался гугл-переводчиком, так как не знаю немецкого)? [41] @Nick Fishman, поясните, пожалуйста, что имеется ввиду под "связь с Варусеевой"? "у Александра появилось три варианта времени рождения" - значит все три могут быть в статье указаны как возможные. Saramag (обс.) 09:39, 16 марта 2021 (UTC)
- Объяснения праправнучки учтены. — N_Fishman 13:18, 16 марта 2021 (UTC)
Итог
Тема изначально не для КОИ, такие вопросы логично обсуждать на СО статьи. Но в любом случае, вопрос разрешился. — Сайга (обс.) 12:13, 28 апреля 2021 (UTC)
Об авторитетности официальных сайтов ВУЗов
- Всем доброго дня!
- Недавно участник Джекалоп отказался от восстановления моей статьи, заявив на своей странице, что официальный сайт московского Института Современного Искусства (на который я сослался в части биографических сведений об одной из выпускниц), является «аффилированным» и «анонимным» источником.
- Считаю, что сведения о студентах, располагаемые на официальных сайтах учебных заведений, осуществляющих свою деятельность на основе государственной лицензии, под контролем Федеральной службы по надзору в сфере образования, куда более отвечают требованиям ВП:АИ, нежели любые другие источники (СМИ и пр.).
- При этом, применение термина «аффилированный» в данном случае, невозможно в принципе, так как вне контекста об экономическом взаимодействии с кем-либо, никакое заведение не может считаться «аффилированной» организацией. Также, как и биографические справки о своих студентах, рецензируемые редакцией таких сайтов от имени педагогического состава (коллегиально, без указания конкретного автора текста), не могут считаться «анонимными».
- В итоге обсуждения, Джекалоп уклонился от оспаривания моих доводов, и не приводя никаких аргументов, просто заявил, что свое мнение по поводу «аффилированности» и «анонимности» пересматривать не будет.
- Не согласен как с самим мнением Джекалопа по этому поводу, так и с такой формой ведения дискуссии (уход от нее, когда кончаются основания для возражений).
- Прошу ознакомиться с доводами сторон (см. обсуждение), и высказать свое мнение об авторитетности официальных сайтов учреждений образования, функционирующих на основе государственной лицензии.
- Предлагаю признать такие сайты рекомендуемыми к использованию источниками в вопросах, касающихся творческих биографий своих студентов. ArtmarkTV (обс.) 10:34, 26 февраля 2021 (UTC)
- Такие сайты могут быть авторитетными (именно этот вопрос вы подняли в заголовке темы), но и естественно зависимы относительно преподавательского состава, учащихся и выпускников, что делает их непригодными для доказательств значимости соответствующих лиц, независимо от того, на основе чего данные учебные заведения ведут свою деятельность. Анонимные публикации биографий на них обычно являются автобиографиями и даже если сведения написало не само лицо, а секретарь или кто-то с похожей ответственностью (студенты, заполняющие сайт на практике) - авторитетности такие записи не имеют, хотя в крайних случаях могут использоваться в статьях для указания тривиальных данных, не вызывающих вопросов. Def2010 (обс.) 12:15, 26 февраля 2021 (UTC)
- Здравствуйте Def2010! Позвольте с Вами не согласиться, поскольку Ваши аргументы носят характер "бытового", оценочного мнения, тогда как в юридическом аспекте все выглядит иначе.
- Так, именно в связи с тем, что ИСИ ведет свою образовательную деятельность на основании государственной лицензии (уполномочено выдавать дипломы государственного образца), оно находится в поле гражданско-правовых отношений с государством, которые регламентируются ГК РФ, и подзаконными актами соответствующих ведомств.
- Довожу до Вашего сведения, что в отличие от других источников информации, ОФИЦИАЛЬНЫЕ сайты учебных заведений должны соответствовать требованиям Приказа Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки от 14.08.2020 № 831 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К СТРУКТУРЕ ОФИЦИАЛЬНОГО САЙТА ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ В ИНФОРМАЦИОННО-ТЕЛЕКОММУНИКАЦИОННОЙ СЕТИ "ИНТЕРНЕТ" И ФОРМАТУ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ". Соблюдение этих требований регламентируется Постановлением правительства РФ от 05.08.2013 n 662 (ред. от 12.03.2020) "Об осуществлении мониторинга системы образования". Мониторинг осуществляет Министерство науки и высшего образования РФ, не реже 1 раза в год. Независимо от того, кто именно был «исполнителем» текста биографии студента (преподаватель, сам студент или др.), сведения, расположенные на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте учреждения, считаются изложенными от лица учреждения, коллегиально, а ответственность за достоверность этой информации несет руководитель учебного заведения.
- При этом, в силу фундаментального положения гражданского права о презумпции добросовестности, считается, что если образовательное заведение не лишено государственной лицензии, оно добросовестно исполняет требования приказа "Об утверждении требований к структуре официального сайта …» № 831, а Министерство науки и высшего образования РФ добросовестно осуществляют мониторинг соблюдения этих требований. Вследствие чего, «де-юре», сведения, расположенные на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте учреждения, функционирующего на основании государственной лицензии, должны восприниматься как добросовестная (т.е. достоверная) информация, пока обратное не будет доказано в суде.
- С уважением, ArtmarkTV (обс.) 16:51, 27 февраля 2021 (UTC)
- Механизмы Википедии не используют юридические, судебные, законотворческие либо какие-то еще ведомственные указания ни для определения достоверности информации в проекте, ни для выявления авторитетности источников, так что данные рассуждения не относятся к темам, обсуждаемым на данной странице. Def2010 (обс.) 19:55, 27 февраля 2021 (UTC)
- С уважением, ArtmarkTV (обс.) 16:51, 27 февраля 2021 (UTC)
- Уважаемый Def2010, наберите в поисковике Википедии «Постановление Правительства…» или «Приказ Федеральной службы…» или «решение суда …» и Вы удивитесь, насколько часто «механизмы Википедии», как Вы выразились, используют судебные, законотворческие и другие "ведомственные указания" для определения достоверности информации. Очевидно, что ссылка на различные правовые акты является общепринятой в Википедии практикой подтверждения достоверности.
- При этом в соответствии с ВП:АИ «достоверность» напрямую связана с «авторитетностью». Чем достовернее информация, распространяемая источником, тем авторитетнее этот источник.
- Таким образом, в соответствии с правовыми актами, упомянутыми мною выше, ссылка на краткую творческую биографию студентки, расположенную на официальном сайте ВУЗа, в котором она училась, является ссылкой на самый достоверный в данном случае источник. Если Вы подскажете мне другой, более достоверный источник, буду Вам благодарен.
- Кроме того, напоминаю, что на этой странице обсуждается авторитетность источников. Я предложил обсудить авторитетность официального сайта ВУЗа (ИСИ), который участник Джекалоп назвал «аффилированным» источником, и на этом основании удалил мою статью. Т.е. наши с Вами рассуждения напрямую относятся к теме, обсуждаемой на данной странице. ArtmarkTV (обс.) 18:32, 28 февраля 2021 (UTC)
- Официальные сайты ВУЗов, зачастую, и единственный вариант с биографией какого-либо научного сотрудника. Тем более, раз сайт ВУЗа подчиняется ведомственным приказам и рекомендациям, сомнительно, что он был бы именно "аффилированным" источником SarahPudoff (обс.) 20:43, 27 марта 2021 (UTC)
- Кроме того, напоминаю, что на этой странице обсуждается авторитетность источников. Я предложил обсудить авторитетность официального сайта ВУЗа (ИСИ), который участник Джекалоп назвал «аффилированным» источником, и на этом основании удалил мою статью. Т.е. наши с Вами рассуждения напрямую относятся к теме, обсуждаемой на данной странице. ArtmarkTV (обс.) 18:32, 28 февраля 2021 (UTC)
- Проблема ВУЗовских сайтов зачастую в том, что непонятно, как они (в отличие от книг и СМИ) рецензируются. И то, что учебные заведения встроены в некую иерархическую систему образования, никак не подтверждают контроль за проверяемостью информации. Поэтому, думаю, использовать такие источники для подтверждения значимости нежелательно.— Aleksita (обс.) 12:47, 5 мая 2021 (UTC)
Итог
Вопрос разобран в решении по АК:1175: Арбитражный комитет отмечает, что, с точки зрения достоверности и качества содержащейся информации, страницы сайтов вузов принципиально не отличаются от страниц сайтов других организаций и компаний. Согласно правилам и сложившейся практике, они не считаются источниками наивысшего качества, но в отсутствие более авторитетных источников могут использоваться для подтверждения отдельных фактов в статьях. Если нет явных причин сомневаться в достоверности изложенных фактов, возможная аффилированность источников не препятствует их использованию. Вместе с тем, в проекте принят более строгий подход к источникам ключевой информации, обосновывающим соответствие предмета статьи общему либо частным критериям значимости. В этом случае информация, опубликованная от первого лица (например, интервью, художественная автобиография и т. п.), как правило, не является достаточной. — Сайга (обс.) 14:30, 5 мая 2021 (UTC)
Рихтер, Александр Андреевич (медик)
Здравствуйте, Мне оставлено сообщение на вышеуказанной странице с угрозой удаления введённых мною сведений. У сообщения нигде нет функции ответа, пришлось отвечать на странице участника, что, очевидно будет воспринято как «преступление». Очевидно, что я не так подробно разбираюсь в функционале Википедии, как «опытные участники». Но я разбираюсь, а точнее - хорошо знаю историю своей семьи. Лейб-медик Александр Андреевич Рихтер - мой прапрапрадед по прямой линии, которую также можно проследить в Википедии. Мое полное имя - Татьяна Яковлевна Рихтер. Мой отец - Яков Андреевич Рихтер, старший сын известного энтомолога Андрея Андреевича Рихтера, см. его страницу в Википедии. Ещё удобнее посмотреть наше семейное древо в Родовид’е или в Geni. Там, кстати есть много дат и фото, размещённых, в том числе, мною. Я, мой отец, его брат, мой кузен занимаемся изучением истории семьи с начала 1990-х. За это время нами были собраны архивные документы в различных архивах Москвы, С.-Петербурга, Калуги. Также в семье сохранился свой архив документов, переписки и фотографий. Нами написаны и опубликованы книги и статьи по истории семьи. Имеем по своим специальностям научные степени докторов и кандидатов наук, Ph.D.. Являемся ли мы «авторитетными источниками»? Безусловно, да - для редакторов журналов «Историко-биологические исследования», «Энтомологическое обозрение» и др. А для Википедии? Приходится оправдываться, в то время как неизвестные люди под псевдонимами постят в Википедии не всегда точные тексты из энциклопедий, касающиеся наших предков. Конечно, спасибо им большое за создание страниц. И тут, казалось бы, у них могло возникнуть чувство небольшого интереса или маленькой благодарности за неизвестную им информацию, ведь все мы вроде бы стремимся к совершенствованию наших знаний? Но это было бы чрезмерным - все силы и время уходят на создание страниц и размещение чужих текстов. Надеюсь, что большинство не оскорбится и поймёт, что я пыталась сказать. Всем спасибо за прочтение моего длинного письма, Татьяна Tatiana2627 (обс.) 10:06, 25 февраля 2021 (UTC)
- Татьяна. Если ваши сведения перепроверены редакторами журналов то все прекрасно, они вторичные независимые источники. Вы же являетесь первичным источнииком, потому к вам будет насторорженное отношение. Борисыч (обс.) 10:38, 25 февраля 2021 (UTC)
- Борисыч. Спасибо Вам огромное за ответ. Я не знаю, как технически правильно оформить свой ответ, заранее простите. Дело в том, что я ввела даты жизни своих предков. В интернет-энциклопедиях, откуда брались тексты, точные даты отсутствуют, и даже искажены. Как мне это доказывать? Могу показать архивные документы, дать на них архивные номера вплоть до страниц. Но являются ли архивные документы «авторитетными источниками»? Их можно проверить, надо только идти по архивам. Далее, указала факт и дату получения потомственного дворянства. Опять надо либо мне верить, либо архиву. Можно обратиться к Олегу Вячеславовичу Щербачеву, он подтвердит, тем более, что он сам сделал для нас огромную работу в архивах Москвы. Есть грамота на дворянство. Выложить ее опять нельзя - не проверено? Герб? Портрет? Это уже за гранью абсурда. У нас есть огромный объём информации, в том числе формулярные списки. Там много существенных фактов, не отраженных нигде. Будет очень жаль, если Википедии это не нужно. Ещё раз спасибо Вам Tatiana2627 (обс.) 10:59, 25 февраля 2021 (UTC)
- Вопросы к Вам возникли потому, что в ваших правках вы не сослались ни на архивы, ни на статьи. На архивы лучше не ссылаться, это первичный источник. А вот на Ваши работы в рецензируемых журналах — вторичные источники — вполне, оттуда можно взять и герб, и даты, и прочее. Надо только правильно оформить ссылки на работы, в этом вам помогут шаблоны {{Статья}} и {{Книга}}. Track13 о_0 11:13, 25 февраля 2021 (UTC)
- Борисыч. Спасибо Вам огромное за ответ. Я не знаю, как технически правильно оформить свой ответ, заранее простите. Дело в том, что я ввела даты жизни своих предков. В интернет-энциклопедиях, откуда брались тексты, точные даты отсутствуют, и даже искажены. Как мне это доказывать? Могу показать архивные документы, дать на них архивные номера вплоть до страниц. Но являются ли архивные документы «авторитетными источниками»? Их можно проверить, надо только идти по архивам. Далее, указала факт и дату получения потомственного дворянства. Опять надо либо мне верить, либо архиву. Можно обратиться к Олегу Вячеславовичу Щербачеву, он подтвердит, тем более, что он сам сделал для нас огромную работу в архивах Москвы. Есть грамота на дворянство. Выложить ее опять нельзя - не проверено? Герб? Портрет? Это уже за гранью абсурда. У нас есть огромный объём информации, в том числе формулярные списки. Там много существенных фактов, не отраженных нигде. Будет очень жаль, если Википедии это не нужно. Ещё раз спасибо Вам Tatiana2627 (обс.) 10:59, 25 февраля 2021 (UTC)
- Track13: И Вам спасибо за ответ. Я теперь лучше поняла, на что можно ссылаться. Но появились новые вопросы. На странице обсуждения затронутой темы мне указали на конфликт интересов и дали ссылки про КИ и эссе об «очевидцах». Я внимательно прочитала оба раздела и не согласна, что они имеют отношение ко мне и данной ситуации: я не рассказываю легенд и мифов, не сообщаю «интересных» или как-то продвигающих меня лично фактов, и т.д. Я всего лишь указала точные даты рождения - добавила день и месяц. Какая мне от этого выгода? В чем тут КИ? Конфликт есть в другом - на странице моего прапрадеда Александра Александровича Рихтера неверно указан его год рождения. В источнике по ссылке - также ошибка. Кто-то сделал опечатку, и теперь это разошлось. То есть отныне у человека будет другой год рождения? Я, конечно, поправила, но скоро все будет возвращено к неверной дате. Такое искажение биографии человека действительно затрагивает интересы - родственников, потомков. Оно их оскорбляет. Получила сегодня «административное предупреждение» за нормативное оценочное суждение. В связи с этим прошу дать мне ссылку на раздел правил, где описывается система наказаний. Поверьте, спрашиваю серьезно - все ещё хочу понять и разобраться, хотя уже сожалею об этом. Не могу понять - по каким правилам посторонние люди могут искажать факты биографии, а потомки не могу этого исправить. Здесь явное нарушение логики. Ещё раз благодарю. Tatiana2627 (обс.) 17:08, 25 февраля 2021 (UTC)
- КИ про то, что вы лицо заинтересованное, а потому ненейтральное и принимающее все близко к сердцу. Вики не имеет права на такую роскошь, как просто верить на слово, хотя мы предполагаем, что вы хотите изменить все к правильной версии и из лучших побуждений, но все же нужны подтверждения. Например, другой источник, где дата рождения указана верно. Семейные истории и документы хранятся по-разному, факты передаются из уст в уста тоже по-разному (родственники могут приукрашивать, подзабыть, хотеть лишний раз не волновать родных или защитить их. Например, во время ВОВ и после многие пририсовывали пару годков, чтобы сойти за 18-летнего и пойти в армию/работать раньше), так что вики, чтобы избежать искажений, полагается на то, что пишут авторитетные источники, так как их авторы и редакторы обычно отвечают за свои слова и должны были все проверить. Если вы нашли ошибку, но источники указывают на ошибочный вариант, то вам нужно найти источники с правильным, что, как родственнику, вам будет легче сделать, чем другим, (либо напечатать его в авторитетных источниках, если везде ошибаются) и тогда уже править вики. К сожалению, вики только отражает то, что пишут источники, а не устанавливает истину самостоятельно. — Veikia (обс.) 20:42, 25 февраля 2021 (UTC)
- Да нет там никакого конфликта интересов, есть растиражированная ошибка и желание Татьяны эту ошибку исправить. Только исправляется это не в обсуждении на страницах Википедии, а корректированием старых публикаций либо созданием новых. Track13 о_0 20:52, 25 февраля 2021 (UTC)
- Veikia , Track13 - спасибо за Ваши ответы, и, надеюсь, понимание. В конце дня это оказывается самым важным. Надеюсь, что придёт время, и мы опубликуем статью и о нашем лейб-медике, но это не будет платный журнал или районный вестник, как мне посоветовали на странице обсуждения. Научная репутация дороже. А в Википедии пусть все идёт, как идёт, своей дорогой. Всем спасибо. Tatiana2627 (обс.) 21:50, 25 февраля 2021 (UTC)
- Да нет там никакого конфликта интересов, есть растиражированная ошибка и желание Татьяны эту ошибку исправить. Только исправляется это не в обсуждении на страницах Википедии, а корректированием старых публикаций либо созданием новых. Track13 о_0 20:52, 25 февраля 2021 (UTC)
- КИ про то, что вы лицо заинтересованное, а потому ненейтральное и принимающее все близко к сердцу. Вики не имеет права на такую роскошь, как просто верить на слово, хотя мы предполагаем, что вы хотите изменить все к правильной версии и из лучших побуждений, но все же нужны подтверждения. Например, другой источник, где дата рождения указана верно. Семейные истории и документы хранятся по-разному, факты передаются из уст в уста тоже по-разному (родственники могут приукрашивать, подзабыть, хотеть лишний раз не волновать родных или защитить их. Например, во время ВОВ и после многие пририсовывали пару годков, чтобы сойти за 18-летнего и пойти в армию/работать раньше), так что вики, чтобы избежать искажений, полагается на то, что пишут авторитетные источники, так как их авторы и редакторы обычно отвечают за свои слова и должны были все проверить. Если вы нашли ошибку, но источники указывают на ошибочный вариант, то вам нужно найти источники с правильным, что, как родственнику, вам будет легче сделать, чем другим, (либо напечатать его в авторитетных источниках, если везде ошибаются) и тогда уже править вики. К сожалению, вики только отражает то, что пишут источники, а не устанавливает истину самостоятельно. — Veikia (обс.) 20:42, 25 февраля 2021 (UTC)
Итог
Тема для данного раздела не вполне профильная, но тем не менее, ответы даны. — Сайга (обс.) 12:19, 28 апреля 2021 (UTC)
Получил официальный ответ от МИД РК со списком послов государств в Казахстане через egov.kz. Как указать источник? Kaiyr (обс.) 13:40, 24 февраля 2021 (UTC)
- Список выложен на сайте egov.kz ? Saramag (обс.) 19:15, 24 февраля 2021 (UTC)
- Да. У вас открывается ссылка?— Kaiyr (обс.) 09:42, 25 февраля 2021 (UTC)
- Для того, чтобы иметь возможность открыть, нужно как минимум быть гражданином Казахстана и быть зарегистрированным в этой системе. И, возможно, это ответ лично вам и только вам этот документ доступен, это надо проверить. Если не только вам, то смело давайте ссылку как есть. Track13 о_0 10:47, 25 февраля 2021 (UTC)
- Да. Без входа чз эцп не показыаает Kaiyr (обс.) 12:32, 25 февраля 2021 (UTC)
- Для того, чтобы иметь возможность открыть, нужно как минимум быть гражданином Казахстана и быть зарегистрированным в этой системе. И, возможно, это ответ лично вам и только вам этот документ доступен, это надо проверить. Если не только вам, то смело давайте ссылку как есть. Track13 о_0 10:47, 25 февраля 2021 (UTC)
flashscore.ru
Тут началось обсуждение Википедия:Изменение спам-листа#flashscore.ru и на мой взгляд нужно привлечение большего круга участников для решения ситуации. Считаю, что flashscore.ru не обладает характеристиками ВП:АИ и не может быть использован в Википедии. Saramag (обс.) 05:42, 24 февраля 2021 (UTC)
- Это обычный статистический спортивный сайт, такой же как Soccerway, Sportbox или Soccerbase. Если по футболу аналогов побольше (хотя я не вижу на других ресурсах статистику с Универсиады[42], историю трансферов Индзаги из 1990-х[43], учёт товарищеских матчей типа Зенит — Иордания или хорватских), то для волейбола[44], хоккея с шайбой[45], тенниса[46], баскетбола[47] и многих других видов спорта этот сайт незаменим в качестве наиболее универсального, содержащего архивную статистику чемпионатов по сезонам и составы на баскетбольные матчи национальных чемпионатов. В данном случае я не понимаю, чем этот ресурс хуже других аналогичных. Они взаимодополняемы относительно футбола, а относительно других видов спорта подобных агрегаторов статистики нет. Сайт не претендует на что-то большее, чем присутствие в шаблоне:ВС. Это своего рода нормативный контроль/каталог/база данных для спортивных тем. Сидик из ПТУ (обс.) 07:10, 24 февраля 2021 (UTC)
- А можно что-нить по правилам ВП, типа ВП:ЭКСПЕРТ? Ресурс не хуже аналогичных - аналогичные так же не являются авторитетными, по-моему мнению. Если они все некие базы, то можно найти один начальный источник, откуда они берут данные. Про ВС - туда не вставляют всё подряд. Saramag (обс.) 08:59, 24 февраля 2021 (UTC)
- Вот и давайте обсуждать все эти ресурсы вместе, поднимая общий вопрос авторитетности онлайн спортивных баз данных, если угодно. Согласно ВП:НЕСКОЛЬКО, я считаю, что отдельно обсуждать «один из» бессмысленно. Я утверждаю, что нет в данной теме «начального источника». Периодически встречаются расхождения типа «гол на 85 или 86 минуте?» или описанных в Клуб 100 российских бомбардиров#Члены клуба. Если бы был начальный источник, я бы с радостью убрал дубли, как это было с Soccerway и Scoresway, выдававшими одно и то же. А так и не понять, на что ориентироваться. Ну, есть своя база у сайта «Спорт-Экспресса», который сам по себе АИ, но там почти нет данных кроме итогового счёта по чемпионату Словении[48]. А на FlashScore есть[49]. Если бы была «общая надбаза», то и СЭ взяли бы себе эти данные, а так мы видим, что тут поддерживается на приемлемом уровне только то, что востребовано российской аудиторией, то есть ведётся собственными силами. Вот другой крупный международный сайт, там у футболиста Погорелова нет сведений о выступлении на Универсиаде в товарищеском матче Зенит — Иордания, а на FlashScore есть, что ещё раз опровергает предположение о существовании единого начального источника. На российском Спортбоксе есть данные по товарищеским матчам Погорелова в «Зените», есть заметка по участию россиян в футбольном турнире Универсиады, но полной статистики Погорелова в этом турнире нет. Обсуждаемый сайт заведомо не любительский (онлайн сотен матчей невозможно потянуть без профессиональных ПО, алгоритмов и железа), внесение данных пользователями не предусмотрено в принципе, есть обзоры ресурса[50][51][52][53][54][55], есть обращения к данным ресурса от серьёзных АИ[56][57][58][59][60] и АИ среднего пошиба[61][62][63]. Сидик из ПТУ (обс.) 10:54, 24 февраля 2021 (UTC)
- Так, я пока ссылки для реплики подбирал, разобрался, что к чему. Сайт чешский, поддерживается компанией en:Livesport, FlashScore — их флагманский продукт, сбор данных ведётся собственными силами. Вот материал о сайте, как он делается и кем[64], есть ещё на странице компании (из независимых источников). Короче, аналогия приблизительно такая: как в России холдинг Матч ТВ поддерживает веб-ресурс со статистикой и трансляциями SportBox.ru, так Livesport поддерживает FlashScore, но они смогли стать лидерами мирового рынка, не ограничиваясь только околонациональными реалиями. В принципе, у англичан даже на отдельную статью замахнулись en:FlashScore (плохая, да), но источники позволяют иметь статью о ресурсе. Сидик из ПТУ (обс.) 11:32, 24 февраля 2021 (UTC)
- Ну, например, вполне АИ ссылаются на этот сайт [65][66]. Раз есть информация по универсиаде, то данный сайт вполне полезен для ВП:ПРОВ в статьях как про футболистов, так и про команды. Mitte27 (обс.) 15:07, 24 февраля 2021 (UTC)
- Только на этом сайте есть статистика по чемпионату Нигерии. Если этот сайт будет сочтён неавторитеным, нам придётся отправить в бан большую часть различных футбольных баз со статистикой. Mitte27 (обс.) 01:30, 25 февраля 2021 (UTC)
- А что, в этом есть что-то плохое? Например, авторам статей о фильмах не удаётся добавить в них много информации, которая присутствует исключительно в некоторых кинобазах, которые сочтены недостаточно авторитетными. Я бы с удовольствием использовал для статей об играх MobyGames — но он тоже неавторитетный (хотя там очень жёсткое модерирование добавляемой пользователями информации — я пробовал добавлять, проверка идёт очень жёсткая и с требованием указать источники, причём Википедию не принимают). И в куче других тематик то же самое. aGRa (обс.) 10:44, 26 февраля 2021 (UTC)
- Во-первых, информация из кинобаз в статьях о фильмах практически не нужна. Основные актёры, режиссёр, продюсер, киностудия, год выхода — это не «информация, которая присутствует исключительно в некоторых кинобазах». А роли третьего плана и дубляж — это не та информация, которая проходит в статьи на голом ВП:ПРОВ. В случае спортивной статистики можно, конечно, вместо ссылки на базу данных подтвердить, что игрок провёл 30 игр, тридцатью ссылками на отчёты об этих матчах в СМИ типа[67][68][69], но это просто противоречит здравому смыслу. Полные списки матчей футболистов за клуб с указанием всех офсайдов и карточек мы не делаем в принципе, ситуаций, когда в статью добавляют только то, что есть в одной спортивной базе и нигде больше в принципе быть опубликованным не могло, не бывает. Во-вторых, тот же IMDb у нас частично признаётся АИ. В-третьих, утверждение «в этом конкретном матче гол забил Вася Пупкин» принципиально фальсифицируемо — мы можем обратиться к тем же отчётам о матчах в СМИ, другим базам, бумажным справочникам и обнаружить расхождение, «все ходы записаны». Отсутствующую в титрах и других АИ фамилию из кинобазы нам сверить не с чем. Сидик из ПТУ (обс.) 12:42, 26 февраля 2021 (UTC)
- Ну что вам эти данные нужны для статей — это так себе аргумент. Вам эти нужны, авторам статей на другие темы — другие. IMDb — тоже так себе АИ. Особенно о российских фильмах. «Отсутствующую в титрах и других АИ фамилию из кинобазы нам сверить не с чем» — ну как это не с чем? Есть всё те же СМИ и бумажные справочники (далеко не всегда оцифрованные), есть другие базы, есть архивы, в конце концов. Бумажный след есть для всего. aGRa (обс.) 17:04, 26 февраля 2021 (UTC)
- Здесь речь даже не о данных, а об их представлении. FlashScore здесь выступает в качестве провайдера/хостинга данных, и предметом обсуждения может быть только возможное их искажение. Так что аналогия тут, скорее, с Internet Archive — мы либо доверяем им, что текст источника не был искажён, либо нет. А вот априорное наличие перечисления массовки на уровне «в титрах не указан» в публиковавшихся когда-либо, особенно бумажных, АИ более чем сомнительно. И есть разница между «а тут другой автор гола указан» и «а тут нет данных об этом отсутствующем в титрах — наверное, потому, что „IMDb так себе АИ о российских фильмах“», «а тут другой актёр дубляжа указан — наверное, потому, что есть несколько версий дубляжа и там имели в виду не этот». Сидик из ПТУ (обс.) 08:09, 27 февраля 2021 (UTC)
- Если FlashScore выступает как провайдер/хостинг, там должно быть указано, откуда конкретно взяты данные. В интернет-архиве, например, исходный URL указан. А во FlashScore источники данных неизвестны. И ладно когда речь идёт о матчах чемпионата мира, когда можно легко перепроверить, но ваш же коллега говорит, что по чемпионату Нигерии, например, ничего другого нет. Чем это лучше приведения на сайте не указанной в титрах фамилии актёра дубляжа? Причём в плане этих фамилий я «Кинопоиску» даже больше верю — он ближе к первоисточникам, чем анонимные редакторы и неизвестные алгоритмы чешско-мальтийского сайта к нигерийским данным. aGRa (обс.) 12:58, 27 февраля 2021 (UTC)
- И что мне даёт ссылка на давно мёртвый сайт? Я либо верю, что в 2003 году такой сайт существовал и там было написано именно это, либо нет. В одном из вышеуказанных материалов говорится, что Африке не по карману вести собственные базы данных и вообще иметь компьютеры, поэтому они постят статистику с мобильных устройств в соцсетях[70][71][72], а конвертацию сырых данных в табличные берёт на себя FlashScore. В структурированном виде, возможно, статистики по этим игрокам действительно больше нигде нет, но сами по себе данные — есть. Собственно, я выше писал, что в противном случае придётся кидать 30 ссылок на 30 матчей вместо одной на профиль игрока с интерактивной таблицей. Сидик из ПТУ (обс.) 13:11, 27 февраля 2021 (UTC)
- Ну, во-первых, там и живых сайтов полным полно — и если для живых сайтов всё корректно, то и для мёртвых, скорее всего, всё корректно. Для популярных сайтов есть далеко не одна архивная копия в одном месте. Здесь же мы понятия не имеем, откуда вообще взялись конкретные данные. Во-вторых, Internet Archive — это некоммерческая организация с ясным уставом и целями деятельности, а не коммерческий проект с сомнительными способами монетизации. В-третьих, эти все фейсбук-посты могут бесследно исчезнуть в любой момент, и что тогда останется? А ничего. Только лететь в Нигерию и надеяться, что там сохранился бумажный след. Собственно, как и с фамилиями в списке актёров. Нет, я понимаю, что вам удобно. А мне удобно было бы ставить одну ссылку на mobygames вместо десятка ссылок на другие источники. Авторам статей о фильмах удобно ставить ссылку на один кинопоиск, а не на десять сайтов с разрозненной информацией. Но увы, правила для всех одни. aGRa (обс.) 20:37, 27 февраля 2021 (UTC)
- А на FlashScore полно статистики по турнирам уровня «можно легко перепроверить» — «если для них всё корректно, то и для Нигерии, скорее всего, всё корректно». И кроме Internet Archive есть пачка аналогичных сайтов, которые у нас точно так же принимаются, кто их спонсирует и кто им донатит — по барабану. Вот Фонду Викимедия можно донатить криптовалютой, а это в среднем ещё более подозрительный источник, чем доход от рекламы букмекерских контор. Исчезнут фейсбук-посты — исчезнет архивированный сайт, прямая аналогия. Либо верим, что так и было, а не нарисовано сотрудниками архива, либо нет. Добавляют ссылки в веб-архивы боты и простые пользователи. Списки актёров третьего плана типа «в титрах не указан» по фильмам в общем случае никто и нигде не публикует, это не представляет устойчивого интереса для вторичных АИ в отличие от футбольных составов. Опять же, если будет сайт, который содержит исключительно перепечатки титров, то мы сможем провести аналогию с агрегатором спортивной статистики, а дубляжи без выходных данных не фальсифицируемы. А вот номинации на кинопремии и кинонаграды по IMDb, где пользователи могут предлагать правки, можно сверять как по АИ — это прямо сказано в ВП:IMDB и обосновано по сути всё той же фальсифицируемостью. Для сборов там же в качестве АИ указан Box Office Mojo (is an American website that tracks box office revenue in a systematic, algorithmic way). Так что я добавляю кассовые сборы в список данных, которые нам приходится сверять по автоматизированным базам, к курсам валют, погоде, архивным снимкам сайтов, спортивным результатам, биржевым листингам. Сидик из ПТУ (обс.) 08:49, 28 февраля 2021 (UTC)
- «systematic, algorithmic way» — это даже не обязательно автоматизированная обработка. Просто систематическая и по определённой процедуре. aGRa (обс.) 00:11, 1 марта 2021 (UTC)
- А на FlashScore полно статистики по турнирам уровня «можно легко перепроверить» — «если для них всё корректно, то и для Нигерии, скорее всего, всё корректно». И кроме Internet Archive есть пачка аналогичных сайтов, которые у нас точно так же принимаются, кто их спонсирует и кто им донатит — по барабану. Вот Фонду Викимедия можно донатить криптовалютой, а это в среднем ещё более подозрительный источник, чем доход от рекламы букмекерских контор. Исчезнут фейсбук-посты — исчезнет архивированный сайт, прямая аналогия. Либо верим, что так и было, а не нарисовано сотрудниками архива, либо нет. Добавляют ссылки в веб-архивы боты и простые пользователи. Списки актёров третьего плана типа «в титрах не указан» по фильмам в общем случае никто и нигде не публикует, это не представляет устойчивого интереса для вторичных АИ в отличие от футбольных составов. Опять же, если будет сайт, который содержит исключительно перепечатки титров, то мы сможем провести аналогию с агрегатором спортивной статистики, а дубляжи без выходных данных не фальсифицируемы. А вот номинации на кинопремии и кинонаграды по IMDb, где пользователи могут предлагать правки, можно сверять как по АИ — это прямо сказано в ВП:IMDB и обосновано по сути всё той же фальсифицируемостью. Для сборов там же в качестве АИ указан Box Office Mojo (is an American website that tracks box office revenue in a systematic, algorithmic way). Так что я добавляю кассовые сборы в список данных, которые нам приходится сверять по автоматизированным базам, к курсам валют, погоде, архивным снимкам сайтов, спортивным результатам, биржевым листингам. Сидик из ПТУ (обс.) 08:49, 28 февраля 2021 (UTC)
- Ну, во-первых, там и живых сайтов полным полно — и если для живых сайтов всё корректно, то и для мёртвых, скорее всего, всё корректно. Для популярных сайтов есть далеко не одна архивная копия в одном месте. Здесь же мы понятия не имеем, откуда вообще взялись конкретные данные. Во-вторых, Internet Archive — это некоммерческая организация с ясным уставом и целями деятельности, а не коммерческий проект с сомнительными способами монетизации. В-третьих, эти все фейсбук-посты могут бесследно исчезнуть в любой момент, и что тогда останется? А ничего. Только лететь в Нигерию и надеяться, что там сохранился бумажный след. Собственно, как и с фамилиями в списке актёров. Нет, я понимаю, что вам удобно. А мне удобно было бы ставить одну ссылку на mobygames вместо десятка ссылок на другие источники. Авторам статей о фильмах удобно ставить ссылку на один кинопоиск, а не на десять сайтов с разрозненной информацией. Но увы, правила для всех одни. aGRa (обс.) 20:37, 27 февраля 2021 (UTC)
- И что мне даёт ссылка на давно мёртвый сайт? Я либо верю, что в 2003 году такой сайт существовал и там было написано именно это, либо нет. В одном из вышеуказанных материалов говорится, что Африке не по карману вести собственные базы данных и вообще иметь компьютеры, поэтому они постят статистику с мобильных устройств в соцсетях[70][71][72], а конвертацию сырых данных в табличные берёт на себя FlashScore. В структурированном виде, возможно, статистики по этим игрокам действительно больше нигде нет, но сами по себе данные — есть. Собственно, я выше писал, что в противном случае придётся кидать 30 ссылок на 30 матчей вместо одной на профиль игрока с интерактивной таблицей. Сидик из ПТУ (обс.) 13:11, 27 февраля 2021 (UTC)
- Если FlashScore выступает как провайдер/хостинг, там должно быть указано, откуда конкретно взяты данные. В интернет-архиве, например, исходный URL указан. А во FlashScore источники данных неизвестны. И ладно когда речь идёт о матчах чемпионата мира, когда можно легко перепроверить, но ваш же коллега говорит, что по чемпионату Нигерии, например, ничего другого нет. Чем это лучше приведения на сайте не указанной в титрах фамилии актёра дубляжа? Причём в плане этих фамилий я «Кинопоиску» даже больше верю — он ближе к первоисточникам, чем анонимные редакторы и неизвестные алгоритмы чешско-мальтийского сайта к нигерийским данным. aGRa (обс.) 12:58, 27 февраля 2021 (UTC)
- Здесь речь даже не о данных, а об их представлении. FlashScore здесь выступает в качестве провайдера/хостинга данных, и предметом обсуждения может быть только возможное их искажение. Так что аналогия тут, скорее, с Internet Archive — мы либо доверяем им, что текст источника не был искажён, либо нет. А вот априорное наличие перечисления массовки на уровне «в титрах не указан» в публиковавшихся когда-либо, особенно бумажных, АИ более чем сомнительно. И есть разница между «а тут другой автор гола указан» и «а тут нет данных об этом отсутствующем в титрах — наверное, потому, что „IMDb так себе АИ о российских фильмах“», «а тут другой актёр дубляжа указан — наверное, потому, что есть несколько версий дубляжа и там имели в виду не этот». Сидик из ПТУ (обс.) 08:09, 27 февраля 2021 (UTC)
- Ну что вам эти данные нужны для статей — это так себе аргумент. Вам эти нужны, авторам статей на другие темы — другие. IMDb — тоже так себе АИ. Особенно о российских фильмах. «Отсутствующую в титрах и других АИ фамилию из кинобазы нам сверить не с чем» — ну как это не с чем? Есть всё те же СМИ и бумажные справочники (далеко не всегда оцифрованные), есть другие базы, есть архивы, в конце концов. Бумажный след есть для всего. aGRa (обс.) 17:04, 26 февраля 2021 (UTC)
- Во-первых, информация из кинобаз в статьях о фильмах практически не нужна. Основные актёры, режиссёр, продюсер, киностудия, год выхода — это не «информация, которая присутствует исключительно в некоторых кинобазах». А роли третьего плана и дубляж — это не та информация, которая проходит в статьи на голом ВП:ПРОВ. В случае спортивной статистики можно, конечно, вместо ссылки на базу данных подтвердить, что игрок провёл 30 игр, тридцатью ссылками на отчёты об этих матчах в СМИ типа[67][68][69], но это просто противоречит здравому смыслу. Полные списки матчей футболистов за клуб с указанием всех офсайдов и карточек мы не делаем в принципе, ситуаций, когда в статью добавляют только то, что есть в одной спортивной базе и нигде больше в принципе быть опубликованным не могло, не бывает. Во-вторых, тот же IMDb у нас частично признаётся АИ. В-третьих, утверждение «в этом конкретном матче гол забил Вася Пупкин» принципиально фальсифицируемо — мы можем обратиться к тем же отчётам о матчах в СМИ, другим базам, бумажным справочникам и обнаружить расхождение, «все ходы записаны». Отсутствующую в титрах и других АИ фамилию из кинобазы нам сверить не с чем. Сидик из ПТУ (обс.) 12:42, 26 февраля 2021 (UTC)
- А что, в этом есть что-то плохое? Например, авторам статей о фильмах не удаётся добавить в них много информации, которая присутствует исключительно в некоторых кинобазах, которые сочтены недостаточно авторитетными. Я бы с удовольствием использовал для статей об играх MobyGames — но он тоже неавторитетный (хотя там очень жёсткое модерирование добавляемой пользователями информации — я пробовал добавлять, проверка идёт очень жёсткая и с требованием указать источники, причём Википедию не принимают). И в куче других тематик то же самое. aGRa (обс.) 10:44, 26 февраля 2021 (UTC)
- Только на этом сайте есть статистика по чемпионату Нигерии. Если этот сайт будет сочтён неавторитеным, нам придётся отправить в бан большую часть различных футбольных баз со статистикой. Mitte27 (обс.) 01:30, 25 февраля 2021 (UTC)
- Совершенно не понимаю, чем этот сайт лучше «Кинопоиска» и прочих аналогичных непонятно кем и как составляемых баз, которые давно и прочно в спам-листе. Информации о редакции — нет. Якобы у них «есть собственный отдел спортивной статистики» — но указаний на то, какие источники данных используются, на сайте нет. Может быть, они из Википедии данные берут — откуда нам знать? Проверить на соответствие ВП:ЭКСПЕРТ мы этот сайт никак не можем. Вдобавок ко всему, этот ресурс прямо в лицо тыкает рекламу букмекерских контор. По-моему, этого вполне достаточно для того, чтобы признать его неавторитетным самиздатом и недопустимым для использования как в качестве АИ, так и в разделе «Ссылки». aGRa (обс.) 16:13, 24 февраля 2021 (UTC)
- «Кинопоиск» не я в спам-лист заносил, как и «Кино-Театр». Там претензия вроде была, что пополняется сайт почти таким же образом, как Википедия. В части футбола аналог «Кинопоиска» — вот, там любой желающий после регистрации может редактировать профили игроков и т.д. Впрочем, это и в случае IMDb так, не особо интересовался, в чём разница этих кинобаз. Чем же IMDb лучше «Кинопоиска»? ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? Совершенно точно ФлэшСкору нечего брать из Википедии, так как у нас нет данных, которые могут обеспечить сотни ежедневных онлайн-трансляций спортивных событий. В материале рассказывается, как ведутся эти трансляции, в результате которых формируется база — работает несколько дата-центров. Собственно, я сомневаюсь, что остальные спортивные базы составляются как-то иначе. Вы сейчас ставите под сомнение всю отрасль, так как ничего принципиально иного в плане «информации о редакции» подобные сайты не представят. Ну, можете развивать эту мысль. А на сайте РПЛ кто жёлтые карточки расставляет игрокам в отчётах о матчах[73]? Кто на сайте НХЛ броски по воротам считал[74]? Кто на сайте «Спорт-Экспресса» расстановку команд рисовал в лайв-трансляции[75]? Кто рост спортсменов измерял для спортивных баз — академики в области антропологии с публикациями в научных журналах? Ну, и «конечно» футбольный справочник предполагает, что его автор сам смотрел все матчи сезона со стадиона? Или как там надо источники раскрывать? «Сам смотрел», «сам слушал радиорепортаж»? «Реклама букмекерских контор» — и что? На том же «Кинопоиске» есть реклама типа «Смотреть — Купить билет», что является куда более спорным обстоятельством относительно нейтральности материалов, а тут-то в чём проблема? И третий пункт ВП:ЭКСПЕРТ выше продемонстрирован, на сайт ссылаются в АИ, когда нужна спортивная статистика. У нас есть мнение Forbes, что компания — «мировой лидер в предоставлении быстрых результатов спортивных соревнований, которым пользуются более 90 миллионов пользователей по всему миру»[76]. В остальном же абсурдно размышлять об экспертах — этот сайт и ему подобные собирают данные в полуавтоматическом режиме[77], это всё равно что трекер погоды или курса валют, там и не должно быть человеческого фактора. Компания и её технология тут выступают в роли надёжного поставщика данных. Но и тут конкретные фигуры известны[78]. Сидик из ПТУ (обс.) 18:24, 24 февраля 2021 (UTC)
- В Википедии есть чёткие и понятные критерии авторитетности: наличие у сайта внятных реквизитов, профессиональной редакции, контроля за публикуемой информацией и репутационной ответственности за публикацию недостоверных сведений. У сайта, который «собирает данные в полуавтоматическом режиме» (в том числе и из Википедии, почему нет? У нас как раз куча структурированных данных о разного рода соревнованиях, которые оперативно обновляются волонтёрами) ничего подобного нет. «Ссылаются в АИ» в том числе на Википедию, причём в тыщу раз чаще, чем на этот сайт, она от этого сама АИ не стала. «Конкретные фигуры» должны быть указаны на сайте, а не где-то там. И «Реклама букмекерских контор» — это совсем не то же самое, что «купить билет». Букмекерские конторы — это в лучшем случае бизнес на азартных играх, запрещённый или сильно ограниченный во многих странах, а в худшем случае — это мошенничество и отмывание денег. К такой рекламе надо относиться на порядок более строго, чем к рекламе какого-нибудь кинотеатра. Примерно так же, как какой-нибудь рекламе порносайтов с голыми жопами — формально это не запрещено, но если на сайте есть такая реклама, ссылаться на него можно лишь при наличии особых обстоятельств. aGRa (обс.) 19:38, 24 февраля 2021 (UTC)
- Я вижу, что Вы вообще не понимаете, о чём рассуждаете. Идёт матч, в нём забивают голы, получают карточки, выходят на замену — какие данные из Википедии я могу использовать для ведения этой трансляции? В Википедии кто-то ведёт онлайны матчей, да ещё и опережая по скорости профессиональные компании с дата-центрами? На Википедию АИ тоже ссылаются? Ну, тогда, наверное, надо соотв. пункт из ВП:ЭКСПЕРТ убрать, а пока он там. «Конкретные фигуры» — это те, кто вводит данные? Не нужны они, как не нужно требовать от бумажного справочника фамилии тех, кто взвешивал спортсменов, двигая гирьки на весах, или требовать от климатического справочника фамилию метеоролога, зафиксировавшего в указанный день температуру на градуснике. Мы говорим о технической информации, сайт предоставляют услуги по её фиксации, структуризации, хранению и обновлению, здесь не идёт речь о получении экспертных мнений о предмете статьи. Речи о вреде букмекерских контор можете вынести в отдельную тему, а пока это ВП:ПРОТЕСТ. У нас они прямо в статьях рекламируются: Бетсити, bwin. При желании можно развить мысль, что современный кинематограф — инструмент дебилизации, пропаганды и т.д. Да даже если лимонад там рекламируют, можно сказать, что вредно пить лимонад и есть немало примеров, когда его продажа несовершеннолетним была запрещена. Я уж не говорю о том, что мировая банковская система, кредитные организации… Короче, реклама банков — тоже плохо. Сидик из ПТУ (обс.) 08:14, 25 февраля 2021 (UTC)
- «В Википедии кто-то ведёт онлайны матчей» — ну, насколько я знаю, достаточно часто фактически ведут: статьи обновляются практически в режиме онлайн, сидит несколько участников, смотрящих трансляцию и параллельно обновляющих статью. Кроме того, по приведённым вами ссылкам написано, что сайт наполняется не только по онлайн-трансляциям, но и путём веб-скрейпинга неназываемых ресурсов. Видимо, когда речь идёт об архивных матчах, источником информации может быть что угодно — в том числе и Википедия. Конкретные фигуры — это профессиональные редакторы с репутацией, отвечающие за достоверность данных, а не анонимусы. Чтобы источник был авторитетным, его должно издавать не мутное ООО в оффшоре, финансируемое за счёт сомнительных источников, а какая-то приличная организация с репутацией. В противном случае мы считаем, что это ВП:САМИЗДАТ и для использования в качестве АИ он недопустим. aGRa (обс.) 11:19, 25 февраля 2021 (UTC)
- ОК, зафиксируем Ваши опасения: они могли вести онлайн спортивных соревнований по статьям Википедии. Ждём примеры подобных статей (истории правок), позволяющие по ним в реальном времени обновлять подобную статистику. Кстати, а мог то же самое делать журналист условного «Советкого спорта»? Редактор газеты может проверить, что журналист в командировке пошёл именно на стадион смотреть матч на морозе, а не в ресторан читать Википедию, попивая чай? Нет. Выше предоставлены АИ, утверждающие, что ресурс на хорошем счету и является одним из мировых лидеров в своей индустрии. Нет оснований сомневаться, что перед нами «приличная организация с репутацией» — во всяком случае, АИ пишут об этом. Да и регистрация у них в Праге[79][80][81][82], создатели не скрываются, действуют публично. Сидик из ПТУ (обс.) 15:35, 25 февраля 2021 (UTC)
- «Мог то же самое делать журналист условного «Советкого спорта» — теоретически, конечно, мог. Практически мы предполагаем, что редактор серьёзного СМИ, дорожащего своей репутацией, такого не допустит. В отличие от анонимного редактора анонимного сайта, который сегодня зарегистрирован на одно ООО не то в Праге, не то на Мальте, а завтра на другое. Желающие, кстати, могут попытаться найти офис этого «мирового лидера» по указанному адресу на Мальте — видимо, он там в одном из гаражей. В Праге там хотя бы бизнес-центр — скорее всего, где-то в глубинах его коридоров скрывается арендованная комнатка, представляющая собой штаб-квартиру данной организации. aGRa (обс.) 17:50, 25 февраля 2021 (UTC)
- Мы видим, что репутация у ресурса в СМИ хорошая (или давайте искать негативные рецензии). Собственно, если сайт гонит туфту, он не будет лидером в сегменте онлайн-трансляций, особенно, если люди на деньги играют. Здесь принципиальной разницы между газетой и веб-ресурсом нет, и те, и те заинтересованы в том, чтобы им доверяли, тем более, если рассматривать сайт как используемый игроками на ставках — никто не будет на лажовый сайт ориентироваться, если разговор о деньгах. А cs:Aspira Business Centre в Праге построил сам Livesport[83], сколько он себе оставил комнат и полей для гольфа мне считать не особо интересно[84]. На Мальте речь вот об этом здании[85], оно же изображено на странице[86]. Сидик из ПТУ (обс.) 19:13, 25 февраля 2021 (UTC)
- Если «репутация в СМИ» — это показатель, тогда надо срочно вынимать Кинопоиск из спам-листа и добавлять на его основе информацию во все статьи — у него репутация в СМИ просто топ. А если с Кинопоиском это не аргумент — тогда и здесь не аргумент. Самый популярный и авторитетный русскоязычный ресурс, посвящённый кино и т.д. На него ссылаются топовые сми, научные работы. А владелец Кинопоиска — так и вообще Яндекс. Я пока не вижу повода подходить к агрегатору спортивных результатов, получающему информацию на основе веб-скрейпинга и другими неназываемыми путями иначе, чем к агрегатору информации о кино. aGRa (обс.) 10:40, 26 февраля 2021 (UTC)
- Во-первых, Кинопоиск в спам-листе лишь частично[87], а самый популярный в мире ресурс IMDb вообще для статей о кино почти обязателен. Во-вторых, методы получения информации нам неизвестны в большинстве случаев, когда кто-то рассказывает о ходе матча или критикует фильм. Мы не знаем, смотрел автор его на стадионе/в кинотеатре, по ТВ, по смартфону или вообще пересказывает с чьих-то слов. К тому же, в ряде тем типа архив курсов валют, архив погоды, архив спортивных результатов, каталоги книг, кинобазы мы всё равно никуда от баз данных не уйдём, а их обслуживание и пополнение никогда не будет исключать веб-скрейпинг, при котором ошибки типа неправильно распознанного символа — на порядок более редкая и странная ситуация, чем при оцифровке. Хотя в материалах СМИ говорится, что конкретно у FlashScore специально обученные люди мониторят происходящее и исправляют ошибки. Вот если бы нам явили ресурс, который автоматизировано разбирает титры фильмов и структурирует полученные данные в специальные таблицы, не предполагая никаких других оснований для изменения информации, я бы всецело поддержал использование этого ресурса. Сидик из ПТУ (обс.) 12:42, 26 февраля 2021 (UTC)
- Если «репутация в СМИ» — это показатель, тогда надо срочно вынимать Кинопоиск из спам-листа и добавлять на его основе информацию во все статьи — у него репутация в СМИ просто топ. А если с Кинопоиском это не аргумент — тогда и здесь не аргумент. Самый популярный и авторитетный русскоязычный ресурс, посвящённый кино и т.д. На него ссылаются топовые сми, научные работы. А владелец Кинопоиска — так и вообще Яндекс. Я пока не вижу повода подходить к агрегатору спортивных результатов, получающему информацию на основе веб-скрейпинга и другими неназываемыми путями иначе, чем к агрегатору информации о кино. aGRa (обс.) 10:40, 26 февраля 2021 (UTC)
- Мы видим, что репутация у ресурса в СМИ хорошая (или давайте искать негативные рецензии). Собственно, если сайт гонит туфту, он не будет лидером в сегменте онлайн-трансляций, особенно, если люди на деньги играют. Здесь принципиальной разницы между газетой и веб-ресурсом нет, и те, и те заинтересованы в том, чтобы им доверяли, тем более, если рассматривать сайт как используемый игроками на ставках — никто не будет на лажовый сайт ориентироваться, если разговор о деньгах. А cs:Aspira Business Centre в Праге построил сам Livesport[83], сколько он себе оставил комнат и полей для гольфа мне считать не особо интересно[84]. На Мальте речь вот об этом здании[85], оно же изображено на странице[86]. Сидик из ПТУ (обс.) 19:13, 25 февраля 2021 (UTC)
- «Мог то же самое делать журналист условного «Советкого спорта» — теоретически, конечно, мог. Практически мы предполагаем, что редактор серьёзного СМИ, дорожащего своей репутацией, такого не допустит. В отличие от анонимного редактора анонимного сайта, который сегодня зарегистрирован на одно ООО не то в Праге, не то на Мальте, а завтра на другое. Желающие, кстати, могут попытаться найти офис этого «мирового лидера» по указанному адресу на Мальте — видимо, он там в одном из гаражей. В Праге там хотя бы бизнес-центр — скорее всего, где-то в глубинах его коридоров скрывается арендованная комнатка, представляющая собой штаб-квартиру данной организации. aGRa (обс.) 17:50, 25 февраля 2021 (UTC)
- ОК, зафиксируем Ваши опасения: они могли вести онлайн спортивных соревнований по статьям Википедии. Ждём примеры подобных статей (истории правок), позволяющие по ним в реальном времени обновлять подобную статистику. Кстати, а мог то же самое делать журналист условного «Советкого спорта»? Редактор газеты может проверить, что журналист в командировке пошёл именно на стадион смотреть матч на морозе, а не в ресторан читать Википедию, попивая чай? Нет. Выше предоставлены АИ, утверждающие, что ресурс на хорошем счету и является одним из мировых лидеров в своей индустрии. Нет оснований сомневаться, что перед нами «приличная организация с репутацией» — во всяком случае, АИ пишут об этом. Да и регистрация у них в Праге[79][80][81][82], создатели не скрываются, действуют публично. Сидик из ПТУ (обс.) 15:35, 25 февраля 2021 (UTC)
- «В Википедии кто-то ведёт онлайны матчей» — ну, насколько я знаю, достаточно часто фактически ведут: статьи обновляются практически в режиме онлайн, сидит несколько участников, смотрящих трансляцию и параллельно обновляющих статью. Кроме того, по приведённым вами ссылкам написано, что сайт наполняется не только по онлайн-трансляциям, но и путём веб-скрейпинга неназываемых ресурсов. Видимо, когда речь идёт об архивных матчах, источником информации может быть что угодно — в том числе и Википедия. Конкретные фигуры — это профессиональные редакторы с репутацией, отвечающие за достоверность данных, а не анонимусы. Чтобы источник был авторитетным, его должно издавать не мутное ООО в оффшоре, финансируемое за счёт сомнительных источников, а какая-то приличная организация с репутацией. В противном случае мы считаем, что это ВП:САМИЗДАТ и для использования в качестве АИ он недопустим. aGRa (обс.) 11:19, 25 февраля 2021 (UTC)
- Я вижу, что Вы вообще не понимаете, о чём рассуждаете. Идёт матч, в нём забивают голы, получают карточки, выходят на замену — какие данные из Википедии я могу использовать для ведения этой трансляции? В Википедии кто-то ведёт онлайны матчей, да ещё и опережая по скорости профессиональные компании с дата-центрами? На Википедию АИ тоже ссылаются? Ну, тогда, наверное, надо соотв. пункт из ВП:ЭКСПЕРТ убрать, а пока он там. «Конкретные фигуры» — это те, кто вводит данные? Не нужны они, как не нужно требовать от бумажного справочника фамилии тех, кто взвешивал спортсменов, двигая гирьки на весах, или требовать от климатического справочника фамилию метеоролога, зафиксировавшего в указанный день температуру на градуснике. Мы говорим о технической информации, сайт предоставляют услуги по её фиксации, структуризации, хранению и обновлению, здесь не идёт речь о получении экспертных мнений о предмете статьи. Речи о вреде букмекерских контор можете вынести в отдельную тему, а пока это ВП:ПРОТЕСТ. У нас они прямо в статьях рекламируются: Бетсити, bwin. При желании можно развить мысль, что современный кинематограф — инструмент дебилизации, пропаганды и т.д. Да даже если лимонад там рекламируют, можно сказать, что вредно пить лимонад и есть немало примеров, когда его продажа несовершеннолетним была запрещена. Я уж не говорю о том, что мировая банковская система, кредитные организации… Короче, реклама банков — тоже плохо. Сидик из ПТУ (обс.) 08:14, 25 февраля 2021 (UTC)
- К слову: не вы ли ниже на этой странице выступали принципиально против ссылок на студию звукозаписи, на сайте которой выложены профили актёров, на том основании, что это «коммерческий сайт»? Ну так вот — здесь сайт в десять раз более коммерческий. Единственный вообще смысл существования этого сайта и его единственная бизнес-модель (а как вы правильно отметили, сайт заведомо не любительский и онлайн сотен матчей невозможно потянуть без профессиональных ПО, алгоритмов и железа, что стоит огромных денег) — это лить трафик на букмекерские конторы, выкачивающие сомнительными методами бабло из пользователей и получающие на этом сверхприбыли. И ладно бы сайт строил свою деятельность на честной основе — вы нам деньги, мы вам информацию. Или хотя бы сам отвечал за свои платные услуги, как тот же Кинопоиск или студия звукозаписи. Но здесь рекламируются «спонсоры», чья основная задача — побольше людей раскрутить на заведомо проигрышные ставки (потому что, как известно, в любых азартных играх всегда выигрывает только тот, кто их организует), и при этом взятки гладки что с сайта, что со спонсоров. И это мы ещё только про сайт говорим. А ведь можно поговорить и про то, что вы многократно и систематически настаивали на том, чтобы не признавать авторитетными сайты с намного более прозрачными источниками информации и бизнес-моделями — но как только речь зашла о сайте, который нужен вам для того, чтобы добавлять в Википедию информацию, так сразу «надёжный поставщик данных». aGRa (обс.) 19:51, 24 февраля 2021 (UTC)
- Пошли теории заговора. Доказывайте, что сайт используется букмекерами для раскрутки заведомо проигрышных ставок — отрегаируем. Кроме проектов Фонда Викимедиа почти все сайты коммерческие, только пресловутый КупиГолос — это по определению рекламный сайт, соответствующий «Ссылки на списки производителей, поставщиков, продавцов или покупателей той или иной продукции или услуги в статье про эту продукцию или услугу». Скажу Вам по секрету, что букмекеров рекламирует не только этот сайт. Поэтому Вам следует идти на форум правил и предлагать создание ВП:НЕБУК рядом с ВП:НЕДАП. Сидик из ПТУ (обс.) 08:14, 25 февраля 2021 (UTC)
- Как следует из этого и этого источников, стоящая за этим сайтом компания не имеет собственных корреспондентов на спортивных соревнованиях, не платит за доступ к достоверным данным, а занимается веб-скрейпингом неназываемых источников в автоматическом режиме. По сути, такая модель аналогична поисковым системам типа Yandex или Google, которые тоже занимаются сбором данных и их анализом по своим алгоритмам. И даже несмотря на то, что мы гораздо лучше представляем себе работу поисковых систем, а также знаем всех конкретных лиц, которые стоят за ними и их алгоритмами, Википедия всё равно не признаёт АИ поисковые системы. Кроме того, поскольку все данные на этом сайте так или иначе заимствованы из открытых источников (о чём прямо говорят его создатели), ничто не мешает ссылаться напрямую на эти источники, а не на этот сайт. aGRa (обс.) 20:24, 24 февраля 2021 (UTC)
- Википедия не допускает ссылки на результаты выдачи поисковых систем потому, что это динамические данные, которые по определению не имеют постоянной ссылки. В данном случае аналогия не работает, так как у нас даже некоторые статьи написаны по алгоритмам и без участия человека. У нас нет требования к сайтам насчёт технологии добавления данных на страницу. Не важно, набивал данные кто-то, водя пальцем по бумажному источнику, или отсканировал его и применил автоматизированное распознавание текста. Кстати, Гугл-букс распознавал некоторые тексты вообще усилиями капчеров (reCAPTCHA) — теперь, значит, не нужно верить их распознанному тексту? А посылать человека на стадион в XXI веке не требуется, поскольку у них есть доступ к телетрансляциям[88]. Что касается происхождения данных, то, во-первых, часть из них формируется человеком по телекартинке[89], а, во-вторых, первоисточники совершенно не обязаны были дожить до наших дней, сайты спортивных соревнований редко долго живут[90]. Сидик из ПТУ (обс.) 08:14, 25 февраля 2021 (UTC)
- Ну то есть мы имеем данные, полученные непонятно каким способом (то ли просмотр трансляций, то ли скрейпинг веб-сайтов), неизвестно кем, не прошедшие профессионального редакторского контроля, которые невозможно даже проверить по первоисточнику. И с рекламой букмекерских контор, и не факт, что без искажений, направленных на то, чтобы ввести в заблуждение тех, кто собирается делать ставки. А что касается «теперь, значит, не нужно верить их распознанному тексту» — да, не нужно. Мы смотрим на изображение страницы, а не на распознанный непонятно как текст. И если кто-то будет со ссылкой на распознанный текст в отсутствие картинки говорить, что в книге совершенно определённо написано «4:3», то этого кого-то совершенно обоснованно отправят в библиотеку — проверять по первоисточнику. aGRa (обс.) 11:11, 25 февраля 2021 (UTC)
- А по какому первоисточнику Вы будете проверять результат футбольного матча из газеты 1956 года? Опять же, как редактор мог проверить, что журналист честно пошёл на стадион, а не пиво пил с болельщиками, которые ему пересказали ход матча? Даже когда по ТВ комментируют матч, не всегда ясно, репортаж ведётся со стадиона или из студии. Вновь конструируется теория заговора на уровне умышленных контрреволюционных опечаток из 1937 года[91]. И, повторяю, букмекеры открыто спонсируют и спортивные газеты, и спортивные телеканалы, и команды, и сами турниры. Тогда следует поставить вопрос: «А не разыгрывают ли букмекеры перед нами спектакль? Не известен ли результат заранее?» Однако я могу заметить, что на сайте размещена реклама не просто разных букмекерских контор, что уже затрудняет умышленное изменение данных в чью-либо пользу, но они ещё и меняются от страны к стране[92][93][94], а для Турции или Вьетнама, где букмекеры запрещены, сайт сделан с рекламой совершенно других продуктов[95][96], при этом данные везде одни и те же. И это даже лучше, чем на Матч ТВ или Евроспорте, где у каждого матча конкретная БК является спонсором и поверх картинки показывает свой коэффициент на исходы. А изображение страницы тоже может быть некорректное (пылинка попала, порвалось, умышленно исправили, подложив при сканировании бумажку с другим текстом, случайно файлы перепутали). Например, мы видим в старой газете счёт 4:3, но не видим, что под заголовком «1956 год» выводится страница из газеты за 1957 год. И надо ещё заметить, что в наших статьях о спорте (Футбольный матч Нидерланды — Россия (2008)#Состояние и шансы команд перед игрой, Футбольный матч Россия — Англия (2007)#Букмекеры и опросы) предматчевые расклады, выраженные в котировках букмекеров, вполне к месту встречаются. Если обнаружится серьёзная база-архив коэффициентов на спортивные события, её следовало бы включить в нормативный контроль. И (о, ужас!) в статье Доллар США#Режим валютного курса нам предлагают ссылку на Гугл, встроенную в Шаблон:Обменный курс. А, как мы знаем, валютные операции во многих странах сильно ограничены или даже запрещены… Сидик из ПТУ (обс.) 15:51, 25 февраля 2021 (UTC)
- Ну то есть мы имеем данные, полученные непонятно каким способом (то ли просмотр трансляций, то ли скрейпинг веб-сайтов), неизвестно кем, не прошедшие профессионального редакторского контроля, которые невозможно даже проверить по первоисточнику. И с рекламой букмекерских контор, и не факт, что без искажений, направленных на то, чтобы ввести в заблуждение тех, кто собирается делать ставки. А что касается «теперь, значит, не нужно верить их распознанному тексту» — да, не нужно. Мы смотрим на изображение страницы, а не на распознанный непонятно как текст. И если кто-то будет со ссылкой на распознанный текст в отсутствие картинки говорить, что в книге совершенно определённо написано «4:3», то этого кого-то совершенно обоснованно отправят в библиотеку — проверять по первоисточнику. aGRa (обс.) 11:11, 25 февраля 2021 (UTC)
- Википедия не допускает ссылки на результаты выдачи поисковых систем потому, что это динамические данные, которые по определению не имеют постоянной ссылки. В данном случае аналогия не работает, так как у нас даже некоторые статьи написаны по алгоритмам и без участия человека. У нас нет требования к сайтам насчёт технологии добавления данных на страницу. Не важно, набивал данные кто-то, водя пальцем по бумажному источнику, или отсканировал его и применил автоматизированное распознавание текста. Кстати, Гугл-букс распознавал некоторые тексты вообще усилиями капчеров (reCAPTCHA) — теперь, значит, не нужно верить их распознанному тексту? А посылать человека на стадион в XXI веке не требуется, поскольку у них есть доступ к телетрансляциям[88]. Что касается происхождения данных, то, во-первых, часть из них формируется человеком по телекартинке[89], а, во-вторых, первоисточники совершенно не обязаны были дожить до наших дней, сайты спортивных соревнований редко долго живут[90]. Сидик из ПТУ (обс.) 08:14, 25 февраля 2021 (UTC)
- В Википедии есть чёткие и понятные критерии авторитетности: наличие у сайта внятных реквизитов, профессиональной редакции, контроля за публикуемой информацией и репутационной ответственности за публикацию недостоверных сведений. У сайта, который «собирает данные в полуавтоматическом режиме» (в том числе и из Википедии, почему нет? У нас как раз куча структурированных данных о разного рода соревнованиях, которые оперативно обновляются волонтёрами) ничего подобного нет. «Ссылаются в АИ» в том числе на Википедию, причём в тыщу раз чаще, чем на этот сайт, она от этого сама АИ не стала. «Конкретные фигуры» должны быть указаны на сайте, а не где-то там. И «Реклама букмекерских контор» — это совсем не то же самое, что «купить билет». Букмекерские конторы — это в лучшем случае бизнес на азартных играх, запрещённый или сильно ограниченный во многих странах, а в худшем случае — это мошенничество и отмывание денег. К такой рекламе надо относиться на порядок более строго, чем к рекламе какого-нибудь кинотеатра. Примерно так же, как какой-нибудь рекламе порносайтов с голыми жопами — формально это не запрещено, но если на сайте есть такая реклама, ссылаться на него можно лишь при наличии особых обстоятельств. aGRa (обс.) 19:38, 24 февраля 2021 (UTC)
- «Кинопоиск» не я в спам-лист заносил, как и «Кино-Театр». Там претензия вроде была, что пополняется сайт почти таким же образом, как Википедия. В части футбола аналог «Кинопоиска» — вот, там любой желающий после регистрации может редактировать профили игроков и т.д. Впрочем, это и в случае IMDb так, не особо интересовался, в чём разница этих кинобаз. Чем же IMDb лучше «Кинопоиска»? ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? Совершенно точно ФлэшСкору нечего брать из Википедии, так как у нас нет данных, которые могут обеспечить сотни ежедневных онлайн-трансляций спортивных событий. В материале рассказывается, как ведутся эти трансляции, в результате которых формируется база — работает несколько дата-центров. Собственно, я сомневаюсь, что остальные спортивные базы составляются как-то иначе. Вы сейчас ставите под сомнение всю отрасль, так как ничего принципиально иного в плане «информации о редакции» подобные сайты не представят. Ну, можете развивать эту мысль. А на сайте РПЛ кто жёлтые карточки расставляет игрокам в отчётах о матчах[73]? Кто на сайте НХЛ броски по воротам считал[74]? Кто на сайте «Спорт-Экспресса» расстановку команд рисовал в лайв-трансляции[75]? Кто рост спортсменов измерял для спортивных баз — академики в области антропологии с публикациями в научных журналах? Ну, и «конечно» футбольный справочник предполагает, что его автор сам смотрел все матчи сезона со стадиона? Или как там надо источники раскрывать? «Сам смотрел», «сам слушал радиорепортаж»? «Реклама букмекерских контор» — и что? На том же «Кинопоиске» есть реклама типа «Смотреть — Купить билет», что является куда более спорным обстоятельством относительно нейтральности материалов, а тут-то в чём проблема? И третий пункт ВП:ЭКСПЕРТ выше продемонстрирован, на сайт ссылаются в АИ, когда нужна спортивная статистика. У нас есть мнение Forbes, что компания — «мировой лидер в предоставлении быстрых результатов спортивных соревнований, которым пользуются более 90 миллионов пользователей по всему миру»[76]. В остальном же абсурдно размышлять об экспертах — этот сайт и ему подобные собирают данные в полуавтоматическом режиме[77], это всё равно что трекер погоды или курса валют, там и не должно быть человеческого фактора. Компания и её технология тут выступают в роли надёжного поставщика данных. Но и тут конкретные фигуры известны[78]. Сидик из ПТУ (обс.) 18:24, 24 февраля 2021 (UTC)
- Под теорию заговора с букмекерами можно вообще любой спортивный сайт отнести, даже тот же спортс.ру или матч.тв. Там и результаты тоже динамические подгружаются, о, ужас SarahPudoff (обс.) 19:50, 30 марта 2021 (UTC)
Доброе утро, прошу провести анализ авторитетности, как источника «Таварих-и Болгария» («История Булгарии») Таджедина Ялчыгулова. Например, используется в статье Кул Гали при его определении из башкирского рода. Ялчыгулов называет своего предка, как Айле, а далее Ялчыгулов в этом произведении приводит свою родословную, возводя её к полулегендарным личностям, включая Кул Гали. Так же в источнике указан, что предки Ялчыгулова основали Москву и Владимир. Тогда, как на примере вышеуказанной статьи, можно ли указать в Википедии, что есть сведения, как Москву основали башкиры из племени Айле? А еще написать о жизни Сократа в Поволжье?— Ilnur efende (обс.) 06:16, 22 февраля 2021 (UTC)
- Тут вопрос совсем не в авторитетности самого этого источника 19 века. Независимо от того, насколько соответствует действительности написанное (да, это легенды) - важно то, что некоторые современные АИ этот источник описывают. То есть, эти легенды значимы. Не как факт, а как исторический источник. Историки проводят реконструкцию событий, вычленяя из исторического мифа то, что эти исследователи полагают реальным. И контекст вики-статьи, в который текст включен, придает этим сведениям совершенно другой смысл. Раздел же начинается с того, что Биографические сведения о Кул Гали немногочисленны и противоречивы и завершается критикой, где с опорой на другие АИ указывается на неприменимость этого источника вообще. Вот в таком контексте, в сумме, написанное отвечает всем принципам Вики. — Vulpo (обс.) 07:11, 22 февраля 2021 (UTC)
- Vulpo, данный труд является единственным источником по биографии Кул Гали, не было бы его - не было бы статьи в Википедии о поэте. В целом, уже наверное десятилетиями одно и тоже обсуждаем и в посредничестве, и в других местах. Что он был представителем Айле вполне возможно, учитывая что происхождение этого племени связана с огузами, а произведение поэта — с огузским языком. — Ryanag 10:07, 23 февраля 2021 (UTC)
- Источником для статьи является не он, а энциклопедии, на которые стоят ссылки. И другие исследования, которые отвергают мнение, изложенное в энциклопедиях. Об этом источнике достаточно подробно пишут научные АИ - соответственно, указанный источник значим (даже сам по себе, возможна статья о нем самом). А что именно пишут, не имеет значения. Конкретно же в статье - ВП:НТЗ соблюдено (изложены обе точки зрения), а ВП:ИСТИНА нас не интересует. — Vulpo (обс.) 13:38, 23 февраля 2021 (UTC)
Евгений Юрьевич Спицын
Выставляю на обсуждение этого педагога, который штампует книги по истории России. Его «труды» часто используют в различных статьях Википедии по истории (например, Смерть Сталина). Собственной статьи ещё не заслужил (попытка была, но удалили, как я помню). В Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович его уже приговорили один раз. В научных журналах он не печатается. Предлагаю дать персонажу официальный статус как не АИ. Mandorakatiki (обс.) 14:04, 21 февраля 2021 (UTC)
За одно упоминание этого деятеля надо банить! На все аргументы, ломающие вдребезги его идиллические картины советского прошлого, типичный ответ "Нет таких документов в архивах", - а то, что на самых важных документах сталинского лихолетья ставился гриф "ПОСЛЕ ПРОЧТЕНИЯ УНИЧТОЖИТЬ" помалкивает, как будто не знает. 176.37.192.236 20:44, 25 февраля 2021 (UTC) P.S. в Википедии "партизанил", его заблокировали, сейчас не вспомню ники, нужно поискать в обсуждениях, придётся основательно порыться в архивах ВП -- там аргументированно сопоставили и убедительно доказали, что это не кто иной, как Евгений Юрьевич был. + он сам в своей болтовне на ТВ как-то проговорился, что Википедия - это "антирусский проект", и что его оттуда выкинули (и правильно сделали!). 176.37.192.236 21:05, 25 февраля 2021 (UTC)
- Я честно долго искал и не нашёл ни одной статьи в журнале, который хотя бы рядом стоял на одной полке с научными журналами. Все его книги ВП:САМИЗДАТ. И по ВП:ЭКСПЕРТ он не проходит. Возражений особых нет, как я вижу. Поэтому можно смело подводить итог. Mandorakatiki (обс.) 09:56, 27 февраля 2021 (UTC)
Итог
Действительно [97] не выглядит издательством, поддерживающим только экспертные выпуски по историческим темам. Других зацепок по авторитетности согласно ВП:ЭКСПЕРТ на данный момент не видно - не АИ. Saramag (обс.) 21:51, 27 февраля 2021 (UTC)
Альметьевская энциклопедия
Доброго времени суток! Является ли Альметьевская энциклопедия авторитетной? — Ilnur efende (обс.) 13:08, 21 февраля 2021 (UTC)
- Давайте какой-либо конкретный пример рассмотрим. Saramag (обс.) 17:13, 21 февраля 2021 (UTC)
- Был запрос в рамках БТВ к оценке источника, по примеру конкретной статьи, посредник решил, что АЭ - неАИ, и далее во всех спорных вопросах итог привел, учитывая как неАИ.— Ilnur efende (обс.) 18:01, 21 февраля 2021 (UTC)
- Всё аналогично моему комментарию ниже про ТЭ. И тут тоже разбор укореняет в мысли о неавторитетности конкретной статьи, что ставит под сомнение всю энциклопедию. Не возражаю против коррекции моего итога. -- La loi et la justice (обс.) 18:11, 21 февраля 2021 (UTC)
- La loi et la justice, как проходила ваша оценка источника? Просто со слов стороны конфликта или как то иначе? Запросили ли вы у него доказательства его слов, возможно искали сами? Например в статье действительно имеется опечатка 1655 (в бумажном варианте 1855). Критика Татарстанских книг у Асфандиярова нередкость. Как посредник подвели сегодня итоги за час по множеству запросов, скопившихся ещё с прошлых лет. Прошу разъяснить более подробнее, а не просто неАИ и все. Очень интересен ваш анализ, который нигде не отражается.— Ilnur efende (обс.) 20:58, 21 февраля 2021 (UTC)
- Странный итог. Более чем. А БСЭ тоже считаем не-АИ? Там то идеологическая ангажированность в полный рост... Или она все же АИ, только в некоторых (исторических, к примеру) статьях надо эту ангажированность учитывать. Обычно при этом не отбрасывая даже статью в целом. — Vulpo (обс.) 08:35, 22 февраля 2021 (UTC)
- БСЭ конечно надо применять осторожно. Однако проблема заключается в том, что осторожно применять такую энциклопедию и так сложно, а в рамках длительного башкирско-татарского вопроса ещё сложнее. Именно поэтому я признал Алметьевскую и Татарскую энциклопедии не АИ, чтобы предотвратить излишние конфликты, а возможные АИ-статьи из них можно применять и рассматривать по отдельности вне рамок их энциклопедий. -- La loi et la justice (обс.) 08:56, 22 февраля 2021 (UTC
- Во-первых, у вас отсутствуют полномочия принимать решения, касающиеся всей Википедии, а не только статей посредничества. Во-вторых, вам уже несколько участников, никак не связанных с конфликтом, сообщают, что решение абсурдно. Я уж не говорю о том, что посредничество создано как принудительное, т. е. администраторское, однако администраторов среди посредников сейчас вообще нет, что ставит его (т. е. ваши) полномочия под большое сомнение. AndyVolykhov ↔ 10:08, 22 февраля 2021 (UTC)
- Так всей Википедии это и не касается, только статей по тематике БТВ. Как я писал выше, я не буду против изменения моего решения. -- La loi et la justice (обс.) 13:16, 22 февраля 2021 (UTC)
- La loi et la justice, прошу прощения, а вы как представляете понятие региональная энциклопедия? Татарская и Альметьевская энциклопедии описывают именно что темы БТВ. И анализ итогов ваш, я так и не увидел. В последнее время, точнее за вчерашний день, практически все ваши итоги - без какого-либо анализа и внятных аргументов. То есть - я так сказал, но вы можете поменять решение. Какой тогда смысл вашего посредничества, если после абсурдных итогов, принятых в больших количествах за «пол часа», приходится подключать нейтральных администраторов?— Ilnur efende (обс.) 13:29, 22 февраля 2021 (UTC)
- Так всей Википедии это и не касается, только статей по тематике БТВ. Как я писал выше, я не буду против изменения моего решения. -- La loi et la justice (обс.) 13:16, 22 февраля 2021 (UTC)
- Во-первых, у вас отсутствуют полномочия принимать решения, касающиеся всей Википедии, а не только статей посредничества. Во-вторых, вам уже несколько участников, никак не связанных с конфликтом, сообщают, что решение абсурдно. Я уж не говорю о том, что посредничество создано как принудительное, т. е. администраторское, однако администраторов среди посредников сейчас вообще нет, что ставит его (т. е. ваши) полномочия под большое сомнение. AndyVolykhov ↔ 10:08, 22 февраля 2021 (UTC)
- Прошу так же обратить на комментарий выше: «я признал Алметьевскую и Татарскую энциклопедии не АИ, чтобы предотвратить излишние конфликты». Явное нарушение, во первых не только ВП:НТЗ, оставляя как АИ, только те источники, которыми пользуются другая сторона конфликта, но и ВП:КОИ в целом.— Ilnur efende (обс.) 08:07, 23 февраля 2021 (UTC)
- БСЭ конечно надо применять осторожно. Однако проблема заключается в том, что осторожно применять такую энциклопедию и так сложно, а в рамках длительного башкирско-татарского вопроса ещё сложнее. Именно поэтому я признал Алметьевскую и Татарскую энциклопедии не АИ, чтобы предотвратить излишние конфликты, а возможные АИ-статьи из них можно применять и рассматривать по отдельности вне рамок их энциклопедий. -- La loi et la justice (обс.) 08:56, 22 февраля 2021 (UTC
- AndyVolykhov, в данном случае мы обсуждали конкретную статью энциклопедии применительно к статьям Википедии о НП. Также не понятно что обсуждение идет в двух местах. — Ryanag 09:57, 23 февраля 2021 (UTC)
- Статьи об НП — это и есть основной объём региональных энциклопедий, как правило. AndyVolykhov ↔ 08:31, 24 февраля 2021 (UTC)
Итог
Аналогично итогу по Татарской энциклопедии - чтобы признать энциклопедию в целом не-АИ, нужны доказательства наличия многочисленных ошибок и неточностей в статьях разных авторов, чего в данном случае также не наблюдается. При этом, конечно, отдельные статьи из энциклопедии вполне могут быть признаны не-АИ по результатам их анализа, в т.ч. и по результатам конкретного посредничества. — Сайга (обс.) 08:09, 4 марта 2021 (UTC)
Татарская энциклопедия
Доброго времени суток! Является ли Татарская энциклопедия авторитетной? Участник:La loi et la justice признал ее неавторитетной, без каких-либо комментариев.— Ilnur efende (обс.) 13:02, 21 февраля 2021 (UTC)
- Какого-либо комментария, кроме как «все таки полагаю», участник так и не дал.— Ilnur efende (обс.) 15:05, 21 февраля 2021 (UTC)
- Признать целую региональную энциклопедию не авторитетной ни по каким вопросам — это какая-то необоснованная жесть. (Впрочем, неплохо бы разобраться, что есть на tatarica.org относительно печатной энциклопедии). AndyVolykhov ↔ 15:16, 21 февраля 2021 (UTC)
- Печатные и электронные версии не отличаются.— Ilnur efende (обс.) 16:21, 21 февраля 2021 (UTC)
- Подтверждаю, что различий в версиях нет. — Engelberthumperdink (обс.) 21:26, 23 февраля 2021 (UTC)
- ВП:ОАИ конкретно говорит, что авторитетность источника рассматривается в контексте предметной области и объекта, который им описывается. Соответственно считать АИ неавторитетным в абсолютном смысле нельзя. --Bolgarhistory (обс.) 17:16, 21 февраля 2021 (UTC)
- В рамках БТВ, посредник посчитал иначе, спор шел на счёт одной статьи, но даже по статье никаких комментариев не было, неАИ и все, а далее во всех других случаях признал в общем источник неАИ. Что делает сомнительным его посредничество.— Ilnur efende (обс.) 17:54, 21 февраля 2021 (UTC)
- Чтобы не порождать ситуацию ВП:ПАПА, предлагаю пингануть посредника La_loi_et_la_justice. Со своей стороны добавлю, что Татарская энциклопедия (активно использовал её в своём вкладе) пишется авторами, отвечающими требованиям ВП:ЭКСПЕРТ, потому тоже интересно, почему она неавторитетна. --Bolgarhistory (обс.) 18:04, 21 февраля 2021 (UTC)
- На КОИ в посредничестве имело место обсуждение из которого видно, что приведённая статья не является АИ. А априори доверять энциклопедии, в которой есть такие не-АИ статьи я не могу. Не возражаю против коррекции моего итога, но я считаю что теперь необходимо конкретно каждую статью проверять на авторитетность, прежде чем на неё ссылаться. -- La loi et la justice (обс.) 18:09, 21 февраля 2021 (UTC)
- Я, конечно, прошу прощения, но на основании одного итога, подведённого полностью без анализа аргументов, по частному вопросу (участвовали ли в одном-единственном восстании татары), никак невозможно подвести общий итог о неавторитетности всей энциклопедии. Ни одного источника без ошибок не существует. Что-то меня очень неприятно удивило подобное функционирование посредничества. (К татаро-башкирскому вопросу при этом я равнодушен полностью, региональные энциклопедии мне интересны из краеведческих соображений). AndyVolykhov ↔ 19:21, 21 февраля 2021 (UTC)
- La loi et la justice, а не могли бы вы указать, в чем статья неАИ? Так-как в БТВ, никакого комментария я от вас получить не смог.— Ilnur efende (обс.) 19:24, 21 февраля 2021 (UTC)
- Здесь нужно исходить из того, что если конкретный автор энциклопедической статьи не АИ, то необязательно считать всю энциклопедию не АИ. Для признания энциклопедии не АИ нужен анализ статей, и только когда будет много статей, которых можно признать не АИ, тогда вся энциклопедия будет признана не АИ.— Лукас (обс.) 19:32, 21 февраля 2021 (UTC)
- Юрий Владимирович Л., мы обсуждали конкретную статью конкретного автора. Он же ссылается на Витевского и Чулошникова, где про участие татар в восстании ничего не находится. — Ryanag 11:44, 23 февраля 2021 (UTC)
- Признание не АИ целой энциклопедии, что Татарской, что Альметьевской - это уже перебор. В худшем случае может не удовлетворять какая-то статья либо автор, но не всё целиком. Тара-Амингу 11:44, 22 февраля 2021 (UTC)
- Однажды целую энциклопедию из 6-ти томов признали неавторитетным источником без разбора конкретных статей. — Engelberthumperdink (обс.) 21:26, 23 февраля 2021 (UTC)
- Не тот случай. Для признания этих энциклопедий не АИ потребуется показать, что в её статьях имеется настолько значительное количество явных ошибок, неточностей и фейков, а не просто противоречий с другими источниками, чтобы подорвать доверие к изданию целиком. Тара-Амингу 11:52, 24 февраля 2021 (UTC)
- Однажды целую энциклопедию из 6-ти томов признали неавторитетным источником без разбора конкретных статей. — Engelberthumperdink (обс.) 21:26, 23 февраля 2021 (UTC)
Итог
По своей природе энциклопедия является сборником статей разных авторов. Соответственно, наличие ошибок и заблуждений в одной из статей не является основанием для отказа в авторитетности энциклопедии в целом - в крупных изданиях такие ошибки неизбежны, примеров хватает и с самыми заслуженными энциклопедиями. Для признания энциклопедии не авторитетной в целом нужны доказательства наличия многочисленных и очевидных ошибок в статьях разных авторов, чего в обсуждаемом случае не представлено. — Сайга (обс.) 08:02, 4 марта 2021 (UTC)
Некто Игорь Киян
В статью Смерть Сталина добавлены многочисленные ссылки на вот эту статью, написанную неизвестно кем и опубликованную в бульварной газетёнке. Предлагаю формально зафиксировать, что в качестве АИ это использоваться не может. Андрей Романенко (обс.) 11:01, 21 февраля 2021 (UTC)
- Уже высказывал сомнение в авторитетности источника. Его научных статей я не нашёл и пишет он статьи на очень разные темы. Моё личное мнение, Игорь Киян - не АИ. Mandorakatiki (обс.) 12:05, 21 февраля 2021 (UTC)
- Ничего не нашёл о Кияне, кроме его заметок в «Нашей версии», которая по уровню авторитетности сравнима с Комсомольской правдой (АИ на это приводил здесь). Не АИ. — Rafinin (обс.) 13:01, 21 февраля 2021 (UTC)
Итог
Вполне очевидно, что Игорь Киян не соответствует ВП:ЭКСПЕРТ и его высказывания АИ не являются. — Сайга (обс.) 08:13, 4 марта 2021 (UTC)
Медуза & Медиазона. АИ or not АИ?
Про утечку данных о ручном управлении работой СМИ. —DarDar (обс.) 17:41, 20 февраля 2021 (UTC)
- Хороший повод проверить авторитетность ТАСС, которое занимается перепостом фейсбука Захаровой, которая утверждает о "утечке документов о том, как британское правительство ...", не приводя к сожалению документов. Такие утверждения без аргументов можно легко опровергнуть постом некоего другого пользователя фейсбука, который с такой же авторитетностью как и Захарова откомментировал под ее постом "«Документы», конечно, оказались фальшивкой. Даже RТ не настаивает на их подлинности.". Manyareasexpert (обс.) 17:51, 20 февраля 2021 (UTC)
- У меня вопрос: а что об этом пишут такие авторитетные источники, как РБК и Коммерсантъ? Cozy Glow (обс.) 17:58, 20 февраля 2021 (UTC)
- Пока ТАСС приводит слова Захаровой только как как слова Захаровой — ничего страшного. -- Klientos (обс.) 01:35, 21 февраля 2021 (UTC)
- В отсутствие каких-либо доводов относительно авторитетности/неавторитетности в чём-либо тему закрыть. — INS Pirat 00:09, 21 февраля 2021 (UTC)
Дополнение
- Британия финансирует антироссийскую пропаганду в Прибалтике – разоблачение от Anonymous
- Текст с документами на английском языке
Об этом что можно сказать? Без госпожи Захаровой. —DarDar (обс.) 17:55, 21 февраля 2021 (UTC)
- Да примерно то же самое. Во-первых, подлинность этих документов, выложенных какими-то анонимусами, кем-либо подтверждена? Нет. Во-вторых, вас не смущает, что кроме Захаровой в фейсбуке и откровенно пропагандистских/не менее откровенно желтушных ресурсов (типа Комсомолки) эта тема никого не заинтересовала? Даже РИАН ограничился просто цитированием Захаровой, а независимые авторитетные СМИ типа РБК или Коммерсанта не посчитали нужным делать и этого. В третьих, «содержание документов вполне безобидно; чтобы увидеть в них признаки масштабной антироссийской кампании, нужно обладать богатой конспирологической фантазией»[98].— Сайга (обс.) 08:10, 22 февраля 2021 (UTC)
- Кстати, да: анонимные источники обычно как АИ не считаются, но в политике тем более никакие анонимные источники использовать недопустимо в качестве подтверждения информации в статьях. Cozy Glow (обс.) 08:27, 22 февраля 2021 (UTC)
- «Анонимус» выложил документы в сеть. —DarDar (обс.) 09:33, 22 февраля 2021 (UTC)
- Кстати, да: анонимные источники обычно как АИ не считаются, но в политике тем более никакие анонимные источники использовать недопустимо в качестве подтверждения информации в статьях. Cozy Glow (обс.) 08:27, 22 февраля 2021 (UTC)
Итог
Обсуждать тут нечего. Ждем источник более авторитетный, чем госпожа Захарова, которая в своем фейсбуке ссылается на некие «утекшие в сеть» документы непонятной достоверности. Быстро закрыто. — Сайга (обс.) 07:04, 21 февраля 2021 (UTC)
- А Вы можете сослаться на документы, доказывающие недостоверность слов Захаровой? —DarDar (обс.) 09:12, 21 февраля 2021 (UTC)
- Очень сложно доказать то, чего не существует. Если Захарова очевидно права, то найдутся дополнительные источники, подтверждающие это. Saramag (обс.) 09:26, 21 февраля 2021 (UTC)
- Документов об отравлении Навального не предъявлено под предлогом их секретности. Скорее всего они не существуют. Но это не помешало в ряде статей приводить ссылки на версии антироссийских "АИ" об отравлении. —DarDar (обс.) 11:16, 21 февраля 2021 (UTC)
- Это уже - не правила Википедии. Приносите источники, приводите аргументы - будем обсуждать. Saramag (обс.) 11:22, 21 февраля 2021 (UTC)
- Связываться с этим — себе дороже. —DarDar (обс.) 11:37, 21 февраля 2021 (UTC)
- Ссылаться на пост российского чиновника в Фейсбуке — это для Википедии ниже плинтуса. Cozy Glow (обс.) 12:32, 21 февраля 2021 (UTC)
- Предлагаете забанить ТАСС? —DarDar (обс.) 12:59, 21 февраля 2021 (UTC)
- У ТАСС нет никаких утверждений. А у вас всё ещё нет доводов по вопросу авторитетности чего-либо в чём-либо. — INS Pirat 14:15, 21 февраля 2021 (UTC)
- И у меня никаких нет ... —DarDar (обс.) 16:05, 21 февраля 2021 (UTC)
- У ТАСС нет никаких утверждений. А у вас всё ещё нет доводов по вопросу авторитетности чего-либо в чём-либо. — INS Pirat 14:15, 21 февраля 2021 (UTC)
- Предлагаете забанить ТАСС? —DarDar (обс.) 12:59, 21 февраля 2021 (UTC)
- Ссылаться на пост российского чиновника в Фейсбуке — это для Википедии ниже плинтуса. Cozy Glow (обс.) 12:32, 21 февраля 2021 (UTC)
- Связываться с этим — себе дороже. —DarDar (обс.) 11:37, 21 февраля 2021 (UTC)
- Это уже - не правила Википедии. Приносите источники, приводите аргументы - будем обсуждать. Saramag (обс.) 11:22, 21 февраля 2021 (UTC)
- Документов об отравлении Навального не предъявлено под предлогом их секретности. Скорее всего они не существуют. Но это не помешало в ряде статей приводить ссылки на версии антироссийских "АИ" об отравлении. —DarDar (обс.) 11:16, 21 февраля 2021 (UTC)
- «А Вы можете сослаться на документы, доказывающие недостоверность слов Захаровой?» — коллега DarDar, вам для ознакомления: Чайник Рассела.—Meteorych (обс.) 09:39, 22 февраля 2021 (UTC)
- Коллеги, итог был подведён - предлагаю далее не продолжать этот тред в виду его бесперспективности. Saramag (обс.) 09:45, 22 февраля 2021 (UTC)
- Именно, чайник Рассела - СМИ АИ пока не доказано обратное. И доказать это должны либо другие СМИ, которые являются не менее авторитетными (по крайней мере, не из нашего блек-листа или списка неавторитетных, либо крупные учёные. Захарова ни тем, ни другим не является. Вы бы ещё Соловьёва, который назвал Медиазону агентом Запада, что делает фейки как аргумент привели. У Захаровой работа такая, власть защищать, она к ней прямое отношение имеет, а Медиазона и Медуза этой власти в оппозиции. Источник мало того, что не ВП:ЭКСПЕРТ, так ещё и крайне аффелированный и заинтересованный в вопросе. — Werter1995 (обс.) 16:31, 23 февраля 2021 (UTC)
Проект Консорциума женских НПО
Проект Консорциума женских НПО провел исследование в рамках хакатона касательно количества жертв домашнего насилия. Можно ли данную работу считать достаточно авторитетной для добавления информации в статьи? А то, коллега @Евгений Мирошниченко убрал раздел [99], и мне посоветовали обратиться сюда.
Вот ссылки: [100], [101]. С уважением, Iniquity 11:21, 20 февраля 2021 (UTC)
- Вроде там что-то не так с вычислениями [102] вот пробуют сравнить эти данные с МВД - вывод, что данных недостаточно для каких-либо чётких цифр. Saramag (обс.) 17:10, 21 февраля 2021 (UTC)
- Это мнение тоже стоит добавить в статью, Кудрявцев попадает под определение эксперта. В любом случае «АИшность» и «правота» это разные вещи, АИ могут друг другу противоречить и регулярно это делают. — Ле Лой 23:10, 21 февраля 2021 (UTC)
- Да, хороший источник, спасибо :) С уважением, Iniquity 23:25, 21 февраля 2021 (UTC)
- Говорите, что-то не так с вычислениями? Не слишком ли мягко сказано? Консорциум умножает свою оценку 61 % (корректность которой не очевидна) на 8 300 — цифру от Росстата, использование которой выглядит некорректно. Поясню, что 61 % — это доля домашнего насилия, которую выявил компьютер, используя «автоматический анализ текстов приговоров» по насилию с гибелью потерпевшей. В Форбсе об этом, кажется, не сказано, но в «Медузе» говорилось, что рассматривались 1) убийства, 2) убийства по неосторожности, 3) нанесение тяжких телесных повреждений с последующей смертью пострадавшей. Поясню и то, что 8 300 — число погибших женщин, попадающих в число «потерпевших от преступных посягательств». Эта неуклюжая формулировка может сбить с толку. Как указывает Владимир Кудрявцев,
речь здесь идёт не только о жертвах убийств, но и о погибших в ДТП, признанных преступлениями, жертвах преступной халатности и прочих трагедий, не связанных с межличностным насилием, но являющихся уголовным преступлением.
- К чему мы пришли? Спорная оценка умножается на завышенную базу и порождает 5 тысяч жертв домашнего насилия. С уважением, NN21 (обс.) 09:37, 25 февраля 2021 (UTC)
- Добавлю, что жертв «нарушения правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств» много — 8,6 тысяч ([103]). Распределение по признаку пола в источнике не указано, но не будет большой ошибкой считать, что в криминальных ДТП мужчины и женщины гибнут одинаково часто. То есть, можно думать, что в 2018 году по этой причине погибло 4,3 тысячи женщин. Это значит, что база для расчётов усыхает более чем в два (!) раза: 8,3 - 4,3 = 4,0. Из последней цифры затем нужно будет вычесть тех, кто стал жертвой преступной халатности, но не располагаю данными и останавливаюсь на этом. В любом случае, Консорциум «не заметил» (или не захотел заметить?) грубую ошибку, что вызывает очевидные вопросы. С уважением, NN21 (обс.) 10:56, 25 февраля 2021 (UTC)
- Радио Свобода просило комментарий у Ершовой именно как у «председателя Консорциума женских неправительственных организаций России», Мари Давтян регулярно комментирует законы о домашнем насилии: РГБМ, DW, НГ, Радио КП.
Сам Центр используется федеральными СМИ как АИ: Коммерсант, АСИ, РБК вообще после их публикации направил запрос в пресс-службу МВД России, НГ, Право.ру.
Учитывая, что все эти СМИ считают Центр авторитетным источником, а также что первые лица Центра регулярно дают комментарии по теме домашнего насилия именно в этом качестве, Центр является авторитетным источником и для русскоязычной Википедии. — Ле Лой 23:08, 21 февраля 2021 (UTC)- Ох, как много ссылочек, спасибо! :) С уважением, Iniquity 00:14, 22 февраля 2021 (UTC)
Вместо итога
Автор запроса восстановил спорный раздел, не дожидаясь подведения итога. Чисто из любопытства задаю вопрос (с прицелом на будущее, так сказать): как воспринимать такие действия? Как обычно поступают в таких случаях? С уважением, NN21 (обс.) 17:19, 26 февраля 2021 (UTC)
- Обычно за действия, улучшающие контент Википедии, благодарят. Кнопочка "поблагодарить" находится в истории правок статьи, рядом с кнопочкой "отменить". — Igor Borisenko (обс.) 04:37, 27 февраля 2021 (UTC)
Итог
Конечно, ваше замечание @NN21 корректное - как минимум из уважения к принимающим участия в обсуждении нужно\можно дожидаться итогов (@Iniquity). В целом авторитетность ресурса была показана в обсуждении. Saramag (обс.) 05:50, 27 февраля 2021 (UTC)
В. А. Григорькин
Кандидат исторических наук, доцент кафедры экономической истории и информационных технологий Саранского университета ([104]) .
Мнение В.А. Григорькина по истории Великой Отечественной войны ( Григорькин В. А. Великая Отечественная война в современных интерпретациях // Гуманитарий: актуальные проблемы науки и образования. — 2015. — № 3 (31). — С. 28.) используется в статье Солонин, Марк Семёнович, где занимает более половины раздела Отрицательная оценка работ: 220 слов из 400. Прим.: О других публикациях В.А. Григорькина по истории Великой Отечественной войны ничего не известно.
Считаю, что подобное положение (мнение малоизвестного автора, не являющегося специалистом по теме) нарушает требования основных правил проекта: ВП:АИ (ВП:ОЛА) и ВП:ВЕС, что особенно недопустимо в статьях о ныне живущих (ВП:СОВР). Прошу дать принципиальную оценку. knd (обс.) 09:02, 19 февраля 2021 (UTC)
- В свою очередь отмечу, что для подачи запрос существует ВП:НЕАРК-КОИ. Далее, участник почему-то забыл упомянуть про обсуждение, где в том числе поднимался вопрос и про раздел «положительных отзывов», где участник не посчитал необходимым поставить по сомнение ни одного из представленных там людей, из которых ни один не является историком в области Великой Отечественной войны ни единого разу. Не говоря уже о том, что Солонину была дана следующая оценка в итоге по Википедия:К оценке источников/Архив/2010/3#Солонин, Марк Семёнович.
Так что, исходя из маргинальности Солонина, критика Григорькина очень даже кстати. — Tempus / обс 09:33, 19 февраля 2021 (UTC)Не было представлено никаких свидетельств, что работы Солонина были положительно оценены профессиональными историками (если будет представлено несколько таких положительных рецензий — может быть начато новое обсуждение вопроса); сам Солонин тоже не является профессиональным историком. В связи с этим в соответствии с ВП:АИ Солонин не является авторитетным источником для статей на историческую тематику.
- Все приведенные вами соображения не отменяют ВП:АИ (ВП:ОЛА) и ВП:ВЕС. Кроме того, поскольку и пока а) статья Солонин, Марк Семёнович существует и б) М.С. Солонин пребывает в добром здравии, на статью о нем распространяется ВП:СОВР:
- В свою очередь отмечу, что для подачи запрос существует ВП:НЕАРК-КОИ. Далее, участник почему-то забыл упомянуть про обсуждение, где в том числе поднимался вопрос и про раздел «положительных отзывов», где участник не посчитал необходимым поставить по сомнение ни одного из представленных там людей, из которых ни один не является историком в области Великой Отечественной войны ни единого разу. Не говоря уже о том, что Солонину была дана следующая оценка в итоге по Википедия:К оценке источников/Архив/2010/3#Солонин, Марк Семёнович.
Спорный материал о живущих или умерших не более года назад людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения. Это касается любого размещённого в Википедии материала, в частности: страниц обсуждений, комментариев к правкам, страниц участников, изображений и категорий.
- На мой взгляд и по приведенным на сегодня данным, научная квалификация В.А. Григорькина совершенно недостаточна для оценки столь известего автора как Марк Солонин. Именно поэтому я обатился к коллегам на данном форуме и ожидаю их просвещенных оценок. knd (обс.) 10:55, 19 февраля 2021 (UTC)
- В общем, снова на колу мочало и подкидывание шариков вверх, как и на СО статьи. А такое крайне хорошее знакомство со всем, при сравнительно скромном времени пребывания в проекте, говорит о том, что в своё время будет, пожалуй, неплохо подать на ВП:ЧЮ. — Tempus / обс 11:37, 19 февраля 2021 (UTC)
- По ведению: Польщен вашей высокой оценкой моих скроиных познаний. Что касается вашего вывода, он мне напомнил украинскую поговорку: «Щось вы дядьку пи*дете: говорили нежонатi, а так гарно ї*ете.»
- По сути: Согласен в том, что мы уже достаточно хорошо знакомы с позициями друг-друга относительно квалификации В.А. Григорькина по истории Великой Отечественной войны (ВП:ПОКРУГУ). Поэтому предлагаю сделать паузу и дождаться мнений других редакторов, для чего собственно и предназначен данный форум. knd (обс.) 12:33, 19 февраля 2021 (UTC)
- На мой взгляд и по приведенным на сегодня данным, научная квалификация В.А. Григорькина совершенно недостаточна для оценки столь известего автора как Марк Солонин. Именно поэтому я обатился к коллегам на данном форуме и ожидаю их просвещенных оценок. knd (обс.) 10:55, 19 февраля 2021 (UTC)
- Я прошу прощения за такой общий вопрос, но почему в статье об откровенном маргинале всё так нечётко написано? И «ряд критиков относят», и «мнения разнятся». И как вообще дошли до того, что отрицательным оценкам настоящих историков противопоставляются Латынина с Резуном и какие-то либераторы, публицисты и философы? Там надо всех положительных, кроме Дубровского, вычистить, и убрать эти сомнительные интонации, чётко указав маргинальность товарища. Викизавр (обс.) 18:02, 20 февраля 2021 (UTC)
- Скорее всего, потому, что годами писалось письмо Дяди Фёдора. Такая же петрушка творится в статье концепция Виктора Суворова. Если не страшно, то можете одним глазком глянуть, что там творилось на СО, да и в самой статье, летом прошлого года. — Tempus / обс 18:19, 20 февраля 2021 (UTC)
- @Wikisaurus: Благодарю за ваше мнение. Хотелось бы знать, однако, что вы думаете по заявленной теме обсуждения, то есть об уместности мненния В. А. Григорькина в качестве эксперта по военной истории. Прошу заметить, что раздел «Отрицательные оценки» в настоящее время более чем наполовину (55%) состоит из мнений Григорькина, по большей части — эмоциональных оценок работ М.С. Солонина. Заранее благодарен за ответ. knd (обс.) 03:27, 21 февраля 2021 (UTC)
- Почему эмоциональных оценок? Большая часть — это Григорькин относит Солонина к ревизионистам и перечисляет конкретные пункты, очень уместная информация. Оптимально было бы сделать нормальную секцию, которая рассказывает про деятельность Солонина (секция «Взгляд на события 22 июня 1941 года» сейчас ужасна), и интегрировать эту часть его критики туда, она вполне объективна, но, скорее всего, никакого консенсуса на любые изменения всё равно не будет. Викизавр (обс.) 08:08, 21 февраля 2021 (UTC)
Итог
Господа, авторитетность относительна. Кандидат исторических наук лучше, чем просто журналист. Однако господин Григорькин защитил диссертацию на тему "Формирование российского типа предпринимателя-буржуа на примере Д.Е. Бенардаки", что крайне далеко от Великой Отечественной войны, и даже на его странице на сайте его вуза эта война в числе профессиональных интересов не указана, а сказано "военная история Античности, Средневековья, Нового и Новейшего времени" - даже непонятно, почему такой учёный-энциклопедист преподаёт не в Сорбонне и не в Гарварде, а в Саранске. Журнал "Гуманитарий", в котором опубликована обсуждаемая статья, - это журнал того же Мордовского университета, где Григорькин преподает, так что место публикации не добавляет статье авторитетности. Если бы в данной статье Википедии наблюдался дефицит мнений профессиональных историков, то на худой конец можно было бы использовать и такого Григорькина. Однако в разделе отрицательных оценок уже имеются мнения 8 (восьми) кандидатов и докторов исторических наук. В этих условиях мнение третьестепенного учёного, не являющегося экспертом в данной области, преподающего в третьестепенном вузе и публикующегося в третьестепенном журнале, не может считаться обязательным для Википедии. Кстати, вместе с мнением Григорькина из отрицательного раздела - надо снести и некоего А. В. Гадаева из положительного: в обоих случаях это, по сути, не критика Солонина, а пиар неведомых провинциальных кандидатов наук на скандальной фигуре. Андрей Романенко (обс.) 11:26, 21 февраля 2021 (UTC)
- Андрей Романенко, раз уж сказана А, как насчёт Б? Кто такие тогда Латынина, Гедройц, Дубровский и Радзиховский, чтобы раздавать оценки? — Tempus / обс 12:46, 21 февраля 2021 (UTC)
- Это все четверо - известные публицисты. То, что они не учёные, мы и так видим. То, что у публицистов может быть мнение о работах поп-историка, - нормально и естественно. Андрей Романенко (обс.) 13:53, 21 февраля 2021 (UTC)
- «Это все четверо - известные публицисты.» — Дубровский, вообще-то, историк-медиевист. Андрей Романенко, и, я надеюсь, что словосочетание «поп-историк» было употреблено в смысле «публициста пишущего на историческую тему в облегчённом виде для широких масс», а не как разновидность историка в научном смысле? Я это к тому, что один профессиональный историк у нас тут продолжает n-ое количество раз пропевать одну и ту же мантру:
1) «Марк_Солонин_-_однозначно_историк»;
2) «Марк_Солонин_—_историк._Точка.» (и в частности — «А вот по поводу значения слова "историк" - нет. Историк - вовсе не обязательно учёный. Историки - это в том числе учителя школ, историки-любители (хоть что-то написавшие на историческую тему: А. С. Пушкин, например). Марк Солонин - очевидно историк. Другое дело, что труды его воспринимаются явно неоднозначно. Но неослабевающий интерес к ним как раз и свидетельствует о важности и актуальности поднимаемых М. Солониным вопросов.»);
3) «Жду обоснования того, что "Марк Солонин - не историк", что он - "кто угодно, но только не историк"»;
4) «Потому я, разумеется, после окончания блокиовки буду настаивать на внесение своих правок: до появления внятных контраргументов, а не POV PUSHINGa абстрактных лиц, что, мол, "Марк Солонин - не историк". В данном случае - я жду конкретных аргументов, что "Марк Солонин - не историк", что он - "кто угодно, но только не историк". Срок предоставления контраргументов оппонентов - время окончания моей блокировки.». — Tempus / обс 15:10, 21 февраля 2021 (UTC)
- Дубровского не заметил в вашем списке, простите. Латынина, Гедройц и Радзиховский точно имеют право быть, а Дубровского, при желании, можно убирать, я думаю, но насколько это необходимо (с учетом того, что к нему же прицеплено и развенчание) - обсуждаемо. В принципе и по остальным историкам, которые есть в разделе отрицательной критики, можно было бы посмотреть, в чем они там специалисты, - но мне сейчас некогда. Что касается квалификации самого Солонина, то как лицо без профильного образования и академических аффилиаций он по умолчанию не АИ. Однако может быть и такое, что его мнение по тем или иным вопросам было озвучено в авторитетных академических изданиях (будь то его публикация или полемика с ним) и, тем самым, стало достаточно заметным для того, чтобы где-то фигурировать. Это надо обсуждать конкретно и отдельно, а тут у нас был вопрос о Григорькине. Андрей Романенко (обс.) 15:18, 21 февраля 2021 (UTC)
- «Это все четверо - известные публицисты.» — Дубровский, вообще-то, историк-медиевист. Андрей Романенко, и, я надеюсь, что словосочетание «поп-историк» было употреблено в смысле «публициста пишущего на историческую тему в облегчённом виде для широких масс», а не как разновидность историка в научном смысле? Я это к тому, что один профессиональный историк у нас тут продолжает n-ое количество раз пропевать одну и ту же мантру:
- Коллега @Андрей Романенко: я почитал мнения коллег в Обсуждение:Солонин, Марк Семёнович#Разделение оценок, особенно «И что забавно — удалили с учёной степенью по истории Григорькина, так как не спец по теме (согласен, не тот профиль), хотя и адекватно изложил суть проблемы. Но оставили тех, у кого не то что учёной степени, образования исторического нет, и несущих откровенную галиматью» и всё-таки оспорю ваш итог. Первые 2/3 разбора Григорькина — что он один из группы ревизионистов и какие именно у них пункты — вполне себе уместен с учётом ВП:МАРГ#Сопоставимость источников. Прошу вас вернуть отсюда фрагмент до «Кроме того, указав на то, что...» невключительно (сам сейчас не могу, потому что там админзащита ещё два дня). Викизавр (обс.) 18:46, 22 февраля 2021 (UTC)
- Нет, не верну. Идите на ВП:ОАД. И не забудьте привести хоть один аргумент по существу. Андрей Романенко (обс.) 18:54, 22 февраля 2021 (UTC)
- Коллега @Андрей Романенко, с каких пор итоги на КОИ являются административными действиями? Я полагаю, тут та же самая ситуация, что и на КПМ: они являются таковыми лишь в случае, если это переподведение оспоренного итога либо если в итоге было явно указано, что он административный (но для такого нужны какие-то показания). В любом случае итог, подведённый через два дня после начала обсуждения и противоречащий его ходу — это не то, что стоит защищать такими методами. В общем, я тогда верну этот фрагмент сам через два дня. Викизавр (обс.) 19:00, 22 февраля 2021 (UTC)
- Wikisaurus, то, что вы оспорили итог, не даёт вам права устраивать войну правок в статье. Не хотите открывать запрос на ВП:ОАД - ждите другого администратора здесь. Андрей Романенко (обс.) 19:04, 22 февраля 2021 (UTC)
- Коллега @Андрей Романенко, какую войну правок? Итог оспорен — правка, внесённая со ссылкой на него, отменяется. Иначе так можно открыть тут любую номинацию, подвести некорректный итог, удалить соответствующий фрагмент из статьи — и получится, будто после оспаривания фрагмент так и должен находиться удалённым. Викизавр (обс.) 19:07, 22 февраля 2021 (UTC)
- А если на любой итог можно навесить оспаривание без единого аргумента по существу - это лучше получится? В защиту учёного Григорькина вам ведь нечего сказать, не правда ли? Вам другие источники в статье о Солонине не нравятся? Вот с ними и разбирайтесь. Андрей Романенко (обс.) 19:12, 22 февраля 2021 (UTC)
- Как нечего сказать? Я же написал про ВП:МАРГ#Сопоставимость источников. Григорькин вполне подходит для того, чтобы пересказать простые вещи, а вот возвращать «Кроме того, указав на то, что „эта часть авторов является самой опасной в идеологическом плане“, Григорькин на примере книги „Мозгоимение“ отмечает, что, намеренно стремясь выбрать „самые простые“ из всех причин, „М. Солонин в своих книгах упорно отстаивал тезис о массовом дезертирстве советских войск летом 1941 г., не желавших сражаться за кровавого тирана Сталина“», если что, я и не предлагал, для такого его авторитетности не хватает, конечно.P. S. Коллега, вы так отвечаете, будто я какой-то пушер, который из-за ПРОТЕСТА оспаривает итог, очень обидно это видеть. Пожалуйста, выскажитесь по сути.P. P. S. И да, у Латыниной намного хуже с историческими регалиями, но почему-то, убрав Григорькина и Гадаева, её вы оставили, тут я действительно не понимаю логики. Викизавр (обс.) 19:18, 22 февраля 2021 (UTC)
- Хотя ладно, вы вроде и про это в итоге написали: «Если бы в данной статье Википедии наблюдался дефицит мнений профессиональных историков», уберу оспаривание, оно действительно скорее о других, чем о Григорькине. Но всё-таки это какое-то чудовищное решение: подвести итог о неавторитетности отрицательного отзыва, из-за которого получился перекос в сторону не-историков, поддерживающих маргинального автора, и одновременно защищать заведомо более неавторитетные положительные отзывы. Теперь (особенно после возвращения Бабкина из блокировки) никакого консенсуса об удалении Латыниной и ко наверняка не найдётся и общий перекос будет ещё сильнее, чем сейчас. Одна надежда, что коллега Tempus сможет как-то дезавуировать эти положительные отзывы не-историков, хотя их вообще-то удалить нужно, чтобы не искажали картину. Викизавр (обс.) 19:30, 22 февраля 2021 (UTC)
- В ВП:МАРГ#Сопоставимость источников речь идёт про то, что при отсутствии приличных источников для критики маргинальных концепций приходится использовать источники на три с минусом. Но в данном случае вы не можете сказать, что приличные источники отсутствуют: там и без Григорькина 8 докторов и кандидатов исторических наук. Поэтому и только поэтому (что в моем итоге изначально и сказано) этот вот самый Григорькин там необязателен - а если б других профессиональных оценок не было, то, конечно, пришлось бы оставлять его. Можно поставить вопрос иначе: остальные кандидаты и доктора наук более авторитетны, чем Григорькин, или нет? Может быть, вы намекаете на то, что они все ничуть не лучше? Я этого не проверял, но это возможно. В этом случае Григорькина следует вернуть, а остальных, полностью или частично, выбросить. Предлагаете этим заняться? Что же касается Латыниной, как и Гедройца с Радзиховским, то они вообще не историки - они широко известные публицисты. Именно их оценки, собственно говоря, и создают сам феномен Солонина: без них он был бы одним из десятков никому не ведомых персонажей, публикующих что-то сенсационное о войне. И профессиональные историки много пишут о Солонине именно поэтому: вообще опровергать сочинения авторов-дилетантов в науке не принято (о чём и ВП:МАРГ#Сопоставимость источников говорит), но если эти авторы завоёвывают известность вот такого уровня - тогда да. Оставить в статье о Солонине только кандидатов с докторами и убрать из нее то, в силу чего и разгорелся сыр-бор, - значит деформировать картину явления. Андрей Романенко (обс.) 19:34, 22 февраля 2021 (UTC)
- Коллега, посмотрите как предлагалось (мною) решить аналогичный вопрос в номинации [105] (по совпадению, там Солонин и К как раз занимали место Латыниной и К). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:49, 22 февраля 2021 (UTC)
- Как нечего сказать? Я же написал про ВП:МАРГ#Сопоставимость источников. Григорькин вполне подходит для того, чтобы пересказать простые вещи, а вот возвращать «Кроме того, указав на то, что „эта часть авторов является самой опасной в идеологическом плане“, Григорькин на примере книги „Мозгоимение“ отмечает, что, намеренно стремясь выбрать „самые простые“ из всех причин, „М. Солонин в своих книгах упорно отстаивал тезис о массовом дезертирстве советских войск летом 1941 г., не желавших сражаться за кровавого тирана Сталина“», если что, я и не предлагал, для такого его авторитетности не хватает, конечно.P. S. Коллега, вы так отвечаете, будто я какой-то пушер, который из-за ПРОТЕСТА оспаривает итог, очень обидно это видеть. Пожалуйста, выскажитесь по сути.P. P. S. И да, у Латыниной намного хуже с историческими регалиями, но почему-то, убрав Григорькина и Гадаева, её вы оставили, тут я действительно не понимаю логики. Викизавр (обс.) 19:18, 22 февраля 2021 (UTC)
- А если на любой итог можно навесить оспаривание без единого аргумента по существу - это лучше получится? В защиту учёного Григорькина вам ведь нечего сказать, не правда ли? Вам другие источники в статье о Солонине не нравятся? Вот с ними и разбирайтесь. Андрей Романенко (обс.) 19:12, 22 февраля 2021 (UTC)
- Коллега @Андрей Романенко, какую войну правок? Итог оспорен — правка, внесённая со ссылкой на него, отменяется. Иначе так можно открыть тут любую номинацию, подвести некорректный итог, удалить соответствующий фрагмент из статьи — и получится, будто после оспаривания фрагмент так и должен находиться удалённым. Викизавр (обс.) 19:07, 22 февраля 2021 (UTC)
- Wikisaurus, то, что вы оспорили итог, не даёт вам права устраивать войну правок в статье. Не хотите открывать запрос на ВП:ОАД - ждите другого администратора здесь. Андрей Романенко (обс.) 19:04, 22 февраля 2021 (UTC)
- Коллега @Андрей Романенко, с каких пор итоги на КОИ являются административными действиями? Я полагаю, тут та же самая ситуация, что и на КПМ: они являются таковыми лишь в случае, если это переподведение оспоренного итога либо если в итоге было явно указано, что он административный (но для такого нужны какие-то показания). В любом случае итог, подведённый через два дня после начала обсуждения и противоречащий его ходу — это не то, что стоит защищать такими методами. В общем, я тогда верну этот фрагмент сам через два дня. Викизавр (обс.) 19:00, 22 февраля 2021 (UTC)
- Нет, не верну. Идите на ВП:ОАД. И не забудьте привести хоть один аргумент по существу. Андрей Романенко (обс.) 18:54, 22 февраля 2021 (UTC)
- СТОП. Я напомню, но Григорькина использовали как АИ что бы подтвердить АИ для Исаева. Интересный заворот получается. Борисыч (обс.) 20:15, 22 февраля 2021 (UTC)
TheStopButton
Источник [106] используется в статьях про фильмы, на мой взгляд он недостаточно авторитетен. Даже если допустить, что Andrew Wickliffe эксперт-критик и его критические статьи публикуются в регулярных изданиях, этот сайт — его личный блог, издаваемый им самим, и не соответствует ВП:АИ по следующим пунктам:
- Рецензирования его статей нет.
- Это самиздат, который по большей части не приемлем. И на этот сайт я не нашёл ссылок из АИ.
- Это не профессиональное издательство, это творчество автора.
Поэтому считаю, что этит источник не соответствует ВП:АИ. Уж точно — так для обоснования ОКЗ, может быть черпать из него некие факты о фильме можно, но тоже не стоит. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 12:45, 18 февраля 2021 (UTC)
- Забыл пригласить в обсуждение коллегу Macuser — Диметръ обсужденіе / вкладъ 22:22, 19 февраля 2021 (UTC)
- TheStopButton (без пробелов и с пробелами) используется в рувики и англовики как источник рецензий и в iMDB отнесен не к пользовательским, а к внешним (External Reviews) рецензентам. Автор Andrew Wickliffe имеет соответствующее образование (MFA in School of the Art Institute of Chicago) и напечатал уже так надцать книг о кино. Можно, конечно, сказать, что его книги - самиздат, но судя по количеству они таки востребованы. Macuser (обс.) 22:50, 19 февраля 2021 (UTC)
- Да, используется. Поэтому я вынес его на КОИ. Как используется источник в англовики, в РуВП не важно. Автор имеет соответствующее образование, видимо, книги его, наверное, это АИ, обсуждаем мы здесь не его книги, а его личный блог (сайт), который к книгам отношения не имеет. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 00:15, 27 февраля 2021 (UTC)
РИА Новости
 | Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
Перенёс с общего форума. Они считаются у нас АИ, но на этом сайте также публикуются посты на тему астрологии, такие, как этот. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 19:29, 29 марта 2021 (UTC)
- В БСЭ тоже публикуются "посты" на тему астрологии. Вам не нравится, что посты глупые? Путин (Байден, Шарль де Голль, "Британника", "Лярусс", Стивен Хокинг) тоже порой публиковали не самые умные вещи. Или вы полагаете, что по вашей ссылке ложь? Там написано: "Историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки зодиака, у которых лучше всех развита интуиция, сообщает PureWow". У вас есть основания считать, что на самом деле некое PureWow не сообщает, что историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки? РИА Новости оклеветали бедное PureWow? 2601:600:997F:4F80:E9A0:2358:FD2B:2B2 19:38, 29 марта 2021 (UTC)
- Но всё-таки астрология считается псевдонаукой, а значит, астрологи не являются настоящими учёными. А если РИА на серьёзной ноте цитирует псевдоучёных, то... Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 19:40, 29 марта 2021 (UTC)
- Ну, мне, например, непонятно, зачем национальное информационное агентство некритично транслирует всякую чушь от «экспертов по астрологии», опубликованную на невнятном жёлтом сайте. — Deinocheirus (обс.) 19:51, 29 марта 2021 (UTC)
- Очевидно, причины те же, что и у любых других медиаресурсов (например, гороскопами балуется записанный в ВП:МЕДИА как АИ «Вашингтон пост» [107] и т.п.) — это погоня за трафиком. Раздел с entertainment привлекает читателей. Morihėi (обс.) 05:58, 30 марта 2021 (UTC)
- Рискну показаться банальным, но это другое. Есть принципиальная разница между газетой (если это не биржевой вестник) и информагентством. В газете (обычно на последней страничке) действительно есть место для ерунды: гороскопов, кроссвордов, непритязательного юморка. Информагентство же по определению занимается только информированием. То есть гороскоп, мягко говоря, не его профиль. Какой трафик, вы о чём вообще? --Deinocheirus (обс.) 10:35, 30 марта 2021 (UTC)
- Трафик тот самый, который в значении «количество посетителей ресурса за определённый период времени». В нынешних реалиях никакой разницы между информагентством и газетой нет, если и тот, и другая имеют раздел с развлекухой, размещают у себя рекламные блоки и пытаются привлекать к себе читателей, чтобы на этом зарабатывать. Morihėi (обс.) 11:03, 30 марта 2021 (UTC)
- Это не объяснение. Но вы очень хорошо объяснили ниже по тексту: РИАН уже давно не информационное агентство, это очередной инфотейнмент от "Раши Тудей". Название сохранилось, суть поменялась. Ну и относиться с 2015 года надо соответственно. --Deinocheirus (обс.) 11:42, 30 марта 2021 (UTC)
- А что вам надо объяснять? Что такое современные интернет-медиаресурсы, и как они работают? Имхо, это вы должны объяснять, почему «посты на тему астрологии» (цитата от топикстартера) от РИА это одно, а цитирование «на серьёзной ноте … псевдоучёных» в «Вашингтон пост» — это другое. Отговорка про банальность это не объяснение. Или отклоняем все источники, которые «цитируют псевдоучёных», или отклоняем аргумент про гороскопы как невалидный и не применяем его ни к кому (чем и должен стать итог этого топика). Morihėi (обс.) 12:04, 30 марта 2021 (UTC)
- Это не объяснение. Но вы очень хорошо объяснили ниже по тексту: РИАН уже давно не информационное агентство, это очередной инфотейнмент от "Раши Тудей". Название сохранилось, суть поменялась. Ну и относиться с 2015 года надо соответственно. --Deinocheirus (обс.) 11:42, 30 марта 2021 (UTC)
- Трафик тот самый, который в значении «количество посетителей ресурса за определённый период времени». В нынешних реалиях никакой разницы между информагентством и газетой нет, если и тот, и другая имеют раздел с развлекухой, размещают у себя рекламные блоки и пытаются привлекать к себе читателей, чтобы на этом зарабатывать. Morihėi (обс.) 11:03, 30 марта 2021 (UTC)
- Рискну показаться банальным, но это другое. Есть принципиальная разница между газетой (если это не биржевой вестник) и информагентством. В газете (обычно на последней страничке) действительно есть место для ерунды: гороскопов, кроссвордов, непритязательного юморка. Информагентство же по определению занимается только информированием. То есть гороскоп, мягко говоря, не его профиль. Какой трафик, вы о чём вообще? --Deinocheirus (обс.) 10:35, 30 марта 2021 (UTC)
- Очевидно, причины те же, что и у любых других медиаресурсов (например, гороскопами балуется записанный в ВП:МЕДИА как АИ «Вашингтон пост» [107] и т.п.) — это погоня за трафиком. Раздел с entertainment привлекает читателей. Morihėi (обс.) 05:58, 30 марта 2021 (UTC)
- Вы уверены, что это хорошая тема и хорошая аргументация по РИА новости? Вот DW, тема новости: Креативная лень: чем полезно безделье. Давайте рассматривать в комплексе. N.N. (обс.) 19:50, 29 марта 2021 (UTC)
- К чему данный пример? Там цитируются ненаучные идеи по вашему или что? ·Carn 05:00, 30 марта 2021 (UTC)
- Встречный вопрос. К чему данная тема? Есть какой-то заказ на РИА? Зачем на таком абсурдном примере педалируется тема переноса РИА в спам-лист? Кому это выгодно и кому требуется? N.N. (обс.) 10:47, 30 марта 2021 (UTC)
Комментарий: «как этот» — Из текста видно, что это всего лишь перепечатка: Любопытно отметить, что подобная же публикация наблюдается, причём сегодняшнего разлива (публикуя свой текущий текст я наблюдаю — letters@purewow.com (Stephanie Sengwe) 18 hrs ago) на портале msn.com принадлежащего Microsoft. Куда старина Билл вообще смотрит?МОСКВА, 28 мар — РИА Новости. Историк и эксперт по астрологии Стефани Сенгве назвала знаки зодиака, у которых лучше всех развита интуиция, сообщает PureWow.
Кстати, Русская служба Би-би-си потчует своих читателей вот такими огненными новостями: «Комсомольская правда» и «Московский комсомолец» ничем никому не вспоминаются? — Tempus /// ✉️ 11:13, 30 марта 2021 (UTC)"Фекалии в постели" и "телефоном в глаз". Джонни Депп дает показания в английском суде
Депп проиграл суд против таблоида Sun. Он утверждал, что актер бил бывшую жену
Трамп разнес Терезу Мэй в интервью Sun, а потом сказал, что это "фейк ньюс". У журналистов есть запись
Британский таблоид Sun впервые выйдет в воскресенье
Британцы о смене политических пристрастий газеты Sun
- Заголовки таблоидные, да, но с какой целью вы это приводите? Там где-то в тексте есть случаи с нарушением атрибуции? Вот перепечатка Sun — Составлен рейтинг самых сексуальных лысых мужчин. И о чём это нам должно сказать? ·Carn 11:34, 30 марта 2021 (UTC)
- «Заголовки таблоидные, да, но с какой целью вы это приводите?» — А с такой, что серьёзному СМИ больше заняться нечем, как мусировать горяченькое ниже пояса?
- «Там где-то в тексте есть случаи с нарушением атрибуции?» — Здесь есть нарушение атрибуции?
- «Вот перепечатка Sun — Составлен рейтинг самых сексуальных лысых мужчин. И о чём это нам должно сказать?» — Отвечу Вам Вашими же слова: «Там где-то в тексте есть случаи с нарушением атрибуции?» — Tempus /// ✉️ 12:35, 30 марта 2021 (UTC)
- Да, есть ли, интересно, тут нарушение атрибуции:
Как вы сами считаете? ·Carn 13:55, 30 марта 2021 (UTC)Раки замечают малейшие изменения в поведении людей. Их может насторожить любая мелочь, вплоть до того, если вы не держались за руки или сказали "Привет", не глядя в глаза. Раки сразу улавливают, что у вас был плохой день или вы боитесь телефонного звонка. Представители этого знака лучше всех разгадывают эмоциональные головоломки и при этом всегда готовы выслушать и помочь в трудную минуту.
Ну, и где здесь несоответствие? Или Вы считаете, что все СМИ обязаны копипастить текст? — Tempus /// ✉️ 14:24, 30 марта 2021 (UTC)1. Cancer (June 21 - July 22) Ever the nurturer, Cancer is a homebody who likes things that are cozy, comfortable and familiar. So, when there is even the slightest change in behavior, Cancer notices. It could be in the subtle ways you didn’t hold her hand or the way you said, “Hi,” without making eye contact. No matter how big or small the change is, you better believe an intuitive Cancer has already picked up on it—even if you never uttered a word about it. Had a bad day? Dreading a phone call? The crab can read the writing on the wall as clear as day. Good thing, though, because Cancers also happen to be the best sign to lay your emotional conundrums on—they can easily relate and are ready and more than willing to let you pour your heart out.
- Я считаю что в этом абзаце пропущено "Сенгве отметила, что" или подобное указание на то, что это не утверждение самой уважаемой редакции МИА «Россия сегодня». ·Carn 14:33, 30 марта 2021 (UTC)
- Значит ничто не мешает Вам взять и написать редакции, озвучив просьбу сделать это уточнение, раз так переживаете считаете, что смысл сильно изменился. Вот здесь в правом нижнем углу имеется следующий текст: «Адрес электронной почты Редакции: internet-group@rian.ru Телефон Редакции: 7 (495) 645-6601 Чтобы связаться с редакцией или сообщить обо всех замеченных ошибках, воспользуйтесь формой обратной связи.» — Tempus /// ✉️ 14:42, 30 марта 2021 (UTC)
- Коллега, «раз так переживаете» — это совершенно не нужный тут тон. Также не нужны какие-то непонятные претензии о «поединках» ниже, которые вы не захотели пояснять. ·Carn 15:05, 30 марта 2021 (UTC)
- Коллега, ну, Вы же обеспокоились (« Я считаю что в этом абзаце пропущено»), а не я, тем что редакторы сайта ria.ru что-то там пропустил, потому и написал. И совершенно непонятно, что такого крамольного и какой-то там «тон», можно было увидеть в указанном слове. Обычное выражение человеческих чувств:
Ежели у Вас всё ещё какие-то сомнения, то я подчёркиванию, что слово было употреблено именно в словарном смысле. Только и всего.перен. Испытывать какое-л. чувство – волнение, беспокойство и т.п. – в связи с чем-либо, отзываясь на что-л. — Переживать // Толковый словарь Ефремовой
- Что касается «поединков», то просто не нужно додумывать за собеседника. Я где-нибудь что-нибудь говорил про «хотите одинакового подхода ко всем СМИ»? Нет. А отсылка к ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО вообще не к месту приведена. Да и освежение в памяти собственного эссе принесло бы большую пользу. — Tempus /// ✉️ 16:41, 30 марта 2021 (UTC)
- К месту, к месту, тут РИА обсуждается, а не Медуза. ·Carn 17:10, 30 марта 2021 (UTC)
- Коллега, ну, Вы же обеспокоились (« Я считаю что в этом абзаце пропущено»), а не я, тем что редакторы сайта ria.ru что-то там пропустил, потому и написал. И совершенно непонятно, что такого крамольного и какой-то там «тон», можно было увидеть в указанном слове. Обычное выражение человеческих чувств:
- Коллега, «раз так переживаете» — это совершенно не нужный тут тон. Также не нужны какие-то непонятные претензии о «поединках» ниже, которые вы не захотели пояснять. ·Carn 15:05, 30 марта 2021 (UTC)
- Значит ничто не мешает Вам взять и написать редакции, озвучив просьбу сделать это уточнение, раз так переживаете считаете, что смысл сильно изменился. Вот здесь в правом нижнем углу имеется следующий текст: «Адрес электронной почты Редакции: internet-group@rian.ru Телефон Редакции: 7 (495) 645-6601 Чтобы связаться с редакцией или сообщить обо всех замеченных ошибках, воспользуйтесь формой обратной связи.» — Tempus /// ✉️ 14:42, 30 марта 2021 (UTC)
- Я считаю что в этом абзаце пропущено "Сенгве отметила, что" или подобное указание на то, что это не утверждение самой уважаемой редакции МИА «Россия сегодня». ·Carn 14:33, 30 марта 2021 (UTC)
- Да, есть ли, интересно, тут нарушение атрибуции:
Комментарий: И ещё, просто для полноты картины, заглянем в «Медузу», которую 4 года назад пожалели: Ну и вишенка на торте:* «Скотленд-Ярд установил двух подозреваемых в отравлении Сергея и Юлии Скрипаль. По мнению полиции, эти люди «почти наверняка» связаны с Кремлем, пишет британское издание The Sun со ссылкой на источники. [...] Как сообщили источники The Sun, Скотленд-Ярд готов возбудить уголовное дело против подозреваемых.» — The Sun: в отравлении Скрипалей участвовали два человека
* «Россия перебросила в Ливию «десятки» бойцов спецназа и других сотрудников Главного управления Генштаба (ранее ГРУ), сообщила 8 октября The Sun со ссылкой на источники в британском правительстве. Российский контингент в Ливии занимается подготовкой войск фельдмаршала Халифы Хафтара, контролирующего восток страны. Также Россия поставляет армии Хафтара оружие, — в частности, крылатые ракеты «Калибр» и зенитные ракетные комплексы С-300. Кроме того, на востоке Ливии развернуты две российские военные базы. Они расположены в городах Тобрук и Бенгази на побережье Средиземного моря и действуют «под прикрытием» ЧВК «Вагнер», утверждает The Sun.
Британские спецслужбы предупредили премьер-министра Терезу Мэй о предполагаемой военной активности России в Ливии. По их мнению, Москва хочет превратить африканскую страну в «новую Сирию», пишет The Sun. По данным издания, Россия может взять под контроль интенсивность потока нелегальных мигрантов, следующих в Европу через Ливию, и поставки нефти из этой страны.» — The Sun и РБК рассказали о переброске российских военнослужащих в Ливию. Туда отправлены элитные десантные части и спецназ ГРУ
* «Уроженка Нижнего Новгорода Анна Шапиро, которая вместе с супругом Алексом Кингом отравилась в Солсбери 16 сентября, заявила газете The Sun, что ранее получала угрозы в свой адрес.» — The Sun: отравленная в Солсбери россиянка рассказала об угрозах в свой адрес
* «Осенью 2017 года Дэвида Блэйна обвинила в изнасиловании британская модель Наташа Принс. Год спустя таблоид The Sun сообщил, что полиция решила не предъявлять иллюзионисту обвинений. Она утверждает, что иллюзионист изнасиловал ее летом 2004 года.» — Против иллюзиониста Дэвида Блейна начали расследование о сексуальном насилии
* «По словам источника таблоида The Sun, пересадить Бонда на электромобиль предложил режиссер фильма Кэри Фукунага, который придает повышенное внимание вопросам заботы об экологии. Машина сыграет важную роль в одной из экшн-сцен в новом фильме, отметил собеседник The Sun.» — The Sun: Джеймс Бонд будет водить электромобиль
* «Причиной самоубийства вокалиста группы The Prodigy Кита Флинта стало его расставание с женой, моделью и диджеем из Японии Маюми Каи, пишет британский таблоид The Sun.
По словам неназванных источников издания, после разрыва с супругой Флинт впал в тяжелую депрессию, из-за чего даже выставил на продажу их общий дом в графстве Эссекс и вновь начал принимать наркотики.» — The Sun: Кит Флинт покончил с собой после расставания с женой
* «Британский таблоид The Sun показал фотографии инстаграм-блогеров, которые слишком увлекаются ретушью. Среди неестественных снимков оказалась фотография Анастасии Волочковой.
Таблоид обратил внимание на январский снимок Волочковой, сделанный на Мальдивах. «Если вы посмотрите на горизонт, сразу станет ясно, что изображение хитро подправили», — пишет издание.» — The Sun составил список блогеров, которые не умеют пользоваться фотошопом. Среди них Анастасия Волочкова
У редакции «Медузы» не нашлось других, более качественных источников, чтобы писать обо всём этом? А ещё бы попутно наладила тесное сотрудничество с газетой «Жизнь» на эксклюзивную перепечатку свежих материалов, чтобы было побольше угара и градуса накала. — Tempus /// ✉️ 13:28, 30 марта 2021 (UTC)* Бывший полковник ГРУ, британский шпион Сергей Скрипаль и его дочь Юлия, на которых было совершено покушение в Солсбери 4 марта, выжили благодаря сильному дождю: он снизил концентрацию отравляющего вещества «Новичок» на ручке входной двери их дома. Об этом сообщает таблоид The Sun со ссылкой на источник в службах безопасности Великобритании.
Как пишет издание, «Новичок» чувствителен к влаге, его эффективность снижается под воздействием воды и воздуха.
«По правде говоря, нам очень повезло. Если бы не проливной дождь, Скрипаль с большой долей вероятности умер бы. И его дочь Юлия, возможно, тоже», — сказал источник издания (англ. яз.). — The Sun: Скрипалей спас от смерти сильный дождь, частично смывший «Новичка» с ручки входной двери их дома
* «Секретная разведывательная служба Великобритании (MI6) установила настоящие имена двух сотрудников ГРУ России, которых обвиняют в отравлении Сергея Скрипаля и его дочери Юлии. Великобритания не стала раскрывать их имена, надеясь, что личности разведчиков установят российские СМИ, сообщает газета The Sun, ссылаясь на источники в британском правительстве. [...] По информации The Sun, россияне, действующие под псевдонимами Александр Петров и Руслан Боширов, работают в подразделении спецназа ГРУ. Газета называет его подразделением «специального назначения». Этот отдел проводит операции в других странах, в том числе совершает убийства.» — The Sun: британская разведка узнала настоящие имена подозреваемых в отравлении Скрипалей. Но не назвала их
- Я понимаю что вы хотите одинакового подхода ко всем СМИ, однако это немного напоминает ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. ·Carn 13:57, 30 марта 2021 (UTC)
- Вам, может быть, что-то и напоминает, но это не повод устраивать вот такие поединки.— Tempus /// ✉️ 14:24, 30 марта 2021 (UTC)
- Прошу прощения? ·Carn 14:39, 30 марта 2021 (UTC)
- За что просите? Вы меня ничем не обидели. — Tempus /// ✉️ 14:42, 30 марта 2021 (UTC)
- Прошу прощения? ·Carn 14:39, 30 марта 2021 (UTC)
- Вам, может быть, что-то и напоминает, но это не повод устраивать вот такие поединки.— Tempus /// ✉️ 14:24, 30 марта 2021 (UTC)
Предварительный итог
В принципе итог по РИА был, могу только повторить РИА Новости является АИ только для указания официальной позиции российских властей. В остальном - это маргинальный неавтортетный ресурс. — El-chupanebrei (обс.) 19:56, 29 марта 2021 (UTC)
- Если что, «РИА Новости» не существует с 2014 года. О чём именно речь? AndyVolykhov ↔ 20:02, 29 марта 2021 (UTC)
- Ну тогда даже не знаю что это. На сайте написано "РИА Новости"
.Сетевое издание РИА Новости зарегистрировано в Федеральной службе по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор) 08 апреля 2014 года
- Не знал, спасибо. Тогда это уже по критическому колиству фейков и "новостей" надо рассматривать вопрос о внесении в спам-лист. — El-chupanebrei (обс.) 20:16, 29 марта 2021 (UTC)
- Ну тогда даже не знаю что это. На сайте написано "РИА Новости"
С другой стороны есть ТАСС, который не публикует статьи в духе РИА ФАН, и к которому нет никаких претензий, поэтому рекомендую испозовать ТАСС, а не РИА Новости. — El-chupanebrei (обс.) 20:05, 29 марта 2021 (UTC)
Пока будет предварительный итог. Дальше будут собраны все фейки и прочее для внесения в спам-лист. Особенно с учетом, того на что указал AndyVolykhov. — El-chupanebrei (обс.) 20:37, 29 марта 2021 (UTC)
- Комментарий: Коллеги, я понимаю, что здесь это оффтоп, но у нас ещё с декабря висит тема по критике решения Европарламента, в которой ещё нет итога. Его бы подвести какому-нибудь опытному администратору... Cozy Glow (обс.) 20:44, 29 марта 2021 (UTC)
- Ну я подвести не могу, поскольку удалял это из статьи. Впрочем итог там должен быть очевиден по причине незначимости и неаавторитности лиц и пропагандистской напавленосии источников. Такие источники из страны с окрлонулевой свободой СМИ вообще не должны быть в международной энциклопедии. Хотя на Лента бывают хорошие материалы достаточно часто. — El-chupanebrei (обс.) 20:55, 29 марта 2021 (UTC)
- Во время «ликвидации» РИА про ria.ru всё пояснялось:
Про фейки, пожалуйста, поподробнее. Я один из них разбирал и выявил некорректность и ошибочность выставленной к информагентству претензии [108]. Morihėi (обс.) 05:58, 30 марта 2021 (UTC)«бренд “РИА” действительно сохранится»: «С 1998 по 2004 год агентство имело название “РИА Вести”, но в информационной среде сохранило бренд “РИА Новости”. Здесь будет то же самое — “Россия сегодня” будет выпускать информационный продукт под названием “РИА Новости”»
- Давайте не будет заниматься нетрибуной с фразами «околонулевая свобода СМИ» применительно к России, и не будем заниматься личными оценками издательств "хороший/плохой", "нравится/не нравится". Свободе прессы в России можно очень позавидовать. С учетом того, что там без препятствий вещаются Корреспондент и Униан, а также DW И BBC, и прочие открытые медиа и зоны. Утверждение о недостаточной свободе слова в России очень спорное. На фоне той же свободы слова на Украине. Поэтому не надо. N.N. (обс.) 10:47, 30 марта 2021 (UTC)
- Это не фраза, а результат исследований авторитетных международных организаций. Причем тут Украина не сильно понятно, но она тоже не сильно выше. — El-chupanebrei (обс.) 11:40, 30 марта 2021 (UTC)
- Пара слов про два наиболее известных индекса свободы прессы: «…despite assurances from both RSF and Freedom House that their reports and indices were undertaken with independence and rigor, they have come in for criticism from some quarters. For example, Schönfeld (2014) took issue with Russia’s rankings in both indices on the basis of a potential Western bias…» (How reliable are world press freedom indices?). Так что если рувики готова пойти по уестерн байес, забыв про НТЗ, то, конечно, давайте вознесём индексы свободы слова на пьедестал и порубим в капусту все российские источники под корень. Morihėi (обс.) 13:11, 30 марта 2021 (UTC)
- Это не фраза, а результат исследований авторитетных международных организаций. Причем тут Украина не сильно понятно, но она тоже не сильно выше. — El-chupanebrei (обс.) 11:40, 30 марта 2021 (UTC)
- Давайте не будет заниматься нетрибуной с фразами «околонулевая свобода СМИ» применительно к России, и не будем заниматься личными оценками издательств "хороший/плохой", "нравится/не нравится". Свободе прессы в России можно очень позавидовать. С учетом того, что там без препятствий вещаются Корреспондент и Униан, а также DW И BBC, и прочие открытые медиа и зоны. Утверждение о недостаточной свободе слова в России очень спорное. На фоне той же свободы слова на Украине. Поэтому не надо. N.N. (обс.) 10:47, 30 марта 2021 (UTC)
- Прошу закрыть данную ветку как контрпродуктивную. Повод начала темы не соответствует повороту обсуждения (спам-лист и прочее). Так не обсуждаются темы. N.N. (обс.) 10:54, 30 марта 2021 (UTC)
- Это не ветка, а результат административного итога, который поменялся на Предварительный после новых фактов. Не вижу смысла плодить темы. Лучше все сразу обсудить. — El-chupanebrei (обс.) 11:40, 30 марта 2021 (UTC)
- «Дальше будут собраны все фейки и прочее для внесения в спам-лист.» — это призыв к выводу на конкретное решение, а не замена итога на предварительный. «Лучше все сразу обсудить.» Все сразу — так все сразу. Давайте обсудим все подобные по содержанию "фейки" всех СМИ, поставим их в ряд, и на основании решим, какие СМИ запрещать, а какие нет. Примеры подобного по DW и BBC выше уже приведены участниками. N.N. (обс.) 11:49, 30 марта 2021 (UTC)
- Я так понял это достаточно регулярная история. В ходу даже перепечатки с Реддита. То есть да, можно со всей определённостью сказать что информагентство допускает откровенно газетные публикации типа Жена случайно попала на свадьбу своего супруга с любовницей — информации практически никакой не содержит, а внимание привлекают.Что точно надо заносить в спам-лист, так это подсайт «Радио Спутник» — [109], [110]... ·Carn 11:56, 30 марта 2021 (UTC)
- И чем такие публикации являются основанием для включения РИА в спам-лист? На основании нескольких околонаучных развлекательных материалов, которые время от времени публикует любое СМИ для разрядки своей аудитории, запретить ссылки на весь российский государственный канал, контент которого на 99% состоит из совершенно других материалов (политика, общество, экономика)? Мягко сказать, вывод притянут за уши. По такой же аргументации можно запретить и BBC. N.N. (обс.) 12:13, 30 марта 2021 (UTC)
- Давайте резать слона по частям. Спутник (в это много сайтов) тоже заслуживает такого же же итога. Как и все другие пропагадисткие ресурсы стран с нулевой свободой СМИ. — El-chupanebrei (обс.) 12:32, 30 марта 2021 (UTC)
- Давайте будем честны в выводах. Как и все пропагандитски направленные СМИ любых стран, зависящие от своих правительств, обществ, политических партий и движений, финансирования. И в этом смысле РИА ничем не отличается от таких же СМИ в других странах, что западных, что восточных. Кроме того, что нет целенаправленных желающих это обсуждать и проявлять непропорционально высокие интересы к цензурированию проекта от неправильных идеологически ресурсов, и кому даже тема с астрологией становится поводом для перевода разговоров в эту плоскость. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, напомню. N.N. (обс.) 15:00, 30 марта 2021 (UTC)
- Это не ветка, а результат административного итога, который поменялся на Предварительный после новых фактов. Не вижу смысла плодить темы. Лучше все сразу обсудить. — El-chupanebrei (обс.) 11:40, 30 марта 2021 (UTC)
- Желание тут только одно - избавить Википедию от ссылок на госпропагагду из стран с околонулевой сводой СМИ. — Эта реплика добавлена участником El-chupanebrej (о • в)
- Вносить в спам-лист РИА Новости ни в коем случае нельзя! Вы что? До 2013 года, когда главредом была Светлана Миронюк, это было одно из самых авторитетных СМИ. Соответственно для статей о событиях, произошедших в тот период, оно может быть ценным источником, нельзя его отсекать. — Fugitive from New York (обс.) 12:46, 30 марта 2021 (UTC)
- Не вижу проблемы - обоснование необходимости использования источника и он вносится в whitelist. — El-chupanebrei (обс.) 16:48, 30 марта 2021 (UTC)
Оспоренный итог
NB: для тех, кто не заметил, итог оспаривается на
ВП:ОАД. —DarDar (обс.) 10:10, 2 апреля 2021 (UTC)
- Итог оспорен по итогу на ОАД [111]. — Михаил Лавров (обс.) 12:12, 9 апреля 2021 (UTC)
По совокупности - государственная пропагда от страны с нулевой сводой СММ, наличие фейков. Сайт вносится в спам-лист. Для отображения позиции властей РФ есть ТАСС, РГ и так далее. Технически итог будет осуществлен после чистки ссылок на этот сайт. Если есть необходиость сослаться на материал, опукливанный до 2013 включительно - можно у любого администратора попросит добавить в whitelist. — El-chupanebrei (обс.) 17:17, 30 марта 2021 (UTC)
- Позволю себе даже не оспорить, а просто отменить этот итог: простите, возможно, меня давно не было и что-то изменилось, но итоги такими точно не бывают. Во-первых, начали с астрологии, закончили «нулевой свободой СМИ» (если я правильно разобрал [112]) и государственной пропагандой. Сам факт публикации астрологии, эзотерики или лженаучных статей, как и государственная пропаганда на ресурсе не могут сами по себе быть причиной отправки СМИ в спам-лист. Ну, просто потому, что это СМИ. Не научный журнал. Далее, с такой категоричностью вряд ли можно подводить итог. Например, вот эта статья «В США доказывают, что все мировые войны развязали русские» вполне может служить источником об активизации кампании по пересмотру причин, итогов Второй мировой войны. В итоге нет обоснования, нет учета аргументов высказавшихся, ну и про «околонулевую свободу СМИ» выше сказали, что это проявление ЧНЯВ. Не знаю, вряд ли El-chupanebrej имел в виду Северную Корею, к Российской Федерации это явно неприменимо - действуют огромное количество «оппозиционных» СМИ, не буду уж перечислять, работают все вот эти Радиосвободы с кучей Реалити-, основные СМИ (Интерфакс, Ъ, РБС, Лента и т.д.) не демонстируют «зажатость». В целом можно предположить, что правильно было бы поступить по аналогии с УКР (см. Рекомендации по использованию СМИ в УКР. Т.е. резать СМИ с обеих сторон, если видно, что они задействованны в информационной войне. — Van Helsing (обс.) 18:21, 30 марта 2021 (UTC)
- Вынужден не позволить вам этого сделать — никаких полномочий «отменять итоги» у вас нет. --aGRa (обс.) 18:22, 30 марта 2021 (UTC)
- вполне может служить источником об активизации кампании по пересмотру причин, итогов Второй мировой войны — а вы читали вообще ту статью? Ибо данное утверждение попадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО. Cozy Glow (обс.) 18:45, 30 марта 2021 (UTC)
- Полностью поддерживаю. --aGRa (обс.) 18:22, 30 марта 2021 (UTC)
- Полномочия-то есть, здравый смысл имеет (пока) приоритет над этими вашими флагами :) Но зная, что вы очень детально рассматривали РИА в УКР, отнесусь к вашей поддержке с уважением. Надеюсь, к другой стороне конфликта (DW, РС, Ньюсру и пр.) вы, когда придет время, отнесетесь так же. — Van Helsing (обс.) 18:30, 30 марта 2021 (UTC)
- У вас смешались в одну кучу низкокачественные пропагандистские росгоссми типа РИАН (которые уже опустились до уровня чего-то типа censor.net.ua), среднего качества пропагандистские американские СМИ, и вполне приличные государственные и негосударственные СМИ, в которых никаких проблем нет ни с пропагандой, ни с астрологией. aGRa (обс.) 18:36, 30 марта 2021 (UTC)
- Про те, где никаких проблем нет - прошу поподробнее. Ни одного такого я не упомянул. Ну, в последней реплике. Я опасаюсь оставить вас в заблуждении. — Van Helsing (обс.) 18:41, 30 марта 2021 (UTC)
- В DW и newsru.com проблем нет. Очень достойного качества СМИ. Вряд ли вы найдете материалы убедительнее, чем данные многочисленных медиаисследований, показывающие, что в этих СМИ и близко нет такого потока фейков и пропаганды как в РИАН. aGRa (обс.) 18:53, 30 марта 2021 (UTC)
- DW не так давно побил Главком NN. Ньюсру Гусинского и, видимо, немного Ходорковского - чуть менее, чем полностью состоит из антипутинской истерии и шельмования российских органов государственной власти, судебной, правоохранительной систем, образования, здравоохранения (ну, как положено). [113]. Там даже Игоря Эйдмана печатают, причем постоянно. «Проблем нет» это вы про news.ru, может быть? — Van Helsing (обс.) 19:22, 30 марта 2021 (UTC)
- Есть мнение, что Главком в том месте побил не DW, а сам себя. Ваши примеры неубедительны. aGRa (обс.) 19:37, 30 марта 2021 (UTC)
- ЭЭ.. Т.е. одни только за менее 2 минут надерганные собственные додумывания в заголовках Newsru.com и передергивания - неубедительны? Ну хоть 200 000 умерших с Covid-19-то должны поколебать вашу уверенность в беспроблемности Newsru? Есть ли такое же в адрес РИА? — Van Helsing (обс.) 19:52, 30 марта 2021 (UTC)
- Ни додумываний, ни передергиваний не увидел. По умершим с ковидом — Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии // РИА Новости. aGRa (обс.) 20:04, 30 марта 2021 (UTC)
- Коллега aGRa, плохое мнение, действительности не соответствует. Наглядно была показана ненейтральность DW в ряде тем, претензии государственных органов России к изданию. Чтобы их опровергнуть, оппоненты доводили до абсурда, вплоть до тезисов "Государственные органы России неавторитетны". Между тем, по прошествии времени большинство выдвинутых тезисов DW по Навальному оказались неподтверждёнными и искаженно отражающими картину. Только дух времени, точнее душок, мог привести эту аргументацию к ситуации, когда её воспринимают наоборот. Здесь тоже абсолютный сюрреализм. По прецеденту этого итога завтра в спам-листе будут все СМИ всех сторон. Самый короткий путь к анархии в проекте — это допускать такие итоги. И непонятна ваша позиция его защиты. Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии // РИА Новости. А до текста РИА добраться: «Коронавирус в январе 2021 года стал основной причиной смерти 21 511 человек в России, еще в 4 781 случаях». Очевидная опечатка в нулях в заголовке. N.N. (обс.) 20:08, 30 марта 2021 (UTC)
- Про додумывания и передергивания я ниже попытался разьяснить, а вот с 200к какая-то шляпа происходит [[Распространение COVID-19 в России#cite note-РБК, 05.03.2021-4] - СМИ ссылаются на документ Росстата, где этих данных нет [114]]. Ну, ладно, пример явно неудачный :) Я к моменту КОИ Ньюсру наищу еще Нехорошего. — Van Helsing (обс.) 20:17, 30 марта 2021 (UTC)
- Вы когда по DW «показывали ненейтральность», тоже действовали столь же внимательно? «в январе 2021 года стал основной причиной смерти 21 511 человек в России» — «Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии». Где тут опечатка в нулях? aGRa (обс.) 20:18, 30 марта 2021 (UTC)
- А вы так же точно акцентировали внимание на моих аргументах по фейкам COVID-19 в России от DW, как сейчас приводите их в РИА? Ну допустим, тут с этой новостью какая-то хрень, причём она была протиражирована всеми, не только РИА, например Медузой. Но российские государственные органы выдвигали официальные претензии к DW по вмешательству в дела России и тенденциозному освещению событий, я приводил ссылки. Но вы тогда молчали, а сейчас пишете, что по DW я "сам себя". N.N. (обс.) 20:30, 30 марта 2021 (UTC)
- Извините, но я не рассматриваю официальные претензии российских государственных органов как АИ на что-то, кроме того, что российские государственные органы имеют какие-то претензии. Насколько я понимаю, никакой авторитетной независимой оценки эти претензии не получили, либо эта оценка была «претензии не имеют под собой никакого основания». aGRa (обс.) 20:36, 30 марта 2021 (UTC)
- Вот тут я удивился. От кого ж эту авторитетную независимую оценку получить? От китайцев? — Van Helsing (обс.) 20:42, 30 марта 2021 (UTC)
- Не совсем так, DW убирала эти материалы, и благодаря этому сохраняла лицензию в России. Не понимаю логики, если не рассматривать официальные претензии государственных органов, то чьи претензии тогда надо рассматривать? Кто авторитетнее йх в природе? Кто может поставить завравшиеся СМИ на место? Народ? Толпа, социальная сеть, другие СМИ? Боюсь, у нас только государство более менее нейтрально и взвешенно защищает интересы общества. А все остальные структуры, включая рукопожатные медиа — являются более ангажированными структурами и заинтересованными лицами. У нас же существует какой-то перекос восприятия в пользу того, что государство - это пропаганда, независимые СМИ это кладезь нейтральности и авторитетности. Это не так. Не существует независимых и незаангажированных СМИ. От слова совсем. Все зависят от чего-то. Прежде всего от источников финансирования. Авторитетность относительна и контекстуально зависима. Я же наблюдаю зачастую абсолютно сюрреалистические оценки авторитетности, опирающиеся на догмы, навязанные такими же сми и медийным дискурсом. N.N. (обс.) 20:45, 30 марта 2021 (UTC)
- Ну вот у нас тут сообщество онлайн-энциклопедии «ставит на место» завравшееся СМИ. И, боюсь, предложение поставить мнение какого-либо государства выше решения этого сообщества здесь поддержки не получит. aGRa (обс.) 20:50, 30 марта 2021 (UTC)
- Считаю, что это не сообщество в чистом виде, это выпускаемый пар накопленного российского протестного потенциала, который чувствует здесь больше возможностей, и меньше ответственности, чем в реальной жизни, и использует площадку википедии для создания иной реальности. Поскольку у нас Русский раздел Википедии, и большинство участников из России, здесь накапливается гипертрофированный протестный потенциал, скрывающийся за анонимностью и международной юрисдикцией, выходящий наружу, который не отражает ни срез сообщества, ни реальный уровень поддержки политики государства в обществе России. Отсюда и причины того, что у большинства русскоязычных участников на этой площадке нет протестного потенциала против зарубежных для России СМИ, поэтому инициативы их критики встречаются вяло, без инициативы, либо с прямым отторжением. Поэтому одна и та же агрументация по РИА, и скажем, по DW и BBC, воспринимается по разному. Фактически это Вы не понимаете, это другое. И даже факт состоявшейся непропорциональной агрессии против этой статьи говорит о том, что этот тезис предлагается умолчать, и многим неприемлемо озвучивать его вслух. N.N. (обс.) 21:05, 30 марта 2021 (UTC)
- Ну вот у нас тут сообщество онлайн-энциклопедии «ставит на место» завравшееся СМИ. И, боюсь, предложение поставить мнение какого-либо государства выше решения этого сообщества здесь поддержки не получит. aGRa (обс.) 20:50, 30 марта 2021 (UTC)
- Извините, но я не рассматриваю официальные претензии российских государственных органов как АИ на что-то, кроме того, что российские государственные органы имеют какие-то претензии. Насколько я понимаю, никакой авторитетной независимой оценки эти претензии не получили, либо эта оценка была «претензии не имеют под собой никакого основания». aGRa (обс.) 20:36, 30 марта 2021 (UTC)
- А вы так же точно акцентировали внимание на моих аргументах по фейкам COVID-19 в России от DW, как сейчас приводите их в РИА? Ну допустим, тут с этой новостью какая-то хрень, причём она была протиражирована всеми, не только РИА, например Медузой. Но российские государственные органы выдвигали официальные претензии к DW по вмешательству в дела России и тенденциозному освещению событий, я приводил ссылки. Но вы тогда молчали, а сейчас пишете, что по DW я "сам себя". N.N. (обс.) 20:30, 30 марта 2021 (UTC)
- ЭЭ.. Т.е. одни только за менее 2 минут надерганные собственные додумывания в заголовках Newsru.com и передергивания - неубедительны? Ну хоть 200 000 умерших с Covid-19-то должны поколебать вашу уверенность в беспроблемности Newsru? Есть ли такое же в адрес РИА? — Van Helsing (обс.) 19:52, 30 марта 2021 (UTC)
- Есть мнение, что Главком в том месте побил не DW, а сам себя. Ваши примеры неубедительны. aGRa (обс.) 19:37, 30 марта 2021 (UTC)
- DW не так давно побил Главком NN. Ньюсру Гусинского и, видимо, немного Ходорковского - чуть менее, чем полностью состоит из антипутинской истерии и шельмования российских органов государственной власти, судебной, правоохранительной систем, образования, здравоохранения (ну, как положено). [113]. Там даже Игоря Эйдмана печатают, причем постоянно. «Проблем нет» это вы про news.ru, может быть? — Van Helsing (обс.) 19:22, 30 марта 2021 (UTC)
- В DW и newsru.com проблем нет. Очень достойного качества СМИ. Вряд ли вы найдете материалы убедительнее, чем данные многочисленных медиаисследований, показывающие, что в этих СМИ и близко нет такого потока фейков и пропаганды как в РИАН. aGRa (обс.) 18:53, 30 марта 2021 (UTC)
- Про те, где никаких проблем нет - прошу поподробнее. Ни одного такого я не упомянул. Ну, в последней реплике. Я опасаюсь оставить вас в заблуждении. — Van Helsing (обс.) 18:41, 30 марта 2021 (UTC)
- И да, ещё одна замена «Итог» на «Не итог» — и я применяю блокировку. --aGRa (обс.) 18:37, 30 марта 2021 (UTC)
- Я ничо не трогал! — Van Helsing (обс.) 18:41, 30 марта 2021 (UTC)
- Кто трогал — того и заблокируем. aGRa (обс.) 18:43, 30 марта 2021 (UTC)
- aGRa, прошу вас не потакать цензуре и более взвешенно оценивать СМИ. Занесение в спам-лист с формулировкой «от страны с нулевой свободой СММ» — самая что ни на есть нескрываемая цензура с использованием флага А и насильственным продавливанием решений в отношении неугодных конкретному администратору СМИ. Компетентность администратора вызывает сомнение. Wild lionet (обс.) 18:46, 30 марта 2021 (UTC)
- Не вижу здесь никакой цензуры. Вижу давно назревшие и обоснованные меры по недопущению использования в Википедии СМИ, редакционная политика и содержание которого в политической области полностью определяется интересами госпропаганды, а во всех прочих областях не обеспечивается даже минимального редакторского фактчекинга и контроля, который не должен пропускать в основную ленту статей от «экспертов-астрологов». aGRa (обс.) 18:59, 30 марта 2021 (UTC)
- В вашей реплике, как и в самом итоге, присутствует личное мнение, которое не подтверждается сторонними данными. Понятие «госпропаганды» весьма размытое, а потому под него можно подвести любое СМИ. Но когда это происходит, то сразу появляются комментарии в стиле «это другое», потому что та пропаганда кого надо пропаганда, а здесь — нет. Wild lionet (обс.) 19:16, 30 марта 2021 (UTC)
- Не вижу здесь никакой цензуры. Вижу давно назревшие и обоснованные меры по недопущению использования в Википедии СМИ, редакционная политика и содержание которого в политической области полностью определяется интересами госпропаганды, а во всех прочих областях не обеспечивается даже минимального редакторского фактчекинга и контроля, который не должен пропускать в основную ленту статей от «экспертов-астрологов». aGRa (обс.) 18:59, 30 марта 2021 (UTC)
- Я ничо не трогал! — Van Helsing (обс.) 18:41, 30 марта 2021 (UTC)
- У вас смешались в одну кучу низкокачественные пропагандистские росгоссми типа РИАН (которые уже опустились до уровня чего-то типа censor.net.ua), среднего качества пропагандистские американские СМИ, и вполне приличные государственные и негосударственные СМИ, в которых никаких проблем нет ни с пропагандой, ни с астрологией. aGRa (обс.) 18:36, 30 марта 2021 (UTC)
- Полномочия-то есть, здравый смысл имеет (пока) приоритет над этими вашими флагами :) Но зная, что вы очень детально рассматривали РИА в УКР, отнесусь к вашей поддержке с уважением. Надеюсь, к другой стороне конфликта (DW, РС, Ньюсру и пр.) вы, когда придет время, отнесетесь так же. — Van Helsing (обс.) 18:30, 30 марта 2021 (UTC)
- А разве может один администратор и подвести и итог здесь и внести в спам-лист? Это вроде разные процедуры. Да и лучше бы с RT начали, который изначально для «продвижения интересов России» создавался, чем с РИАН. — Fugitive from New York (обс.) 18:25, 30 марта 2021 (UTC)
- На мой взгляд, чистая цензура как она есть, осуществляемая при помощи флага А. Хотелось бы, чтобы итог был более взвешенным и не от предвзятого, на мой взгляд, участника. Формулировки в якобы итоге не выдерживают никакой критики. Wild lionet (обс.) 18:36, 30 марта 2021 (UTC)
- Коллега El-chupanebrei, после этого итога заявляю о своем недоверии к вам, как к администратору. И считаю, что Вас надо лишить флага. N.N. (обс.) 18:40, 30 марта 2021 (UTC)
- Полагаю, следует признать допустимым использование материалов «РИА Новости» в вопросах, не связанных с политикой — например, в статьях о преступности далеко не все публикации данного агентства удастся заменить ссылками на «ТАСС», «Интерфакс» и проч., ибо есть огромное количество оригинальных репортажей и интервью абсолютно нейтрального характера (говорю как практикующий экзопедист). Короче говоря, за ограничение использования материалов РИА Новости в статьях о политике (об астрологии и прочих прелестях из разряда ВП:МАРГ вообще молчу), но против полного запрета и внесения в спам-лист. — Полиционер (обс.) 18:42, 30 марта 2021 (UTC)
- Поддерживаю ваше мнение. Уж RT будет похуже, а посему нелогично вносить РИАН в спам-лист, ежели RT мы не вносим туда. Cozy Glow (обс.) 18:45, 30 марта 2021 (UTC)
- ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО — плохой аргумент. Ну вот так получилось, что начали с РИАН. Звёзды так сложились, выражаясь в терминах «экспертов-астрологов», которых публикует РИАН. aGRa (обс.) 19:00, 30 марта 2021 (UTC)
- Но надеюсь, вы согласны, что RT с самого начала существовал как сугубо пропагандистский ресурс, тогда как РИАН (как заметил Fugitive from New York) стал таковым, лишь когда туда Симоньян послали? Cozy Glow (обс.) 19:13, 30 марта 2021 (UTC)
- ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО — плохой аргумент. Ну вот так получилось, что начали с РИАН. Звёзды так сложились, выражаясь в терминах «экспертов-астрологов», которых публикует РИАН. aGRa (обс.) 19:00, 30 марта 2021 (UTC)
- Проблема в том, что в Википедии нет технического механизма обеспечить неиспользование РИАН в десятках тысяч статей о политике, кроме включения в общий спам-лист. aGRa (обс.) 19:03, 30 марта 2021 (UTC)
- Давайте уж все таки тогда не будем подытоживать, пока Меркурий директный, и поищем оптимальное решение. Ну и примеров, примеров, не хочется на веру принимать. Пока на ресурс только накричали. — Van Helsing (обс.) 19:24, 30 марта 2021 (UTC)
- Поддерживаю ваше мнение. Уж RT будет похуже, а посему нелогично вносить РИАН в спам-лист, ежели RT мы не вносим туда. Cozy Glow (обс.) 18:45, 30 марта 2021 (UTC)
- У РИА есть пул корреспондентов, журналистов, получающих данных с места событий. Это вообще аргумент посерьезнее, чем астрология. Я по утрам его не читаю, конечно, но что ни возьми - пропаганды не вижу. Лукашенко ввел ответные санкции, Трубоукладчик "Северного потока — 2" направился в воды Дании, бои в Мытищах с пожаром, ВОЗ про ковидлу - и где тут пропаганда и показания для спам-листа? — Van Helsing (обс.) 18:54, 30 марта 2021 (UTC)
- Ну, здесь вроде как нет. Поэтому я предлагаю не вносить в спам-лист, а ограничить его применение в политической тематике. Потому что эти новости, в отличие новости про США, не содержат из ряда вон выходящих утверждений. Cozy Glow (обс.) 19:01, 30 марта 2021 (UTC)
- Вся та же информация есть в десятках других СМИ. Ничто не мешает сослаться на них. «Собственные пулы», интервью и прочее есть и у КП, и у Life, и у Daily Mail — и у большинства остальных «жёлтых» СМИ. aGRa (обс.) 19:06, 30 марта 2021 (UTC)
- ОК. Тогда для эксклюзива (т. е. того, что больше нигде нет) по нейтральной тематике можно сделать исключение, полагаю? Cozy Glow (обс.) 19:13, 30 марта 2021 (UTC)
- «Не вижу проблемы - обоснование необходимости использования источника и он вносится в whitelist. — El-chupanebrei (обс.) 16:48, 30 марта 2021 (UTC)» aGRa (обс.) 19:24, 30 марта 2021 (UTC)
- А почему им можно? Перехожу на Ньюсру. «Путин призвал ограничить количество детей мигрантов в российских школах» (шта? - сравниваю). «Песков объяснил, почему „нетипичный гражданин“ Навальный должен сидеть. Юристы уже опровергали этот довод». И так далее, это наименее токсичные вещи уж я взял. Как-то видел на заглавной у них Росстат: число умерших с COVID-19 в РФ превысило 200 тысяч человек. Ну, так, для контраста. «ограничить его применение в политической тематике.» - уже два подобных мнения, мое см. 18:21, 30 марта. — Van Helsing (обс.) 19:09, 30 марта 2021 (UTC)
- Я даже не знаю, что вам ответить. Что «можно»-то? «Совершенно очевидно, что количество детей мигрантов в наших школах должно быть таким, чтобы это позволяло их не формально, а фактически глубоко адаптировать к российской языковой среде» — это таки да «ограничить количество детей мигрантов в российских школах». «Царьград.ТВ» тоже так понял слова Путина. И ещё куча СМИ. Ставить под сомнение слова Пескова можно и нужно, как юрист вам говорю. Особенно когда в соседнем суде уже третий условный срок выдают прапорщику полиции. Про Росстат так вообще смешно — «Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии», угадайте на каком сайте. aGRa (обс.) 19:35, 30 марта 2021 (UTC)
- Про мигрантов - додумывать за президента нехорошо. Если он не сказал "ограничить количество детей", то и не сказал. Про Навального - разве не заметно, что ни из тезиса о том, что 2 условных это уже снисхождение, ни из его «опровержения» никак не следует несостоятельность приговора суда Навальному? Ну и заголовок «Песков объяснил, почему „нетипичный гражданин“ Навальный должен сидеть. Юристы уже опровергали этот довод» передергивает ситуацию, применяя к словам Пескова опровержение «исключительности» 2-х условных, которого в словах Пескова нет. И да! Само-то объяснение, почему Навальный должен сидеть - Ньюсру опустило. «Этот гражданин, конечно, нетипичный в силу своего мировоззрения, противного мне, но он гражданин Российской Федерации, он несет ответственность за свои деяния по закону.» - вот объяснение. Это как-то с журналистской этикой соотносится? С ковидом - хмм, опять дилемма Эскобара, что ли? Была бы на РИА новость позже, я бы сказал, с Ньюсру списали :) Просто на текущий момент 98 000 летальных исходов. У Гугла меньше. --Van Helsing (обс.) 20:07, 30 марта 2021 (UTC)
- А, ну то есть по-вашему выходит, что приличное СМИ — это такое, которое прямо цитирует то, что сказали Путин и Песков и не дай бог попробует за них «додумывать» (да и вообще думать вредно). Как по мне, нормальное СМИ тем и отличается от пропагандистской помойки, что ставит под сомнение и подвергает разбору всё, в том числе слова высших должностных лиц. А с ковидом всё просто и понятно, и написано в той же статье newsru.com: «данные Росстата заметно отличаются от данных правительственного штаба, который пишет о 88,2 тысячах смертей от коронавируса. Оперштаб учитывает в статистике только те случаи, когда COVID-19 был точно идентифицирован и стал основной причиной смерти». И в заголовке именно это и отражено: «число умерших с COVID-19», а не «число умерших от COVID-19». И вот именно этим приличное СМИ и отличается от РИАН, которое просто бездумно транслирует показатель в 200000, не указывая, что именно в него входит (вся смертность людей с подозрением на ковид, а не только та, где он указан основной причиной смерти). В общем, пока что если ваши примеры в чём-то и убеждают, так это в том, что newsru.com — это хорошее, годное СМИ. aGRa (обс.) 20:15, 30 марта 2021 (UTC)
- Годное, потому что я не могу поставить там шаблон {{Нет в источнике}}: «За время пандемии число умерших россиян с коронавирусом, по данным Росстата, превысило 200 тысяч человек.». Здоровый скепсис и додумывание полярные вещи, не? Это надо бота пустить, заменяющего "как сообщает Newsru" на "как думает Newsru". Первоисточник информации - разный, это же очевидно. — Van Helsing (обс.) 20:42, 30 марта 2021 (UTC)
- Ну так-то взять помесячные сводки с начала пандемии и просуммировать — вполне в компетенции журналиста. И разъяснять фактический смысл обтекаемых формулировок от высших должностных лиц, находить в них противоречия и так далее — тоже. Формулировка про мигрантов даже по правилам Википедии не ОРИСС, это тривиальное изложение того же смысла другими словами. aGRa (обс.) 20:47, 30 марта 2021 (UTC)
- Гугл показывает 96 413, Интерфакс 65 000. Не говорил Путин ограничивать. Ну не говорил. Сказал наоброт - нет готовых рецептов. https://www.interfax.ru/russia/758632. А пошло с того, что сказал не допустить, чтобы родители забирали детей из школ из-за мигрантов. — Van Helsing (обс.) 20:56, 30 марта 2021 (UTC)
- Извините, но десять раз повторять про то, чем отличаются «умершие с» от «умерших от» я не буду, и что даже в рамках жёсткого википедийного ВП:ОРИСС «совершенно очевидно, что количество детей мигрантов в наших школах должно быть таким, чтобы это позволяло их не формально, а фактически глубоко адаптировать к российской языковой среде» — это таки да «ограничить количество детей мигрантов в российских школах», я не буду. Констатирую ВП:НЕСЛЫШУ и всё. aGRa (обс.) 23:07, 30 марта 2021 (UTC)
- Я же слился по 200к выше, а тут напутал что-то, сорри, возразить хотелось ). Хорошо, повторюсь, пример оказался плохой, поищу и найду другие, в свое время. Напомню - это началось как «вот шляпа и развод, покажите такое же на РИА», а вышла дискуссия, что нет, не шляпа и не развод. А тем временем итог все еще учитывает только заявления, но не факты. Я вспомнил дискуссию по РИА в УКР Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#РИА Новости, и что-то там все при своем мнении остались. — Van Helsing (обс.) 23:23, 30 марта 2021 (UTC)
- Извините, но десять раз повторять про то, чем отличаются «умершие с» от «умерших от» я не буду, и что даже в рамках жёсткого википедийного ВП:ОРИСС «совершенно очевидно, что количество детей мигрантов в наших школах должно быть таким, чтобы это позволяло их не формально, а фактически глубоко адаптировать к российской языковой среде» — это таки да «ограничить количество детей мигрантов в российских школах», я не буду. Констатирую ВП:НЕСЛЫШУ и всё. aGRa (обс.) 23:07, 30 марта 2021 (UTC)
- Гугл показывает 96 413, Интерфакс 65 000. Не говорил Путин ограничивать. Ну не говорил. Сказал наоброт - нет готовых рецептов. https://www.interfax.ru/russia/758632. А пошло с того, что сказал не допустить, чтобы родители забирали детей из школ из-за мигрантов. — Van Helsing (обс.) 20:56, 30 марта 2021 (UTC)
- Ну так-то взять помесячные сводки с начала пандемии и просуммировать — вполне в компетенции журналиста. И разъяснять фактический смысл обтекаемых формулировок от высших должностных лиц, находить в них противоречия и так далее — тоже. Формулировка про мигрантов даже по правилам Википедии не ОРИСС, это тривиальное изложение того же смысла другими словами. aGRa (обс.) 20:47, 30 марта 2021 (UTC)
- Годное, потому что я не могу поставить там шаблон {{Нет в источнике}}: «За время пандемии число умерших россиян с коронавирусом, по данным Росстата, превысило 200 тысяч человек.». Здоровый скепсис и додумывание полярные вещи, не? Это надо бота пустить, заменяющего "как сообщает Newsru" на "как думает Newsru". Первоисточник информации - разный, это же очевидно. — Van Helsing (обс.) 20:42, 30 марта 2021 (UTC)
- А, ну то есть по-вашему выходит, что приличное СМИ — это такое, которое прямо цитирует то, что сказали Путин и Песков и не дай бог попробует за них «додумывать» (да и вообще думать вредно). Как по мне, нормальное СМИ тем и отличается от пропагандистской помойки, что ставит под сомнение и подвергает разбору всё, в том числе слова высших должностных лиц. А с ковидом всё просто и понятно, и написано в той же статье newsru.com: «данные Росстата заметно отличаются от данных правительственного штаба, который пишет о 88,2 тысячах смертей от коронавируса. Оперштаб учитывает в статистике только те случаи, когда COVID-19 был точно идентифицирован и стал основной причиной смерти». И в заголовке именно это и отражено: «число умерших с COVID-19», а не «число умерших от COVID-19». И вот именно этим приличное СМИ и отличается от РИАН, которое просто бездумно транслирует показатель в 200000, не указывая, что именно в него входит (вся смертность людей с подозрением на ковид, а не только та, где он указан основной причиной смерти). В общем, пока что если ваши примеры в чём-то и убеждают, так это в том, что newsru.com — это хорошее, годное СМИ. aGRa (обс.) 20:15, 30 марта 2021 (UTC)
- Про мигрантов - додумывать за президента нехорошо. Если он не сказал "ограничить количество детей", то и не сказал. Про Навального - разве не заметно, что ни из тезиса о том, что 2 условных это уже снисхождение, ни из его «опровержения» никак не следует несостоятельность приговора суда Навальному? Ну и заголовок «Песков объяснил, почему „нетипичный гражданин“ Навальный должен сидеть. Юристы уже опровергали этот довод» передергивает ситуацию, применяя к словам Пескова опровержение «исключительности» 2-х условных, которого в словах Пескова нет. И да! Само-то объяснение, почему Навальный должен сидеть - Ньюсру опустило. «Этот гражданин, конечно, нетипичный в силу своего мировоззрения, противного мне, но он гражданин Российской Федерации, он несет ответственность за свои деяния по закону.» - вот объяснение. Это как-то с журналистской этикой соотносится? С ковидом - хмм, опять дилемма Эскобара, что ли? Была бы на РИА новость позже, я бы сказал, с Ньюсру списали :) Просто на текущий момент 98 000 летальных исходов. У Гугла меньше. --Van Helsing (обс.) 20:07, 30 марта 2021 (UTC)
- Я даже не знаю, что вам ответить. Что «можно»-то? «Совершенно очевидно, что количество детей мигрантов в наших школах должно быть таким, чтобы это позволяло их не формально, а фактически глубоко адаптировать к российской языковой среде» — это таки да «ограничить количество детей мигрантов в российских школах». «Царьград.ТВ» тоже так понял слова Путина. И ещё куча СМИ. Ставить под сомнение слова Пескова можно и нужно, как юрист вам говорю. Особенно когда в соседнем суде уже третий условный срок выдают прапорщику полиции. Про Росстат так вообще смешно — «Более 200 тысяч россиян с COVID-19 умерли с начала пандемии», угадайте на каком сайте. aGRa (обс.) 19:35, 30 марта 2021 (UTC)
- ОК. Тогда для эксклюзива (т. е. того, что больше нигде нет) по нейтральной тематике можно сделать исключение, полагаю? Cozy Glow (обс.) 19:13, 30 марта 2021 (UTC)
- Вся та же информация есть в десятках других СМИ. Ничто не мешает сослаться на них. «Собственные пулы», интервью и прочее есть и у КП, и у Life, и у Daily Mail — и у большинства остальных «жёлтых» СМИ. aGRa (обс.) 19:06, 30 марта 2021 (UTC)
- Ну, здесь вроде как нет. Поэтому я предлагаю не вносить в спам-лист, а ограничить его применение в политической тематике. Потому что эти новости, в отличие новости про США, не содержат из ряда вон выходящих утверждений. Cozy Glow (обс.) 19:01, 30 марта 2021 (UTC)
- Это не итог, потому что он не соответствует аргументам в дискуссии, противоречит источникам и ссылкам в обсуждении (гороскопы — обычная развлекуха для медиа, о чём приводился пример с «Вашингтон пост»). Запрошенные после предытога примеры фейков не представлены (хотя были обещаны), не разобраны, проигнорирован пример некорректного обвинения РИА в фейке. Да и подводить итог, когда с начала обсуждения даже суток не прошло (в шапке прописана неделя-две) — это как? Morihėi (обс.) 19:04, 30 марта 2021 (UTC)
- Ну вот Grebenkov не разрешил убрать пока итог. Хотя очевидно, под ним продолжается обсуждение по существу. — Van Helsing (обс.) 19:09, 30 марта 2021 (UTC)
- Не разрешил — потому что ни у вас, ни у меня нет полномочий объявлять «не итогом» то, что со всей очевидностью итогом является. Есть довольно простая процедура для действий в подобных ситуациях: попросить администратора, который подвёл итог, его скорректировать или расширить, при отказе или бездействии — оспаривание итога (с приведением аргументов по существу вопроса, а не «мне не нравится администратор»). Вот ей и надо следовать. aGRa (обс.) 19:46, 30 марта 2021 (UTC)
- Потому что у данного администратора предвзятое отношение, в частности, к РИАН как структуре российского государства, что он в очередной раз и продемонстрировал в данном «итоге». Wild lionet (обс.) 19:21, 30 марта 2021 (UTC)
- Ну, судя по жутким ошибкам, он просто на ходу писал, наверняка за рулем, на светофорах, типа и так все ясно. И у Grebenkov нет сомнений. Но вот мне неясно как-то пока. Ну, то есть либо под такую планку надо одновременно много чего срезать, либо аккуратнее подойти. — Van Helsing (обс.) 19:34, 30 марта 2021 (UTC)
- Слона едят по частям. А что касается планки — по моим ощущениям, если сравнивать, скажем, с 2015 — это не Википедия её задрала, а росгоссми её опустили. aGRa (обс.) 19:51, 30 марта 2021 (UTC)
- Eсли честно, я сравниваю с 08.08.2008 г. Я тогда прям перед монитором просидел 3 дня, зацепило. И вот российские СМИ были адекватными, не «завравшимися», насколько это возможно в условиях быстро развивающейся боевой обстановки. А вот западные - все, как на тяжелой синтетике, как будто завтра не наступит. И были и первичные данные, поэтому я мог отличать одно от другого. Поэтому-то для меня сейчас как-то все это очень странно выглядит, особенно повторяющиеся утверждения без пруфов: мы всех уже обсудили, и Медузу, и Ньюсру, и DW, вот кроме РИА (где в разделе Культура статья с астрологией - и что? ну меня-то первого должно было покоробить, не?). — Van Helsing (обс.) 21:18, 30 марта 2021 (UTC)
- Опять же, по моим ощущениям, в конце 2000-х работали профессионалы ещё советской закалки. А потом массово пошли дети 80-х и 90-х, не всегда отличающие Гоголя от Гегеля и астрономию от астрологии. И если где-то ещё это компенсируют зарплатой, позволяющей нанять относительно квалифицированный персонал, то в росгоссми и с зарплатами всё весьма печально, так что идут туда на базовые должности те, кто едва-едва поднялся на уровень выше колл-центра «службы безопасности» банка. Разумеется, при таком подходе РИАН будет сливать даже насквозь пропагандистскому, но более-менее качественно отрабатывающему заказ РС. aGRa (обс.) 23:23, 30 марта 2021 (UTC)
- Eсли честно, я сравниваю с 08.08.2008 г. Я тогда прям перед монитором просидел 3 дня, зацепило. И вот российские СМИ были адекватными, не «завравшимися», насколько это возможно в условиях быстро развивающейся боевой обстановки. А вот западные - все, как на тяжелой синтетике, как будто завтра не наступит. И были и первичные данные, поэтому я мог отличать одно от другого. Поэтому-то для меня сейчас как-то все это очень странно выглядит, особенно повторяющиеся утверждения без пруфов: мы всех уже обсудили, и Медузу, и Ньюсру, и DW, вот кроме РИА (где в разделе Культура статья с астрологией - и что? ну меня-то первого должно было покоробить, не?). — Van Helsing (обс.) 21:18, 30 марта 2021 (UTC)
- Слона едят по частям. А что касается планки — по моим ощущениям, если сравнивать, скажем, с 2015 — это не Википедия её задрала, а росгоссми её опустили. aGRa (обс.) 19:51, 30 марта 2021 (UTC)
- Ну, судя по жутким ошибкам, он просто на ходу писал, наверняка за рулем, на светофорах, типа и так все ясно. И у Grebenkov нет сомнений. Но вот мне неясно как-то пока. Ну, то есть либо под такую планку надо одновременно много чего срезать, либо аккуратнее подойти. — Van Helsing (обс.) 19:34, 30 марта 2021 (UTC)
- Ну вот Grebenkov не разрешил убрать пока итог. Хотя очевидно, под ним продолжается обсуждение по существу. — Van Helsing (обс.) 19:09, 30 марта 2021 (UTC)
- Давно пора избавиться от использований РИА Новости в политических темах, массив фактов в пользу этого уже давно приведён. Точнее, было бы верно писать «от использований Раша Тудей под брендом РИА Новости в политических темах», потому что там давно уже печатают одну и ту же пропаганду, к сожалению. Викизавр (обс.) 20:02, 30 марта 2021 (UTC)
- Все верно, помойку в спам-лист, РИА новости давно превратился в рупор пропаганды, недалеко от ФАН ушел. Не думал что издание опустится до публикаций маргинальщины и теорий заговоров [115] Pannet (обс.) 20:04, 30 марта 2021 (UTC)
- Двойные стандартны налицо. DW и BBC публикуют аналогичные набросы на политический вентилятор в адрес России, и когда на это акцентируется внимание, всегда звучит отговорка: они же не свое мнение излагают, они цитируют других авторов и другие издания. А здесь по РИА то же самое приводится как "теория заговора" и ставится РИА в вину. А потом еще заявляется, что аргументация по западным СМИ неубедительна. N.N. (обс.) 20:16, 30 марта 2021 (UTC)
- Видимо, всё дело в том, что РИА не отличает «экспертов» от экспертов — что очень наглядно демонстрирует пример с астрологом, а также приглашает «экспертов» с одной чётко определённой стороны. aGRa (обс.) 20:20, 30 марта 2021 (UTC)
- Я вас умоляю, какое СМИ приглашает к себе "чужих" экспертов, и даёт им площадку, если только не задумало их дискредитировать. N.N. (обс.) 20:34, 30 марта 2021 (UTC)
- Если так дело обстоит в российских государственных СМИ — это вовсе не значит, что где-то не может быть по-другому. «Both sides of every story» — это как бы давно золотой стандарт качественной журналистики. aGRa (обс.) 20:38, 30 марта 2021 (UTC)
- Я вас умоляю, какое СМИ приглашает к себе "чужих" экспертов, и даёт им площадку, если только не задумало их дискредитировать. N.N. (обс.) 20:34, 30 марта 2021 (UTC)
- Видимо, всё дело в том, что РИА не отличает «экспертов» от экспертов — что очень наглядно демонстрирует пример с астрологом, а также приглашает «экспертов» с одной чётко определённой стороны. aGRa (обс.) 20:20, 30 марта 2021 (UTC)
- Двойные стандартны налицо. DW и BBC публикуют аналогичные набросы на политический вентилятор в адрес России, и когда на это акцентируется внимание, всегда звучит отговорка: они же не свое мнение излагают, они цитируют других авторов и другие издания. А здесь по РИА то же самое приводится как "теория заговора" и ставится РИА в вину. А потом еще заявляется, что аргументация по западным СМИ неубедительна. N.N. (обс.) 20:16, 30 марта 2021 (UTC)
- Все верно, помойку в спам-лист, РИА новости давно превратился в рупор пропаганды, недалеко от ФАН ушел. Не думал что издание опустится до публикаций маргинальщины и теорий заговоров [115] Pannet (обс.) 20:04, 30 марта 2021 (UTC)
Итак, леди и джентльмены. Давайте уж по существу: пожалуйста, 5 примеров государственной пропаганды на РИА с цитатами и пояснениями и 4 примера проблем с фактчекингом в студию. — Van Helsing (обс.) 20:56, 30 марта 2021 (UTC)
- Поддерживаю необходимость фактического прояснения ситуации по РИА за пределами астрологии. N.N. (обс.) 21:08, 30 марта 2021 (UTC)
- А я бы ещё раз повторил своё предложение, парой разделов ниже в обсуждении DW, использовать зарубежный опыт:
когда выделяются вполне определённые области однозначно подпадающие под запрет на использование (topic ban в прямом смысле этого словосочетания), в то время, как в целом, СМИ никуда не вычёркивается из жизни. К слову, там и не только СМИ рассматриваются, поскольку даже про Британнику написано, в каких случаях её использование однозначно неприемлемо. Коллеги aGRa и El-chupanebrei, пожалуйста, возьмите это на заметку. На мой взгляд, составление таких списков будет тем самым соломоновыми решением, которое позволит и градус напряжения у сообщества снять, и не уподобляться Роскомнадзору (сами же говорим и наступаем на грабли под названием «нулевая свобода»), скопом закрывающему доступ к Википедии и/или другим сайтам только на основании одной-двух неоднозначно воспринятых публикаций. И, кстати, забавно, что именно РИА Новости давал свой комментарий коллега Ctac (Стас Козловский):Давно хотел предложить обратить внимание на опыт (не бесспорный, разумеется, потому что и там живые люди пишут) англоязычного раздела — en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources, en:Wikipedia:Deprecated sources, en:Wikipedia:Potentially unreliable sources, раз уж коллега UnWikipedian решил посмотреть на вопрос так широко, и предложил выработать некий общий подход к вопросу оценки СМИ. — Tempus / обс 06:02, 16 февраля 2021 (UTC)
Мда уж. Кстати, там где-то выше упоминался дядюшка Гегель, который сказал (и не только он, как отметил К. В. Душенко) очень показательные слова:Исполнительный директор НП «Викимедиа РУ» Станислав Козловский заявил «РИА Новости», что администрация не планирует удалять материал. «В этой статье вся информация взята с сайта ООН, все источники академические. Мы обсудили эту ситуацию, и статью решено оставить», — пояснил он. Также представитель онлайн-энциклопедии сообщил о готовности ресурса к блокировке с 2012 года, когда был принят соответствующий закон[1].
Я оставлю за скобками, насколько тут «великое всемирно-историческое событие», а все мы, участники Википедии, «великие личности», но, на мой взгляд, всё так, как есть. — Tempus /// ✉️ 01:21, 31 марта 2021 (UTC)История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса
Ошибочно приписывается К. Марксу.
Первоисточник — слова немецкого философа Георга Вильгельма Фридриха Гегеля (1770—1831), на что указывает и сам К. Маркс в своем сочинении «18-е брюмера Луи Бонапарта», когда приводит эту гегелевскую мысль, сопровождая её своей ссылкой: «Гегель замечает где-то, что все великие всемирно-исторические события и личности повторяются дважды: первый раз как трагедия, а второй — как фарс».— Энциклопедический словарь крылатых слов и выражений. — М.: «Локид-Пресс». Вадим Серов. 2003.- По поводу РИАН в en-wiki написано: «RIA Novosti was an official news agency of the Russian government. There is a broad consensus that it is a biased and opinionated source. It is generally considered usable for official government statements and positions. There is no consensus on whether it is reliable for other topics, though opinions generally lean towards unreliability». По поводу RT: «There is consensus that RT is an unreliable source, publishes false or fabricated information, and should be deprecated along the lines of the Daily Mail. Many editors describe RT as a mouthpiece of the Russian government that engages in propaganda and disinformation». Осталось выяснить, есть ли отличия РИАН от RT (на мой взгляд, нет). aGRa (обс.) 01:49, 31 марта 2021 (UTC)
- Отличия есть хотя бы в том, что есть старое РИА Новости, существующее ещё с советского времени, а есть подвергшееся слияниям и поглощениям. В той же мере есть «Аргументы и факты», «Комсомольская правда» и «Московский комсомолец» с журналистами старой закалки, а есть приватизированные и коммерциализированные, со всеми вытекающими. И что-то никто предлагает и эти издания скопом занести в спам-лист. Вы же не будете спорить, что при всех идеологических издержках, в указанных изданиях работали профессионалы? Вот и необходим хотя бы какой-то более чёткий временной и, главное, тематический рубеж, когда ещё никто не писал «про птиц киви» и т. п. озвучивавшиеся Вами вещи. «До 2013 года включительно» звучит очень размыто. А так получается, что в случае внесения в спам-лист, скопом идёт под нож всё (РИА_Новости#Структура_РИА_Новости) для издания с большой историей, потому что каждый раз придётся обосновывать кучу ссылок. В это смысле итог, только что ушедший в архив, представляется более взвешенным. И ещё, Вы выше писали:
И вот интересно, а вышеприведённых мной примеров с Русской службой Би-би-си и Медузой Вам достаточно, чтобы уже усомниться в том, что в их редакциях фактчекинг и контроль обеспечиваются на должном уровне? — Tempus /// ✉️ 02:07, 31 марта 2021 (UTC)Вижу давно назревшие и обоснованные меры по недопущению использования в Википедии СМИ, редакционная политика и содержание которого в политической области полностью определяется интересами госпропаганды, а во всех прочих областях не обеспечивается даже минимального редакторского фактчекинга и контроля, который не должен пропускать в основную ленту статей от «экспертов-астрологов». aGRa (обс.) 18:59, 30 марта 2021 (UTC)
- На материалы до 2013 года имеет смысл ссылаться через archive.org. Там, по крайней мере, они будут в том виде, в каком они были первоначально опубликованы, а не подкорректированном задним числом. aGRa (обс.) 10:33, 31 марта 2021 (UTC)
- Отличия есть хотя бы в том, что есть старое РИА Новости, существующее ещё с советского времени, а есть подвергшееся слияниям и поглощениям. В той же мере есть «Аргументы и факты», «Комсомольская правда» и «Московский комсомолец» с журналистами старой закалки, а есть приватизированные и коммерциализированные, со всеми вытекающими. И что-то никто предлагает и эти издания скопом занести в спам-лист. Вы же не будете спорить, что при всех идеологических издержках, в указанных изданиях работали профессионалы? Вот и необходим хотя бы какой-то более чёткий временной и, главное, тематический рубеж, когда ещё никто не писал «про птиц киви» и т. п. озвучивавшиеся Вами вещи. «До 2013 года включительно» звучит очень размыто. А так получается, что в случае внесения в спам-лист, скопом идёт под нож всё (РИА_Новости#Структура_РИА_Новости) для издания с большой историей, потому что каждый раз придётся обосновывать кучу ссылок. В это смысле итог, только что ушедший в архив, представляется более взвешенным. И ещё, Вы выше писали:
- Итак, ничего не будет? Я ниже в обсуждении по DW нашел ссылку Википедия:К оценке источников/Архив/2020/4#РИА Новости ria.ru неавторитетность, там: бьют и за заголовки (почему-то только РИА, хотя топиковая новость - со слов Джулиани [116], другие "лжи" - в десятках СМИ типа [117]; показаны, вроде бы, пара подлогов, но надо разбираться. Вряд ли антитрамповская кампания - выдумки РИА, ну как бы в Капитолий шуметь-умирать не ходят просто без причины. Предлагали размены (про-трампский на анти-трампские ресурсы, например). Там есть Итог от Сайка20К Википедия:К оценке источников/Архив/2020/4#Итог 11. Доводов тут для ререйза его итога так и нет. — Van Helsing (обс.) 06:49, 31 марта 2021 (UTC) p.s. "Буш сменял Клинтона, Трамп — Обаму, но политика обеих партий оставалась едина: триллионные расходы на оборонку, бессмысленные войны за рубежом, сокращение рабочих мест, неконтролируемый разгон цен на медуслуги и лекарства, фактическое сокращение зарплаты — с учетом реальной инфляции. Натурально, политический выбор многих американцев стал — «чума на оба ваши дома». [118]. Вот за это в том обсуждении бьют, в т.ч. Ну, ок, еще раз размен: несколько попыток негативации России и ресурс уезжает в спам-лист, ок? — Van Helsing (обс.) 07:01, 31 марта 2021 (UTC)
- «По поводу РИАН в en-wiki написано» я прошу прощения, а en-wiki это АИ? Как понимаю, аргументации по существу по РИА не будет. Захотелось-сделалось. Коллега Van Helsing сейчас привёл обсуждение по РИА, в котором в качестве аргумента выступал провокационный заголовок, и это в том числе стало аргументацией, на которой базировался итог. Когда же я анализировал DW, и в числе прочего, приводил аргументацию по провокационным и жареным заголовкам DW, мне фактически те же самые, кто поддерживал тот итог, в очень ругательных тонах возражали и даже приводили потом этот аргумент как обоснование своего голоса против по ЗСПИ. По-моему, это абсолютно двойные стандарты в оценке, и в реакции на аргументацию. Если в этом проекте есть цензура, и "нулевая свобода СМИ", которая вербально тут легализуется такими итогами, я не вижу смысла им пользоваться и тратить свое время на его улучшение. N.N. (обс.) 07:10, 31 марта 2021 (UTC)
- Ну вот да, я боюсь поднимать вопрос разделения авторитетности и значимости, поскольку утверждение про "околонулевую свободу СМИ" похоже на рекурсию сюда. Возможно, есть корреляция решений с тем, пишет ли СМИ с госфинансированием плохо про демократов в США или про Россию. Это вызывает протест. Мне понравился пост aGRa о смене поколений журналистов и связанные с этим проблемы. Но, позвольте, выводы-то какие? Давайте пророссийских тупышек - срежем, а прошаренных антироссийских мозгокруток - оставим. Ну как так-то? — Van Helsing (обс.) 07:20, 31 марта 2021 (UTC)
- Этот т.н. "итог" - классическая подгонка аргументации, в т.ч. ложной (про околонулевую свободу СМИ) под желаемый результат: признание РИА неавторитетным источником по совершенно абсурдному запросу и с активным применением двойных стандартов и трибуны в обсуждении и в формулировке итога. Это ещё один шаг к превращению Рувики в абсолютно ненейтральный рупор Западных СМИ, в однобокую антироссийскую Википедию на русском языке, недостойную для получения информации по текущим/острым политическим событиям. Пока редакторов Рувики пугали внешней цензурой, при поддержке некоторых администраторов явочным порядком нарисовалась куда более страшная внутренняя. Flanker 07:29, 31 марта 2021 (UTC)
- Если «пророссийскую» позицию поддерживают только низкопробные пропагандистские росгоссми, и в никаких других СМИ её нет, включая даже более качественные госсми (ТАСС), а уж тем более в полунезависимых и независимых изданиях, то эта позиция не должна быть представлена в Википедии в полном соответствии с её правилами, в частности, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Более того, именно представление такой позиции наравне с другими будет нарушением нейтральности. Точно так же как описание концепций Фоменко в статьях об истории. aGRa (обс.) 10:27, 31 марта 2021 (UTC)
- Полностью поддерживаю высказанные здесь возражения против этого и подобных ему "консенсусных итогов"... —DarDar (обс.) 07:33, 31 марта 2021 (UTC)
- Я поясню, что я жду. Хотя бы заголовки вида «Соболь боится признать, что ее муж некрофил», «Госдума под видом борьбы с „антироссийской пропагандой“ окончательно приняла скандальный законопроект о просветительской деятельности» - ну что не открывает дальнейшую дискуссию, как в раннем обсуждении с итогом Сайги. И чтобы конкретно от лица редакции, без ссылок на Джулиани и пр. — Van Helsing (обс.) 08:37, 31 марта 2021 (UTC)
Я категорически не понимаю претензий к итогу. У нас международная энциклопедия, а не место для пропаганды из страны с околонулевой свободой СМИ. Качественные экслюзивные материалы могут использовать о чем сказано в итоге. Для остального есть, например, ТАСС и РГ. Конечно, этот процесс надо было начинать с RT, но как получилось. PS ошибки в итоге связаны с использоваем телефона, где не всегда попадаешь в нужную букву. — El-chupanebrei (обс.) 10:13, 31 марта 2021 (UTC)
- Претензии к итогу в том, что он является попыткой ввода цензуры. РИА сейчас пишет, что в Латвии закрыли доступ к сайту "RT на русском". В итоге мы сейчас ставим тут запрет на РИА, Латвия ставит запрет на РТ. Что остается в доступе? Остается Латвия и Вы со своей транспонированной борьбой за "свободу СМИ". Ваши действия в полной мере идут в тренде западных структур, ограничивающих распространение альтернативных точек зрения. И все это на заявлениях о борьбе с государственной пропагандой. С учётом полной глухоты и слепоты на факты аналогичных нарушений со стороны западных СМИ, по факту это — переконфигурирование потоков пропаганды, облеченное в форму википедийного итога. Поверю, что эти действия носят характер защиты проекта, если в спам-листе окажется хотя бы кто-нибудь из русофобно истерящих ресурсов типа МБХ, медиазоны, открытых медиа, проект медиа и проч. Пока вижу только плохо обоснованный ввод цензуры на представление официального пророссийского дискурса, ведущий к созданию тепличных условий оппозиционным сми на поле российского дискурса, и ничего иного. N.N. (обс.) 10:50, 31 марта 2021 (UTC)
- Что простите? Какая цензура? Никто не запрещает использовать ТАСС, РГ к которым ни у кого вроде претензий не было. И для выражения позиции властей РФ их досрочно. А все эти "в тренде западных структур", "русофобно истерящих ресурсов" оставьте пожалуйста для других ресурсов с низкой культурой модерации. У нас всё-таки приличная международная энциклопедия. — El-chupanebrei (обс.) 11:00, 31 марта 2021 (UTC)
- Приличная международная энциклопедия не выдала бы флаг А участнику, подводящему такие итоги, которые дискредитируют понятие «приличная международная энциклопедия». Мое субъективное мнение. Wild lionet (обс.) 11:10, 31 марта 2021 (UTC)
- Давайте эксперимент устроим - вы идете на ЗСА и посмотрим на итог. Кому и что сообщество доверяет. — El-chupanebrei (обс.) 11:22, 31 марта 2021 (UTC)
- Эксперимент уже состоялся. Ваш итог и реакция на него явно демонстрирует как ваше умение подводить итоги, так и отношение сообщества к ним. Wild lionet (обс.) 11:33, 31 марта 2021 (UTC)
- Нет. Возражения 3-4 участников и поддержка одного админа (которого я считаю одним из самых хороших в рувики) они сильно уравновешены и не в вашу пользу. — El-chupanebrei (обс.) 11:55, 31 марта 2021 (UTC)
- Возражения основаны на фактах, а не на личных пристрастиях, а это сто́ит больше. Wild lionet (обс.) 12:11, 31 марта 2021 (UTC)
- Нет. Возражения 3-4 участников и поддержка одного админа (которого я считаю одним из самых хороших в рувики) они сильно уравновешены и не в вашу пользу. — El-chupanebrei (обс.) 11:55, 31 марта 2021 (UTC)
- Эксперимент уже состоялся. Ваш итог и реакция на него явно демонстрирует как ваше умение подводить итоги, так и отношение сообщества к ним. Wild lionet (обс.) 11:33, 31 марта 2021 (UTC)
- Если вы получите А, то я иду конформацию или прошу бюрократов снять с меня флаг. — El-chupanebrei (обс.) 11:25, 31 марта 2021 (UTC)
- Практика добровольной конфирмации не сильно распространена в русской ВП, но вы можете помочь в ее популяризации своим примером. Буду рад. Wild lionet (обс.) 11:33, 31 марта 2021 (UTC)
- Условия я написал. Я противник всех этих конфирмаций и прочего, но если вы мне покажете своим примером на ЗСА, то Я готов, но никак иначе. — El-chupanebrei (обс.) 11:55, 31 марта 2021 (UTC)
- Полагаю, если такие итоги удовлетворяют тех, кто голосует на ЗСА, то у меня проблем с получением флага А не будет. Wild lionet (обс.) 12:11, 31 марта 2021 (UTC)
- Так пожалуйста. Один админ уйдет другой прийдет. Только не думайте, что это какая-то власть и прочее - скорее это ковыряние в гавне и поливание оным каждый день активной работы. Причём бесплатно. — El-chupanebrei (обс.) 12:21, 31 марта 2021 (UTC)
- Полагаю, если такие итоги удовлетворяют тех, кто голосует на ЗСА, то у меня проблем с получением флага А не будет. Wild lionet (обс.) 12:11, 31 марта 2021 (UTC)
- Условия я написал. Я противник всех этих конфирмаций и прочего, но если вы мне покажете своим примером на ЗСА, то Я готов, но никак иначе. — El-chupanebrei (обс.) 11:55, 31 марта 2021 (UTC)
- Практика добровольной конфирмации не сильно распространена в русской ВП, но вы можете помочь в ее популяризации своим примером. Буду рад. Wild lionet (обс.) 11:33, 31 марта 2021 (UTC)
- Давайте эксперимент устроим - вы идете на ЗСА и посмотрим на итог. Кому и что сообщество доверяет. — El-chupanebrei (обс.) 11:22, 31 марта 2021 (UTC)
- Вот давайте просто сравним заголовки из последних новостей РИА и ТАСС "Украина запретила ввоз пшеницы, бумаги и подсолнечного масла из России" "Кабмин Украины запретил ввоз из России пшеницы, ржи и подсолнечного масла" Первое РИА второе ТАСС. Кто более точную информацию дал? "Диетолог назвала норму кофе в день" это РИА - на ТАСС такого нет. "В Башкирии учительница поставила двойку на лбу первоклассницы" тоже самое. Ну и так далее - искать фейки, ошибки и признаки абсолютно желтого СМИ можно искать до морковниго заговения. — El-chupanebrei (обс.) 11:18, 31 марта 2021 (UTC)
- «Кто более точную информацию дал?» — в заголовке РИА дана информация в том числе и по бумаге, а у ТАСС — по ржи. И что? В чём фейк? «"В Башкирии учительница поставила двойку на лбу первоклассницы" тоже самое» — что то же самое? В ТАСС более полная информация об этом? Это фейк? И поэтому Медуза следом написала статью: «В Башкирии учительница поставила двойку на лбу первоклассницы. Педагога вызвали в прокуратуру»? Медузу записываем в желтые сми? Конкретизируйте претензию, пожалуйста. Morihėi (обс.) 11:34, 31 марта 2021 (UTC)
- Где вы были, когда я анализировал заголовки DW, мою тему забалтывали тезисами "Заголовки-не АИ". Эта тема открыта ниже, и по ней ещё можно высказаться. Я вам больше не доверяю. Предлагаю Вам пройти добровольную конфирмацию. N.N. (обс.) 11:30, 31 марта 2021 (UTC)
- Условия при которых я пойду на конфирмацию написаны выше. Можете и вы на ЗСА сходить. — El-chupanebrei (обс.) 11:55, 31 марта 2021 (UTC)
- По DW предварительный итог в общем правильный за исключений пунктов DW не касающиющихся. Тут разница в том, что вместо ria можно кучу других источников на русском использовать. Для DW так не получится. — El-chupanebrei (обс.) 12:03, 31 марта 2021 (UTC)
- Условия при которых я пойду на конфирмацию написаны выше. Можете и вы на ЗСА сходить. — El-chupanebrei (обс.) 11:55, 31 марта 2021 (UTC)
В связи с позицией о том, что итог является административным, его оспаривание следует проводить на ВП:ОАД.Есть другая позиция, обсуждается на ФА. ·Carn 11:57, 31 марта 2021 (UTC)
- Приличная международная энциклопедия не выдала бы флаг А участнику, подводящему такие итоги, которые дискредитируют понятие «приличная международная энциклопедия». Мое субъективное мнение. Wild lionet (обс.) 11:10, 31 марта 2021 (UTC)
- Что простите? Какая цензура? Никто не запрещает использовать ТАСС, РГ к которым ни у кого вроде претензий не было. И для выражения позиции властей РФ их досрочно. А все эти "в тренде западных структур", "русофобно истерящих ресурсов" оставьте пожалуйста для других ресурсов с низкой культурой модерации. У нас всё-таки приличная международная энциклопедия. — El-chupanebrei (обс.) 11:00, 31 марта 2021 (UTC)
- Итог конечно несколько своеобразен по содержанию, но по сути верен. Если сайт с подобными публикациями: 1, 2, 3, может использоваться в качестве АИ в энциклопедии, то с этой энциклопедией что-то не так. ― Meteorych (обс.) 11:41, 31 марта 2021 (UTC)
- Какими «подобными публикациями»? Конкретизируйте претензию, пожалуйста. Morihėi (обс.) 12:16, 31 марта 2021 (UTC)
- Предлагаю переместиться на ВП:ОАД. Там и продолжим тему, ― Meteorych (обс.) 13:05, 31 марта 2021 (UTC)
- Какими «подобными публикациями»? Конкретизируйте претензию, пожалуйста. Morihėi (обс.) 12:16, 31 марта 2021 (UTC)
Итог оспорен. Wild lionet (обс.) 12:14, 31 марта 2021 (UTC)
- Поддерживаю итог. Польза этого ресурса для создания энциклопедии близка к нулю, АИ он никаким боком считаться не может. в статьях о преступности далеко не все публикации данного агентства удастся заменить ссылками на «ТАСС», «Интерфакс» и проч. — это не так, если преступление подробно освещается только в РИА, а в других СМИ про него нет материалов, то 1. Об этом не стоит писать в Википедии 2. Возможно, это заказная статья или фейк. Потом, преступность — это тема, очень близкая к политике, и в этой области у пропагандистского госсми может быть множество причин для публикации фейков, неточной информации и т.п. Например вчерашняя новость о преступлении. В материале РИА содержится совершенно бредовый фейк: «Мотивы мужчины неясны — известно лишь, что, по данным экстренных служб, он поджег коттедж в попытке уничтожить улики.». Однако, совершенно очевидно, что пожар возник из-за обстрела гранатометом, Mash уточняет, что Дом Барданова загорелся после обстрела. По нему палили из гранатомета ГМ-94 термобарическими гранатами. Это событие подробно освещается ТАСС, и множеством других СМИ. Редакционная политика в РИА Новости ниже плинтуса, чего стоит история с изменением цитат из интервью разработчика «Новичка» Леонида Ринка: через несколько дней после публикации РИА Новости изменила ту часть интервью, которая противоречила заявлениям Марии Захаровой. Наглые фейки такого рода никак не подходят для ресурса, который можно использовать как АИ для создания энциклопедии. И фейки на РИА Новости, по моим наблюдениям, публикуются ежедневно. И вообще, как отделить политические и околопитические темы от неполитических? Например, здравоохранение, ковид и вакцины — темы очень даже политические, и пропаганды в РИА Новости по этим темам пруд пруди. Чего стоят публикуемые ежедневно статьи о том, что после привития западными вакцинами каждый день умирают люди по всему миру.— Ilya Mauter (обс.) 12:55, 31 марта 2021 (UTC)
- РИА и Mash описывают два события, разнесенные по времени. Первый раз, про который пишет РИА, сам стрелок устроил пожар, но сработала система тушения, а потом дом загорелся уже от выстрела из гранатомета. Противоречий здесь нет. Wild lionet (обс.) 12:59, 31 марта 2021 (UTC)
- описывают два события, разнесенные по времени — описывается одно и то же событие, продолжавшееся один день. «сам стрелок устроил пожар, но сработала система тушения, а потом дом загорелся уже от выстрела из гранатомета.» — АИ на это нет?— Ilya Mauter (обс.) 15:05, 31 марта 2021 (UTC)
- По поводу гранатомёта вообще непонятная претензия. В статье РИА, на которую вы ссылаетесь, в первом же абзаце написано: «Спецназу пришлось применить гранатомет, в доме разгорелся пожар». Нет никаких оснований называть фейком приведённые в РИА дополнительные к этому данные от экстренных служб. Morihėi (обс.) 15:08, 31 марта 2021 (UTC)
- И непонятно, в чём здесь фейк-то? Написано, что «цитату уточнили по желанию спикера», при этом одна цитата не противоречит другой. Вначале говорилось о «принятой в СССР на вооружение системе» [119], а в исправленном варианте о «программе создания химического оружия» [120]. Учёный сказал, что программа (т.е. то, чем учёные занимались) «Новичком» не называлась, а военные «могли дать любое» название, и среди прочих был и «Новичок». Никакого фейка тут нет, а только есть уточнение ранее сказанного без каких-либо противоречий и по желанию того, кто давал интервью. И довольно странно: вы «ежедневно» видите фейки в РИА, потому что ежедневно его читаете? Так приведите хоть один фейк, разберём и его тоже. Morihėi (обс.) 15:08, 31 марта 2021 (UTC)
- Ilya Mauter, особо ещё раз для Вас, а-то, видать, упустили из виду. Русская служба Би-би-си потчует своих читателей вот такими огненными новостями со ссылками на желтушную The Sun:
И как для участника, проявившего огромный интерес к теме отравления Скрипалей, примеры работы Meduza:"Фекалии в постели" и "телефоном в глаз". Джонни Депп дает показания в английском суде
Депп проиграл суд против таблоида Sun. Он утверждал, что актер бил бывшую жену
Трамп разнес Терезу Мэй в интервью Sun, а потом сказал, что это "фейк ньюс". У журналистов есть запись
Британский таблоид Sun впервые выйдет в воскресенье
Британцы о смене политических пристрастий газеты Sun
Чтобы не было иллюзий про непогрешимость некоторых СМИ. — Tempus /// ✉️ 14:03, 31 марта 2021 (UTC)* «Скотленд-Ярд установил двух подозреваемых в отравлении Сергея и Юлии Скрипаль. По мнению полиции, эти люди «почти наверняка» связаны с Кремлем, пишет британское издание The Sun со ссылкой на источники. [...] Как сообщили источники The Sun, Скотленд-Ярд готов возбудить уголовное дело против подозреваемых.» — The Sun: в отравлении Скрипалей участвовали два человека
* «Россия перебросила в Ливию «десятки» бойцов спецназа и других сотрудников Главного управления Генштаба (ранее ГРУ), сообщила 8 октября The Sun со ссылкой на источники в британском правительстве. Российский контингент в Ливии занимается подготовкой войск фельдмаршала Халифы Хафтара, контролирующего восток страны. Также Россия поставляет армии Хафтара оружие, — в частности, крылатые ракеты «Калибр» и зенитные ракетные комплексы С-300. Кроме того, на востоке Ливии развернуты две российские военные базы. Они расположены в городах Тобрук и Бенгази на побережье Средиземного моря и действуют «под прикрытием» ЧВК «Вагнер», утверждает The Sun.
Британские спецслужбы предупредили премьер-министра Терезу Мэй о предполагаемой военной активности России в Ливии. По их мнению, Москва хочет превратить африканскую страну в «новую Сирию», пишет The Sun. По данным издания, Россия может взять под контроль интенсивность потока нелегальных мигрантов, следующих в Европу через Ливию, и поставки нефти из этой страны.» — The Sun и РБК рассказали о переброске российских военнослужащих в Ливию. Туда отправлены элитные десантные части и спецназ ГРУ
* «Уроженка Нижнего Новгорода Анна Шапиро, которая вместе с супругом Алексом Кингом отравилась в Солсбери 16 сентября, заявила газете The Sun, что ранее получала угрозы в свой адрес.» — The Sun: отравленная в Солсбери россиянка рассказала об угрозах в свой адрес
* «Осенью 2017 года Дэвида Блэйна обвинила в изнасиловании британская модель Наташа Принс. Год спустя таблоид The Sun сообщил, что полиция решила не предъявлять иллюзионисту обвинений. Она утверждает, что иллюзионист изнасиловал ее летом 2004 года.» — Против иллюзиониста Дэвида Блейна начали расследование о сексуальном насилии
* «По словам источника таблоида The Sun, пересадить Бонда на электромобиль предложил режиссер фильма Кэри Фукунага, который придает повышенное внимание вопросам заботы об экологии. Машина сыграет важную роль в одной из экшн-сцен в новом фильме, отметил собеседник The Sun.» — The Sun: Джеймс Бонд будет водить электромобиль
* «Причиной самоубийства вокалиста группы The Prodigy Кита Флинта стало его расставание с женой, моделью и диджеем из Японии Маюми Каи, пишет британский таблоид The Sun.
По словам неназванных источников издания, после разрыва с супругой Флинт впал в тяжелую депрессию, из-за чего даже выставил на продажу их общий дом в графстве Эссекс и вновь начал принимать наркотики.» — The Sun: Кит Флинт покончил с собой после расставания с женой
* «Британский таблоид The Sun показал фотографии инстаграм-блогеров, которые слишком увлекаются ретушью. Среди неестественных снимков оказалась фотография Анастасии Волочковой.
Таблоид обратил внимание на январский снимок Волочковой, сделанный на Мальдивах. «Если вы посмотрите на горизонт, сразу станет ясно, что изображение хитро подправили», — пишет издание.» — The Sun составил список блогеров, которые не умеют пользоваться фотошопом. Среди них Анастасия Волочкова
* Бывший полковник ГРУ, британский шпион Сергей Скрипаль и его дочь Юлия, на которых было совершено покушение в Солсбери 4 марта, выжили благодаря сильному дождю: он снизил концентрацию отравляющего вещества «Новичок» на ручке входной двери их дома. Об этом сообщает таблоид The Sun со ссылкой на источник в службах безопасности Великобритании.
Как пишет издание, «Новичок» чувствителен к влаге, его эффективность снижается под воздействием воды и воздуха.
«По правде говоря, нам очень повезло. Если бы не проливной дождь, Скрипаль с большой долей вероятности умер бы. И его дочь Юлия, возможно, тоже», — сказал источник издания (англ. яз.). — The Sun: Скрипалей спас от смерти сильный дождь, частично смывший «Новичка» с ручки входной двери их дома
* «Секретная разведывательная служба Великобритании (MI6) установила настоящие имена двух сотрудников ГРУ России, которых обвиняют в отравлении Сергея Скрипаля и его дочери Юлии. Великобритания не стала раскрывать их имена, надеясь, что личности разведчиков установят российские СМИ, сообщает газета The Sun, ссылаясь на источники в британском правительстве. [...] По информации The Sun, россияне, действующие под псевдонимами Александр Петров и Руслан Боширов, работают в подразделении спецназа ГРУ. Газета называет его подразделением «специального назначения». Этот отдел проводит операции в других странах, в том числе совершает убийства.» — The Sun: британская разведка узнала настоящие имена подозреваемых в отравлении Скрипалей. Но не назвала их- Непонятно, что вы ставите в укор BBC. Примеры фейков, предвзятости, ненейтральности, проталкивания псевдонаучных учений? Ничего криминального в статьях, приведённых вами, не вижу. ― Meteorych (обс.) 14:10, 31 марта 2021 (UTC)
- «Непонятно, что вы ставите в укор BBC.» — Вы считаете нормальным, когда такое крупное СМИ на полном серьёзе ссылается на бульварное издание и смакует вместе с ним клубничку? — Tempus /// ✉️ 15:44, 31 марта 2021 (UTC)
- Коллега Tempus, здесь обсуждается РИА Новости, зачем здесь цитировать Би-би-си? То, что Новичок теряет токсичность при высокой влажности — научный факт, и то, что про это написал таблоид The Sun, ничего не меняет. Со всеми остальными Вашими примерами та же история. Если бы Медуза и Би-би-си распространяли фейки, опубликованные ранее в таблоидах, то это можно было бы обсудить, но не в этом обсуждении. А так Вы толчите воду в ступе в неподходящем месте.— Ilya Mauter (обс.) 15:03, 31 марта 2021 (UTC)
- «здесь обсуждается РИА Новости, зачем здесь цитировать Би-би-си?» — Затем, что здесь КОИ. И разница, как известно, познаётся в сравнении.
- «То, что Новичок теряет токсичность при высокой влажности — научный факт, и то, что про это написал таблоид The Sun, ничего не меняет.» — Здесь вопрос в целом: зачем было в качестве источника ссылаться на мусорное издание, а не обратиться к какому-нибудь эксперту.
- «Со всеми остальными Вашими примерами та же история.» — Неопределённое выражение.
- «Если бы Медуза и Би-би-си распространяли фейки, опубликованные ранее в таблоидах, то это можно было бы обсудить, но не в этом обсуждении.» — Почему „если бы“?
- «А так Вы толчите воду в ступе в неподходящем месте.» — Передайте этот совет Бабе-яге.— Tempus /// ✉️ 15:44, 31 марта 2021 (UTC)
- Вам выше я сказал про некоторую нерелевантность ваших сообщений про другие сми. Вы не согласились с этим и без приведения оснований сказали мне в ответ, что я использую логическую уловку, а когда я попросил уточнения — выразили непонимание. Другой участник сказал вам, что тут не место для изучения других СМИ. Также участник сделал ошибку в слове «толчёте», что достаточно очевидно, а вы сказали участнику, чтобы он обратился к Бабе-яге. Скажите пожалуйста, Вы будете ждать пока кто-то ещё вас попросит перестать, или продолжите размещать свои объёмные сообщения, которые некоторым участникам кажутся оффтопиком? ·Carn 16:07, 31 марта 2021 (UTC)
- «обвинили меня» — Не Вы ли выше про какой-то там «тон» писали?
- «кто-то ещё вас попросит» — Когда просят, то говорят вежливое слово «пожалуйста». Но Вам оно, видимо, как и анонимным «другим» и «некоторым», неизвестно, иначе бы оно присутствовало. Впрочем, я лучше сам закончу эту (малоприятную) беседу с Вами. Dixi. — Tempus /// ✉️ 16:25, 31 марта 2021 (UTC)
- Вам выше я сказал про некоторую нерелевантность ваших сообщений про другие сми. Вы не согласились с этим и без приведения оснований сказали мне в ответ, что я использую логическую уловку, а когда я попросил уточнения — выразили непонимание. Другой участник сказал вам, что тут не место для изучения других СМИ. Также участник сделал ошибку в слове «толчёте», что достаточно очевидно, а вы сказали участнику, чтобы он обратился к Бабе-яге. Скажите пожалуйста, Вы будете ждать пока кто-то ещё вас попросит перестать, или продолжите размещать свои объёмные сообщения, которые некоторым участникам кажутся оффтопиком? ·Carn 16:07, 31 марта 2021 (UTC)
- Непонятно, что вы ставите в укор BBC. Примеры фейков, предвзятости, ненейтральности, проталкивания псевдонаучных учений? Ничего криминального в статьях, приведённых вами, не вижу. ― Meteorych (обс.) 14:10, 31 марта 2021 (UTC)
- РИА и Mash описывают два события, разнесенные по времени. Первый раз, про который пишет РИА, сам стрелок устроил пожар, но сработала система тушения, а потом дом загорелся уже от выстрела из гранатомета. Противоречий здесь нет. Wild lionet (обс.) 12:59, 31 марта 2021 (UTC)
По вопросам Украины, США, оппозиции и т.д. уровень пропаганды/ангажированности (тон статей и прочее), как и частота фейков, в вестях-риа значительно выше, чем BBC.178.176.74.9 15:59, 31 марта 2021 (UTC)
Комментарий: чрезвычайно прискорбное решение. Прошу обратить внимание, что на РИА Новости ссылается, например, РБК:
Верховный суд отказал в удовлетворении иска общественной организации «Лига защитников пациентов», требовавшей отменить в России масочный режим, передаёт «РИА Новости». Коллективный иск подали почти полторы тысячи человек из разных регионов страны.
— [121]
Так скажите мне, пожалуйста, теперь и РБК запретим? Или как? С уважением, NN21 (обс.) 17:56, 1 апреля 2021 (UTC)
- Вот как раз в таких случаях можно сделать исключение. Да и новость вроде бы нормальная, так что ничего не имею против использования её. Потому что далеко не всегда из того, что на один источник ссылаются другие, следует то, что это один источник является авторитетным однозначно. Cozy Glow (обс.) 18:14, 1 апреля 2021 (UTC)
- Таких ограничений в итоге нет. Плюс можно найти источники без ссылки на РИА. — El-chupanebrei (обс.) 07:12, 2 апреля 2021 (UTC)
- Приятно, что эта конкретная новость сочтена нормальной. А нормальна или нет информация о том, что Турция решила «выйти из Стамбульской конвенции по защите прав женщин», поскольку Конвенция «используется для приравнивания гомосексуализма к норме»[122]? Тоже интересный вопрос. Если нормальна, то почему? И если ненормальна, объясните причину. Но самое главное не это! На статью РИА Новости ссылаются, по моим подсчётам, 7 223 страницы. И в подавляющем большинстве случаев, как я подозреваю, РИА Новости использовалось для информационного наполнения статей. И кто теперь будет заменять 7 тысяч источников? Или даже гораздо больше? (Потому что в одной статье этот ресурс может использоваться неоднократно.) И в большинстве они «нормальные» — в том смысле, что не вызовут битву между носителями различных политических взглядов. С уважением, NN21 (обс.) 07:30, 2 апреля 2021 (UTC)
- Можно найти множество других источников. Без некорректной терминологии на грани hate speach. — El-chupanebrei (обс.) 07:43, 2 апреля 2021 (UTC)
- Некорректная терминология — это о чём? «Решение Турции выйти из Стамбульской конвенции по защите прав женщин объясняется тем, что этот документ используется для приравнивания гомосексуализма к норме, сообщило управление по связям с общественностью президента Турции», — пишет «Коммерсант» [123]. Или Вы хотели сказать, что «множество других источников» можно найти вместо тех 7 тысяч, о которых я говорил выше? С уважением, NN21 (обс.) 19:18, 2 апреля 2021 (UTC)
- Можно найти множество других источников. Без некорректной терминологии на грани hate speach. — El-chupanebrei (обс.) 07:43, 2 апреля 2021 (UTC)
- Приятно, что эта конкретная новость сочтена нормальной. А нормальна или нет информация о том, что Турция решила «выйти из Стамбульской конвенции по защите прав женщин», поскольку Конвенция «используется для приравнивания гомосексуализма к норме»[122]? Тоже интересный вопрос. Если нормальна, то почему? И если ненормальна, объясните причину. Но самое главное не это! На статью РИА Новости ссылаются, по моим подсчётам, 7 223 страницы. И в подавляющем большинстве случаев, как я подозреваю, РИА Новости использовалось для информационного наполнения статей. И кто теперь будет заменять 7 тысяч источников? Или даже гораздо больше? (Потому что в одной статье этот ресурс может использоваться неоднократно.) И в большинстве они «нормальные» — в том смысле, что не вызовут битву между носителями различных политических взглядов. С уважением, NN21 (обс.) 07:30, 2 апреля 2021 (UTC)
- Коллега, есть общее правило, что если СМИ А явно ссылается на СМИ Б, то авторитетность данного сообщения такая же, как и у СМИ Б. Смотрите, например, обсуждение страницы Соколов, Олег Валерьевич. Когда все российские СМИ сообщали о происшествии, но со ссылкой на "Фонтанку", эта информация, удалялась, поскольку у неё был уровень "Фонтанки". Кстати, что характерно, некоторые участники, настаивающие тут на авторитетности РИА, там эту же авторитетность не признавали... Ну да ладно, дело житейское... По рассматриваемому случаю, вообще нет НИКАКИХ проблем, есть источники ([124]) сообщающие ту же новость без ссылки на РИА, так что вполне можно обойтись и без РИА, и без тех, кто на него ссылается. Swarrel (обс.) 07:54, 2 апреля 2021 (UTC)
- Проблемы станут яснее, если умножить 7 тысяч (грубую оценку числа используемых в Википедии ссылок на РИА Новости как на источник информации, скорее всего она занижена) на время, которое потребуется на замену
этойодной ссылки (при условии, что замена есть и легко находится). У меня получилось, что на замену всех ссылок потребуется чуть меньше одной тысячи человеко-часов. С уважением, NN21 (обс.) 14:09, 3 апреля 2021 (UTC)- Это говорит лишь о том, что данное решение давно назрело. Главное ― не увеличивать дальше эту цифру в 7 тысяч. А остальное в спокойном режиме исправлять, у нас же жестких сроков нет. В Википедии вообще много задач на миллионы человеко-часов. Swarrel (обс.) 14:06, 6 апреля 2021 (UTC)
- Проблемы станут яснее, если умножить 7 тысяч (грубую оценку числа используемых в Википедии ссылок на РИА Новости как на источник информации, скорее всего она занижена) на время, которое потребуется на замену
Комментарий: Мда-а-а… В принципе, после предложений (на этой же странице) ввести у нас порядки, аналогичные тем, что уже введены в англоязычном разделе, стало очевидно, что подобные итоги будут только делом времени, но я не ожидал, что это случится так быстро и так откровенно. По сути, этот итог создал прецедент, на основании которого теперь при желании можно будет запрещать использовать произвольные российские источники (и вообще любые источники из стран «с нулевой свободой СМИ»). Finstergeist (обс.) 23:21, 1 апреля 2021 (UTC)
- Я бы сказал, что такое решение запоздало. А правило очень хорошее RT, Sputnik давно должны быть в спам - листе. — El-chupanebrei (обс.) 07:12, 2 апреля 2021 (UTC)
- Ну в таком случае можно не мелочиться и сразу прописать в правилах, что про современную политику можно писать только с точки зрения Демократической партии США и союзных ей организаций, ибо это крупнейшая политическая сила в современном мире и все остальные точки зрения маргинальны. Если вдруг это кому-то кажется доведением до абсурда, то в англоязычном разделе де-факто уже примерно так (первым звоночком была статья en:Gamergate controversy еще в 2014 году). Finstergeist (обс.) 20:52, 2 апреля 2021 (UTC)
- Ну это уже совсем утрирование. Всё-таки «Для отображения позиции властей РФ есть ТАСС, РГ и так далее», а их никто банить не собирается + даже нынешний итог допускает исключения в ряде случаев. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:03, 3 апреля 2021 (UTC)
- Ну в таком случае можно не мелочиться и сразу прописать в правилах, что про современную политику можно писать только с точки зрения Демократической партии США и союзных ей организаций, ибо это крупнейшая политическая сила в современном мире и все остальные точки зрения маргинальны. Если вдруг это кому-то кажется доведением до абсурда, то в англоязычном разделе де-факто уже примерно так (первым звоночком была статья en:Gamergate controversy еще в 2014 году). Finstergeist (обс.) 20:52, 2 апреля 2021 (UTC)
- Я бы сказал, что такое решение запоздало. А правило очень хорошее RT, Sputnik давно должны быть в спам - листе. — El-chupanebrei (обс.) 07:12, 2 апреля 2021 (UTC)
- Буквально только что я выяснил, что Сенгве вряд ли является экспертом, так как в Интернете, кроме этой публикации и её перепечаток, она вообще не ищется, и в оригинальной статье она не называет себя так. И то, что написано в её профиле на PureWow, переводится примерно как «ЖИТЕЛЬ ХАФФЛПАФФА, ИСТОРИК БЕЙОНСЕ, САМОПРОВОЗГЛАШЕННЫЙ ЧАЙНЫЙ СОМЕЛЬЕ Стеф-уроженка Зимбабве, которая одновременно очарована и искренне озадачена концепцией безмолвных писем.». Это никак не указывает на её экспертность. И она публикуется только на PureWow, что даёт основания полагать, что она — простая пользовательница этого сайта. Но это удар не по ней, а как раз по РИА, которые ни с того ни с сего назвали её экспертом. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:56, 3 апреля 2021 (UTC)
- Это было бы ценное замечание, если бы спор шёл лишь о том, что РИА Новости нельзя считать авторитетным источником в вопросах астрологии. Но разве об этом здесь идёт речь? Изначальный повод никого не интересует (кроме, может быть, Вас). Или я неправ? С уважением, NN21 (обс.) 14:18, 3 апреля 2021 (UTC)
- NN21, нет, вы правы, изначальная тема мало кого заинтересовала. Но ещё раз скажу, что астрология является псевдонаукой, а значит, в этой области не может быть экспертов, потому что области фактически просто нет. К примеру, наберите в Яндексе «Характеристика знака зодиака Скорпион», и вам разные сайты будут утверждать совершенно разные вещи, хотя они говорят про один и тот же знак зодиака. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:09, 3 апреля 2021 (UTC)
- Есть ли эксперты по астрологии, нет ли экспертов по астрологии — для текущего обсуждения особого значения не имеет. Астрологию взяли исключительно как повод, вот и всё. (Что касается меня, то популяризацию астрологии в СМИ я не одобряю. Но начало процессу положило не РИА Новости. «Коммерсант», насколько я помню, в очень-очень давние годы астрологические прогнозы публиковать начал. Но что-то я не слышу требований запретить его. И сам я к таким требованиям присоединяться не буду.) С уважением, NN21 (обс.) 11:38, 4 апреля 2021 (UTC)
- Речь идёт о том, что РИАН вообще не может отличить эксперта от неэксперта, что ставит под сомнение квалификацию редакции данного СМИ и возможность использования его как АИ. aGRa (обс.) 11:31, 5 апреля 2021 (UTC)
- NN21, нет, вы правы, изначальная тема мало кого заинтересовала. Но ещё раз скажу, что астрология является псевдонаукой, а значит, в этой области не может быть экспертов, потому что области фактически просто нет. К примеру, наберите в Яндексе «Характеристика знака зодиака Скорпион», и вам разные сайты будут утверждать совершенно разные вещи, хотя они говорят про один и тот же знак зодиака. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:09, 3 апреля 2021 (UTC)
- Это было бы ценное замечание, если бы спор шёл лишь о том, что РИА Новости нельзя считать авторитетным источником в вопросах астрологии. Но разве об этом здесь идёт речь? Изначальный повод никого не интересует (кроме, может быть, Вас). Или я неправ? С уважением, NN21 (обс.) 14:18, 3 апреля 2021 (UTC)
- РИАН однозначно нельзя относить к АИ. Это не СМИ или журналистика, а чистая пропаганда и трансляция госполитики. Проект ничего не потеряет, если РИАН вычистят полностью. Есть куча других новостных сайтов и порталов, которые не спрашивают у Администрации президента, что и как освещать. Мнение государства, если оно необходимо в проекте, можно подчерпнуть у Пескова, Лаврова и Захаровой. Mandorakatiki (обс.) 10:10, 4 апреля 2021 (UTC)
- РИА Новости помимо того, что Вы назвали «пропагандой», даёт много такой информации, которая вполне нейтральна. (Готов предоставить примеры.) РИА Новости используется для информационного наполнения статей. По моим грубым оценкам, которые почти наверняка занижены, на обновление ссылок (т.е. на удаление ссылок на РИА Новости и поиск альтернативных источников) потребуется чуть меньше одной тысячи человеко-часов. Позвольте мне усомниться в том, что проект в итоге выиграет. С уважением, NN21 (обс.) 14:09, 3 апреля 2021 (UTC)
- Раз в год и палка стреляет. У меня у подъезда бабки тоже иногда дают нейтральную информацию, но от этого они не стали АИ. Не было бы рыбы и этот рак бы сгодился, но на фоне кучи альтернатив исчезновение РАИН проекту не навредит. Про тысячу человеко-часов Вы слишком преувеличиваете. И добавление РИАН в спамлист не означает автоматическое удаление статей. Так что я не вижу существенной потери, которую мы будем когда-то оплакивать. Mandorakatiki (обс.) 17:10, 4 апреля 2021 (UTC)
- Преувеличиваю насчёт тысячи человеко-часов на замену ссылок? Пусть будет триста. Тоже немало. А потеря, с точки зрения наполнения проекта, какая-никакая, а будет. На Ваш взгляд, она несущественная. Может быть, для Вас важнее, чтобы источники были «правильные». А на мой взгляд, когда информации мало, разного рода идейные предпочтения можно отложить в сторону: всё сгодится, хоть «Радио Свобода», хоть РИА Новости. С уважением, NN21 (обс.) 17:32, 4 апреля 2021 (UTC)
- Я думаю, достаточно сложно вообще найти неафилированный источник, особенно в сфере политики. Тем более, когда информации и правда мало, а "правильный" источник не найти - в этом плане полностью поддерживаю NN21. Приведите тогда и ссылку на иную точку зрения, так хоть будет сохранятся нейтралитет SarahPudoff (обс.) 20:19, 4 апреля 2021 (UTC)
- Не понимаю, как сохраняется нейтральность, когда Вы приводите мнение аффилированных источников? Причём тут иная точка зрения, которая по сути не является мнением издания/журналиста, и связь с нейтральностью? Если Вам сложно найти не аффилированные источники, то это ещё не значит, что у остальных участников возникают с этим проблемы. Я лично такого не наблюдаю. В сети полно чисто коммерческих новостных порталов без привязки к правительству. Mandorakatiki (обс.) 18:40, 5 апреля 2021 (UTC)
- Нейтральность сохраняется в том случае, если приводится мнение обеих сторон - разве нет? Раз "полно" порталов - зачем тогда отстаивают тут РИА Новости как портал? Вычеркнули бы его из АИ сразу и все SarahPudoff (обс.) 20:47, 5 апреля 2021 (UTC)
- Ещё раз. Как сохраняется нейтральность, когда Вы приводите мнение аффилированных источников? Давайте начнём приводить все возможные мнения и будём устраивать тут войны, кто больше приведёт «друзей за деньги». Я не отстаиваю РИАН как АИ. В спам-листе ему самое место. Если интересно мнение официальных лиц, то есть независимые издания, которые публикуют мнения Кремля вполне нейтрально. А «помойная аналитика» от платных «профессоров всех наук» из РИАН в проекте точно не нужнаMandorakatiki (обс.) 12:12, 8 апреля 2021 (UTC)
- Нейтральность сохраняется в том случае, если приводится мнение обеих сторон - разве нет? Раз "полно" порталов - зачем тогда отстаивают тут РИА Новости как портал? Вычеркнули бы его из АИ сразу и все SarahPudoff (обс.) 20:47, 5 апреля 2021 (UTC)
- Не понимаю, как сохраняется нейтральность, когда Вы приводите мнение аффилированных источников? Причём тут иная точка зрения, которая по сути не является мнением издания/журналиста, и связь с нейтральностью? Если Вам сложно найти не аффилированные источники, то это ещё не значит, что у остальных участников возникают с этим проблемы. Я лично такого не наблюдаю. В сети полно чисто коммерческих новостных порталов без привязки к правительству. Mandorakatiki (обс.) 18:40, 5 апреля 2021 (UTC)
- Я думаю, достаточно сложно вообще найти неафилированный источник, особенно в сфере политики. Тем более, когда информации и правда мало, а "правильный" источник не найти - в этом плане полностью поддерживаю NN21. Приведите тогда и ссылку на иную точку зрения, так хоть будет сохранятся нейтралитет SarahPudoff (обс.) 20:19, 4 апреля 2021 (UTC)
- Там где триста, окажется все десять в итоге. Переживём. Mandorakatiki (обс.) 18:40, 5 апреля 2021 (UTC)
- Преувеличиваю насчёт тысячи человеко-часов на замену ссылок? Пусть будет триста. Тоже немало. А потеря, с точки зрения наполнения проекта, какая-никакая, а будет. На Ваш взгляд, она несущественная. Может быть, для Вас важнее, чтобы источники были «правильные». А на мой взгляд, когда информации мало, разного рода идейные предпочтения можно отложить в сторону: всё сгодится, хоть «Радио Свобода», хоть РИА Новости. С уважением, NN21 (обс.) 17:32, 4 апреля 2021 (UTC)
- Раз в год и палка стреляет. У меня у подъезда бабки тоже иногда дают нейтральную информацию, но от этого они не стали АИ. Не было бы рыбы и этот рак бы сгодился, но на фоне кучи альтернатив исчезновение РАИН проекту не навредит. Про тысячу человеко-часов Вы слишком преувеличиваете. И добавление РИАН в спамлист не означает автоматическое удаление статей. Так что я не вижу существенной потери, которую мы будем когда-то оплакивать. Mandorakatiki (обс.) 17:10, 4 апреля 2021 (UTC)
- РИА Новости помимо того, что Вы назвали «пропагандой», даёт много такой информации, которая вполне нейтральна. (Готов предоставить примеры.) РИА Новости используется для информационного наполнения статей. По моим грубым оценкам, которые почти наверняка занижены, на обновление ссылок (т.е. на удаление ссылок на РИА Новости и поиск альтернативных источников) потребуется чуть меньше одной тысячи человеко-часов. Позвольте мне усомниться в том, что проект в итоге выиграет. С уважением, NN21 (обс.) 14:09, 3 апреля 2021 (UTC)
- Вот и ещё одна публикация от РИА по астрологии, на этот раз всё ещё хуже — сайт Pinkvilla, на который они сослались, согласно английской Википедии, является просто развлекательным порталом. И старая история повторилась — некую Самарпиту Ясашвили они снова назвали «экспертом по астрологии», и снова она нигде не ищется, кроме того сайта и перепечаток этой публикации. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 21:04, 4 апреля 2021 (UTC)
- Гоголь М, какой вывод должна подтвердить ссылка на эту публикацию РИА? Все СМИ публикуют у себя развлекательные или отвлечённые материалы. Вы согласны с мнением подводившего итог, что ссылки на астрологию — это верный признак госпропаганды страны околонулевой свободой СМИ? N.N. (обс.) 21:18, 4 апреля 2021 (UTC)
- Glavkom NN, не согласен, госпропаганнда и астрология вообще никак не связаны. И откуда коллега взял, что у нас околонулевая свобода СМИ? P.S. «Все СМИ публикуют у себя развлекательные или отвлечённые материалы» — в Ленте.ру, Коммерсанте, ТАСС, РБК я пока постов про астрологию не вижу. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 05:18, 5 апреля 2021 (UTC)
- А вы откройте Ленту.ру и пустите поиск по слову "астролог" - 243 включения. Flanker 07:56, 5 апреля 2021 (UTC)
- Без анализа содержимого этих статей это аргументы на уровне ВП:ГУГЛ-ТЕСТ.― Meteorych (обс.) 09:58, 5 апреля 2021 (UTC)
- Надеюсь, вы прочитаете эти статейки, не прибегая к "этодругое": [125], [126], [127], [128]. Flanker 10:09, 5 апреля 2021 (UTC)
- Лента — это с 2014 такого же качества СМИ, что и РИАН, и должно отправиться туда же — в фильтр правок. aGRa (обс.) 11:33, 5 апреля 2021 (UTC)
- Кстати, надо будет вынести на КОИ. Видал у них парочку сомнительных псевдоисторических изысканий в материалах. ― Meteorych (обс.) 17:23, 6 апреля 2021 (UTC)
- Лента — это с 2014 такого же качества СМИ, что и РИАН, и должно отправиться туда же — в фильтр правок. aGRa (обс.) 11:33, 5 апреля 2021 (UTC)
- Касательно «я пока постов про астрологию не вижу» и «Коммерсанта»… Память подсказывает (врёт, что ли?), что в его бумажной версии я видел разные астропрогнозы для «раков» и прочих зверюшек. Не знаю, как сейчас, но в былые годы публиковали. Если дойдут руки, надо покопаться на антресоли. Вдруг что-то да сохранилось. С уважением, NN21 (обс.) 12:57, 5 апреля 2021 (UTC)
- aGRa, вот Ленту я бы не стал так обвинять, потому что откровенную астрологическую чушь на серьёзной ноте я вижу только одну (про ретроградный Марс, вот в этой статье они даже привели гражданку, которая не верит в астрологов), а РИАН публикует подобное периодически (за весь обсуждаемый период появилось две публикации), да ещё называет экспертами кого попало. Возможно, редакция Ленты в тот день просто допустила ошибку. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 15:33, 5 апреля 2021 (UTC)
- Не читаю их публикации по теме астрологии, но в целом это издание уровня "Лайфа" или "Комсомолки" - типичная жёлтая пресса. aGRa (обс.) 15:38, 5 апреля 2021 (UTC)
- aGRa, можете аргументировать ваше мнение? Вот здесь они даже прямо называют астрологию лженаукой. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 15:44, 5 апреля 2021 (UTC)
- В 2014 году у них сменилась редакция и большинство журналистов. После этого там половина материалов состоит из пропутинской и антизападной пропаганды ([129], [130] и т.п.), чернухи ([131]), эксплуатации сексуального интереса ([132]) и околомедицинского кликбейта ([133], [134] и т.д.). Откровенные фейки и теории заговора, разумеется, тоже были. В en-wiki lenta.ru с 2019 года в спам-листе. aGRa (обс.) 20:35, 5 апреля 2021 (UTC)
- aGRa, можете аргументировать ваше мнение? Вот здесь они даже прямо называют астрологию лженаукой. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 15:44, 5 апреля 2021 (UTC)
- aGRa, вот Ленту я бы не стал так обвинять, потому что откровенную астрологическую чушь на серьёзной ноте я вижу только одну (про ретроградный Марс, вот в этой статье они даже привели гражданку, которая не верит в астрологов), а РИАН публикует подобное периодически (за весь обсуждаемый период появилось две публикации), да ещё называет экспертами кого попало. Возможно, редакция Ленты в тот день просто допустила ошибку. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 15:33, 5 апреля 2021 (UTC)
- aGRa, мне кажется, что это вполне нормальные темы, достойные отдельной публикации. Я бы не стал объявлять Ленту не АИ. Впрочем, нам нужно остановиться, так как мы сейчас обсуждаем не Ленту, а РИА Новости. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 21:00, 5 апреля 2021 (UTC)
- Ну кому и Daily Mail — нормальный АИ. Это не значит, что он АИ по правилам Википедии. Жёлтую прессу неоднократно признавали не АИ именно по факту особенностей, описанных выше. И до Ленты (пост-2014) очередь обязательно дойдёт. aGRa (обс.) 23:33, 5 апреля 2021 (UTC)
- Журналисты Ленты.ру ушли в Медузу за главредом Тимченко, формально уволенную за интервью с Ярошем, но, понятно, что за убеждения. Как и понятно, что исповедовала та часть журналистов, которая ушла. Я прочитал все статьи и не нашел ни пропутинской, ни антизападной пропаганды в первых двух. Путин подписал закон. В Италии, которую я с Китаем считаю эпицентром пандемии, очередь за вакциной, а у нас - завались (видать, россиянам локдауны и 2 млн. погибших так ни на что не намекают). Все нормально. Предьявлять коммерческому СМИ чернуху и кликбейты, и даже то, что весь экран увешан баннерами с ересью - вряд ли корректно. —Van Helsing (обс.) 20:55, 5 апреля 2021 (UTC)
- В статье про закон «забыли» упомянуть про протесты академического сообщества, «у нас завались» — типичная пропагандистская выдумка. Не, понятно, что тем, кому РИАН — хороший источник, тем и это нормально. У нас всё хорошо, на Западе всё плохо, кругом враги, Путин солнцеликий. Если это ваша картина мира — РИАН и Лента для вас замечательные источники. Но увы, не для Википедии. Коммерческих СМИ полно, превращают себя в витрину для чернухи, порнухи и желтухи далеко не все, а только некоторые. В том числе Лента. aGRa (обс.) 23:26, 5 апреля 2021 (UTC)
- И да, достаточно включить голову и вспомнить, что въезд гражданам Италии в Россию закрыт, и что официально сделать прививку иностранные граждане в России не могут, чтобы не осталось никаких сомнений, что это специально организованная пропагандистская акция и не более того. aGRa (обс.) 23:31, 5 апреля 2021 (UTC)
- @Grebenkov: (1) Одно из Ваших утверждений явно ошибочно: достаточно зайти в ГУМ на третий этаж, чтобы увидеть иностранных граждан, стоящих в очереди за Спутником. Подозреваю, что и все остальные Ваши утверждения находятся в том же соотношении с истиной. (2) В этом-то и и состоит проблема поспешного решения El-chupanebrej: СМИ объявлено непригодным в высшей степени (спам-лист!) потому, что оно российское и потому не может писать правду. Но почему тогда не поместить в спам-лист «Эхо Москвы» и «Дождь»: там Латынина методично отрицала российские вакцины, пользуясь примерно теми же эволюционирующими аргументами: в России вакцины не могут сделать, потом сделанные вакцины по ней были небезопасными, потом они стали неэффективными, потом их стало трудно производить. Сколько миллионов людей из-за этого вранья не вакцинировались? Сколько умерли? Чем это не антинаучная астрология? — Викидим (обс.) 17:37, 7 апреля 2021 (UTC)
- Викидим, обсуждение Ленты теперь вынесено в отдельную тему, здесь мы обсуждаем РИА. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:07, 7 апреля 2021 (UTC)
- 1) В каком месте оно ошибочно? Наличие очереди никак не говорит о том, что иностранных граждан официально вакцинируют. За скромную мзду доктору — возможно, под объективом телекамер с Киселёвым наготове, чтобы на весь мир раструбить, что у нас вакцин столько, что даже чужим хватает, а не только своим — 100%, а официально без российского паспорта, СНИЛС и медицинского полиса вас никто вакцинировать не будет. И даже если у вас это всё есть — не факт, что на вас вакцины хватит. На данный момент полностью вакцинировано 3% населения России. В Италии — 5,9%. Но вы, разумеется, можете продолжать вместе с Лентой, РИАН и прочими пропагандистскими источниками рассказывать, что в России вакцины хоть выбрасывай, а на загнивающем Западе — тотальный дефицит. И проблемы с соотношением с истиной именно у утверждений Ленты и РИАН, а не у моих. 2) Никаких проблем нет — мы объявляем неавторитетными не просто российские издания, а конкретно те, которые публикуют выдумки и дичь безо всяких намёков на наличие редакционного контроля (ну кроме как на предмет того, чтобы в публикацию не дай бог не пробралось что-то, что может быть воспринять как критика власти). А к заявлениях о якобы чуть ли не 100% эффективности российских вакцин, которые испытывались непонятно как, непонятно на ком и не факт, что добровольно, действительно есть вопросы — например, в виде VIP-персон, которые аж в две руки вакцинировались, а потом внезапно заболели. И если одна из вакцин хоть как-то, но вроде бы работает, то некоторые так и вообще ни у кого не приводят к образованию антител, и никаких объективных свидетельств того, что они от чего-то защищают, вообще не существует. aGRa (обс.) 19:44, 7 апреля 2021 (UTC)
- Коллега Grebenkov В каком месте оно ошибочно? — оно ошибочно конкретно в ГУМе, где прививают по любому паспорту. Это зафиксировано среди прочего многочисленными иностранными журналистами, которые воспользовались ситуацией и привились. Так бывает: человек черпает свою картину мира из какого-то источника, который ему/ей лжёт (примером такого источника непрерывной лжи по конкретному вопросу вакцинации является конкретно Латынина, хотя зачем она это делает, мне непонятно). Я лично сам привился в декабре, и могу авторитетно заявить: уже тогда в Москве вакцина была, и врачи были готовы — и простаивали. Я, например, получил укол менее чем через час после звонка в пункт прививки. Мне в принципе обычно всё равно, если картина в голове у кого-то настолько расходится с данной нам (обоим!) в ощущениях, часто это мне даже выгодно (я в пункте вакцинации занял место какого-то наивного слушателя Латыниной). Однако в данном случае эта ошибочная картина мира используется Вами для аргументации запрета источников, которые мир видят по-другому (и в данном случае более правильно: иностранцев-таки прививают, и врёт не то самое российское СМИ, а кто-то, кто поставляет звуки в Вашу эхо-камеру). Так делать, особенно с применением административного ресурса, ей-Богу, не надо. — Викидим (обс.) 21:43, 7 апреля 2021 (UTC)
- То, что специально для иностранных журналистов создали специальный пропагандистский вакцинационный пункт, где несколько сотен человек в день (капля в море), в том числе привезённых спецбортом специально для этого в обход общего запрета итальянцев, прививают по любому паспорту, ничего принципиально не меняет в отношении того, что новости под заголовком «Итальянец устал ждать очереди на вакцину и привился «Спутником V» в России» — это галимая пропаганда. aGRa (обс.) 22:17, 7 апреля 2021 (UTC)
- Ув. Grebenkov, я вам сейчас покажу, что является «галимой пропагандой». Не через какие-то умозаключения, а напрямую, на уровне гитлеровской листовки. Внимание на экран.
И последнее. Я считаю, что честным россиянам необходимо стараться всячески способствовать поражению своей страны в этой агрессивной войне. Только такое разгромное поражение может открыть путь к демократическим переменам в самой России. Это, без пафоса - наш гражданский долг. Ибо, как пел Галич: "Граждане, отечество в опасности - наши танки на чужой земле
- То, что специально для иностранных журналистов создали специальный пропагандистский вакцинационный пункт, где несколько сотен человек в день (капля в море), в том числе привезённых спецбортом специально для этого в обход общего запрета итальянцев, прививают по любому паспорту, ничего принципиально не меняет в отношении того, что новости под заголовком «Итальянец устал ждать очереди на вакцину и привился «Спутником V» в России» — это галимая пропаганда. aGRa (обс.) 22:17, 7 апреля 2021 (UTC)
- Коллега Grebenkov В каком месте оно ошибочно? — оно ошибочно конкретно в ГУМе, где прививают по любому паспорту. Это зафиксировано среди прочего многочисленными иностранными журналистами, которые воспользовались ситуацией и привились. Так бывает: человек черпает свою картину мира из какого-то источника, который ему/ей лжёт (примером такого источника непрерывной лжи по конкретному вопросу вакцинации является конкретно Латынина, хотя зачем она это делает, мне непонятно). Я лично сам привился в декабре, и могу авторитетно заявить: уже тогда в Москве вакцина была, и врачи были готовы — и простаивали. Я, например, получил укол менее чем через час после звонка в пункт прививки. Мне в принципе обычно всё равно, если картина в голове у кого-то настолько расходится с данной нам (обоим!) в ощущениях, часто это мне даже выгодно (я в пункте вакцинации занял место какого-то наивного слушателя Латыниной). Однако в данном случае эта ошибочная картина мира используется Вами для аргументации запрета источников, которые мир видят по-другому (и в данном случае более правильно: иностранцев-таки прививают, и врёт не то самое российское СМИ, а кто-то, кто поставляет звуки в Вашу эхо-камеру). Так делать, особенно с применением административного ресурса, ей-Богу, не надо. — Викидим (обс.) 21:43, 7 апреля 2021 (UTC)
- @Grebenkov: (1) Одно из Ваших утверждений явно ошибочно: достаточно зайти в ГУМ на третий этаж, чтобы увидеть иностранных граждан, стоящих в очереди за Спутником. Подозреваю, что и все остальные Ваши утверждения находятся в том же соотношении с истиной. (2) В этом-то и и состоит проблема поспешного решения El-chupanebrej: СМИ объявлено непригодным в высшей степени (спам-лист!) потому, что оно российское и потому не может писать правду. Но почему тогда не поместить в спам-лист «Эхо Москвы» и «Дождь»: там Латынина методично отрицала российские вакцины, пользуясь примерно теми же эволюционирующими аргументами: в России вакцины не могут сделать, потом сделанные вакцины по ней были небезопасными, потом они стали неэффективными, потом их стало трудно производить. Сколько миллионов людей из-за этого вранья не вакцинировались? Сколько умерли? Чем это не антинаучная астрология? — Викидим (обс.) 17:37, 7 апреля 2021 (UTC)
- Игорь Эйдман: «Будет ли новый виток войны?» https://www.newsru.com/blog/05apr2021/war.html Вот. — Van Helsing (обс.) 22:53, 7 апреля 2021 (UTC)
- Коллеги, вы там ещё не забыли, что тут обсуждение пригодности РИА Новости для написания статей в русской Википедии, а не клуб по политдебатам? Викизавр (обс.) 23:05, 7 апреля 2021 (UTC)
- @Wikisaurus: Покуда основанием для включения в спам-лист (!) российского СМИ один администратор указывает государственная пропаг[ан]да от страны с нулевой сво[бо]дой СММ, а другой итог подтверждает, на мой взгляд, обсуждение справедливости таких экстремальных оценок становится не то что желательным, но просто неизбежным. — Викидим (обс.) 23:53, 7 апреля 2021 (UTC)
- Уже вроде решили что со спам-листом вышел перебор, в остальном оспаривание провалилось. ·Carn 08:43, 8 апреля 2021 (UTC)
- Carn, а разве суть итога не в добавлении РИА в спам-лист? Как это может быть одновременно и перебором, и провалившимся оспариванием? И свободу российским СМИ тоже вернем!) — Van Helsing (обс.) 08:49, 8 апреля 2021 (UTC)
- Последнее предложение — это призыв к свержению текущего политического строя в РФ? ·Carn 09:31, 8 апреля 2021 (UTC)
- Carn, нет, я не разделяю ваши взгляды. СМИ в России лишил свободы Эль Чу, поверив какой-то мутной конторе Репортеры без границ. — Van Helsing (обс.) 09:40, 8 апреля 2021 (UTC) p.s. У вас по-прежнему взаимоисключающие параграфы в исходной реплике. — Van Helsing (обс.) 09:44, 8 апреля 2021 (UTC)
- Обратите внимание на оборот «в остальном», и не надо обвинять администраторов Википедии в бедах реального мира, пожалуйста. ·Carn 09:51, 8 апреля 2021 (UTC)
- Хорошо. Обращаю. Можете пояснить, что означает ваш оборот? Прошу ответить с учетом текста итога, ряда предыдущих итогов по РИА, например, итога Сайги, а также п.5. ВП:АИ, требующего осторожности при обращении с источниками, которые «могут содержать элементы пропаганды или дезинформации.», а также указанной выше рекомендации по обращению с СМИ регламента ВП:УКР/КОИ - что там в остатке, оспаривание чего провалилось? — Van Helsing (обс.) 09:57, 8 апреля 2021 (UTC)
- Вот тут провалилось оспаривание того, что РИАН с определённого срока стала рупором пропаганды. ·Carn 10:15, 8 апреля 2021 (UTC)
- Так значит, его в спам-лист надо, согласно итогу. — Van Helsing (обс.) 10:22, 8 апреля 2021 (UTC)
- Как разъяснил администратор, который подвёл итог, это надо будет сделать, когда будут вычищены ссылки на РИАН. Думаю, что в ходе этого, сверяя информацию в этом СМИ с другими источниками, мы выясним очень много всего интересного. aGRa (обс.) 10:28, 8 апреля 2021 (UTC)
- На оспаривании разъяснил? Т.е. итог вступает в силу через годик? Зачем он тогда так оперативно подведен? Я вот в СН вижу зачистку на РИАФАН:
- "23:26 Отравление Сергея и Юлии Скрипаль разн.история −392 Wikisaurus обсуждение вклад не АИ
- 23:24 Поклонская, Наталья Владимировна разн.история −395 Wikisaurus обсуждение вклад не АИ
- 23:12 Военная операция России в Сирии разн.история −214 Wikisaurus обсуждение вклад не АИ"
- - источник убирается, подтверждаемый им текст оставляется. Вот какова цель и польза Википедии для подобной работы на 16000 ссылок? — Van Helsing (обс.) 10:46, 8 апреля 2021 (UTC)
- Угу, сделал тестовый забег по политстатьям с РИА ФАН: там, где есть другой источник на то же, ничего не делал; там, где информация не сомнительна, но наличие конкретно этого источника сомнительно — убирал; там, где информация требует проверки (например) — убирал и ставил запрос АИ.Но это из-за полной мусорности РИА ФАН и его включённости в спам-лист. По РИА Новости такое, конечно, не нужно (даже по RT не нужно), достаточно признания неавторитетности в политтемах, чтобы не тащили пропаганду в статьи. Викизавр (обс.) 11:20, 8 апреля 2021 (UTC)
- Коллега Викизавр такие действия нелогичны с точки зрения заявленной цели, надо ставить запрос [неавторитетный источник]. Вы лишаете возможности перепроверки данных по ссылке. А там могут быть следы выхода на другие источники, и контекст. Я бы поотменял такие ваши действия. Вы фактически отрываете текст и запускаете счетчик бомбы его ликвидации на 14 дней. Это не очень дружественное действие к содержимому статей. N.N. (обс.) 11:27, 8 апреля 2021 (UTC)
- Угу, сделал тестовый забег по политстатьям с РИА ФАН: там, где есть другой источник на то же, ничего не делал; там, где информация не сомнительна, но наличие конкретно этого источника сомнительно — убирал; там, где информация требует проверки (например) — убирал и ставил запрос АИ.Но это из-за полной мусорности РИА ФАН и его включённости в спам-лист. По РИА Новости такое, конечно, не нужно (даже по RT не нужно), достаточно признания неавторитетности в политтемах, чтобы не тащили пропаганду в статьи. Викизавр (обс.) 11:20, 8 апреля 2021 (UTC)
- Как разъяснил администратор, который подвёл итог, это надо будет сделать, когда будут вычищены ссылки на РИАН. Думаю, что в ходе этого, сверяя информацию в этом СМИ с другими источниками, мы выясним очень много всего интересного. aGRa (обс.) 10:28, 8 апреля 2021 (UTC)
- Так значит, его в спам-лист надо, согласно итогу. — Van Helsing (обс.) 10:22, 8 апреля 2021 (UTC)
- Вот тут провалилось оспаривание того, что РИАН с определённого срока стала рупором пропаганды. ·Carn 10:15, 8 апреля 2021 (UTC)
- Хорошо. Обращаю. Можете пояснить, что означает ваш оборот? Прошу ответить с учетом текста итога, ряда предыдущих итогов по РИА, например, итога Сайги, а также п.5. ВП:АИ, требующего осторожности при обращении с источниками, которые «могут содержать элементы пропаганды или дезинформации.», а также указанной выше рекомендации по обращению с СМИ регламента ВП:УКР/КОИ - что там в остатке, оспаривание чего провалилось? — Van Helsing (обс.) 09:57, 8 апреля 2021 (UTC)
- Обратите внимание на оборот «в остальном», и не надо обвинять администраторов Википедии в бедах реального мира, пожалуйста. ·Carn 09:51, 8 апреля 2021 (UTC)
- Carn, нет, я не разделяю ваши взгляды. СМИ в России лишил свободы Эль Чу, поверив какой-то мутной конторе Репортеры без границ. — Van Helsing (обс.) 09:40, 8 апреля 2021 (UTC) p.s. У вас по-прежнему взаимоисключающие параграфы в исходной реплике. — Van Helsing (обс.) 09:44, 8 апреля 2021 (UTC)
- Последнее предложение — это призыв к свержению текущего политического строя в РФ? ·Carn 09:31, 8 апреля 2021 (UTC)
- Carn, а разве суть итога не в добавлении РИА в спам-лист? Как это может быть одновременно и перебором, и провалившимся оспариванием? И свободу российским СМИ тоже вернем!) — Van Helsing (обс.) 08:49, 8 апреля 2021 (UTC)
- Уже вроде решили что со спам-листом вышел перебор, в остальном оспаривание провалилось. ·Carn 08:43, 8 апреля 2021 (UTC)
- @Wikisaurus: Покуда основанием для включения в спам-лист (!) российского СМИ один администратор указывает государственная пропаг[ан]да от страны с нулевой сво[бо]дой СММ, а другой итог подтверждает, на мой взгляд, обсуждение справедливости таких экстремальных оценок становится не то что желательным, но просто неизбежным. — Викидим (обс.) 23:53, 7 апреля 2021 (UTC)
- Очередных негров линчуют. Если у вас есть претензии к newsru.com, можете выставить на обсуждение. Но с такой ссылочкой вам скажут максимум следующее: это личное мнение автора, опубликованное в разделе «мнения» и со словом «blogs» в URL. Авторитетным источником оно, разумеется, не является (вернее, является в той же степени, что и любой другой блог — см. ВП:ЭКСПЕРТ). И даже если вы этих примеров линчуемых негров накидаете много-много — это ничего не поменяет. Хотя бы потому, что «государственная пропаганда от страны с нулевой свободой СМИ» — это гораздо большая угроза для Википедии, чем любая частная пропаганда или даже государственная пропаганда, но от страны, где со свободой СМИ всё в порядке, и на практически любой пропагандистский вброс найдётся тот, кто его заметит, разоблачит, предаст широкой огласке и выставит государство-пропагандиста в неблагоприятном свете. У Википедии в любом случае меньше ресурсов, чем у «России Сегодня» и прочих фабрик фейков, которые государство щедро снабжает ресурсами. Поэтому в их отношении ожидаемо будут приниматься намного более строгие меры, чем в отношении кого бы то ни было ещё. aGRa (обс.) 00:29, 8 апреля 2021 (UTC)
- Увы, мне не нравится ваш ответ. Со всей очевидностью я отмечаю проблему: вы ообозначаете какой-то материал пропагандой, и выясняется, что нужно следовать определенной логике, чтобы разделять ваше мнение; я говорю, смотрите, вот безусловная пропаганда - показываю листовку с Ньюсру. Вы мне объясняете, что это блог, личное мнение, насколько оно авторитетно и линчует негров. Это же совершенно нерелевантно вопросу о том, какие примеры пропаганды следует приводить для РИА - не открывающие новую дискуссию, а закрывающие вопрос. — Van Helsing (обс.) 07:21, 8 апреля 2021 (UTC)
- Мы тут все взрослые люди. Мы все прекрасно видим, что публикует РИАН. Я прошу заметить, что никто из защитников этого СМИ, ни один человек, не заявил, что оно не публикует пропаганду, что даёт объективную информацию, которую не надо перепроверять по десяти другим источникам, потому что если из Кремля скажут — опубликуют всё, что угодно, без какой-либо проверки. Все говорили исключительно о том, какие плохие у нас другие СМИ. Вполне ожидаемо, потому что если кто-то начнёт рассказывать, что РИАН — это объективное и правдивое СМИ, не занимающееся пропагандой, его примут то ли за не очень умного человека, то ли за тролля с очередной фабрики. Поэтому никаких примеров для РИАН приводить не надо — всем и так всё очевидно. У нас тут ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. И требования эту бюрократию развести только для того, чтобы со всей определённостью доказать очевидное и дать повод докопаться к другим СМИ, хотя они не являются инструментом государственной пропаганды от страны с нулевой свободой СМИ и не представляют такой же угрозы для Википедии, как РИАН, непродуктивны. aGRa (обс.) 10:25, 8 апреля 2021 (UTC)
- Если мы взрослые люди, то решения без проверки информации, оценки ее на достаточность - не принимаем. Принимать решения на «очевидности» всегда плохо. Поэтому я запросил ряд примеров пропаганды РИА (очевидно, что должна быть, с госпринадлежностью-то). Что-то привели. Что-то пропаганда, что-то ну нинай, что-то явно не пропаганда. Следующий шаг - четкие и однозначные объяснения, почему материалы, в которых не видно явной пропаганды, токсичны для Википедии. Следующий шаг - определение соотношения риск/польза: потеря 16000-2014-х пруфов за какое-то количество (полсотни? сотню?) негодных ссылок. И да, оценка доверия со стороны других СМИ, возможно, цитирование в научных работах. Что делать с этим при том или ином исходе. РБК со ссылкой на РИА тоже пилить? Последнее - технические решения. И затем окончательное. Но так почему-то не надо. — Van Helsing (обс.) 10:33, 8 апреля 2021 (UTC)
- Здесь не суд, не прокуратура и даже не совет директоров коммерческой организации. Здесь полуанархическое сообщество, которое вот уже много лет полагается на коллективную интуицию как основной метод достижения поставленных целей. Поэтому всё вот это, «чёткие и однозначные объяснения» — оно никому не нужно. Нет, если кому-то очень хочется — он может этим заняться. Может быть, если это будет кто-то, кому это полуанархическое сообщество в целом доверяет (благодаря сложившейся прежней репутации), это даже может стать основанием для принятия какого-то решения. Но пока что никому не хочется, и предпосылок к тому что захочется, что-то не видно. Потому что противников признания РИАН неавторитетным источником можно пересчитать по пальцам одной руки, и они что-то ни разу не предъявляют убедительных аргументов о том, что РИАН всё же является авторитетным источником — всё больше скатываются в то, что «не мы такие, жизнь такая». aGRa (обс.) 23:41, 8 апреля 2021 (UTC)
- aGRa, «[никто] не заявил, что оно не публикует пропаганду» — а кто-то доказал, что она есть? Или для итога на КОИ нам теперь достаточно фраз «А оно пропаганду публикует! Смотрите, никто же не сказал обратное»? Да и вообще аргумент с пропагандой заведомо провальный, ибо любое СМИ публикует пропаганду, потому что проводит в жизнь интересы тех, кто платит. Аргумент в стиле «Не судите по себе» также заведомо провальный, поскольку если по-серьезному проанализировать наполнение в западной прессе статей про Россию, то [подавляющее] большинство из них будет носить характер «Все пропало! Мордор! Путин — зло!», что проявляется не только в СМИ, но и в политике. Я хочу напомнить, что авторитетность относительна, именно по этой причине приводились примеры с другими СМИ, которые четко демонстрируют, что те самые «независимые и беспристрастные» СМИ примерно на одном уровне с РИАН. Но, как известно, когда сравнение не в пользу западной прессы, то «это другое», что вы, коллега aGRa, уже не раз демонстрировали, к сожалению. Wild lionet (обс.) 13:39, 8 апреля 2021 (UTC)
- Ну вот, даже вы не сказали утвердительно, что РИАН не публикует пропаганду и предоставляет пользователям объективную информацию, а не невесть что, написанное по указке одной из башен Кремля. И с третьего предложения вернулись к привычным линчуемым неграм. Я ж говорю, всё абсолютно очевидно и бюрократию разводить для того, чтобы пытаться убедить тех, кого всё равно убедить не получится, нет никакого смысла. aGRa (обс.) 23:28, 8 апреля 2021 (UTC)
- Если мы взрослые люди, то решения без проверки информации, оценки ее на достаточность - не принимаем. Принимать решения на «очевидности» всегда плохо. Поэтому я запросил ряд примеров пропаганды РИА (очевидно, что должна быть, с госпринадлежностью-то). Что-то привели. Что-то пропаганда, что-то ну нинай, что-то явно не пропаганда. Следующий шаг - четкие и однозначные объяснения, почему материалы, в которых не видно явной пропаганды, токсичны для Википедии. Следующий шаг - определение соотношения риск/польза: потеря 16000-2014-х пруфов за какое-то количество (полсотни? сотню?) негодных ссылок. И да, оценка доверия со стороны других СМИ, возможно, цитирование в научных работах. Что делать с этим при том или ином исходе. РБК со ссылкой на РИА тоже пилить? Последнее - технические решения. И затем окончательное. Но так почему-то не надо. — Van Helsing (обс.) 10:33, 8 апреля 2021 (UTC)
- Мы тут все взрослые люди. Мы все прекрасно видим, что публикует РИАН. Я прошу заметить, что никто из защитников этого СМИ, ни один человек, не заявил, что оно не публикует пропаганду, что даёт объективную информацию, которую не надо перепроверять по десяти другим источникам, потому что если из Кремля скажут — опубликуют всё, что угодно, без какой-либо проверки. Все говорили исключительно о том, какие плохие у нас другие СМИ. Вполне ожидаемо, потому что если кто-то начнёт рассказывать, что РИАН — это объективное и правдивое СМИ, не занимающееся пропагандой, его примут то ли за не очень умного человека, то ли за тролля с очередной фабрики. Поэтому никаких примеров для РИАН приводить не надо — всем и так всё очевидно. У нас тут ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. И требования эту бюрократию развести только для того, чтобы со всей определённостью доказать очевидное и дать повод докопаться к другим СМИ, хотя они не являются инструментом государственной пропаганды от страны с нулевой свободой СМИ и не представляют такой же угрозы для Википедии, как РИАН, непродуктивны. aGRa (обс.) 10:25, 8 апреля 2021 (UTC)
- Увы, мне не нравится ваш ответ. Со всей очевидностью я отмечаю проблему: вы ообозначаете какой-то материал пропагандой, и выясняется, что нужно следовать определенной логике, чтобы разделять ваше мнение; я говорю, смотрите, вот безусловная пропаганда - показываю листовку с Ньюсру. Вы мне объясняете, что это блог, личное мнение, насколько оно авторитетно и линчует негров. Это же совершенно нерелевантно вопросу о том, какие примеры пропаганды следует приводить для РИА - не открывающие новую дискуссию, а закрывающие вопрос. — Van Helsing (обс.) 07:21, 8 апреля 2021 (UTC)
- Коллеги, вы там ещё не забыли, что тут обсуждение пригодности РИА Новости для написания статей в русской Википедии, а не клуб по политдебатам? Викизавр (обс.) 23:05, 7 апреля 2021 (UTC)
- Игорь Эйдман: «Будет ли новый виток войны?» https://www.newsru.com/blog/05apr2021/war.html Вот. — Van Helsing (обс.) 22:53, 7 апреля 2021 (UTC)
- И да, если вы считаете, что причиной того, что 97% населения России ещё не вакцинировано, является пропаганда «Эха» и «Дождя» — то у меня для вас плохие новости. Это значит, что верит власти и поддерживает её 3% населения. Если это так, то точка зрения этих самых властей — это лютейший ВП:МАРГ, на который Википедия вообще внимания обращать не должна. aGRa (обс.) 19:48, 7 апреля 2021 (UTC)
- В России отвакцинированы 3% населения только потому, что нет таких жестких ограничений, как в тех же странах Западной Европы и необязательность этой процедуры, ну и конечно же старый добрый «авось пронесет». «Якобы чуть ли не 100% эффективности российских вакцин» — да, почти 100% и вовсе не «якобы» (см. результаты Lancet), поэтому это пропагандистское клише оставьте для кого-нибудь с низким уровнем критического мышления, ровно как и начинающиеся разговоры о «не факт, что добровольно» и прочее в таком духе. И да, если вы считаете, что «верит власти и поддерживает её 3% населения», то как же так получается, что на протесты выходит на порядки меньше людей, чем на тот же Бессмертный полк? Только прошу без «сгонов бюджетников», пожалуйста. Wild lionet (обс.) 20:05, 7 апреля 2021 (UTC)
- А кто вам сказал, что все, кто выходит на Бессмертный полк, поддерживают нынешние власти Российской Федерации? Cozy Glow (обс.) 20:18, 7 апреля 2021 (UTC)
- А кто сказал, что только те, кто привились, «верит власти и поддерживает её»? Wild lionet (обс.) 20:30, 7 апреля 2021 (UTC)
- Я чисто отметить, что 5,9% итальянцев это 3,9 млн, а 3% россиян это 4,3 млн., и из любых количественных сравнений числа вакцинированных никаких корректных выводов сделать нельзя вообще. Ну триллион факторов просто, от психологии до плотности населения и антивакцинаторской пропаганды. — Van Helsing (обс.) 21:54, 7 апреля 2021 (UTC)
- Это не я считаю что «верит власти и поддерживает её 3% населения», это так считают те, что в недовакцинированности российского населения виноваты «Дождь» и «Эхо Москвы». И да, выход на «Бессмертный полк» имеет ещё меньше отношения к поддержке власти, чем вакцинация. aGRa (обс.) 22:14, 7 апреля 2021 (UTC)
- А кто вам сказал, что все, кто выходит на Бессмертный полк, поддерживают нынешние власти Российской Федерации? Cozy Glow (обс.) 20:18, 7 апреля 2021 (UTC)
- В России отвакцинированы 3% населения только потому, что нет таких жестких ограничений, как в тех же странах Западной Европы и необязательность этой процедуры, ну и конечно же старый добрый «авось пронесет». «Якобы чуть ли не 100% эффективности российских вакцин» — да, почти 100% и вовсе не «якобы» (см. результаты Lancet), поэтому это пропагандистское клише оставьте для кого-нибудь с низким уровнем критического мышления, ровно как и начинающиеся разговоры о «не факт, что добровольно» и прочее в таком духе. И да, если вы считаете, что «верит власти и поддерживает её 3% населения», то как же так получается, что на протесты выходит на порядки меньше людей, чем на тот же Бессмертный полк? Только прошу без «сгонов бюджетников», пожалуйста. Wild lionet (обс.) 20:05, 7 апреля 2021 (UTC)
- И ещё: РИА Новости назвали Стефани Сенгве историком, помимо эксперта по астрологии, хотя в её профиле на PureWow об этом лишь очень странно указано в одной строчке «историк Бейонсе». Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:29, 8 апреля 2021 (UTC)
На РИАН, РТ как и во всей МИА «Россия сегодня» полно «профессоров на все случаи жизни», которые готовы выдать любую «аналитику» по любому вопросу за вознаграждение. Выскажу ещё раз своё мнение. Как отражение официального мнения Кремля можно использовать кучу других новостных нейтральных изданий, которые перепечатывают слова Пескова и прочих официальных лиц. «Аналитические статьи» от РИАН нельзя использовать как официальное мнение, так как они лишь вводят пользователей в заблуждение своей мнимой авторитетностью от лже-аналитиков и в принципе не являются «официальным мнением» как таковыми, так как отсутствует проверяемость (мнение какой кремлевской башни РИАН освещает - мы не знаем). В других случаях «аналитические статьи» от РИАН как реальная аналитика также не может быть использована, так как «профессора» у РИАН в основном дутые и платные. Поэтому встаёт логический вопрос: Что РИАН несёт с собой как значимый вклад в проект, без чего проект пострадает по своей сути? Mandorakatiki (обс.) 12:35, 8 апреля 2021 (UTC)
PS: Есть хоть одна новость или статья от РИАН, которой больше нигде не найти и без которой ну никак? Mandorakatiki (обс.) 12:46, 8 апреля 2021 (UTC)
- Mandorakatiki, у нас здесь не демократия и не диктат большинства, а потому решения принимаются не количеством «за», а по аргументированности. В вашей реплике аргументированности практически нет. Лишь фразы, которые никак не проверяются, что ставит под сомнение их соответствие действительности. Но есть небольшая часть, в которой я могу с вами согласиться. Авторские статьи нельзя использовать как официальное мнение, да и их никто не использует в данном качестве. Авторы статьей любых СМИ должны проходить по ВП:ЭКСПЕРТ, чтобы их работы можно было использовать в Википедии, но открою тайну: РИАН в большинстве своем публикует именно новостные редакторские статьи. Большинство из сторонников запрета РИАН приводят авторские статьи и на этом основании требуют запретить РИАН к использованию практически по всем темам, что сделали и вы. А аргумент «ну есть же другие СМИ» пустой и абсолютно не уместен, ибо на Западе тоже много СМИ, давайте половину из них запретим, «ну есть же другие СМИ» и большинство из них публикуют схожие новости. Wild lionet (обс.) 13:23, 8 апреля 2021 (UTC)
- А в каком месте Вы увидели у меня намёки на голосование и призывы к демократии? И очень странно, что при этом Вы не увидели аргументы. Очень избирательное у Вас зрение, простите. Я свои аргументы привёл. Возразить Вам, как я наблюдаю, особо нечем, особенно на конкретный вопрос. Mandorakatiki (обс.) 14:24, 8 апреля 2021 (UTC)
- Для того, чтобы лучше видеть, я ношу очки, но даже в них прочтя еще раз вашу реплику я не увидел аргументов. «[Колумнисты] готовы выдать любую „аналитику“ по любому вопросу за вознаграждение» — вы можете аргументировать свои слова про «любую „аналитику“ по любому вопросу» и продемонстрировать, что в других СМИ дела обстоят иначе? «Лже-аналитики» — вы можете аргументировать данное определение колумнистов РИАН? «Мнение какой кремлевской башни РИАН освещает - мы не знаем» — а мы знаем, что освещает именно мнение «кремлевской башни»?.. Можно аргументировать? «„Профессора“ у РИАН в основном дутые и платные» — тоже, пожалуйста, аргументируйте. На какой конкретный вопрос мне возразить нечем? Вопрос «Есть хоть одна новость или статья от РИАН, которой больше нигде не найти и без которой ну никак?» абсолютно неприемлем в данной дискуссии, ибо что мешает тогда оставить только ТАСС и Коммерсант? Что мешает из западной прессы оставить только BBC и Washington Post? Зачем нам разнообразие источников, когда можно произвести самокастрацию и ограничиваться малым количеством источников? Wild lionet (обс.) 15:21, 8 апреля 2021 (UTC)
- Вы слишком свободно интерпретируете мои слова и полностью искажаете их смысл. В каком месте я предлагаю оставить только BBC и Washington Post? В таком ключе смысла вести дискуссию с Вами не вижу. С таким же успехом я могу пообщаться с любым неодушевлённым предметом. Mandorakatiki (обс.) 15:32, 8 апреля 2021 (UTC)
- В каком «таком ключе» нет смысла со мной вести дискуссию? Нет смысла вести дискуссию, когда я всего лишь прошу аргументы привести, подтверждающие ваши слова? ВВС и Washington Post лишь как примеры. Никто не задает себе вопрос а-ля «Что [название любого западноевропейского, американского, российско-либерального СМИ] несёт с собой как значимый вклад в проект, без чего проект пострадает по своей сути?», но зато в отношении РИАН и прочих российских СМИ, которые не разделяют точку зрения Запада, такой вопрос ставится. Как это называется? «Это другое». Но как только кто-то смеет привести пример аналогичного с РИАН действия того же ВВС или DW, то тут же появляются реплики в стиле «А у них там негров линчуют». Потому что там пропаганда, кого надо пропаганда, а здесь — нет. Вы можете и не вести дискуссию со мной, я не заставляю, можете общаться «с любым неодушевлённым предметом», ваше право. Это определенно легче. Wild lionet (обс.) 15:57, 8 апреля 2021 (UTC)
- Причём тут мнение Запада и либеральных СМИ? В каком месте я разделяю СМИ на либеральные, коммунистические, западные и российские? Вы себе напридумывали того, чего нет. Мне фиолетово, где находится редакция и стоит ли у главредактора на столе бюстик Ленина, Путина, Папы Римского или все вместе взятые. Но если редакция не может вести независимую редакционную политику (даже хотя бы для видимости), то ценность/авторитетность этого издания снижается до уровня «бабка у подъезда сказала». Mandorakatiki (обс.) 16:22, 8 апреля 2021 (UTC) PS: Вы, случайно, с N.N. не родственники? Уж больно у Вас похожая аргументация. Mandorakatiki (обс.) 16:28, 8 апреля 2021 (UTC)
- Вы задавали вопросы в стиле «Какой вклад вносит РИАН в Википедию? Что мы потеряем?», но при этом почему-то ни к одному СМИ Запада мы такой вопрос не задаем. Ну, есть условный DW и что мы потеряем, если признаем его в не АИ? Ведь есть же другие СМИ на Западе, которые пишут примерно то же самое. Именно по этой причине данный вопрос абсолютно неуместен и показывает лишь то, что веских аргументов для признания РИАН не АИ попросту нет, поэтому и начинаются разговоры а-ля «Ну ничего же страшного, ну есть же другие СМИ, ну ничего не потеряем…» Так вы приведете аргументы хоть на одно ваше утверждение или нет? Ваша фраза «если редакция не может вести независимую редакционную политику, <…> то ценность/авторитетность этого издания снижается до уровня „бабка у подъезда сказала“» относится к РИАН? Если да, то не могли бы вы привести аргументы, что редакция РИАН «не может вести независимую редакционную политику». Иначе это так и останется вашим личным мнением, которое не может учитываться в качестве довода за признание РИАН не АИ. Wild lionet (обс.) 18:03, 8 апреля 2021 (UTC)
- У Вас и у нас нет фундаментального вопроса к DW, как независимого СМИ, поэтому Вы и мы не ставим вопрос ребром. У Вас был шанс в топике ниже и таким элементарным вопросом Вы не задались. Я не против, давайте использовать зарубежные СМИ, которые пишут примерно тоже самое, что и РИАН, и не являются при этом аффилированными источниками. (Всё же не удержался от едкого комментария: Вы сами используете мой же аргумент, который Вы якобы не разглядели выше, о том, что «есть источники с похожей позицией». Тем самым Вы с ним косвенно соглашаетесь. Это великолепно!)
- По поводу аргументов - начните с этого этого. Вверху полно других примеров, например далеко листать не надо, от пользователя Гоголь М о «историке» Стефани Сенгве. Вы снова на минуточку ослепли. А выше еще больше. Смысла повторят по 10 раз и разводить оффтоп - нет.
- Когда на DW закроют доступ для оппозиционных политиков (немецких а-ля АдГ или российских а-ля коммунисты или вовсе ЕдРо), тогда я первый потребую занести DW в спам-лист как «немецкую пропаганду» и не АИ. Или когда на РТ или РИАН появится интервью в студии с российским оппозиционером а-ля Навальный (хотя бы так), то я первый скажу, что никакой госцензуры на МИА «Россия сегодня» нет и быть не может. Mandorakatiki (обс.) 18:49, 8 апреля 2021 (UTC)- И все-таки я не дождусь адекватных аргументов от вас. Жаль. Вопросы к DW есть и они излагались ниже, но тему заболтали, подменив суть запроса. DW не может быть независимым априори, поскольку финансируется правительством Германии и следует именно интересам Германии, что было четко показано в том же обсуждении ниже. Поэтому невозможно считать DW неаффилированным источником, хотя он используется в Википедии. Что касается вашей ссылки, то комментировать слова журналистов Republic и Meduza — себя не уважать. Регулярно высказывается критика и в отношении западной прессы, особенно усилилась критика во время пандемии и освещении ее в России, но почему-то для вас это не является достаточным основанием, чтобы рассматривать ее как не АИ. Что касается Стефани Сенгве, то она человек, который пишет статьи в сфере культуры, куда безусловно попадает и астрология, а поскольку астрология не наука, то и критерии для того, чтобы называться «экспертом» в данной области ниже, чем в действительно науках. У Стефани имеются и другие статьи по астрологии, поэтому она в какой-то степени эксперт по данной тематике. Насколько она проходит по ВП:ЭКСПЕРТ, это уже другой вопрос, который к самому РИАН отношение имеет опосредованное. Что касается интервью, то вы путаете теплое с мягким. АдГ является парламентской партией, третьей в Германии. Навальный, как он сам о себе выразился на суде, ИП. Даже он сам не назвал себя оппозиционером, которым никогда и не был. Не нужно еще больше дискредитировать понятие оппозиционера, причисляя к ним Навального. При этом РИАН регулярно приводит высказывания лидеров оппозиционных партий, будь то ЛДПР, КПРФ и прочие. Wild lionet (обс.) 19:41, 8 апреля 2021 (UTC)
- Мои аргументы адекватнее Ваших в разы. ВЫ просто ВП:НЕСЛЫШУ или в вашем случае «ВП:НЕХОЧУВИДЕТЬ». Метать бисер нет времени Mandorakatiki (обс.) 19:55, 8 апреля 2021 (UTC)
- Вы лишь бездоказательно обвинили колумнистов РИАН в продажности и некомпетентности. Я же максимально подробно ответил на каждый ваш вопрос, после чего вы обвиняете меня в ВП:НЕСЛЫШУ. Я, конечно, знал, что лучшая защита это нападение, но с этим лучше не увлекаться. Wild lionet (обс.) 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)
- Нет, просто Вы устроили тут цирк и ВП:НЕФОРУМ. Аргументация «РИАН не может и не хочет взять интервью у Навального в студии, потому что он ИП, а не политик» — лишь показывает Вашу ангажированность. Навальный, как Вы сами можете убедиться, «опозиционный политик» и, как и в случае с Гауландом, является признанным «оппозиционным лидером», а не просто каким-то там ИП «никому не интересным». Так что аргументация Ваша (на уровне методички из АПэшечки) не выдерживает никакой критики. И мне жалко тратить на Вас время, потому что, повторюсь, Вы ВП:НЕСЛЫШУ. Mandorakatiki (обс.) 21:41, 8 апреля 2021 (UTC)
- Вы полностью перевернули мои слова и вложили в них совершенно иной смысл. Знаете, как это называется? Я писал о том, что вы сравнили депутата от третьей по численности парламентской партии Германии и человека, который сам себя называет индивидуальным предпринимателем, коим он по факту и является. При этом чтобы назваться «оппозиционным политиком», человеку нужно находиться в составе политической группы или партии. Навальный же состоит в структуре ФБК, которая имеет смутные для простого человека источники финансирования и признана «иностранным агентом». Фраза «[Навальный] является признанным „оппозиционным лидером“» удивительна. Признан кем? Теми, в интересах кого он работает? Теми, кто ему платит деньги? Но это тема для другого обсуждения, не этого. Да и время тратить вас никто не заставляет. Я помню, что вам лучше с неодушевленными предметами разговаривать. Они ответить не могут. Wild lionet (обс.) 12:48, 9 апреля 2021 (UTC)
- Нет, просто Вы устроили тут цирк и ВП:НЕФОРУМ. Аргументация «РИАН не может и не хочет взять интервью у Навального в студии, потому что он ИП, а не политик» — лишь показывает Вашу ангажированность. Навальный, как Вы сами можете убедиться, «опозиционный политик» и, как и в случае с Гауландом, является признанным «оппозиционным лидером», а не просто каким-то там ИП «никому не интересным». Так что аргументация Ваша (на уровне методички из АПэшечки) не выдерживает никакой критики. И мне жалко тратить на Вас время, потому что, повторюсь, Вы ВП:НЕСЛЫШУ. Mandorakatiki (обс.) 21:41, 8 апреля 2021 (UTC)
- Вы лишь бездоказательно обвинили колумнистов РИАН в продажности и некомпетентности. Я же максимально подробно ответил на каждый ваш вопрос, после чего вы обвиняете меня в ВП:НЕСЛЫШУ. Я, конечно, знал, что лучшая защита это нападение, но с этим лучше не увлекаться. Wild lionet (обс.) 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)
- У Вас и у нас нет фундаментального вопроса к DW, как независимого СМИ, поэтому Вы и мы не ставим вопрос ребром. У Вас был шанс в топике ниже и таким элементарным вопросом Вы не задались. Я не против, давайте использовать зарубежные СМИ, которые пишут примерно тоже самое, что и РИАН, и не являются при этом аффилированными источниками. (Всё же не удержался от едкого комментария: Вы сами используете мой же аргумент, который Вы якобы не разглядели выше, о том, что «есть источники с похожей позицией». Тем самым Вы с ним косвенно соглашаетесь. Это великолепно!)
- Вы задавали вопросы в стиле «Какой вклад вносит РИАН в Википедию? Что мы потеряем?», но при этом почему-то ни к одному СМИ Запада мы такой вопрос не задаем. Ну, есть условный DW и что мы потеряем, если признаем его в не АИ? Ведь есть же другие СМИ на Западе, которые пишут примерно то же самое. Именно по этой причине данный вопрос абсолютно неуместен и показывает лишь то, что веских аргументов для признания РИАН не АИ попросту нет, поэтому и начинаются разговоры а-ля «Ну ничего же страшного, ну есть же другие СМИ, ну ничего не потеряем…» Так вы приведете аргументы хоть на одно ваше утверждение или нет? Ваша фраза «если редакция не может вести независимую редакционную политику, <…> то ценность/авторитетность этого издания снижается до уровня „бабка у подъезда сказала“» относится к РИАН? Если да, то не могли бы вы привести аргументы, что редакция РИАН «не может вести независимую редакционную политику». Иначе это так и останется вашим личным мнением, которое не может учитываться в качестве довода за признание РИАН не АИ. Wild lionet (обс.) 18:03, 8 апреля 2021 (UTC)
- Причём тут мнение Запада и либеральных СМИ? В каком месте я разделяю СМИ на либеральные, коммунистические, западные и российские? Вы себе напридумывали того, чего нет. Мне фиолетово, где находится редакция и стоит ли у главредактора на столе бюстик Ленина, Путина, Папы Римского или все вместе взятые. Но если редакция не может вести независимую редакционную политику (даже хотя бы для видимости), то ценность/авторитетность этого издания снижается до уровня «бабка у подъезда сказала». Mandorakatiki (обс.) 16:22, 8 апреля 2021 (UTC) PS: Вы, случайно, с N.N. не родственники? Уж больно у Вас похожая аргументация. Mandorakatiki (обс.) 16:28, 8 апреля 2021 (UTC)
- В каком «таком ключе» нет смысла со мной вести дискуссию? Нет смысла вести дискуссию, когда я всего лишь прошу аргументы привести, подтверждающие ваши слова? ВВС и Washington Post лишь как примеры. Никто не задает себе вопрос а-ля «Что [название любого западноевропейского, американского, российско-либерального СМИ] несёт с собой как значимый вклад в проект, без чего проект пострадает по своей сути?», но зато в отношении РИАН и прочих российских СМИ, которые не разделяют точку зрения Запада, такой вопрос ставится. Как это называется? «Это другое». Но как только кто-то смеет привести пример аналогичного с РИАН действия того же ВВС или DW, то тут же появляются реплики в стиле «А у них там негров линчуют». Потому что там пропаганда, кого надо пропаганда, а здесь — нет. Вы можете и не вести дискуссию со мной, я не заставляю, можете общаться «с любым неодушевлённым предметом», ваше право. Это определенно легче. Wild lionet (обс.) 15:57, 8 апреля 2021 (UTC)
- Вы слишком свободно интерпретируете мои слова и полностью искажаете их смысл. В каком месте я предлагаю оставить только BBC и Washington Post? В таком ключе смысла вести дискуссию с Вами не вижу. С таким же успехом я могу пообщаться с любым неодушевлённым предметом. Mandorakatiki (обс.) 15:32, 8 апреля 2021 (UTC)
- Для того, чтобы лучше видеть, я ношу очки, но даже в них прочтя еще раз вашу реплику я не увидел аргументов. «[Колумнисты] готовы выдать любую „аналитику“ по любому вопросу за вознаграждение» — вы можете аргументировать свои слова про «любую „аналитику“ по любому вопросу» и продемонстрировать, что в других СМИ дела обстоят иначе? «Лже-аналитики» — вы можете аргументировать данное определение колумнистов РИАН? «Мнение какой кремлевской башни РИАН освещает - мы не знаем» — а мы знаем, что освещает именно мнение «кремлевской башни»?.. Можно аргументировать? «„Профессора“ у РИАН в основном дутые и платные» — тоже, пожалуйста, аргументируйте. На какой конкретный вопрос мне возразить нечем? Вопрос «Есть хоть одна новость или статья от РИАН, которой больше нигде не найти и без которой ну никак?» абсолютно неприемлем в данной дискуссии, ибо что мешает тогда оставить только ТАСС и Коммерсант? Что мешает из западной прессы оставить только BBC и Washington Post? Зачем нам разнообразие источников, когда можно произвести самокастрацию и ограничиваться малым количеством источников? Wild lionet (обс.) 15:21, 8 апреля 2021 (UTC)
- А в каком месте Вы увидели у меня намёки на голосование и призывы к демократии? И очень странно, что при этом Вы не увидели аргументы. Очень избирательное у Вас зрение, простите. Я свои аргументы привёл. Возразить Вам, как я наблюдаю, особо нечем, особенно на конкретный вопрос. Mandorakatiki (обс.) 14:24, 8 апреля 2021 (UTC)
- Коллеги, вы не находите, что оценка СМИ с добавлением ярлыков о «государственной пропаганде» от ряда участников по факту является оценочным суждением, а не доказанным ими фактом? Кто у нас развенчал государственную пропаганду РИА? Какие эксперты, какие вторичные, третичные независимые АИ? Может, с подтверждения этого тезиса начнём, а не с доказывания обратного? (что это такой же источник как другие, и ничем от них не отличается). Поставить так вопрос вынуждает регулярно повторяемый тезис «а у них негров линчуют». Может быть, начнём с подтверждения факта, что «у нас негров линчут» (то есть что РИА является госпропагандой?). Бремя доказательства ведь у нас на утверждающем. А если не поверить на слово? Вот давайте, докажите. N.N. (обс.) 13:35, 8 апреля 2021 (UTC)
- Можно с этого начать. Да и выше было море примеров. И мы очень далеко можем зайти, если смотреть на свободу слова в РФ в принципе. Mandorakatiki (обс.) 14:39, 8 апреля 2021 (UTC)
- Кремль — «Нужна новость про Навального и Украину в одной статье». РИА новости — «Окей». Аналогичное задание получили и выполнили RT и Life. ·Carn 10:03, 9 апреля 2021 (UTC)
- И еще добавлю один аргумент. Как информагенство РИАН - это однозначно ВП:АИ#ПИ и его использование не совсем желательно в проекте. Mandorakatiki (обс.) 15:07, 8 апреля 2021 (UTC)
- Все новостные статьи любого СМИ подпадают под определение первичного источника. Wild lionet (обс.) 19:41, 8 апреля 2021 (UTC)
- Не все. Новостные статьи, которые ссылаются на РИАН и тем более на другие источники, уже можно считать вторичными. И большая просьба, поменьше жира. И так всё жиром заляпано. Mandorakatiki (обс.) 19:55, 8 апреля 2021 (UTC)
- Не-а. По ВП:АИ#ПИ это так же считается первичным источником. И мне можно, у меня отменный метаболизм. Wild lionet (обс.) 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)
- А давайте лакмусовой бумажкой воспользуемся: коллега, а Царьград и РИА ФАН — это нормальные источники для статей на политические темы? Викизавр (обс.) 20:43, 8 апреля 2021 (UTC)
- Коллега, про РИА ФАН я узнал только из обсуждений в Википедии, про Царьград знал, но не использовал их в качестве источника для получения информации. Поэтому сказать что-то конкретное про эти СМИ я не могу, поскольку не знаком с их работами и с обсуждениями этих СМИ в Википедии. Wild lionet (обс.) 07:15, 9 апреля 2021 (UTC)
- «Не-а.» - это аргумент такой? Феерично! Читаем внимательно. ВП:АИ#ПИ - Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий... Если в статье используется несколько источников и журналист не был на месте события (тут явно не ВП:АИ#ПИ), содержание статьи тщательно проверяется редактором по этическим правилам независимых СМИ и содержит достоверную информацию, то с чего ей не быть вторичным источником ВП:АИ#ВИ? Mandorakatiki (обс.)
- Коллега, будьте добры, в целом оценивайте ответы на ваши реплики и не вырывайте фразы из контекста. «Не-а» выступало как несогласие с вашим утверждением, а далее я обосновал свое несогласие. Когда СМИ А ссылается (не равно описывает) на СМИ Б, то это остается «текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя» (см. ВП:АИ#ПИ), только перепечатанный в СМИ А. Именно по этой причине и статья в СМИ А, и статья в СМИ Б являются первичным источником. Wild lionet (обс.) 07:24, 9 апреля 2021 (UTC)
- «Не-а. По ВП:АИ#ПИ это так же считается первичным источником.» - нельзя принять как обоснованный аргумент. Обоснованный аргумент на Ваше «Не-а» дал я Вам выше. С Вашей интерпретацией ВП:АИ#ПИ, я не соглашусь. Когда одно СМИ 1 слово в слово перепечатывает текст СМИ 2 (по правилам цитирования без изменений), то с Вашим аргументом можно согласиться. Когда же СМИ 1 описывает в несколько источников, интерпритируют их, анализирует/сопоставляет факты и текст проходит независимую редакционную проверку, то это уже не просто «текст, полученный от ... его непосредственного наблюдателя» или «репортаж журналиста с места событий». Mandorakatiki (обс.) 11:50, 9 апреля 2021 (UTC)
- Я вам более развернуто объяснил свою позицию. Видимо, придется еще раз. Ваш изначальный пример был связан с тем, что СМИ А ссылается на СМИ Б (не интерпретирует, не анализирует, а именно ссылается). В данном случае новость в СМИ А подается именно так, как ее осветили в СМИ Б. Это классический пример ссылки на другой ресурс. В данном случае текст, хоть и печатается в другом СМИ, остается текстом, полученным от участника или непосредственного наблюдателя. Когда же в статье начинается интерпретация и анализ, то это уже не новостная статья, а аналитическая, поскольку здесь уже могут опускаться и выделяться некоторые детали, тогда как в новостной дается сухой текст о событии. Wild lionet (обс.) 12:48, 9 апреля 2021 (UTC)
- Давайте зайдем с другой стороны. Является эта статья для Вас ВП:АИ#ПИ? И по каким критериям? При этом прошу учесть, что тексты высококачественных информационных агентств и газет ВП:МЕДИА рекомендованы для использования, а журналистика в общем «репортаж журналиста с места событий» по ВП:АИ#ПИ - нет. Mandorakatiki (обс.) 14:45, 9 апреля 2021 (UTC)
- У предложенной вами статьи есть конкретные авторы: Петр Лохов при участии Светланы Рейтер (как указано в самом конце статьи). Выходит, это уже не новостная редакционная статья, а аналитическая авторская колонка. В данном случае ее можно рассматривать как вторичный источник, но здесь вступает в действие ВП:ЭКСПЕРТ, ибо мы не знаем степень компетенции Петра Лохова и Светланы Рейтер в данной тематике и насколько их текстам в данной области знания можно доверять. Wild lionet (обс.) 18:35, 9 апреля 2021 (UTC)
- Давайте зайдем с другой стороны. Является эта статья для Вас ВП:АИ#ПИ? И по каким критериям? При этом прошу учесть, что тексты высококачественных информационных агентств и газет ВП:МЕДИА рекомендованы для использования, а журналистика в общем «репортаж журналиста с места событий» по ВП:АИ#ПИ - нет. Mandorakatiki (обс.) 14:45, 9 апреля 2021 (UTC)
- Я вам более развернуто объяснил свою позицию. Видимо, придется еще раз. Ваш изначальный пример был связан с тем, что СМИ А ссылается на СМИ Б (не интерпретирует, не анализирует, а именно ссылается). В данном случае новость в СМИ А подается именно так, как ее осветили в СМИ Б. Это классический пример ссылки на другой ресурс. В данном случае текст, хоть и печатается в другом СМИ, остается текстом, полученным от участника или непосредственного наблюдателя. Когда же в статье начинается интерпретация и анализ, то это уже не новостная статья, а аналитическая, поскольку здесь уже могут опускаться и выделяться некоторые детали, тогда как в новостной дается сухой текст о событии. Wild lionet (обс.) 12:48, 9 апреля 2021 (UTC)
- «Не-а. По ВП:АИ#ПИ это так же считается первичным источником.» - нельзя принять как обоснованный аргумент. Обоснованный аргумент на Ваше «Не-а» дал я Вам выше. С Вашей интерпретацией ВП:АИ#ПИ, я не соглашусь. Когда одно СМИ 1 слово в слово перепечатывает текст СМИ 2 (по правилам цитирования без изменений), то с Вашим аргументом можно согласиться. Когда же СМИ 1 описывает в несколько источников, интерпритируют их, анализирует/сопоставляет факты и текст проходит независимую редакционную проверку, то это уже не просто «текст, полученный от ... его непосредственного наблюдателя» или «репортаж журналиста с места событий». Mandorakatiki (обс.) 11:50, 9 апреля 2021 (UTC)
- Коллега, будьте добры, в целом оценивайте ответы на ваши реплики и не вырывайте фразы из контекста. «Не-а» выступало как несогласие с вашим утверждением, а далее я обосновал свое несогласие. Когда СМИ А ссылается (не равно описывает) на СМИ Б, то это остается «текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя» (см. ВП:АИ#ПИ), только перепечатанный в СМИ А. Именно по этой причине и статья в СМИ А, и статья в СМИ Б являются первичным источником. Wild lionet (обс.) 07:24, 9 апреля 2021 (UTC)
- А давайте лакмусовой бумажкой воспользуемся: коллега, а Царьград и РИА ФАН — это нормальные источники для статей на политические темы? Викизавр (обс.) 20:43, 8 апреля 2021 (UTC)
- Не-а. По ВП:АИ#ПИ это так же считается первичным источником. И мне можно, у меня отменный метаболизм. Wild lionet (обс.) 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)
- Не все. Новостные статьи, которые ссылаются на РИАН и тем более на другие источники, уже можно считать вторичными. И большая просьба, поменьше жира. И так всё жиром заляпано. Mandorakatiki (обс.) 19:55, 8 апреля 2021 (UTC)
- Все новостные статьи любого СМИ подпадают под определение первичного источника. Wild lionet (обс.) 19:41, 8 апреля 2021 (UTC)
Предложение по консенсусу
Моё предложение: по совокупности фактов и аргументов выше надо признать РИАН не АИ (как аффилированный первичный источник с жёсткой цензурой), но заносить в спам-лист не будем. Если есть сомнения в информации с РИАН, ставим флаг «не АИ» и ждём месяц - два, чтобы у других пользователей было время заменить источник на АИ. Так и важный текст не пострадает и ссылки на РИАН со временем канут в лето. Это обсуждение давно превратилось в птичий базар с яркой политической окраской. Mandorakatiki (обс.) 19:15, 8 апреля 2021 (UTC)
- Феерично. Не привести ни единого стоящего аргумента, но в качестве консенсуса предложить «признать не АИ». Wild lionet (обс.) 19:46, 8 апреля 2021 (UTC)
- Не доводите до абсурда. А я тут последняя инстанция, чьи аргументы только и могут учитываться? И аргументов я Вам привёл. Вы сознательно их игнорируете, передёргиваете, ВП:НЕСЛЫШУ и раздуваете конфликт. Ваше поведение явное ВП:ДЕСТ, на мой взгляд. И ограничьте обсуждение моей персоны исключительно моей персональной страницей. Mandorakatiki (обс.) 20:06, 8 апреля 2021 (UTC)
- Безосновательное обвинение в нарушении правил также является нарушением правил. Я ответил на те ваши фразы, которые этого заслуживают, остальные, на мой взгляд, не выдерживают критики. Вашу персону я не обсуждаю, мне и мысли не было переходить на личности. Wild lionet (обс.) 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)
- Не безосновательное. Вверху на этой странице и не только (ещё и на ОАД) были приведены примеры ненейтральности, ангажированности и аффилированности РИА. Так что обвинения в ВП:НЕСЛЫШУ с учётом отсутствия внятного ответа на претензии оппонентов мне видятся вполне обоснованными. ― Meteorych (обс.) 20:32, 8 апреля 2021 (UTC)
- Напоминаю о наличии ВП:ЭП/ТИП п. 5. Примеры предположительной ненейтральности и ангажированности приводились на основе именно авторских статей, но никак не редакционных, что несколько разные вещи. Более того, я просил обосновать обвинения колумнистов РИАН в «продажности», но внятных аргументов на мою просьбу не последовало. Вы же это тоже заметили?.. Wild lionet (обс.) 07:29, 9 апреля 2021 (UTC)
- Редакционные и авторские статьи, конечно, немного отличаются оформлением, но извините, они не являются блогами, не указано что редакция за них не отвечает. Впрочем, это уже даже не по второму кругу… ·Carn 09:23, 9 апреля 2021 (UTC)
- Вы в очередной раз передёргиваете. Я Вам привел аргументы (еще раз Россия сегодня#Критика), на что Вы ответили, что «...комментировать слова журналистов Republic и Meduza — себя не уважать». Вы грубо нарушаете ВП:ЭП/ТИП.Mandorakatiki (обс.) 10:12, 9 апреля 2021 (UTC)
- Аргументы в Россия сегодня#Критика не аргументы, на мой взгляд. А правило ВП:ЭП регулирует отношения участником друг с другом, а не отношения участника к третьим лицам. Wild lionet (обс.) 12:52, 9 апреля 2021 (UTC)
- С удовольствием с Вами согласился бы, если Вы хоть как-то обосновали свой взгляд. При этом до сих пор содеражание Россия сегодня#Критика не критиковалось остальными участниками проекта. Именно ваше поведение ко мне считаю провокационным и местами переходящими красную черту, что попадает в этом случае под ВП:ЭП как «отношения участников друг с другом». Mandorakatiki (обс.) 14:36, 9 апреля 2021 (UTC)
- Не критиковалось, поскольку это частное мнение конкретных журналистов и оно не использовалось в качестве аргументов, а потому и нужды комментировать это не было. Все-таки не понимаю, что конкретно в моем поведении вы сочли «провокационным» и «переходящим красную черту». Wild lionet (обс.) 18:45, 9 апреля 2021 (UTC)
- Напоминаю о наличии ВП:ЭП/ТИП п. 5. Примеры предположительной ненейтральности и ангажированности приводились на основе именно авторских статей, но никак не редакционных, что несколько разные вещи. Более того, я просил обосновать обвинения колумнистов РИАН в «продажности», но внятных аргументов на мою просьбу не последовало. Вы же это тоже заметили?.. Wild lionet (обс.) 07:29, 9 апреля 2021 (UTC)
- Не безосновательное. Вверху на этой странице и не только (ещё и на ОАД) были приведены примеры ненейтральности, ангажированности и аффилированности РИА. Так что обвинения в ВП:НЕСЛЫШУ с учётом отсутствия внятного ответа на претензии оппонентов мне видятся вполне обоснованными. ― Meteorych (обс.) 20:32, 8 апреля 2021 (UTC)
- Безосновательное обвинение в нарушении правил также является нарушением правил. Я ответил на те ваши фразы, которые этого заслуживают, остальные, на мой взгляд, не выдерживают критики. Вашу персону я не обсуждаю, мне и мысли не было переходить на личности. Wild lionet (обс.) 20:18, 8 апреля 2021 (UTC)
- Не доводите до абсурда. А я тут последняя инстанция, чьи аргументы только и могут учитываться? И аргументов я Вам привёл. Вы сознательно их игнорируете, передёргиваете, ВП:НЕСЛЫШУ и раздуваете конфликт. Ваше поведение явное ВП:ДЕСТ, на мой взгляд. И ограничьте обсуждение моей персоны исключительно моей персональной страницей. Mandorakatiki (обс.) 20:06, 8 апреля 2021 (UTC)
Промежуточные выводы
Во время оспаривания первого итога на ВП:ОАД проводилось обсуждение по существу, по которому были сделаны промежуточные выводы о РИАН, которые могут быть использованы при подведении здесь окончательного итога. — Михаил Лавров (обс.) 12:16, 9 апреля 2021 (UTC)
- Про «В целом использование РИАН в статьях политической тематики и для подтверждения значимости каких-либо фактов в спорных ситуациях также не приветствуется»: имхо, не очень понятно, как определить спорность ситуации; любая информация может быть поставлена под сомнение, от этого она становится спорной; одновременно, учитывая наличие в РИА Новости фейков, любая, казалось бы бесспорная информация оттуда может оказаться спорной. Считаю более правильным просто признать РИА Новости неавторитетным по политическим вопросам. Викизавр (обс.) 19:27, 9 апреля 2021 (UTC)
- У них не только с политикой проблемы, а ещё и с урбанистикой, например. aGRa (обс.) 17:29, 13 апреля 2021 (UTC)
- Охх, а вот это плохо... Очень плохо.. --Van Helsing (обс.) 21:32, 17 апреля 2021 (UTC) Может, я им письмо напишу? Тут за них стоишь которую неделю насмерть против самого Grebenkov'a, и такую свинью подложить, ну, я не знаю прямо... «Статья удалена, сотрудник уволен» меня бы лично удовлетворило. — Van Helsing (обс.) 22:17, 17 апреля 2021 (UTC)
- У них не только с политикой проблемы, а ещё и с урбанистикой, например. aGRa (обс.) 17:29, 13 апреля 2021 (UTC)
- А я вот поддерживаю вывод парапсихолога Л. Шумиловой, что «самые неблагоприятные энергетически районы – это Люблино и Выхино». Выражаясь терминологией коллеги aGRa, с формальной точки зрения со статьёй все хорошо. Слова Шумиловой названы словами Шумиловой, а не мнением редакции, и не подаются как факт. В статье названо направление обзора: «парапсихология», причём в заголовке тоже. Заглянувший в википедию с целью уточнения этого слова узнает, что это «комплекс псевдонаучных дисциплин». Статья описывает, что «Самыми энергетически неблагоприятными, с точки зрения парапсихологи...» Короче. Это статья о том, что с точки зрения парапсихологии, все так-то и так то. Никаких утверждений и фактов тут нет. По сути это ничем не должно отличаться от статьи о выставке немецкой мистики из DW. И потом это сайт "realty.ria.ru", а не "ria.ru". N.N. (обс.) 22:35, 17 апреля 2021 (UTC)
- Тут ведь дело не в псевдонауке, это еще простительно, чай не КБЛ, а в магифренизации населения. Ну вот субдомен по недвижке realty еще как-то худо-бедно оправдывает центральный аппарат (т.е. не ria.ru/realty, например), но все равно, таким серьезным тоном еще все рассказали... --Van Helsing (обс.) 22:48, 17 апреля 2021 (UTC)
- В ветке по обсуждению выше прокатывало утверждение, что Пешкова и Титлова написали свою научную статью о хайли лайкли по комментариям «ольгинских троллей». Я просто уверен, что эту статью заказали «солнцевские». Судя по тому, что статья не исчезла на пятый день, это так и есть. Кто в теме, тот поймет. Остальные проигнорируйте. N.N. (обс.) 23:06, 17 апреля 2021 (UTC)
- А я вот поддерживаю вывод парапсихолога Л. Шумиловой, что «самые неблагоприятные энергетически районы – это Люблино и Выхино». Выражаясь терминологией коллеги aGRa, с формальной точки зрения со статьёй все хорошо. Слова Шумиловой названы словами Шумиловой, а не мнением редакции, и не подаются как факт. В статье названо направление обзора: «парапсихология», причём в заголовке тоже. Заглянувший в википедию с целью уточнения этого слова узнает, что это «комплекс псевдонаучных дисциплин». Статья описывает, что «Самыми энергетически неблагоприятными, с точки зрения парапсихологи...» Короче. Это статья о том, что с точки зрения парапсихологии, все так-то и так то. Никаких утверждений и фактов тут нет. По сути это ничем не должно отличаться от статьи о выставке немецкой мистики из DW. И потом это сайт "realty.ria.ru", а не "ria.ru". N.N. (обс.) 22:35, 17 апреля 2021 (UTC)
Предварительный итог 2
В принципе, здесь уже нечего обсуждать: уже известно, что с 2014 года РИА Новости не существует как самостоятельное СМИ, а как часть провластного RT, поэтому ссылаться на этот источник как минимум нежелательно (по темам политики и экономики — тем более). Но в чёрный список заносить РИА не следует, так как до того года оно было вполне авторитетным СМИ. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 14:16, 6 мая 2021 (UTC)
К предварительному итогу
Уважаемый коллега, Ваша реплика по форме и содержанию не является Предварительным итогом. Хочу обратить Ваше внимание на вот это правило и вот это эссе. Уверен, что внимательное ознакомление с их содержанием поможет Вам разобраться с тем, что Вы сделали не так.
На всякий случай акцентирую наиболее серьезные недочеты в Ваших действиях:
- 1) Вы — инициатор обсуждения и его активный участник, то есть сторона в дискуссии. Поскольку консенсус в дискуссии отсутствует, Вам не следовало бы подводить даже Предварительный итог, проталкивая свою точку зрения. Об этом прямо написано в заглавном разделе этой страницы: «Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника».
- 2) В своем «Предварительном итоге» Вы не разобрали аргументы сторон дискуссии. Это было необходимо сделать. Подробнее здесь и вот здесь.
- 3) Заявленный Вами вывод не следует из начальной темы обсуждения про публикацию астрологических статей, а ненейтральным образом выходит за ее пределы. Здесь, Вам, опять же, следовало бы обратить внимание на заглавный раздел этой страницы, где перечислены основные проблемы с АИ. Вы на старте не указали, какую проблему Вы хотите решить, а вывод о нежелательности ссылок на ресурс никак не связан с Вашим начальным аргументом про астрологические публикации на нем.
Пожалуйста, прочтите приведенные мной материалы и постарайтесь не совершать таких ошибок в будущем.— Vinilovi4 (обс.) 10:53, 8 мая 2021 (UTC)
Дополнение по РИА Новости
С тех пор, как открыли тему, РИА Новости также:
- начали массово писать статьи, пересказывающие анонимов с форумов под видом американского общественного мнения, вроде «Лавров прав, мы тупые». Американцы раскритиковали внешнюю политику США:
«Лавров прав. Мы тупые! И наша политика в отношении России тоже тупая! Все, что сделал Байден к настоящему моменту, — сплошная тупизна! Потому что сам Байден тупой!» — считает пользователь с ником Space_the_Final_Frontier.
или «Мы обречены». Американцев повергло в шок сравнение армий России и США:
«Мы обречены», — ответил пользователь Dan Gainor.
«Я еще никогда так не смеялся. И в то же время мне впервые так стыдно за Америку», — признался yo__madre.
«Пора учить русский и китайский», — посчитал PixelOkie.
- активизировали Викторию Никифорову со статьями вроде В России готовятся возродить ГУЛАГ:
Нельзя забывать и общий уровень жизни в Советской России после Гражданской войны. Для столичных интеллектуалов, для бывших купцов и кулаков лагерные нары были зачастую кошмаром. А вот для крестьянина-бедняка, для городского люмпена, для беспризорника — людей, которые буквально голодали всю свою жизнь — трудовой лагерь предоставлял еду три раза в день, теплое жилье и какую-никакую медпомощь.
Это была более или менее нормальная жизнь — по сравнению с тяжелейшими условиями, в которых выживала тогдашняя беднота. Важной ее частью была трудовая деятельность. На стройках века бывший уголовник получал высокооплачиваемую рабочую специальность, которая была ой как востребована во времена индустриализации.
Да, для элитариев ГУЛАГ представлял неприятный контраст с «Асторией» и «Метрополем», но для сотен тысяч простых людей он становился — как бы парадоксально это ни звучало — социальным лифтом.
(статья стала скандальной, заголовок сменили на Российские заключенные заработают на квартирах, но одиозные высказывания остались), Кровавый Первомай: обнищавшие народные массы сражаются с силовиками:
На самом деле Первомай стал лишь очередным обострением протестной активности. Уличные беспорядки бушевали в Европе весь последний год. Дело было не столько в страхе перед неведомым вирусом, сколько в ужасе перед совершенно конкретной нищетой.
или Дело Эпштейна живет: западные элитарии попались на подростках:
Есть все основания полагать, что миф про «Пиццагейт» был наработкой американских спецслужб, специально запущенной в интернет-сообщества трампистов с целью их компрометации. Но основан он был на совершенно реальных фактах.
Какое-то время назад американская элита направо и налево провозглашала свою моральную непогрешимость. Сегодня, когда на мягкую силу всем уже наплевать, маски оказались сброшены. Веселая жизнь Хантера Байдена ярко отражает вкусы и увлечения правящего режима США. Дело Эпштейна — Максвелл, похоже, добавит новых красок в эту палитру.
- просто подняли уровень желтухи до небес: про смену госфлага Белоруссии на бело-красно-белый флаг в Латвии написали статью Боевые геи атакуют Белоруссию из Прибалтики:
Викизавр (обс.) 17:11, 30 мая 2021 (UTC)
До случая с флагами министр иностранных дел Ринкевич тоже был известен по преимуществу своей ориентацией. Известность он снискал после каминг-аута.
Зачем министр-гей* «полез на флагшток», остается загадкой. Хотя профессор университета Илге Крейтусе предположила, что всему виной «психическое напряжение».
- Последнее даже КП и Лайф не пишут (или давно не писали, ибо я такого не припоминаю). Это прям совсем треш. Желтизна, ужас… — Werter1995 (обс.) 21:07, 31 мая 2021 (UTC)
- А что не так? В чём ужас? Евгений Мирошниченко 16:03, 1 июня 2021 (UTC)
- Викизавр, кстати, выше в этом обсуждении приведена ссылка на статью, в которой Meduza прямо называет РИА прокремлёвским СМИ. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:56, 1 июня 2021 (UTC)
- Это логично и очевидно, но такой себе аргумент. Если бы вопрос стоял только в агажированности и приверженности одной стороне, то их бы можно было использовать как en:WP:PARTISAN, но тут дело куда как серьёзнее. Публикация фейков, псевдонаука и просто желтизна, которую себе нормальное СМИ вряд ли бы позволило. — Werter1995 (обс.) 15:07, 1 июня 2021 (UTC)
- А где в этих цитатах публикация фейков и псевдонаука? Евгений Мирошниченко 16:03, 1 июня 2021 (UTC)
- С псевдонауки началось это обсуждение (Астрология является псевдонаукой, если Вы не знали. Ага). Фейки приводились вот здесь и приводилось их очень много. Причём в качестве контраргумента приводились статьи в других изданиях (ВП:АПочемуИмМожно и ВП:ЕстьДругие), а не пыталась отрицаться неавторитетность РИАН. Здесь коллега Викизавр привёл примеры желтухи. Причём конкретной желтухи. Если вы не видите в Публикации "Боевые геи атакуют" желтизны — то у нас с вами разное понимание о том, что такое желтизна, так что спорить далее не буду. Пускай тот, кто будет подводить итоги решает, нормально ли писать адекватному и авторитетному новостному агентству подобное. — Werter1995 (обс.) 16:28, 1 июня 2021 (UTC)
- Да ничего особо страшного, я давно дополнение просмотрел. В статье про боевого гея, например, даже есть дисклеймер в конце, а на министре-гее можно заметить звездочку сноски. Для оценки сопоставимости дела Эпштейна — Максвелл и терзага пиццагейта нужен доступ к Телеграф.ко.юк. (Что помню - что основатель QAnon называл себя сотрудником спецслужб). Вот тут повыше Grebenkov нашел Нехорошее. — Van Helsing (обс.) 16:35, 1 июня 2021 (UTC)
- Van Helsing, мне кажется, что этот «дисклеймер» ничего не меняет, так как текст публикации и заголовок всё равно остались «жёлтыми». Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:43, 1 июня 2021 (UTC)
- В смысле, флаг не заменялся или министр не гей? Айгарс Бикше не предлагал взять в заложники сборную Белоруссии по хоккею? Есть проблемы с фактами, с интерпретациями? В чем конкретно проблема, поясните, пожалуйста? В тональности? Ну там союзника троллят, тут над троллями ёрничают, я не вижу признаков, свидетельствующих о неавторитетности. — Van Helsing (обс.) 19:38, 1 июня 2021 (UTC)
- Van Helsing, я хотел сказать, что дисклеймер на качество публикации влияет мало, и она остаётся такой же, какой её преподнесли изначально, то есть, жёлтой. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 21:15, 1 июня 2021 (UTC)
- В смысле, флаг не заменялся или министр не гей? Айгарс Бикше не предлагал взять в заложники сборную Белоруссии по хоккею? Есть проблемы с фактами, с интерпретациями? В чем конкретно проблема, поясните, пожалуйста? В тональности? Ну там союзника троллят, тут над троллями ёрничают, я не вижу признаков, свидетельствующих о неавторитетности. — Van Helsing (обс.) 19:38, 1 июня 2021 (UTC)
- Van Helsing, мне кажется, что этот «дисклеймер» ничего не меняет, так как текст публикации и заголовок всё равно остались «жёлтыми». Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 18:43, 1 июня 2021 (UTC)
- Да ничего особо страшного, я давно дополнение просмотрел. В статье про боевого гея, например, даже есть дисклеймер в конце, а на министре-гее можно заметить звездочку сноски. Для оценки сопоставимости дела Эпштейна — Максвелл и терзага пиццагейта нужен доступ к Телеграф.ко.юк. (Что помню - что основатель QAnon называл себя сотрудником спецслужб). Вот тут повыше Grebenkov нашел Нехорошее. — Van Helsing (обс.) 16:35, 1 июня 2021 (UTC)
- Мне показалось, это наоборот был аргумент за неавторитетность, поскольку он напомнил про "нехорошее" (про цитирование парапсихологов по вопросам урбанистики, причём не в рамках развлекухи, а на полном серьёзе). Это, кстати, ещё один показатель про то, что там много псевдонауки, ибо парапсихология — это то ещё антинаучное безобразие. — Werter1995 (обс.) 18:52, 1 июня 2021 (UTC)
- Напомните, пожалуйста, в каком разделе был текст про астрологию? Дикий львенок (обо мне | написать) 19:00, 1 июня 2021 (UTC)
- Культура. И? Какое это имеет к ней отношение? Речь там была про интуицию, при чём здесь культура? — Werter1995 (обс.) 19:06, 1 июня 2021 (UTC)
- Там речь была не про интуицию как таковую, а про знаки зодиака, у которых эта интуиция, с точки зрения приводимого автора, наиболее развита. Там не раскрывается тема интуиции. При этом, как вы верно ответили на мой вопрос, данная статья размещается в разделе «Культура». Скажите, пожалуйста, что такое «культура»? — Эта реплика добавлена участником Wild lionet (о • в) 19:28, 01 июня 2021 (UTC)
- Прочитайте моё сообщение ниже. Ваш аргумент на это сообщение не ответил — раз. Два — отказавшись от претензий в астрологии (а я от этого не отказываюсь) мы имеем фэйки, представленные ранее для ознакомления, и желтизну. Этого уже достаточно для неавторитетности. А цитирование псевдоучёных (астрологов и парапсихологов) — это побочка. Вам мало фейков? Могу ещё найти. — Werter1995 (обс.) 19:33, 1 июня 2021 (UTC)
- Мы рассматриваем конкретный вопрос, а не все издание целиком. Как я отмечал выше, астрология, хоть и не является наукой, но является частью культуры, а потому не вижу причин, почему данная область культуры должна игнорироваться или людей, которые работают в этом направлении, нельзя цитировать. Что касается фейков, то некоторые из них я разбирал. пока не удалось так с наскоку найти ту реплику, но я все же поищу ее. Дикий львенок (обо мне | написать) 19:48, 1 июня 2021 (UTC)
- Про "конкретный вопрос" я вам ответил ниже. Но, видимо, повторение мать учения, так? Попытка запутать людей в обсуждениях — это все сторонники Путина и Ко тут делают. И вы, и DarDar, и N.N. и прочие. Вот только к делу отношения не имеет. Просьба не отвечать далее здесь, уж коли вы пересеклись со своими словами, что тут якобы обсуждаются только астрологические публикации. Об этом мы говорим ниже. — Werter1995 (обс.) 19:53, 1 июня 2021 (UTC)
- Коллега Werter1995, давайте всё-таки не будем забывать, что сюда мы пришли выяснять авторитетность РИА Новости, а не личности других участников, какими бы они ни были. (К вашему сведению, N.N. взял на себя самоограничения в политике — и ему даже выдали флаг подводящего итоги). Потому как переходы на личности никогда не способствуют здоровой атмосфере. Cozy Glow (обс.) 20:00, 1 июня 2021 (UTC)
- Извиняюсь. Перед обоими. Погорячилась. — Werter1995 (обс.) 20:10, 1 июня 2021 (UTC)
- В разделе «Культура». Астрологию обсудили на ФА и ОАД, полагаю, то, что допустимо для DW, допустимо для РИА ("обычный развлекательный контент"). Парапсихология же была в разделе Недвижимость. Это, конечно, само по себе на общий вывод о неавторитетности РИА не тянет, но это Нехорошее и я вынужден положить это на чашу весов оппонентов. — Van Helsing (обс.) 19:09, 1 июня 2021 (UTC)
- То, что они такую в целом научную вещь как «интуиция» (она относится к философии и психологии, к наукам, а не псевдонаукам) отнесли к культуре лишь говорит о том, что они ничего не понимают в том что пишут, видимо. В случаях с DW (а ещё NYT) были обзоры фильмов. Это раздел культура, несомненно. Если бы они приводили мнение астрологов в рамках фильма об астрологии или в рамках какого-то подобного мероприятия или части культурной жизни как DW, NYT и Гардиан — вопросов бы не было. Но они пишут статью о научном понятии «интуиция» и приводят мнение представителя псевдонауки. Не одно и то же. Совсем. — Werter1995 (обс.) 19:19, 1 июня 2021 (UTC)
- Это неважно, но «Термин „интуиция“ широко используется в различных оккультных, мистических и псевдонаучных учениях и практиках[13].» Разница между материалами DW и РИА по астрологии по содержанию отсутствует, различия разве только в том, что в DW астрология в более серьезных разделах публиковалась. — Van Helsing (обс.) 19:42, 1 июня 2021 (UTC)
- Публикация у DW в различных других разделах есть лишь повод открыть ветку с обсуждением авторитетности DW. В данном случае мы говорим только о РИАН. И аргументы должны касаться только РИАН. Про DW в данном обсуждении см ВП:АПочемуИмМожно. PS: Даже если предположить, что это нормально, показанные фейки и желтизну это не отменит. — Werter1995 (обс.) 19:46, 1 июня 2021 (UTC)
- Астрология в СМИ как развлекательный контент это нормально, вроде это утрясли. Ну, для ВП, имеется ввиду. По фейкам не скажу, пока я в этом разделе нашел только плохо атрибутированное утверждение, что Пиццагейт запустили спецслужбы, чтобы дискредитировать сторонников Трампа. Охотно верю, но прямых доказательств нет. — Van Helsing (обс.) 19:51, 1 июня 2021 (UTC)
- Публикация у DW в различных других разделах есть лишь повод открыть ветку с обсуждением авторитетности DW. В данном случае мы говорим только о РИАН. И аргументы должны касаться только РИАН. Про DW в данном обсуждении см ВП:АПочемуИмМожно. PS: Даже если предположить, что это нормально, показанные фейки и желтизну это не отменит. — Werter1995 (обс.) 19:46, 1 июня 2021 (UTC)
- В тот момент, когда Трамп правил? Он вообще не контролирует ситуацию в своей стране и не может повлиять на спецслужбы, которые ему, как президенту, подконтрольны? Ну да, ну да. Охотно верю... (сарказм, если не очевидно). Фейки приводились вот здесь. И их было много. (x2) Если хотите — могу ещё поискать, труда не составит. — Werter1995 (обс.) 20:06, 1 июня 2021 (UTC)
- Я бы попросил своего инсайдера в Лэнгли разузнать поподробнее про Пиццагейт, но у меня его нет :) Просто помечаю этот фрагмент, как сомнительный. За те фейки (ну, чессгря, наполовину участие в информационной войне за Трампа, наполовину кликбейты) РИА уже биты Сайгой12К - «в темах, где государство имеет интерес к продвижению определенной точки зрения, РИА Новости не является независимым авторитетным источником». Ну, куда деваться, вот так, ладно. — Van Helsing (обс.) 20:41, 1 июня 2021 (UTC)
- В тот момент, когда Трамп правил? Он вообще не контролирует ситуацию в своей стране и не может повлиять на спецслужбы, которые ему, как президенту, подконтрольны? Ну да, ну да. Охотно верю... (сарказм, если не очевидно). Фейки приводились вот здесь. И их было много. (x2) Если хотите — могу ещё поискать, труда не составит. — Werter1995 (обс.) 20:06, 1 июня 2021 (UTC)
- То, что они такую в целом научную вещь как «интуиция» (она относится к философии и психологии, к наукам, а не псевдонаукам) отнесли к культуре лишь говорит о том, что они ничего не понимают в том что пишут, видимо. В случаях с DW (а ещё NYT) были обзоры фильмов. Это раздел культура, несомненно. Если бы они приводили мнение астрологов в рамках фильма об астрологии или в рамках какого-то подобного мероприятия или части культурной жизни как DW, NYT и Гардиан — вопросов бы не было. Но они пишут статью о научном понятии «интуиция» и приводят мнение представителя псевдонауки. Не одно и то же. Совсем. — Werter1995 (обс.) 19:19, 1 июня 2021 (UTC)
- Это логично и очевидно, но такой себе аргумент. Если бы вопрос стоял только в агажированности и приверженности одной стороне, то их бы можно было использовать как en:WP:PARTISAN, но тут дело куда как серьёзнее. Публикация фейков, псевдонаука и просто желтизна, которую себе нормальное СМИ вряд ли бы позволило. — Werter1995 (обс.) 15:07, 1 июня 2021 (UTC)
- Последнее даже КП и Лайф не пишут (или давно не писали, ибо я такого не припоминаю). Это прям совсем треш. Желтизна, ужас… — Werter1995 (обс.) 21:07, 31 мая 2021 (UTC)
Коллеги, у нас стоял вопрос об авторитетности РИАН в вопросах астрологии. Пожалуйста, придерживайтесь данного вопроса и не уводите обсуждение в сторону от рассматриваемого конкретного случая. Дикий львенок (обо мне | написать) 19:30, 1 июня 2021 (UTC)
- Нене, вы правы, конечно, но - раз уж пошло на оценку общей авторитетности, включая оспоренный итог здесь, включая итог на ОАД, пусть уж оценивается общая авторитетность. — Van Helsing (обс.) 19:38, 1 июня 2021 (UTC)
- Вы не правы в данном случае, коллега. у нас не стоял вопрос в авторитетности РИАН в вопросах астрологии. Если бы вопрос стоял в этом, то мы бы их давно признали неавторитетным по этому вопросу, поскольку поддерживающие псевдонауку и публикующие их заявления не могут быть авторитетны в этом вопросе. Это и так всем очевидно. Вопрос был в общей авторитетности: «у нас этот источник считается авторитетным (с чего, кстати, это взяли, непонятно? @у:Сайга подвёл итог о неавторитетности, и его никто не оспорил) хотя они публикуют астрологические статьи». То есть был вопрос об авторитетности в принципе, что-то вроде: «А как они могут быть авторитетны если они публикуют псевдонауку». Ваша попытка увести дискуссию в другое и по идее правильное русло похвальна (если ольгинские это читают — то могут в методички записать, ибо профессионально сделано), но к делу отношения не имеет. — Werter1995 (обс.) 19:42, 1 июня 2021 (UTC)
- Никакого увода в сторону нет. Коллега указал на конкретную тематику, которая вызвала у него вопросы. Вот в рамках этой тематики мы и должны вести обсуждение. Говорить о неавторитетности ресурса только на том основании, что они опубликовали статью об астрологии в разделе «Культура» — абсолютно неприемлемо. Никто и не говорит о том, что астрология — наука. И РИАН это также отметило, разместив данный текст в соответствующем разделе. Поэтому в чем претензия в данном вопросе? Но если вы ставите вопрос об неавторитетности источника в целом, то следует учитывать, что «для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому», а потому любые попытки сказать, что РИАН полностью неавторитетен обречены на провал. Более того, если вы внимательно читали обсуждение на ОАД, я писал, что большинство «фейков» приводят из авторских статей, а потому стоит рассмотреть вопрос о соответствии конкретных авторов статей правилу ВП:ЭКСПЕРТ, выведя за скобки редакционные новостные статьи. Дикий львенок (обо мне | написать) 20:01, 1 июня 2021 (UTC)
- Wild lionet, нет, я как раз хотел обсудить авторитетность РИА Новости в общем. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:22, 3 июня 2021 (UTC)
- Нужна конкретная тема, по которой вы хотите обсудить авторитетность РИАН. Дикий львенок (обо мне | написать) 09:13, 3 июня 2021 (UTC)
- Wild lionet, первую реплику темы копирую: «Перенёс с общего форума. Они считаются у нас АИ, но на этом сайте также публикуются посты на тему астрологии, такие, как этот. Гоголь М 19:29, 29 марта 2021 (UTC)» - тут понятно, нет резюмирующего предложения, ну, мы могли догадаться и так и сяк, в т.ч. и как вы говорите. Тем не менее, учитывая 400 экранов здесь, на ФА и ОАД и 2 итога, энергетически выгодно уже смотреть только общую авторитетность. Но учитывая должным образом итог на ОАД - Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2021/1#Итог 8- - нужно смотреть комплексно, относительно и контекстуально зависимо. — Van Helsing (обс.) 19:59, 1 июня 2021 (UTC)
- Ван хельсинг написал правильно — раз. Два — если хотите — можем вернуться к конкретному вопросу и признать их сразу неавторитетными в данном вопросе за публикацию астрологии (публикующие псевдонауку не могут быть авторитетны в вопросах науки. Не возражаю, если потом признаются неавторитетными по этому вопросу DW и NYT). Но тогда останется действовать по РИАН итог коллеги у:Сайга, поскольку его никто не оспорил через ОАД. Так хотите? Я вообще не против. — Werter1995 (обс.) 20:10, 1 июня 2021 (UTC)
- Причем здесь вопросы науки и астрология, публикующаяся в разделе «Культура»? Как эти два мира вообще пересекаются? Дикий львенок (обо мне | написать) 20:14, 1 июня 2021 (UTC)
- Ладно, окей. Если Вы не хотите просто признания неавторитетным в вопросах астрологии, то давайте это обсуждайте. Но только это. И тогда по остальным вопросам останется действовать неоспоренный итог Сайги. PS: Напишу проще — пока мы решили пообсуждать общую авторитетность, у вас есть шанс без обращение на ВП:ОАД добиться признания авторитетности РИАН в российской и зарубежной политике. Под шумок, так сказать. Надо лишь показать, почему желтизна и фейки — это неправда (хоть это и сложно). А иначе РИАН по этим вопросам остаётся неавторитетным источником, вне зависимости от того, какое решение будет принят по вопросу астрологии. Достаточно понятно объяснила?) — Werter1995 (обс.) 20:24, 1 июня 2021 (UTC)
- Я не совсем понимаю, почему в вопросах астрологии РИАН не может быть авторитетным. Что касается приводимого вами итога, то он также, как и оспоренный здесь итог, сформулирован крайне неудачно по примерно тем же аргументам, по которым был оспорен данный итог. Впрочем, то, что тот итог не оспорен, не значит, что он в принципе не будет оспорен, тогда как очевидно, что случай с РИАН не кажется таким уж однозначным. Более того, в том запросе изначальный вопрос стоял именно о выборах в США, а не о всем ресурсе в целом. Равно как попытались и здесь подвести итог по ресурсу в целом, а не по тому вопросу, который был изначально. Дикий львенок (обо мне | написать) 20:41, 1 июня 2021 (UTC)
- По вопросу авторитетности РИАН по теме астрологии это в ВП:НЕАРК-КОИ, но итог там несложно прогнозировать - та статья, по большей части, первичный источник, не годится. — Van Helsing (обс.) 20:45, 1 июня 2021 (UTC)
- Ладно, ладно. Я вообще против того, чтобы журналисты были авторитетны в вопросах науки (в вопросах истории они уже признаны неавторитетными, алилуя). Ваше личное мнение об итоге коллеге Сайга (не могу сказать, что с ним совсем не согласна. По крайней мере предупреждение от него за это получила… Не в смысле за несогласие, а за грубость, с которым его высказала. Заслуженно. Ещё раз простите, если вы нас читаете, Коллега у:Сайга) можете приберечь для ВП:ОАД тогда. Раз не собираетесь здесь. А тут, уж коли сообщество не готово принять неавторитетность журналистов, пишущих обо всём на свете за неавторитетов в науке — пускай и РИАН будет авторитетным, ничем не хуже в этом вопросе того же DW, который в разделе "Культура" их цитирует. PS: Кстати, Ван Хельсинг опять прав. уж мы действительно обсуждаем только в рамках астрологии — то мы не по адресу сие затеяли. Это же чисто в рамках наука vs псевдонаука. То есть ВП:НЕАРК-КОИ надо идти с этим вопросом. — Werter1995 (обс.) 20:52, 1 июня 2021 (UTC)
- Я не совсем понимаю, почему в вопросах астрологии РИАН не может быть авторитетным. Что касается приводимого вами итога, то он также, как и оспоренный здесь итог, сформулирован крайне неудачно по примерно тем же аргументам, по которым был оспорен данный итог. Впрочем, то, что тот итог не оспорен, не значит, что он в принципе не будет оспорен, тогда как очевидно, что случай с РИАН не кажется таким уж однозначным. Более того, в том запросе изначальный вопрос стоял именно о выборах в США, а не о всем ресурсе в целом. Равно как попытались и здесь подвести итог по ресурсу в целом, а не по тому вопросу, который был изначально. Дикий львенок (обо мне | написать) 20:41, 1 июня 2021 (UTC)
И ещё: внизу публикации, которая спровоцировала это обсуждение, есть раздел «Новости партнёров», но какие это партнёры! Мне кажется, что солидное, достойное и авторитетное СМИ вряд ли стало бы заключать партнёрство с подрбными сайтами (я про новость с ведущей прогноза погоды, там сослались на сайт, который находится у нас в чёрном списке) Но и это не самое плохое: в заголовке публикации про Дмитрия Гордона её смысл искажён до неузнаваемости, и даже в оригинальной статье, на которую ссылается РИА, заголовок совсем не такой, как у них. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 21:32, 1 июня 2021 (UTC)
- Вы отказываете РИАН в возможности иметь партнеров? Есть партнеры у русской службы «Би-Би-Си» и у DW. Вы тонко намекаете на то, что они тоже не АИ? Дикий львенок (обо мне | написать) 05:49, 2 июня 2021 (UTC)
- Wild lionet, я не отказываю РИА в этом, я говорю, что крупное и авторитетное СМИ вряд ли стало бы заключать партнёрство с сомнительными сайтами (один из них даже занесён у нас в чёрный список), а также превращать заголовки их статей в кликбейтные. А партнёры BBC всё же посолиднее. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 06:17, 2 июня 2021 (UTC)
- Отмечу лишь, что ссылки ведут на infox.sg (что-то типа Яндекс.Дзен), откуда уже потом ссылки ведут на другие сайты. Дикий львенок (обо мне | написать) 07:54, 2 июня 2021 (UTC)
- Wild lionet, а я отмечу, что этот сайт делает ссылки в основном на сомнительные сайты с кричащими заголовками новостей, или же с нормальными заголовками, но infox.sg грубо искажает их. Более чем уверен, что сайт создан лишь затем, чтобы привлечь внимание читателя таким нечестным образом, чтбы побольше заработать. И такое есть у РИА в партнёрах? (риторический вопрос) Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 08:12, 2 июня 2021 (UTC)
- Отмечу лишь, что ссылки ведут на infox.sg (что-то типа Яндекс.Дзен), откуда уже потом ссылки ведут на другие сайты. Дикий львенок (обо мне | написать) 07:54, 2 июня 2021 (UTC)
- Wild lionet, я не отказываю РИА в этом, я говорю, что крупное и авторитетное СМИ вряд ли стало бы заключать партнёрство с сомнительными сайтами (один из них даже занесён у нас в чёрный список), а также превращать заголовки их статей в кликбейтные. А партнёры BBC всё же посолиднее. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 06:17, 2 июня 2021 (UTC)
Werter1995, если бы я знал про прежний итог по РИА раньше, я бы закрыл эту тему раньше, но не сейчас, когда тема стала очень конфликтной, и появились новые аргументы. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:04, 11 июня 2021 (UTC)
Wild lionet, я хочу обсудить авторитетность РИА по всем темам. И хочу спросить, кто и когда отнёс астрологию к культуре? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 09:04, 11 июня 2021 (UTC)
- Коллега, как я уже отмечал, нужна конкретная тема, поскольку есть ВП:ОАИ:
Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.
- «Кто и когда отнёс астрологию к культуре?» Культура — это все то, что создается человеком. Есть разные культуры (политическая, экономическая, социальная, этическая, нравственная, спортивная и т. д.), а потому и астрология относится к культуре. Дикий львенок (обо мне | написать) 10:36, 11 июня 2021 (UTC)
- Комментарий:. При подведении итога прошу обратить внимание на статус РИА Новостей как АИ в EN Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources). RIA Novosti англоязычным Wikipedia сообществом оценен как предвзятый источник, и его считают в большинстве случаем не АИ, за исключением документирования официальной хроники Кремля (RIA Novosti was an official news agency of the Russian government. There is a broad consensus that it is a biased and opinionated source. It is generally considered usable for official government statements and positions. There is no consensus on whether it is reliable for other topics, though opinions generally lean towards unreliability. See also: Sputnik, which replaced the international edition of RIA Novosti.). -- pr12402, 29 июля 2021
Релевантная тема на ФА с астрологией и Полезным
Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/03#Администраторы и ВП:КОИ - где-то полтора экрана от начала темы начинается (для тех, кто не в курсе, что за разговоры про астрологию, DW и т.п. Там же Grebenkov 13:33, 5 апреля 2021 (UTC) парирует довод Glavkom NN относительно заголовков (это может относиться к заголовку РИА о проигрыше Байдена). — Van Helsing (обс.) 20:53, 1 июня 2021 (UTC)
- DR, новых реплик здесь, пожалуй, больше не будет, поэтому можете ли вы подвести в этом обсуждении итог? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:49, 26 июля 2021 (UTC)
Портал Челябинской области
Доброго времени суток! Является ли Портал Челябинской области (chel-portal.ru) авторитетным источником?— Ryanag 17:30, 15 февраля 2021 (UTC)
- Есть ощущение, что это пиратская копия бумажной энциклопедии, скорее всего, этой: [135] Проверить сейчас не могу. AndyVolykhov ↔ 14:40, 16 февраля 2021 (UTC)
- Википедия:Изменение_спам-листа/Архив/2017/12#http://chel-portal.ru, она и есть. Только тогда в архив ушло без итога. Track13 о_0 16:23, 16 февраля 2021 (UTC)
- Вот было у меня ощущение, что я уже видел обсуждение этого портала :) AndyVolykhov ↔ 16:29, 16 февраля 2021 (UTC)
- Википедия:Изменение_спам-листа/Архив/2017/12#http://chel-portal.ru, она и есть. Только тогда в архив ушло без итога. Track13 о_0 16:23, 16 февраля 2021 (UTC)
- Однозначно, этот «портал» считать авторитетным источником нельзя, потому что откуда там берутся данные — непонятно. Даже если это копия с энциклопедии, то насколько все верно скопировано — неизвестно. Был случай когда этот «портал» «похоронил» живого человека который живет и здравствует. С того Нового Света. На Урале экс-директору завода воздали посмертные почести. Но он живет и здравствует в Америке (3 Октября 2019). Цитата: … несколько лет назад нашли энциклопедию «Челябинская область». Там есть статья об Олеге Игоревиче, с датами жизни: март 1949-го — сентябрь 2005-го. Откуда взялась вторая дата, непонятно (на момент публикации нам не удалось найти создателей этой статьи …). Но эти сведения в Уфалее приняли на веру, хотя есть другие аналогичные источники, где даты смерти в биографии Хохлова нет. 77.222.116.214 04:48, 17 февраля 2021 (UTC)
- AndyVolykhov, вы правы. Здесь есть статьи из этой энциклопедии посвященные Уйскому району, но уже с указанием авторов. — Ryanag 04:31, 20 февраля 2021 (UTC)
Итог
Нет, портал chel-portal.ru не отвечает критериям ВП:АИ. @Ryanag если вы доверяете этому ресурсу, то вы можете находить там нужную вам информацию, брать указанный источник и по нему (не по тексту с сайта) вносить данные в ВП (та же Челябинская область. Энциклопедия в 7-ми томах - АИ). Saramag (обс.) 05:47, 24 февраля 2021 (UTC)
«First & Goal» как АИ по американскому футболу в России
Авторитетено ли издание об американском футболе «First & Goal» как АИ по американскому футболу в России?
Сейчас есть проблема в уровне освещения данного вида спорта. На сайтах спортивных изданий уровня Спорт-Экспресс, Советский спорт, Чемпионат.com или хоть Mail.Ru американский футбол в России, по неизвестным причинам, практически не обозревается. Соответственно возникает проблема с размещением ссылок на АИ в статьях об американском футболе в России. Поэтому статьи об американском футболе в России массово выставляются на удаление. Например, сейчас на удаление выставлено половина статей о российских клубах по американскому футболу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/24_апреля_2020#Северный_Легион
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/11_февраля_2021#Американский_футбол
https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/7_февраля_2021#Апачи_(клуб_по_американскому_футболу)
Интересна ситуация с клубом Северный Легион. Клуб «Северный Легион» из Суперлиги (высший по статусу турнир), серебряный призер Чемпионата России 2019 года. Статья выставлена на удаление 24 апреля 2020 и висит там до сих пор. Половина ссылок в статье Северный Легион стоит на издание об американском футболе «First & Goal». Поэтому и возник вопрос.
Авторитетено ли издание об американском футболе «First & Goal» как АИ по американскому футболу в России? (По сути, это единственное профильное издание в стране). 77.222.113.101 20:28, 14 февраля 2021 (UTC)
- За неимением лучшего я бы посчитал что да. Причины, по которым американский футбол нашими СМИ практически не обозревается вполне очевидны — отсутствие внятного статуса у этого вида спорта в целом. Некоторые команды с натяжкой можно отнести к полупрофессиональным, но даже создание клуба при футбольном московском «Спартаке» особого интереса не вызвало. Кроме того, со слов людей, имеющих отношение к организации соревнований по американскому футболу, в нашем министерстве спорта есть чиновники, цитирую, «отрицательно относящиеся к англо-саксонским видам спорта». Пока ситуация, увы, такова. — Redfog (обс.) 10:21, 21 февраля 2021 (UTC)
Итог
- Сайт здесь ранее не обсуждался [136].
- Редакция - указана [137] (меня смутило "Первый ресурс об американском футболе на русском языке, где рассказывают о самом лучшем, но опровержений я не нашёл)
- А вот с экспертностью (ВП:ЭКСПЕРТ) проблемы - [138] на главного редактора есть только одна ссылка от sports.ru; [139] в целом перечисление заслуг типа "Генерирует контент", "наша главная надежда в плане выпуска breaking news по ночам, когда в загнивающей Америке еще светит солнце.", не позволяет утверждать об признанности специалистов в мире спорта.
- На сам сайт https://firstandgoal.ru я рецензий не нашёл (хотя он в топе Гугла по запросу First & Goal для РУзоны)
По указанным 3-м номинациям я прошёлся, не увидел ссылок на обсуждаемый сайт (в статьи не заходил, отдельных статей с сайта не оценивал). Таким образом в целом firstandgoal.ru не является безусловным АИ, статьи в котором могут подтверждать значимость статей в Википедии. Однако, в случае если будет показана именитость отдельного корреспондента (по понятным причинам я не всех оценивал), то эти данные опубликованные на ресурсе могут использоваться в ВП. Saramag (обс.) 06:13, 24 февраля 2021 (UTC)
Комсомольская правда и мнение экспертов
Напомню, что в итоге семилетней давности подтверждался следующий тезис предытога «В Википедии могут использоваться в качестве АИ лишь такие статьи Комсомолки, авторами которых являются безусловно авторитетные специалисты».
И я тут недавно обнаружил следующее высказывание экономиста Сергея Гуриева в его твиттере: «Впрочем, фактчекинг - не самая сильная сторона КП. Однажды (дело было в 2003 году в Давосе) я пожаловался главреду Владимиру Сунгоркину на то, что его корреспондент просто выдумал большую часть моего интервью КП. Главред защитил своего журналиста: "зато интересно читать"».
Это довольно серьёзно, по мне, не просто какая-нибудь предвзятость или ошибка, а сознательное выдумывание мнения эксперта. Учитывая репутацию и авторитетность КП и Гуриева, я склонен доверять словам Гуриева. Сунгоркин же и сейчас главред и гендиректор издания. Так что как минимум призываю коллег к особой осторожности, если они где-то ссылаются на мнение экспертов в КП. — Rafinin (обс.) 13:18, 13 февраля 2021 (UTC)
- Ещё на Твиттер для подтверждения неавторитетности будем ссылаться? А Гуриев это просто великолепный источник. «Уже проживая и работая в Париже, Гуриев находился под наблюдением российских спецслужб» со ссылкой на мёртвую страницу с Новой газеты, которая ссылается на самого Гуриева, получал деньги от Ходорковского, был членом Бильдербергского клуба, эмигрировал из России, финансировал и продвигал Навального... — UnWikipedian (обс.) 14:42, 23 февраля 2021 (UTC).
- Коллега, моё почтение, но это немного цирк. Мнение Гуриева про КП, не подкреплённое никакими источниками, ничем не лучше, чем такое же мнение Захаровой из темы выше. Лицо в данном случае аффелированное и не эксперт по теме. Комсомолка - не АИ, это факт, но у нас эксперты даже с самиздатных сайтов или издательств (как тот же Устинов по теме средневековой Англии несмотря на то, что его книги опубликованы в далеко не научном "Вече", которое порой странный бред печатает) считаются экспертами. Если бы Комсомолка не топила бы за Кремль, а Гуриев за Навального - можно было бы подумать. А так надо что-то посерьёзнее. — Werter1995 (обс.) 17:11, 23 февраля 2021 (UTC)
- Совершенно прекрасный пример того, как два человека с разными позициями приходят к одному выводу по принципу здравого смысла. Спасибо, это дорогого стоит — UnWikipedian (обс.) 22:03, 23 февраля 2021 (UTC).
Итог
Согласен с Rafinin, что к данным КП нужно относится крайне осторожно. К сожалению, технической возможности предупреждать об аккуратности при работе с этим источником у нас нет (или я о таковом не знаю). Saramag (обс.) 06:27, 24 февраля 2021 (UTC)
Предвзятость Deutsche Welle в белорусской тематике
DW пишет не о том письме, о котором говорил президент Лукашенко → Екатерина Венкина, Юрий Шейко. В ЕС объяснили, какое письмо послали Лукашенко. Deutsche Welle (11 февраля 2021).
DW пишет об отсутствии подписей в письме на имя президента Лукашенко от 22 января 2021 года → Павел Мыльников. Минск ответил Евросоюзу копией письма в адрес Лукашенко без подписей. Deutsche Welle (12 февраля 2021).
«Пул первого» опубликовал скан письма на имя президента Лукашенко от 22 января 2021 года, на второй странице которого есть подписи глав ВОЗ и ЕС → Пресс-служба Александра Лукашенко опубликовала в телеграм-канале «Пул Первого» скан письма, в котором его назвали президентом Беларуси. TUT.BY (12 февраля 2021).
Есть множество примеров подобной превзятости Deutsche Welle. —DarDar (обс.) 18:01, 12 февраля 2021 (UTC)
- Так ведь там действительно нет подписей глав ВОЗ и Еврокомиссии, лишь логотипы. Это же пишет и DW. Вы хоть статьи-то читали? —Meteorych (обс.) 21:42, 12 февраля 2021 (UTC)
- Если есть множество примеров, то почему бы не привести больше одного? Track13 о_0 21:55, 12 февраля 2021 (UTC)
- Тут и одного примера не получилось. DW в этом случае правду написал, а вот участник в своём сообщении — нет (надеюсь, непреднамеренно). —Meteorych (обс.) 05:39, 13 февраля 2021 (UTC)
- Есть там подписи, пролистайте вниз и найдёте скан двух страниц письма, а не только первой. —DarDar (обс.) 08:26, 13 февраля 2021 (UTC)
- Читаем: «При этом на отсканированном документе нет упоминания имен гендиректора ВОЗ и председателя Еврокомиссии. После того, как на это обратили внимание журналисты, „Пул первого“ опубликовал и вторую часть письма». Нигде DW не соврал, подписи действительно не было.— Meteorych (обс.) 10:20, 13 февраля 2021 (UTC)
- Скан двух страниц письма с подписями в сети появился, однако опровержение поспешных утверждений не появилось в материалах DW. —DarDar (обс.) 11:53, 13 февраля 2021 (UTC)
- Каких утверждений? Вы так и не указали, в чём титульная «предвзятость». — INS Pirat 12:16, 13 февраля 2021 (UTC)
- 12 февраля DW сообщает, что подписей нет. После их появления в сети следовало бы DW непредвзято уточнить, что подписи есть. —DarDar (обс.) 15:57, 13 февраля 2021 (UTC)
- Всё у них появилось. Даже если бы не появилось — это ничего не значит. А вот ваше элементарное нежелание проверит ваши же слова — действительно пахнет предвзятостью и обычным буквоедством. Особенно это странно для участника, пишущего статьи в белорусской тематике по мусорным телеграм-каналам и СБ.—Meteorych (обс.) 19:50, 13 февраля 2021 (UTC)
- 12 февраля DW сообщает, что подписей нет. После их появления в сети следовало бы DW непредвзято уточнить, что подписи есть. —DarDar (обс.) 15:57, 13 февраля 2021 (UTC)
- Каких утверждений? Вы так и не указали, в чём титульная «предвзятость». — INS Pirat 12:16, 13 февраля 2021 (UTC)
- Скан двух страниц письма с подписями в сети появился, однако опровержение поспешных утверждений не появилось в материалах DW. —DarDar (обс.) 11:53, 13 февраля 2021 (UTC)
- Читаем: «При этом на отсканированном документе нет упоминания имен гендиректора ВОЗ и председателя Еврокомиссии. После того, как на это обратили внимание журналисты, „Пул первого“ опубликовал и вторую часть письма». Нигде DW не соврал, подписи действительно не было.— Meteorych (обс.) 10:20, 13 февраля 2021 (UTC)
- Есть там подписи, пролистайте вниз и найдёте скан двух страниц письма, а не только первой. —DarDar (обс.) 08:26, 13 февраля 2021 (UTC)
- Тут и одного примера не получилось. DW в этом случае правду написал, а вот участник в своём сообщении — нет (надеюсь, непреднамеренно). —Meteorych (обс.) 05:39, 13 февраля 2021 (UTC)
- DW рассказал глава делегации Европарламента по Беларуси Роберт Бедронь. Где подтверждено, что Роберт Бедронь имеет этот статус в Европарламенте? —DarDar (обс.) 09:18, 13 февраля 2021 (UTC)
- Еврорадио писало про него в сентябре 2019. Элементарно погуглить никак? Или очень хочется ТБ в белорусской тематике? — Meteorych (обс.) 10:52, 13 февраля 2021 (UTC)
- В 2020 году Польша заняла ненейтральную позицию в белорусской тематике → зачем гуглить прошлогодний снег? —DarDar (обс.) 11:53, 13 февраля 2021 (UTC)
- Кстати, да. По-моему, участник чем дальше, тем больше напрашивается на ТБ касательно Белоруссии. Ведь это далеко не первое обсуждение по этой теме, поднимаемое им. Cozy Glow (обс.) 11:28, 13 февраля 2021 (UTC)
- @Cozy Glow вы используете форум обсуждения источников не по назначению - если видите явные нарушения, то можете обратиться к участнику на его СО или ЗКА. (Про ТБ имеет смысл открывать обсуждение на ФА). Saramag (обс.) 12:01, 13 февраля 2021 (UTC)
- Я хоть и поддерживаю мнения определённых участников в данном вопросе, но плохо разбираюсь в том, что касается этого участника. А так думаю, можно продолжить это обсуждать на ЗКА или ФА. Cozy Glow (обс.) 12:05, 13 февраля 2021 (UTC)
- @Cozy Glow вы используете форум обсуждения источников не по назначению - если видите явные нарушения, то можете обратиться к участнику на его СО или ЗКА. (Про ТБ имеет смысл открывать обсуждение на ФА). Saramag (обс.) 12:01, 13 февраля 2021 (UTC)
- Еврорадио писало про него в сентябре 2019. Элементарно погуглить никак? Или очень хочется ТБ в белорусской тематике? — Meteorych (обс.) 10:52, 13 февраля 2021 (UTC)
Итог
Быстро закрываю. Примеров какой-либо неавторитетности или предвзятости в тематике не приведено. Во всех примерах DW писали правду.—Meteorych (обс.) 19:50, 13 февраля 2021 (UTC)
- Предвзятость DW есть даже в заголовках, указанных выше. Во время VI ВНС не было речи о письме, датированном 9 июня 2020 года. Речь шла о недавнем письме-приглашении от 22 января 2021 года на имя президента Лукашенко с подписями Урсулы фон дер Ляйен и Тедроса Гебреисуса. Ответ на это приглашение с подписью министра Дмитрия Пиневича датирован 9 февраля 2021. —DarDar (обс.) 17:34, 14 февраля 2021 (UTC)
- В двух приведённых выше заголовках нет дат и вообще утверждений от лица DW. — INS Pirat 17:46, 14 февраля 2021 (UTC)
- Авторы DW и чиновники ЕС, запутавшись в разных письмах, поставили под сомнение слова президента Лукашенко, сказанные в первый день VI ВНС. Именно этим опасны предвзятые публикации. Подписи нашлись, а осадок остался.
• Авторы DW: Екатерина Венкина, Юрий Шейко/ место: Брюссель/ дата: 11.02.2021 → В ЕС объяснили, какое письмо послали Лукашенко.
•Автор DW: Павел Мыльников / дата: 12.02.2021 → Минск ответил Евросоюзу копией письма в адрес Лукашенко без подписей.
•Автор DW: Евгений Жуков / дата: 12.02.2021 → В ЕС утверждают, что письмо "президенту Лукашенко" отправила ВОЗ.
- —DarDar (обс.) 16:36, 15 февраля 2021 (UTC)
- Так можно поконкретней, в чём предвзятость DW? Я просто так и не понял, к чему у вас претензии. Судя по тому, что я понял, Еврокомиссия послала последнее письмо Лукашенко 9 июня, а письмо, опубликованное Пулом Первого, послал ВОЗ, это же пишет и Немецкая Волна. Где же DW был предвзят или соврал? Он просто писал про комментарии от ЕС. — Meteorych (обс.) 17:09, 15 февраля 2021 (UTC)
- Куда уж конкретней. На бланке официального письма-приглашения президенту Лукашенко (от 22 января 2021) стоят два логотипа и подписи руководителей ВОЗ и ЕС. Авторы DW пишут об этом, но не проясняют факт. —DarDar (обс.) 13:15, 16 февраля 2021 (UTC)
- Что вы подразумеваете под «не проясняют факт»? Какой факт? — INS Pirat 14:24, 16 февраля 2021 (UTC)
- Факт обращения к Лукашенко как президенту страны в письме от 22 января 2021, о котором шла речь на VI ВНС. —DarDar (обс.) 15:57, 16 февраля 2021 (UTC)
- Что вы подразумеваете под «не проясняют факт»? Какой факт? — INS Pirat 14:24, 16 февраля 2021 (UTC)
- Куда уж конкретней. На бланке официального письма-приглашения президенту Лукашенко (от 22 января 2021) стоят два логотипа и подписи руководителей ВОЗ и ЕС. Авторы DW пишут об этом, но не проясняют факт. —DarDar (обс.) 13:15, 16 февраля 2021 (UTC)
- Так можно поконкретней, в чём предвзятость DW? Я просто так и не понял, к чему у вас претензии. Судя по тому, что я понял, Еврокомиссия послала последнее письмо Лукашенко 9 июня, а письмо, опубликованное Пулом Первого, послал ВОЗ, это же пишет и Немецкая Волна. Где же DW был предвзят или соврал? Он просто писал про комментарии от ЕС. — Meteorych (обс.) 17:09, 15 февраля 2021 (UTC)
- —DarDar (обс.) 16:36, 15 февраля 2021 (UTC)
- Предлагаю взглянуть на свой итог по теме — UnWikipedian (обс.) 21:46, 15 февраля 2021 (UTC).
Informnapalm
Насколько уместен Информнапалм как АИ в РуВики? — Nickel nitride (обс.) 01:52, 11 февраля 2021 (UTC)
- С учётом отсутствия указания редакции [140], использованием таких фраз как "Путинюгенд", и наличием раздела "Воинам АТО" - не независимый источник в тематике ВП:УКР. То есть то, что бригада обстреливала Украину, нельзя писать в статье на основании этого источника. По теме Сирии - [141] там же есть заметка без УКР-тематики. И вроде б можно было это использовать в статье, но внизу начинается опять желтуха "Постскриптум: команда InformNapalm полностью осознает, что по итогам данного расследования кремлевские чиновники начнут очередную истерику" и так далее. Saramag (обс.) 03:47, 11 февраля 2021 (UTC)
- Вообще-то даже не желтуха, а обычная инет-помойка. Ни редакции, ни авторов, ни этики. Пиши что хочешь, называй как хочешь. — Игорь(Питер) (обс.) 04:33, 11 февраля 2021 (UTC)
- Интересно, кто управляет этим СМИ и кто определяет редакционную политику? Cozy Glow (обс.) 06:29, 11 февраля 2021 (UTC)
- Абсолютно неавторитетный и необъективный источник. Если так можно выразиться, иррегулярные войска пропагандистской войны. — Воевода (обс.) 09:58, 11 февраля 2021 (UTC)
- Это даже по меркам ВП:АИ - непонятно что, а уж на ВП:УКР/КОИ это просто со старта выкинут. Track13 о_0 21:58, 12 февраля 2021 (UTC)
Итог
Очевидный консенсус о том, что ресурс АИ не является. — Сайга (обс.) 11:33, 18 февраля 2021 (UTC)
Контент в книге, дублирующий текст из Википедии
В ответ на правку анонима 5.* решил добавить источник в статью: Евгения Четвертакова, Мария Семёнова, Виктория Волкова, Станислав Вожов. Программные системы статистического анализа. Обнаружение закономерностей в данных с использованием системы R и языка Python. — Litres, 2018. — С. 45. — 74 с. — ISBN 978-5-04-112255-3., чтобы информация была проверяемой. Когда добавил, заметил, что содержимое книги уж очень похоже на текст из статьи Python. Какая у нас практика в таких случаях? -- D6194c-1cc (обс.) 18:06, 8 февраля 2021 (UTC)
- Коллега D6194c-1cc, насколько мне известно, практика такая: если в Википедии копипаста из рассматриваемого копирайтного источника, то копипаста в Википедии в срочном порядке либо удаляется, либо перерабатывается. Если в рассматриваемом источнике копипаста из Википедии, то такой источник может быть признан неавторитетным (как минимум в части информации, скопированной из Википедии). Если и Википедия и рассматриваемый источник независимо друг от друга скопипастили информацию из ещё какого-то источника, то надо разбираться. — Jim_Hokins (обс.) 20:56, 8 февраля 2021 (UTC)
- Спасибо за развёрнутый ответ. Там 2019 год, предположительно скопировано из Википедии без указания атрибуции. Вопрос в чём, я добавил лишь ради проверяемости, чтобы быстрее вандальные правки можно было исправлять. В идеале, значит, нужно заменить на другой? --D6194c-1cc (обс.) 04:31, 9 февраля 2021 (UTC)
- Коллега D6194c-1cc, проверяемость (ВП:ПРОВ) подразумевает, что информация в Википедию должна быть принесена из авторитетного источника (ВП:АИ). При этом для самой себя Википедия авторитетным источником не считается. Соответственно и источник, написанный копипастой из Википедии, авторитетным не является. В статье в сноске необходимо указать тот источник, из которого информация попала в Википедию, а не наоборот. Ну или хотя бы такой источник, который был написан до соответствующей статьи в Википедии или независимо от неё. — Jim_Hokins (обс.) 11:22, 10 февраля 2021 (UTC)
- Спасибо за развёрнутый ответ. Там 2019 год, предположительно скопировано из Википедии без указания атрибуции. Вопрос в чём, я добавил лишь ради проверяемости, чтобы быстрее вандальные правки можно было исправлять. В идеале, значит, нужно заменить на другой? --D6194c-1cc (обс.) 04:31, 9 февраля 2021 (UTC)
Итог
Источник заменён на альтернативный из-за предположительного копирования информации, не подтверждённой источниками, из Википедии. --D6194c-1cc (обс.) 04:43, 11 февраля 2021 (UTC)
Britannica как источник оценки русской поэзии
Сегодня Britannica не сходит с первых полос. В статье Некрасов, Николай Алексеевич приведена оценка: "его стихи не отличались высоким мастерством стихосложения и где-то были не до конца вымерены и отшлифованы", и при ней ссылка на Британнику. Насколько это нормально - оценка русского поэта английским источником при отсутствии оценки русскими источниками? Vcohen (обс.) 13:11, 8 февраля 2021 (UTC)
- В том-то и проблема что это оценочное суждение, которое лишено соответствующей атрибуции и подаётся как факт. Для начала следует хотя бы дописать «как указывается в энциклопедии Britannika…» и далее по тексту. — Полиционер (обс.) 13:27, 8 февраля 2021 (UTC)
- Ох, не стиль это Британики... Это стиль дореволюционной русской речи, и такой перевод с современного английского современник наш мог сделать только специально. Скорее же, это могло быть взято из Брокгауза, к примеру. — Vulpo (обс.) 17:43, 8 февраля 2021 (UTC)
- "Оценка" в статье не соответствует источнику. В Британнике нет ""его стихи не отличались высоким мастерством стихосложения": "Nekrasov’s work is uneven through its lack of craftsmanship and polish and a tendency to sentimentalize his subjects, but his major poems have lasting power and originality of expression. ".
При наличии более специализированных литературных источников более обще-ориентированную Британнику можно не использовать. Manyareasexpert (обс.) 17:56, 8 февраля 2021 (UTC)- Однако «работам Некрасова не хватает мастерства (craftsmanship) и выверенности (polish)» там все же есть. — Aqetz (обс.) 05:29, 9 февраля 2021 (UTC)
- Ох, мне всегда так казалось. Оказывается, чувство не подвело :)) -- A man without a country (обс.) 07:31, 9 февраля 2021 (UTC)
- Однако «работам Некрасова не хватает мастерства (craftsmanship) и выверенности (polish)» там все же есть. — Aqetz (обс.) 05:29, 9 февраля 2021 (UTC)
- Перевести предложение Nekrasov’s work is uneven through its lack of craftsmanship and polish and a tendency to sentimentalize his subjects, but his major poems have lasting power and originality of expression так как перевели — это, конечно, надо постараться. — Aqetz (обс.) 05:16, 9 февраля 2021 (UTC)
Оспоренный итог
Я исправил ([142]) перевод в статье при помощи цитирования. Полагаю, на этом вопрос исчерпанным. — Aqetz (обс.) 08:47, 9 февраля 2021 (UTC)
- В разделе "Прижизненная критика"? Наверное стоит создать новый типа "Зарубежная критика". При подведении итогов рекомендуется учитывать все замечания: коллега Полиционер правильно указал на атрибуцию "как указывается в энциклопедии Britannika". Saramag (обс.) 08:58, 9 февраля 2021 (UTC)
- Всегда считал, что цитирование источника учитывает подобного рода замечания. Касаемо раздела «Зарубежная критика» ничего не могут сказать, я поправил конкретный пример некорректного перевода, не влезая в структуру статьи. Пусть этим занимаются подкованные в отношении биографий русских литераторов участники. Это, как мне представляется, вполне можно заниматься и в рабочем порядке. — Aqetz (обс.) 09:01, 9 февраля 2021 (UTC)
- Вы не ответили в своём итоге на первоначальный вопрос об "Насколько это нормально - оценка русского поэта английским источником при отсутствии оценки русскими источниками?", решили не учитывать мои замечания (это оспаривание - не административное действие).— Saramag (обс.) 09:12, 9 февраля 2021 (UTC)
- Лично я считаю, совершенно нормальным. Как и, например, оценка зимбабвийского литератора русским источником при отсутствии зимбабвийского (вполне, надо сказать, возможный вариант). ВП:НАШЕ тут, вероятно, вполне уместно. Против оспаривания ничего не имею . — Aqetz (обс.) 11:20, 9 февраля 2021 (UTC)
- НАШЕ как оправдание отсутствию русского источника для русского поэта? Это серьезно? Vcohen (обс.) 12:57, 9 февраля 2021 (UTC)
- А почему нет? Британика авторитетна? Авторитетна. Почему сведения из нее не могут быть в статье? Могут, конечно же. То, что русскоязычных источников нет в статье, конечно, является незначительным недостатком. Кто угодно может его устранить. Не вижу оснований как-то выделять особо именно русских литераторов на фоне всех остальных сущностей, не обязательно одушевлённых. Неполнота — свойство любого вики-проекта, что называется, by design. — Aqetz (обс.) 19:44, 9 февраля 2021 (UTC)
- Почему нет критики? Белинский Жданов Боткин Плеханов указаны в текущей версии статьи (только разбросаны хронологически). Saramag (обс.) 20:08, 9 февраля 2021 (UTC)
- Ну, знаете ли, вопрос был об одном локальном моменте, а переписывать полстатьи уже выходит далеко за его рамки. — Aqetz (обс.) 13:10, 10 февраля 2021 (UTC)
- Нет, я же не предлагаю переписывать - просто указываю расположение (то есть без погружения в текст действительно не видно критики сразу). Saramag (обс.) 14:17, 10 февраля 2021 (UTC)
- Извините, неверно вас понял. Показалось так, будто бы тон у той реплики как у претензии. — Aqetz (обс.) 16:12, 10 февраля 2021 (UTC)
- Нет, я же не предлагаю переписывать - просто указываю расположение (то есть без погружения в текст действительно не видно критики сразу). Saramag (обс.) 14:17, 10 февраля 2021 (UTC)
- Ну, знаете ли, вопрос был об одном локальном моменте, а переписывать полстатьи уже выходит далеко за его рамки. — Aqetz (обс.) 13:10, 10 февраля 2021 (UTC)
- У меня вообще-то проблема не с нашим и ненашим. Факт в статье подан как характеристика творчества Некрасова вообще, а не как характеристика мнения Британники. На такой факт хотелось бы видеть среди источников нечто более близкое Некрасову по культуре и языку. Если такого источника к этому факту не дано, остается ощущение недоговоренности - непонятно, а русские-то источники согласны с этим мнением или нет. И если да, то почему их нет в сноске, а если нет, то почему это мнение подано как факт. Vcohen (обс.) 21:30, 9 февраля 2021 (UTC)
- нечто более близкое Некрасову по культуре и языку. - зачем? бревно в глазу лучше видится с большого расстояния, а свое болото лягушки будут только хвалить. Macuser (обс.) 22:58, 9 февраля 2021 (UTC)
- Уже исправили[143]. Если русские не согласны, то останется как мнение британцев. Рискну предположить, что статьи для Британники пишут специалисты, в данном случае — по русской литературе, владеющие русским языком на достаточном уровне. Если бы только Британника имела информацию о Некрасове, мы бы смогли показать значимость Некрасова одной лишь ссылкой на неё. Развить мысль, высказанную в Британнике, на основе русских (или вдруг ещё каких?) источников — вот что хорошо бы сделать, но лично я считаю, что если Британника, БСЭ или какая-либо другая основная национальная энциклопедия имеет некое нетривиальное суждение по теме нашей статьи, мы в первую очередь должны стремиться это мнение в статье иметь, если речь не идёт о нагрузочной информации типа «X и наша страна», что является рудиментом НЕБУМАГИ и должно оседать в статьях типа Русские переводы «Гамлета» и Французские переводы Достоевского. Сидик из ПТУ (обс.) 12:05, 10 февраля 2021 (UTC)
- Подписываюсь под каждым словом. Особенно насчет "развить мысль", потому что иначе остается то, что я сказал про недоговоренность (или недосказанность). "Этого мнения придерживаются иностраннные (по отношению к Некрасову) критики" - это одно. "Этого мнения придерживаются и многие его земляки" - это другое. А сейчас непонятно, что из этих двух статья хочет сказать. (Строго имхо, потому что я здесь в роли топикстартера, задающего вопрос.) Да, и очень не хотелось бы переводить обсуждение в плоскость "наше - не наше". Я противопоставляю русских и нерусских по отношению к Некрасову, а не к читателю или к языку статьи. И я сам хотя и пишу по-русски, живу не в России и частично понимаю взгляды на Россию извне. Vcohen (обс.) 12:39, 10 февраля 2021 (UTC)
- «Рискну предположить, что статьи для Британники пишут специалисты» — ох, коллега, если бы. Раньше — может быть, хотя их выбор тоже был своеобразным; например, что там в начале прошлого века князь Кропоткин (тот самый) написал про Астрахань, до сих пор обсуждается на нашем историческом форуме. Но теперь... Основа-то там, возможно, из Британники ранних изданий, но вот обновляют они статьи, судя по истории, по RT Russiapedia. И это непостижимо. 91.79 (обс.) 07:03, 9 марта 2021 (UTC)
- Почему нет критики? Белинский Жданов Боткин Плеханов указаны в текущей версии статьи (только разбросаны хронологически). Saramag (обс.) 20:08, 9 февраля 2021 (UTC)
- А почему нет? Британика авторитетна? Авторитетна. Почему сведения из нее не могут быть в статье? Могут, конечно же. То, что русскоязычных источников нет в статье, конечно, является незначительным недостатком. Кто угодно может его устранить. Не вижу оснований как-то выделять особо именно русских литераторов на фоне всех остальных сущностей, не обязательно одушевлённых. Неполнота — свойство любого вики-проекта, что называется, by design. — Aqetz (обс.) 19:44, 9 февраля 2021 (UTC)
- НАШЕ как оправдание отсутствию русского источника для русского поэта? Это серьезно? Vcohen (обс.) 12:57, 9 февраля 2021 (UTC)
- Лично я считаю, совершенно нормальным. Как и, например, оценка зимбабвийского литератора русским источником при отсутствии зимбабвийского (вполне, надо сказать, возможный вариант). ВП:НАШЕ тут, вероятно, вполне уместно. Против оспаривания ничего не имею . — Aqetz (обс.) 11:20, 9 февраля 2021 (UTC)
- Вы не ответили в своём итоге на первоначальный вопрос об "Насколько это нормально - оценка русского поэта английским источником при отсутствии оценки русскими источниками?", решили не учитывать мои замечания (это оспаривание - не административное действие).— Saramag (обс.) 09:12, 9 февраля 2021 (UTC)
- Всегда считал, что цитирование источника учитывает подобного рода замечания. Касаемо раздела «Зарубежная критика» ничего не могут сказать, я поправил конкретный пример некорректного перевода, не влезая в структуру статьи. Пусть этим занимаются подкованные в отношении биографий русских литераторов участники. Это, как мне представляется, вполне можно заниматься и в рабочем порядке. — Aqetz (обс.) 09:01, 9 февраля 2021 (UTC)
Энциклопедия Britannica как источник для некоторых биографических фактов о Путине
Коллеги, в этом обсуждении коллегой Humanitarian& было предложено гугл-переводчиком произвести перевод нескольких разделов биографической статьи в Британнике о президенте РФ Владимире Путине, которые появились в Британнике после правок от 24 сентября 2020 года, и в итоге обработки этого текста в статье с подачи Humanitarian& появился такой раздел: [144]. Фактически предложено описать в нарративном ключе гипотетическую связь Путина с убийствами, либо попытками убийства его критиков.
- Особенное предостережение вызвал следующий текст:
Активист оппозиции Алексей Навальный, лидер протестного движения 2011 года, неоднократно подвергавшийся тюремным заключениям, занявший в 2013 году второе место на выборах мэра Москвы, 20 августа 2020 года тяжело заболел во время перелёта из Томска. Проведённые позже анализы показали, что он был отравлен «Новичком». Российское руководство отрицало свою причастность к этому отравлению, но такие заявления становились всё менее убедительными, поскольку отравление Навального было лишь последним из серии покушений на жизнь критиков Путина
Я отметил, что согласно истории правок в энциклопедии Britannica этот текст был внесен 24 сентября 2020 года неким Майклом Реем, учителем из Мичигана, бакалавром истории, фрилансером с 2000 года и штатным редактором Британики с 2003 года. То есть, редактор и автор текста не является опубликованным и признанным экспертом в сфере знаний, которые описывает, и в данном случае имеют место признаки выхода за пределы своей компетенции. Время публикации материала (24 сентября 2020 года) — разгар информационной кампании против России в зарубежных СМИ (см. Отравление Алексея Навального). Место публикации (англо-американская энциклопедия) в данном случае также может свидетельствовать о угле обзора, имеющему риски нейтрального оценивания. В дополнение ко всему, мы имеем англоязычный источник (при рекомендации по ВП:ИНЯЗ использовать русскоязычные). Должны ли мы рассматривать такого рода материалы, как третичные источники высшей авторитетности по такой узкоспециализированной тематике, затрагивающей СОВР, как утверждения об участии Путина в покушениях? Отмечу, что по Британнике уже были случаи признания размещенной ней информации неавторитетной в конкретно взятом контексте (например, [145]). Не лучше ли по таким специфическим темам в подборе АИ для освещения пользоваться рекомендациями таких разделов ВП:АИ, как ВП:ЭКСПЕРТ (является ли автор экспертом в данной области) и ВП:НЕВЕРОЯТНО (некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: способные опорочить чью-либо честь и достоинство.), а не аргументацией, что мы имеем дело с третичным источником высшего уровня имманентной авторитетности, не поддавая критическому анализу сами материалы этого источника. В свете указанного выше, предлагаю принять решение об использовании материалов Британники при освещении спорных моментов биографии Путина (и других спорных моментов биографий ныне живущих людей) с обязательным указанием атрибуции, что это утверждение Британники, а также необходимости соблюдения ВП:СОВР, ВП:ЭКСПЕРТ, ВП:НЕВЕРОЯТНО при освещении этой тематики в статьях. N.N. 12:24, 8 февраля 2021 (UTC)
- Если речь по поводу "всё менее убедительного", то это ещё можно обсудить. Если вопрос в том, что дальше, то тут нет никаких вопросов. Ибо можно как минимум вспомнить одно нашумевшее убийство, и это не первый раз, когда критики Кремля неожиданно умирали (см тема ниже). Werter1995 (обс.) 12:30, 8 февраля 2021 (UTC)
- "«Затыкание ртов» критикам? " ужас, а не название раздела. Конечно на данный момент нет независимых АИ по теме причастности Путина к отравлению (одни или пророссийские, другие прозападные, третьи не пользуются авторитетом). На основании приведённой цитаты (не смотрел оригинала) можно внести в статью заметку "Навальный был последней жертвой Путина среди критиков", что является грубым СОВР. Saramag (обс.) 12:31, 8 февраля 2021 (UTC)
- Оценочное суждение про то, что "такие заявления становились всё менее убедительными" надо давать с соответствующей атрибуцией. В моей недавней статье с подобной атрибуцией дано мнение Национального биографического словаря и Австралийского биографического словаря, не вижу причин, почему тут надо поступать иначе. Всё остальное как бы не оценки, поэтому можно давать и так. Werter1995 (обс.) 17:13, 8 февраля 2021 (UTC)
- Коллега N.N. указал проблему - в низком уровне эксперта, внёсшего правку (я не проверял эту информацию) и ВП:НЕВЕРОЯТНО: заявления такого уровня по ВП:СОВР должны подтверждаться минимумом данными от международного трибунала (ну хотя бы суда какого окей, решения парламента, заседания ООН, решение которого освещено в СМИ). Ну или через определённое время, когда участники событий с другой стороны (если такие есть) дадут интервью, вскроются архивы спецслужб и по ним профессора напишут исследования. Saramag (обс.) 17:25, 8 февраля 2021 (UTC)
- В статье в Британнике не написано прямым текстом, что это Путин приказал убить Навального, держу в курсе. В статье написано, что он стал последним из критиков кремля, на которого было совершено покушение. А то, что было именно оно... Ну, давайте разберём варианты:
1) Мы имеем человека, отправление которого запрещённым химическим оружием подтвердили ОЗХО (100% эксперт по таким вопросам) и три независимые друг от друга лаборатории. Также про это отправление вышло сообщение в журнале The Lancet, одном из двух самых авторитетных медицинских журналов в мире. Среди отрицающих мы имеем журналистов СМИ (явно не авторитетны), врача Омской клиники Осипова (согласно материалу с оф. сайта он по специальности хирург, то есть явно не эксперт в отравлениях и ядах) и ряда людей (типа Путина, Пескова и Слуцкого), чьи мнения приводятся лишь по той причине, что они являются представителями власти в стране, где произошло данное ЧП, иначе (так как это вообще не эксперты) их мнение бы даже не приводилось. То есть мы имеем выводы самых главных экспертов по делу против слов дилетантов. Исходя из этого применение Новичка можно считать доказанным фактом.
2) То есть мы имеем человека, который был отравлен химоружием. Предположение, что он мог отравить себя сам звучит как истинное ВП:НЕВЕРОЯТНО и переходит границы ВП:НДА, следовательно даже не рассматривается. То есть его отравил этим оружием кто-то другой. Среди других могут быть: а) Кремль; б) иностранные спецслужбы, наёмники и т.д.; в) Конкуренты. Кто бы это не сделал мы имеем дело с покушением.
Из этого делаем вывод - мы имеем дело с отравлением Новичком, которое является покушением. О чём и написано в статье в Британнике. Также там приводится факт того, что это далеко не первое такое убийство (покушение). Про остальных критиков Кремля, которые тоже неожиданно умирали см. тема ниже, в цитате Явлинского о них всё сказано. Как минимум Немцов точно был убит и точно критиковал Кремль.
То есть мы имеем с банальным перечислением фактов. Не фактом, а лишь мнением является тут лишь то, что такие заявления становились всё менее убедительными. Следовательно последнее надо дать с атрибуцией как мнение автора Британники. А остальное - факты. Werter1995 (обс.) 17:50, 8 февраля 2021 (UTC)- Вот и пришли к вопросу: кто такой автора Британники? Майкл Рей. А кто это? Обратите внимание, насколько аккуратно заявление того же Явлинского, обсуждаемого ниже (даже с "возможно"). Кстати, статья в Британике сама себе противоречит [146]: сначала пишется про Немцова
Nemtsov was only the latest Putin critic to be assassinated or to die under suspicious circumstances.
а потом про Навального
Navalny represented only the most recent in a long series of attempts on the lives of Putin’s critics.
Такое ощущение, что последнюю часть писали, не вспомнив о необходимости поправить более ранние заявления. Ну и long series не выглядит из двух возможных покушений (но статью я не всю читал). Saramag (обс.) 18:03, 8 февраля 2021 (UTC)- Никакого противоречия нет, это вы не поняли смысл фразы. Оборот "was only the latest" означает "Немцов был последним среди жертв" - на момент его убийства, естественно. -- A man without a country (обс.) 20:30, 8 февраля 2021 (UTC)
- Всё верно - они должны поправить "Немцов был одной из жертв", а "Навальный последней" (по их логике). Так-то, если верить этому направлению безоговорочно, то в 2018 году была как минимум ещё одна жертва [147], которых относят к побочным жертвам Скрипалей. То есть этих косвенных свидетельств много, но это не прямые улики (я не хочу вдаваться в подробности расследования, споры коего уже проходили не раз, я к тому, что нет единого мнения о ситуации). В статье Отравление Алексея Навального конечно возможна вставка мнения о причастности кого бы-то ни было. Saramag (обс.) 20:57, 8 февраля 2021 (UTC)
- Нет, абсолютно не должны. Немцов упомянут в разделе о 3-м президентском сроке и на тот момент он был последней жертвой, отравление Навального - в разделе о 4-м (естественно). Это вы похоже не понимаете, как пишется хронологический текст (и, по-моему, как раз отсутствие у автора манеры "забежать вперед" и соблазна переписать старый текст в свете новых событий - один из признаков его качества). -- A man without a country (обс.) 07:11, 9 февраля 2021 (UTC)
- Давайте вы не будете переходить на личности. "Энциклопедия — издание, объединяющее научные сведения и справки на различные темы и адресованное широкой аудитории". Без всяких выводов. Предположим, вскроется, что в 3-ем сроке был ещё кто-то после Немцова - текст не будет дополнен? Saramag (обс.) 07:24, 9 февраля 2021 (UTC)
- Но пока это не вскрылось, вам остается лишь признать свою неправоту. И да, на момент убийства Немцова он был последней жертвой из ряда других, и ничто уже не способно это изменить. -- A man without a country (обс.) 07:33, 9 февраля 2021 (UTC)
- Вот доказательства моей правоты по поводу атрибутики и уместности фактов в ВП (это из нашей статьи) : "В докладе, основанном на секретных документах британских спецслужб, которые публично не оглашались, судья указал на «вероятную причастность» Путина к убийству Литвиненко." И опубликована новость в Росбизнесконсалтинге (то есть третичном источнике в данной ситуации). Saramag (обс.) 07:56, 9 февраля 2021 (UTC)
- Я вел речь о противоречии, которое вы увидели в статье. Я показал, что его нет. О чем вы говорите сейчас, я не понимаю. -- A man without a country (обс.) 08:04, 9 февраля 2021 (UTC)
- Я про это [148] (Про уместность внесения в статью). По вашему мнению, если я правильно понял в энциклопедии, можно делать выводы на каждом условном этапе, например, "В конце третьего срока президентства Путина в РФ умерло 10 тысяч человек, которые когда-либо его критиковали". Saramag (обс.) 08:12, 9 февраля 2021 (UTC)
- На это вам уже Werter1995 подробно ответил, так что всего доброго. Могу только добавить, что в действительности решение одного судьи, о чем вы просили, было - причем в статье о Путине оно давно уже упомянуто и возражений не вызывало. -- A man without a country (обс.) 08:27, 9 февраля 2021 (UTC)
- Коллеги Werter1995 и A man without a country, в теме поставлен вопрос соблюдения ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:НЕВЕРОЯТНО на чаше весов с третичностью источника, соблюдение которым этих положений вызывает предостережения. Эти фрагменты правил АИ вы даже не пытаетесь анализировать и комментировать, утверждая одно, что это третичный источник, и все. Это не дискуссия. Это неаргументированное несогласие и демонстрация готовности игнорировать часть положений ВП:АИ. N.N. 08:58, 9 февраля 2021 (UTC)
- Экспертность автора в данном случае следует из его многолетней работы в Британике. Очевидно, что это не то же самое, что "простой бакалавр" или "школьный учитель". Но и не общепризнанный эксперт - поэтому его оценочные суждения, например которые вы выделили жирным, однозначно должны быть выброшены. А как обзорный источник - сойдет. -- A man without a country (обс.) 09:26, 9 февраля 2021 (UTC)
- Коллеги Werter1995 и A man without a country, в теме поставлен вопрос соблюдения ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:НЕВЕРОЯТНО на чаше весов с третичностью источника, соблюдение которым этих положений вызывает предостережения. Эти фрагменты правил АИ вы даже не пытаетесь анализировать и комментировать, утверждая одно, что это третичный источник, и все. Это не дискуссия. Это неаргументированное несогласие и демонстрация готовности игнорировать часть положений ВП:АИ. N.N. 08:58, 9 февраля 2021 (UTC)
- На это вам уже Werter1995 подробно ответил, так что всего доброго. Могу только добавить, что в действительности решение одного судьи, о чем вы просили, было - причем в статье о Путине оно давно уже упомянуто и возражений не вызывало. -- A man without a country (обс.) 08:27, 9 февраля 2021 (UTC)
- Я про это [148] (Про уместность внесения в статью). По вашему мнению, если я правильно понял в энциклопедии, можно делать выводы на каждом условном этапе, например, "В конце третьего срока президентства Путина в РФ умерло 10 тысяч человек, которые когда-либо его критиковали". Saramag (обс.) 08:12, 9 февраля 2021 (UTC)
- Я вел речь о противоречии, которое вы увидели в статье. Я показал, что его нет. О чем вы говорите сейчас, я не понимаю. -- A man without a country (обс.) 08:04, 9 февраля 2021 (UTC)
- Вот доказательства моей правоты по поводу атрибутики и уместности фактов в ВП (это из нашей статьи) : "В докладе, основанном на секретных документах британских спецслужб, которые публично не оглашались, судья указал на «вероятную причастность» Путина к убийству Литвиненко." И опубликована новость в Росбизнесконсалтинге (то есть третичном источнике в данной ситуации). Saramag (обс.) 07:56, 9 февраля 2021 (UTC)
- Но пока это не вскрылось, вам остается лишь признать свою неправоту. И да, на момент убийства Немцова он был последней жертвой из ряда других, и ничто уже не способно это изменить. -- A man without a country (обс.) 07:33, 9 февраля 2021 (UTC)
- Давайте вы не будете переходить на личности. "Энциклопедия — издание, объединяющее научные сведения и справки на различные темы и адресованное широкой аудитории". Без всяких выводов. Предположим, вскроется, что в 3-ем сроке был ещё кто-то после Немцова - текст не будет дополнен? Saramag (обс.) 07:24, 9 февраля 2021 (UTC)
- Нет, абсолютно не должны. Немцов упомянут в разделе о 3-м президентском сроке и на тот момент он был последней жертвой, отравление Навального - в разделе о 4-м (естественно). Это вы похоже не понимаете, как пишется хронологический текст (и, по-моему, как раз отсутствие у автора манеры "забежать вперед" и соблазна переписать старый текст в свете новых событий - один из признаков его качества). -- A man without a country (обс.) 07:11, 9 февраля 2021 (UTC)
- Всё верно - они должны поправить "Немцов был одной из жертв", а "Навальный последней" (по их логике). Так-то, если верить этому направлению безоговорочно, то в 2018 году была как минимум ещё одна жертва [147], которых относят к побочным жертвам Скрипалей. То есть этих косвенных свидетельств много, но это не прямые улики (я не хочу вдаваться в подробности расследования, споры коего уже проходили не раз, я к тому, что нет единого мнения о ситуации). В статье Отравление Алексея Навального конечно возможна вставка мнения о причастности кого бы-то ни было. Saramag (обс.) 20:57, 8 февраля 2021 (UTC)
- Никакого противоречия нет, это вы не поняли смысл фразы. Оборот "was only the latest" означает "Немцов был последним среди жертв" - на момент его убийства, естественно. -- A man without a country (обс.) 20:30, 8 февраля 2021 (UTC)
- Вот и пришли к вопросу: кто такой автора Британники? Майкл Рей. А кто это? Обратите внимание, насколько аккуратно заявление того же Явлинского, обсуждаемого ниже (даже с "возможно"). Кстати, статья в Британике сама себе противоречит [146]: сначала пишется про Немцова
- Британника является научной рецензируемой энциклопедией с множеством редакторов и авторов. Как и в условную БРЭ текст туда вносится после одобрения редколлегии (по крайней мере, именно так они описывают свой процесс внесения информации). Теоретически можно выкинуть мнение такие заявления становились всё менее убедительными к чёрту оставить только факты, но чтобы это сделать нужен консенсус сообщества. Я не буду голосовать ни за, ни против в данном случае. С другими обсуждайте. Могу лишь сказать одно - всё, кроме этого мнения - факты. Werter1995 (обс.) 18:12, 8 февраля 2021 (UTC)
- В англовике онлайн-британика консенсусно находится в желтой зоне авторитетности . А есть там еще и зеленая с красной. К слову, тоже хотел бы для себя понимать возможность (или нет) использования этого источника как однозначно подходящего по всем тематическим вопросам без исключения. Shamash (обс.) 20:52, 8 февраля 2021 (UTC)
- Огромное спасибо за ссылку на эту таблицу. Насколько я понимаю, зеленая зона означает источники с безусловной применимостью, желтая зона означает - с ограниченной применимостью. Для Британники ограничение вызвано тем, что когда-то она пару лет принимала тексты от добровольцев, и такие тексты не всеми считаются надежными. -- A man without a country (обс.) 07:25, 9 февраля 2021 (UTC)
- ВП:ОАИ - нет авторитетного источника по всем темам априори. Именно поэтому эта ветка обсуждения и началась. Saramag (обс.) 07:49, 9 февраля 2021 (UTC)
- А еще там дальше написано, что нет источников, не авторитетных ни по какому вопросу, но это неправда: желтая пресса - типичный подобный "источник", не годный вообще ни на что. Это бросает тень на всё это высказывание. Устанавливать каждый раз заново авторитетность или неавторитетность какого-либо источника на каждую отдельную статью и факт - это абсурд, так ни одна статья не сможет быть написана. -- A man without a country (обс.) 08:16, 9 февраля 2021 (UTC)
- 1) открыл гугл [149] 2) взял первую нормальную новость от коммерсанта [150] - называет газету Версию жёлтой (я впринципе согласен) 3) и вот как она у нас используется [151] (хотя она была априори записана в неАИ [152]). Авторитетность будет устанавливаться по консенсусу и в целом, и в частностях (что сейчас на этой странице и происходит). Saramag (обс.) 08:28, 9 февраля 2021 (UTC)
- Кто-то в окно окурок бросил, давайте обсудим, можно ли так делать. Ах нельзя? Ну ладно, зато у метро бросить можно. Такая же логика -- A man without a country (обс.) 08:33, 9 февраля 2021 (UTC)
- Я к тому, что правило описывает реальную ситуацию, когда даже в целом не АИ используются у нас в ВП по условной договорённости на отдельной странице. И наоборот - в целом авторитетная Британика по этому пункту оспаривается (хотя по ВП:БРЕМЯ, вносящий новые данные должен что-то либо здесь на КОИ доказывать). Saramag (обс.) 08:36, 9 февраля 2021 (UTC)
- Или же они внесены участниками, которые знать не знают о требованиях к источникам, а другие просто не проверяли эти правки или не сочли нужным требовать другой источник :) -- A man without a country (обс.) 09:04, 9 февраля 2021 (UTC)
- Я к тому, что правило описывает реальную ситуацию, когда даже в целом не АИ используются у нас в ВП по условной договорённости на отдельной странице. И наоборот - в целом авторитетная Британика по этому пункту оспаривается (хотя по ВП:БРЕМЯ, вносящий новые данные должен что-то либо здесь на КОИ доказывать). Saramag (обс.) 08:36, 9 февраля 2021 (UTC)
- Кто-то в окно окурок бросил, давайте обсудим, можно ли так делать. Ах нельзя? Ну ладно, зато у метро бросить можно. Такая же логика -- A man without a country (обс.) 08:33, 9 февраля 2021 (UTC)
- 1) открыл гугл [149] 2) взял первую нормальную новость от коммерсанта [150] - называет газету Версию жёлтой (я впринципе согласен) 3) и вот как она у нас используется [151] (хотя она была априори записана в неАИ [152]). Авторитетность будет устанавливаться по консенсусу и в целом, и в частностях (что сейчас на этой странице и происходит). Saramag (обс.) 08:28, 9 февраля 2021 (UTC)
- А еще там дальше написано, что нет источников, не авторитетных ни по какому вопросу, но это неправда: желтая пресса - типичный подобный "источник", не годный вообще ни на что. Это бросает тень на всё это высказывание. Устанавливать каждый раз заново авторитетность или неавторитетность какого-либо источника на каждую отдельную статью и факт - это абсурд, так ни одна статья не сможет быть написана. -- A man without a country (обс.) 08:16, 9 февраля 2021 (UTC)
- В англовике онлайн-британика консенсусно находится в желтой зоне авторитетности . А есть там еще и зеленая с красной. К слову, тоже хотел бы для себя понимать возможность (или нет) использования этого источника как однозначно подходящего по всем тематическим вопросам без исключения. Shamash (обс.) 20:52, 8 февраля 2021 (UTC)
- Британника является научной рецензируемой энциклопедией с множеством редакторов и авторов. Как и в условную БРЭ текст туда вносится после одобрения редколлегии (по крайней мере, именно так они описывают свой процесс внесения информации). Теоретически можно выкинуть мнение такие заявления становились всё менее убедительными к чёрту оставить только факты, но чтобы это сделать нужен консенсус сообщества. Я не буду голосовать ни за, ни против в данном случае. С другими обсуждайте. Могу лишь сказать одно - всё, кроме этого мнения - факты. Werter1995 (обс.) 18:12, 8 февраля 2021 (UTC)
- В статье в Британнике не написано прямым текстом, что это Путин приказал убить Навального, держу в курсе. В статье написано, что он стал последним из критиков кремля, на которого было совершено покушение. А то, что было именно оно... Ну, давайте разберём варианты:
- Оценочное суждение про то, что "такие заявления становились всё менее убедительными" надо давать с соответствующей атрибуцией. В моей недавней статье с подобной атрибуцией дано мнение Национального биографического словаря и Австралийского биографического словаря, не вижу причин, почему тут надо поступать иначе. Всё остальное как бы не оценки, поэтому можно давать и так. Werter1995 (обс.) 17:13, 8 февраля 2021 (UTC)
- Я в основном согласен с Werter1995, однако полагаю, что одной Британики тут мало и нужны еще вторичные источники. Вряд ли их нахождение является проблемой. -- A man without a country (обс.) 09:15, 9 февраля 2021 (UTC)
- Вторичных источников, которые подтверждают информацию об отравлении Алексея, которую установило ОЗХО и ряд других лабораторий масса. Почему это можно и нужно считать покушением я написал выше. Источников, которые называют это словом "покушение" тоже немало, в том числе и DW, которое на основании недоказанности факта покушения, кстати, пытались признать неавторитетным по вопросу (см тема ниже). А ещё NY Times как минимум. То, что это не первое покушение на критика Кремля - тоже факт очевидный, Скрипали и Немцов тому однозначное подтверждение. Единственное, что не доказывается вторичкой "но такие заявления становились всё менее убедительными", это личное мнение автора. Представить его в статье как "мнение Майкла Рея, редактора Британники (или просто мнение Британники)" или выкинуть вообще из статьи - это решайте сами, у меня нет однозначного мнения по этому поводу. Werter1995 (обс.) 10:13, 9 февраля 2021 (UTC)
- Можете приветси в доказательство источники, которые называют Путина отравителем Навального (слова самого Навального, ФБК явным образом в этой ситуации заинтересованная сторона) - тогда это будет подтверждением необходимости вносить в биографическую статью подобные данные. Saramag (обс.) 10:25, 9 февраля 2021 (UTC)
- Прочитайте комментарий выше. Я не говорил, что это Путин заказал Навального, я лишь сказал, что политический оппонент Путина был отравлен Новичком. И это не первое покушение на убийство против оппонента Путина и критика Кремля. И это всё доказанные факты. Теоретически его могли отравить западные спецслужбы, чтобы навредить репутации Путина или вообще нанятые конкурентами на пост главного лидера оппозиции наёмники. Werter1995 (обс.) 11:17, 9 февраля 2021 (UTC)
- Такие источники нужны, только если мы собираемся приводить их мнение. Ведь это статья не об артисте оперного театра, а о главе государства. Поэтому достаточно и источников с намного более сдержанным "в России при Путине не обеспечивается защита политических оппонентов власти", чтобы это могло быть в статье. -- A man without a country (обс.) 10:59, 9 февраля 2021 (UTC)
- Прочитайте комментарий выше. Я не говорил, что это Путин заказал Навального, я лишь сказал, что политический оппонент Путина был отравлен Новичком. И это не первое покушение на убийство против оппонента Путина и критика Кремля. И это всё доказанные факты. Теоретически его могли отравить западные спецслужбы, чтобы навредить репутации Путина или вообще нанятые конкурентами на пост главного лидера оппозиции наёмники. Werter1995 (обс.) 11:17, 9 февраля 2021 (UTC)
- Вторичных источников, которые подтверждают информацию об отравлении Алексея, которую установило ОЗХО и ряд других лабораторий масса. Почему это можно и нужно считать покушением я написал выше. Источников, которые называют это словом "покушение" тоже немало, в том числе и DW, которое на основании недоказанности факта покушения, кстати, пытались признать неавторитетным по вопросу (см тема ниже). А ещё NY Times как минимум. То, что это не первое покушение на критика Кремля - тоже факт очевидный, Скрипали и Немцов тому однозначное подтверждение. Единственное, что не доказывается вторичкой "но такие заявления становились всё менее убедительными", это личное мнение автора. Представить его в статье как "мнение Майкла Рея, редактора Британники (или просто мнение Британники)" или выкинуть вообще из статьи - это решайте сами, у меня нет однозначного мнения по этому поводу. Werter1995 (обс.) 10:13, 9 февраля 2021 (UTC)
- Ну да, раздел с грубыми нарушениями ВП:СОВР. На основе написанного Британникой можно дополнить раздел с критикой, но, конечно, не в такой форме. ― Meteorych (обс.) 11:19, 6 марта 2021 (UTC)
Хочу обратить внимание всех участников, что ссылки на ОЗХО не являются сколько-нибудь весомым доказательством. Во-первых, ОЗХО в последнее время сотрясают скандалы по манипуляции докладов и затыканию рта информаторам (пример — доклад по использованию химоружия в сирийской Думе). По мнению ряда стран-участниц, ОЗХО является политически коррумпированной организацией, выносящей вердикты в пользу Запада. Во-вторых, если допустить, что ОЗХО действительно что-то нашла, остаётся ещё много вопросов. В первую очередь это касается отказа в доступе россйиской стороне к предоставленным Германией ОЗХО пробам Навального. Что бы не было найдено в этих пробах, без доступа к ним и их сопоставления с пробами, взятыми непосредственно после госпитализации в Омске, не может быть никакой уверенности в их подлинности и отсуствии здесь какой-то интриги западных спецслужб. Отказ от транспарентности, которая, казалось бы, в интересах заявителей об отравлении и предоставляет шанс бесповоротно вывести российскую сторону на чистую воду, только лишь усиливает подозрения, тогда как именно российская сторона проявляет инициативу по данному вопросу. Всё происходит по традиционной схеме, когда доказательства «есть», но они засекречены и остаются вопросом личной веры в авторитетность Запада и его приверженность исключительной честности, на которую не влияют его интересы. Возвращаясь к теме Британники, считаю, что формулировка по данному инциденту недостаточно нейтральна. Налицо воздействие абсолютно доминирующего на Западе медийного нарратива и заглушенности голоса каких-либо альтернатив. — Воевода (обс.) 22:50, 11 февраля 2021 (UTC)
- По мнению ряда стран-участников, ОЗХО является политически коррумпированной организацией, выносящей вердикты в пользу Запада. — кроме России и Сирии, кто это? Если никто, то аргумент невалиден. Cozy Glow (обс.) 22:57, 11 февраля 2021 (UTC)
- Очевидно, и Китай не склонен доверять докладам ОЗХО. Если покопаться, наверняка ещё ряд суверенных держав. Другое дело, что в мире их как таковых не так-то много. — Воевода (обс.) 23:01, 11 февраля 2021 (UTC)
- Другое дело, что в мире их как таковых не так-то много. — Во-первых, это ваше заблуждение, потому как, например, Швейцария вполне суверенна в этом вопросе, равно как и скандинавские страны. Во-вторых, суверенность абсолютной не бывает никогда. Разве что в КНДР и прочих. Cozy Glow (обс.) 23:13, 11 февраля 2021 (UTC)
- Насчёт Швейцарии и скандинавов посмеялся, спасибо. — Воевода (обс.) 23:15, 11 февраля 2021 (UTC)
- Другое дело, что в мире их как таковых не так-то много. — Во-первых, это ваше заблуждение, потому как, например, Швейцария вполне суверенна в этом вопросе, равно как и скандинавские страны. Во-вторых, суверенность абсолютной не бывает никогда. Разве что в КНДР и прочих. Cozy Glow (обс.) 23:13, 11 февраля 2021 (UTC)
- Очевидно, и Китай не склонен доверять докладам ОЗХО. Если покопаться, наверняка ещё ряд суверенных держав. Другое дело, что в мире их как таковых не так-то много. — Воевода (обс.) 23:01, 11 февраля 2021 (UTC)
Итог
Арбитраж:Третейский арбитраж/Один абзац в статье о Путине#Решение. Morihėi (обс.) 12:17, 4 мая 2021 (UTC)
Мнение Явлинского в статье Отравление Алексея Навального
6 февраля 2021 года российский политик, один из основателей партии «Яблоко» Григорий Явлинский в опубликованной на своём сайте статье «Без путинизма и популизма» написал: «Необходимо всестороннее международное расследование... отравление Навального не просто преступление. Возможно, это свидетельство существования в России санкционированных властями «эскадронов смерти», причастных к государственному террору в отношении политических противников... Столь же важно довести до конца расследование убийств Бориса Немцова, Юрия Щекочихина, Тимура Куашева, Фарида Бабаева, Ларисы Юдиной, расследовать убийства и покушения на жизнь других политиков и общественных деятелей современной России»[2].
Участник У:MalemuteD отменил мою правку, приведя два аргумента: 1) ссылка на первичный источник, и 2) Явлинский не является экспертом по теме.
По первому аргументу мой ответ: есть вторичные источники об этом мнении с упоминанием «эскадронов смерти», например Форбс, Медуза.
По второму аргументу: да, Явлинский не эксперт по теме, но он известный политик, и мне представляется его мнение значимым.
Хотелось бы узнать мнения коллег о том, уместно ли это мнение Явлинского в этой вики-статье. --Humanitarian& (обс.) 19:36, 7 февраля 2021 (UTC)
- Явлинский в этой ситуации заинтересованное лицо. Конечно его мнение ангажировано и является первичкой, что по сути плохо, так как статья биографична
(+ показательно, что СМИ, другие исследователи не цитируют Явлинского в своих работах). Вот мнение форбса, медузы возможно в статье.(ниже нашли ссылки). Saramag (обс.) 19:43, 7 февраля 2021 (UTC) - Всё очень просто. Вам следует предоставить независимые от Явлинского и иже с ним авторитетные источники, которые отражают его мнение по Навальному, чтобы в соответствии с ВП:ЗФ внести это мнение в статью. Cozy Glow (обс.) 19:53, 7 февраля 2021 (UTC)
- «Форбс»:
Кроме того, Явлинский прокомментировал информацию об отравлении Навального, подчеркнув, что это «не просто преступление». «Возможно, это свидетельство существования в России санкционированных властями «эскадронов смерти», причастных к государственному террору в отношении политических противников», — написал политик.
- «Медуза»:
В своей статье Григорий Явлинский призвал расследовать отравление Алексея Навального, которое, по его мнению, «не просто преступление». «Возможно, это свидетельство существования в России санкционированных властями „эскадронов смерти“, причастных к государственному террору в отношении политических противников», — заявил Явлинский.
- RTVI:
Вместе с тем Явлинский призывает провести всестороннее международное расследование отравления Навального, так как оно может означать, что в России с ведома властей действуют «эскадроны смерти», которые устраивают террор в отношении политических оппонентов.
Этого достаточно? -- Humanitarian& (обс.) 20:08, 7 февраля 2021 (UTC)
- Если бы для подтверждения была одна Медуза, это могло бы вызвать вопросы, ибо СМИ явно на его стороне (хоть и независимо). Но вместе с RTVI, а уж тем более Форбс попытка убрать эту информацию выглядит как цензура. Председатель госдумы Слуцкий из раздела "официальная реакция в России" тоже не подходит как эксперт по теме и тоже политик далеко не первой величины (многие, думаю, учитывая уровень заинтересованности народа РФ в политике, о нём вообще не слышали ничего. Как и я, например). Так что как по мне очевидно, добавить со ссылкой на один из этих источников (или на все три). Werter1995 (обс.) 04:10, 8 февраля 2021 (UTC)
- «Форбс»:
- Уважаемый коллега! Моя реплика - немного не по теме... простите, но вам надо хорошенько перечитать ВП:ЦИТ. Спасибо. -- A man without a country (обс.) 10:52, 8 февраля 2021 (UTC)
- Рискну предположить, что это отсылка к [153] чрезмерному цитированию, но действительно @A man without a country - это неуместный комментарий здесь. Saramag (обс.) 11:08, 8 февраля 2021 (UTC)
- Предположение ошибочное. Речь об обильной цитате Явлинского. -- A man without a country (обс.) 11:38, 8 февраля 2021 (UTC)
- Рискну предположить, что это отсылка к [153] чрезмерному цитированию, но действительно @A man without a country - это неуместный комментарий здесь. Saramag (обс.) 11:08, 8 февраля 2021 (UTC)
- Укоротить, проставить АИ, кои тут уже привели, и можно смело оставить. Deltahead (обс.) 11:43, 8 февраля 2021 (UTC)
- Согласен с коллегами выше, мнение слишком обширно, в то время как другие даются в 2-3 строчки. Предлагаю сделать так: 6 февраля 2021 года российский политик, один из основателей партии «Яблоко» Григорий Явлинский в опубликованной на своём сайте статье «Без путинизма и популизма» призвал расследовать отравление Навального, которое он считает не «просто преступлением», а «возможным доказательством наличия в стране санкционированных властями „эскадронов смерти“». И ссылка на Форбс, Медузу и RTVI, чтобы сомнений в значимости факта не возникло. Werter1995 (обс.) 18:07, 8 февраля 2021 (UTC)
** "Возможно" доказательством. А так конечно корректная вставка. Saramag (обс.) 18:08, 8 февраля 2021 (UTC)
- Дополнил. Werter1995 (обс.) 18:30, 8 февраля 2021 (UTC)
Итог
Насколько я понимаю, консенсус достигнут. Я добавлю в вики-статью согласованную формулировку со ссылками на все указанные источники, а также на оригинал статьи Явлинского. --Humanitarian& (обс.) 13:59, 9 февраля 2021 (UTC)
Денис Юрьевич Соловьев и его творчество
Некто Денис Юрьевич Соловьев — автор десятков, а может уже более сотни изданий (в большинстве своём электронных, то есть самиздат) вроде: "Многотомник «Красная Армия. Полковники. 1935—1945 гг.», "«Военачальники СССР» — «Комбриги РККА 1935—1940», «Все генералы Сталина», «Командиры дивизий Красной Армии 1921—1941 гг.» и т. п. Никакой информации о его личности, образовании и регалиях в интернете обнаружить не удалось, следовательно нельзя оценить авторитетность данных источников. В Википедии данные произведения уже пытались обсуждать и высказывали серьёзные претензии, в частности в отсутствии в работах Соловьева ссылок на первоисточники.
В настоящее время в рамках конкурса "Дорога жизни" идёт массовая заливка статей о персоналиях, не значимых по ВП:КЗП со ссылкой на произведения Соловьева, иногда такая ссылка является в статьях единственной. В связи с этим предлагаю оценить авторитетность трудов Соловьева, как для их применимости в Википедии, так и на предмет соответствия персоналий из этих трудов критерию ВП:ПРОШЛОЕ. — Igor Borisenko (обс.) 18:20, 5 февраля 2021 (UTC)
- Независимо от того, будет ли признан он авторитетным, принципиально важен и принцип отбора персон. Если такого отбора нет, и он пишет справочник обо всех полковниках, или о всех генералах, сколько их было и сохранилось дел в архивах - то такой справочник нельзя использовать для подтверждения ВП:ПРОШЛОЕ. Например, у нас признано, что по этой причине некоторые справочники по кавалергардам для ПРОШЛОЕ нельзя использовать. Потому что это значит не "о человеке сохранилась память в обществе", и кто то решил написать именно о нем, а просто перепечатка архива. — Vulpo (обс.) 17:02, 7 февраля 2021 (UTC)
- В многотомнике «Все генералы Сталина» принцип отбора понятен; вернее, очевидно отсутствие какого-либо отбора — была поставлена задача написать обо всех, автор её реализует. — Полиционер (обс.) 19:26, 7 февраля 2021 (UTC)
- Тут вы не правы - выше говорится о принципе отбора персон, а не генералов. Согласитесь, что быть генералом при конкретном главнокомандующем - это нормальный принцип отбора персон. Или вы и против генералов Наполеона будете возражать? Я считал когда-то советских генералов и получилось, что в справочнике по генералитету на одного генерала приходится 1/2 страницы, что, с учетом сокращений и мелкого шрифта довольно много. Macuser (обс.) 16:44, 9 февраля 2021 (UTC)
- хотелось бы ссылку на это решение? обсуждение? Macuser (обс.) 15:46, 9 февраля 2021 (UTC)
- В многотомнике «Все генералы Сталина» принцип отбора понятен; вернее, очевидно отсутствие какого-либо отбора — была поставлена задача написать обо всех, автор её реализует. — Полиционер (обс.) 19:26, 7 февраля 2021 (UTC)
- Трудя сего гражданина — не АИ. Он не имеет никакой научной репутации.
Даже если он просто копирует текст из архивных карточек, мы не имеем возможности верить, что он это делает без ошибок. Зануда 19:10, 7 февраля 2021 (UTC) - Кстати, судя по тому, что информация из его книг требует вот такого кардинального переписывания, там и с фактологией всё плохо. — Igor Borisenko (обс.) 19:33, 7 февраля 2021 (UTC)
Итог
В целом консенсус за то, что автор не АИ в области истории (я тоже не смог найти подтверждений экспертности, к сожалению). Saramag (обс.) 06:59, 25 февраля 2021 (UTC)
Авторитетность источника Фуад Ахундов
Добрый день уважаемые коллеги! В статье Нефтяная промышленность Азербайджана у одного из персоналий-нефтепромышленника указана примерная сумма его состояния в млн. руб. со ссылкой на данный источник в журнале «Огонёк» (сама статья Ахундова без списка литературы и/или ссылок на др источники). Около суммы его состояния Я поставил шаблон «проверить авторитетность», после чего коллега сделал правку, считая, что журнал forbes (этим вопросом занимался авторитетный в подобных подсчетах журнал forbes (в 2009 году статья 1 и статья 2, в 2017 году статья 1) не нашёл данных по господину Ассадулаеву, поэтому в списке богатейших людей России того времени его нет. Хотя, если его состояние «10-12» млн рублей на 1913 год, как говорится в журнале Огонёк, - он являлся одним из богатейших людей России того времени и как можно было «не найти сведений о нем» - чудеса да и только. учитывая, что врагом "ноовго советского государства" он никогда не был и сведения о нем врядли где то специально чистились... В том числе в Википедии есть статья, основанная на подсчетах forbes. Я же считаю, что у него такого состояния просто не было, потому-то специалисты в forbes конкретно занимались данным вопросом и не могли просто «не найти сведений». Ни в коем случае не уменьшая деятельность данного господина. Речь идет именно о факте его состояния. Но это мое мнение и хотелось бы знать мнение уважаемых коллег. В связи с вышесказанным - вопрос, является ли данный источник АИ для данного факта-финансового состояния.— FIXER007 (обс.) 06:16, 5 февраля 2021 (UTC)
- Коллега, сформулируйте четко и коротко. А то , как и в прошлый раз об этом же источнике вы пишете много и малосвязно. Чего стоит монструозная многоуровневая конструкция: Около суммы его состояния Я поставил шаблон «проверить авторитетность», после чего коллега сделал правку, считая, что журнал forbes (этим вопросом занимался авторитетный в подобных подсчетах журнал forbes (в 2009 году статья 1 и статья 2, в 2017 году статья 1) не нашёл данных по господину Ассадулаеву, поэтому в списке богатейших людей России того времени его нет. Зануда 07:59, 5 февраля 2021 (UTC)
- Это другой источник, с тем я еще добавлю сведений. Является ли источник в части, касаемой финансового состояния господина Асадуллаева, АИ? Коротко - есть подсчеты forbes 2009 и 2017 гг. (ссылки выше). Там есть все богатейшие люди дореволюционнОЙ России. Появляется статья, в которой одному предпринимателю (Асадуллаеву) предписывается огромное состояние, которое делает его одним из богатейших людей России. При этом, в подсчетах forbes о нем не сказано ни слова. К 1913 году личное состояние Асадуллаева оценивалось в 10 млн рублей[17,источник]. — FIXER007 (обс.) 08:47, 5 февраля 2021 (UTC)
- Фуад Ахундов — а кто это? С какой стати он может быть источником по любым историческим фактам (в том числе, и о богатейших людях)?
- Это другой источник, с тем я еще добавлю сведений. Является ли источник в части, касаемой финансового состояния господина Асадуллаева, АИ? Коротко - есть подсчеты forbes 2009 и 2017 гг. (ссылки выше). Там есть все богатейшие люди дореволюционнОЙ России. Появляется статья, в которой одному предпринимателю (Асадуллаеву) предписывается огромное состояние, которое делает его одним из богатейших людей России. При этом, в подсчетах forbes о нем не сказано ни слова. К 1913 году личное состояние Асадуллаева оценивалось в 10 млн рублей[17,источник]. — FIXER007 (обс.) 08:47, 5 февраля 2021 (UTC)
Не вижу ВП:ЭКСПЕРТ.
Проставьте к нему фаблон { {НЕ АИ}}. Подождите даве недели, и удаляйте и источник, и инфу, с ним связанную.
Если кто-то захочет доказать, что господин Ахундов — АИ, он придет сюда. Зануда 09:22, 5 февраля 2021 (UTC)
- я так и сделал, потом последовала правка коллеги эта. с интересным разьяснением, что про него forbes "не нашли сведений". Ну и я обратился сюда. Откуда он берет эту огромную сумму? Сам считал? Целый коллектив авторов считал состояния на тот период— FIXER007 (обс.) 09:37, 5 февраля 2021 (UTC)
- Фуад Ахундов историк по специальности, окончил факультет востоковедения Бакинского государственного университета, занимается историко-архитектурными исследованиями дореволюционного Баку, автор более чем 40 статей и публикаций. Работал с государственным архивом кинофотодокументов, куда лично относил семейные документы и фотоматериалы бакинцев. Так что он не менее, а может быть и более авторитетен в вопросе исторических данных по бакинцам и тому же Асадуллаеву, к примеру, нежели исследователи журнала forbes, которые вообще не историки, а журналисты. Interfase (обс.) 09:21, 5 февраля 2021 (UTC)
- занимается историко-архитектурными исследованиями дореволюционного Баку, -- но не историей бизнеса и не историей финансов. Зануда 09:23, 5 февраля 2021 (UTC)
- Где об этом неизвестном эксперте можно узнать? Зануда 09:24, 5 февраля 2021 (UTC)
- Здесь, например, есть интервью с ним. Небольшая информация имеется также здесь. Interfase (обс.) 09:29, 5 февраля 2021 (UTC)
- семейные документы и фотоматериалы бакинцев — это не авторитетный источник о том, кто самый богатый. Зануда 09:26, 5 февраля 2021 (UTC)
- А разве кто-то ссылается на Ахундова в вопросе того, "кто самый богатый"? Interfase (обс.) 09:29, 5 февраля 2021 (UTC)
- Вопрос был задан: "Является ли источник в части, касаемой финансового состояния господина Асадуллаева, АИ?" Зануда 09:34, 5 февраля 2021 (UTC)
- Учитывая, что областью исследований Ахундова является история дореволюционного Баку и бакинцев и сам он по специальности историк и работал с государственным архивом и историческими документами, то я считаю, что да, в вопросе финансового состояния Ага Шамси Асадуллаева Ахундов является АИ. Interfase (обс.) 09:43, 5 февраля 2021 (UTC)
- В архивных документах пишут состояния? посмотрите как считались состояния в ссылках, которые я привел выше, его цифра противоречит расчетам forbes. Я говорил выражение "самый богатый?" , я сказал, что, согласно Ахундову, Асадуллаев является одним из богатейших людец дореволюц. России, однако в других источниках ничего подобного даже близко нет. Не может он быть АИ для этого предложения.— FIXER007 (обс.) 09:47, 5 февраля 2021 (UTC)
- Посмотрел как журналисты Форбс считали состояние. Используя такие первоисточники, как "свидетельства современников и родственников, публикации в прессе, завещания". Кроме того, они четко пишут, что "к итоговым цифрам следует подходить осторожно — это, скорее, ориентиры". Если у них нет данных по Асадуллаеву, то это еще не значит, что те, у кого эти данные есть не АИ. Кроме того, нельзя опровергать исследование историка исследованием журналистов. Ахундов более авторитетен в вопросах истории Баку чем журналисты Форбс. Тем более, что никаких противоречий у Форбс и Ахундова нет. Interfase (обс.) 10:05, 5 февраля 2021 (UTC)
- Рейтинг является относительным и скорее показывает общую картину начала XX века - это значит, что там есть не все?!. В чем именно он авторитетнее в части, касаемой "финансового состояния"? Причем здесь история Баку? Тогда почему они не "забыли" остальных предпринимателей-бакинцев, а Асадуллаева ,понимаешь ли, забыли? тут речь о цифрах, я про это говорю, а не о технической состалвяющей его деятельности. Никто не собирается преуменьшать его заслуги, более, я потом дополню про него, есть пару мометов, котоые делают его еще более значимым в его деятельности. Но Цифра, написанная в статье Ахундова, взята с потолка получатся?.— FIXER007 (обс.) 10:34, 5 февраля 2021 (UTC)
- «это значит, что там есть не все?!» — это не значит, что там есть все. Если они не упомянули Асадуллаева, то это значит, что у них на руках просто не было данных о нём. Сами же видите, что они использовали в качестве первоисточников. Но публикации про Асадуллаева уже были, как минимум в 1996 году. При чем за авторством куда более профильного исследователя. Откуда у Ахундова данные про Асадуллаева лучше спросить у него самого. Учитывая, что он работал с архивными документами и даже поместил в своей статье фотографии из Центрального архива кинофотодокументов Азербайджанской Республики, то скорее всего не "с потолка". Interfase (обс.) 12:56, 5 февраля 2021 (UTC)
- вопросом на вопрос. аргументов у Вас нет, как я вижу, как и иных источников, где есть иформация о его состоянии. Факт спорный, АИ его считать нельзя до опровержения или иного источника. Пусть посредники решают— FIXER007 (обс.) 13:39, 5 февраля 2021 (UTC)
- С чего это "факт спорный"? С того, что в списке, составленном журналистами (тобишь дилетантами) его имени нет? Аргументов я привел достаточно. Каких либо противоречивых данных в работе нет. Interfase (обс.) 13:44, 5 февраля 2021 (UTC)
- Кроме того, что его "забыли"? Больше никого не забыли, только его. д.и.н. проф. Л.И. Бородкин, д.и.н. проф. А.Д. Кузьмичев и д.и.н. проф. Ю.А. Петров - "дилетанты", работающие на данные подсчеты в 2005 году, в 2017 аналогично журнал привлекал экспертов. Явно авторитетнее специалиста по истории в части экономики и финансов касающейся. Это ответ на Ваш вопрос ранее. Как решат - так и будет— FIXER007 (обс.) 13:50, 5 февраля 2021 (UTC)
- А кто сказал, что "забыли"? Не нашли сведений и не упомянули. А может и на самом деле забыли. И авторами списка являются не историки, а журналисты. Вот они - дилетанты. Первые же лишь оказывали помощь и давали авторам советы на счёт тех или иных данных по той или иной персоне, а не составляли вместо них список. Опять же говорю, что отсутствие Асадуллаева в списке не может опровергать работу Ахундова. Тут нет никаких противоречий. Interfase (обс.) 14:01, 5 февраля 2021 (UTC)
- Кроме того, что его "забыли"? Больше никого не забыли, только его. д.и.н. проф. Л.И. Бородкин, д.и.н. проф. А.Д. Кузьмичев и д.и.н. проф. Ю.А. Петров - "дилетанты", работающие на данные подсчеты в 2005 году, в 2017 аналогично журнал привлекал экспертов. Явно авторитетнее специалиста по истории в части экономики и финансов касающейся. Это ответ на Ваш вопрос ранее. Как решат - так и будет— FIXER007 (обс.) 13:50, 5 февраля 2021 (UTC)
- С чего это "факт спорный"? С того, что в списке, составленном журналистами (тобишь дилетантами) его имени нет? Аргументов я привел достаточно. Каких либо противоречивых данных в работе нет. Interfase (обс.) 13:44, 5 февраля 2021 (UTC)
- вопросом на вопрос. аргументов у Вас нет, как я вижу, как и иных источников, где есть иформация о его состоянии. Факт спорный, АИ его считать нельзя до опровержения или иного источника. Пусть посредники решают— FIXER007 (обс.) 13:39, 5 февраля 2021 (UTC)
- «это значит, что там есть не все?!» — это не значит, что там есть все. Если они не упомянули Асадуллаева, то это значит, что у них на руках просто не было данных о нём. Сами же видите, что они использовали в качестве первоисточников. Но публикации про Асадуллаева уже были, как минимум в 1996 году. При чем за авторством куда более профильного исследователя. Откуда у Ахундова данные про Асадуллаева лучше спросить у него самого. Учитывая, что он работал с архивными документами и даже поместил в своей статье фотографии из Центрального архива кинофотодокументов Азербайджанской Республики, то скорее всего не "с потолка". Interfase (обс.) 12:56, 5 февраля 2021 (UTC)
- Рейтинг является относительным и скорее показывает общую картину начала XX века - это значит, что там есть не все?!. В чем именно он авторитетнее в части, касаемой "финансового состояния"? Причем здесь история Баку? Тогда почему они не "забыли" остальных предпринимателей-бакинцев, а Асадуллаева ,понимаешь ли, забыли? тут речь о цифрах, я про это говорю, а не о технической состалвяющей его деятельности. Никто не собирается преуменьшать его заслуги, более, я потом дополню про него, есть пару мометов, котоые делают его еще более значимым в его деятельности. Но Цифра, написанная в статье Ахундова, взята с потолка получатся?.— FIXER007 (обс.) 10:34, 5 февраля 2021 (UTC)
- Посмотрел как журналисты Форбс считали состояние. Используя такие первоисточники, как "свидетельства современников и родственников, публикации в прессе, завещания". Кроме того, они четко пишут, что "к итоговым цифрам следует подходить осторожно — это, скорее, ориентиры". Если у них нет данных по Асадуллаеву, то это еще не значит, что те, у кого эти данные есть не АИ. Кроме того, нельзя опровергать исследование историка исследованием журналистов. Ахундов более авторитетен в вопросах истории Баку чем журналисты Форбс. Тем более, что никаких противоречий у Форбс и Ахундова нет. Interfase (обс.) 10:05, 5 февраля 2021 (UTC)
- В архивных документах пишут состояния? посмотрите как считались состояния в ссылках, которые я привел выше, его цифра противоречит расчетам forbes. Я говорил выражение "самый богатый?" , я сказал, что, согласно Ахундову, Асадуллаев является одним из богатейших людец дореволюц. России, однако в других источниках ничего подобного даже близко нет. Не может он быть АИ для этого предложения.— FIXER007 (обс.) 09:47, 5 февраля 2021 (UTC)
- Учитывая, что областью исследований Ахундова является история дореволюционного Баку и бакинцев и сам он по специальности историк и работал с государственным архивом и историческими документами, то я считаю, что да, в вопросе финансового состояния Ага Шамси Асадуллаева Ахундов является АИ. Interfase (обс.) 09:43, 5 февраля 2021 (UTC)
- Вопрос был задан: "Является ли источник в части, касаемой финансового состояния господина Асадуллаева, АИ?" Зануда 09:34, 5 февраля 2021 (UTC)
- А разве кто-то ссылается на Ахундова в вопросе того, "кто самый богатый"? Interfase (обс.) 09:29, 5 февраля 2021 (UTC)
- на форбс ссылаются авторитенейшие издания что касается чужих денег. Эти люди являются консультантами - и явно авторитетнее в экономике, потому что имеют ученые степени в этой области. Я выше и сказал - коллектив авторов. Ахундов ничем не подтверждает свою цифру. Статья без ссылок и сносок, я про это уже молчу. В экономике Ахундов АИ быть не может. То, что он приписывает Асадуллаеву, делает последнего одним из богатейших людей страны - ничего себе заявочка, надо бы обосновать. Хоть как то. А мы имеем два списка-расчета богатейших людей, где о нем ни слова. Вот и вся наука. Интересная задачка— FIXER007 (обс.) 14:14, 5 февраля 2021 (UTC)
- А причем тут "в экономике"? Ахундов АИ по истории, в частности по истории дореволюционного Баку, имеет доступ к архивным материалам. В его статье нет противоречий ни с какой бы то ни было иной работой. У форбс же список отнюдь не полный. В нем даже Тагиева нет. Хотя личный капитал Тагиева только от рыбного промысла составлял около 8 млн рублей, не говоря уже о текстиле и нефтяном деле. Какие первоисточники у авторов были, по таким список и составили. Вот и вся наука. Interfase (обс.) 14:43, 5 февраля 2021 (UTC)
- Потому что здесь вопрос не о количестве зданий и сооружений. Статья без сносок и ссылок впринципе, это я Вам как к.т.н говорю,- уж очень слабовато, а то вы его так расхваливали выше, просто копать неохото под каждый факт. Сами считали? Или такой же АИ сказал?)— FIXER007 (обс.) 15:39, 5 февраля 2021 (UTC)
- Историк-любитель, автор и ведущий телевизионного цикла "Бакинские тайны И это АИ? Далеко не АИ.ВП:ЭКСПЕРТ — FIXER007 (обс.) 16:14, 5 февраля 2021 (UTC)
- Если бы вы прочли бы текст полностью, а не вырванную из контекста фразу, то увидели бы что это как раз АИ. Interfase (обс.) 08:14, 6 февраля 2021 (UTC)
- Я всё прочёл и сам поискал про него. Капиталы считать он НЕ АИ ни в каком месте. Тов.Удивленный1, будет ли итог?— FIXER007 (обс.) 11:28, 6 февраля 2021 (UTC)
- Думаю, итог нужен от не высказавшихся коллег. Зануда 11:42, 6 февраля 2021 (UTC)
- А откуда вы знаете, что он считал его капиталы, а не выяснил о них из, скажем, архивных сведений? Он ведь не экономист, а историк. Interfase (обс.) 14:22, 6 февраля 2021 (UTC)
- историк-любитель без степени в данной области. Кого выянил? Перестаньте выгораживать его - это смешно уже. 10-12млн рублей на счетах и недвижимости и акций и тд и тп? не будем портить Википедию подобными АИ, и уж точно Ваши попытки оправдать его - это не аргументы))) если не так- то вот так. Что он делал меня не волнует, как и Вас, есть статья, без ссылок и сносок в журнале Огонек историка-любителя, который утверждвет, что персоналий (Асадуллаев), имел огромное состояние и возводит, его , тем самым, в ранг одного из богатейших людей страны. Откуда он это взял - неизвестно, сносок и ссылок нет, библиографии нет, нет ничего, можно ли на это ссылаться?-разумеется нЕт. Вообще не вижу смысла столько мусолить этого Ахундова, уже все сказано. Как решат - так и пусть будет. Вот только я смотрю у Матвейчука и Фукса - авторитетнейших российских историков нефтяной и газовой промышленности с учеными степенями и огромным количеством трудов, про Асадуллаева написано гораздо более приземленно, нежели пытается рассказать его земляк - Ахундов. Это так же наводит на интересные мысли, но это другая историяFIXER007 (обс.) 10:56, 7 февраля 2021 (UTC)
- Я всё прочёл и сам поискал про него. Капиталы считать он НЕ АИ ни в каком месте. Тов.Удивленный1, будет ли итог?— FIXER007 (обс.) 11:28, 6 февраля 2021 (UTC)
- Если бы вы прочли бы текст полностью, а не вырванную из контекста фразу, то увидели бы что это как раз АИ. Interfase (обс.) 08:14, 6 февраля 2021 (UTC)
- А причем тут "в экономике"? Ахундов АИ по истории, в частности по истории дореволюционного Баку, имеет доступ к архивным материалам. В его статье нет противоречий ни с какой бы то ни было иной работой. У форбс же список отнюдь не полный. В нем даже Тагиева нет. Хотя личный капитал Тагиева только от рыбного промысла составлял около 8 млн рублей, не говоря уже о текстиле и нефтяном деле. Какие первоисточники у авторов были, по таким список и составили. Вот и вся наука. Interfase (обс.) 14:43, 5 февраля 2021 (UTC)
База дикторов как источник на работы актёров дубляжа
Коллеги, в свете текущего итога по голосованию об указании информации о русском дубляже в статьях и деятельности участника Zero Children, который в последнее время только и делает, что чистит статьи об актёрах дубляжа (в т. ч. таких легенд, как Николай Караченцов, Александр Демьяненко, Юрий Саранцев) от их же работ, предлагаю оценить возможность использования этой базы как источника для таких работ. В каждом разделе об актёре приводится информация о том, кого данный актёр озвучивал. Аналогично в каждом разделе о фильме приводится информация о том, кто дублировал фильм. Эта база принадлежит студии, которая непосредственно сотрудничает с актёрами дубляжа, и я ни разу не нашёл там каких-либо грубых ошибок. Я понимаю, что это первичный и аффилированный источник, но всё-таки... Cozy Glow (обс.) 22:00, 31 января 2021 (UTC)
- Первичный зависимый АИ, но рак тоже рыба. Для ПРОВ такой источник сойдет, для значимости - нет. Но мне понравились страницы для игр [154] или фильмов [155], хотя их не так много, да и большинство настолько громкие, что я бы ожидала нормальные вторичные АИ. У актёров списки заметно неполные, да и есть они в основном на страницах известных "федеральных дикторов", у которых я принципиально не думаю, что могут быть большие проблемы Дроздов, 1 роль, Репетур, 8 ролей — Veikia (обс.) 23:11, 31 января 2021 (UTC)
- Там есть все основные актёры дубляжа: Ольга Зубкова, Денис Некрасов, Дмитрий Филимонов, Татьяна Шитова, Владимир Антоник. И у них достаточно много ролей перечислено, по крайней мере, их основные роли там точно есть. Cozy Glow (обс.) 23:27, 31 января 2021 (UTC)
- Ну если основные роли «легенд» не упомянуты во вторичке… Еще раз, для соответствия ПРОВ сойдет, если нет ничего лучше. При том надо заменять на вторичный независимый и т.п., если такой найдется. Например, в статье о Дроздове ссылка купиголос явно будет лишней. — Veikia (обс.) 07:40, 1 февраля 2021 (UTC)
- То есть, в какой ни будь Глузский, Михаил Андреевич#Дублирование с Купиголосом не лезем, потому что там вторичные АИ внезапно нашлись. При этом, мой опыт показывает что совсем под ноль раздел "дубляж" режется весьма редко. Zero Children (обс.) 12:41, 1 февраля 2021 (UTC)
- Ну если основные роли «легенд» не упомянуты во вторичке… Еще раз, для соответствия ПРОВ сойдет, если нет ничего лучше. При том надо заменять на вторичный независимый и т.п., если такой найдется. Например, в статье о Дроздове ссылка купиголос явно будет лишней. — Veikia (обс.) 07:40, 1 февраля 2021 (UTC)
- Там есть все основные актёры дубляжа: Ольга Зубкова, Денис Некрасов, Дмитрий Филимонов, Татьяна Шитова, Владимир Антоник. И у них достаточно много ролей перечислено, по крайней мере, их основные роли там точно есть. Cozy Glow (обс.) 23:27, 31 января 2021 (UTC)
- Это не только первичный и аффилированный сайт, но и коммерческий к тому же. Вспоминаем про ВП:НЕД пункт три. Деятельность участника Zero Children показывает, что по основным работам легенд какие-то вторичные источники вполне находятся. Так что я так полагаю, Купиголос должен покрывать те работы, которые ни одно интервью не упомянуло несмотря на всю легендарность персоны. Даже сама легенда не упомянула, когда эти интервью давала. Как-то весьма сомнительная причина для использования подобных сайтов. Zero Children (обс.) 00:14, 1 февраля 2021 (UTC)
- На безрыбье… то есть если вдруг неожиданно как-то нечаянно случайно такие работы найдутся… — Veikia (обс.) 07:40, 1 февраля 2021 (UTC)
- ВП:НЕД — это раздел правила ВП:ВС, в котором болдом выделено: «В настоящем правиле рассматриваются внешние ссылки, перейдя по которым можно получить дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью». То, что сайт коммерческий, не имеет значения для ссылок на источники, подтверждающие информацию. Для сомневающихся напоминаю, что практически все сайты научных журналов — это «коммерческие» сайты (там можно купить подписку на журнал, отдельные статьи и прочее). aGRa (обс.) 10:57, 1 февраля 2021 (UTC)
- Кстати, можно ссылаться ещё на официальные страницы фильмов и мультфильмов в iTunes, несмотря на то что сайт также коммерческий: там тоже нередко указывается информация об актёрах дубляжа. Cozy Glow (обс.) 11:15, 1 февраля 2021 (UTC)
- И часто в {{Статья}} ставят ссылку на покупку статьи? Zero Children (обс.) 12:41, 1 февраля 2021 (UTC)
- У нас 5000+ ссылок только на один JSTOR. Ну и добавим к ним ещё значительную часть ссылок через DOI, они практически все ведут на сайты журналов с большой кнопкой «купить доступ к статье или подписку на журнал». aGRa (обс.) 17:55, 1 февраля 2021 (UTC)
- Окей, принято. Боюсь, правда, де-факто мы получим в статье списки "десять лучших ролей Иван Иваныча по версии КупиГолоса". И при доработке статьи их, в отличие от пересказа научных статей, безальтернативно снесут. И выиграет от этого только КупиГолос получивший дополнительные переходы. Но возможно, подобная затея выглядит крайне сомнительной только для меня. Zero Children (обс.) 19:18, 1 февраля 2021 (UTC)
- Скорее всего, это будет ближе к "десять лучших ролей Иван Иваныча по версии Иван Иваныча". Ну, в любом случае, "десять ролей Иван Иваныча, которыми он пытается заинтересовать потенциального покупателя". Сидик из ПТУ (обс.) 09:11, 2 февраля 2021 (UTC)
- Окей, принято. Боюсь, правда, де-факто мы получим в статье списки "десять лучших ролей Иван Иваныча по версии КупиГолоса". И при доработке статьи их, в отличие от пересказа научных статей, безальтернативно снесут. И выиграет от этого только КупиГолос получивший дополнительные переходы. Но возможно, подобная затея выглядит крайне сомнительной только для меня. Zero Children (обс.) 19:18, 1 февраля 2021 (UTC)
- У нас 5000+ ссылок только на один JSTOR. Ну и добавим к ним ещё значительную часть ссылок через DOI, они практически все ведут на сайты журналов с большой кнопкой «купить доступ к статье или подписку на журнал». aGRa (обс.) 17:55, 1 февраля 2021 (UTC)
- Немного не понял. Ну, Ходячий замок, ну актёры русского дубляжа там сопоставлены с персонажами. Но ведь нет выходных данных дубляжа, невозможно понять, вместе они дублировали или в разные заходы, для какой студии, для ТВ, для кинотеатра. Так что в лучшем случае годится для статей о самих актёрах, чтобы утверждать, что «когда-то дублировал Кальцифера из „Ходячего замка“». Это я не рассуждаю ещё на тему «писать статьи по рекламе». Посмотрел бы я на статьи о бытовой технике, написанные по рекламным буклетам… Только если с оборотами типа «на сайте продавца утверждается…» Вообще, если данные из рекламы не пробиваются по независимым источникам, то это крайне плохо. Сидик из ПТУ (обс.) 10:44, 1 февраля 2021 (UTC)
- Да никто не предлагает полностью основывать статьи об актёрах на этом сайте, просто подтверждать лишь информацию о том, какие роли они озвучивали, в уже существующих статьях о них. Чтобы никто не смог усомниться в этом, запросить источники и отменять добавление этой информации со словами «Утром АИ, вечером текст». Cozy Glow (обс.) 10:54, 1 февраля 2021 (UTC)
- Ну, если в статье о стиральной машинке написано «Самая безшумная в мире», и это подтверждается только рекламным буклетом, а по вторичным АИ не ищется, то этому факту в статье делать нечего. Если какую-то роль предпочли указать на рекламной странице актёра, по-видимому, посчитав её более «престижной» в сравнении с другими, не указанными, а по вторичным АИ это не подтверждается, то это как-то подозрительно. Может быть, кто-то специально переозвучил Терминатора у себя дома для портфолио, мы даже можем ознакомиться с этим дубляжом и принять решение в плане заказа услуг актёра, но в Википедии этому не место. На данный момент сайт не позволяет определить, о каком дубляже идёт речь: это могут быть хоть пробы. Сидик из ПТУ (обс.) 11:42, 1 февраля 2021 (UTC)
- Я не вижу оснований предъявлять крайне высокие требования к источникам для установления факта участия актёра в дубляже какого-то фильма. Это не существование зелёных человечков и не какие-то сенсационные новости, чтобы было применимо ВП:НЕВЕРОЯТНО. aGRa (обс.) 17:49, 1 февраля 2021 (UTC)
- Вот именно — дубляж можно сделать, не вставая с дивана, ничего невероятного в факте «Вася Пупкин озвучил Стивена Сигала» нет, однако данный источник ничего не говорит о том, публиковался ли этот дубляж вообще. То, что это со скрипом годится для утверждений типа «когда-то дублировал Кальцифера из „Ходячего замка“», я уже написал, но как выше правильно заметили, при доработке статьи всё это снесут. Пускать на какое-либо время в основное пространство слабопроверяемые и слабозначимые факты вообще вредно, учитывая то, что из Википедии оно высасывается в то, что потом приносят как АИ, тем более, что мы говорим о тематике со слабым развитием вторички. И по большому счёту всё это мало чем отличается от сайта рекламного агенства, где на странице актёра что-то типа Озвучивание: компьютерная игра Halo 4 - Кэт, реклама "Линзмастер", "Приключение Э.. и его ненасытного клинка"; Реклама: "Фарингосепт", Мобильный телефон "LG". Большой вопрос ещё, что каждая такая «роль» заслуживает обязательно упоминания в статье наравне с классической фильмографией. Хотя вот на тембр голоса (баритон/тенор) в качестве АИ я готов рассматривать подобные ресурсы. Сидик из ПТУ (обс.) 08:19, 2 февраля 2021 (UTC)
- данный источник ничего не говорит о том, публиковался ли этот дубляж вообще — чушь собачья. Если известны актёры дубляжа фильма, значит, фильм либо был опубликован, либо будет опубликован в ближайшем будущем. Потому что писать об озвучке фильма, которую не публикуют для широкого доступа, в принципе смысла не имеет. Cozy Glow (обс.) 08:28, 2 февраля 2021 (UTC)
- Фильм был опубликован лет тридцать тому назад, на кассетах неизвестным тиражом. Ничего невероятного, никаких подлогов. Только нет уже тех кассет, никто не помнит тот дубляж, осталась только строчка на малоизвестном сайте. Sic transit gloria mundi. Zero Children (обс.) 15:03, 2 февраля 2021 (UTC)
- Цель сайта — продажа услуг. Понятно, что услуги актёра, озвучивавшего САМОГО Шаврценеггера, будут стоить больше, чем услуги актёра, озвучивавшего ноунеймов (чистый маркетинг). Так что смысл упомянуть такую работу в своём портфолио очевиден. В общем случае для актёра факт «Играл Епиходова в „Вишнёвом саде“» имеет смысл только тогда, когда известно, в какой именно постановке (театр? режиссёр?) он это делал. А вот по поводу тембра голоса или размера обуви лукавить актёру бессмысленно, поэтому здесь у меня вопросов нет. Сидик из ПТУ (обс.) 09:06, 2 февраля 2021 (UTC)
- Если у вас есть конкретные сведения о том, что на сайте указаны не работы актёров, выходившие в широкий прокат — приведите их. Если у вас таких сведений нет, а есть только ничем не подтверждённые подозрения о том, что кто-то будет портить себе репутацию таким образом (ибо информация легко проверяется участниками индустрии, и если написано, что в фильме таком-то актёр озвучивал Шварценеггера, а по факту во всех распространённых версиях фильма озвучивал другой актёр, это тут же выяснится), то тут уже ВП:НЕВЕРОЯТНО работает против вас: это утверждение, выходящее далеко за рамки представлений о нормальном ходе событий, нуждается в серьёзном обосновании. aGRa (обс.) 10:46, 2 февраля 2021 (UTC)
- Широкий прокат — прокат фильма в 51-м кинотеатре и более в общей сложности. [156] — Дневники вампира (телесериал). В прокате этого быть не могло, на сайте висит видео, предлагающее смотреть сериал на http://hitfilms.ru/ Ну, я и не знаю, о каком-таком дубляже или закадровом переводе вообще речь. Проверка «всех распространённых версий фильма» — это уже за гранью ВП:ПРОВ, тогда можно вообще ни на что ни ссылаться, возвращаясь к ВП:КННИ. Сидик из ПТУ (обс.) 12:39, 2 февраля 2021 (UTC)
- Ну вы уж совсем в абсурд не скатывайтесь. Телесериалы у нас нынче официально выходят в широкий показ в онлайн-кинотеатрах. Этот есть, например, на Кинопоиске и Ivi. Актёры дубляжа там указаны те же самые. Никаких оснований сомневаться в достоверности представленной информации здесь нет. aGRa (обс.) 13:09, 2 февраля 2021 (UTC)
- Ситуация с сериалами сейчас и лет 5 назад довольно разные вещи, коллега. Тогда, насколько я припоминаю, переводами одного и того же продукта занимались разные студии и, соответственно, разные актеры дубляжа, соревнуясь между собой (озвучка «Теории большого взрыва» вообще от одной студии к другой перешла, полностью изменив актерский состав, и это не единичный пример). Что уж говорить о более древних временах. А учитывая, что исходных данных на сайте нет, рискуем получить большую путаницу и еще больше споров— Vinilovi4 (обс.) 19:27, 22 апреля 2021 (UTC)
- Я не писал, что сайт содержит недостоверную информацию. Хотя бы потому, что там и не проговаривается, что все представленные работы в проектах были официальными или были опубликованы. Даже фразу Дани Рамос в фильмах на русском языке в разное время озвучивали . Именно голоса этих людей вы слышите в фильмах в России с участием персонажа Дани Рамос не могу назвать недостоверной. Я говорил, что информация на сайте неполная, а то, что мы всё равно должны перегугливать, это подтверждает. Я не помню, почему Кинопоиск и Кино-Театр давно прописались в спам-листе, но глядя на подобные страницы(Генерал Тунг в фильмах в России озвучивает Александр Койгеров. Именно Александр Койгеров озвучил на русском языке персонажа Генерал Тунг в фильме «» Подробная информация на Кинопоиске), я могу предположить, что здешняя кинобаза частично позаимствована оттуда, хотя в целом принципы раздела «Кто озвучивает» остаются несформулированными. Сидик из ПТУ (обс.) 14:26, 2 февраля 2021 (UTC)
- Так я и знал! Вы сравнили КиноПоиск с профессиональной студией озвучивания, спутав грешное с праведным. Вы серьёзно считаете, что студия озвучивания, сотрудничающая с актёрами дубляжа, будет писать у себя на сайте что попало об этих актёрах? Cozy Glow (обс.) 15:29, 2 февраля 2021 (UTC)
- Две цитаты из моей реплики выше — это вполне себе «что попало», и писал это, скорее всего, не человек. Вообще, в рекламе, а сайт продаёт и рекламирует услуги, часто говорят «что попало», это не обязательно неправда, но главное, что это должно способствовать извлечению прибыли. Каких-то гарантий, что представленные работы актёров дошли до широкой публики, нигде не даётся, но я уже сказал, что в получаемые утверждения типа «актёр когда-то где-то озвучивал (не факт, что именно дублировал) Кальцифера из „Ходячего замка“» я верю, предполагая, что в рекламных материалах не содержится фактической неправды. Сидик из ПТУ (обс.) 15:49, 2 февраля 2021 (UTC)
- Ясно всё с вами. Спорить мне с вами не о чем. Cozy Glow (обс.) 15:52, 2 февраля 2021 (UTC)
- Думаю, всем очевидно, что мы наблюдаем действия участника, продиктованные не какими-то реальными проблемами с источником, а его священной войной с дубляжами. Вот он и выдумывает нелепые и абсурдные причины, чтобы не допустить включения этой информации в Википедию хоть мытьём, хоть катанием. aGRa (обс.) 17:32, 2 февраля 2021 (UTC)
- И думаю, что участник заслужил топик-бан за многократно повторяемые аргументы, отвергаемые сообществом. Cozy Glow (обс.) 18:32, 2 февраля 2021 (UTC)
- Вы не видите, что я прямым текстом написал: в лучшем случае годится для статей о самих актёрах, чтобы утверждать, что «когда-то дублировал Кальцифера из „Ходячего замка“»? И что признаю однозначно полезным этот источник для случаев, когда нам надо подтвердить тембр голоса? Сидик из ПТУ (обс.) 19:21, 2 февраля 2021 (UTC)
- Я лично огромный поклонник дубляжа, в 99 % случаев я люблю дубляж намного больше оригинала. Но я полностью солидарен с Сидик из ПТУ. И решение о включении или невключении какой-либо информации в статью принимаю исключительно на основании правил, а не личных пристрастий. И вы, Grebenkov, со стороны себя не видите, хотя вашу последнюю реплику можно спроецировать и на вас. Вы делаете то же самое, только чтобы пропихнуть эту информацию «хоть мытьём, хоть катанием». Coolak (обс.) 22:11, 3 февраля 2021 (UTC)
- Ошибаетесь. Мне абсолютно всё равно, будет эта информация в Википедии или нет, статьи о фильмах или мультфильмах я практически не редактирую. Но ни малейших оснований сомневаться в том, что в источнике представлена достоверная информация по озвучке, у меня нет. aGRa (обс.) 22:37, 3 февраля 2021 (UTC)
- Думаю, всем очевидно, что мы наблюдаем действия участника, продиктованные не какими-то реальными проблемами с источником, а его священной войной с дубляжами. Вот он и выдумывает нелепые и абсурдные причины, чтобы не допустить включения этой информации в Википедию хоть мытьём, хоть катанием. aGRa (обс.) 17:32, 2 февраля 2021 (UTC)
- Ясно всё с вами. Спорить мне с вами не о чем. Cozy Glow (обс.) 15:52, 2 февраля 2021 (UTC)
- Две цитаты из моей реплики выше — это вполне себе «что попало», и писал это, скорее всего, не человек. Вообще, в рекламе, а сайт продаёт и рекламирует услуги, часто говорят «что попало», это не обязательно неправда, но главное, что это должно способствовать извлечению прибыли. Каких-то гарантий, что представленные работы актёров дошли до широкой публики, нигде не даётся, но я уже сказал, что в получаемые утверждения типа «актёр когда-то где-то озвучивал (не факт, что именно дублировал) Кальцифера из „Ходячего замка“» я верю, предполагая, что в рекламных материалах не содержится фактической неправды. Сидик из ПТУ (обс.) 15:49, 2 февраля 2021 (UTC)
- Извините, «предположить» — недостаточно. Кинопоиск и кино-театр оказались в спам-листе не потому, что мы что-то там предположили и не потому, что там не дают каких-то гарантий (их не дают нигде — даже в научных журналах может быть написана чушь), а потому что мы нашли конкретные примеры заимствования там информации из Википедии. Найденные вами примеры недозаполненных шаблонных страниц — это, конечно, дефект сайтового движка, но это вопрос программирования, а не достоверности информации. aGRa (обс.) 17:29, 2 февраля 2021 (UTC)
- @Grebenkov:, кстати, о КиноПоиске. Есть такой онлайн-кинотеатр КиноПоиск HD. Думаю, если там непосредственно в фильмах показываются титры с актёрами дубляжа, то они как раз могут служить источником для информации о них. Надеюсь, вы согласны? Cozy Glow (обс.) 17:35, 2 февраля 2021 (UTC)
- Там, скорее всего, будут даже не титры, а перечисление текстом. Как и на Ivi. aGRa (обс.) 18:17, 2 февраля 2021 (UTC)
- В перечислении текстом мы возвращаемся к вопросу о достоверности Кинопоиска, который уже ловили на банальной копипасте из Википедии. Zero Children (обс.) 18:35, 2 февраля 2021 (UTC)
- С чего вы взяли, что сведения из КиноПоиска и титры, добавляемые официально правообладателем в фильм, — одно и то же? Этот кинотеатр не пиратский ведь. Cozy Glow (обс.) 18:42, 2 февраля 2021 (UTC)
- "Перечисление текстом" это, как я понимаю, то что в HTML-коде от Кинопоиска было. Zero Children (обс.) 19:03, 2 февраля 2021 (UTC)
- Речь идёт не об их кинобазе, а об онлайн-кинотеатре. Там сообщение недостоверных сведений — как минимум нарушение закона. aGRa (обс.) 12:39, 3 февраля 2021 (UTC)
- Копипаста из Википедии без указания источника - тоже нарушение закона. И за этим делом Кинопоиск вполне ловили. Так что не аргумент. Zero Children (обс.) 00:01, 4 февраля 2021 (UTC)
- Тоже любой Вася может написать заявление и Роспотребнадзор оштрафует, или здесь всё же нужно, чтобы кто-то подал исковое в суд, доказал своё авторство, доказал факт заимствования, а потом ещё и получил отказ, потому что заимствованный фрагмент оказался недостаточно охраняемым? aGRa (обс.) 10:42, 4 февраля 2021 (UTC)
- И это тоже видели на примере пиратской манги. Правообладатель пишет напрямую интернет-ресурсу "Засужу!", с одного единственного ресурса удаляется одна единственная работа. Никаких штрафов, копии "удаленной" работы лежат еще на десятке сайтов. Конец истории. Сам ресурс, кстати говоря, торгует лицензионной мангой, будучи на 99% пиратским. Zero Children (обс.) 15:10, 4 февраля 2021 (UTC)
- Тоже любой Вася может написать заявление и Роспотребнадзор оштрафует, или здесь всё же нужно, чтобы кто-то подал исковое в суд, доказал своё авторство, доказал факт заимствования, а потом ещё и получил отказ, потому что заимствованный фрагмент оказался недостаточно охраняемым? aGRa (обс.) 10:42, 4 февраля 2021 (UTC)
- Копипаста из Википедии без указания источника - тоже нарушение закона. И за этим делом Кинопоиск вполне ловили. Так что не аргумент. Zero Children (обс.) 00:01, 4 февраля 2021 (UTC)
- Речь идёт не об их кинобазе, а об онлайн-кинотеатре. Там сообщение недостоверных сведений — как минимум нарушение закона. aGRa (обс.) 12:39, 3 февраля 2021 (UTC)
- Обсуждалось на КОИ, и неоднократно. Проблема с Кинопоиском в том, что там невозможно отличить официальную информацию от добавленной пользователями или собранной роботом. И вот опять его вспомнили. Хоть в ВП:ЗЕЛЕНО добавляй. -- Klientos (обс.) 12:54, 3 февраля 2021 (UTC)
- И что с того? Речь идёт не о Кинопоиске как таковом, а о титрах в фильмах, которые можно смотреть в онлайн-кинотеатре Кинопоиск HD. Это вполне официальный кинотеатр, куда всё выкладывается с ведома студий-правообладателей. Соответственно, и титры там пишутся с их ведома. Cozy Glow (обс.) 12:57, 3 февраля 2021 (UTC)
- В том и дело, что база данных «Кинопоиска» не АИ и в спам-листе, тогда как сайт «Кинопоиск HD» как источник кинофильмов может рассматриваться как АИ в контексте КННИ. Другое дело, что ссылки на платные ресурсы, на сколько я могу судить, скажем так, особо не приветствуются. Можно, конечно, не приводить источник (логика в стиле «в произведении есть, а где его найти читателю не редактора забота»), но тут это может быть не приемлемо, поскольку на разных площадках могут быть представлены разные переводы и т. п. — Aqetz (обс.) 13:08, 3 февраля 2021 (UTC)
- Неизвестно откуда и непонятно зачем у иеня в Кинопоиске обнаружились «Мстители. Война бесконечности». Пролистал до титров — фоновая музыка и оригинальный английский текст. hd.kinopoisk.ru/film/45ec35086bb46573803551f378c69b73?watch= — посмотрите, пожалуйста, если есть доступ. Может, я где-то не там ищу? На все 10 минут мне терпения не хватило, но вряд ли где-то в середине титров внезапно будут актёры дубляжа. -- Klientos (обс.) 13:09, 3 февраля 2021 (UTC)
- Ещё раз: для тех фильмов, за доступ к которым они не берут деньги, они могут писать что угодно и ответственности за это не несут. Если же они осуществляют продажу доступа к фильму, они в соответствии с законодательством обязаны указывать достоверную информацию о фильме. Соответственно, имеются основания считать, что конкретно об этих фильмах информация проверяется. Иначе бы их очень легко было прогнуть на штраф по первой же жалобе. aGRa (обс.) 15:19, 3 февраля 2021 (UTC)
- Пф, видели мы эти "штрафы" на примере детской порнографии. Интернет-ресурсу просто приезжает страшное предупреждение, ресурс пугается и подчищает одно конкретное проблемное место. Конец истории. При этом, на одном таком ресурсе висели (да наверно и сейчас висят) банковские реквизиты, по которым владельца порнушки вычислить легко и просто. Но всем пофиг. Если же проблемный материал доступен только после платной регистрации, я так подозреваю, потребуется платный же юрист чтобы заставить проверяющие органы чего-то там проверять. Zero Children (обс.) 00:01, 4 февраля 2021 (UTC)
- Вы юрист? Вы когда-нибудь писали заявления в Роспотребнадзор или ФАС (не путать с Роскомнадзором или полицией)? Я юрист, я писал. И по поводу сообщения недостоверной информации о товаре, работе или услуге, и по поводу рекламы, нарушающей законодательство. Рассматривают и штрафуют. Не очень быстро, но никаких «платных юристов» не надо. Даже попу от стула отрывать не надо — достаточно учётной записи на Госуслугах. aGRa (обс.) 10:46, 4 февраля 2021 (UTC)
- Общался только с Роскомнадзором. Допускаю что вот именно юрист знающий что и куда писать может устроить таким сайтам приключения. Но мой опыт рядового гражданина показывает что максимум удается добиться предупреждения и все. Zero Children (обс.) 15:17, 4 февраля 2021 (UTC)
- Вы юрист? Вы когда-нибудь писали заявления в Роспотребнадзор или ФАС (не путать с Роскомнадзором или полицией)? Я юрист, я писал. И по поводу сообщения недостоверной информации о товаре, работе или услуге, и по поводу рекламы, нарушающей законодательство. Рассматривают и штрафуют. Не очень быстро, но никаких «платных юристов» не надо. Даже попу от стула отрывать не надо — достаточно учётной записи на Госуслугах. aGRa (обс.) 10:46, 4 февраля 2021 (UTC)
- Я купил на Кинопоиске «Джентльменов» по какой-то адской скидке, но за деньги (и оно того стоило, между прочим). Открываю страничку фильма на Кинопоиске — www.kinopoisk.ru/film/1143242/ — а на ней есть кнопка «Нашли ошибку?», которой можно вызвать форму исправления сведения о фильме. Да, исправление будет проверять модератор. Используя интернет и Википедию. То есть не АИ. Кстати, в титрах и тут команда озвучки не указана. -- Klientos (обс.) 12:22, 4 февраля 2021 (UTC)
- Пф, видели мы эти "штрафы" на примере детской порнографии. Интернет-ресурсу просто приезжает страшное предупреждение, ресурс пугается и подчищает одно конкретное проблемное место. Конец истории. При этом, на одном таком ресурсе висели (да наверно и сейчас висят) банковские реквизиты, по которым владельца порнушки вычислить легко и просто. Но всем пофиг. Если же проблемный материал доступен только после платной регистрации, я так подозреваю, потребуется платный же юрист чтобы заставить проверяющие органы чего-то там проверять. Zero Children (обс.) 00:01, 4 февраля 2021 (UTC)
- И что с того? Речь идёт не о Кинопоиске как таковом, а о титрах в фильмах, которые можно смотреть в онлайн-кинотеатре Кинопоиск HD. Это вполне официальный кинотеатр, куда всё выкладывается с ведома студий-правообладателей. Соответственно, и титры там пишутся с их ведома. Cozy Glow (обс.) 12:57, 3 февраля 2021 (UTC)
- "Перечисление текстом" это, как я понимаю, то что в HTML-коде от Кинопоиска было. Zero Children (обс.) 19:03, 2 февраля 2021 (UTC)
- С чего вы взяли, что сведения из КиноПоиска и титры, добавляемые официально правообладателем в фильм, — одно и то же? Этот кинотеатр не пиратский ведь. Cozy Glow (обс.) 18:42, 2 февраля 2021 (UTC)
- В перечислении текстом мы возвращаемся к вопросу о достоверности Кинопоиска, который уже ловили на банальной копипасте из Википедии. Zero Children (обс.) 18:35, 2 февраля 2021 (UTC)
- И конечно же, прежде чем ставить ссылку на платный просмотр фильма, каждый аноним оплатит просмотр и проверит что там в титрах было. А если я потом перепроверю и окажется что три выбранных наугад ссылки из трех - липа, вы вернете мне потраченные деньги. Надеюсь, все понимают что содержимое ссылок никто проверять не будет и мы вернемся к "давайте поверим базе данных Кинопоиска на слово". Подобные предложения, просьба, подавать на ВП:СЛ. Zero Children (обс.) 18:35, 2 февраля 2021 (UTC)
- Дак это же не только в этом онлайн-кинотеатре есть. Это есть во многих цифровых релизах, на том же ivi.ru. И вообще официальные титры попадают под КННИ, администратор Grebenkov может вам подвтердить это. Cozy Glow (обс.) 18:42, 2 февраля 2021 (UTC)
- На Иви в первом попавшемся сериале только английские титры. А официальность титров одного из изданий Терминатора, никак не меняет того факта, что это издание физически недоступно. Если это "КННИ", прошу считать КННИ и официальные слова Шварца что Джимбо - дурак. Запись этих слов тоже недоступна, но джентльмены должны верить друг другу на слово. Zero Children (обс.) 19:03, 2 февраля 2021 (UTC)
- Дак это же не только в этом онлайн-кинотеатре есть. Это есть во многих цифровых релизах, на том же ivi.ru. И вообще официальные титры попадают под КННИ, администратор Grebenkov может вам подвтердить это. Cozy Glow (обс.) 18:42, 2 февраля 2021 (UTC)
- Там, скорее всего, будут даже не титры, а перечисление текстом. Как и на Ivi. aGRa (обс.) 18:17, 2 февраля 2021 (UTC)
- Научные журналы дают гарантию, что там будут научные статьи и т.п., а не сканворды, анекдоты и гороскопы. Обсуждаемый сайт даже не позиционирует себя как кинобаза, там просто выложены примеры работ дикторов. Например, тут не говорится, актриса действительно рекламировала то, что озвучивается в сэмпле «ДИКТОРСКАЯ НАЧИТКА», или просто для примера проговорила текст-«рыбу». В очередной раз — я не голосую против источника и охотно верю в достоверность фактов, так как по сути там не утверждается ничего конкретного (что фильмы с этим вариантом озвучки дошли до зрителей, что рекламы с этим сэмплом действительно были одобрены рекламодателем и т.д.). Сидик из ПТУ (обс.) 19:38, 2 февраля 2021 (UTC)
- Не дают. Неоднократно были примеры публикации в научных журналах бессмысленного текста, сгенерированного программой. Никаких конкретных оснований считать, что имеющиеся в источнике сведения не относятся к прокатным версиям фильмов, показанным в кинотеатрах и по ТВ, вы не привели. aGRa (обс.) 12:37, 3 февраля 2021 (UTC)
- Бессмысленные тексты позиционировались как научные публикации, за это конкретные лица отвечали своей репутацией. Информация с Купи-голос не позиционируется никак (в лучших традициях рекламы). Я давно вышел из того возраста, когда человек в белом халате в рекламе безусловно воспринимается как настоящий человек с высшим медицинским образованием, а яблоко на упаковке сока — натуральным, а не восковым. Вот страничка Дроздова[157], я понятия не имею, при каких обстоятельствах он произносил текст из сэмпла «СЫРОЙ ГОЛОС» про барсов, пошла ли в оборот реклама мебели с ним из второго сэмпла, пошёл ли туда конкретно представленный дубль. Сайт предоставляет информацию о характеристиках диктора, киноведческим ресурсом он не является. Сидик из ПТУ (обс.) 13:40, 3 февраля 2021 (UTC)
- А нам киноведческие оценки с этого сайта брать и не надо. Нам достаточно фактической информации об актёрах. aGRa (обс.) 15:07, 3 февраля 2021 (UTC)
- Выполните поиск по странице слова «Епиходов». Повторять свои соображения по поводу энциклопедической ценности такой неатрибутированной фактической информации не буду. Сидик из ПТУ (обс.) 15:21, 3 февраля 2021 (UTC)
- Выполнил. То же самое доведение до абсурда без малейших конкретных претензий к сайту. У вас есть хоть один конкретный пример, когда актёр, про которого на данном сайте сказано, что он озвучивал фильм или сериал, «играл Епиходова» не в той версии произведения, которая выложена в онлайн-кинотеатрах, демонстрировалась по федеральному ТВ или показывалась в широком прокате? Если нет — то никакие ваши абстрактные рассуждения не имеют ни малейшей ценности. aGRa (обс.) 19:47, 3 февраля 2021 (UTC)
- Другими словами, если «Купи-голос» оказался единственным источником, с помощью которого мы можем подтвердить утверждение типа «Актёр когда-то озвучивал Персонажа в Фильме», а именно для этого он предлагается, то мы не знаем, сообщаем мы читателю об участии актёра в дубляже для онлайн-кинотеатра (а они сериалы со временем трут, как мы выяснили), федерального ТВ (а это прямо обозначено проблемным во втором предложении ВП:АИ-ТЕРМИНЫ) или показывалось в широком прокате. Если мы называем федеральными каналами «Список российских телеканалов#Федеральные каналы + первые два мультиплекса», то совсем ничего невероятного не будет, если окажется, что на сайте представлен дубляж (закадровый перевод) для находящихся вне этого списка TV1000, Sony Sci-Fi или Cartoon Network. Но я ведь даже не об этом говорю — роли без уточнения конкретного театра или фильма мы для актёров не указываем, а для актёров дубляжа, выходит, указываем без уточнения студии. То есть даже если версия с этим дубляжом была когда-то опубликована, читатель не знает, как искать именно ту версию, где Джонсона озвучивал Пупкин (надо искать перебором «во всех распространённых версиях фильма»). «Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда, никто не помнит»©. Сидик из ПТУ (обс.) 21:29, 3 февраля 2021 (UTC)
- Сидик из ПТУ, отлично сказано! Восхищаюсь вашим упорством и способностью максимально четко формулировать свои мысли, разжевывая их до предела. Впрочем, я думаю, что ваши оппоненты всё прекрасно и так понимают. Вы пытаетесь их переубедить аргументами, но это бесполезно, поскольку они избрали тактику «НЕСЛЫШУ». Честно говоря, не до конца понимаю, в чем цель ваших бесконечных споров с ними. В самом споре? Ну не сдастся тот же Гребеньков никогда, это ж понятно. Coolak (обс.) 22:17, 3 февраля 2021 (UTC)
- Уверяю, мне никакого удовольствия не приносят эти споры. Мне приносит удовольствие возможность иметь энциклопедию без двойных стандартов, которая, судя по последним событиям, рискует скоро быть утраченной. Сидик из ПТУ (обс.) 22:33, 3 февраля 2021 (UTC)
- Да она уж давным-давно утрачена, если вообще когда-то существовала. Хотите оказаться там же? Хоть тут формально и НЕДЕМОКРАТИЯ, но даже админ открыто считает, что априори правы те, кого больше, и начхать на правила. Coolak (обс.) 22:53, 3 февраля 2021 (UTC)
- Не я хожу по статьям, переделывая их в соответствии с моим видением вопроса, вопреки мнению авторов и редакторов этих статей. Не я прихожу в обсуждения ХС и ИС с требованиями убрать из них определённую информацию. Не я в твиттере пытаюсь запустить хэштеги, продвигающие определённую позицию в Википедии. Не я никогда и ни в чём не уступал оппонентам, предлагавшим компромиссное решение. Не мне 86% участников голосования сказало, что я не прав. aGRa (обс.) 22:42, 3 февраля 2021 (UTC)
- Так в Википедии можно хоть удалять статьи «вопреки мнению авторов и редакторов этих статей» (ВП:МОЁ). В обсуждениях ХС и ИС прямо предлагается проголосовать либо «за», либо «против», тем более, в большинстве случаев после моих комментариев статьи дорабатываются в указанном направлении. Продвижение определённых позиций в Википедии — будничное явление (Шаблоны участников:Энциклопедические убеждения), даже призыв «Пишите статьи в Википедию!» продвигает определённую позицию в Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 09:00, 4 февраля 2021 (UTC)
- Уверяю, мне никакого удовольствия не приносят эти споры. Мне приносит удовольствие возможность иметь энциклопедию без двойных стандартов, которая, судя по последним событиям, рискует скоро быть утраченной. Сидик из ПТУ (обс.) 22:33, 3 февраля 2021 (UTC)
- Всё озвученное вами не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу авторитетности источника. aGRa (обс.) 22:39, 3 февраля 2021 (UTC)
- Авторитетность на утверждения типа «Пупкин когда-то озвучивал Шварценеггера в Терминаторе» я не оспариваю, но неконкретные фразы типа «Пупкин когда-то выигрывал какой-то чемпионат по дзюдо» и «Пупкин когда-то плыл на каком-то корабле» консенсусно трутся из статей, даже если они дополняемы до «Пупкин когда-то выигрывал какой-то престижный чемпионат по дзюдо» и «Пупкин когда-то плыл на каком-то известном корабле». Сидик из ПТУ (обс.) 11:11, 4 февраля 2021 (UTC)
- Сидик из ПТУ, отлично сказано! Восхищаюсь вашим упорством и способностью максимально четко формулировать свои мысли, разжевывая их до предела. Впрочем, я думаю, что ваши оппоненты всё прекрасно и так понимают. Вы пытаетесь их переубедить аргументами, но это бесполезно, поскольку они избрали тактику «НЕСЛЫШУ». Честно говоря, не до конца понимаю, в чем цель ваших бесконечных споров с ними. В самом споре? Ну не сдастся тот же Гребеньков никогда, это ж понятно. Coolak (обс.) 22:17, 3 февраля 2021 (UTC)
- Другими словами, если «Купи-голос» оказался единственным источником, с помощью которого мы можем подтвердить утверждение типа «Актёр когда-то озвучивал Персонажа в Фильме», а именно для этого он предлагается, то мы не знаем, сообщаем мы читателю об участии актёра в дубляже для онлайн-кинотеатра (а они сериалы со временем трут, как мы выяснили), федерального ТВ (а это прямо обозначено проблемным во втором предложении ВП:АИ-ТЕРМИНЫ) или показывалось в широком прокате. Если мы называем федеральными каналами «Список российских телеканалов#Федеральные каналы + первые два мультиплекса», то совсем ничего невероятного не будет, если окажется, что на сайте представлен дубляж (закадровый перевод) для находящихся вне этого списка TV1000, Sony Sci-Fi или Cartoon Network. Но я ведь даже не об этом говорю — роли без уточнения конкретного театра или фильма мы для актёров не указываем, а для актёров дубляжа, выходит, указываем без уточнения студии. То есть даже если версия с этим дубляжом была когда-то опубликована, читатель не знает, как искать именно ту версию, где Джонсона озвучивал Пупкин (надо искать перебором «во всех распространённых версиях фильма»). «Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда, никто не помнит»©. Сидик из ПТУ (обс.) 21:29, 3 февраля 2021 (UTC)
- Выполнил. То же самое доведение до абсурда без малейших конкретных претензий к сайту. У вас есть хоть один конкретный пример, когда актёр, про которого на данном сайте сказано, что он озвучивал фильм или сериал, «играл Епиходова» не в той версии произведения, которая выложена в онлайн-кинотеатрах, демонстрировалась по федеральному ТВ или показывалась в широком прокате? Если нет — то никакие ваши абстрактные рассуждения не имеют ни малейшей ценности. aGRa (обс.) 19:47, 3 февраля 2021 (UTC)
- Выполните поиск по странице слова «Епиходов». Повторять свои соображения по поводу энциклопедической ценности такой неатрибутированной фактической информации не буду. Сидик из ПТУ (обс.) 15:21, 3 февраля 2021 (UTC)
- А нам киноведческие оценки с этого сайта брать и не надо. Нам достаточно фактической информации об актёрах. aGRa (обс.) 15:07, 3 февраля 2021 (UTC)
- Бессмысленные тексты позиционировались как научные публикации, за это конкретные лица отвечали своей репутацией. Информация с Купи-голос не позиционируется никак (в лучших традициях рекламы). Я давно вышел из того возраста, когда человек в белом халате в рекламе безусловно воспринимается как настоящий человек с высшим медицинским образованием, а яблоко на упаковке сока — натуральным, а не восковым. Вот страничка Дроздова[157], я понятия не имею, при каких обстоятельствах он произносил текст из сэмпла «СЫРОЙ ГОЛОС» про барсов, пошла ли в оборот реклама мебели с ним из второго сэмпла, пошёл ли туда конкретно представленный дубль. Сайт предоставляет информацию о характеристиках диктора, киноведческим ресурсом он не является. Сидик из ПТУ (обс.) 13:40, 3 февраля 2021 (UTC)
- Не дают. Неоднократно были примеры публикации в научных журналах бессмысленного текста, сгенерированного программой. Никаких конкретных оснований считать, что имеющиеся в источнике сведения не относятся к прокатным версиям фильмов, показанным в кинотеатрах и по ТВ, вы не привели. aGRa (обс.) 12:37, 3 февраля 2021 (UTC)
- @Grebenkov:, кстати, о КиноПоиске. Есть такой онлайн-кинотеатр КиноПоиск HD. Думаю, если там непосредственно в фильмах показываются титры с актёрами дубляжа, то они как раз могут служить источником для информации о них. Надеюсь, вы согласны? Cozy Glow (обс.) 17:35, 2 февраля 2021 (UTC)
- Так я и знал! Вы сравнили КиноПоиск с профессиональной студией озвучивания, спутав грешное с праведным. Вы серьёзно считаете, что студия озвучивания, сотрудничающая с актёрами дубляжа, будет писать у себя на сайте что попало об этих актёрах? Cozy Glow (обс.) 15:29, 2 февраля 2021 (UTC)
- Ну вы уж совсем в абсурд не скатывайтесь. Телесериалы у нас нынче официально выходят в широкий показ в онлайн-кинотеатрах. Этот есть, например, на Кинопоиске и Ivi. Актёры дубляжа там указаны те же самые. Никаких оснований сомневаться в достоверности представленной информации здесь нет. aGRa (обс.) 13:09, 2 февраля 2021 (UTC)
- Широкий прокат — прокат фильма в 51-м кинотеатре и более в общей сложности. [156] — Дневники вампира (телесериал). В прокате этого быть не могло, на сайте висит видео, предлагающее смотреть сериал на http://hitfilms.ru/ Ну, я и не знаю, о каком-таком дубляже или закадровом переводе вообще речь. Проверка «всех распространённых версий фильма» — это уже за гранью ВП:ПРОВ, тогда можно вообще ни на что ни ссылаться, возвращаясь к ВП:КННИ. Сидик из ПТУ (обс.) 12:39, 2 февраля 2021 (UTC)
- Если у вас есть конкретные сведения о том, что на сайте указаны не работы актёров, выходившие в широкий прокат — приведите их. Если у вас таких сведений нет, а есть только ничем не подтверждённые подозрения о том, что кто-то будет портить себе репутацию таким образом (ибо информация легко проверяется участниками индустрии, и если написано, что в фильме таком-то актёр озвучивал Шварценеггера, а по факту во всех распространённых версиях фильма озвучивал другой актёр, это тут же выяснится), то тут уже ВП:НЕВЕРОЯТНО работает против вас: это утверждение, выходящее далеко за рамки представлений о нормальном ходе событий, нуждается в серьёзном обосновании. aGRa (обс.) 10:46, 2 февраля 2021 (UTC)
- данный источник ничего не говорит о том, публиковался ли этот дубляж вообще — чушь собачья. Если известны актёры дубляжа фильма, значит, фильм либо был опубликован, либо будет опубликован в ближайшем будущем. Потому что писать об озвучке фильма, которую не публикуют для широкого доступа, в принципе смысла не имеет. Cozy Glow (обс.) 08:28, 2 февраля 2021 (UTC)
- Вот именно — дубляж можно сделать, не вставая с дивана, ничего невероятного в факте «Вася Пупкин озвучил Стивена Сигала» нет, однако данный источник ничего не говорит о том, публиковался ли этот дубляж вообще. То, что это со скрипом годится для утверждений типа «когда-то дублировал Кальцифера из „Ходячего замка“», я уже написал, но как выше правильно заметили, при доработке статьи всё это снесут. Пускать на какое-либо время в основное пространство слабопроверяемые и слабозначимые факты вообще вредно, учитывая то, что из Википедии оно высасывается в то, что потом приносят как АИ, тем более, что мы говорим о тематике со слабым развитием вторички. И по большому счёту всё это мало чем отличается от сайта рекламного агенства, где на странице актёра что-то типа Озвучивание: компьютерная игра Halo 4 - Кэт, реклама "Линзмастер", "Приключение Э.. и его ненасытного клинка"; Реклама: "Фарингосепт", Мобильный телефон "LG". Большой вопрос ещё, что каждая такая «роль» заслуживает обязательно упоминания в статье наравне с классической фильмографией. Хотя вот на тембр голоса (баритон/тенор) в качестве АИ я готов рассматривать подобные ресурсы. Сидик из ПТУ (обс.) 08:19, 2 февраля 2021 (UTC)
- Я не вижу оснований предъявлять крайне высокие требования к источникам для установления факта участия актёра в дубляже какого-то фильма. Это не существование зелёных человечков и не какие-то сенсационные новости, чтобы было применимо ВП:НЕВЕРОЯТНО. aGRa (обс.) 17:49, 1 февраля 2021 (UTC)
- Ну, если в статье о стиральной машинке написано «Самая безшумная в мире», и это подтверждается только рекламным буклетом, а по вторичным АИ не ищется, то этому факту в статье делать нечего. Если какую-то роль предпочли указать на рекламной странице актёра, по-видимому, посчитав её более «престижной» в сравнении с другими, не указанными, а по вторичным АИ это не подтверждается, то это как-то подозрительно. Может быть, кто-то специально переозвучил Терминатора у себя дома для портфолио, мы даже можем ознакомиться с этим дубляжом и принять решение в плане заказа услуг актёра, но в Википедии этому не место. На данный момент сайт не позволяет определить, о каком дубляже идёт речь: это могут быть хоть пробы. Сидик из ПТУ (обс.) 11:42, 1 февраля 2021 (UTC)
- Да никто не предлагает полностью основывать статьи об актёрах на этом сайте, просто подтверждать лишь информацию о том, какие роли они озвучивали, в уже существующих статьях о них. Чтобы никто не смог усомниться в этом, запросить источники и отменять добавление этой информации со словами «Утром АИ, вечером текст». Cozy Glow (обс.) 10:54, 1 февраля 2021 (UTC)
- На глаза попалось: Википедия:Внешние ссылки#Неприемлемые ссылки: п. 4. Ссылки, размещение которых имеет своей основной целью продвижение того или иного веб-сайта; ссылки на коммерческие сайты (основная функция которых — продажа товаров или услуг) и сайты с недопустимо большим объёмом рекламы — то есть всё, что попадает под определение «спам». Сидик из ПТУ (обс.) 19:08, 23 февраля 2021 (UTC)
- Уже Гребенков говорил об этом выше в этой же теме:
Cozy Glow (обс.) 19:13, 23 февраля 2021 (UTC)ВП:НЕД — это раздел правила ВП:ВС, в котором болдом выделено: «В настоящем правиле рассматриваются внешние ссылки, перейдя по которым можно получить дополнительные сведения, не попавшие по той или иной причине в статью». То, что сайт коммерческий, не имеет значения для ссылок на источники, подтверждающие информацию. Для сомневающихся напоминаю, что практически все сайты научных журналов — это «коммерческие» сайты (там можно купить подписку на журнал, отдельные статьи и прочее).
- Почти любой сайт коммерческий. Только есть разница между «мы пишем об X и зарабатываем на этом» и «мы рекламируем, продвигаем и продаём услуги X». Сидик из ПТУ (обс.) 07:44, 24 февраля 2021 (UTC)
- Только вот когда речь заходит о конкретных примерах, оказывается, что зарегистрированный через мутные оффшоры сайт, который продаёт данные своих пользователей букмекерским конторам и пихает в лицо рекламу полумошеннических фирм — это норм, хороший источник для Википедии, а вполне легально работающая компания, честно продающая услуги звукозаписи — это прям ужас-ужас, надо срочно запретить. aGRa (обс.) 19:54, 24 февраля 2021 (UTC)
- Грубо говоря, игра с правилами и ничего более. Cozy Glow (обс.) 20:03, 24 февраля 2021 (UTC)
- Ну, да. И играет с правилами тот, кто в одной теме взывает к ВП:ЭКСПЕРТ, требуя пофамильного перечисление редколлегии и раскрытия источников данных, а в другой считает допустимым использовать в качестве АИ на фильмографию побочные рекламные материалы с сайта по продаже услуг дикторов, по которым в принципе невозможно составить атрибутированную фильмографию с указанием на конкретные работы, а не «бывало, где-то и когда-то озвучивал Терминатора зачем-то». И ещё сайт https://novye-multiki.ru/ Сидик из ПТУ (обс.) 08:30, 25 февраля 2021 (UTC)
- Доказывайте продажу данных букмекерским конторам, доказывайте, что реклама букмекерских контор в источнике (а они и в печатных спортивных газетах рекламируются) — это зашквар, вносите соотв. поправку в правила и мы заблокируем все эти ресурсы, включая российские федеральные телеканалы. Поднимайте вопрос об оффшорах в контексте источников — пока вещи никак не связанные. Также можете поднять вопрос о вычёркивании пункта Ссылки на списки производителей, поставщиков, продавцов или покупателей той или иной продукции или услуги в статье про эту продукцию или услугу из ВП:ССЫЛКИ. В очередной раз Вам напоминаю, что я допустил использование КупиГолоса в качестве АИ на тембр голоса артиста, но теперь уже в раздумьях: вот диктор пиво рекламирует и фаст-фуд (вредно, да и дурят нашего брата с составом, химию всякую добавляют в это пойло). Да и… не знаю как и сказть… Букмекерские конторы рекламируют те же самые дикторы/актёры дубляжа[158]. Сидик из ПТУ (обс.) 08:30, 25 февраля 2021 (UTC)
- Грубо говоря, игра с правилами и ничего более. Cozy Glow (обс.) 20:03, 24 февраля 2021 (UTC)
- Только вот когда речь заходит о конкретных примерах, оказывается, что зарегистрированный через мутные оффшоры сайт, который продаёт данные своих пользователей букмекерским конторам и пихает в лицо рекламу полумошеннических фирм — это норм, хороший источник для Википедии, а вполне легально работающая компания, честно продающая услуги звукозаписи — это прям ужас-ужас, надо срочно запретить. aGRa (обс.) 19:54, 24 февраля 2021 (UTC)
- Почти любой сайт коммерческий. Только есть разница между «мы пишем об X и зарабатываем на этом» и «мы рекламируем, продвигаем и продаём услуги X». Сидик из ПТУ (обс.) 07:44, 24 февраля 2021 (UTC)
- Уже Гребенков говорил об этом выше в этой же теме:
- И вот ещё одна база дикторов, где тоже рассказывается, какие основные работы озвучивали те или иные актёры дубляжа. Причём очень даже толково рассказывают. Cozy Glow (обс.) 13:35, 2 марта 2021 (UTC)
- Так я тоже выше приводил примеры таких актёрских баз с утверждениями типа: размер обуви, снимался в рекламе секс-таблеток, озвучивал умный унитаз в умном туалете компании «Яндекс» или автоответчик в прачечной. Тут ещё большой вопрос, нужно ли все эти работы перечислять в статье о каждом дикторе. даже если предположить, что указанные аудиосэмплы типа «Мотивации» действительно где-то публично крутились, а не являются просто демо для портфолио (выше я кидал примеры самостоятельных кинопроб и видеовизиток актёров на Ютубе). Например, мы для футбольных комментаторов (а матч длится дольше рекламного ролика) не составляем полные списки прокомментированных ими матчей. Ну, а что касается «блокбастеров», то опять же — без выходных данных. Звездные Войны (голос Дарта Вейдера) — вот уж «пальцем в небо»! Какой эпизод, какая студия дубляжа, какой носитель, какой год? Мультфильм «Гуфи» — это что такое? Без выходных данных это утверждение на уровне «чемпион по футболу» (мира среди любителей 2006 года? Азии среди молодёжи 1991 года? России среди военных (многократный)? Ульяновской области среди студентов с нарушениями ОПА?). Сидик из ПТУ (обс.) 08:33, 9 марта 2021 (UTC)
Дополнительный вопрос о паблике ВК
Как вы думаете, вот такие достаточно популярные и крупные сообщества могут служить при определённых условиях источниками информации? Или кем должны быть авторы информации о работах актёров дубляжа? Cozy Glow (обс.) 21:05, 15 февраля 2021 (UTC)
- В обоих случаях не указана редакция. В первом - есть упоминание некой "Хаёрова Юля" - ВП:ЭКСПЕРТ неочевидно. Saramag (обс.) 21:08, 15 февраля 2021 (UTC)
- В обоих случаях не указана редакция. — ну, во втором случае указан редактор Олег Царев. Плюс одним из администраторов группы Русского дубляжа является сам представитель профессии актёра дубляжа Дмитрий Филимонов (вся эта информация указана в разделе «контакты» справа). Кстати, обе группы имеют прямые контакты с актёрами дубляжа. И ещё остались вопросы: 1) есть ли пример копипасты из Википедии или, напр. КиноПоиска, несмотря на то, что группы не признают эти источники авторитетными? 2) какие минимальные требования следует предъявлять к тем, кто публикуют информацию о том, кто кого озвучил? Cozy Glow (обс.) 21:16, 15 февраля 2021 (UTC)
- "представитель профессии актёра дубляжа" не является по умолчанию признанным экспертом, на которого ссылаются авторитетные издания, приглашают в конкурсное жури и т.д.
1) Из ВП куда-либо? Есть.
2) Сложный вопрос, не думаю, что о каких-то конкретных критериях мы сможем договорится. Профильные издания о кино конечно в преимуществе. Saramag (обс.) 21:23, 15 февраля 2021 (UTC)- Из ВП куда-либо? — нет, я имею в виду копипасту в данную группу. По поводу второго вопроса: я так понял, что они должны заниматься сугубо дубляжом, или необязательно? А какие профильные издания о кино можно привести? Cozy Glow (обс.) 21:25, 15 февраля 2021 (UTC)
- Не знаю про группу, вряд ли это имеет значение в контексте данного обсуждения. Конечно необязательно актёры только дубляжом могут заниматься. Saramag (обс.) 21:28, 15 февраля 2021 (UTC)
- А вы не знаете случайно, какие профильные издания освещают дубляж иностранных фильмов больше, чем любые другие издания? Cozy Glow (обс.) 21:36, 15 февраля 2021 (UTC)
- Не знаю про группу, вряд ли это имеет значение в контексте данного обсуждения. Конечно необязательно актёры только дубляжом могут заниматься. Saramag (обс.) 21:28, 15 февраля 2021 (UTC)
- "представитель профессии актёра дубляжа" не является по умолчанию признанным экспертом — не думаю, что один актёр дубляжа будет говорить недостоверную информацию про другого актёра дубляжа. Вот например есть такой канал на YouTube, который ведётся актёром дубляжа. Там он часто берёт интервью у своих коллег и рассказывает о том, кто кого и как озвучивал. Я пересмотрел много видео на этом канале — и ни разу не было заведомо неправдивой информации. Cozy Glow (обс.) 21:36, 15 февраля 2021 (UTC)
- Тут вопрос в любом случае же будет о том, чем можно подтвердить его слова, помимо интервью и информации от него, поэтому тут такое "горячее" обсуждение и идет SarahPudoff (обс.) 20:26, 4 апреля 2021 (UTC)
- Из ВП куда-либо? — нет, я имею в виду копипасту в данную группу. По поводу второго вопроса: я так понял, что они должны заниматься сугубо дубляжом, или необязательно? А какие профильные издания о кино можно привести? Cozy Glow (обс.) 21:25, 15 февраля 2021 (UTC)
- "представитель профессии актёра дубляжа" не является по умолчанию признанным экспертом, на которого ссылаются авторитетные издания, приглашают в конкурсное жури и т.д.
- В обоих случаях не указана редакция. — ну, во втором случае указан редактор Олег Царев. Плюс одним из администраторов группы Русского дубляжа является сам представитель профессии актёра дубляжа Дмитрий Филимонов (вся эта информация указана в разделе «контакты» справа). Кстати, обе группы имеют прямые контакты с актёрами дубляжа. И ещё остались вопросы: 1) есть ли пример копипасты из Википедии или, напр. КиноПоиска, несмотря на то, что группы не признают эти источники авторитетными? 2) какие минимальные требования следует предъявлять к тем, кто публикуют информацию о том, кто кого озвучил? Cozy Glow (обс.) 21:16, 15 февраля 2021 (UTC)
Статья Председатель земного шара: оспариваю удаление информации
Оспариваю действия патрулирующего 91i79 и админа El-chupanebrej.
Предмет спора: является ли еженедельник «Украина-Центр» АИ?
Суть дела:
12 января 2021 года патрулирующий 91i79 удалил из статьи Председатель земного шара следующую информацию (см. «История изменений»):
«В 2017 г. в число председателей вошли
- Мозжухин, Анатолий Александрович; избран 14 января 2017 года на международном литературном фестивале «Звезда Рождества» как соратник и преемник Леонида Вышеславского и Юрия Каплана и пропагандист идей В. Хлебникова;
- Скорик, Светлана Ивановна; удостоена звания Председателя Земного шара Анатолием Мозжухиным 28 мая 2017 года на церемонии, посвящённой 80-летию со дня рождения Юрия Каплана».
Указанная причина удаления:
«Вот это вряд ли нужно, да и сами утверждения сомнительны».
Однако источником этой информации является всеукраинский еженедельник «Украина-Центр».
По этой причине 21 января 2021 года я отменил удаление с пояснением:
«Сведения об избрании Мозжухина и Светланы Скорик взяты из надёжного источника: Всеукраинский еженедельник (газета, а не интернет-издание; АИ)».
В тот же день, 6 минут спустя, админ El-chupanebrej отменил мою правку с мотивацией: «не АИ».
Категорически возражаю.
«Украина-Центр» соответствует требованиям ВП:АИ «Википедии» («Качественная пресса»): не таблоид, не бульварная газета, а надрегиональное издание (всеукраинский еженедельник), уже более 25 лет выходящее в типографском формате и имеющее свой собственный сайт; активно читаемое русскоязычным читателем, в том числе в дальнем зарубежье. Слоган еженедельника: «Издание для тех, кто думает и решает». В связи с новыми языковыми законами Украины с недавнего времени еженедельник стал двуязычным (однако информация о Мозжухине и Скорик взята из статьи, написанной на русском языке). Кроме того, как видно из публикации, информация о Мозжухине и Скорик перед выходом в свет прошла проверку (и в частности в статье дана ссылка на «Краткую литературную энциклопедию» «Русского литературного центра»).
Наконец, имеется об «Украине-Центр» статья в укрвики (сообщаю, чтобы не быть голословным) — https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B0-%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80 Цитирую в переводе на русский: «„Украина-Центр” — всеукраинский еженедельник… издаётся на русском языке с 24 декабря 1993 года… централизованно распространяется в соседних областях… доступна для всеукраинской подписки; имеет приложения „Спорт-ревю” и „УЦ-Репортёр” (оба также русскоязычные)».
Также «Украина-Центр» названа в числе ведущих газет в статье «Википедии» Кропивницкий («СМИ»).
На основании вышеизложенного настаиваю на:
1. признании еженедельника «Украина-Центр» авторитетным источником (АИ);
2. восстановлении в статье Председатель земного шара информации из «Украины-Центр» об избрании А. Мозжухина и С. Скорик.
- Добавление к основному тексту:
«Краткая литературная энциклопедия» «Русского литературного центра» о Мозжухине — www.conciseli.ru/mozzhuhin-anatoliy-aleksandrovich/ Vorkutyanin (обс.) 13:23, 30 января 2021 (UTC)
- @91i79: Ссылку на «Краткую литературную энциклопедию» «Русского литературного центра» (см. выше) даю в ответ на Вашу, в частности, оценку о «пиаре некоего Мозжухина». Мне незачем пиарить человека и без того имеющего признание. Vorkutyanin (обс.) 15:48, 30 января 2021 (UTC)
- @El-chupanebrej: Прошу внимательно прочесть всё сказанное выше и изменить мнение. Vorkutyanin (обс.) 15:48, 30 января 2021 (UTC)
- @91i79: Ссылку на «Краткую литературную энциклопедию» «Русского литературного центра» (см. выше) даю в ответ на Вашу, в частности, оценку о «пиаре некоего Мозжухина». Мне незачем пиарить человека и без того имеющего признание. Vorkutyanin (обс.) 15:48, 30 января 2021 (UTC)
- Коллега Vorkutyanin я не смотрел историю отмен, но если всё так как вы описываете, то по правилам ВП:БРЕМЯ вы должны здесь начать приводить доводы, почему «Украина-Центр» авторитетен в указанной области (Я посмотрел архив обсуждений КОИ и не нашёл там схожих тематик - значит источник не считается авторитетным, так как его оспорило как-минимум два участника). По ситуации с внесением информации - если она действительно ценна, то есть другие АИ, подтверждающие факт избрания. Saramag (обс.) 16:08, 30 января 2021 (UTC)
- @Saramag: Спасибо за реплику, коллега. Да, всё так, как я описываю. Мнение «не АИ» принадлежит только ОДНОМУ человеку, а не двум. Но, тем не менее, я взял на себя бремя доказательств — они здесь. С одним из этих двоих я спорю на тему «АИ — не АИ», с другим — на тему «Вот это вряд ли нужно». И, действительно, Вы правы: другие источники есть — хотя бы та же «Краткая литературная энциклопедия» (есть и другие, но они тоже могут стать предметом спора «АИ — не АИ»). Позвольте мне пояснить свою позицию. Для меня ценен прежде всего Хлебников. Это первое. И второе: что его идея Общества Председателей Земного шара (ПЗШ)» не забыта и в 21-м веке, путь даже продолжается как своего рода литературная игра. Да, я могу восстановить свою вставку в новой редакции — со ссылкой на «КЛЭ» («Анатолий Мозжухин (р. 8 мая 1938, Киев, Украина) – русский поэт, писатель-публицист и философ, Знаменосец Председателей Земного Шара (с 2001) и Председатель Земного Шара (с 14 января 2017)»). Но в «КЛЭ», к сожалению, нет Светланы Скорик, преемницы Мозжухина — видимо, ещё не удостоилась внимания «КЛЭ», хотя является заметной фигурой в литературном процессе и её избрание ПЗШ тоже отражено в нескольких источниках (но с той же оговоркой: «тоже могут стать предметом спора «АИ — не АИ»). Поэтому я хочу, не увязая в «процедурных моментах», найти в этом обсуждении консенсус, чтобы восстановить свою вставку в прежней редакции, со ссылкой на «УЦ». Vorkutyanin (обс.) 10:14, 31 января 2021 (UTC)
- Особенно интересно про эту «Краткую литературную энциклопедию» (не путать с позднесоветской КЛЭ), уж коли тут КОИ. Пара избранных фраз из описания проекта: «для ускорения публикации автор статьи должен составить ее с минимальным количеством грамматических и орфографических ошибок»; «помимо бесплатного размещения статей Conciseli.ru подразумевает и платное размещение статей: статья о персоналии/издательстве/проекте — 12 000 рублей». 91.79 (обс.) 16:44, 30 января 2021 (UTC)
- @91i79: Извините, но Ваша реплика воспринимается как намёк на то, что Мозжухин «оплатил» статью о себе в «КЛЭ». Если так — докажите, пожалуйста. Иначе Вашу реплику можно считать… ладно, домыслите сами. Я же, в свою очередь, не думаю, что «оплатил». Насколько я слежу за литературным процессом, появление статьи о Мозжухине в «КЛЭ» стало результатом вполне конкретного события. Цитирую по «КЛЭ»: «В 2018 году вошел в собрание сочинений авторов XXI века от бренда «Фонд развития литературы им. А.М.Горького» (Русский литературный центр, 2018 год)» (по результатам открытого международного конкурса) — вот тогда-то Мозжухин попал в поле зрения «КЛЭ» «Русского литературного центра» и удостоился статьи. И повторю то, что уже сказал: для меня ценен не сам Мозжухин (он и без меня достаточно известный человек, а не «некий»: автор книг, вошедших в фонд Российской государственной библиотеки, бывшей «ленинки», лауреат литературных премий, в 2015 году удостоен медали «Миротворец славянского мира» от Европейского форума мира и т.д.), а прежде всего Хлебников. Это первое. И второе: что его идея Общества Председателей Земного шара (ПЗШ)» не забыта и в 21-м веке, путь даже продолжается как своего рода литературная игра. А Мозжухин и Скорик — «живые доказательства» того, что Хлебников не забыт. Для того чтобы это сказать, я и сделал в своё время вставку в статью Председатель земного шара — об избрании ПЗШ Мозжухина и Скорик. Поэтому приглашаю Вас к поиску консенсуса, который позволит восстановить мою вставку в статью «ПЗШ». Vorkutyanin (обс.) 10:14, 31 января 2021 (UTC)
- Коллега, воздержитесь от оценок действия других коллег, пожалуйста ("реплику можно считать"). Saramag (обс.) 10:19, 31 января 2021 (UTC)
- @Saramag: Спасибо, коллега! Воздержусь (собственно — уже воздержался). Vorkutyanin (обс.) 11:49, 31 января 2021 (UTC)
- Не располагаю копиями платёжек, но не исключаю и такой вариант. А даже если этот вороватый (логотип настоящей КЛЭ они просто украли) «Русский литературный центр» и по собственной воле, бесплатно написал и разместил у себя биографию Мозжухина, то это из области выбора между просто плохими источниками и очень плохими. Попутно вычистил их спам в русской и английской версиях статьи о настоящей КЛЭ. 91.79 (обс.) 13:31, 31 января 2021 (UTC)
- @91i79: Спасибо. Не поленился (хотя и занят) прочитать статью КЛЭ (о «настоящей КЛЭ»). Но «оценочными суждениями» (не требующими доказательств) я тоже умею оперировать — и меня только что от этого предостерегли. Могу, в свою очередь, предположить, что нынешняя КЛЭ является (или считает себя) преемницей настоящей КЛЭ. Почему нет? Вот потому и логотип позаимствовали. А «плохой» это источник или «очень плохой», не мне судить — нужны доказательства. Без них — это просто источник. Может быть, даже АИ. Суть в другом. Давайте всё-таки попытаемся найти консенсус: ЧТО и КАК сделать, чтобы восстановить в статье информацию об избрании ПЗШ Мозжухина и Скорик. Повторю: это не реклама в отношении Мозжухина и Скорик (они в литературных кругах и без того известны), а информация о том, что идея Хлебникова жива и сегодня. Не умерла. А продолжает жить и сегодня, что и сегодня среди нас живут носители идей Хлебникова. Vorkutyanin (обс.) 14:50, 31 января 2021 (UTC)
- Это совсем не АИ (а если будут появляться ссылки, я настою на включении сайта в спам-лист). Ничего не надо делать, «чтобы восстановить», поскольку это информация, имеющая значение лишь для узкого круга друзей и знакомых кролика, в энциклопедии ей не место. Вам — как многолетнему борцу за Мозжухина — уже пытались это мягко объяснить. 91.79 (обс.) 15:22, 31 января 2021 (UTC)
- @91i79: Боюсь, Вы не правы. А назвать незнакомого человека «кроликом»… Я бы от таких «оценочных суждений» воздержался. Вашу позицию я понял, но хотел бы услышать и мнения других участников проекта. Да и меня не стоит называть «борцом за Мозжухина». Я борец за объективность. Vorkutyanin (обс.) 15:42, 31 января 2021 (UTC)
- Это совсем не АИ (а если будут появляться ссылки, я настою на включении сайта в спам-лист). Ничего не надо делать, «чтобы восстановить», поскольку это информация, имеющая значение лишь для узкого круга друзей и знакомых кролика, в энциклопедии ей не место. Вам — как многолетнему борцу за Мозжухина — уже пытались это мягко объяснить. 91.79 (обс.) 15:22, 31 января 2021 (UTC)
- @91i79: Спасибо. Не поленился (хотя и занят) прочитать статью КЛЭ (о «настоящей КЛЭ»). Но «оценочными суждениями» (не требующими доказательств) я тоже умею оперировать — и меня только что от этого предостерегли. Могу, в свою очередь, предположить, что нынешняя КЛЭ является (или считает себя) преемницей настоящей КЛЭ. Почему нет? Вот потому и логотип позаимствовали. А «плохой» это источник или «очень плохой», не мне судить — нужны доказательства. Без них — это просто источник. Может быть, даже АИ. Суть в другом. Давайте всё-таки попытаемся найти консенсус: ЧТО и КАК сделать, чтобы восстановить в статье информацию об избрании ПЗШ Мозжухина и Скорик. Повторю: это не реклама в отношении Мозжухина и Скорик (они в литературных кругах и без того известны), а информация о том, что идея Хлебникова жива и сегодня. Не умерла. А продолжает жить и сегодня, что и сегодня среди нас живут носители идей Хлебникова. Vorkutyanin (обс.) 14:50, 31 января 2021 (UTC)
- Коллега, воздержитесь от оценок действия других коллег, пожалуйста ("реплику можно считать"). Saramag (обс.) 10:19, 31 января 2021 (UTC)
- @91i79: Извините, но Ваша реплика воспринимается как намёк на то, что Мозжухин «оплатил» статью о себе в «КЛЭ». Если так — докажите, пожалуйста. Иначе Вашу реплику можно считать… ладно, домыслите сами. Я же, в свою очередь, не думаю, что «оплатил». Насколько я слежу за литературным процессом, появление статьи о Мозжухине в «КЛЭ» стало результатом вполне конкретного события. Цитирую по «КЛЭ»: «В 2018 году вошел в собрание сочинений авторов XXI века от бренда «Фонд развития литературы им. А.М.Горького» (Русский литературный центр, 2018 год)» (по результатам открытого международного конкурса) — вот тогда-то Мозжухин попал в поле зрения «КЛЭ» «Русского литературного центра» и удостоился статьи. И повторю то, что уже сказал: для меня ценен не сам Мозжухин (он и без меня достаточно известный человек, а не «некий»: автор книг, вошедших в фонд Российской государственной библиотеки, бывшей «ленинки», лауреат литературных премий, в 2015 году удостоен медали «Миротворец славянского мира» от Европейского форума мира и т.д.), а прежде всего Хлебников. Это первое. И второе: что его идея Общества Председателей Земного шара (ПЗШ)» не забыта и в 21-м веке, путь даже продолжается как своего рода литературная игра. А Мозжухин и Скорик — «живые доказательства» того, что Хлебников не забыт. Для того чтобы это сказать, я и сделал в своё время вставку в статью Председатель земного шара — об избрании ПЗШ Мозжухина и Скорик. Поэтому приглашаю Вас к поиску консенсуса, который позволит восстановить мою вставку в статью «ПЗШ». Vorkutyanin (обс.) 10:14, 31 января 2021 (UTC)
Итог
Как мы знаем, "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Еженедельник «Украина-Центр» может быть авторитетным источником по какому-то кругу вопросов. Однако ничто не указывает на то, что этот источник - новостное издание - является авторитетным по вопросам современной поэзии. Определять, имеет ли значение и смысл провозглашение каких-то маргинальных авторов наследниками Хлебникова, - не его дело. Подтверждаю правильность действий участника 91.79, удалившего соответствующую информацию из статьи. Андрей Романенко (обс.) 14:34, 5 февраля 2021 (UTC)
Краткая литературная энциклопедия ConciseLi
Это моя недоработка, которую сейчас уже несколько поздно исправлять: Краткая литературная энциклопедия (ConciseLi) должна быть признана неавторитетным источником вообще, независимо от конкретного утверждения. Я столкнулся с ней, когда проверял инкубаторскую статью Кайгородов, Григорий Константинович. Уже перенеся её в основное пространство, я проверил через пару дней гугл поиск и, к изумлению своему, нашёл, статью www.conciseli.ru/kaygorodov-grigoriy-konstantinovich/ (сейчас удалена) о том, что детский поэт Кайгородов подозревался в педофилии, а главное, в ещё более чудовищном преступлении - нарушении каких-то договорных отношений с Митрохиным, Никитой Сергеевичем. Выясняя, кто такой этот Митрохин, Никита Сергеевич, я нашёл, что он, во-первых, (www.conciseli.ru/mitrohin-nikita-sergeevich/#i-5) литературный агент, во-вторых, (www.conciseli.ru/mitrohin-nikita-sergeevich/) возглавляет «Русский литературный центр» и (www.conciseli.ru/sample-page/) Краткую литературную энциклопедию ConciseLi. Мне в голову не могло прийти, что кто-то использует сайт такого пошиба в качестве источника для ВП, иначе я уже тогда бы вынес его на КОИ. Но лучше поздно, чем никогда, тем более, что вопрос этот выше уже ставился: как «организация, признанная литературным агентом», Краткая литературная энциклопедия ConciseLi не является независимым авторитетным источником ни по каким связанным с литературой вопросам. Ahasheni (обс.) 17:12, 31 января 2021 (UTC)
- @Ahasheni: Спасибо за информацию. Не возражаю: будем считать, что «КЛЭ» — не АИ. Тем более что сам я эту энциклопедию в качестве АИ нигде не использовал. Сослался лишь в ходе дискуссии — и не ради того, чтобы объявить её АИ: у меня есть и другие источники. Но в любом случае мне ближе всего требование руководствоваться, невзирая на правила, здравым смыслом. Цитирую: «Википедия:Игнорируйте все правила. … Соблюдение правил не столь важно, как следование здравому смыслу и уважительное отношение к тем, кто не согласен с вами». К тому же, как бы то ни было, даже не АИ может содержать вполне достоверную информацию (и, следуя здравому смыслу, достоверность должна стоять выше авторитетности), а АИ, к сожалению, может сообщать и недостоверную информацию. Но всё это так — чисто теоретически. Не хочу вовлекать Вас в спор (чтобы не тратить понапрасну ни Ваше, ни своё время): ответ на мою реплику необязателен. Просто, повторю, хотел сказать спасибо. Vorkutyanin (обс.) 10:26, 2 февраля 2021 (UTC)
- @91i79:: «Это совсем не АИ (а если будут появляться ссылки, я настою на включении сайта в спам-лист)» — стоило бы, на мой взгляд. И частный итог по ConciseLi стоило бы подвести. Ahasheni (обс.) 15:30, 2 февраля 2021 (UTC)
- Конечно, я за внесение сайта conciseli.ru в чёрный список, а также, возможно, и других сопутствующих ресурсов (например, lit.center). Некоторый спам, с ними связанный, уже попадался в проекте. Вообще этот Митрохин питает слабость к названиям старым и хорошо узнаваемым (см., например, Современные записки, которые он в прошлом году «перезапустил») или чрезвычайно похожим на что-то («Национальное агентство по печати» и т.п.). Это может ввести в заблуждение не самых опытных редакторов. 91.79 (обс.) 22:07, 2 февраля 2021 (UTC)
- Данная энциклопедия создавалась некомпетентными случайными людьми. Это не историки литературы, не литературоведы. Сейчас, например, в неё добавляют статьи два «редактора», не имеющие никакого отношения к литературе. Возможно, лишь к частному издательскому процессу. Отсюда и такое содержание «энциклопедии». Сайт Русский литературный центр, возглавляемый литературным агентом Никитой Митрохиным, — всего лишь литагентство, пытающееся привлечь денежных авторов. Админ сайта — отношения к литературному процессу не имеет, кончила новодельный ун-т им. Шолохова, который закрыли как фальшивый. Забавна раздача этой компанией титулов вроде ТОП 15 ПОЭТОВ 2021 ГОДА и пр. И «энциклопедию» и «центр» отправить в спам, и забыть.— Ohlumon (обс.) 07:59, 3 февраля 2021 (UTC)
Итог
Давайте зафиксируем консенсус: этот источник, в самом деле, предназначен для саморекламы сомнительных личностей, не является авторитетным и в Википедии использоваться не должен. Сейчас поставлю в спам-лист. Андрей Романенко (обс.) 14:17, 5 февраля 2021 (UTC)
Заявление Правительства ФРГ
В предложении
Правительство ФРГ заявило о применении в отравлении неизвестного вещества, сведения о котором отсутствуют в открытой печати[источник не указан 1179 дней]
Участник с правами администратора:
- Удалил ссылку на источник Erklärung der Bundesregierung zum Fall Nawalny (нем.). Bundesregierung (06.10.20). — «Dieser nicht öffentlich bekannte Nervenkampfstoff ist von Seiten der OVCW bislang nicht amtlich gelistet worden». Дата обращения: 20 октября 2020.;
- Поставил шаблон [источник не указан 1179 дней];
- Указал, что для возвращения источника в статью я должен обсудить этот вопрос здесь.
Ну, обсуждаю. Ahasheni (обс.) 01:12, 27 января 2021 (UTC)
- Источник первичный. (Сайт правительства). НО!
Каждый источник является АИ на утверждение "Источник сообщает, что...".
Я бы изменил текст так: "Представитель федерального правительства Штеффен Зайберт заявил о применении в отравлении малоизвестного нервно-паралитического вещества, еще не внесенного в официальный список ОЗХО." Зануда 02:47, 27 января 2021 (UTC)- Спасибо. Я не уверен, что «малоизвестного» - это наилучший перевод для «не известного публично», но во всяком случае против более точной атрибуции «Представитель федерального правительства Штеффен Зайберт заявил о применении …» у меня возражений нет. Ahasheni (обс.) 03:36, 27 января 2021 (UTC)
- Ну, я не о точных словах, а о сути. ) Зануда 03:41, 27 января 2021 (UTC)
- «Источник первичный.» Так лучше: This publicly unknown nerve agent has, to date, not been officially listed by the OPCW, the government’s statement said (NBC)? Или и так, и так? Ahasheni (обс.) 05:06, 27 января 2021 (UTC)
- На мой взгляд, при должной атрибуции и первичный — очень хорошо. Но вы погодите.) Сейчас подтянутся коллеги. Зануда 05:20, 27 января 2021 (UTC)
- Спасибо. Я не уверен, что «малоизвестного» - это наилучший перевод для «не известного публично», но во всяком случае против более точной атрибуции «Представитель федерального правительства Штеффен Зайберт заявил о применении …» у меня возражений нет. Ahasheni (обс.) 03:36, 27 января 2021 (UTC)
- В качестве доказательства отравления не подходит по причине ангажированности, а как заявление и реакция как первичный - вполне, если значимость этого факта заявления есть --Sergei Frolov (обс.) 05:26, 27 января 2021 (UTC)
- Источник вполне годен для подтверждения того, что «Представитель федерального правительства Штеффен Зайберт заявил …» и далее по тексту. 0 Зануда 11:33, 27 января 2021 (UTC)
- При выводе обсуждения на другие форумы рекомендуется так же звать туда заинтересованные стороны (я не про себя, а про @Участник:Max Shakhray). Saramag (обс.) 06:40, 27 января 2021 (UTC)
- Уточню, так как хотелось бы закрыть этот вопрос здесь или на ОАД - статья об одном конкретном типе новичка А-262#Группа «А-262 и его аналоги», а заявление правительства обо всех новичках (точнее - об неизвестных). Saramag (обс.) 16:59, 30 января 2021 (UTC)
Прошу обратить внимание на детальный разбор почти всех источников статьи. Все они не только не внушают доверие в целом, но и являются бесконечными ссылками на одних и тех же персонажей, которые много чего видели и слышали, но подтвердить сие хоть как-то - не готовы (по крайней мере не подтверждают по имеющимся источникам). И большая часть из них являются даже не ссылками на первичные источники, которые ничем ничего не подтверждают, а банальным перепостом или публикацией интервью с ними же. Снова, снова и снова. Как может статья существовать в таком виде? И откуда у нее значимость при фактическом отсутствии вторичных источников? 176.192.184.164 16:36, 25 января 2021 (UTC)
Итог
На КУ был оставительный итог - на этом форуме подобные вопросы значимости не решаются. Saramag (обс.) 16:43, 25 января 2021 (UTC)
- При чем тут вопросы значимости? Я говорю о том, что там ссылка была на то, что если надо рассмотреть источники - сделать это надо именно здесь. Что я и сделал. И? 176.192.184.164 16:55, 25 января 2021 (UTC)
- Вы пытаетесь продавить свою точку зрения. Перечитайте шапку этого форума - здесь не обсуждаются, "может статья существовать в таком виде" или нет. Saramag (обс.) 17:10, 25 января 2021 (UTC)
- Пытаюсь я продавить свою точку зрения или же нет - в данном контексте не имеет значения. Имеет значение то, что все вторичные источники статьи по своей сути являются не обсуждением и статьями или аналитикой, а просто цитированием или литературной обработкой голословных утверждений каких-то персонажей. А это напрямую говорит о том, что вторичные источники (как это и принято в любых таких обсуждениях) или в принципе не являются АИ или как минимум нуждаются в полной замене на что-то более-менее значимое. А то Навальный и Колесников утверждают. Что подтверждают BBC, Новая Газета, Рейтерс и другие источниками со словами "Навальный утверждает" или "Колесников и сейчас уверен". 176.192.184.164 17:19, 25 января 2021 (UTC)
- Я конечно ещё раз попробую предложить вам почитать правила Википедии, например про ВП:Значимость, но если вы продолжите ВП:НЕСЛЫШУ, то придётся к вам применять административные меры. Saramag (обс.) 17:30, 25 января 2021 (UTC)
- Вы хотите, чтобы я процитировал правила? «достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость, но источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой. Какой вывод можно сделать из статьи? Очень простой - она УТВЕРЖДАЕТ что данная резиденция существует, а также то фактически что там располагается. Подкреплено ли это какими-то источниками? Нет. За исключением сайта "Юга", который сам ни на что не ссылается описания того что находится на территории - нет. По крайней мере пока нет (хотя я в интернете ссылок не нашел). Что подтверждают приведенные источники? Все без исключения лишь то, что журналисты и активисты проводили какие-то расследования и "в чём-то уверены" (и это не мои домыслы, это то, что написано в статьях, на которые идёт ссылка). Подтверждают ли все эти ссылки напрямую (именно напрямую) существование объекта и то, из чего он состоит? Нет, они лишь ссылаются на оппозиционеров и ни на кого более. И ссылаются они так, что объекту никакое внимание вообще не уделяется, внимание уделяется исключительно потенциальному коррупционному скандалу. Отсюда и все эти вопросы. И это не продавливание мнения. Я имею право задавать эти вопросы и задаю их. И ссылаясь, разумеется, на правила википедии, а не их оригинальное толкование. 176.192.184.164 17:44, 25 января 2021 (UTC)
- Мне кажется, аноним несколько неверно излагает, что он хочет. Со значимостью все понятно, вопрос о том, являются ли АИ те источник, которыми эту значимость обосновали («Все они не только не внушают доверие в целом, но и являются бесконечными ссылками на одних и тех же персонажей, которые много чего видели и слышали, но подтвердить сие хоть как-то — не готовы»). Возможно, я не правильно понял посыл анонима, и тогда, наверное, какие-то меры принимать смысл имеет. — Aqetz (обс.) 06:56, 26 января 2021 (UTC)
- Я конечно ещё раз попробую предложить вам почитать правила Википедии, например про ВП:Значимость, но если вы продолжите ВП:НЕСЛЫШУ, то придётся к вам применять административные меры. Saramag (обс.) 17:30, 25 января 2021 (UTC)
- Пытаюсь я продавить свою точку зрения или же нет - в данном контексте не имеет значения. Имеет значение то, что все вторичные источники статьи по своей сути являются не обсуждением и статьями или аналитикой, а просто цитированием или литературной обработкой голословных утверждений каких-то персонажей. А это напрямую говорит о том, что вторичные источники (как это и принято в любых таких обсуждениях) или в принципе не являются АИ или как минимум нуждаются в полной замене на что-то более-менее значимое. А то Навальный и Колесников утверждают. Что подтверждают BBC, Новая Газета, Рейтерс и другие источниками со словами "Навальный утверждает" или "Колесников и сейчас уверен". 176.192.184.164 17:19, 25 января 2021 (UTC)
Андрей Муковозчик (Советская Белоруссия)
Прошу оценить допустимость использования опусов Андрея Муковозчика на Wikipedia (ввиду этой правки: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Лявон_Вольский&diff=110436202&oldid=110074522). Есть подозрения, что статьи автора есть пропаганда. Так, к примеру, в ноябре 2020 года доцент кафедры медиалогии факультета журналистики БГУ Инга Воюш провела лингвистическую экспертизу 200 текстов Мукавозчика из его авторской колонки «Накипело» в Советской Белоруссии за летний период того же года, в которой он проанализировал избирательную кампанию. Одним из инструментов, активно используемых автором, был так называемый язык вражды, или риторика ненависти (бедняки, бешеные крысы, трупы, стая интеллектуальных бомжей, клоуны вновь назначенного совета и т.д.) (https://nn.by/?c=ar&i=262227). Есть и масса другой критики (см. тут: https://be.wikipedia.org/wiki/Андрэй_Мікалаевіч_Мукавозчык#Крытыка). -- pr12402, 25 января 2021
- 1. В данном тексте никаких крыс, трупов и бомжей нет. Текст, конечно, ироничный, но вполне корректный. 2. Опубликовано в самой массовой газете Белоруссии. 3. Статья о Вольском явно комплиментарна, так что малость критики не помешает, для объективности. 4. "Опусы... подозрения..." - такими понятиями рувики не оперирует. 5. Внимание доцентов к творчеству журналиста Муковозчика говорит как раз о значимости его творчества)).— Ohlumon (обс.) 05:42, 25 января 2021 (UTC)
- Прошу ссылаться на сторонние АИ в поддержку автора или иначе показать, что за Вами скрывается ВП:ЭКСПЕРТ. Статьи автора не раз попадали в поле зрения других медиа за разжигание национальной ненависти, тенденциозность и необъективность, оскорбительный характер. К примеру, https://www.sb.by/articles/za-detey-otvetite-otdelno.html (автор позволяет себе писать "найдем и повесим" (!) по отношению к ныне живущим людям, что вылилось в материал на EUobserver https://euobserver.com/foreign/150557). "Главная газета страны выписывается под принудиловкой и, чаще всего, просто валяется в кабинетах. Но, видимо, зря. Очень многие считают, что тексты Андрея Муковозчика содержат в себе прямые оскорбления личности и достоинства, издевательские насмешки над белорусским языком, белорусами и еще много интересных вещей" (https://naviny.media/article/20200730/1596114262-dmitriy-yampolskiy-my-o-mukovozchike-lukashenko-i-serosti-vokrug), (белор. Рэгулярныя тэксты Мукавозчыка адрозніваюцца катэгарычнасцю і выключнай агрэсіўнасцю ў дачыненні да апанентаў. Пры гэтым прыніжэнне апошніх у Мукавозчыка арганічна спалучаецца з фанатычным услаўленнем дзейнага кіраўніка краіны. Адзін з «каронных» прыёмаў гэтага аўтара палягае ў пераходзе на асобы: прозвішча нялюбай асобы выкарыстоўваецца ў множным ліку і абавязкова пішацца з малой літары. Не грэбуе спадар Мукавозчык і заўвагамі наконт знешняга выгляду апанента https://gazeta.arche.by/article/382.html), белор. Шмат для каго прапагандысцкае выданне «Беларусь сегодня»/«Советская Белоруссия» цяпер трывала асацыююцца з яго калумністам Андрэем Мукавозчыкам. Пагатоў, улады абсыпаюць яго ўзнагародамі накшталт «Золотое перо» і «Золотая литера». У той жа час складаюцца петыцыі, як аднойчы мы ўжо пісалі, з патрабаваннем забароны публікаваць адыёзныя пісанні гэтага аўтара. Марыя Калеснікава незадоўга да арышту ўвогуле падала заявы ў Генеральную пракуратуру і Следчы камітэт, каб гэтыя органы праверылі пісанні Мукавозчыка на прадмет адпаведнасці дзейнаму заканадаўству. Як і варта было чакаць, ніякай рэакцыі на зварот Калеснікавай з боку гэтых, як прынята ў нас гаварыць, кампетэнтых органаў не было, і Мукавозчык паспяхова працягвае страчыць свае опусы і надалей.), Андрея Муковозчика требуют привлечь к ответственности за оскорбительные статьи https://naviny.media/article/20200724/1595588930-andreya-mukovozchika-trebuyut-privlech-k-otvetstvennosti-za). -- pr12402, 25 января 2021
- Почитал статью Муковозчика. «Обозреватель Андрей Муковозчик указал, что Лявон Вольский не хочет развивать свои интеллектуальные способности с уровня ребёнка до уровня взрослого» — может, что-то такое предлагается добавить в статью о современнике? Уровень авторитетности разных обозревателей как авторов мнений вообще обычно бывает ниже минимально необходимого, потому как обозреватели никакие не эксперты ни в чём, и они также не какие-нибудь известные политики, мнения которых тиражируют СМИ. А с таким крайне низким уровнем статей у автора и наличием научной критики так и вообще не знаю, зачем это подробно обсуждать. — Rafinin (обс.) 17:58, 25 января 2021 (UTC)
- Тут надо рассматривать не отдельного автора, а издание в целом. Судя уже по приведённым здесь - это уровень РИА ФАН и заслуживает места рядом с ним в спам-листе. — El-chupanebrei (обс.) 18:14, 25 января 2021 (UTC)
- Учитывая, что сейчас это главный рупор белорусской пропаганды, можно рассмотреть вопрос об авторитетности издания. Но вносить в спам-лист следует, только если этот источник массово проставляют. Cozy Glow (обс.) 19:12, 25 января 2021 (UTC)
- Я в курсе правил внесения в спам-лист (не первый день админ таки и не один раз вносил и не один раз отказывал во внесении в спам-лист). Оное таки периодически добавляется в статьи про события в Белоруссии и стиль оных ещё похуже того что здесь приведено. — El-chupanebrei (обс.) 16:12, 26 января 2021 (UTC)
- Давайте сравним его с РИА ФАН и Царьградом, которые уже внесены в спам-лист, просто для наглядности. Cozy Glow (обс.) 16:50, 26 января 2021 (UTC)
- Я в курсе правил внесения в спам-лист (не первый день админ таки и не один раз вносил и не один раз отказывал во внесении в спам-лист). Оное таки периодически добавляется в статьи про события в Белоруссии и стиль оных ещё похуже того что здесь приведено. — El-chupanebrei (обс.) 16:12, 26 января 2021 (UTC)
- Я против и уже про это писал ниже. Повторюсь: например, ссылка [159] более чем уместна в хорошей статье Тракторозаводской посёлок. Вообще в яростную пропаганду, кажется, они ударились относительно недавно. Так-то это крупнейшее СМИ Беларуси. AndyVolykhov ↔ 14:09, 28 января 2021 (UTC)
- Тогда давайте признаем данный источник неавторитетным в политической тематике (подобно Russia Today). А в других темах его использовать можно. Cozy Glow (обс.) 14:18, 28 января 2021 (UTC)
- Крупнейшее СМИ Беларуси: tut.by, onliner и «Наша Нива». «СБ» плетётся где-то последних местах ТОП 10. В политической тематике противопоказана, там даже уровень проверяемости фактов на нуле, а выдёргивать куски «мнений» оттуда вообще дурной тон для энциклопедии. —Meteorych (обс.) 21:52, 12 февраля 2021 (UTC)
- Учитывая, что сейчас это главный рупор белорусской пропаганды, можно рассмотреть вопрос об авторитетности издания. Но вносить в спам-лист следует, только если этот источник массово проставляют. Cozy Glow (обс.) 19:12, 25 января 2021 (UTC)
Итог
Как уже было отмечено в обсуждении, «Беларусь Сегодня» является главной государственной газетой, поэтому вполне подходит для рассказа официальных новостей, неполитической тематики и донесения позиции правительства Беларуси. Что касается колумнистов газеты, а конкретно в данном случае Андрея Муковозчика, то использовать его статьи в качестве источника для энциклопедии неприемлемо: в статьях часто используется «язык вражды», присутствуют бездоказательные обвинения и пропагандистские штампы (типичные примеры его статей: [160], [161], [162]). Использование его в качестве источника в любых статья неприемлемо, в статье о Вольском это ещё и нарушает ВП:СОВР, ссылку из статьи про Вольского я удаляю. ― Meteorych (обс.) 17:05, 27 апреля 2021 (UTC)
Коммерсанть
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Насколько авторитетным является данный источник Коммерсанть? — 109.108.70.227 17:23, 24 января 2021 (UTC)
- Авторитетности «вообще» не существует. Какое высказывание в какой статье каким текстом из Коммерсанта предполагается подтвердить? Pessimist (обс.) 15:33, 24 января 2022 (UTC)
- Данное творение Дворники на экспорт. На основе которого, в статье Украина и Европейский союз, написан целый раздел «Экономические отношения Украины и ЕС» — 109.108.70.227 17:29, 24 января 2021 (UTC)
- В данном случае надо оценивать авторитетность не Коммерсанта как такового, а (скрыто) , который, судя по всему и является автором статьи. Pessimist (обс.) 15:43, 24 января 2022 (UTC)
- Ну и к слову, эта публикация не газеты Коммерсантъ и не сайта Коммерсантъ, а входящего в одну издательскую группу с ними журнала «Огонёк». — Сайга (обс.) 15:45, 24 января 2022 (UTC)
- Да, я видел, но это уже не принципиально для данного обсуждения - в газете он публиканулся или в журнале. Тут главный фактор насколько его лично можно считать компетентным экспертом. В рамках ВП:УКР ранее такие источники летели вверх тормашками - если речь шла не о фактах, а об аналитических суждениях. Pessimist (обс.) 15:52, 24 января 2022 (UTC)
- Ну и к слову, эта публикация не газеты Коммерсантъ и не сайта Коммерсантъ, а входящего в одну издательскую группу с ними журнала «Огонёк». — Сайга (обс.) 15:45, 24 января 2022 (UTC)
- В данном случае надо оценивать авторитетность не Коммерсанта как такового, а (скрыто) , который, судя по всему и является автором статьи. Pessimist (обс.) 15:43, 24 января 2022 (UTC)
- Персонаж, исходя из биографии, мягко говоря, явно не беспристрастно и обьективно оценивает ситуацию. (скрыто) . — 109.108.70.227 17:35, 24 января 2021 (UTC)
- Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников - это надо нести туда, как мне кажется. Pessimist (обс.) 15:55, 24 января 2022 (UTC)
- Прошу участника Pessimist подключится к обсуждению данной темы здесь Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников. — 109.108.70.227 19:29, 24 января 2021 (UTC)
- Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников - это надо нести туда, как мне кажется. Pessimist (обс.) 15:55, 24 января 2022 (UTC)
- Данное творение Дворники на экспорт. На основе которого, в статье Украина и Европейский союз, написан целый раздел «Экономические отношения Украины и ЕС» — 109.108.70.227 17:29, 24 января 2021 (UTC)
Итог
Обсуждается в посредничестве. Аноним 109.108.70.227 предупреждается, что если он и дальше продолжит обсуждать участников, а не содержание статей, как выше в скрытой части реплики от 17:35, 24 января 2021 (UTC), будут применяться меры к недопущению дальнейших нарушений. --aGRa (обс.) 17:38, 24 января 2022 (UTC)
Обидоксим как антидот от БОВ: авторитетность источников
- Начало обсуждения в статье Новичок (отравляющие вещества)
- См. тж. Обидоксим#Применим_ли_как_антидот_от_химического_оружия?
I
Антидоты фосфорорганических отравляющих веществ, 2004
Вследствие низкой реактивирующей активности пралидоксим требуется использовать в высоких дозах для достижения антидотного эффекта. Обидоксим проявил себя эффективным реактиватором при отравлении фосфорорганическими пестицидами, однако оказался малоэффективным в отношении ФОВ [27]
[27] Eyer P. In: 4th Chemical Medical Defence Conference by the German Ministry Defence, Munich, 1998, p. 51
Theoretical study of the molecular aspect of the suspected novichok agent A234 of the Skripal poisoning, 2019
Nerve agent poisoning can traditionally be treated with pralidoxime in conjunction with atropine.
II
Мнение Ahasheni представляется мне недостаточно обоснованным по следующим причинам:
- 1. Существенно более актуальные (по сравнению с 2004) публикации указывают обидоксим как антидот от БОВ. При этом хорошо известно, что он не является универсальным антидотом - но это не является предметом спора с Ahasheni, который считает спорной возможность применения обидоксима как антидота от БОВ вообще.
Доклад Научно-консультативного совета ОЗХО, 2015
During the last five decades, five pyridinium oximes have been found to be worthy of use as antidotes against nerve agents in humans: pralidoxime chloride (PAM-2 Cl) and mesylate (P2S) against sarin, cyclosarin and VX; trimedoxime (TMB-4) and obidoxime (LüH-6) against tabun, sarin and VX; HI-6 against sarin, soman, cyclosarin and VX; and HLö-7 against all the five nerve agents.
Novichok agents: a historical, current, and toxicological perspective, 2018
Treatment of Novichok or other nerve agent exposure is threefold. [...] Third, antidotal therapy in the form of IV administration of 1–2 g of pralidoxime (2-PAM), or 250 mg of obidoxime is indicated to restore acetylcholinesterase activity [23].
Organophosphorus compounds and oximes: a critical review, 2020
Hereby, obidoxime exhibits a markedly higher reactivating potency compared to 2-PAM with a variety of nerve agents and pesticides (Fig. 5) but also fails to reactivate soman-inhibited AChE (Wolthuis et al. 1994).
- 2. Статья Петрова 2004 ссылается на доклад Eyer на конференции 1998 года. В обзорной статье 2020 года около 20 ссылок на статьи, где Eyer - соавтор. То есть авторы обзорной статьи с его работами хорошо знакомы. Соавтор обзорной статьи 2020 Worek - соавтор Eyer во всех статьях, указанных в следующем пункте. В обзорной статье, тем не менее, утверждается, что обидоксим демонстрирует с некоторыми БОВ более высокую эффективность, нежели пралидоксим.
- 3. Есть более поздние чем 1998 (2005, 2007, 2009, 2010) публикации Eyer, доступные онлайн, в которых утверждается, что и пралидоксим, и обидоксим неэффективны против некоторых БОВ. То есть если Eyer и утверждал в 1998 году, что обидоксим (в отличие от пралидоксима) неэффективен как антидот от БОВ вообще, то потом он явно передумал. Сравнение текстов Петрова 2004 и Eyer 2005 - 2010
Вследствие низкой реактивирующей активности пралидоксим требуется использовать в высоких дозах для достижения антидотного эффекта. Обидоксим проявил себя эффективным реактиватором при отравлении фосфорорганическими пестицидами, однако оказался малоэффективным в отношении ФОВ. Петров 2004
Standard treatment with atropine and the established acetylcholinesterase (AChE) reactivators, obidoxime and pralidoxime, is considered to be ineffective with certain nerve agents due to low oxime effectiveness. 2005
Reactivators (oximes) of inhibited AChE are a mainstay of treatment, however, the commercially available compounds, obidoxime and pralidoxime, are considered to be rather ineffective against various nerve agents, e.g. soman and cyclosarin. 2007
The presently established acetylcholinesterase (AChE) reactivators (oximes), e.g. obidoxime and pralidoxime, are insufficient against a number of nerve agents and there is ongoing debate on the benefit of oxime treatment in human OP pesticide poisoning. 2009
Standard treatment with atropine and a clinically used oxime, obidoxime or pralidoxime is inadequate against various nerve agents. 2010
III
Прошу оценить обоснованность мнения об актуальной спорности обидоксима как антидота от БОВ вообще. Max Shakhray (обс.) 21:33, 23 января 2021 (UTC)
- Коллега, вы не могли бы написать немного предыстории? Сложно понять по такому изложения что-то, если не знаком с обсуждением. Викизавр (обс.) 15:45, 25 января 2021 (UTC)
- Ок, попробую. В преамбуле статьи "Новичок" довольно долго висел "атропин + пралидоксим" со ссылкой на Bhakhoa 2019 (см. раздел I запроса) - где на всю статью имеется лишь одно предложение по теме антидотов. Я недавно заинтересовался этим вопросом и обнаружил, что в статье есть источник, существенно более подробно рассматривающий антидоты - обзорная статья Chai 2018 (второй в разделе II). Я заменил информацию в преамбуле на более подробную из Chai 2018 - "атропин + реактиватор холинэстеразы (пралидоксим/обидоксим)". Участник Ahasheni эту правку отменил (см. раздел I запроса) и объяснил это на СО (ссылка на начало обсуждения в шапке) тем, что в преамбуле может быть только бесспорная информация, а обидоксим - небесспорный, потому что Петров 2004 назвал его малоэффективным против БОВ вообще. Я пробовал убедить Ahasheni с помощью источников в разделе II запроса в том что обидоксим - вполне себе антидот против БОВ вообще (поэтому удалять его из преамбулы резона нет), но безрезультатно. Поэтому открыл обсуждение здесь. — Max Shakhray (обс.) 17:00, 25 января 2021 (UTC)
- Похоже, что я очень неудачно сформулировал запрос. Как Вы думаете, удачна ли следующая формулировка?
— Max Shakhray (обс.) 16:40, 26 января 2021 (UTC)Достаточно ли авторитетна обзорная статья Chai 2018 для внесения в преамбулу статьи "Новичок" следующей формулировки?
"Антидотом, как и для других нервно-паралитических ОВ, считается атропин в сочетании с реактиватором холинэстеразы (пралидоксим, обидоксим)."- Не буду комментировать формулировку, но сам источник вроде достаточно авторитетный. Вот статья в которой два доктора ссылаются на Chai 2018 - ссылка на en:MedPage Today. Я бы мог ещё сказать, что бывший глава лаборатории ОЗХО говорил, что обидоксим помогает при отравлениях и National Health Service в Англии закупал обидоксим для лечения отравлений нервно-паралитическими веществами, но это уже нарушит en:WP:MEDRS.— Renat (обс.) 04:59, 28 января 2021 (UTC)
Вторая формулировка запроса
Так как первая формулировка запроса оказалась неудачной, формулирую запрос иначе. Прошу оценить авторитетность следующих источников:
Петров 2004
Статья Петрова et al. 2004 года для утверждения "В настоящее время обидоксим считается неэффективным антидотом против БОВ".Антидоты фосфорорганических отравляющих веществ, 2004
Вследствие низкой реактивирующей активности пралидоксим требуется использовать в высоких дозах для достижения антидотного эффекта. Обидоксим проявил себя эффективным реактиватором при отравлении фосфорорганическими пестицидами, однако оказался малоэффективным в отношении ФОВ [27]
[27] Eyer P. In: 4th Chemical Medical Defence Conference by the German Ministry Defence, Munich, 1998, p. 51
Моё мнение: источник не является авторитетным. Утверждение в статье шестнадцатилетней давности противоречит сведениям в более свежих публикациях высокой авторитетности, см. подробности в скрытом блоке:
Подробности
1. Существенно более актуальные (по сравнению с 2004) публикации указывают обидоксим как антидот от БОВ.
Доклад Научно-консультативного совета ОЗХО, 2015
During the last five decades, five pyridinium oximes have been found to be worthy of use as antidotes against nerve agents in humans: pralidoxime chloride (PAM-2 Cl) and mesylate (P2S) against sarin, cyclosarin and VX; trimedoxime (TMB-4) and obidoxime (LüH-6) against tabun, sarin and VX; HI-6 against sarin, soman, cyclosarin and VX; and HLö-7 against all the five nerve agents.
Novichok agents: a historical, current, and toxicological perspective, 2018
Treatment of Novichok or other nerve agent exposure is threefold. [...] Third, antidotal therapy in the form of IV administration of 1–2 g of pralidoxime (2-PAM), or 250 mg of obidoxime is indicated to restore acetylcholinesterase activity [23].
Organophosphorus compounds and oximes: a critical review, 2020
Hereby, obidoxime exhibits a markedly higher reactivating potency compared to 2-PAM with a variety of nerve agents and pesticides (Fig. 5) but also fails to reactivate soman-inhibited AChE (Wolthuis et al. 1994).
2. Статья Петрова 2004 ссылается на доклад Eyer на конференции 1998 года. В обзорной статье 2020 года около 20 ссылок на статьи, где Eyer - соавтор. То есть авторы обзорной статьи с его работами хорошо знакомы. Соавтор обзорной статьи 2020 Worek - соавтор Eyer во всех статьях, указанных в следующем пункте. В обзорной статье, тем не менее, утверждается, что обидоксим демонстрирует с некоторыми БОВ более высокую эффективность, нежели пралидоксим.
3. Есть более поздние чем 1998 (2005, 2007, 2009, 2010) публикации Eyer, доступные онлайн, в которых утверждается, что и пралидоксим, и обидоксим неэффективны против некоторых БОВ. То есть если Eyer и утверждал в 1998 году, что обидоксим (в отличие от пралидоксима) неэффективен как антидот от БОВ вообще, то потом он явно передумал.Сравнение текстов Петрова 2004 и Eyer 2005 - 2010
Вследствие низкой реактивирующей активности пралидоксим требуется использовать в высоких дозах для достижения антидотного эффекта. Обидоксим проявил себя эффективным реактиватором при отравлении фосфорорганическими пестицидами, однако оказался малоэффективным в отношении ФОВ. Петров 2004
Standard treatment with atropine and the established acetylcholinesterase (AChE) reactivators, obidoxime and pralidoxime, is considered to be ineffective with certain nerve agents due to low oxime effectiveness. 2005
Reactivators (oximes) of inhibited AChE are a mainstay of treatment, however, the commercially available compounds, obidoxime and pralidoxime, are considered to be rather ineffective against various nerve agents, e.g. soman and cyclosarin. 2007
The presently established acetylcholinesterase (AChE) reactivators (oximes), e.g. obidoxime and pralidoxime, are insufficient against a number of nerve agents and there is ongoing debate on the benefit of oxime treatment in human OP pesticide poisoning. 2009
Standard treatment with atropine and a clinically used oxime, obidoxime or pralidoxime is inadequate against various nerve agents. 2010
Bhakhoa 2019
Статья Bhakhoa et al. 2019 года для утверждения "Обидоксим считается неэффективным антидотом против "Новичка"".
Theoretical study of the molecular aspect of the suspected novichok agent A234 of the Skripal poisoning, 2019
Nerve agent poisoning can traditionally be treated with pralidoxime in conjunction with atropine.
Моё мнение: источник не является авторитетным. Обидоксим в статье не упоминается. В единственной фразе, посвящённой антидотам, Bhakhoa не пытается дать обзор всех возможных реактиваторов холинэстеразы, а приводит лишь один из них (пралидоксим) в качестве примера. — Max Shakhray (обс.) 14:57, 15 февраля 2021 (UTC)
Chai 2018
Статья Chai et al. 2018 года для утверждения в преамбуле статьи Новичок "Антидотом, как и для других нервно-паралитических ОВ, считается атропин в сочетании с реактиватором холинэстеразы (пралидоксим, обидоксим)."
Novichok agents: a historical, current, and toxicological perspective, 2018
Treatment of Novichok or other nerve agent exposure is threefold. [...] Third, antidotal therapy in the form of IV administration of 1–2 g of pralidoxime (2-PAM), or 250 mg of obidoxime is indicated to restore acetylcholinesterase activity [23].
Моё мнение: источник является авторитетным. Свежая обзорная статья достаточно подробно рассматривает терапию отравлений и антидоты как её часть. — Max Shakhray (обс.) 14:57, 15 февраля 2021 (UTC)
Решения судов
MPowerDrive считает, что согластно решению АК:535 решения судов сами по себе являтся вторичным источником. Я этого в решении арбитражного кометета это не увидел и считаю что нужно указание на вторичный источник, тем более он есть для даного решения, а само решение является первичным источником.— Inctructor (обс.) 08:31, 23 января 2021 (UTC)
- Решения судов, как и другие нормативно-правовые акты различных государственных структур, являются первичным источником согласно ВП:АИ#ПИ: Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление... — Vetrov69 (обс.) 08:40, 23 января 2021 (UTC)
- Судебные акты всё же не являются нормативными правовыми актами. — Полиционер (обс.) 16:18, 23 января 2021 (UTC)
- Да, действительно. Ошибся. Но к счастью, это не имеет в данном случае принципиально значения, судебные решения все равно являются первичным источником. — Vetrov69 (обс.) 19:44, 23 января 2021 (UTC)
- Судебные акты всё же не являются нормативными правовыми актами. — Полиционер (обс.) 16:18, 23 января 2021 (UTC)
- Вот на мой личный взгляд, мотивировочная часть судебного решения, то есть та часть, где даётся оценка доказательствам по делу (документам, свидетельским показаниям, экспертным заключениям и т. д. и т. п.), могла бы быть вторичным источником, если бы эти доказательства где-то ранее были опубликованы. А вот вводная, описательная и резолютивная части могут быть исключительно первичными источниками. — Jim_Hokins (обс.) 15:12, 23 января 2021 (UTC)
- Если признать решения судов вторичным источником, то значит можно написать статью исключительно на основе решения суда? — Vetrov69 (обс.) 05:59, 25 января 2021 (UTC)
- Значимость решения судов точно не могут показывать. Ни истец, ни суд не принимают во внимание энциклопедическую значимость, когда выделяют событие из ряда других. Да и не эксперты они. — Klientos (обс.) 10:24, 25 января 2021 (UTC)
- Просто Википедия:Значимость говорит: Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. И там же: Хорошим показателем значимости является доступность вторичных источников. Уже исходя из этого правила мне кажется очевидным, что решения судов не являются вторичными источниками. Ведь в противном случае решения судов в качестве вторичных источников могли бы целиком лечь в основу статьи и они бы сами по себе могли доказывать значимость предмета статьи. — Vetrov69 (обс.) 16:55, 25 января 2021 (UTC)
- Если Вы найдёте такое решение суда, чтобы а) исследованные в нём доказательства были ранее опубликованы, б) в той части решения, которая признана вторичным источником, содержалось бы достаточное количество энциклопедической информации для написания статьи, то почему бы и нет? — Jim_Hokins (обс.) 18:54, 25 января 2021 (UTC)
- Первичные источники - решения органов власти. Вторичные - исследование этих решений специалистами в монографиях, научных статьях и т. д. Третичные - обзоры исследований. — Vetrov69 (обс.) 21:31, 26 января 2021 (UTC)
- Ваши определения не совпадают с тем, что написано в правилах Википедии. Вторичный источник — тот, который описывает один или несколько первичных. Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам. В мотивировочной части решения описываются и анализируются доказательства по делу (документы, свидетельские показания и т.п.). Таким образом, по моему мнению, для того, чтобы мотивировочная часть опубликованного судебного решения могла считаться авторитетным вторичным источником, необходимо и достаточно, чтобы описываемые/анализируемые в нём доказательства по делу считались первичными источниками, то есть были где-то ранее опубликованы. — Jim_Hokins (обс.) 00:00, 27 января 2021 (UTC)
- Пояснительная записка к проекту закона тоже может опираться на анализ опубликованных/известных ранее фактов. Но при этом она будет первичным источником. — Vetrov69 (обс.) 00:06, 27 января 2021 (UTC)
- Частично с Вами согласен. Монография маститого профессора в области его профессиональной специализации тоже будет первичным источником, как минимум, относительно её выходных данных (тираж, количество страниц, наименование издательства и т.д. и т.п.). — Jim_Hokins (обс.) 00:36, 27 января 2021 (UTC)
- Пояснительная записка к проекту закона тоже может опираться на анализ опубликованных/известных ранее фактов. Но при этом она будет первичным источником. — Vetrov69 (обс.) 00:06, 27 января 2021 (UTC)
- Ваши определения не совпадают с тем, что написано в правилах Википедии. Вторичный источник — тот, который описывает один или несколько первичных. Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам. В мотивировочной части решения описываются и анализируются доказательства по делу (документы, свидетельские показания и т.п.). Таким образом, по моему мнению, для того, чтобы мотивировочная часть опубликованного судебного решения могла считаться авторитетным вторичным источником, необходимо и достаточно, чтобы описываемые/анализируемые в нём доказательства по делу считались первичными источниками, то есть были где-то ранее опубликованы. — Jim_Hokins (обс.) 00:00, 27 января 2021 (UTC)
- Первичные источники - решения органов власти. Вторичные - исследование этих решений специалистами в монографиях, научных статьях и т. д. Третичные - обзоры исследований. — Vetrov69 (обс.) 21:31, 26 января 2021 (UTC)
- Значимость решения судов точно не могут показывать. Ни истец, ни суд не принимают во внимание энциклопедическую значимость, когда выделяют событие из ряда других. Да и не эксперты они. — Klientos (обс.) 10:24, 25 января 2021 (UTC)
- Если признать решения судов вторичным источником, то значит можно написать статью исключительно на основе решения суда? — Vetrov69 (обс.) 05:59, 25 января 2021 (UTC)
Итог
В теоретическом плане, судебное решение является документом смешанного характера, там есть и изложение фактических обстоятельств (очевидная первичка), и их анализ судом (скорее вторичка). Но для целей Википедии, решение суда это первичный источник - значимость не доказывает, но может использоваться для подтверждения каких-либо утверждений в тексте статьи. Учитывая специфику судебного решения, предусматривающего анализ фактов и доводов сторон, «сила» судебного решения как источника выше, чем у обычной первички, такой как высказывания очевидцев и т.п., но ниже, чем у качественной вторички. — Сайга (обс.) 07:54, 4 марта 2021 (UTC)
warheroes.ru
Уже обсуждалось ранее, но вопрос авторитетности свелся к нарушениям авторского права (Википедия:К оценке источников/Архив/2016/3#warheroes.ru), потом обсуждалось еще, снова констатировали, что некоторые авторы ведут себя неблагопристойно для авторитетного источника. Давайте уже зафиксируем и то, что статьи на сайте, без указания конкретных источников, никак не являются авторитетным источником для рувики. Примеры: [163] [164], [165] Понаберут инфы из вики, а потом вики же ссылается на это. ShinePhantom (обс) 18:47, 22 января 2021 (UTC)
- Не, ну судя по Чемезову, не совсем из википедии информация
P.Fiŝo 🗣 19:32, 22 января 2021 (UTC)
- угу, от чешских шпионов. Это частности, вопрос шире. Считаем ли мы публикации "по источникам в интернете" авторитетными только по тому, что на соседних страницах этого же сайта источники приемлемого качества указаны? ShinePhantom (обс) 19:53, 22 января 2021 (UTC)
- Хочу отметить, что среди авторов сайта есть и википедисты, которые являются вполне авторитетными специалистами в своей области (ГСС из авиации). Мы должны чётко понимать, что даже те статьи, которые нам не нравятся прошли редакторкое рецензирование, а их качество связанно не с плохими (не авторитетными) авторами, а с политикой государства по данному вопросу. Мы ведь не отвергаем БСЭ, хотя в ней подобных косяков не меньше, если не больше. — P.Fiŝo 🗣 15:09, 25 января 2021 (UTC)
- угу, от чешских шпионов. Это частности, вопрос шире. Считаем ли мы публикации "по источникам в интернете" авторитетными только по тому, что на соседних страницах этого же сайта источники приемлемого качества указаны? ShinePhantom (обс) 19:53, 22 января 2021 (UTC)
- Уже высказывал когда-то мнение. Если не указаны конкретные источники то это не АИ. — Venzz (обс.) 23:17, 22 января 2021 (UTC)
- Поддерживаю предложение. Помню обсуждение на КУ какого то "ихтамнета", звание Героя ему естественно было присвоено секретным указом - потому в качестве источников были лишь ссылки на фото мемориальной доски, фото с президентом и прочее... Естественно, по этим вещам писать энциклопедию нельзя. Плюс вот это вот все, что выше. Информация сайта может использоваться лишь в том случае, если у конкретной статьи на нем указаны качественные АИ. В этом случае следует считать, что редакция добросовестно использовала эти (недоступные нам) АИ. Если же указанные в статье источники не соответствуют нашим требованиям - такая статья использоваться как источник не должна. — Vulpo (обс.) 08:21, 23 января 2021 (UTC)
- Да, в случае данного источника нужен итог по очевидной неавторитетности по умолчанию, что, к сожалению, не всем очевидно. Авторитетными могут быть признаны только те статьи ресурса, где авторами являются общепризнанные эксперты - историки, журналисты и т. п. Конкретные источники или их отсутствие никак не влияют на авторитетность; равным образом, неавторитетными, скажем, будут те статьи википедии или какой-нибудь викии, где источники приведены и где они отсутствуют. Def2010 (обс.) 15:46, 25 января 2021 (UTC)
Итог
Warheroes.ru является сайтом, созданным и поддерживаемым группой энтузиастов, среди которых нет ни одного историка[166] и есть только один человек (Андрей Симонов), имеющий публикации на историческую тематику и потенциально могущий претендовать на признание экспертом в этой области. Наполнение сайта производится авторами (в качестве которого может выступить любой человек), присылающими тексты для публикации команде сайта. Учитывая тот факт, что команда сайта допускала к публикации статьи, нарушающие авторское право, или даже скопированные из Википедии, а также статьи вообще без указания источников информации[167], есть обоснованные основания предполагать, что проверка материалов, присылаемых пользователями, как минимум не всегда производится качественно. Таким образом, сайт в полной мере подпадает под ВП:САМИЗДАТ.
В то же время, в Википедии сложилась широкая практика написания статей с использованием warheroes.ru в качестве основного источника информации.
Исходя из вышесказанного, в качестве авторитетного источника однозначно могут быть признаны только те статьи с сайта warheroes.ru, авторы которых являются уважаемыми экспертами в данной области. Заведомо не авторитетны и не могут использоваться в качестве источника для написания статей в Википедии те статьи с сайта warheroes.ru, в которых не указан источник информации либо использованы формулировки «по открытым источникам», «публикации в сети Интернет» и аналогичные, а также указаны источники, заведомо не являющиеся авторитетными согласно правилам Википедии. Также, согласно ВП:САМИЗДАТ, недопустимо использовать в Википедии в качестве источника статьи с сайта warheroes.ru, посвященные ныне живущим людям.
В части статей с сайта warheroes.ru, написанных людьми, не являющимися экспертами согласно ВП:ЭКСПЕРТ, посвященных умершим людям и в которых при этом указаны источники, являющиеся, согласно правилам Википедии, авторитетными. Такие статьи не рекомедуется использоваться в качестве источника для создания новых статей Википедии. В уже существующих статьях ссылки на warheroes.ru рекомендуется заменять на иные, заведомо авторитетные источники; вынесение таких статей на удаление исключительно по причине того, что основой для их написания послужили материалы с warheroes.ru, не является допустимым и оправданным. — Сайга (обс.) 14:00, 14 февраля 2021 (UTC)
Авторитетность сайта geo.koltyrin.ru
Коллеги, является ли данный сайт Википедия:Авторитетные источники? Конкретно меня интересует вот этот список, но так как у списка нет источников, а прошу оценить автритетность всего сайта. P.Fiŝo 🗣 12:42, 22 января 2021 (UTC)
- Сайт принадлежит Александру Колтырину. Он пишет о себе как о писателе фэнтези, выкладывает на сайт свои произведения, данных же о его какой-либо экспертности я не нашёл. Не АИ. Очень вероятно, он откуда-то это просто скопировал, из АИ или из тоже не АИ. Можете попробовать просто написать ему и спросить откуда. — Rafinin (обс.) 13:38, 22 января 2021 (UTC)
Итог
Обычный частный проект конкретного человека без каких-либо ссылок на источники. Где он все эти данные берет, как проверяет (и проверяет ли вообще) - неизвестно. Соответственно, АИ не является. — Сайга (обс.) 15:22, 3 февраля 2021 (UTC)
Возможность использования некоторых видео-интервью Клима Жукова как источник для вики
- Не буду оспаривать что Клим Жуков не профессиональный историк, однако он при этом профессионально занимается реконструкцией, а важность этой деятельности велика. Например те же римские войска были сильно переосмыслены, когда реконструкторы в 21 веке взялись восстанавливать быт легионеров на своём опыте. Так же хочу особо выделить что наличие учёных степеней нед делает человека готовым АИ для википедии, ибо пример Клёсова и Клёсовщины у всех думаю на слуху. Так что прошу здраво оценить Клима ЖУкова как источник информации скажем по истории вплоть до 19 века. Его взгляды на историю 20 и 21 века явно претенциозны и провластны, но так то он вполне серьёзный имеет научный багаж. Закончил исторический факультет СПбГУ по кафедре истории Средних веков по специальности «медиевистика», защитив дипломную работу по теме «Двуручный меч в Германии и Италии XV—XVII вв.»
- В итоге когда речь идёт по истории вплоть до 19 века Клим Жуков является дипломированным историком, умеющим грамотно работать с разными источниками. Так же он является авторитетным интернет блогером, а это делает его вполне нормальным источником информации, как минимум не профессиональным историком по тем или иным вопросам, но скажем как источник уровня опытного читателя и известного человека. В 2020 году согласно опросу исследовательского холдинга «Ромир», в категории интернет-деятелей, которым доверяют больше всего россияне, Клим Жуков занял 7-е место. Автор статей на федеральном портале «История.рф» и колумнист газеты «Аргументы и факты»[25]. Имеет свой собственный видеоканал на YouTube.
- История РФ это не мелкий сайт, а федерального уровня проект по сбору исторической информации и Клим Жуков постоянно имеет право добавлять на него свои видеоролики. Это позволяет на мой взгляд полноценно использовать его видео интервью как АИ для Википедии. сайт История РФ - https://histrf.ru - это прямое детище Российского военно исторического общества, очень авторитетной организации в России по историческим вопросам и явно она тоже источник уровня АИ, а значит если Клим Жуков имеет там авторство и право писать, он сам АИ. Или я не правильно раскладываю? По моему всё логично. ( Общеросси́йская обще́ственно-госуда́рственная организа́ция «Росси́йское вое́нно-истори́ческое о́бщество» — российское добровольное самоуправляемое общественно-государственное объединение, основанное в 2012 году указом президента России Владимира Путина. Деятельность организации, согласно декларации, направлена на изучение и популяризацию военной истории России, а также сохранение объектов военно-исторического культурного наследия )
- В итоге я имею все основания запросить подтверждение что как минимум все ролики с портала История РФ РВИО находящиеся по данной ссылке - https://histrf.ru/search?query=клим%20жуков - имеют право быть АИ для Википедии. — Бутывский Дмитрий (обс.) 16:11, 20 января 2021 (UTC)
Против. 1. Историк не может быть "специалистом до 19 века". Он что, знаток всего подряд от римских легионов до походов Наполеона? Нет. То что он по верхам рассказывает про разные темы не делает его специалистом. 2. Реконструкция - это хобби конкретных людей. Ее роль для науки просто минимальна, а для Википедии - вообще безразлична. 3. Ученая степень - важнейший показатель авторитетности человека в конкретной теме. Тем более ВП:АИ прямо отдает предпочтение источникам, написанным исследователями с ученой степенью. 4. Вот если Жуков защитил дипломную про "двуручный меч", то он на знания по этой теме и может претендовать. Однако дипломная работа пишется по литературе. То есть он описал то, что писали по этой теме признанные авторы. И зачем он тогда в Википедии, если есть те самые признанные авторы? 5. РВИО - вообще не показатель. Резюме - была фоменковщина, появилась понасенковщина, теперь и жуковщина, видимо, имеет место быть. "Популяризаторы истории" пусть остаются на Ютубе, Википедии и без них хорошо. Соколрус (обс.) 16:54, 20 января 2021 (UTC)
- За По сути вы ступаете на путь отрицания государственного уровня сайта, на котором выложены сотни лекций самых разных учёных, сайт основан РВИО которое указом Путина основано. Так что Сайт явный и чистый АИ для Википедии, уж что что, но та же новая газета и то АИ для Википедии, тем более сайт РВИО - История РФ это АИ. Он соответствует всем критериям значимости в современном трактовании АИ. А ваше мнение о том что Википедии видите ли хорошо или плохо, это не конструктивно и не соответствует никакой логике и тем более научному подходу, а просто вашим чувствам.— Бутывский Дмитрий (обс.) 17:17, 20 января 2021 (UTC)
- Читаем ВП:ОАИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Читаем далее: "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование". Вроде все очевидно, а посему не вижу смысла как-то далее комментировать. Соколрус (обс.) 17:28, 20 января 2021 (UTC)
- Сайты https://histrf.ru и https://rvio.histrf.ru стопроцентно подходят под понятие АИ для Википедии, хоть как их поворачивай.— Бутывский Дмитрий (обс.) 17:49, 20 января 2021 (UTC)
- Там есть редколлегия из профессиональных историков и каждый материал проходит рецензирование? — Venzz (обс.) 22:17, 20 января 2021 (UTC)
- Сайты https://histrf.ru и https://rvio.histrf.ru стопроцентно подходят под понятие АИ для Википедии, хоть как их поворачивай.— Бутывский Дмитрий (обс.) 17:49, 20 января 2021 (UTC)
- Читаем ВП:ОАИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." Читаем далее: "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование". Вроде все очевидно, а посему не вижу смысла как-то далее комментировать. Соколрус (обс.) 17:28, 20 января 2021 (UTC)
Предварительный итог
Давайте пройдёмся по ВП:ЭКСПЕРТ:
- Статьи в научных журналах: есть статьи (немного, но имеются) в различных исторических журналах, включая достаточно приличные рецензируемые научные - «Родина» и «Археологические вести», а также и в сборниках научных статей.
- Негативные отзывы: пока не показано.
- Ссылаются ли на его работы: ссылаются ([168], [169], [170], [171] и пр.).
- Учёных степеней нет. Пункт очень желателен, но он не ключевой.
Но! Это всё по теме древних и средневековых вооружения и доспехов. Посему, согласно ВП:ОАИ («Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима...») и ВП:ОЛА (хоть уч. степени нет, но Жуков из признанных экспертов именно «в данной области»), - по теме древних и средневековых вооружения и доспехов Жуков - АИ. Всё то, что выходит за рамки этих тем по историческим вопросам - это у Жукова блоги, ютубы и пр. ВП:САМИЗДАТ, где зачастую оригинальные утверждения, идущие в разрез с выводами учёных историков (ВП:НЕВЕРОЯТНО) - не АИ.
Что касается РВИО - они конечно занимаются общественно полезным делом, но это не научно-исследовательская организация, а добровольное самоуправляемое общественно-государственное объединение, что говорит само за себя и следует рассматривать исходя из ВП:ОАИ. — Игорь(Питер) (обс.) 23:46, 20 января 2021 (UTC)
- То бишь нет ни одной пока ссылки на критику историками выпусков Клима Жукова на сайте история рф? Его видео с канала история рф вполне годятся для источников хотя бы вторичной важности, он явно не исторические фейки снимает, как панасенков или фоменко или клёсовщина.— Бутывский Дмитрий (обс.) 07:54, 22 января 2021 (UTC)
- Отсутствие критики означает лишь то, что никто не воспринимает его опусы всерьёз. Хвалебных рецензий от серьёзных историков тоже нет.
Подведён абсолютно взвешенный и адекватный предытог. Зануда 08:00, 22 января 2021 (UTC)
- Отсутствие критики означает лишь то, что никто не воспринимает его опусы всерьёз. Хвалебных рецензий от серьёзных историков тоже нет.
- так, а ну ко стоп стоп. В предитоге было сказано что есть какие то там ученые историки, которые не согласны с тем, что говорит Клим по теме средних веков. Но таких как я доказал, нету. Теперь вы уже просто сказали что мол если нету, то значит клим дурак. Я реально возмущён таким верхоглядством и критиканством. Это не научно! https://yandex.ru/video/touch/preview/?filmId=10359004003532896924&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D7f7bYPsAQSA&text=%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%3A%20%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%20%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F%D0%BD%20%D0%B8%20%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%20%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%20%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B8%D0%BC&path=sharelink вот скажем эфир клима и Ивана Семьяна. Семьян человек уважаемый и не пойдёт к тому же клёсову. А к жукову приходит. Выводы? — Бутывский Дмитрий (обс.) 10:32, 22 января 2021 (UTC)
https://yandex.ru/search/touch/?text=клим%20жуков%20псевдоисторик&&lr=213 это вот критиканы Жукова, уровень жж желтых блогеров, просто ругань и всё. Нет реальных историков которые бы подвергали криьике ролики Клима на тему средних веков. Факт? Оспорьте меня пруфами. — Бутывский Дмитрий (обс.) 07:59, 22 января 2021 (UTC)
- Хватит уже проталкивать непоймичто вместо источников. Если информация верная, важная и знАчимая, то она будет фигурировать и в серьёзной научной литературе. Зануда 08:01, 22 января 2021 (UTC)
- Не пойми что это панасенкоу, а Клим Жуков вменяемый источник, опытный в нахождении данных человек. У вас нет доказательств что он лжет на тему истории средних веков. Он медийно значимая персона и может быть источником данных как минимум второй значимости. — Бутывский Дмитрий (обс.) 10:37, 22 января 2021 (UTC)
- «Вторая значимость» — это как вторая свежесть? AndyVolykhov ↔ 11:10, 22 января 2021 (UTC)
- Участники википедии не должны заниматься глубокими исследованиями на тему, искажает кто-то историю или не искажает, если этот человек без степени и серьёзные историки не рассматривают его как специалиста по истории средних веков. Также медийно значимые персоны, не являющиеся экспертами, часто не могут быть источником никаких данных, кроме данных в статье о самих себе, см. ВП:ЭКСПЕРТ и ВП:САМИЗДАТ. — Rafinin (обс.) 11:52, 22 января 2021 (UTC)
- Как раз разбором источников мы, вики патрульные и обязались заниматься, что делаю и я! И я просмотрел клима и так и сяк. Обоснованно утверждаю, он как источник годится. Образование историка есть, авторитет есть, интервью у историков берет постоянно и историки реально классные. В итоге пусть он не Клейн, не академик Рыбаков, но на уровне к.и.н. вполне можно его использовать как источник данных по истории средних веков, он если что медиевист, спец именно по средним векам и уж он то в этом разделе истории за свои слова готов отвечать.
- Так же я доказал что никто из историков Клима не критиковал, кроме каких то убогих заброшенных жж и всё на этом. — Бутывский Дмитрий (обс.) 12:39, 22 января 2021 (UTC)
- Не пойми что это панасенкоу, а Клим Жуков вменяемый источник, опытный в нахождении данных человек. У вас нет доказательств что он лжет на тему истории средних веков. Он медийно значимая персона и может быть источником данных как минимум второй значимости. — Бутывский Дмитрий (обс.) 10:37, 22 января 2021 (UTC)
- Участник демонстрирует явное ВП:НЕСЛЫШУ. Зануда 13:33, 22 января 2021 (UTC)
- Вот выдержка из вашей Зануда ссылки - Бывают случаи, когда участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности, даже после того, как они были многократно аргументированно отвергнуты другими участниками (argumentum ad nauseam), и отказываются слышать чужие аргументы или признавать ошибочность своей точки зрения.
- Мои аргументы никто и никак не опроверг. Наоборот, зряшно сказали что клима какие то там историки критиковали, но это оказалось ложным аргументом, нет такой критики. — Бутывский Дмитрий (обс.) 13:51, 22 января 2021 (UTC)
- П.2 ВП:ЭКСПЕРТ совершенно не валиден без п.1. Т. е. "...никто из историков Клима не критиковал" - это потому что критиковать нечего. П.1 (кроме доспехов и вооружения) равен нулю. А блоги, ютубы, интервью и т. п. не представляют для исторической науки никакой ценности. Поэтому и нет от научно-исторического сообщества на них ни положительных, ни отрицательных отзывов, ни ссылок на них. Следовательно это всё не представляет никакой ценности и для ВП, ибо ВП:НЕФОРУМ и не ЖЖ. — Игорь(Питер) (обс.) 14:18, 22 января 2021 (UTC)
- Хорошо, согласен что как учёный активный он не учёный и давно. Он можно сказать просветитель. Но вопрос изначально ставился так, что он чуть ли не лжеисторик и мол его историки критикуют. На деле он приглашает для интервью хороших историков, узких спецов, большую работу делает. И на него поэтому удобно ссылаться, вот мол интервью Жукова и его приглашённого спеца, ну и само собой можно и нужно приложить ссылку на работу специалиста-историка. Так ведь можно?
- Плюс он поднимает кучу интереснейших вопросов по средним векам, в том числе русской средневековой истории. Именно через него учёные и доносят свою новейшую информацию и свои данные. Так в чём проблема давать ссылки и на Клима ЖУкова и на историков которые с ним беседу вели? Я реально не врубаюсь до сей поры. Завидуют ему что ли? За что? Хороший просветитель, куча новой информации, куча новых цифр и данных.— Бутывский Дмитрий (обс.) 15:29, 22 января 2021 (UTC)
- Плюс у меня к вам - Участник:Игорь(Питер) вопрос. Вот ваша фраза - ""у Жукова блоги, ютубы и пр. ВП:САМИЗДАТ, где зачастую оригинальные утверждения, идущие в разрез с выводами учёных историков""
- А предоставьте пожалуйста его ролики про средние века, в которых есть лже-история? И заодно тогда уж докажите что это лже история, годится и ваш свод доказательств, тогда будет ваша критика в тему и честна. А так просто огульно. Я не говорю про его вирши на счёт 19 - 21 века. Но когда он говорит за средние века, то говорит как строгий спец, только по фактам кроет. Вот что важно, у него могут быть увлечения хоть БДСМ, они и не будут ссылками. Н оесли есть хороший репортаж или интервью с кучей фактов в нём, так что мешает его использовать? Брезгливость к БДСМ или к тому он он марксисить? Это не научно. В общем средние века у ЖУкова явно научные, а не выдумки. Опровергайте ролик - факт, ролик - факт. — Бутывский Дмитрий (обс.) 15:35, 22 января 2021 (UTC)
- Повторю свой вопрос, который Вы проигнорировали. Есть ли у этих роликов редколлегия из профессиональных историков и проходит ли каждый материал рецензирование? Максимум, что я вижу, в роликах собеседником Жукова является некий Пучкова, который к исторической науке не имеет ни малейшего отношения. В таком случае, это Вам необходимо показать, что данные ролики имеют положительные оценки от профессиональных историков как источники информации. — Venzz (обс.) 17:10, 22 января 2021 (UTC)
- Вы Участник:Venzz явно не все ролики смотрели, плюс Гоблин это лишь часть роликов, у Клима полно роликов с разными профессионалами узкого спектра. вот примеры:
- https://www.youtube.com/watch?v=b6dZFLysY-4 - Борис Юлин - военный историк. Родился в 1967 году в Хабаровске. Имеет два высших образования: инженер-ракетчик (МАИ) и историк (МОПИ). Живет и работает в Москве. Исторический консультант и военный эксперт ИДВ РАН.
- https://www.youtube.com/watch?v=7f7bYPsAQSA - иван семьян, думаю в представлении не нуждается, главный спец по бронзе из молодой когорты учёных.
- https://www.youtube.com/watch?v=EBuCUn-hGmw - та же студия где сидит Клим, он и Гоблин предоставляют её многим, снова Семьян.
- https://www.youtube.com/watch?v=lw1XExNDIbE - Александр Кадира, историк, сотрудник Музея-диорамы «Огненная дуга», г. Белгород
- https://www.youtube.com/watch?v=dHZJHhQJeto&t=7s - Алексей Лобин - российский историк, кандидат исторических наук. Специалист по военной истории Русского государства XVI—XVII веков, автор около 50 публикаций. Руководитель группы научно-методических разработок ФГБУ «Государственный комплекс „Дворец конгрессов“» Управления делами Президента Российской Федерации (Санкт-Петербург), член редколлегии электронного научного издания «История военного дела: исследования и источники».
- https://www.youtube.com/watch?v=qU_5E4aLxvA - Соколов, Олег, российский историк, кандидат исторических наук, доцент, специалист по военной истории Франции[⇨], реконструктор сражений времён наполеоновских войн - знаю что он отморозок оказался, но это не отменяет его как спеца.— Бутывский Дмитрий (обс.) 17:55, 22 января 2021 (UTC)
- В итоге Клим Жуков собрал уже кучу отменных по качеству репортажей и интервью Что может быть лучше для источников? Умные, профессиональные люди, куча информации, в удобной форме. Мы в 21 веке, так что обоснованно считаю Клима Жукова нормальный источником второго ряда так сказать, вполне годится. Проявить уважение и указать и его как источник данных, это тоже нормально, он ведь эти интервью ведёт, его программа с гоблином, его стиль и подача. — Бутывский Дмитрий (обс.) 17:58, 22 января 2021 (UTC)
- Вы Участник:Venzz явно не все ролики смотрели, плюс Гоблин это лишь часть роликов, у Клима полно роликов с разными профессионалами узкого спектра. вот примеры:
@Бутывский Дмитрий: (ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ) Вы вообще прочтёте хоть раз требование к АИ, которые необходимы для статей, относящихся к научным дисциплинам. Где Вы там видите ютуб. Вы вообще пользуетесь академической литературой для статей в ВП, или только видяшки смотрите? Если персона побеседовала/пообсуждала с авторитетным историком, от этого она не становится такой же авторитетной. Найдите хоть один критерий по ВП:ЭКСПЕРТ, исходя из которого мы можем использовать мнение Жукова в Википедии, кроме средневековых доспехов и оружия (напомню - п.2 без п.1 не катируется). — Игорь(Питер) (обс.) 20:05, 22 января 2021 (UTC)
- Участник:Игорь(Питер) - фолианты не читаю, а вот курсы лекций для того же МГУ и МГИМО прослушал по истории в интересующих меня вопросах Мало? Я ещё и писать то не умею ручкой ( почерк ужасный ), зато отлично печатаю, не умею рисовать, зато умею работать с видео и звуком на ноутбуке и онлайн ресурсах. Не читаю брошюрки из библиотек, зато просматриваю все новейшие научные передачи от BBC до отдельных программ, плюс есть постоянно выходящие научные статьи по нужным вопросам в научных журналах и да, я их не покупаю и не собирюсь, на это есть сци хаб. Да да, я пират с повязкой в виде банданы, я человек 21 века.
- И не надеюсь на одних седовласых академиков, без них наука тоже отлично развивается, не нужен вердикт академика, достаточно Ивана Семьяна в своей области, что бы факт подтверждать, реконы так же это АИ, они явно лучше понимают чем кормить лошадей, нежели старый академик, 30 лет живущий в квартирке и аудитории. Те же выкладки академиков про то, что монголы притащили на нищую Русь 150 000 монголов, это дикий бред, а не научные выводы. Такие люди явно просто не понимают что такое 400 000 лошадей в морозной, ночной русской лесистой местности. А вы мне твердите про академиков. Наука давно перешла в область прямой реконструкции и выводы того же рекон-Легиона намного авторитетнее чем выводы академика, который что то там выдумывал в кабинетике.— Бутывский Дмитрий (обс.) 12:13, 24 января 2021 (UTC)
- Вот пункт из вп эксперт - Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ответ нет, нет таких отзывов от реальных специалистов. Все найденные это плевки анонов из бложиков. Вывод, одному пункту как раз Клим жуков соответствует.— Бутывский Дмитрий (обс.) 03:11, 23 января 2021 (UTC)
- Коллега, пора прекращать кормить коллегу. Зануда 20:13, 22 января 2021 (UTC)
- Действительно. Коллега, похоже, сам с собою разговаривает. — Игорь(Питер) (обс.) 03:28, 23 января 2021 (UTC)
- Участник:Игорь(Питер) вы видимо привыкли к каким нибудь анонимам или малоопытным. Я не просто так патрулирующий, я умею всё проверить, сверить и сразу проверяю любые ваши слова. Клим как минимум одному пункту для АИ соответствует, на него нет критики от нормальных учёных, именно злой критики. К тому же к нему на интервью приходя хорошие учёные и они там не спорят, а просто рассказывают подробно про разные вопросы. Я так же настоятельно указываю, что любая критика Клима не более чем гавканье каких то анонимов в ЖЖ, а все реальные историки не ругаются на него, ибо покамест не за что. Да популяризатор, но при этом хороший, как тот же ведущий Антропогенеза, при этом антропогенез стал ведущим разоблачителем лженауки. Не молчащие в тряпочки умные учёные по институтам, а простые люди, которые ведут важную работу. — Бутывский Дмитрий (обс.) 11:03, 24 января 2021 (UTC)
Бутывский Дмитрий, Вам признание видеороликов Жукова авторитетными АИ необходимо только потому, что информация из этих роликов больше нигде не встречается, или по какой-то другой причине? — Jim_Hokins (обс.) 20:44, 22 января 2021 (UTC)
- В роликах просто всё собрано в массе, разом, выжимка. По книгам потом можно уточнить. — Бутывский Дмитрий (обс.) 03:07, 23 января 2021 (UTC)
- Эту информацию можно найти в письменных источниках? — Jim_Hokins (обс.) 15:55, 23 января 2021 (UTC)
- Некоторую да, некоторую нет, она в виде оригинальных фраз и формулировок содержится в его интервью с учёными-историками. Меня вообще возмущает такой подход. Вики словно застряла в 20 веке, только мол давай книжку или документ. А чем скажем видео плохо, если это не лженаучное видео, а видео с учёным? Или скажем передачи Митио Каку тоже не годятся? Это 21 век, алё гараж как говорится, я вообще книги не читаю уже лет 5, только аудикниги слушаю, всю историю древней Греции и Древнего Рима я изучал по лекциям для студентов МГИМО и да, я не собираюсь читать пыльные фолианты, мне это не нужно и никому не нужно, время фолиантов минуло. — Бутывский Дмитрий (обс.) 11:03, 24 января 2021 (UTC)
- 1) Ваши возмущения направьте, пожалуйста, куда-нибудь в другую сторону, потому что у меня нет ни желания, ни лишнего времени, чтобы их читать. Ваши личные предубеждения относительно бумажных источников тоже прошу оставить при себе (ВП:НЕТРИБУНА). 2) Гаражом меня также прошу не называть (ВП:НО), а вести обсуждение в рамках этичного поведения (ВП:ЭП). 3) Ранее опубликованная информация, озвученная в обсуждаемых видеороликах, была опубликована в авторитетных источниках? 4) Ранее не опубликованная информация, озвученная в обсуждаемых видеороликах, исходит из уст Жукова или из уст его собеседников? Эта информация основывается только на анализе ранее опубликованных источников или ещё и на предположениях/измышлениях/догадках? — Jim_Hokins (обс.) 15:10, 24 января 2021 (UTC)
- Участник:Jim Hokins - Клим Жуков все свои ролики основывает на авторитетных данных, вычитывает информацию, называет авторов использованных. Так что да.
- Так же Клим Жуков сам нормальный такой историк с образованием, официальный реконструктор более десяти лет и его мнение явно имеет вес. Он не лжеучёный, отрицательных отзывов от историков на него нет. А именно требование не иметь отрицательных отзывов даёт право источнику быть источником для вики, это есть в правилах. наличие учёной степени желательно, но не обязательно.
- Вывод - вполне годится, скажем можно и нужно указать ролик-ссылку и добавить скажем авторов которые упомянуты в ролике и их работы по этой теме. Так вы согласны принимать?— Бутывский Дмитрий (обс.) 15:29, 24 января 2021 (UTC)
- 1) Пожалуйста, оформляйте отступы так, как об этом написано в эссе ВП:*. 2) Раз уж Вы взялись меня пинговать, пожалуйста, ознакомьтесь с тем, в каких случаях срабатывает ВП:ПИНГ. 3) Нет, на данный момент Вы не привели никаких аргументированных доказательств, позволивших бы признать все видеоролики Клима Жукова, опубликованные на сайте https://histrf.ru, авторитетными источниками информации по всем вопросам сразу. 4) Сильно сомневаюсь в том, что Вы (или кто другой) сможете привести такие аргументированные доказательства, поскольку «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». — Jim_Hokins (обс.) 18:05, 24 января 2021 (UTC)
- Относительность и то что некоторые из 140 роликов могут не быть хорошими АИ, признаю. Но там явно полно роликов подходящих под хороший источник, вот о чём разговор. Так то у любого учёного можно найти и странные высказывания не по его профилю.— Бутывский Дмитрий (обс.) 20:24, 24 января 2021 (UTC)
- Здесь и сейчас обсуждается Ваша заявка о признании авторитетными источниками всех видеороликов Клима Жукова, опубликованных на сайте https://histrf.ru, а не что-то другое. Ни из Вашей заявки, ни из Ваших ответов на наводящие вопросы, как минимум, необходимость в использовании упомянутых роликов не прослеживается, круг вопросов, по которым Вы хотите определить авторитетность роликов, не прослеживается. Если Вы настаиваете, можно подвести стандартный итог о том, что ролики Жукова являются авторитетными источниками по вопросу подтверждения их существования и их содержания, то есть их можно будет использовать, например для подтверждения того факта, что то или иное лицо участвовало в беседе с Климом Жуковым по тому или иному вопросу. — Jim_Hokins (обс.) 23:49, 24 января 2021 (UTC)
- Я настаиваю на том что Клим Жуков и его ролики с сайта это нормальный источник, пусть не профессорского уровня, но явно не подделка и не лженаука. Сведения правильные, сведены в хорошую подачу материала, в виде лекций. Никаких отрицательных рецензий нет, это один из факторов для признания человека источником. Не нужны положительные рецензии учёных, достаточно именно отсутствия отрицательных. — Бутывский Дмитрий (обс.) 18:13, 26 января 2021 (UTC)
- Бутывский Дмитрий, ответьте, пожалуйста, коротко, ясно и чётко на один простой вопрос: вот этой Вашей репликой Вы с кем-то спорите? — Jim_Hokins (обс.) 19:42, 26 января 2021 (UTC)
- Да спорю, с Участник:Соколрус, спор идёт о том что Клим Жуков явно нормальный источник, на него нет отзывов отрицательных. Плюс сокол рус упорно пробует игнорировать что сегодня учёным популяризаторам выгоднее вести видео канал, а не выкладывать статьи в никем не читаемых журналах. — Бутывский Дмитрий (обс.) 13:01, 27 января 2021 (UTC)
- Бутывский Дмитрий, ответьте, пожалуйста, коротко, ясно и чётко на ещё один простой вопрос: зачем, споря с участником Соколрус, Вы адресуете реплику мне? — Jim_Hokins (обс.) 16:42, 27 января 2021 (UTC)
- Да спорю, с Участник:Соколрус, спор идёт о том что Клим Жуков явно нормальный источник, на него нет отзывов отрицательных. Плюс сокол рус упорно пробует игнорировать что сегодня учёным популяризаторам выгоднее вести видео канал, а не выкладывать статьи в никем не читаемых журналах. — Бутывский Дмитрий (обс.) 13:01, 27 января 2021 (UTC)
- На него нет критики серьезных ученых потому что критиковать нечего. "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?". А публикаций нет. Ролики на Ютубе это не публикации, на них никто время тратить не будет. Поэтому ни одному параметру ВП:ЭКСПЕРТ он не соответствует. Соколрус (обс.) 10:31, 27 января 2021 (UTC)
- В правилах чётко указано что не должно быть отрицательных отзывов. А ваши дальнейшие измышления на тему правил это не правила вики. Отрицательные отзывы учёных на Клима Жукова есть? Нету. Значит он нормальный исчточник. — Бутывский Дмитрий (обс.) 12:58, 27 января 2021 (UTC)
- "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?". У него нет публикаций. Поэтому и нет отзывов. Поэтому он не АИ. Короче говоря, Вы тут сколько угодно можете общаться сам с собой, сообщество по вопросу Жукова высказалось крайне ясно. До свидания! Соколрус (обс.) 13:33, 27 января 2021 (UTC)
- В правилах чётко указано что не должно быть отрицательных отзывов. А ваши дальнейшие измышления на тему правил это не правила вики. Отрицательные отзывы учёных на Клима Жукова есть? Нету. Значит он нормальный исчточник. — Бутывский Дмитрий (обс.) 12:58, 27 января 2021 (UTC)
- Бутывский Дмитрий, ответьте, пожалуйста, коротко, ясно и чётко на один простой вопрос: вот этой Вашей репликой Вы с кем-то спорите? — Jim_Hokins (обс.) 19:42, 26 января 2021 (UTC)
- Я настаиваю на том что Клим Жуков и его ролики с сайта это нормальный источник, пусть не профессорского уровня, но явно не подделка и не лженаука. Сведения правильные, сведены в хорошую подачу материала, в виде лекций. Никаких отрицательных рецензий нет, это один из факторов для признания человека источником. Не нужны положительные рецензии учёных, достаточно именно отсутствия отрицательных. — Бутывский Дмитрий (обс.) 18:13, 26 января 2021 (UTC)
- Здесь и сейчас обсуждается Ваша заявка о признании авторитетными источниками всех видеороликов Клима Жукова, опубликованных на сайте https://histrf.ru, а не что-то другое. Ни из Вашей заявки, ни из Ваших ответов на наводящие вопросы, как минимум, необходимость в использовании упомянутых роликов не прослеживается, круг вопросов, по которым Вы хотите определить авторитетность роликов, не прослеживается. Если Вы настаиваете, можно подвести стандартный итог о том, что ролики Жукова являются авторитетными источниками по вопросу подтверждения их существования и их содержания, то есть их можно будет использовать, например для подтверждения того факта, что то или иное лицо участвовало в беседе с Климом Жуковым по тому или иному вопросу. — Jim_Hokins (обс.) 23:49, 24 января 2021 (UTC)
- Относительность и то что некоторые из 140 роликов могут не быть хорошими АИ, признаю. Но там явно полно роликов подходящих под хороший источник, вот о чём разговор. Так то у любого учёного можно найти и странные высказывания не по его профилю.— Бутывский Дмитрий (обс.) 20:24, 24 января 2021 (UTC)
- 1) Пожалуйста, оформляйте отступы так, как об этом написано в эссе ВП:*. 2) Раз уж Вы взялись меня пинговать, пожалуйста, ознакомьтесь с тем, в каких случаях срабатывает ВП:ПИНГ. 3) Нет, на данный момент Вы не привели никаких аргументированных доказательств, позволивших бы признать все видеоролики Клима Жукова, опубликованные на сайте https://histrf.ru, авторитетными источниками информации по всем вопросам сразу. 4) Сильно сомневаюсь в том, что Вы (или кто другой) сможете привести такие аргументированные доказательства, поскольку «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». — Jim_Hokins (обс.) 18:05, 24 января 2021 (UTC)
- 1) Ваши возмущения направьте, пожалуйста, куда-нибудь в другую сторону, потому что у меня нет ни желания, ни лишнего времени, чтобы их читать. Ваши личные предубеждения относительно бумажных источников тоже прошу оставить при себе (ВП:НЕТРИБУНА). 2) Гаражом меня также прошу не называть (ВП:НО), а вести обсуждение в рамках этичного поведения (ВП:ЭП). 3) Ранее опубликованная информация, озвученная в обсуждаемых видеороликах, была опубликована в авторитетных источниках? 4) Ранее не опубликованная информация, озвученная в обсуждаемых видеороликах, исходит из уст Жукова или из уст его собеседников? Эта информация основывается только на анализе ранее опубликованных источников или ещё и на предположениях/измышлениях/догадках? — Jim_Hokins (обс.) 15:10, 24 января 2021 (UTC)
- Некоторую да, некоторую нет, она в виде оригинальных фраз и формулировок содержится в его интервью с учёными-историками. Меня вообще возмущает такой подход. Вики словно застряла в 20 веке, только мол давай книжку или документ. А чем скажем видео плохо, если это не лженаучное видео, а видео с учёным? Или скажем передачи Митио Каку тоже не годятся? Это 21 век, алё гараж как говорится, я вообще книги не читаю уже лет 5, только аудикниги слушаю, всю историю древней Греции и Древнего Рима я изучал по лекциям для студентов МГИМО и да, я не собираюсь читать пыльные фолианты, мне это не нужно и никому не нужно, время фолиантов минуло. — Бутывский Дмитрий (обс.) 11:03, 24 января 2021 (UTC)
- Эту информацию можно найти в письменных источниках? — Jim_Hokins (обс.) 15:55, 23 января 2021 (UTC)
- Есть общепризнанная база научных публикаций elibrary.ru. Поищите в ней Клима Жукова — его там нет. То есть у него нет ни одной научной публикации. Что тут обсуждать? — Vvk121 13:47, 27 января 2021 (UTC)
- У Дробышевского на этом сайте последняя статья датирована 2015 годом, с тех пор Станислав Дробышевский выпускает именно видео на ютуб, но не статьи на этом сайте Дальше что? Все реально топовые лекции Дробышевского это ютуб, а не сайт вами указанный. — Бутывский Дмитрий (обс.) 14:11, 27 января 2021 (UTC)
- Ну да: ютуб ни в каких научных базах не индексируется и не рецензируется, там можно нести любую околесицу и успешно её монетизировать. А Википедия совсем не обязана содействовать такой монетизации. — Vvk121 15:35, 27 января 2021 (UTC)
- Дробышевский и Клим Жуков явно не несут околесицу. Или вы можете доказать обратное по видео Клима Жукова или Дробышевского? Это просто формат видео лекций. Рекомендую ещё пример - курс лекций Роберта Сапольски - https://www.youtube.com/playlist?list=PL8YZyma552VcePhq86dEkohvoTpWPuauk, они читаются и поныне в Стенфорде и видео на ютубе являются прямой записью этих лекций. Что вам ещё нужно для доказательства того, что всё зависит от конкретного лектора и просветителя? Спору нет, есть примеры бредовые, да просто есть интервью Сапольски, где он просто рассуждает и ничего более, а есть лекции, равно как и у Дробышевского есть видео с салатиком, а есть двухчасовые лекции, точная копия лекций для вуза МГУ.НУ? какие ещё нужны вам доводы?— Бутывский Дмитрий (обс.) 21:02, 27 января 2021 (UTC)
- Ну нашли с кем сравнить. Во-первых, у Дробышевского довольно много научных статей, есть и ещё. Нет оснований полагать, что он внезапно за 5 лет потерял квалификацию. И, замечу, статьи на те темы, о которых он говорит. Во-вторых, он преподаватель МГУ, что само по себе дорогого стоит. В-третьих, тому, что говорит Дробышевский, насколько я знаю, легко найти подтверждение в статьях в рецензируемых изданиях (его собственных или чаще чужих). То, что вам интересно у Жукова — это именно его собственные выводы, как он там считал, какая была численность монгольской армии. Может, он и прав, может, и нет, но для нас это неважно. Важно то, что эти рассуждения напрямую трудами историков не подтверждены, и этот вопрос остаётся спорным (в статье есть разные точки зрения). Аналогично, думаю, и с другими вопросами. AndyVolykhov ↔ 23:04, 27 января 2021 (UTC)
- Клим Жуков это реконструктор с опытом более 10 лет. Глава клуба "Меченосец", научный сотрудник Эрмитажа. К тому же его именно команда Дробышевского с антропогенеза приглашала быть экспертом - https://web.archive.org/web/20160402043202/http://antropogenez.ru/scientists-against-myths/ - то бишь Дробышевский вот не считает его недостойным, а наоборот на антропогенезе его указали именно как эксперта по средневековому вооружению. Так что всё его подсчёты это подсчёты человека с огромным опытом, а не просто дядьки с улицы. —
- Ну да: ютуб ни в каких научных базах не индексируется и не рецензируется, там можно нести любую околесицу и успешно её монетизировать. А Википедия совсем не обязана содействовать такой монетизации. — Vvk121 15:35, 27 января 2021 (UTC)
- У Дробышевского на этом сайте последняя статья датирована 2015 годом, с тех пор Станислав Дробышевский выпускает именно видео на ютуб, но не статьи на этом сайте Дальше что? Все реально топовые лекции Дробышевского это ютуб, а не сайт вами указанный. — Бутывский Дмитрий (обс.) 14:11, 27 января 2021 (UTC)
- Это уже пруф на элементы, сайт авторитетный тоже указывает Клима Жукова как специалиста, историка, профессионала. Клим Александрович Жуков, военный историк-медиевист, исторический реконструктор и писатель-фантаст. Научный секретарь семинара военной археологии при Институте истории материальной культуры РАН. Руководитель клуба исторической реконструкции «Меченосец». Руководитель всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Ливонский Орден» и соорганизатор всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Гран Компания», а также сопредседатель Ассоциации средневековых боевых искусств. - https://elementy.ru/events/435602/Festival_nauchnogo_yumora_i_satiry_Nu_tozhe_nauki— Бутывский Дмитрий (обс.) 08:06, 28 января 2021 (UTC)
Коллеги, пора прекращать. Итог есть. Никаких причин его оспаривать нет.— Зануда 17:35, 27 января 2021 (UTC)
- Ничего подобного. Итог основан на том, что была видите ли критика Клима Жукова и потому он "не надёжный источник". Но критики как я доказал не было. Точнее не было от историков. И тут вы и другие делают финт ушами и говорят что если не было критики, значит Клим не надёжный источник. И как это понимать? А если будет одна рецензия, вы скажете что этого мало? На ютубе тот же Роберт Сапольски выложил целый курс видеолекции всячески одобряет использование их как учебного материала. Уважаемый Зануда, 21 век на дворе, у нас не околица сельская ,а научные данные на кону. Дробышевский уже лет пять почти все лекции для МГУ, зачитывает на видео для людей по всей стране и выкладывает на ютуб. Марков тоже самое, лекции на ютуб, а они точная копия для студентов вузов. Клим жуков так же не занимается антинаукой. Ил ивы можете это доказать по роликам выложенным на история.рф? Докажите? Вот возьмите ролики и докажите что там лжеистория или лже-данные— Бутывский Дмитрий (обс.) 21:07, 27 января 2021 (UTC)
- Не надо возлагать ВП:БРЕМЯ на тех, кто не обязан ничего доказывать. — Vvk121 21:10, 27 января 2021 (UTC)
- Это я собственно и делаю, доказываю что Клим Жуков годный источник, не чета клёсовым и прочим панасенковым.— Бутывский Дмитрий (обс.) 08:04, 28 января 2021 (UTC)
- Не надо возлагать ВП:БРЕМЯ на тех, кто не обязан ничего доказывать. — Vvk121 21:10, 27 января 2021 (UTC)
- Ничего подобного. Итог основан на том, что была видите ли критика Клима Жукова и потому он "не надёжный источник". Но критики как я доказал не было. Точнее не было от историков. И тут вы и другие делают финт ушами и говорят что если не было критики, значит Клим не надёжный источник. И как это понимать? А если будет одна рецензия, вы скажете что этого мало? На ютубе тот же Роберт Сапольски выложил целый курс видеолекции всячески одобряет использование их как учебного материала. Уважаемый Зануда, 21 век на дворе, у нас не околица сельская ,а научные данные на кону. Дробышевский уже лет пять почти все лекции для МГУ, зачитывает на видео для людей по всей стране и выкладывает на ютуб. Марков тоже самое, лекции на ютуб, а они точная копия для студентов вузов. Клим жуков так же не занимается антинаукой. Ил ивы можете это доказать по роликам выложенным на история.рф? Докажите? Вот возьмите ролики и докажите что там лжеистория или лже-данные— Бутывский Дмитрий (обс.) 21:07, 27 января 2021 (UTC)
Оформляю как Комментарий: т.к.с точки зрения КОИ возражать Жукову или соглашаться с Жуковым одинаково оффтоп. Но есть такое Обсуждение:Монгольское нашествие на Русь#Наблюдение.-- Max 08:35, 28 января 2021 (UTC)
- В общем относительно видеороликов К. Жукова тут прояснён явный ВП:КОНС викисообщества (включая это обсуждение, которое топикстартер перелил сюда). А флуд от у:Бутывский Дмитрий через ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:НДДА, ВП:НЕФОРУМ и пр. с нарушением ВП:ЭП и ВП:НО, если его подкармливать, будет длиться вечно. Заставить его прочитать и понять, - что написано в правилах ВП, и, как показала эта ветка обсуждения, - объяснить ему даже элементарные принципы работы в ВП никому не под силу. Ну и, разумеется, затеянная им индустриальная революция в ВП в формате «Долой научную литературу „седовласых академиков“!», «Да здравствует Ютуб!» не прокатит, а только наглядно показывает уровень его компетентности. — Игорь(Питер) (обс.) 19:22, 28 января 2021 (UTC)
- Я лишь поступательно указал что Клим Жуков подпадает под нормальный источник, у него есть авторитет на том же сайте Антропогенез и в ряде других организаций. Он научный сотрудник эрмитажа, вы не забыли? Он более 10-лет официально занимается реконструкцией. и так далее. И да, он не глупее академика сидящего в кабинете. Он сам железками работает и на конях ездит. — Бутывский Дмитрий (обс.) 19:57, 28 января 2021 (UTC)
- Вот как научный сотрудник Эрмитажа он и авторитетен, контекстно и относительно. А что касается роликов на сайте, то есть, например Станислав Дробышевский - он же авторитетен? Но иногда он выступает просто в шоу, видел его в ролике про глобальное изменение климата, где он играет роль скептика (ну, шоу такое). Вот он тоже в антропологии авторитетен, а в изменении климата - нет, хотя его ролики тоже можно собрать на одном сайте. Macuser (обс.) 19:43, 9 февраля 2021 (UTC)
- ЗЫ Еще надо добавить, что сам Жуков конечно историк и архивист, но он не является ученым. Он может читать кучу источников и может их критиковать, и вы можете взять у него даты или факты вместо того, чтобы сходить в архив и вычитать самостоятельно из источников, но не более того. С литературой на английском (а в случае вооружения - так еще и на скандинавских языках) он не знаком, а со свежими публикациями не знаком вообще. Macuser (обс.) 19:50, 9 февраля 2021 (UTC)
- Я лишь поступательно указал что Клим Жуков подпадает под нормальный источник, у него есть авторитет на том же сайте Антропогенез и в ряде других организаций. Он научный сотрудник эрмитажа, вы не забыли? Он более 10-лет официально занимается реконструкцией. и так далее. И да, он не глупее академика сидящего в кабинете. Он сам железками работает и на конях ездит. — Бутывский Дмитрий (обс.) 19:57, 28 января 2021 (UTC)
Авторитетность историка Farid Alakbarov.
Добрый день уважаемые коллеги! Хотел бы прийти к общему знаменателю по следующему вопросу: в статье Нефтяная промышленность Азербайджана в исторических её разделах присутствуют утверждения с подтверждением следующего источника (автор:Алекперли, Фарид Урхан оглы, литература:ссылка на статью). Заметил, что наши с вами коллеги, ссылаясь на этот источник публикуют сведения о том, что Парко Поло ЯКОБЫ в своих трудах приводит топоним "Азербайджан", говоря о Бакинском нефтяном районе, что при первой же проверке опровергается (а именно на этом основывается начало статьи), может ли он считаться АИ для данной статьи и данной тематики? Благодарю.— FIXER007 (обс.) 18:11, 13 января 2021 (UTC)
- Хм... А где именно он про топоним говорит? Я нашел только про Бакинскую нефть: Marco Polo wrote in the 13th century that the excellent Baku oil was used for illuminating houses and treating skin diseases. Зануда 09:33, 17 января 2021 (UTC)
- Вот и я о том же...— FIXER007 (обс.) 19:03, 17 января 2021 (UTC)
- Я не понимаю, что именно вам не нравится?
1) Алакбаров?
2) Коллеги, на него ссылающиеся?Кто и что неправильное говорит? Если коллеги утверждают, что Алакбаров что-то писал, но он этого не не писал, то вам нужно не про авторитетность Алакбарова спрашивать.
Сформулируйте, пожалуйста, ваш вопрос так, чтобы он был понятен. Зануда 19:12, 17 января 2021 (UTC)- Прошу прощения, поспешил и не то написал, что хотел.
Добрый день уважаемые коллеги! Хотел бы прийти к общему знаменателю по следующему вопросу: в статье Нефтяная промышленность Азербайджана в исторических её разделах присутствуют ссылки на автора:Алекперли, Фарид Урхан оглы, литература:ссылка на статью). Скажите пожалуйста, может ли данный автор и данная работа считаться нейтральным АИ для данной статьи (Нефтяная промышленность Азербайджана) и данной тематики в целом? Благодарю.— FIXER007 (обс.) 13:27, 29 января 2021 (UTC)- Какие причины для того, чтобы не считать его АИ?
В статье есть раздел «Oil as Medicine». Учитывая, что история медицины и медицинские рукописи — специализация сабжа, то для НЕ признания его АИ нужны особые причины.
Кто-то ловил его на ошибках? Зануда 15:36, 29 января 2021 (UTC)- Да я вот всё понять не могу, когда вижу это, можно ли ссылаться на данного исследователя в Википедии...На данный момент в статье Нефтяная промышленность Азербайджана у меня конкретных претензий к нему нет, во всяком случае пока я не натыкался на прямо противоположные факты, но я хотел удостовериться, могут ли колллеги или не могут ссылаться на его работы. Лично я сомневаюсь в объективность данного автора — FIXER007 (обс.) 17:24, 29 января 2021 (UTC)
- А вот это уже аргумент. С учетом приведенных по ссылке цитат (если они верны!), сабж не АИ. Зануда 17:41, 29 января 2021 (UTC)
- Вдобавок напишу цитатой коллеги "тут можно найти целые главы о наследии Шумера, о "свекрови азербайджанской принцессы", и т.д. "
Коллеги @Taron Saharyan: и @Хаченци: подтвердят достоверность цитат из работ автора.— FIXER007 (обс.) 18:19, 29 января 2021 (UTC)- Лучше не подтверждение на словах (все-таки от АА конфликта некуда деться), а точные ссылки на доступные в сети опусы сабжа с указанием страниц нахождения этих перлом. А для недоступных в сети - скрины или фото.
Так надёжнее будет. Иначе противоположная сторона оспорит и скажет, что он не писал этой чуши. Зануда 20:12, 29 января 2021 (UTC)
- Лучше не подтверждение на словах (все-таки от АА конфликта некуда деться), а точные ссылки на доступные в сети опусы сабжа с указанием страниц нахождения этих перлом. А для недоступных в сети - скрины или фото.
- Вдобавок напишу цитатой коллеги "тут можно найти целые главы о наследии Шумера, о "свекрови азербайджанской принцессы", и т.д. "
- А вот это уже аргумент. С учетом приведенных по ссылке цитат (если они верны!), сабж не АИ. Зануда 17:41, 29 января 2021 (UTC)
- Да я вот всё понять не могу, когда вижу это, можно ли ссылаться на данного исследователя в Википедии...На данный момент в статье Нефтяная промышленность Азербайджана у меня конкретных претензий к нему нет, во всяком случае пока я не натыкался на прямо противоположные факты, но я хотел удостовериться, могут ли колллеги или не могут ссылаться на его работы. Лично я сомневаюсь в объективность данного автора — FIXER007 (обс.) 17:24, 29 января 2021 (UTC)
- Какие причины для того, чтобы не считать его АИ?
- Прошу прощения, поспешил и не то написал, что хотел.
- Я не понимаю, что именно вам не нравится?
- Цитаты из данной работы. ТЫСЯЧА И ОДИН СЕКРЕТ ВОСТОКА. Баку 2008 :
1. Стр 214. Известно, что Клеопатра из рода Птолемеев (греческая правительница Египта) считается одним из эталонов женской красоты. Но мало кто знает, что эта царица была связана родственными узами с древним Азербайджаном. В 34 гг. до н.э. Александр Гелиос, сын Марка Антония и Клеопатры, обручился с Иотапой, дочерью царя Атропатены - царства в Южном Азербайджане. Таким образом, Клеопатра была свекровью атропатенской принцессы. Что до красоты Клеопатры, то её современники утверждали, что обаяния в ней было гораздо больше, чем внешней привлекательности".
2. Стр 338. Как сообщает древнеримский историк Плутарх, она была свекровью азербайджанской принцессы Иотапы, дочери царя Эрдебазда Атропатенского (греки называли его Артабаздом).
3. Стр. 307. Известно, что Клеопатра из рода Птолемеев (греческая правительница Египта) считается одним из эталонов женской крастоты. Но мало кто знает, что эта царица была связана родственными узами с Азербайджаном. В 34 гг. до н.э. Александр
Гелиос, сын Марка Антония и Клеопатры, обручился с Иотапой, дочерью царя Атропатены (древнего Азербайджана). Таким образом, Клеопатра была свекровью азербайджанской принцессы.
4.Стр 40. Примечательно, что в Александрие изучался опыт не только египетской и вавилонской, но также и древнеазербайджанской (зороастрийской) медицины. Так, в эпоху Селевкидов, вышеупомянутый греческий врач Эрасистрат долгое время работал в Великой Мидии. Ученый часто совершал поездки в Александрию, где пропагандировал опыт зороастрийской медицины.
5.Стр 41.Таким образом, галенизм, как новое направление в античной медицине, напрямую связан с влиянием древневосточной, в частности, азербайджанской медицины эпохи эллинизма.
6.Стр. 60. Древние греки заимствовали у предков азербайджанцев и множество лекарственных средств. В эллинистическую эпоху немало греческих врачей работало на территории Мидии (древнего Азербайджана).
7. Стр. 59. Само слово «маг» перешло в европейские языки из древнеазербайджанского (мидийского) языка. И МНОГОЕ ДРУГОЕ
Выводы делайте сами. Достаточно для ИТОГА?!— FIXER007 (обс.) 11:54, 13 февраля 2021 (UTC)
- Что странного в том, что женой сына Клеопатры была дочь царя Атропатены или в том, что древнегреческие врачи узнали свойства множества лекарственных средств у жителей Мидии (мидяне, к слову, также предоложительно принимали участие в этногенезе азербайджанцев)? Ну и понятно, что говоря, "азербайджанской медицины эпохи эллинизма" или " азербайджанской принцессы" имеется ввиде не медицина этнических азербайджанцев или принцесса-азербайджанка. В данном случае термин применяется в территориальном контексте. Речь идет о территории исторического региона Азербайджан, где и была расположена Атропатена (от названия которой и произошёл топоним "Азербайджан".) Interfase (обс.) 12:23, 13 февраля 2021 (UTC)
- Не поможет)) Это шедевр!— FIXER007 (обс.) 12:34, 13 февраля 2021 (UTC)
- Действительно много интересной информации. Однако, опять же ничего плохого в том, что автор называет то, что происходит из территории исторического Азербайджана, "азербайджанским", нет. В статьях Википедии конечно таким образом подавать информацию, никто и не предлагает. Interfase (обс.) 12:43, 13 февраля 2021 (UTC)
- ничего плохого в том, что автор называет то, что происходит из территории исторического Азербайджана, «азербайджанским», нет. — ошибаетесь. Есть.
Это означает, что он, как минимум, ангажирован. И что он не понимает, что такое анахронизм.
Это исключает его из числа уважаемых в мире профессионалов. А что там в Азербайджане (уважают его или нет), нас не касеется.
Вот в азвики он, видимо, АИ, а для нас — смех один. Зануда 12:59, 13 февраля 2021 (UTC)
- Это итог?— FIXER007 (обс.) 13:14, 14 февраля 2021 (UTC)
- Положительные рецензии на его работы (к примеру, Dawid Wright. Book Reviews. "Azerbaijan: Medieval Manuscripts, History of Medicine, Medicinal Plants" by Farid Alakbarli. Vesalius, Official Journal of the International Society for the History of Medicine, Vol. XII, No 1, June, 2006) как раз таки подтверждают, что он является уважаемым в мире специалистом. Interfase (обс.) 08:16, 15 февраля 2021 (UTC)
- Нет. Interfase (обс.) 08:16, 15 февраля 2021 (UTC)
- В научной среде это называется ОТЗЫВ и ни как не делает автора или работу АИ для вики. одна Работа, опубликованная на конференции/конгрессе 2006 года делает исследователя признанным в мире? Для информации - это соврешенно не так. Один отзыв? Как громко сказано про "мир". Мои работы тоже есть в международных конференциях и сборниках, меня "мир" признает?)). Один-единственный товарищ Райт. Не Брат ли Луки Волонте? А то один уже попался. Эта работа здесь, если кому интересно. Цитаты, проведённые выше из другой его работы сами за себя говорят. Раздуваете и Тянете-тянете, да вытащить не можете. Чем сильнее тянете - тем смешнее. Эта жемчужина останется здесь, надеюсь, как можно больше человек это увидят. Смысла мусолить не вижу.FIXER007 (обс.) 08:59, 15 февраля 2021 (UTC)
- Дэвид Райт — профессор истории, главный редактор журнала "Vesalius" - официального органа Международного Общества Истории Медицины (ISHM). Если погуглить, то станет ясно, что на труды Алекперова ссылается не одна работа по истории медицины (например, Scopus показывает 115 академических работ, ссылающихся на 9 работ автора[172][173]). Попытки обвинить автора в ангажированности и неавторитетности, ссылаясь на то, что автор в том или ином труде называет то, что происходило из территории исторического Азербайджана, "азербайджанским", явно не допустимы. Учтите также, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Алекперов не специалист в вопросе этнической истории азербайджанцев и топонимики региона и потому мы не ссылаемся на него в этих вопросах. Interfase (обс.) 10:46, 15 февраля 2021 (UTC)
- В научной среде это называется ОТЗЫВ и ни как не делает автора или работу АИ для вики. одна Работа, опубликованная на конференции/конгрессе 2006 года делает исследователя признанным в мире? Для информации - это соврешенно не так. Один отзыв? Как громко сказано про "мир". Мои работы тоже есть в международных конференциях и сборниках, меня "мир" признает?)). Один-единственный товарищ Райт. Не Брат ли Луки Волонте? А то один уже попался. Эта работа здесь, если кому интересно. Цитаты, проведённые выше из другой его работы сами за себя говорят. Раздуваете и Тянете-тянете, да вытащить не можете. Чем сильнее тянете - тем смешнее. Эта жемчужина останется здесь, надеюсь, как можно больше человек это увидят. Смысла мусолить не вижу.FIXER007 (обс.) 08:59, 15 февраля 2021 (UTC)
- ничего плохого в том, что автор называет то, что происходит из территории исторического Азербайджана, «азербайджанским», нет. — ошибаетесь. Есть.
- Действительно много интересной информации. Однако, опять же ничего плохого в том, что автор называет то, что происходит из территории исторического Азербайджана, "азербайджанским", нет. В статьях Википедии конечно таким образом подавать информацию, никто и не предлагает. Interfase (обс.) 12:43, 13 февраля 2021 (UTC)
- Не поможет)) Это шедевр!— FIXER007 (обс.) 12:34, 13 февраля 2021 (UTC)
- я нашел кто такой Райт, но еще раз говорю, отзыв на работу не делает любой труд авторитетным, особенно в википедии. В научной среде - так, а как у вас - меня не интересует. все, что Вы тут скажете в его защиту и оправдание (как пытались сделать ранее), никогда не смогут стереть его псевдонаучную работу, малую часть цитат из которой, приведены ранее. А этого, в свою очередь, более чем достаточно, что бы считать как минимум данную работу не АИ и запретить использовать в РУвикипедии, а как максимум - самого автора данного шедевра в целом (обс.) 11:25, 15 февраля 2021 (UTC)
- Читаем критерии ВП:ЭКСПЕРТ:
- Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
- Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:
- Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? — да, публиковались.
- Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? — нет, зато есть положительные, один из них я выше привел.
- Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? — да, ссылаются.
- Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? — да, есть.
- Как видите, Ф. Алекперов проходит как АИ по всем критериям ВП:ЭКСПЕРТ. Критерия же "Кажутся ли утверждения автора участникам Википедии смешными, а работы — псевдонаучными" в правиле, к счастью, пока нет. Interfase (обс.) 11:50, 15 февраля 2021 (UTC)
Вахтанг Кипиани и Операция «Север»
В статье Операция «Север» натолкнулся на такой источник как заметка журналиста Вахтанга Кипиани 2001 года на сайте «Харківська правозахисна група». Сам сайт ответственность за публикуемое не берёт: «The thoughts and reasoning of the authors do not always coincide with the views of the KHPG members» / «Думки й міркування авторів, висловлені в публікаціях, не завжди збігаються з позицією ХПГ».
Хочу поставить вопрос об авторитетности такого источника для статьи, поскольку он используется в том числе для следующего утверждения: «Имущество выселяемых было конфисковано и обращалось на покрытие затрат по государственным обязательствам. Выселяемым давалось два часа на сборы и 150 кг вещей на семью», которое, мягко говоря, тривиальным не назовёшь, а источники автор не приводит. Да и лексикон заметки с оборотами типа «Сталинские гауляйтеры», «богоборческая власть» выдаёт её полемический характер.
Вроде бы ясно, что автор не специалист, источников не приводит, публикация не научная, а полемическая, а вот утверждения делает очень даже сильные. Но вдруг я что-то упускаю, и кто-то обоснует авторитетность. Евгений Мирошниченко 17:03, 13 января 2021 (UTC)
- На счёт того источника сказать ничего не могу. Можно использовать другой. Цифра "в течение двух часов" упоминается в книге Артемьева А.И. "Свидетели Иеговы Казахстана и Средней Азии", страница 256 (аналогичная цифра на стр. 236 про операцию 1949 года — это в плане того, что в 1951 году это было не новшеством).
- Цифра 150 кг, возможно, ошибка, в официальных документах упоминается 1500 кг на семью. В вышеупомянутой книге, стр. 64 — постановление Совета Министров. Также книга Одинцова М.И. "Совет Министров СССР постановляет: выселить навечно", стр. 46 и 51 (тоже копии документов). Я бы оставил и старый источник, и эти книги примерно так: «1500 кг (по другим данным — 150 кг)». 1500 кг — это по документу, сколько давали на практике — неизвестно, а утащить семьёй полторы тонны за два часа не каждый сможет. Если позже появятся другие источники, можно будет уточнить. Юрий (обс.) 19:04, 13 января 2021 (UTC)
- Давайте сначала закончим с Кипиани. Пока что я понял, что у него не только нет источников, но и приведённые утверждения противоречат документам. Евгений Мирошниченко 03:58, 14 января 2021 (UTC)
- Эта цифра "150 кг" встречается не только у него, я её видел в других источниках. Это может быть ошибкой, может быть элементарной опечаткой, а может быть тем, что действительно имело место по крайней мере в отдельных случаях (повторюсь, имеющиеся документы предписывают как надо будет делать, а не описывают как было). Думаю, надо сперва разобраться откуда он взял цифру 150 кг. На их сайте, к сожалению, отсутствуют контактные данные, а его личный сайт тоже не работает, поэтому не могу сделать ему запрос на эту тему. Остальные утверждения из процитированных Вами (конфискация и покрытие затрат, два часа на сборы) подтверждаются документами и другими источниками. Юрий (обс.) 10:01, 14 января 2021 (UTC)
- Если есть другие, нормальные источники, то их и надо использовать в статье, нет? Зачем вообще эта задача, «разобраться откуда он взял цифру»? Евгений Мирошниченко 04:30, 15 января 2021 (UTC)
- Кипиани говорил, что сам редактирует Википедию, может и сам прочитает. Если он не ограничивается укрвики. — Venzz (обс.) 10:19, 18 января 2021 (UTC)
- Да ради Бога. Мы тут другое обсуждаем. Евгений Мирошниченко 13:54, 18 января 2021 (UTC)
- Как журналист какого-нибудь издания, описывающего текущие события или близкие к ним, он авторитетен. Но здесь он не журналист издания, а фактически автор самиздата, также Операция «Север» — совсем не текущие события, а область истории. Пара цитирований по теме свидетелей Иеговы не может никого сделать в ней экспертом, других признаков экспертности пока не вижу. Если их нет, то не АИ. — Rafinin (обс.) 16:42, 18 января 2021 (UTC)
Итог
Поскольку вопрос касается исторической тематики, мы должны оценить Кипиани как историка. И тут признаков авторитетности не находим — образование по факту не профильное (хоть и истфак, но пединститута, то есть он не ученый, а учитель), диссертаций не защищал, научных публикаций нет. Сама обсуждаемая публикация никаких признаков научности также не имеет, это обычная публицистика с неясными источниками, ненейтральная притом. В качестве АИ по исторической тематике публикации Кипиани рассматриваться не могут. — Сайга (обс.) 14:41, 3 февраля 2021 (UTC)
- Внёс в статью: убрал Кипиани и добавил книги Артемьева и Одинцова, уточнив данные.Юрий (обс.) 19:23, 3 февраля 2021 (UTC)
www.openstreetmap.org в статьях о растениях
Здравствуйте, коллеги! Участник Дендроархивариус массово нараставлял ссылки на OpenStreetMap в качестве источника информации о местонахождении растений в дендрариях. Пример. Прошу оценить авторитетность сайта www.openstreetmap.org для такой информации. — Jim_Hokins (обс.) 16:39, 12 января 2021 (UTC)
- Юзеронаполняемый сайт, совсем как Википедия. Авторитетность нулевая. Vcohen (обс.) 19:05, 12 января 2021 (UTC)
- Категории этих дендрариев я убрал (и они уже удалены), а текст из статей надо вычищать просто по ВП:ВЕС. Большая часть всего этого растет много где, в том числе на улицах в озеленении по всей стране. Указывать отдельные места произрастания имеет смысл для редчайших растений. Типа - "в России только в..." — Vulpo (обс.) 07:27, 14 января 2021 (UTC)
Итог
Согласно ВП:АИ, ресурсы, информация в которых вносится и изменяется пользователями, не являются авторитетными источниками. OpenStreetMap - именно такой ресурс. — Сайга (обс.) 11:54, 15 января 2021 (UTC)
- Коллега Сайга,
Спасибо! Вопрос: можно ли мне вручную заняться удалением внесённой информации на основании этого итога, или следует обратиться к администраторам или ботоводам? — Jim_Hokins (обс.) 13:48, 15 января 2021 (UTC)
- Безусловно, вы можете удалить информацию самостоятельно. Если она не нарушает других правил (помимо отсутствия АИ), разумно будет сначала предупредить внесшего ее участника на его СО и попросить его проставить в статьях иные, авторитетные источники. Если через две недели этого не будет сделано - то удалять. — Сайга (обс.) 14:13, 15 января 2021 (UTC)
- Выше коллега Vulpo писал про то, что эта информация нарушает ВП:ВЕС, но я не имею опыта в толковании этого правила, чтобы принимать решение по этому поводу самостоятельно. — Jim_Hokins (обс.) 15:14, 15 января 2021 (UTC)
- Это в любом случае надо просто удалять. На список растений любого ботсада можно легко найти научные АИ. Но их наличие не отменяет того, что к примеру груша уссурийская или голубая ель растут практически в любом городе России. И на все эти посадки по отдельности есть АИ. Будем делать списки в каждой статье из 90 ботсадов плюс еще несколько тысяч просто парков, описанных в Трудах областных отделений ВБО, региональных Комиссий по охране природы или прочих? Это я еще про остальной мир не пишу... Или заниматься ОРИССОМ в виде самостоятельной выборки? Зачем? И во что при этом превратится статья??? У нас есть статьи о деревьях - без подробностей, общая характеристика самого растения. Внесение такой мелкой и незначимой подробности, как конкретное место произрастания каждых 2-3 штук (!!!) из миллионов деревьев, должно быть чем то обосновано, кроме самого факта "это тут растет". — Vulpo (обс.) 16:17, 15 января 2021 (UTC)
- Коллега Vulpo, я за то, чтобы это удалить. Но формального основания для удаления (без нарушения ВП:МНОГОЕ и ВП:НПУ) у меня сейчас нет. — Jim_Hokins (обс.) 16:43, 15 января 2021 (UTC)
- Это в любом случае надо просто удалять. На список растений любого ботсада можно легко найти научные АИ. Но их наличие не отменяет того, что к примеру груша уссурийская или голубая ель растут практически в любом городе России. И на все эти посадки по отдельности есть АИ. Будем делать списки в каждой статье из 90 ботсадов плюс еще несколько тысяч просто парков, описанных в Трудах областных отделений ВБО, региональных Комиссий по охране природы или прочих? Это я еще про остальной мир не пишу... Или заниматься ОРИССОМ в виде самостоятельной выборки? Зачем? И во что при этом превратится статья??? У нас есть статьи о деревьях - без подробностей, общая характеристика самого растения. Внесение такой мелкой и незначимой подробности, как конкретное место произрастания каждых 2-3 штук (!!!) из миллионов деревьев, должно быть чем то обосновано, кроме самого факта "это тут растет". — Vulpo (обс.) 16:17, 15 января 2021 (UTC)
- Выше коллега Vulpo писал про то, что эта информация нарушает ВП:ВЕС, но я не имею опыта в толковании этого правила, чтобы принимать решение по этому поводу самостоятельно. — Jim_Hokins (обс.) 15:14, 15 января 2021 (UTC)
- Безусловно, вы можете удалить информацию самостоятельно. Если она не нарушает других правил (помимо отсутствия АИ), разумно будет сначала предупредить внесшего ее участника на его СО и попросить его проставить в статьях иные, авторитетные источники. Если через две недели этого не будет сделано - то удалять. — Сайга (обс.) 14:13, 15 января 2021 (UTC)
Использование сомнительных АИ с целью рекламы частных сайтов
Столкнулся с тем, что для рекламы частных сайтов участники используют сомнительные АИ, при этом в качестве ссылки на АИ приводят рекламу сайта. Например,в статье про "Союз-Неон ПК-11/16" в качестве АИ (примечание 1) используется якобы буклет (на самом деле сомнительного происхождения распечатка), да еще и не про 11/16, а про 11/16к (о котором вообще нет информации в статье, и само существование которого под вопросом). При этом в качестве описания ссылки на АИ написано не что-то типа "рекламный буклет неизвестного происхождения", а "Soviet Digital Electronics Museum — Sojuz-Neon PK-11/16 — Союз-Неон ПК-11/16 — Коллекция советской цифровой электроники. www.leningrad.su". К тому же ссылка ведет не на сам "буклет", а на страницу частного сайта, где есть ссылка не "буклет". Возникает два вопроса: можно ли считать АИ как сам рекламируемый сайт, так и эту распечатку непонятного происхождения? И не является ли целью размещения такой ссылки на якобы АИ исключительно реклама частного сайта. При этом в статье реклама этого сайта есть дважды (в примечениях и в ссылках) Dk spb (обс.) 13:50, 11 января 2021 (UTC)
- Статью с ссылкой создал [174] в 2008 году участник Nzeemin, правку с источником информации [175] внес участник с IP 46.61.123.48 (Ростовская область) в 2016 году в качестве иллюстрации. При этом название сайта введено так, как написано на самой странице, скорее всего ботом автоматом при проставлении ссылки. За время с 2016 года в соответствии с ВП:КОНС статью просмотрело достаточное количество пользователей, породив естественный консенсус --Sergei Frolov (обс.) 14:52, 11 января 2021 (UTC)
- Вашу позицию "рекламу не трогать" я из СО уже понял. Вопрос не в том когда кто и где разместил, вопрос является ли АИ такая левая бумажка без всяких атрибутов. Да и про другую модель компьютера. А уж аргумент что "бот виноват - пусть так всё и остается, реклама никому не мешает, особенно владельцу сайта" я даже комментировать не буду... Замечу что вопрос здесь я задал исключительно по Вашей просьбе (цитирую "Вопросы авторитетности источников в случае их сомнений решаются на ВП:КОИ"), поэтому ссылки на старый ВП:КОНС тут от Вас не совсем понятны. Если Вы считаете что нахождение непонятной бумажки без всяких атрибутов у Вас на сайте и некоторое время существующая в статье Википедии рекламная ссылка туда делает этот источник АИ - так и напишите. Или Вы предлагаете весь Ваш сайт считать АИ? Dk spb (обс.) 16:17, 11 января 2021 (UTC)
- Не знаю, как с буклетом, но в "Смотри также" есть Фотографии на сайте Сергея Фролова. Что видится мне рекламой сайта. На всех фото копирайт Сергея Фролова. Если Сергей Фролов желает эти фото показывать, он их может загрузить в вики под ОТРС. На крайняк, если жаба душит грузить под свободной лицензией, то можно воспользоваться шаблоном "внешние изображения". Совсем не обязательно на сайт ссылаться напрямую. — Зануда 16:53, 11 января 2021 (UTC)
- По мере возможности я фотографирую и размещаю здесь фотографии под свободной лицензией с разным разрешением. Можете ознакомиться с моими загрузками на commons [176]. По моим данным я внес наибольший вклад в Википедии по размещению здесь фотографий, связанных с советско-компьютерной тематикой. --Sergei Frolov (обс.) 17:30, 11 января 2021 (UTC)
- Этот аргумент обсуждали в СО по Неону. Вы грузите в википедию даже не фото, а пиктограммы, на которых что-то рассмотреть нереально. А фото нормальные - только через рекламу Вашего сайта. Так что не надо лукавить про "разное разрешение". В Википедию Вы грузите только изображения такого мелкого размера, что текст про Ваш сайт не эти изображения просто не влезает Dk spb (обс.) 19:36, 11 января 2021 (UTC)
- Пиктограммы? Это что-то новое. Стараешься, улучшаешь статьи иллюстрациями и информацией, делаешь фотки, даришь Википедии, а тут такое. Размер фотки не угодил? Ну загрузите свою фотку. Хотя бы одну. --Sergei Frolov (обс.) 20:15, 11 января 2021 (UTC)
- Думаю, участники смогут дать цену Вашему заявлению "В Википедию Вы грузите только изображения такого мелкого размера, что текст про Ваш сайт не эти изображения просто не влезает", взглянув на мой вклад [177] --Sergei Frolov (обс.) 20:45, 11 января 2021 (UTC)
- Этот аргумент обсуждали в СО по Неону. Вы грузите в википедию даже не фото, а пиктограммы, на которых что-то рассмотреть нереально. А фото нормальные - только через рекламу Вашего сайта. Так что не надо лукавить про "разное разрешение". В Википедию Вы грузите только изображения такого мелкого размера, что текст про Ваш сайт не эти изображения просто не влезает Dk spb (обс.) 19:36, 11 января 2021 (UTC)
- По мере возможности я фотографирую и размещаю здесь фотографии под свободной лицензией с разным разрешением. Можете ознакомиться с моими загрузками на commons [176]. По моим данным я внес наибольший вклад в Википедии по размещению здесь фотографий, связанных с советско-компьютерной тематикой. --Sergei Frolov (обс.) 17:30, 11 января 2021 (UTC)
- Хотел бы разъяснить участникам: да, я владелец сайта http://www.leningrad.su/museum/ . Однако, я знаю правила Википедии и не занимаюсь продвижением сайта в статьях. Этим занимаются другие участники, и по их инициативе - в качестве иллюстраций и источника дополнительных материалов для статей. Не могу я бегать по Википедии и запрещать ставить ссылки на свой сайт с формулировкой: не ставь ссылки - он мой. Это было бы странным и прямым нарушением правил. Участники сами решают - ставить ссылки или не ставить.
![[178]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Soviet_multiprocessor_computer_%22Istra_4816%22.JPG){kind=link}
![[179]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Soviet_Made_Personal_klassnyj_computer_nazyvajetsa_Neuron_I9.66_i_eto_von_on_takoj_da.JPG){kind=link}
![[180]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:KYBT_JULDUZ_supeski_komp_da_da_eto_on_takoj_ugu.JPG){kind=link}
![[181]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Basic_interpreter_on_the_DVK_computer.JPG){kind=link}
Периодически у меня, как активного патрулирующего, возникают конфликты с другими участниками, в частности с dk_spb. И при этом некоторые из них узнают, что я владелец сайта, и пытаются мне сразу навредить. Что интересно, тот же участник dk_spb уже на своём сайте [182] активно ссылается на мой сайт как на источник информации. А в самом верху прямо пишет: "Большое спасибо за помощь Сергею Фролову и его музею". Вот такие стандарты.
Это уже, как я помню, третья заявка здесь на КОИ, связанная с моим сайтом. В предыдущих номинациях я никак не участвовал, а здесь решил разъяснить свою позицию, поскольку участники обвинили меня в рекламе.
Что касается авторитетности в качестве первичного (в основном) или вторичного источника, то не мне это решать. Думаю, участники самостоятельно смогут найти ссылки на мой сайт и упоминания в различных изданиях - солидных и не очень. --Sergei Frolov (обс.) 17:25, 11 января 2021 (UTC)
- Вот яркий пример: владелец сайта Sergey Frolov сам вставил ссылку на свой сайт в качестве АИ [183]. Поэтому доводы что свою рекламу вставляет не он, а другие пользователи не выдерживают никакой критики. При этом и сама значимость правки, и авторитетность указанных Сергеем источников явно сомнительны. И снова ссылка идёт не на конкретную фотографию, а на страницу рекламируемого сайта. При попытке 19.01.2021 убрать источник как неавторитетный Сергей отменил правку, несмотря на ВП:КИ. Dk spb (обс.) 14:17, 19 января 2021 (UTC)
- Тьфу ты блин. Это не реклама, а подтверждение факта. Просьба прекратить заниматься преследованием меня в Википедии. Весь Ваш последний вклад как с Dk_spb, так и с 78.111.92.158 направлен исключительно чтобы поругаться со мной. Такое впечатление, что следите за моим вкладом, ждете какого-то события вроде выдвижения на ЗСА, вклинивание в запросы на ЗКА как третье лицо, и прочих манипуляций со статьями или моей деятельностью и начинаете вредить. --Sergei Frolov (обс.) 14:23, 19 января 2021 (UTC)
- Я так и думал что Вы, как всегда, скажете что это не реклама, что ссылка на несомненно авторитетный источник, никакого ВП:КИ и в помине нет, а Вас только все и преследуют. Просьба прекратить прятать Ваш ВП:КИ и несогласие на удаление Вашей рекламы за какими-то придуманными Вами личными конфликтами. И с "Тьфу ты блин" тут не надо, даже если Вы только так и привыкли. Dk spb (обс.) 14:36, 19 января 2021 (UTC)
- Тьфу ты блин. Это не реклама, а подтверждение факта. Просьба прекратить заниматься преследованием меня в Википедии. Весь Ваш последний вклад как с Dk_spb, так и с 78.111.92.158 направлен исключительно чтобы поругаться со мной. Такое впечатление, что следите за моим вкладом, ждете какого-то события вроде выдвижения на ЗСА, вклинивание в запросы на ЗКА как третье лицо, и прочих манипуляций со статьями или моей деятельностью и начинаете вредить. --Sergei Frolov (обс.) 14:23, 19 января 2021 (UTC)
- Сергей, проблема в том что Вы как "активно патрулирующий" путаете свой сайт и Википедию. Это приводит к тому, что в статьях про советскую вычислительную технику Вы не даете никому делать правок, если вдруг точка зрения не такая как у Вас. А так как тема не особо популярная, то все попытки что-то с Вами обсудить в СО _всегда_ заканчиваются Вашим вставанием в позу. Это уместно на Вашем сайте. Но неприемлимо в Википедии. При этом в случаях когда Ваши правки также вычищают, как, мягко говоря, странные и без АИ - Вы тут же пишете Запросы админинистраторам что Вас лично преследуют и т.д. Не забывайте классиков, про личную шерсть и общественную. Ровно такая же история с рекламой Вашего сайта: Вам, как, опять же, "активно патрулирующему" интересную Вам тематику, как мне кажется, имеет смысл внимательнее относиться к вездесущей рекламе Вашего сайта. Тем более если это еще и с сомнительными АИ. Но Вас такая реклама устраивает. Поэтому Вам неважно, этично это, соответствует ли это правилам Википедии - чуть только тронут - сразу Ваши запросы про преследование и т.д. И очень Вас прошу, давайте обсуждать рекламу, ссылки, авторитетность АИ, а не то с кем у Вас конфликты. Не надо своей конфликтностью покрывать всё и вся.Dk spb (обс.) 19:47, 11 января 2021 (UTC)
- Ну, спросите Никиту Зимина, зачем он в 2008-м году написал эту статью и зачем при этом дал ссылку на мой сайт? Наверняка компьютер ему был по боку, а он только хотел меня попиарить (это сарказм, если что) --Sergei Frolov (обс.) 20:26, 11 января 2021 (UTC)
- То, что один участник на своем личном сайте рекомендовал сайт другого участника не имеет отношения к деятельности Википедии, это личные дела. Как и часть обсуждений в этой ветке. Почему личный сайт неприемлемо использовать в качестве АИ черным по белому описано в правилах (ВП:САМИЗДАТ). Но, прощу обратить внимание на оговорку: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Если автор сайта (или кто-то другой) найдет этому подтверждение, вопросы снимутся сами собой.— Vinilovi4 (обс.) 15:55, 22 апреля 2021 (UTC)
- Вот яркий пример: владелец сайта Sergey Frolov сам вставил ссылку на свой сайт в качестве АИ [183]. Поэтому доводы что свою рекламу вставляет не он, а другие пользователи не выдерживают никакой критики. При этом и сама значимость правки, и авторитетность указанных Сергеем источников явно сомнительны. И снова ссылка идёт не на конкретную фотографию, а на страницу рекламируемого сайта. При попытке 19.01.2021 убрать источник как неавторитетный Сергей отменил правку, несмотря на ВП:КИ. Dk spb (обс.) 14:17, 19 января 2021 (UTC)
- Вы делаете большую ошибку, когда соблюдение правил и стремление следовать правилам интерпретируете как желание навредить лично вам. Мне абсолютно все равно, чей личный сайт светится в википедии — Сергея Фролова, Фрола Сергеева, Ивана Сидорова.
Ничего личного. Только правила. Зануда 17:44, 11 января 2021 (UTC)- Ну вот, смотрите, свежачок [184] --Sergei Frolov (обс.) 17:46, 11 января 2021 (UTC)
- "Свежачок" чего? Мы тут про оценку Вашего сайта как АИ и про рекламу Вашего сайта? Или опять смешаем все Ваши споры (которые Вы автоматически превращаете в конфликты) в кучу? Вы хотите чтобы Вас пожалели и не трогали рекламу? Dk spb (обс.) 19:52, 11 января 2021 (UTC)
- Ага, я же говорил. Вот с таким тоном общения "Вы хотите чтобы Вас пожалели и не трогали рекламу" и приходится иметь дело. --Sergei Frolov (обс.) 20:01, 11 января 2021 (UTC)
- Мне найти ссылку на Ваше откровенное хамство в мой адрес в осуждении Вашей кандидатуры в администраторы? Там где даже видавшие виды участники писали что-то типа "если он в осуждении своей кандидатуры такое позволяет, то что будет если его утвердят..."... Ваш тон про "свежачок" обсуждать, конечно, я не буду, а то опять обвините меня в преследовании ;-) Dk spb (обс.) 20:13, 11 января 2021 (UTC)
- Вот и корень проблемы найден. --Sergei Frolov (обс.) 20:19, 11 января 2021 (UTC)
- Мне найти ссылку на Ваше откровенное хамство в мой адрес в осуждении Вашей кандидатуры в администраторы? Там где даже видавшие виды участники писали что-то типа "если он в осуждении своей кандидатуры такое позволяет, то что будет если его утвердят..."... Ваш тон про "свежачок" обсуждать, конечно, я не буду, а то опять обвините меня в преследовании ;-) Dk spb (обс.) 20:13, 11 января 2021 (UTC)
- Ага, я же говорил. Вот с таким тоном общения "Вы хотите чтобы Вас пожалели и не трогали рекламу" и приходится иметь дело. --Sergei Frolov (обс.) 20:01, 11 января 2021 (UTC)
- Коллега, что и кто там вам пишет, мне не интересно. Другие, возможно, имеют и другие мотивации. У меня никаких личных мотивов нет. Зануда 20:43, 11 января 2021 (UTC)
- "Свежачок" чего? Мы тут про оценку Вашего сайта как АИ и про рекламу Вашего сайта? Или опять смешаем все Ваши споры (которые Вы автоматически превращаете в конфликты) в кучу? Вы хотите чтобы Вас пожалели и не трогали рекламу? Dk spb (обс.) 19:52, 11 января 2021 (UTC)
- Ну вот, смотрите, свежачок [184] --Sergei Frolov (обс.) 17:46, 11 января 2021 (UTC)
Итог
Там, выше, в шапке страницы, достаточно полно описаны аргументы за и против использования источников. Давайте их рассмотрим.
Из аргументов за мы можем использовать, в первую очередь, релевантность и уникальность: источник раскрывает тему, в которой используется, достаточно подробно, к тому же источников по этой теме крайне мало, они, в большинстве своём первичные и мало доступны. На этом же сайте проведён поиск максимального числа доступных бумажных источников, всё это дополнено самостоятельным исследованием образцов. При этом, среда исследователей советской электроники до сих пор является делом энтузиастов, стать такой же модной, как краеведение, к примеру, ей не удалось (и в обозримом будущем вряд ли удастся). Посему больших (да и каких-либо) бюджетов тут нет, издательства этим не интересуются, ибо продать ты эту книгу сможешь только 5-6 таким же энтузиастам; как итог, за исключением первичных источников советских времён да пары-тройки энтузиастских сайтов писать статьи об электронике попросту говоря не по чему. Есть, конечно же, обзорная советская литература 1980-х годов, но техника периода после 1985 года туда практически не попала, а её, между делом, большинство.
Из аргументов против у нас есть недостоверность и нерелевантность, которые мы можем отмести по причинам выше, коммерческий характер источника, спам и самореклама. Собственно, последние три в разной степени предлагается применить к указанному сайту, размахивая ВП:САМИЗДАТ. Сразу замечу, что указанная страница (ВП:АИ) является сборником руководств, а не правилом и ссылаться на раздел оттуда, требуя беспрекословного выполнения — как минимум нарушение ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Коммерческий характер источника, мне кажется, тут понимают неправильно. Имеется в виду ресурсы, где публикации выполняются за оплат, без проверки, а иногда и с приукрашиванием публикуемой информации. Относительно спама и саморекламы, могу только заметить, что просмотрев вклад Sergei Frolov я не обнаружил там добавлений ссылок на его сайт совсем, более того: ссылка на leningrad.su вообще встречается в Википедии два раза, а сам Сергей обычно ссылается на печатные источники.
Вдобавок, просмотрев вклад участника Dk spb, открывшего это обсуждение, я не увидел там практически ничего, что бы не пересекалось с вики-деятельностью Сергея. Так что мало того, что запрос не очень релевантен, он действительно напоминает преследование и в случае продолжения подобных действий они уже будут разбираться администраторами. Вообще, могу порекомендовать обоим явиться на ближайшую питерскую вики-встречу и там обсудить все наболевшие вопросы. Как показывает практика, это помогает. Красныйхотите поговорить? 18:07, 23 мая 2021 (UTC)
Допустимость ссылок на платный ресурс [185]
Убрал ссылку на этот сайт, автор статьи отменил правку. Ресурс якобы предоставляет платный доступ к статьям БСЭ. Ссылки на пиратские версии БСЭ мы снесли, заменив их на простые библиографические - так вот теперь вносятся ссылки на платные. Зачем? Почему недостаточно простой библиографической ссылки? Добавлю, что не увидел в БСЭ такой статьи... — Vulpo (обс.) 09:14, 10 января 2021 (UTC)
- Тоже не понимаю, почему недостаточно простой библиографической ссылки. Не место всякому хламу/спаму в вики. Автор статьи что - так ненавязчиво продвигает ресурс? А он в других статьях его не продвигал, вы не смотрели?
- Распространение ссылок вот на это - просто вредоносная деятельность:
- Компания Russ Portal была основана группой амeриканских, израильских и российских инвeсторов весной 2000 года. Все инвесторы имeют болee чeм дeсятилeтний опыт инвeстиций в различные, в том числе и высокотeхнологичныe проeкты в России и других странах. Среди успешных проектов в сфере IT-индустрии можно отметить издание мультимедиа- и интернет-энциклопедий в Польше, а также инвестиции в создание книжного интернет-магазина в Китае.
- Главным направлением деятельности компании Russ Portal является развитие проекта РУБРИКОН, создание различных сервисов на его основе, предложение качественной информации российским пользователям. Второй задачей будет коммерческое внедрение на российском и зарубежном рынках новых интернет-технологий, прежде всего, разрабатываемых в рамках основного проекта. — Зануда 10:47, 10 января 2021 (UTC)
- В БСЭ 3 издания такая статья имеется. Ссылку удалил, будет возвращена, участник будет заблокирован, ибо очевидная спам-ссылка.— Лукас (обс.) 10:59, 10 января 2021 (UTC)
- Размещение ссылок на платные ресурсы прямо нарушает правило ВП:ВС раздел "неприемлемые ссылки" ...Ссылки на сайты, взимающие плату или требующие от посетителей регистрации (если такая регистрация ограничена или обусловлена какими-либо обстоятельствами)... --Sergei Frolov (обс.) 12:20, 10 января 2021 (UTC)
- Нет-нет, добавление ссылок на сайт правообладателя в случае если материалы находятся за en:paywall — вполне нормальная практика и так делается со ссылками на научные статьи. Например, значительная часть ссылок, сформулированных по DOI, ведут на такие материалы, что же теперь их тоже выключить? adamant.pwn — contrib/talk 20:29, 10 января 2021 (UTC)
- Тем не менее есть Википедия:Внешние_ссылки#Неприемлемые_ссылки, пункт 4. Зануда 22:23, 10 января 2021 (UTC)
- Doi помогает оформлять ссылку по правилам, он нужен не для указания ссылки, лишь для оформления. Зануда 22:28, 10 января 2021 (UTC)
- Всегда можно статью научную в библиотеке бесплатно заказать. Онлайн доступ - это лишь бонус. Зануда 22:32, 10 января 2021 (UTC)
- Размещение ссылок на платный ресурс так же идет в противоречие с правилом проверяемости, и может привести к злоупотреблениям. Например, повестив факт и послав на платный ресурс, а там "нет в источнике". --Sergei Frolov (обс.) 05:39, 11 января 2021 (UTC)
- Если так рассуждать, то и на бумажные книги надо запретить ссылки. Ведь они тоже стоят денег. Да и интернет тоже отнюдь не бесплатен. Нет тут противоречия с правилом.
См. ещё Wikipedia:Reliable sources/Cost. --Moscow Connection (обс.) 08:04, 11 января 2021 (UTC)- Не, такое рассуждение неверно. Библиотеки у нас пока бесплатные. Интернет уже оплачен пользователем, пришедшим сюда. В правиле, запрещающем ссылки на платные ресурсы, в качестве аргумента указывается "поскольку они могут быть бесполезными для большинства читателей"--Sergei Frolov (обс.) 08:13, 11 января 2021 (UTC)
- Если так рассуждать, то и на бумажные книги надо запретить ссылки. Ведь они тоже стоят денег. Да и интернет тоже отнюдь не бесплатен. Нет тут противоречия с правилом.
- В принципе не запрещено. Например, некоторые американские газеты и журналы стали через какое-то время прятать полные версии статей и предлагать подписку. Старые чарты «Орикона», например, только по подписке доступны. Это не значит, что на них нельзя ссылаться.
Но в данном случае это какой-то странный сайт, на который никто подписываться всё равно не будет. Да и вопрос, имеют ли они вообще право на те тексты, что предлагают. Так что заменить по-быстрому ссылкой на бумажное издание и забыть, я считаю.--Moscow Connection (обс.) 07:39, 11 января 2021 (UTC)
Зачеркнул вторую часть, поскольку мне объяснили, что я ошибался. См. Обсуждение участника:Moscow Connection#БСЭ. --Moscow Connection (обс.) 08:32, 11 января 2021 (UTC)
Итог
Ссылки на сайты, требующие для доступа к информации оплаты, прямо запрещены ВП:ВС. И если в части ссылок на научные статьи еще может быть предмет обсуждения, то в части статей БСЭ никаких оснований допускать подобные ссылки нет и быть не может. Более чем достаточно простой библиографической ссылки. — Сайга (обс.) 11:48, 15 января 2021 (UTC)
Оценка источника eupedia.com
Если источник сайт eupedia.com чем то не устраивает, то стоило бы и мне узнать наконец - ЧЕМ? Ну пришли пара непонятных пользователей. Назвали его почему то спамовым. А что спамового в нём? Назвали его создателя не учёным, а любителем. Ну я тоже любитель, у меня научных званий нет, скажу не по секрету, 95 % вики редакторов не имеют научных званий, это слишком дорого стоит в получении и не приносит никакого дохода. Но это не мешает мне сверяясь с научными статьями, хорошо дополнять статьи. Мы в 21 веке, трясти научными званиями нынче опасно, Клёсов вон может много какими званиями похвалится, а толку? По идее Клёсов может круглые сутки званиями хвалится и ведь он реально БЫЛ когда то нормальным учёным. а теперь это дикий и не смешной клоун.
- Создатель же сайте указанного выше от и до в научном русле, никаких фантазий. Я проверял лично многие его позиции, никаких расхождений с официальными научными данными. Так в чём проблема? Почему его сайт не АИ? Обычный источник, пусть не академия наук РФ или США, но тоже годится. Пашет человек, пишет, читает научные хорошие статьи, нам помогает своим трудом. Я точно так же себя веду как он, просто только в рамках википедии.
- Скажем я сверял его информацию с передачами Гельфанда, со статьями Балановского, с книгами Бориса Рыбакова и в целом с сайтом Генофонд РФ. Никаких, НИ ОДНОГО расхождения мною не было замечено. По сути японец трудолюбиво пролопатил кучу литературы и выложил в красивой форме, с картами. Если у кого либо есть сомнения по теме содержания следующих статей, давайте поднимайте вопрос и я сразу подыщу подтверждение из бокового источника.
1 - Рыжие_волосы 2 - Гаплогруппа_R1a_(Y-ДНК) 3 - Гаплогруппа_R1b_(Y-ДНК)
- Что бы назвать источник не авторитетным надо обосновать, а не просто ткнуть - нет научного звания, значит дурак и не авторитет. А если это скажем чукча пишущий об образе жизни чукчей и явно чукча реальный? Он тоже не авторитет в рассказах об охоте на кита? Конечно нет, если чукча явно реальный и ведёт блог, то его блог годится на очень даже годный источник, АИ как он есть. — Бутывский Дмитрий (обс.) 22:24, 8 января 2021 (UTC)
- eupedia.com — частный сайт Maciamo Hay (см. eupedia.com/about/). Автор сайта пишет для НКО «Institute for Ethics and Emerging Technologies», в которой философы-трансгуманисты издают журнал.
Поэтому читаем ВП:САМИЗДАТ: «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.
Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.»
Maciamo Hay — писатель и философ, изучающий этику и её применение в технологическом прогрессе. IMHO вывод очевиден: он является авторитетом в вопросах этики технологий. Grumbler (обс.) 23:30, 8 января 2021 (UTC)
Формальный итог
Быстро закрыто по итогу от @Yellow Horror (25 октября 2020), подтвержденному от 6 января 2021 в связи с отсутствием новых нерассмотренных ранее аргументов. — Ailbeve (обс.) 23:54, 8 января 2021 (UTC)
- Что поделать, придется заменять ссылки на Eupedia ссылками на первоисточники в научных журналах (там, где они есть; но они есть почти везде). Тем не менее я все же не вижу настолько страшного криминала в присутствии ссылок на этот сайт, чтобы заносить его в спам-лист (в чем справедливо было отказано), и тем более сносить без разбора все абзацы, где присутствуют ссылки на него (как то делал один участник где-то месяц назад, и судя по последним правкам — опять продолжил это делать). В целом, с учетом всех предыдущих обсуждений, мне все больше кажется, что это именно тот случай, когда следует проигнорировать правила и прислушаться к мнению опытных участников, пишущих статьи по теме. Finstergeist (обс.) 20:51, 10 января 2021 (UTC)
Итог
Так как было внесено в СЛ, то, полагаю, на этой странице обсуждение можно закрыть. Track13 о_0 20:34, 27 февраля 2021 (UTC)
Материал на сайте газеты
Доброго времени суток! Как вы считаете, является ли материал размещенный в газетном сайте авторитетным источником по истории? — Ryanag 15:50, 5 января 2021 (UTC)
- На мой взгляд, авторитетность такой статьи надо оценивать по автору, а не по месту опубликования. А в данном случае у статьи автор не указан. Хотя здравых вещей в статье сказано не мало, использовать её в качестве авторитетного источника, наверное нельзя. — Jim_Hokins (обс.) 19:50, 5 января 2021 (UTC)
- Спасибо, коллега, за оценку здравых вещей. А можно ли спросить: с чем именно Вы не согласны в отношении содержания статьи? Прошу при этом принять во внимание, что у автора были основания писать анонимно — всё-таки он выступал против мифа об этническом герое, чем ставил себя под удар. И квалификация автора в отношении военной истории Российской империи не вызывает сомнений. — Vvk121 20:20, 5 января 2021 (UTC)
- Ну такое, чем подтвердить экспертность, профильность, наличие рецензирования, цитирования в научных работах, основные метрики по журналу? — Ailbeve (обс.) 20:24, 5 января 2021 (UTC)
- Несомненно высокой квалификацией автора, приводящего неопроверживые факты. Что он сказал неправильно? По фактуре — правильно всё. Напомню, согласно ВП:АИ, «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. <…> Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Какое утверждение автора является заведомо неверным? — Vvk121 20:37, 5 января 2021 (UTC)
- Выше мной дано краткое (и разумеется неполное) изложение порядка ВП:ОАИ, по которому ведётся работа на этом форуме. — Ailbeve (обс.) 20:44, 5 января 2021 (UTC)
- Хорошо бы еще проверить архивы печатной версии, наверняка там есть оригинал статьи с указанием авторства. Biathlon (User talk) 21:46, 5 января 2021 (UTC)
- Смотрите, кажется я нашел автора — почетный краевед республики Башкортостан Фаяз Юмагузин, корреспондент «Стерлитамакского рабочего». Надо искать бумажный оригинал статьи, чтобы это подтвердить, но вряд ли это кто-то ещё. В таком случае вполне себе АИ, пусть и не железный. Biathlon (User talk) 23:53, 7 января 2021 (UTC)
- Красивая работа! Это сколько же трудов надо было затратить, я бы не докопался! — Vvk121 19:23, 8 января 2021 (UTC)
- Вы будете смеяться, но это первая (!) страница выдачи в Гугле по запросу «Кахым-туря» :) Biathlon (User talk) 19:45, 8 января 2021 (UTC)
- Буду смеяться, но чуть по другому поводу: выдача Гуглом на первой позиции именно этой публикации, развеивающей легенду, говорит о том, что у Гугла есть мозги:). — Vvk121 12:11, 9 января 2021 (UTC)
- Вы будете смеяться, но это первая (!) страница выдачи в Гугле по запросу «Кахым-туря» :) Biathlon (User talk) 19:45, 8 января 2021 (UTC)
- Коллега Biathlon, Вам не кажется, Вы действительно его нашли. По ссылке на обсуждаемую публикацию появилось указание автора, это действительно Фаяз Юмагузин, что является основанием для подведения итога. — Vvk121 16:07, 19 января 2021 (UTC)
- Я был в этом уверен, но уверенность к делу не пришьешь, как говорится :) Отличная новость. Biathlon (User talk) 17:38, 19 января 2021 (UTC)
- Красивая работа! Это сколько же трудов надо было затратить, я бы не докопался! — Vvk121 19:23, 8 января 2021 (UTC)
- Выше мной дано краткое (и разумеется неполное) изложение порядка ВП:ОАИ, по которому ведётся работа на этом форуме. — Ailbeve (обс.) 20:44, 5 января 2021 (UTC)
- Несомненно высокой квалификацией автора, приводящего неопроверживые факты. Что он сказал неправильно? По фактуре — правильно всё. Напомню, согласно ВП:АИ, «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. <…> Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Какое утверждение автора является заведомо неверным? — Vvk121 20:37, 5 января 2021 (UTC)
- Коллега Vvk121, 1) какие слова в моей реплике были прочитаны Вами как «я не согласен с содержанием статьи»? Процитируйте их, пожалуйста, дабы все смогли эти слова увидеть. В любом случае, согласен лично я или не согласен с содержимым источника, это никак не влияет на его авторитетность/неавторитетность. 2) Тот факт, что лично Вам, якобы, известно, кто является автором статьи, и что этот автор, якобы, является авторитетным экспертом в области военной истории Российской империи, не меняет того факта, что анонимные статьи авторитетными источниками для Википедии быть не могут. 3) Авторитетность, проверяемость и достоверность - это разные термины, их названия пишутся разными сочетаниями букв, и они имеют разные значения. — Jim_Hokins (обс.) 21:16, 5 января 2021 (UTC)
- В целом Вы правы, коллега Jim Hokins, но публикация уже не анонимная. — Vvk121 16:07, 19 января 2021 (UTC)
- Спасибо Вам за то, что решили вопрос деанонимизации обсуждаемой публикации, коллега Vvk121. А также спасибо Вам за то, что проинформировали меня об оной. Но, на мой взгляд, деанонимизация публикации - пока лишь повод для дальнейшего обсуждения источника, а не для подведения ускоренного итога. Минусы у статьи остались - отсутствие ссылок на использованные источники (прекрасно понимаю, что эти минусы обусловлены характером места публикации: СМИ муниципального органа власти, а не научный сборник или журнал). Плюсы тоже остались - безусловная логичность. Конечно, ссылаться на эту публикацию в Википедии, теперь, на мой взгляд, стало можно. Но, по-прежнему, лучше будет ссылаться не только на неё, но и на те источники, которые лежат в основе выводов Фаяза Фуатовича Юмагузина, дабы не давать ни малейшего повода подкопаться под них адептам «культа Мурдашева». — Jim_Hokins (обс.) 21:15, 19 января 2021 (UTC)
- Jim Hokins, сейчас добавили в статью как критику фольклорных произведений (песни и предания). Но эту критику можно отнести только к авторам литературных произведений (роман, пьеса или опера), так как в самом фольклоре нет какого-либо упоминания о военной академии или Санкт-Петербурге, так и про службу в 12-м полку. Ryanag 11:27, 21 января 2021 (UTC)
- Ryanag, у меня нет особого желания лезть в эту википедийную статью. Но мне кажется, что выкладки Юмагузина надо воспринимать как критику авторов именно википедийной статьи, и, опираясь на эту критику, привести википедийную статью к энциклопедичному виду, отделив вымышленного персонажа от реального человека, как это сделано, например, в статье о бароне Мюнхгаузене. — Jim_Hokins (обс.) 13:32, 21 января 2021 (UTC)
- Jim Hokins, сейчас добавили в статью как критику фольклорных произведений (песни и предания). Но эту критику можно отнести только к авторам литературных произведений (роман, пьеса или опера), так как в самом фольклоре нет какого-либо упоминания о военной академии или Санкт-Петербурге, так и про службу в 12-м полку. Ryanag 11:27, 21 января 2021 (UTC)
- Спасибо Вам за то, что решили вопрос деанонимизации обсуждаемой публикации, коллега Vvk121. А также спасибо Вам за то, что проинформировали меня об оной. Но, на мой взгляд, деанонимизация публикации - пока лишь повод для дальнейшего обсуждения источника, а не для подведения ускоренного итога. Минусы у статьи остались - отсутствие ссылок на использованные источники (прекрасно понимаю, что эти минусы обусловлены характером места публикации: СМИ муниципального органа власти, а не научный сборник или журнал). Плюсы тоже остались - безусловная логичность. Конечно, ссылаться на эту публикацию в Википедии, теперь, на мой взгляд, стало можно. Но, по-прежнему, лучше будет ссылаться не только на неё, но и на те источники, которые лежат в основе выводов Фаяза Фуатовича Юмагузина, дабы не давать ни малейшего повода подкопаться под них адептам «культа Мурдашева». — Jim_Hokins (обс.) 21:15, 19 января 2021 (UTC)
- В целом Вы правы, коллега Jim Hokins, но публикация уже не анонимная. — Vvk121 16:07, 19 января 2021 (UTC)
- Почему-то на сайте газеты все материалы выкладываются без подписей. Значит, надо брать номера газеты за март 2015 и шерстить их. Потому что крайне сомнительно, чтобы материал был только на сайте, но не в печатной версии. Biathlon (User talk) 21:54, 5 января 2021 (UTC)
- Ну такое, чем подтвердить экспертность, профильность, наличие рецензирования, цитирования в научных работах, основные метрики по журналу? — Ailbeve (обс.) 20:24, 5 января 2021 (UTC)
- Спасибо, коллега, за оценку здравых вещей. А можно ли спросить: с чем именно Вы не согласны в отношении содержания статьи? Прошу при этом принять во внимание, что у автора были основания писать анонимно — всё-таки он выступал против мифа об этническом герое, чем ставил себя под удар. И квалификация автора в отношении военной истории Российской империи не вызывает сомнений. — Vvk121 20:20, 5 января 2021 (UTC)
- В качестве АИ эта статья на первый взгляд сомнительна - опубликована без подписи в издании не специализирующемся на теме статьи. Значит нужно отталкиваться от содержания. Имеются следующие ключевые моменты статьи: утверждается что Кахым-тюря не был полковником/сотником, поскольку не был дворянином, а был зауряд-сотником - факт, если бы он был сотником (офицерский казачий чин) то он несомненно оставил бы после себя ворох документов не только на местном уровне, но и даже на столичном, поскольку производство в офицерский чин осуществлялось Высочайшим приказом, каковые в обязательном порядке публиковались в печатном виде, такового приказа не обнаружено; об этом в статье в принципе сказано верно. Следующий пассаж про военную академию тоже верен: первая российская Николаевская военная академия основана в 1832 году, почти через 20 лет после смерти указанного персонажа и соответственно он учиться в ней не мог в принципе; значит и это авторское утверждение в статье верно (правда имеется описка про 32 года). Париж действительно был взят в 1814 году, поэтому персонаж, умерший годом ранее не мог участвовать в его взятии; данный пассаж статьи также бесспорен. Персонаж "умер отравленный командиром полка" - естественным образом и это драматическое утверждение автором статьи подвергается сомнению. Кто именно был командиром полка и полковыми офицерами - мне неизвестно, и моих знаний и возможностей проверить заявленное утверждение не хватает, поэтому данный постулат оставляем в стороне за недостатком данных (но общую полкуовую структуру автор статьи расписывает верно). Ну и в конце статьи следуют лирические отступления, принципиально не поддающиеся фактчекингу. Соответственно в качестве АИ статью использовать можно с осторожностью, и при возможности использовать более прозрачные источники, на большинство утверждений в статье их найти не сложно. При этом статья является безусловным АИ в части возможного утверждения что "высказываются обоснованные сомнения в достоверности биографических сведений о Кахым-тюре". — Netelo (обс.) 22:41, 5 января 2021 (UTC)
- Netelo, впервые вижу чтоб источник оценивался в качестве АИ по содержанию (нравится/не нравится), а не по месту опубликования или автора. В целом не ясно какую литературу критикует автор, но похоже что он критикует то ли содержание оперы, то ли пьесы (так как сами легенды умалчивают об академии). В любом случае чтоб считать материал авторитетным источником нужны более веские доказательства.— Ryanag 08:12, 7 января 2021 (UTC)
- «Сами легенды умалчивают об академии?» Отнюдь не умалчивают, а повторяют чушь и про академию, и про героизм, и про командование полком в различных публицистических источниках, например в журнале Ватандаш в статье «Милитаризация и войны как фактор ассимиляции башкир в прошлом»: «У башкир, например, не вернулся с войны видный башкирский военачальник, окончивший Петербургскую военную академию, герой войны 1812 года, командир полка Кахым Мурзашев (Кахым-туря)». Поэтому на утверждение «В целом не ясно какую литературу критикует автор» следует пояснение: автор критикует публицистику, в которой легенда, абсолютно не соответствующая действительности, преподносится как основанная на исторических фактах. — Vvk121 09:30, 7 января 2021 (UTC)
- Вы сами сомневаетесь в своем источнике: «Кстати, в легендах ничего не говорится о его учёбе в военной академии»? — Ryanag 09:45, 7 января 2021 (UTC)
- «Сами легенды умалчивают об академии?» Отнюдь не умалчивают, а повторяют чушь и про академию, и про героизм, и про командование полком в различных публицистических источниках, например в журнале Ватандаш в статье «Милитаризация и войны как фактор ассимиляции башкир в прошлом»: «У башкир, например, не вернулся с войны видный башкирский военачальник, окончивший Петербургскую военную академию, герой войны 1812 года, командир полка Кахым Мурзашев (Кахым-туря)». Поэтому на утверждение «В целом не ясно какую литературу критикует автор» следует пояснение: автор критикует публицистику, в которой легенда, абсолютно не соответствующая действительности, преподносится как основанная на исторических фактах. — Vvk121 09:30, 7 января 2021 (UTC)
- Нет там никакой описки. Там ведь написано "за 32 года до её открытия (а поступил туда ещё раньше)", а окончил он ее якобы как раз в 1800. Biathlon (User talk) 23:41, 7 января 2021 (UTC)
- Netelo, впервые вижу чтоб источник оценивался в качестве АИ по содержанию (нравится/не нравится), а не по месту опубликования или автора. В целом не ясно какую литературу критикует автор, но похоже что он критикует то ли содержание оперы, то ли пьесы (так как сами легенды умалчивают об академии). В любом случае чтоб считать материал авторитетным источником нужны более веские доказательства.— Ryanag 08:12, 7 января 2021 (UTC)
Deutsche Welle в вопросах, затрагивающих интересы Германии
Начинаю обсуждение по аналогии с итогом, вынесенным по РИА Новости, ограничивающим использование данного государственного СМИ в темах, затрагивающих интересы Российской Федерации. Причина вердикта — отсутствие независимости. Как впоследствии уточнил автор итога, «каждое СМИ должно рассматриваться отдельно с целью определения наличия и степени влияния государства на его редакционную политику». Итак, относительно Deutsche Welle. Как известно, Deutsche Welle является медиа-структурой, финансируемой прямо из госбюджета Германии ([186]). Её задачей, сформулированной законодателем, является продвижение «германской точки зрения на текущие мировые события» (deutsche Sicht zu tagesaktuellen Weltgeschehnissen, [187]). В таких условиях, на мой взгляд, не приходится говорить о Deutsche Welle как о независимом авторитетном источнике во всех темах, в которых затрагиваются интересы Германии. Это подтверждается практикой, поскольку нет материалов, идущих вразрез с официальной позицией германского государства, подвергающих её критике или сомнению. Поскольку Германия глубоко интегрирована в ЕС и НАТО, к вопросам, на которые распространяются её интересы, относится, по сути, весь спектр отношений Запада и России, а также Запада и других частей мира. Также, в освещении внутренней политики как самой Германии, так и других государств, присутствуют государственные интересы Германии, от которых журналисты DW по определению не должны отклоняться. Поэтому предлагаю, по аналогии с РИА Новости, признать материалы Deutsche Welle в политически спорных темах нежелательными. Исключением являются ситуации, когда Deutsche Welle цитирует официальную позицию германских властей. — Воевода (обс.) 06:41, 17 января 2021 (UTC)
- Не вижу в запросе конкретных примеров проблем Deutsche Welle при изложении «вопросов, затрагивающих интересы Германии». — Vetrov69 (обс.) 07:14, 17 января 2021 (UTC)
- Имеющийся итог очерчивает сферу предвзятости государственных СМИ и называет критерии, которые должны быть проверены для констатации их зависимости и нежелательности. О необходимости каких-либо конкретных примеров ничего не сказано (однозначных не было и по РИА Новости). Проблемой является заданная обязанность продвигать определённую позицию и отказ от взвешенного освещения событий (критика собственного государства изначально исключена), даже если прямой подлог фактов избегается. И без этого можно манипулировать мнением очень многочисленными способами. — Воевода (обс.) 07:39, 17 января 2021 (UTC)
- Без конкретных претензий к данному АИ и со спорными ссылками на итог, касающийся совершенно другого издания, ваш запрос можно быстро закрывать как не имеющий конкретного содержания. — Vetrov69 (обс.) 07:47, 17 января 2021 (UTC)
- ВП:НЕСЛЫШУ. — Воевода (обс.) 07:50, 17 января 2021 (UTC)
- ВП:НЕСЛЫШУ можно отнести к итогу в аналогичной теме BBC, Deutsche Welle и другие государственные СМИ, которую ранее вы же и открывали: Я подробно пояснил, что вкладывал в итог по РИА Новости и дополнил его. Вопрос авторитетности каждого СМИ с госучастием в той или иной форме в тех или иных темах должен рассматриваться отдельно по каждому СМИ, при этом инициатор обсуждения должен привести конкретные доказательства влияния государства на редакционную политику данного СМИ со ссылками на АИ. Это могут быть как прямые высказывания руководителей государства либо руководителей данных СМИ, либо мнения о наличии такого влияния, неоднократно высказанные в высококачественных АИ. — Сайга (A) (обс.) 11:11, 25 декабря 2020 (UTC) — Vetrov69 (обс.) 07:57, 17 января 2021 (UTC)
- Вот я и привёл доказательства влияния государства. И это больше чем высказывания, это программные документы. Непонятно, что за ВП:ПРОТЕСТ вы устроили. — Воевода (обс.) 08:02, 17 января 2021 (UTC)
- По этому итогу во-первых, Вопрос авторитетности каждого СМИ с госучастием в той или иной форме в тех или иных темах должен рассматриваться отдельно по каждому СМИ. И в вашем запросе не видно, что именно то нужно рассматривать, к каким темам претензии. А уже во-вторых, нужно было при этом...привести конкретные доказательства влияния государства на редакционную политику.— Vetrov69 (обс.) 08:10, 17 января 2021 (UTC)
- Это не обязательно должна быть одна тема. Я очертил круг тем, в соответствии с итогом от Сайга, в частности его дополнением. Поводом для дискуссии стала тема выборов в США, однако РИА Новости были объявлены нежелательным источником по всем вопросам, затрагивающим интересы России. Это подтверждает, что тема не обязана быть одной. Если я по DW назову тему Алексея Навального, вам от этого легче будет? По сути, проблема ненейтральности DW стоит по всему названному мной спектру политических вопросов. Если DW будет писать статьи по неполитическим вопросам, например про немецкую культуру или туризм, я не против применения. — Воевода (обс.) 08:27, 17 января 2021 (UTC)
- Конкретными примерами ангажированности Deutsche Welle вы бы сделали легче участнику, который будет подводить итог. Но сейчас легче всего эту тему просто закрыть, ибо конкретики нет, а какие-то рассуждения общего порядка вполне подпадают под ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. — Vetrov69 (обс.) 08:43, 17 января 2021 (UTC)
- А как по вашему выглядит ангажированность? Ангажированность — это не только откровенная ложь (которую, кстати, тоже можно объявить непреднамеренной). Ангажированность — это несбалансированное освещение. Такое несбалансированное освещение без критического анализа заявлений собственных властей прослеживается по Навальному, по Украине, по Сирии и по многим другим вопросам. Возьмите, хотя бы, этот материал: Почему покушение на Навального не расследуют в России? А покушение — это установленный факт? Насколько мне известно, это только заявление западной стороны, а российская сторона говорит об отравлении как состоянии организма, но не как о покушении. Вот это и есть подлог и ненейтральность, выдавание позиции одной стороны за факт. — Воевода (обс.) 08:58, 17 января 2021 (UTC)
- Существует особая разновидность журналисткой деятельности, факт-чекинг, которая выявляет ангажированность и «фейк-ньюз» в других СМИ. Вы могли бы начать эту тему с проведением такого рода источников. — Vetrov69 (обс.) 09:08, 17 января 2021 (UTC)
- Поскольку ничего подобного по РИА Новости проделано не было, расцениваю выдвижение подобных требований как проявление двойных стандартов и попытку заболтать тему. — Воевода (обс.) 09:13, 17 января 2021 (UTC)
- Без ясных претензий к Deutsche Welle, данная тема выглядит как некорректный способ оспорить неустроивший вас итог по совсем другому источнику в духе ВП:НДА. То, что Deutsche Welle сложно рассматривать как орудие пропаганды немецкого правительства, участник Сайга20К продемонстрировал ниже. — Vetrov69 (обс.) 11:25, 17 января 2021 (UTC)
- А покушение — это установленный факт? Насколько мне известно, это только заявление западной стороны, а российская сторона говорит об отравлении как состоянии организма, но не как о покушении. — да, с точки зрения мирового сообщества покушение является установленным фактом т.к. отравление Новичком подтверждено ОЗХО (случайно отравиться химическим оружием Навальный не мог, значит отравление было умышленным, значит его кто-то осуществил, т.е. имело место покушение). Мировое сообщество признает ОЗХО высшим авторитетом в этом вопросе, анализы проводили лучшие в мире лаборатории. То, что Россия заняла маргинальную позицию, обвинив ОЗХО и страны НАТО в некоем сговоре, это ее право и ее проблемы, но мы не можем здесь в Википедии ставить на один уровень маргинальщину с одной стороны, и данные ОЗХО и мнение мирового сообщества с другой. Также как не можем, например, переписать в более нейтральном ключе статью Глобальное потепление из-за того, что в него не верит Дональд Трамп. Глобальное потепление является доказанным фактом, также как и отравление Навального Новичком. — Ilya Mauter (обс.) 17:25, 6 февраля 2021 (UTC)
- Без сопоставления немецких проб, непонятно откуда взятых, с российскими, от чего Германия почему-то лихорадочно отказывается, это не имеет никакой ценности. ОЗХО всего лишь проанализировала немецкие пробы. Нашла она там, кстати, вещества, которые могут быть следами Новичка, а могут быть и следами ещё ряда препаратов. К тому же, не пытайтесь подменить мировое сообщество западными странами (лаборатории были только оттуда). У реального мирового сообщества к ОЗХО большие вопросы по скандалу со сфальсифицированным докладом по сирийской Думе. По мнению многих, ОЗХО является коррумпированной организацией, коих уже есть, к сожалению, много.— Воевода (обс.) 17:44, 6 февраля 2021 (UTC)
- Поскольку ничего подобного по РИА Новости проделано не было, расцениваю выдвижение подобных требований как проявление двойных стандартов и попытку заболтать тему. — Воевода (обс.) 09:13, 17 января 2021 (UTC)
- Существует особая разновидность журналисткой деятельности, факт-чекинг, которая выявляет ангажированность и «фейк-ньюз» в других СМИ. Вы могли бы начать эту тему с проведением такого рода источников. — Vetrov69 (обс.) 09:08, 17 января 2021 (UTC)
- А как по вашему выглядит ангажированность? Ангажированность — это не только откровенная ложь (которую, кстати, тоже можно объявить непреднамеренной). Ангажированность — это несбалансированное освещение. Такое несбалансированное освещение без критического анализа заявлений собственных властей прослеживается по Навальному, по Украине, по Сирии и по многим другим вопросам. Возьмите, хотя бы, этот материал: Почему покушение на Навального не расследуют в России? А покушение — это установленный факт? Насколько мне известно, это только заявление западной стороны, а российская сторона говорит об отравлении как состоянии организма, но не как о покушении. Вот это и есть подлог и ненейтральность, выдавание позиции одной стороны за факт. — Воевода (обс.) 08:58, 17 января 2021 (UTC)
- Конкретными примерами ангажированности Deutsche Welle вы бы сделали легче участнику, который будет подводить итог. Но сейчас легче всего эту тему просто закрыть, ибо конкретики нет, а какие-то рассуждения общего порядка вполне подпадают под ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. — Vetrov69 (обс.) 08:43, 17 января 2021 (UTC)
- Это не обязательно должна быть одна тема. Я очертил круг тем, в соответствии с итогом от Сайга, в частности его дополнением. Поводом для дискуссии стала тема выборов в США, однако РИА Новости были объявлены нежелательным источником по всем вопросам, затрагивающим интересы России. Это подтверждает, что тема не обязана быть одной. Если я по DW назову тему Алексея Навального, вам от этого легче будет? По сути, проблема ненейтральности DW стоит по всему названному мной спектру политических вопросов. Если DW будет писать статьи по неполитическим вопросам, например про немецкую культуру или туризм, я не против применения. — Воевода (обс.) 08:27, 17 января 2021 (UTC)
- Приведите конкретные примеры статей и новостей, по которым можно оценивать качество материала, которое подаётся в DW, и которые демонстрируют явное влияние государства на данный ресурс. Только не надо, прошу, пытаться «натягивать сову на глобус». Cozy Glow (обс.) 08:19, 17 января 2021 (UTC)
- Не выдавайте свои хотелки и домыслы за что-то весомое. Перечитайте итог. Ваша казуистика — это как если бы я в ответ на фразу Киселёва, на которую ссылается автор итога, ответил, что это не доказательство и что надо «доказать влияние государства по качеству материала». Это с вашей стороны абсолютно расплывчатое, несуразное и несимметричное требование для забалтывания темы. Мой эквивалент фразы Киселёва — это программный документ Бундестага. На этом успокойтесь. — Воевода (обс.) 08:30, 17 января 2021 (UTC)
- А вы читали вообще обсуждение (а не только итог) оценки РИА Новости? Ведь итог подводится не просто так, не потому, что кому-то взбрело в голову это сделать, а на основании аргументов, высказанных в дискуссии большим количеством участников, то есть консенсуса. Cozy Glow (обс.) 08:33, 17 января 2021 (UTC)
- Консенсус — это единодушие, которым там не пахло. Подводящий итог называет в своём итоге те доводы, на которые он опирается. Ваших там не было. Поэтому вы и пытаетесь их додумать. — Воевода (обс.) 08:39, 17 января 2021 (UTC)
- См. ВП:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА. Flanker 08:37, 17 января 2021 (UTC)
- А вы читали вообще обсуждение (а не только итог) оценки РИА Новости? Ведь итог подводится не просто так, не потому, что кому-то взбрело в голову это сделать, а на основании аргументов, высказанных в дискуссии большим количеством участников, то есть консенсуса. Cozy Glow (обс.) 08:33, 17 января 2021 (UTC)
- Не выдавайте свои хотелки и домыслы за что-то весомое. Перечитайте итог. Ваша казуистика — это как если бы я в ответ на фразу Киселёва, на которую ссылается автор итога, ответил, что это не доказательство и что надо «доказать влияние государства по качеству материала». Это с вашей стороны абсолютно расплывчатое, несуразное и несимметричное требование для забалтывания темы. Мой эквивалент фразы Киселёва — это программный документ Бундестага. На этом успокойтесь. — Воевода (обс.) 08:30, 17 января 2021 (UTC)
- По этому итогу во-первых, Вопрос авторитетности каждого СМИ с госучастием в той или иной форме в тех или иных темах должен рассматриваться отдельно по каждому СМИ. И в вашем запросе не видно, что именно то нужно рассматривать, к каким темам претензии. А уже во-вторых, нужно было при этом...привести конкретные доказательства влияния государства на редакционную политику.— Vetrov69 (обс.) 08:10, 17 января 2021 (UTC)
- Вот я и привёл доказательства влияния государства. И это больше чем высказывания, это программные документы. Непонятно, что за ВП:ПРОТЕСТ вы устроили. — Воевода (обс.) 08:02, 17 января 2021 (UTC)
- ВП:НЕСЛЫШУ можно отнести к итогу в аналогичной теме BBC, Deutsche Welle и другие государственные СМИ, которую ранее вы же и открывали: Я подробно пояснил, что вкладывал в итог по РИА Новости и дополнил его. Вопрос авторитетности каждого СМИ с госучастием в той или иной форме в тех или иных темах должен рассматриваться отдельно по каждому СМИ, при этом инициатор обсуждения должен привести конкретные доказательства влияния государства на редакционную политику данного СМИ со ссылками на АИ. Это могут быть как прямые высказывания руководителей государства либо руководителей данных СМИ, либо мнения о наличии такого влияния, неоднократно высказанные в высококачественных АИ. — Сайга (A) (обс.) 11:11, 25 декабря 2020 (UTC) — Vetrov69 (обс.) 07:57, 17 января 2021 (UTC)
- ВП:НЕСЛЫШУ. — Воевода (обс.) 07:50, 17 января 2021 (UTC)
- Без конкретных претензий к данному АИ и со спорными ссылками на итог, касающийся совершенно другого издания, ваш запрос можно быстро закрывать как не имеющий конкретного содержания. — Vetrov69 (обс.) 07:47, 17 января 2021 (UTC)
- Имеющийся итог очерчивает сферу предвзятости государственных СМИ и называет критерии, которые должны быть проверены для констатации их зависимости и нежелательности. О необходимости каких-либо конкретных примеров ничего не сказано (однозначных не было и по РИА Новости). Проблемой является заданная обязанность продвигать определённую позицию и отказ от взвешенного освещения событий (критика собственного государства изначально исключена), даже если прямой подлог фактов избегается. И без этого можно манипулировать мнением очень многочисленными способами. — Воевода (обс.) 07:39, 17 января 2021 (UTC)
- Поддерживаю предложение. О нейтральности и беспристрастности Deutsche Welle в обсуждении острых политических вопросов не приходится и говорить. И где на сайте DW новость о 23 смертях в Норвегии от вакцины Pfizer? У других СМИ, RBC, к примеру, такая новость есть. Flanker 07:29, 17 января 2021 (UTC)
- Докажите, пожалуйста, что отсутствие этой новости вызвано политической целесообразностью, в противном случае этот пример абсолютно неуместен. Cozy Glow (обс.) 08:19, 17 января 2021 (UTC)
- Даже если это так, как отсутствие где-то какой-то информации может помешать написанию статей Википедии? Кажется, это не самый удачный пример. AndyVolykhov ↔ 08:26, 17 января 2021 (UTC)
- Ответ одновременно для Cozy Glow и AndyVolykhov: это образец отсутствия беспристрастности у DW - т.н. ложь через умолчание, и иллюстрация к справедливому утверждению "нет материалов, идущих вразрез с официальной позицией германского государства". Flanker 08:36, 17 января 2021 (UTC)
- Ну нет и нет, для подтверждения будут использоваться другие АИ. Не понимаю, что именно тут можно запретить. Ссылаться на материалы, которых нет, и так невозможно. AndyVolykhov ↔ 08:38, 17 января 2021 (UTC)
- Вы сейчас грубо искажаете дух и букву итога, потому что единственным способом что-то доказать остаётся только демонстрация подлога фактов. А это не показано ни по РИА Новости, ни названо в итоге. Не занимайтесь додумыванием итога. — Воевода (обс.) 08:45, 17 января 2021 (UTC)
- Да при чём тут вообще итог? Что бы там ни было написано, нельзя запретить ссылаться на то, чего нет. И разрешить тоже нельзя. Запретить ссылаться можно только на какие-то заведомо ложные или ангажированные, пропагандистские материалы. AndyVolykhov ↔ 08:48, 17 января 2021 (UTC)
- Обязанность продвигать определённую точку зрения в ущерб другим — это и есть ангажированность, пропаганда. Это доказано. Ничем не отличается от РИА Новости. Почему запретили на неё ссылаться, не показав заведомой лжи? Запретили, просто констатируя наличие государственного интереса. — Воевода (обс.) 08:52, 17 января 2021 (UTC)
- запретили на неё ссылаться, не показав заведомой лжи? — с чего это вы взяли? В той дискуссии были приведены примеры такой лжи, на основании которой итог и был сделан. Cozy Glow (обс.) 09:02, 17 января 2021 (UTC)
- Нет, это вам только так кажется, что ваши сомнительные примеры были очень убедительны, однако в итоге ничего такого нет. — Воевода (обс.) 09:10, 17 января 2021 (UTC)
- На какие именно материалы нельзя ссылаться, на ваш взгляд? Ссылку, пожалуйста. На любой пример. Если примера нет — тема закрыта. AndyVolykhov ↔ 09:03, 17 января 2021 (UTC)
- Например, выдавание за факт, что произошедшее с Навальным — покушение. Это не факт, это заявление одной из сторон. Ссылаться нельзя на все политические материалы DW, также как это было в общем порядке объявлено по РИА Новости. — Воевода (обс.) 09:10, 17 января 2021 (UTC)
- Согласно НТЗ, такие выводы надо снабжать атрибуцией, но я не вижу ничего такого, что нельзя было бы использовать. AndyVolykhov ↔ 09:40, 17 января 2021 (UTC)
- Материалы РИА Новости тоже можно было бы снабжать атрибуцией, но такого варианта не предусмотрено. Ваша задача не находить лазейки для DW, а аргументированно показать разницу между «кейсами» DW и РИА Новости. — Воевода (обс.) 09:49, 17 января 2021 (UTC)
- Может, это вы будете доказывать? «Вопрос об авторитетности каких-либо иных СМИ с госучастием в той или иной форме данный итог не затрагивает, каждое такое СМИ должно рассматриваться отдельно с целью определения наличия и степени влияния государства на его редакционную политику. Итог основан на том, что РИА Новости используются государством как инструмент госпропаганды. Это официально заявлено Президентом России в ответе на вопрос, зачем Д.Киселев был назначен руководителем РИА Новости <…>» Неупоминание проблем с вакциной и упоминание общего места про покушение (ну реально, это позиция не немецкого государства, а вообще всех, кроме российских пропагандистов) не тянет на доказательство «наличия и степени влияния государства». AndyVolykhov ↔ 10:04, 17 января 2021 (UTC)
- Я уже прошёлся по всем критериям, которые назвал Сайга в своём итоге и показал, что они в такой же степени относятся и к DW. Теперь ваша очередь показать, что оба случая не могут считаться равными. То что там про «общее место» вещаете, это типичный ложный баланс, который выстраивается в голове при нахождении исключительно в западном информационном пузыре. Если взять СМИ незападных стран, то вырисовывается куда менее однозначная картина. — Воевода (обс.) 13:10, 17 января 2021 (UTC)
- Ваши аргументы очень общи, на место DW можно поставить очень много других западных СМИ и ваши аргументы к ним тоже подойдут. У многих есть госучастие, под которое пишутся различные благозвучно звучащие для граждан этой страны миссии.
- Я уже прошёлся по всем критериям, которые назвал Сайга в своём итоге и показал, что они в такой же степени относятся и к DW. Теперь ваша очередь показать, что оба случая не могут считаться равными. То что там про «общее место» вещаете, это типичный ложный баланс, который выстраивается в голове при нахождении исключительно в западном информационном пузыре. Если взять СМИ незападных стран, то вырисовывается куда менее однозначная картина. — Воевода (обс.) 13:10, 17 января 2021 (UTC)
- Может, это вы будете доказывать? «Вопрос об авторитетности каких-либо иных СМИ с госучастием в той или иной форме данный итог не затрагивает, каждое такое СМИ должно рассматриваться отдельно с целью определения наличия и степени влияния государства на его редакционную политику. Итог основан на том, что РИА Новости используются государством как инструмент госпропаганды. Это официально заявлено Президентом России в ответе на вопрос, зачем Д.Киселев был назначен руководителем РИА Новости <…>» Неупоминание проблем с вакциной и упоминание общего места про покушение (ну реально, это позиция не немецкого государства, а вообще всех, кроме российских пропагандистов) не тянет на доказательство «наличия и степени влияния государства». AndyVolykhov ↔ 10:04, 17 января 2021 (UTC)
- Материалы РИА Новости тоже можно было бы снабжать атрибуцией, но такого варианта не предусмотрено. Ваша задача не находить лазейки для DW, а аргументированно показать разницу между «кейсами» DW и РИА Новости. — Воевода (обс.) 09:49, 17 января 2021 (UTC)
- Согласно НТЗ, такие выводы надо снабжать атрибуцией, но я не вижу ничего такого, что нельзя было бы использовать. AndyVolykhov ↔ 09:40, 17 января 2021 (UTC)
- Например, выдавание за факт, что произошедшее с Навальным — покушение. Это не факт, это заявление одной из сторон. Ссылаться нельзя на все политические материалы DW, также как это было в общем порядке объявлено по РИА Новости. — Воевода (обс.) 09:10, 17 января 2021 (UTC)
- запретили на неё ссылаться, не показав заведомой лжи? — с чего это вы взяли? В той дискуссии были приведены примеры такой лжи, на основании которой итог и был сделан. Cozy Glow (обс.) 09:02, 17 января 2021 (UTC)
- Обязанность продвигать определённую точку зрения в ущерб другим — это и есть ангажированность, пропаганда. Это доказано. Ничем не отличается от РИА Новости. Почему запретили на неё ссылаться, не показав заведомой лжи? Запретили, просто констатируя наличие государственного интереса. — Воевода (обс.) 08:52, 17 января 2021 (UTC)
- Да при чём тут вообще итог? Что бы там ни было написано, нельзя запретить ссылаться на то, чего нет. И разрешить тоже нельзя. Запретить ссылаться можно только на какие-то заведомо ложные или ангажированные, пропагандистские материалы. AndyVolykhov ↔ 08:48, 17 января 2021 (UTC)
- Вы сейчас грубо искажаете дух и букву итога, потому что единственным способом что-то доказать остаётся только демонстрация подлога фактов. А это не показано ни по РИА Новости, ни названо в итоге. Не занимайтесь додумыванием итога. — Воевода (обс.) 08:45, 17 января 2021 (UTC)
- Ну нет и нет, для подтверждения будут использоваться другие АИ. Не понимаю, что именно тут можно запретить. Ссылаться на материалы, которых нет, и так невозможно. AndyVolykhov ↔ 08:38, 17 января 2021 (UTC)
- Ответ одновременно для Cozy Glow и AndyVolykhov: это образец отсутствия беспристрастности у DW - т.н. ложь через умолчание, и иллюстрация к справедливому утверждению "нет материалов, идущих вразрез с официальной позицией германского государства". Flanker 08:36, 17 января 2021 (UTC)
- От вас добиваются указания чем именно DW плох, вы выше привели всего один пример, на него поступили контраргументы. Но по одному примеру судить нельзя. Если вы не представляете ещё примеров, но при этом не хотите закрывать тему, то данная ваша номинация может быть воспринята как попытка путём доведения до абсурда оспорить аргументы, приведшие к не понравившемуся вам итогу в другой номинации. ·Carn 17:25, 10 марта 2021 (UTC)
- Коллега AndyVolykhov, DW отлично вписывается в вынесенный итог по РИА Новости: «Deutsche Welle используется [немецким — прим.] государством как инструмент госпропаганды. Это официально заявлено в отчете Комитета по культуре и СМИ Бундестага Германии»[188]. Wild lionet (обс.) 10:45, 17 января 2021 (UTC)
- И, надеюсь, вам не ответят аргументами разряда #этодругое. Flanker 10:52, 17 января 2021 (UTC)
- Можете указать, в каком именно месте? Я не владею немецким и не готов переводить весь длинный документ. AndyVolykhov ↔ 10:52, 17 января 2021 (UTC)
- > Принятие резолюции, призывающей федеральное правительство поддерживать Deutsche Welle в реализации ее целей и задач и постоянно и заметно укреплять ее. Федеральное правительство должно гарантировать необходимое и основанное на потребностях финансирование Deutsche Welle в долгосрочной перспективе с учетом, среди прочего, роста затрат на персонал. Deutsche Welle должна стать важным партнером во внешней политике и политике развития, а также в условиях растущей международной конкуренции за средства массовой информации.и оригинал (выд. жир. мой)> Annahme einer Entschließung, mit der die Bundesregierung aufgefordert wird, die
Deutsche Welle bei der Umsetzung ihrer Ziele und Aufgaben zu unterstützen sowie
sie dauerhaft und spürbar zu stärken. Die Bundesregierung soll die notwendige und
bedarfsgerechte Finanzierung der Deutschen Welle langfristig gewährleisten und dabei unter anderem steigende Personalkosten angemessen berücksichtigen. Die Deutsche Welle soll in die Lage versetzt werden, als wichtiger Partner der Außen- und
Entwicklungspolitik sowie im wachsenden internationalen Wettbewerb um mediale — Ailbeve (обс.) 11:14, 17 января 2021 (UTC) - Страница 3: «Die Deutsche Welle ist der Auslandssender Deutschlands und als solcher das Schaufenster unseres Landes. Sie prägt die mediale Wahrnehmung unseres Landes in der Welt und ist ein wichtiger Träger und Partner der auswärtigen Politik Deutschlands. <…> Dabei liegen unverwechselbare Merkmale der DW – ihr Markenkern – in ihrer regionalen Kompetenz und diesem, über viele Jahre aufgebauten, stabilen Vertrauen, die komplexen Weltereignisse aus einer werteorientierten deutschen und europäischen Perspektive zu erklären. Aus dem Bundeshaushalt finanziert hat sie einen staatlichen Auftrag» — «Deutsche Welle — международная телекомпания Германии и, как таковая, витрина нашей страны. Он формирует восприятие СМИ нашей страны в мире и является важным проводником и партнером внешней политики Германии. <…> Безошибочные характеристики DW — суть его бренда — заключаются в его региональной компетенции и в этом стабильном доверии, созданном на протяжении многих лет, для объяснения сложных мировых событий с точки зрения ценностей Германии и Европы. Финансируется из федерального бюджета, имеет госконтракт» (перевод Гугля).
- Страница 5: «Sie erklärt es zu ihrem Ziel, „künftig stärker als bisher die internationale Medienagenda zu prägen“. Diese Schwerpunktsetzung erscheint dem Deutschen Bundestag folgerichtig. Wenn der deutsche Auslandssender zu (tages)aktuellen Weltgeschehnissen die deutsche Sicht darstellen soll, so geschieht dies am aussichtsreichsten über eigene Nachrichten und Informationsangebote, ohne dass die Deutsche Welle zu einem reinen Nachrichtensender würde. Denn das zweite Standbein des Senders soll – gemäß seinem gesetzlichen Auftrag – weiterhin die tagesunabhängige Vermittlung von Deutschlands Sprache, Kultur, Gesellschaft, Wirtschaft und aller Themen sein, für die Deutschland in der Welt heute steht» — «Она [Deutsche Welle — прим.] заявляет, что ее целью является „более решительное формирование повестки дня международных СМИ, чем раньше“. Такой приоритет кажется Бундестагу Германии логичным. Если немецкий международный вещатель должен представить немецкую точку зрения на (ежедневные) текущие мировые события, то наиболее многообещающим способом сделать это будут собственные новости и информационные предложения, при этом Deutsche Welle не станет чисто новостным вещателем. Потому что второй опорой радиостанции должна — в соответствии со своим юридическим мандатом — и впредь оставаться независимое от дня общение о языке, культуре, обществе, экономике Германии и всех темах, которые Германия представляет сегодня в мире» (перевод Гугля). Wild lionet (обс.) 11:17, 17 января 2021 (UTC)
- > ...Федеральное правительство призвано поддержать Deutsche Welle в ее роли культурного посредника в стране и за рубежом и помочь ей установить контакты. Это относится, например, к вкладу Deutsche Welle в годовщину Реформации в 2017 году, годовщину Баухауза в 2019 году и год Бетховена в 2020 году. Потенциал, предоставляемый сотрудничеством с общественными вещательными компаниями, следует использовать для наилучшего представления Германии в мире. Федеральное правительство должно признать Deutsche Welle в качестве важного инструмента экономического сотрудничества и способствовать тому, чтобы Академия Deutsche Welle (DW Akademie) могла внести свой вклад в развитие свободных и независимых СМИ.и оригинал (выд. жир. мой)> Aufmerksamkeit zu agieren. Die Bundesregierung wird aufgefordert, die Deutsche
Welle auch in ihrer Rolle als Kulturmittlerin im In- und Ausland zu unterstützen und
ihr bei der Vernetzung zu helfen. Dies gilt etwa mit Blick auf den Beitrag der Deutschen Welle zum Reformationsjubiläum 2017, zum Bauhausjubiläum 2019 und zum
Beethovenjahr 2020. Die Potenziale, die eine Zusammenarbeit mit den öffentlichrechtlichen Rundfunkanstalten bietet, sollen für die bestmögliche Darstellung
Deutschlands in der Welt genutzt werden. Die Bundesregierung soll die Deutsche
Welle als wichtiges Instrument der wirtschaftlichen Zusammenarbeit anerkennen
und dabei helfen, dass die Deutsche-Welle-Akademie (DW Akademie) zum Aufbau
von freien und unabhängigen Medien beitragen kann. — Ailbeve (обс.) 11:17, 17 января 2021 (UTC)
- > Принятие резолюции, призывающей федеральное правительство поддерживать Deutsche Welle в реализации ее целей и задач и постоянно и заметно укреплять ее. Федеральное правительство должно гарантировать необходимое и основанное на потребностях финансирование Deutsche Welle в долгосрочной перспективе с учетом, среди прочего, роста затрат на персонал. Deutsche Welle должна стать важным партнером во внешней политике и политике развития, а также в условиях растущей международной конкуренции за средства массовой информации.и оригинал (выд. жир. мой)> Annahme einer Entschließung, mit der die Bundesregierung aufgefordert wird, die
- Коллега AndyVolykhov, DW отлично вписывается в вынесенный итог по РИА Новости: «Deutsche Welle используется [немецким — прим.] государством как инструмент госпропаганды. Это официально заявлено в отчете Комитета по культуре и СМИ Бундестага Германии»[188]. Wild lionet (обс.) 10:45, 17 января 2021 (UTC)
- (КР) Умолчание может быть принято как аргумент только, если будет доказано, что это делается намеренно и систематически, а не по небрежности или невнимательности. Доказывать это надо посредством вторичных АИ, а не собственных умозаключений, что является ВП:ОРИСС. Cozy Glow (обс.) 08:43, 17 января 2021 (UTC)
- Боюсь, этот ваш аргумент - типичное ВП:НДА. См. первую реплику топик-стартера. Flanker 08:48, 17 января 2021 (UTC)
- Здесь есть небольшая заметка по этому поводу. Плохо ищете, я вот сразу нашел. Biathlon (User talk) 14:55, 17 января 2021 (UTC)
- Вот именно, что небольшая заметка и мелким шрифтом, причём причина смерти предельно залакирована. У того же Блумберга она указана чётко и недвусмысленно. Flanker 15:09, 17 января 2021 (UTC)
- Но они же не пишут, как некоторые, «вакцина не при чём, это у них случился острый приступ диабета». Землеройкин (обс.) 15:14, 17 января 2021 (UTC)
- Увы, DW как раз именно это и педалирует: "здоровье в крайне хрупком состоянии" и "прогнозируемая дальнейшая продолжительность жизни небольшая", делая акцент на том, что эти старики и так бы померли, и вакцина не при чём. Flanker 16:26, 17 января 2021 (UTC)
- Осталось только понять, почему ваша позиция - истина, а версия DW даже опубликованной быть не может.— Vetrov69 (обс.) 16:48, 17 января 2021 (UTC)
- На первый вопрос в стиле "перестали ли вы пить водку по утрам" у меня ответа нет, по поводу второго вопроса - см. заявление топикстартера. Flanker 17:12, 17 января 2021 (UTC)
- Осталось только понять, почему ваша позиция - истина, а версия DW даже опубликованной быть не может.— Vetrov69 (обс.) 16:48, 17 января 2021 (UTC)
- Увы, DW как раз именно это и педалирует: "здоровье в крайне хрупком состоянии" и "прогнозируемая дальнейшая продолжительность жизни небольшая", делая акцент на том, что эти старики и так бы померли, и вакцина не при чём. Flanker 16:26, 17 января 2021 (UTC)
- Вот РБК: «Эти случаи не вызывают особой тревоги» — Норвежское агентство лекарственных средств. Почему у вас претензии к ДВ по замалчиванию, а не к Блумбергу по раздуванию? -- Klientos (обс.) 01:34, 18 января 2021 (UTC)
- Norway: No link established after post-COVID-19 vaccination deaths, says health authority // Euronews. — Rafinin (обс.) 15:57, 19 января 2021 (UTC)
- Но они же не пишут, как некоторые, «вакцина не при чём, это у них случился острый приступ диабета». Землеройкин (обс.) 15:14, 17 января 2021 (UTC)
- Вот именно, что небольшая заметка и мелким шрифтом, причём причина смерти предельно залакирована. У того же Блумберга она указана чётко и недвусмысленно. Flanker 15:09, 17 января 2021 (UTC)
- По поводу материалов DW, подвергающих официальную позицию Германских властей критике или сомнению. Несколько примеров: материал о проблемах прививочной компании против ковида[189], об акции протеста фермеров (причем позиция властей по этому вопросу вообще не отражена)[190], материал о критике проекта СП-2 (при том что официальная позиция немецких властей состоит в том, что газопровод должен быть достроен)[191], еще одно на ту же тему[192], вот в этом материале говорится о «растущем (внутри Германии — комм.) недовольстве курсом Меркель», ну и в целом материал критический[193], материал о критике миграционных служб ФРГ со стороны беженца[194], прямая критика Меркель[195], весьма критический материал о миграционной политике властей[196]. Что-то подобное на РИА Новости в отношении политики российских властей мне сложно представить. — Сайга (обс.) 09:57, 17 января 2021 (UTC)
- Коллега, а вы искали на РИА Новости критические материалы? Вот, например, забиваем в поиск РИА и в два клика находим: «Кудрин раскритиковал», «Дерипаска раскритиковал» и т.д. Или это опять другое? Вообще, сравнивать РИА с DW не очень корректно, потому что РИА в основном на скорость пересказывает другие источники, а не занимается пропагандистской публицистикой, как DW или какая-нибудь РС. То есть тут форматы разные. А что касается прогосударственного уклона, то тут ко всем должна быть одна мерка: затрагиваются в материале интересы государства-спонсора → вступает в силу ВП:ОАИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Здесь никаких исключений быть не должно ни для каких СМИ, пусть хоть они трижды обдекларируются о независимости своей редакционной политики. Morihėi (обс.) 11:32, 17 января 2021 (UTC)
- По такой логике мы лишимся вообще любых авторитетных источников и СМИ, критикующих власти государств вроде Китая, России, Ирана и т.д. Вы этого хотите? Cozy Glow (обс.) 11:52, 17 января 2021 (UTC)
- Необходимо единообразие в подходах. Поскольку итог подведен по источнику в целом и представлены конкретные критерии, по которым выносился этот итог, то теперь на основе этих же критериев предлагается ограничить сферу применения такого же ресурса, финансируемого и руководимого государством. Аргумент «у нас АИ не останется» не валиден. Раз уж администратор решил побороться с госпропагандой России, хотя вопрос стоял лишь о теме выборов в Штатах, то не вижу оснований не бороться с госпропагандой, в частности, Германии. Wild lionet (обс.) 12:06, 17 января 2021 (UTC)
- Я хочу, чтобы в обсуждении не было вопросов а-ля «коньяк по утрам», и чтобы соблюдалось процитированное правило, логика которого проста, прекрасна и консенсусна. Morihėi (обс.) 12:11, 17 января 2021 (UTC)
- «не занимается пропагандистской публицистикой» — вы вот в этот раздел зайдите и оцените количество (и качество) вот этой самой публицистики[197].— Сайга (обс.) 12:01, 17 января 2021 (UTC)
- Это лишь площадка, которую предоставляет РИА Новости, где колумнист представляет свои статьи и свое видение. Даже сам раздел называется «Мнение». РИА Новости отвечает лишь за новостные статьи, которые публикуются в основном пространстве. Wild lionet (обс.) 12:06, 17 января 2021 (UTC)
- «в этот раздел зайдите» — заходил, потому и написал «РИА в основном на скорость пересказывает другие источники». По остальным позициям из моей реплики, я так понял, возражений нет. Ок. Morihėi (обс.) 12:11, 17 января 2021 (UTC)
- По такой логике мы лишимся вообще любых авторитетных источников и СМИ, критикующих власти государств вроде Китая, России, Ирана и т.д. Вы этого хотите? Cozy Glow (обс.) 11:52, 17 января 2021 (UTC)
- Коллега, я сам живу в Германии, говорю по-немецки как на родном и наблюдаю за СМИ уже много лет. Ситуация такова, что в вопросах внутренней политики определённый плюрализм мнений в мейнстримной прессе допускается, однако ничего подобного не представимо в вопросах геополитики и противостояния Запада с другими державами. Если кто-то позволит себе усомниться, например, в «аннексии» Крыма или в правильности действий коллективного Запада в Сирии, обратит внимание на логические нестыковки в повествованиях о Скрипалях или Навальном, то он будет немедленно подвергнут остракизму, потому что это абсолютно табуизированные темы, на предмет которых не может быть никаких дискуссий. В приведённых Вами безобидных примерах, я не увидел ничего сенсационного, что отменяло бы этот принцип. Тем более, что в РИА Новости тоже были материалы про протесты в Хабаровске, про критические высказывания о пенсионной реформе, про украинский официальный протест относительно тех или иных российских действий. Я не считаю, что Ваши примеры что-то меняют в основных положениях, которые я изложил в начале этой темы. — Воевода (обс.) 19:15, 17 января 2021 (UTC)
- «Аннексия» (то есть нарушающее международное право присоединение в одностороннем порядке) Крыма признана на уровне ООН, вообще-то. Абсолютное большинство государств планеты Крым частью России не признаёт и не будет признавать никогда. Поэтому табу в отношении этого логичен. Или вы считаете, что можно усомниться в очевидных вещах? Тогда, полагаю, надо считать вполне допустимым отрицание Холокоста. В общем, ваша реплика — это ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Cozy Glow (обс.) 19:29, 17 января 2021 (UTC)
- @Cozy Glow, уточните область действия правила ОРИСС. — Ailbeve (обс.) 20:00, 17 января 2021 (UTC)
- Дискуссия по Крыму не просто может, но и должна быть, потому что право на самоопределение такой же базовый принцип международного права, как и целостность границ. Коллизия этих двух принципов является генератором конфликтов во многих регионах мира. Поэтому вместо аксиом, табу и двойных стандартов, свойственных западной прессе, необходима открытая дискуссия и выработка общих стандартизированных подходов, когда и как отдавать приоритет тому или иному принципу. А что касается ООН, то это конечно забавно. Прекрасно известно, какие факторы играют роль при голосовании — шантаж, корысть и т. д. Типичный ложный баланс. Кстати, это вы нарушаете НЕТРИБУНА, начиная здесь подобные разбирательства. Почему-то выдернув только Крым для оправдания табуизаций, хотя я говорил ещё о многом другом. — Воевода (обс.) 21:05, 17 января 2021 (UTC)
- «Аннексия» (то есть нарушающее международное право присоединение в одностороннем порядке) Крыма признана на уровне ООН, вообще-то. Абсолютное большинство государств планеты Крым частью России не признаёт и не будет признавать никогда. Поэтому табу в отношении этого логичен. Или вы считаете, что можно усомниться в очевидных вещах? Тогда, полагаю, надо считать вполне допустимым отрицание Холокоста. В общем, ваша реплика — это ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Cozy Glow (обс.) 19:29, 17 января 2021 (UTC)
- Коллега, а вы искали на РИА Новости критические материалы? Вот, например, забиваем в поиск РИА и в два клика находим: «Кудрин раскритиковал», «Дерипаска раскритиковал» и т.д. Или это опять другое? Вообще, сравнивать РИА с DW не очень корректно, потому что РИА в основном на скорость пересказывает другие источники, а не занимается пропагандистской публицистикой, как DW или какая-нибудь РС. То есть тут форматы разные. А что касается прогосударственного уклона, то тут ко всем должна быть одна мерка: затрагиваются в материале интересы государства-спонсора → вступает в силу ВП:ОАИ: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Здесь никаких исключений быть не должно ни для каких СМИ, пусть хоть они трижды обдекларируются о независимости своей редакционной политики. Morihėi (обс.) 11:32, 17 января 2021 (UTC)
- Информационная война и двойные стандарты при освещении конфликтных событий — проблемы не только реальной жизни, но и многих статей Википедии. Воевода справедливо открыл это обсуждение по аналогии с итогом, вынесенным про «РИА Новости». —DarDar (обс.) 12:48, 17 января 2021 (UTC)
- Ну да, информационная война ведётся и в Википедии. И данное обсуждение — часть этой войны, хотите вы того или нет. Землеройкин (обс.) 13:08, 17 января 2021 (UTC)
- Предлагаю признать Deutsche Welle не рекомендуемым к использованию источником в вопросах, затрагивающих интересы Германии. Чего только стоит освещение в DW дела Навального в интересах Германии. N.N. 13:18, 17 января 2021 (UTC)
- А какие у Германии интересы в деле Навального? Я что-то не следил за этим последнее время. Землеройкин (обс.) 13:30, 17 января 2021 (UTC)
- Как какие? Санкции против России, получение неконкурентных преимуществ во взаимоотношениях двух стран, решение целей своей внешней политики в отношении России. Это вообще "германское" дело. Это же их эксперты утверждают об отравлении. Это же DW тиражирует эти неподтвержденые новости и требует санкций в отношении России. N.N. 13:37, 17 января 2021 (UTC)
- Вы же не скажете, что отравления не было. Какие именно неподтверждённые новости? Здесь уже просили ссылки. Землеройкин (обс.) 13:44, 17 января 2021 (UTC)
- Я — скажу. Не было. Потому что это никем не доказано, и даже попытки доказательства неубедительные. DW же (и вы, судя по всему, находитесь под их влиянием), не приводя никаких доказательств, пытаются убедить на веру, и заставить всех думать, что оно было. N.N. 13:51, 17 января 2021 (UTC)
- Ну, тогда ясно. Если что, первую информацию о том, что Навальный отравлен каким-то очень опасным веществом, я получил вовсе не от DW. Землеройкин (обс.) 15:22, 17 января 2021 (UTC)
- — Вы же не скажете, что отравления не было.
— Я — скажу. Не было.
А вот это принципиально никакого значения не имеет, поскольку Википедия не занимается поисками истины. — Полиционер (обс.) 15:48, 17 января 2021 (UTC)- Кстати, это написано на странице официальной политики Википедии: Википедия не гарантирует истинность. Cozy Glow (обс.) 16:09, 17 января 2021 (UTC)
- — Вы же не скажете, что отравления не было.
- Возможно, я чего-то не знаю, но не вижу, чтобы тут DW было каким-то эксклюзивным ньюсмейкером. Ну ОК, допустим, мы решим, что они тут ангажированы. А что это изменит? Ну, придётся заменять какое-то количество ссылок в статье про отравление Навального. Но разве другие западные СМИ пишут на эту тему что-то иное? AndyVolykhov ↔ 15:55, 17 января 2021 (UTC)
- Тогда, на прецендентах РИА Новости и Deutsche Welle, нужно вывести общее правило и рекомендации, и экстраполировать их на все пространство таких ресурсов. Я так понимаю, текущее обсуждение направлено и ставит целью вывести нас на такие процедуры и регламенты. N.N. 16:16, 17 января 2021 (UTC)
- Я не об этом. Я о том, какая практическая цель. Удовлетворение чьих-то апелляций к справедливости к целям Википедии имеет мало отношения. Ну вот для РИА Новости я понимал цель: в статью об американских выборах добавлялась недостоверная инфа и конспирология со ссылками на РИА Новости (см. начало той темы). Другие АИ подобной авторитетности в статью не добавлялись. При этом про отравление Навального более-менее крупные нероссийские СМИ пишут одно и то же. И что толку запрещать одно из них, даже если к нему есть формальные претензии? AndyVolykhov ↔ 16:24, 17 января 2021 (UTC)
- Как-то интересно вы понимали цель. Вы переживали за американские выборы, и поэтому надо было ограничить РИА. Теперь недостоверщина поселилась вокруг дела Навального, но переживать за это не надо (потому что Википедия не переживает за достоверность), и дальше тему развивать не надо. Это вопрос об аппеляциях к якобы справедливости. Выборочных. Надо принимать общие решения. N.N. 16:57, 17 января 2021 (UTC)
- Увы, вы не читаете то, что я пишу. В таком ключе продолжать общение не вижу возможности. AndyVolykhov ↔ 17:05, 17 января 2021 (UTC)
- Как-то интересно вы понимали цель. Вы переживали за американские выборы, и поэтому надо было ограничить РИА. Теперь недостоверщина поселилась вокруг дела Навального, но переживать за это не надо (потому что Википедия не переживает за достоверность), и дальше тему развивать не надо. Это вопрос об аппеляциях к якобы справедливости. Выборочных. Надо принимать общие решения. N.N. 16:57, 17 января 2021 (UTC)
- А какова была практическая цель, когда решался вопрос с РИА Новости? Ведь вопрос стоял по отдельно взятой теме, а те ссылки с «конспирологией» вели на личные колонки отдельно взятых авторов, а не на новостные статьи (по крайней мере, подавляющее большинство ссылок). В таком случае, было бы логичнее поставить вопрос об авторитетности конкретных колумнистов, но администратор решил пойти даже дальше заявленного вопроса и своим итогом обрубил возможность ссылаться на РИА, если только для отображения позиции российских властей. Да дело не в Навальном, а в самом подходе. Данный вопрос нужно решать системно, ибо итог по РИА заложил мину, которая рванет еще не раз. Если можно ограничить одно СМИ, которое финансируется и контролируется государством, то почему это нельзя сделать и с другим(-и)? Wild lionet (обс.) 16:42, 17 января 2021 (UTC)
- Эти якобы «личные колонки» вообще не выглядят как личные колонки. Там нет слова «мнение», «колонка», «позиция редакции может не совпадать» и так далее. Просто большой логотип, фамилия автора и статья. AndyVolykhov ↔ 16:59, 17 января 2021 (UTC)
- Тогда, на прецендентах РИА Новости и Deutsche Welle, нужно вывести общее правило и рекомендации, и экстраполировать их на все пространство таких ресурсов. Я так понимаю, текущее обсуждение направлено и ставит целью вывести нас на такие процедуры и регламенты. N.N. 16:16, 17 января 2021 (UTC)
- Ну, тогда ясно. Если что, первую информацию о том, что Навальный отравлен каким-то очень опасным веществом, я получил вовсе не от DW. Землеройкин (обс.) 15:22, 17 января 2021 (UTC)
- Я — скажу. Не было. Потому что это никем не доказано, и даже попытки доказательства неубедительные. DW же (и вы, судя по всему, находитесь под их влиянием), не приводя никаких доказательств, пытаются убедить на веру, и заставить всех думать, что оно было. N.N. 13:51, 17 января 2021 (UTC)
- Вы же не скажете, что отравления не было. Какие именно неподтверждённые новости? Здесь уже просили ссылки. Землеройкин (обс.) 13:44, 17 января 2021 (UTC)
- Как какие? Санкции против России, получение неконкурентных преимуществ во взаимоотношениях двух стран, решение целей своей внешней политики в отношении России. Это вообще "германское" дело. Это же их эксперты утверждают об отравлении. Это же DW тиражирует эти неподтвержденые новости и требует санкций в отношении России. N.N. 13:37, 17 января 2021 (UTC)
- А какие у Германии интересы в деле Навального? Я что-то не следил за этим последнее время. Землеройкин (обс.) 13:30, 17 января 2021 (UTC)
Кажется очевидным, что не может быть выработан некий «общий подход» к Deutsche Welle и Би-би-си с одной стороны, и скажем Нодон синмун и Нейтральный Туркменистан с другой. В отсутствие предметных претензий к Deutsche Welle данная тема неизбежно скатывается в спор «обо всем и ни о чем», однако ВП:НЕФОРУМ. Более того, не приведено и примеров конкретных статей, где бы использование Deutsche Welle вызвало какие-то вопросы. Поэтому данную тему предлагается закрыть. Оспаривание других итогов по другим источникам следует вести на странице ВП:ОСП. — Vetrov69 (обс.) 17:12, 17 января 2021 (UTC)
- Нет, кажется очевидным ровно противоположное, и Воевода в этом обсуждении не раз на это указывал. Просьба не предлагать вариантов итога, не имеющих отношения к сути вопроса и обсуждения. Flanker 17:15, 17 января 2021 (UTC)
- Это некорректный итог, прошу впредь не использовать для таких сообщений отдельные разделы. — Ailbeve (обс.) 18:43, 17 января 2021 (UTC)
- Я не вижу конструктивного развития диалога ни в одной из начатых веток в данном обсуждении. Флуд пора закрывать. — Vetrov69 (обс.) 18:48, 17 января 2021 (UTC)
- Спасибо вам) — Ailbeve (обс.) 18:59, 17 января 2021 (UTC)
- Я не вижу конструктивного развития диалога ни в одной из начатых веток в данном обсуждении. Флуд пора закрывать. — Vetrov69 (обс.) 18:48, 17 января 2021 (UTC)
- "Начинаю обсуждение по аналогии с итогом, вынесенным по РИА Новости", "предлагаю, по аналогии с РИА Новости" - во-первых, по аналогии авторитетность не рассматривается. Во-вторых, в запросе чётко не указана тема в рамках которой обсуждается авторитетность; "политически спорные темы" и "вопросы, затрагивающие интересы Германии" - может значит что угодно, учитывая сферу влияния Германии. Лучше всё-таки конкретную викистатью указать. И всё же, исходя из того, что я знаю о Deutsche Welle, нет достаточных оснований считать её неавторитетным источником.— Renat (обс.) 01:38, 18 января 2021 (UTC)
- RenatUK, вы написали, что «в запросе чётко не указана тема в рамках которой обсуждается авторитетность» — тема проста: по РИА Новости было сказано: «РИА Новости - государственное информагентство, и одной из его задач является продвижение точек зрения, выгодных руководству России. Фактически, это инстумент государственной пропаганды. Соответственно в темах, где государство имеет интерес к продвижению определенной точки зрения, РИА Новости не является независимым авторитетным источником. <…> Исключением являются ситуации, когда РИА Новости транслируют официальную позицию российских властей». Дословная цитата. Это есть критерии, по которым РИА Новости признано неавторитетным «в темах, где государство имеет интерес». Deutsche Welle, как показано выше, также является государственным СМИ, и одной из его задач является продвижение точек зрения, выгодных руководству Германии. По сути это инструмент государственной пропаганды. Исходя из этого и итога по РИА Новости, в темах, где немецкое государство имеет интерес к продвижению определенной точки зрения, Deutsche Welle не может являться независимым авторитетным источником. Исключением могут стать ситуации, когда Deutsche Welle транслируют официальную позицию немецких властей. Wild lionet (обс.) 20:06, 18 января 2021 (UTC)
- Только разница в том, что во многих случаях в самой Германии нет однозначной "государственной позиции" по какому-либо вопросу, потому и не ясно, что же "должна" продвигать DW. И тут встаёт вопрос: как определить, где же этот "государственный интерес" есть, а где его нет. Конкретный пример: выше коллега писал про "заинтересованность" в санкциях против России. Однако, многие немецкие политики самого высокого уровня (Шрёдер, Зёдер) неоднократно выступали за нормализацию отношений с Россией. Также понятно, что немецкие компании, вовлеченные в проект СП-2, явно не заинтересованы в новых санкциях. И чьи тогда интересы в приоритете для DW? И почему? Swarrel (обс.) 21:59, 18 января 2021 (UTC)
- Swarrel, обратите внимание на выдержки из официального документа Бундестага Германии, приведенные выше: 1, 2, 3. Wild lionet (обс.) 04:38, 19 января 2021 (UTC)
- Коллега, я прочитал ветку выше. Никто не спорит, что DW финансируется правительством Германии. Также понятно, что в уставе DW и документах Будестага остались реликты времён холодной войны. И что с того? DW нам даёт какую-то явно необъективную информацию? Я этого в обсуждении не увидел. Что касается этих двух аргументов, давайте рассмотрим 2 простых примера. Эхо Москвы финансируется государственной компанией, тогда по этой логике выходит, что он тоже должно "продвигать интересы действующего правительства России", восхвалять власть предержащих и критиковать оппозиционеров. Почему этого не происходит? В уставе одной известной компании записаны вещи, совершенно не связанные с её реальной деятельностью. Мы должны руководствоваться только её уставом при написании статьи о компании? Современный мир намного сложнее, и нельзя делать выводы только по тому, что написано в учредительных документах, и по тому, кто финансирует СМИ. В XXI веке ВСЕ классические СМИ убыточны и кем-то финансируются. Существенная разница только в том, какую степень свободы при этом сохраняет само СМИ. Топикстартер апеллирует к решению по РИА, называя эту тему симметричной, но я вижу, что это совершенно не так. Я вижу, что в теме по РИА приведены конкретные грубые подлоги, тиражирование непроверенных слухов, и в конце концов просто предоставление неверной информации по совершенно конкретной тематике, которые распространяло, что крайне важно, только РИА. И это привело к конфликтам в статьях про выборы в США, когда некоторые участники упорно проталкивали в них ложную информацию на основе сообщений РИА. И именно для того, чтобы предотвратить подобные конфликты в будущем администратор и подвел тот итог, а совсем не из-за того, что РИА - это госСМИ. Эта тема могла бы быть аналогичной, если бы Вы и другие коллеги предоставили бы факты грубых подлогов, тиражирования непроверенных слухов, сообщения неверной информации. То, что DW о чем-то "не написала" (похоже, что все-таки писала) — это не аргумент, на основании "ненаписанного" конфликт подобный тому, что вызвали публикации РИА, не возникнет. Коллеги, если хотите идти путём прецедентного права, то продемонстрируйте аналогичного уровня грубые подлоги, тиражирование непроверенных слухов, сообщение неверной информации со стороны DW в какой-либо тематике, которые распространяла ТОЛЬКО DW, и тогда я (уверен, что и другие коллеги тоже) вас поддержу в ограничении авторитетности этого СМИ. При наличии таких фактов это должно быть несложно топикстартеру, он ведь живёт в Германии и свободно говорит по-немецки. А на данный момент, уж извините, эта тема выглядит не как попытка добиться симметрии и/или справедливости, а как самый обычный реваншизм. Пока же серьезных оснований для сомнений в авторитетности этого СМИ не предоставлено. Swarrel (обс.) 08:14, 19 января 2021 (UTC)
- Очередная феерия личных фантазий и казуистики на тему «Это другое». Не надо никаких фантазий, в формулировке итога по РИА Новости ничего такого не сказано. Никаких указаний на «случаи подлога». Сказано про то, что надо по каждому СМИ анализировать степень влияния государства на контент. И всё. Влияние государства на контент DW крайне велико, свобода действий изначально ограничена. Это видно и по объективным критериям, таким как финансирование и устав, и по отсутствию журналистской нейтральности, выраженной в таких формулировках как «покушение на Навального», т. е. подаче западных заявлений как факт, вместо сохранения нейтральности в свете разных позиций по этому вопросу. Это не говоря уже о явно сочувствующей позиции к протестам 2019 года, со знаменитым призывом «Москва, выходи!». — Воевода (обс.) 08:32, 19 января 2021 (UTC)
- К сожалению, пространные размышления коллеги Swarrel прекрасно укладываются в канву двойных стандартов: неоправданно жёсткого отношения к российским СМИ и снисходительного - к немецким и вообще западным. Flanker 08:45, 19 января 2021 (UTC)
- "Очередная феерия личных фантазий и казуистики на тему «Это другое»." — Коллега, Вы - опытный участник, про ВП:ЭП хорошо знаете, так что настоятельно рекомедую этого правила придерживаться. Примеры грубого искажения фактов со стороны РИА приведены были: [198], [199], [200]. «Сказано, что надо по каждому СМИ анализировать степень влияния государства на контент» — согласен. И где этот анализ в данной теме? Весь анализ сводится к финансирует = определяет контент. А это не всегда так. В уставе Газпром-медиа записано, что цель — "продвижение позитивного образа компании Газпром в СМИ". Газпром-медиа владеет радио Эхо Москвы. Много там позитива про Газпром? "Выраженной в таких формулировках как «покушение на Навального»" — DW единственная использовала эту формулировку? Или её использовал целый ряд СМИ? «Со знаменитым призывом «Москва, выходи!»» — И что вы хотите этим показать? DW сообщила какую-то заведомо неверную информацию о тех событиях? Повторю вам и коллеге FlankerFF настоятельную просьбу: вернитесь в русло конструктивной дискуссии и приведите примеры явного искажения информации со стороны DW, которое было именно ТОЛЬКО в DW, а не в целом ряде СМИ. Не надо ходить по краю ВП:ЭП и пытаться аругментировать свою позицию навешиванием ярлыков на оппонентов. В противном случае, это будет уже явное хождение по кругу. Swarrel (обс.) 09:00, 19 января 2021 (UTC)
- Ваше сообщение содержит сразу три ложных посыла. Во первых, не было никаких оскорблений оппонента. Во-вторых, приведённые ссылки по РИА Новости не содержат никаких фейков. Это либо сообщения про контент других порталов, что-то наподобие иноСМИ, либо тексты каких-либо колумнистов. Такого добра, в том числе более чем тенденциозного, и в DW навалом, см. Юбилей бесславной аннексии Крыма. Не говоря уже об обилии тенденциозных мультиков, карикатур и прочее. В третьих, что значит «DW это использовал не один», «это использовал ряд СМИ»? Если ряд частных СМИ участвуют в информационной войне (а её наличие — это факт, неоднократно описанный в АИ), то это их частное дело и их выбор (во всяком случае, теоретически). С государственного СМИ абсолютно другой спрос и здесь, с учётом интересов государства, свобода редакции изначально ограничена. У нас внутри Википедии всегда присутствует требование к НТЗ. В случае с Навальным это означает, что нельзя писать о покушении как о факте при наличии на этот счёт разных позиций. Можно лишь с атрибуцией написать, что такие-то деятели или структуры считают так, а такие так, а самим надо строго придерживаться нейтрального языка. В этом суть НТЗ. DW в данном контексте явно НЕ следует подобному принципу, полностью опираясь на позицию немецкого государства. В отличие от частного СМИ, никакого выбора у DW нет. В этом и есть вся суть, почему DW в данном случае подпадает под итог по РИА Новости. — Воевода (обс.) 10:27, 19 января 2021 (UTC)
- Во-первых, навешивание ярлыков в дискуссии — это нарушение п.2 ВП:ЭП. Во-вторых, Ваше предложение про "феерию" нарушает п.1 ВП:ЭП. В-третьих, Ваше предложение про посылы нарушает п.7 ВП:ЭП. Это только навскидку. В остальном Вы явно не настроены на конструктивный диалог, заняли конфликтную позицию, и вместо ответа на прямой вопрос про наличие/отсутствие искажения фактов со стороны DW, Вы выдвигаете аргументы в духе ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Смысла продолжать дискуссию идущую в духе ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, да еще и с нарушениями ВП:ЭП, я не вижу. Swarrel (обс.) 11:06, 19 января 2021 (UTC)
- «Примеры грубого искажения фактов со стороны РИА приведены были» — открываю вашу ссылку [201], вижу пересказ того, что сказали на Фокс ньюс и цитату Трампа. Скорее это ваша оценка искажает реальное положение дел с РИА. Я ещё раз повторяю: РИА в основном наперегонки пересказывает другие источники. Это формат , у которого есть свои плюсы (выше скорость) и минусы (ниже качество). А то, что у РИА есть свой уклон, так это касается любого СМИ — кто редакцию кормит, в ту сторону и уклон. Это касается всех СМИ без исключения, включая, разумеется, DW. Morihėi (обс.) 10:39, 19 января 2021 (UTC)
- Да, вот только Fox такого не говорил. Это было опубликовано в аккаунте кампании трампа в Facebook. Подлог источника. Swarrel (обс.) 10:56, 19 января 2021 (UTC)
-
- Не. Fox НЕ не утверждает такого от первого лица. Он даже в заголовке пишет, что это утверждает сайт компании Трампа. РИА пишет так, будто Fox утверждает это от первого лица. Подлог источника + искажение изначальной формулировки (безапелляционность): Сайт компании Трампа обвиняет... vs Fox утверждает, что... Swarrel (обс.) 11:12, 19 января 2021 (UTC)
- Э, нет, так не пойдёт. РИА пишет: «Как передает телеканал Fox News», не утверждает (как вы приписываете РИА), а передаёт. Вы разницу между этими двумя словами улавливаете? Morihėi (обс.) 11:21, 19 января 2021 (UTC)
- Конечно, есть разница. Оригинал FOX: «Республиканская партия обвиняет Джо Байдена в том, что он сбил с толку своего оппонента после комментария "Джордж". Наблюдатели ответили, что Байден, вероятно, имел в виду своего интервьюера, комика Джорджа Лопеса». "Пересказ" РИА: «Джо Байден не смог вспомнить имени своего соперника по предстоящим выборам - действующего главы государства Дональда Трампа, после чего президент обвинил не лояльные ему СМИ в замалчивании ляпов кандидата от Демократической партии. Во время выступления на онлайн-мероприятии в воскресенье Байден два раза назвал Трампа Джорджем. Как передает телеканал Fox News, кандидат, скорее всего, перепутал Трампа с предыдущим президентом-республиканцем Джорджем Бушем-младшим». Если Fox внесли изменения постфактум, то тоже должны были сделать и РИА, написав опровержение своей новости, как делают в таких случаях приличные СМИ. Swarrel (обс.) 11:40, 19 января 2021 (UTC)
- «Оригинал FOX» — вы взяли отредактированную статью и по ней сверяетесь? Оригинально. А между тем в изначальной статье, по которой РИА писало свою новость, никакого «комика Лопеса» не было. « Если Fox внесли изменения постфактум, то тоже должны были сделать и РИА» — никто не обязан следить постоянно за тем, кто и как что изменил. РИА не соврали, и этому есть пруф: Фокс ньюс говорили то, что пересказано в РИА. Если была бы претензия, то наверняка был бы и ответ. Morihėi (обс.) 11:57, 19 января 2021 (UTC)
- Коллега, я же уточнил, зачем ходить по кругу. Хорошо, если сам Fox позже изменил статью — это не подлог источника. Но в таком случае это распространение непроверенных слухов, а когда сам источник слух опровергает, нет аналогичного сообщения у РИА. Сейчас по факту мы имеем что у Fox одно, у РИА — совсем другое, со ссылкой на Fox, — это уже не уровень АИ. Проверять они, конечно, не обязаны, но и мы совершенно не обязаны считать источник, который сознательно или нет допускает такие ляпы, авторитетным. Swarrel (обс.) 14:11, 19 января 2021 (UTC)
- Нет, ваш ответ неудовлетворительный. Никакого «ляпа» нет, была корректная и быстрая передача источника. Я в третий раз повторю: такой у РИА формат, они быстро передают сообщения. И разобранный до самой подноготной случай говорит о том, что работают они в этом формате корректно, а ваша претензия к РИА корректной не была. Возвращаясь к теме обсуждения, вывод может быть только один: российское госСМИ ничем не хуже немецкого, и подход к ним в ВП должен быть одинаковым, исходя из их финансирования. Morihėi (обс.) 15:25, 19 января 2021 (UTC)
- Кроме того, Фокс ньюс, похоже, переписал свою статью задним числом. Вот как она изначально называлась (26 октября, когда РИА пересказывало фоксов): «Joe Biden appears to confuse Trump with former President George W. Bush» [202]. Именно так и написали в РИА: «Как передает телеканал Fox News, кандидат, скорее всего, перепутал Трампа с предыдущим президентом-республиканцем Джорджем Бушем-младшим.». Так что никакого искажения и подлога не было от слова совсем. Morihėi (обс.) 11:28, 19 января 2021 (UTC)
- РИА Новости публикует фейки и откровенную пропаганду (см. ВП:К оценке источников/Архив/2020/4#РИА-Завр, три моих коммента), DW такого не делает, вполне приличное СМИ. Однако итог по РИА Новости был сформулирован достаточно странно, из-за чего предпринимаются попытки найти своеобразный ложный баланс в том, чтобы распространить этот итог на DW. Честно говоря, странно видеть от опытных участников настолько очевидно непригодную и, видимо, мотивированную их политвзглядами аргументацию. Викизавр (обс.) 10:02, 19 января 2021 (UTC)
- Нет у РИА Новости объективно доказанных фейков — раз. Манипулировать можно и без фейков — два. Итог по РИА Новости не содержит никаких указаний на фейки, есть указания на зависимость от государственных интересов как определяющий критерий и, как следствие, несбалансированность. Попытки повернуть разговор в русло фейков — это крючкотворство и личные домыслы. — Воевода (обс.) 10:33, 19 января 2021 (UTC)
- Дискуссия уже который день ходит ВП:ПОКРУГУ. — Vetrov69 (обс.) 10:31, 19 января 2021 (UTC)
Высказано достаточно аргументов, чтобы сделать одно из двух:
1) или отменить оспариваемый итог по «РИА Новости»,
2) или по DW подвести такой же итог, как по «РИА Новости».
—DarDar (обс.) 11:12, 19 января 2021 (UTC)
- Хрестоматийная Ложная дилемма. — Vetrov69 (обс.) 11:34, 19 января 2021 (UTC)
- См. ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО. Cozy Glow (обс.) 11:43, 19 января 2021 (UTC)
- К сожалению, Ложная дилемма и ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО здесь употреблены не по назначению. Flanker 11:46, 19 января 2021 (UTC)
- Вполне себе "по назначению". Участник предлагает два варианта, которые оба не подходят.— Renat (обс.) 15:27, 19 января 2021 (UTC)
- Не по назначению: подходят оба варианта. На это в ходе обсуждения была дана исчерпывающая аргументация, которую в силу ярко выраженного #ЭтоДругое некоторые участники не хотят слышать. Flanker 15:41, 19 января 2021 (UTC)
- Данная тема заявлена как «Deutsche Welle в вопросах, затрагивающих интересы Германии». По идее в теме под таким названием должны были быть продемонстрированы 1. Ряд статей Википедии 2. Примеры проблемного использования Deutsche Welle в этих статьях 3. Аргументация, почему Deutsche Welle плохой источник для данного рода статей. Этого мы не видим в данном обсуждении. Зато у нас есть 1. Опровергнутый администратором Сайга20К тезис участника Воевода о том, что нет материалов, идущих вразрез с официальной позицией германского государства, подвергающих её критике или сомнению 2. Некорректная попытка оспаривания иного итога по другому источнику 3. Масса общих рассуждений (ВП:НЕТРИБУНА), которые множатся как снежный ком (en:WP:SNOW), не ведущие, однако, к предметному обсуждению проблемного использования Deutsche Welle в конкретных статьях. 4. Дискуссия явно ходит ВП:ПОКРУГУ, утомляя ее участников (1, 2). И на этом всем фоне появляется предложение выбрать лишь один из двух вариантов: или отменить оспариваемый итог по «РИА Новости» или по DW подвести такой же итог, как по «РИА Новости».. Однако оно не следует из данного обсуждения. Хотя бы потому что он игнорирует очевидный третий вариант - закрытия темы без пересмотра прошлых итогов по иным источникам (подобное оспаривание в принципе делается не так) и без пересмотра авторитетности Deutsche Welle (потому что никаких конкретных аргументов для этого решения в контексте конкретных статей Википедии мы так и не услышали). Именно поэтому предложение DarDar выглядит как ложная дилемма. — Vetrov69 (обс.) 16:11, 19 января 2021 (UTC)
- Давайте я предоставлю ещё один источник. Видео ФБК о "дворце Путина" за сутки посмотрели более 23 млн человек. Если Германия, как пытались утверждать топикпастер и его сторонники здесь и на странице обсуждения самой статьи про отравление, исключительно на стороне Алексея и против ФСБ, чьи члены, по его словам и по расследованию Билингкэт и Инсайдера, его отравили, и Путина, то им выгодно подогреть народ, чтобы на протесты в субботу вышло как можно больше людей. А значит им выгодно безоговорочно представить Путина коррупционером и жуликом, обвинив его в максимальном количестве преступлений. Что же мы видим тут? Кавычки в словах "дворце Путина", как и у российских гос СМИ (ТАСС, например) прямо в самом названии, строгое атрибутирование "По сведениям ФБК" в начале фразы и почти половина статьи посвящена ответам Пескова и прочих на претензии Навального, а не обсуждению коррупционной схемы, продемонстрированной в видео. Мягко говоря не выходит "чёткого следования интересам ФРГ", если интерес ФРГ состоит в успешном свержении Путина. А если интерес ФРГ тут другой или его нет в этом месте, то предоставьте конкретную статью, в которой проблемы и дезинформация в пользу ФРГ - и всё, вопрос закрыт, можно будет признавать неавторитетным. А пока имеем стандартное ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО Werter1995 (обс.) 14:28, 20 января 2021 (UTC)
- Коллега, кавычки — это еще мелочи. В этом видео они опрашивают экспертов по поводу этого самого фильма. На роль экспертов они вообще могли выбрать кого угодно, но выбирают именно людей с весьма взвешенными оценками. Особенно показателен конец ролика: там и DW, и эксперт говорят о том, что да, просмотров много но 1) не все из России 2) от просмотра ролика до протестов большой путь, и потому вряд ли множество людей выйдет протестовать. А выше их обвиняли в "призывах", ну вот вам и "призывы". Это не просто нейтрально, это именно та линия, которой стоило бы придерживаться провластным СМИ и комментаторам в сложившейся ситуации, поскольку подобные седативные комментарии в купе с частичным признанием куда эффективней глухого отрицании в ситуации, когда нежелательная информация распространяется со скоростью лавины. А это, напомню, раздел "экспертное мнение", где DW вполне могли позвать, например, Ребекку Хармс. Как говориться, почувствуйте разницу с "экспертами" РИА, у которых в марте коронавирусом болели только китайцы. Swarrel (обс.) 08:04, 21 января 2021 (UTC)
- Почитайте, на что дали ссылку. «Алексей Навальный наносит мощный удар Кремлю». Это нейтрально? Это абсолютно ненейтрально! --Moscow Connection (обс.) 11:24, 24 января 2021 (UTC)
- Российские источники тоже так считают (не только приведённый). Юрий (обс.) 14:38, 24 января 2021 (UTC)
- Оппозиционное «Эхо Москвы» тут не удачный пример. Мнение идущее вразрез с западными оф СМИ у них исключено. Вот анти РФ - Гуд! — Игорь(Питер) (обс.) 15:32, 24 января 2021 (UTC)
- У Вас всё что независимое, то оппозиционное? Юрий (обс.) 15:43, 24 января 2021 (UTC)
- Укажите - где и когда я независимое окромя ЭМ назвал "оппозиционное". В противном случае Ваши каверзные вопросы - это типичный ВП:ДЕСТ. — Игорь(Питер) (обс.) 16:10, 24 января 2021 (UTC)
- Не знаю, я за Вами не слежу. Это был обычный вопрос без всякой каверзы и деструктивности, если Ваш ответ "нет" - значит, "нет". Вот только Эхо Москвы - независимое СМИ, не позиционирующее себя как оппозиционное, о чём в статье о ней прямо заявлено. Равно как и цитируемый ею политолог Кынев, Александр Владимирович не упоминается как оппозиционер. Юрий (обс.) 16:17, 24 января 2021 (UTC)
- Укажите - где и когда я независимое окромя ЭМ назвал "оппозиционное". В противном случае Ваши каверзные вопросы - это типичный ВП:ДЕСТ. — Игорь(Питер) (обс.) 16:10, 24 января 2021 (UTC)
- У Вас всё что независимое, то оппозиционное? Юрий (обс.) 15:43, 24 января 2021 (UTC)
- Оппозиционное «Эхо Москвы» тут не удачный пример. Мнение идущее вразрез с западными оф СМИ у них исключено. Вот анти РФ - Гуд! — Игорь(Питер) (обс.) 15:32, 24 января 2021 (UTC)
- Российские источники тоже так считают (не только приведённый). Юрий (обс.) 14:38, 24 января 2021 (UTC)
- Почитайте, на что дали ссылку. «Алексей Навальный наносит мощный удар Кремлю». Это нейтрально? Это абсолютно ненейтрально! --Moscow Connection (обс.) 11:24, 24 января 2021 (UTC)
- Коллега, кавычки — это еще мелочи. В этом видео они опрашивают экспертов по поводу этого самого фильма. На роль экспертов они вообще могли выбрать кого угодно, но выбирают именно людей с весьма взвешенными оценками. Особенно показателен конец ролика: там и DW, и эксперт говорят о том, что да, просмотров много но 1) не все из России 2) от просмотра ролика до протестов большой путь, и потому вряд ли множество людей выйдет протестовать. А выше их обвиняли в "призывах", ну вот вам и "призывы". Это не просто нейтрально, это именно та линия, которой стоило бы придерживаться провластным СМИ и комментаторам в сложившейся ситуации, поскольку подобные седативные комментарии в купе с частичным признанием куда эффективней глухого отрицании в ситуации, когда нежелательная информация распространяется со скоростью лавины. А это, напомню, раздел "экспертное мнение", где DW вполне могли позвать, например, Ребекку Хармс. Как говориться, почувствуйте разницу с "экспертами" РИА, у которых в марте коронавирусом болели только китайцы. Swarrel (обс.) 08:04, 21 января 2021 (UTC)
- Давайте я предоставлю ещё один источник. Видео ФБК о "дворце Путина" за сутки посмотрели более 23 млн человек. Если Германия, как пытались утверждать топикпастер и его сторонники здесь и на странице обсуждения самой статьи про отравление, исключительно на стороне Алексея и против ФСБ, чьи члены, по его словам и по расследованию Билингкэт и Инсайдера, его отравили, и Путина, то им выгодно подогреть народ, чтобы на протесты в субботу вышло как можно больше людей. А значит им выгодно безоговорочно представить Путина коррупционером и жуликом, обвинив его в максимальном количестве преступлений. Что же мы видим тут? Кавычки в словах "дворце Путина", как и у российских гос СМИ (ТАСС, например) прямо в самом названии, строгое атрибутирование "По сведениям ФБК" в начале фразы и почти половина статьи посвящена ответам Пескова и прочих на претензии Навального, а не обсуждению коррупционной схемы, продемонстрированной в видео. Мягко говоря не выходит "чёткого следования интересам ФРГ", если интерес ФРГ состоит в успешном свержении Путина. А если интерес ФРГ тут другой или его нет в этом месте, то предоставьте конкретную статью, в которой проблемы и дезинформация в пользу ФРГ - и всё, вопрос закрыт, можно будет признавать неавторитетным. А пока имеем стандартное ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО Werter1995 (обс.) 14:28, 20 января 2021 (UTC)
- Данная тема заявлена как «Deutsche Welle в вопросах, затрагивающих интересы Германии». По идее в теме под таким названием должны были быть продемонстрированы 1. Ряд статей Википедии 2. Примеры проблемного использования Deutsche Welle в этих статьях 3. Аргументация, почему Deutsche Welle плохой источник для данного рода статей. Этого мы не видим в данном обсуждении. Зато у нас есть 1. Опровергнутый администратором Сайга20К тезис участника Воевода о том, что нет материалов, идущих вразрез с официальной позицией германского государства, подвергающих её критике или сомнению 2. Некорректная попытка оспаривания иного итога по другому источнику 3. Масса общих рассуждений (ВП:НЕТРИБУНА), которые множатся как снежный ком (en:WP:SNOW), не ведущие, однако, к предметному обсуждению проблемного использования Deutsche Welle в конкретных статьях. 4. Дискуссия явно ходит ВП:ПОКРУГУ, утомляя ее участников (1, 2). И на этом всем фоне появляется предложение выбрать лишь один из двух вариантов: или отменить оспариваемый итог по «РИА Новости» или по DW подвести такой же итог, как по «РИА Новости».. Однако оно не следует из данного обсуждения. Хотя бы потому что он игнорирует очевидный третий вариант - закрытия темы без пересмотра прошлых итогов по иным источникам (подобное оспаривание в принципе делается не так) и без пересмотра авторитетности Deutsche Welle (потому что никаких конкретных аргументов для этого решения в контексте конкретных статей Википедии мы так и не услышали). Именно поэтому предложение DarDar выглядит как ложная дилемма. — Vetrov69 (обс.) 16:11, 19 января 2021 (UTC)
- Не по назначению: подходят оба варианта. На это в ходе обсуждения была дана исчерпывающая аргументация, которую в силу ярко выраженного #ЭтоДругое некоторые участники не хотят слышать. Flanker 15:41, 19 января 2021 (UTC)
- Вполне себе "по назначению". Участник предлагает два варианта, которые оба не подходят.— Renat (обс.) 15:27, 19 января 2021 (UTC)
- К сожалению, Ложная дилемма и ВП:ВСЁИЛИНИЧЕГО здесь употреблены не по назначению. Flanker 11:46, 19 января 2021 (UTC)
То, что Воевода цитирует Бундестаг-документ о DW - продвижение «германской точки зрения на текущие мировые события» (deutsche Sicht zu tagesaktuellen Weltgeschehnissen - это хорошо. А вот то, что на этом фрагменте строит вывод об экзистенциальной предвзятости DW - не очень. Так что давайте не останавливаться в цитировании: там дальше цитируется устав deutschen und anderen Sichtweisen zu wesentlichen Themen vor allem der Politik, Kultur und Wirtschaft - "немецкие и другие взгляды на важные темы". — Vladimir Kurg (обс.) 17:00, 20 января 2021 (UTC)
- Другие — это какие? Американские (про «российское вмешательство», например), британские (про «Скрипалей») и т. д. Во всяком случае, не российские, исходя из наблюдаемого. Где прописана хоть какая-то сбалансированность? Например, медиаструктуры общественного права (Öffentlich-Rechtliche) по уставу обязаны придерживаться именно ausgewogene Berichterstattung (сбалансированного освещения), хотя и это на практике не соблюдается. А тут даже в программных документах нет никакой сбалансированности как цели. Поэтому добавка про «другие» — это ни о чём. Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку. Воевода (обс.) 09:45, 27 января 2021 (UTC)
- DW — один из наиболее качественных и нейтральных АИ, наряду с BBC. Освещение истории с отравлением Навального тому хороший пример. Фантазии номинатора о продвижении этим СМИ «германской точки зрения» конечно же не подтверждены ссылками на конкретные примеры. С пропагандистским РИА Новости сравнивать вообще смешно, там за одну попытку нейтрально и адекватно представить противоположную точку зрения сразу полетят головы, ни о какой независимой журналистике не может быть и речи.— Ilya Mauter (обс.) 14:50, 24 января 2021 (UTC)
- Здесь нужны аргументы, а не просто высказывания своего личного мнения. «Фантазии номинатора о продвижении этим СМИ „германской точки зрения“» подтверждаются источником, который привел номинатор (см. первую реплику). В Отчете четко написано: «Deutsche Welle — международная телекомпания Германии и, как таковая, витрина нашей страны. Она формирует восприятие СМИ нашей страны в мире и является важным проводником и партнером внешней политики Германии» ((«Die Deutsche Welle ist der Auslandssender Deutschlands und als solcher das Schaufenster unseres Landes. Sie prägt die mediale Wahrnehmung unseres Landes in der Welt und ist ein wichtiger Träger und Partner der auswärtigen Politik Deutschlands») и далее по тексту. Wild lionet (обс.) 15:25, 24 января 2021 (UTC)
- Проблемность рассматриваемого источника (в смысле невозможности использования по умолчанию в неких темах как авторитетного) не показана. Утверждение «нет материалов, идущих вразрез с официальной позицией германского государства, подвергающих её критике или сомнению» опровергнуто многочисленными примерами участником Сайга. В теме опять в основном обсуждается РИА Новости. — INS Pirat 06:48, 26 января 2021 (UTC)
- Показана. Одно лишь подача покушения на Навального как истины чего стоит. DW может рассказывать о критике немецкого правительства по мелким вопросам (такое же показано и со стороны РИА Новости), однако никакой критики или хотя бы диалектики по вопросам, являющимся краеугольными в трансатлантическом повествовании нет и быть не может. — Воевода (обс.) 09:35, 27 января 2021 (UTC)
- Эта страница — для оценки авторитетности. Не вижу даже попыток показать систематическую ложность сведений (из каковой бы вытекала заведомая — кроме отдельно обосновываемых случаев — невозможность использования информации в статьях Википедии) по какой-либо теме. Относительно Навального, протестов — вы и ряд и других участников говорите лишь, что интерпретация/оценка чего-то расходится с чьими-то ещё оценками (кстати, даже не указывая, чьими). Но источник и не обязан приводить все возможные. INS Pirat 00:39, 28 января 2021 (UTC)
- Показана. Одно лишь подача покушения на Навального как истины чего стоит. DW может рассказывать о критике немецкого правительства по мелким вопросам (такое же показано и со стороны РИА Новости), однако никакой критики или хотя бы диалектики по вопросам, являющимся краеугольными в трансатлантическом повествовании нет и быть не может. — Воевода (обс.) 09:35, 27 января 2021 (UTC)
«DW» о полиции Германии
«DW на русском», на фоне акции протеста в России, пишет следующее[3]:Полицейские в Германии не бьют мирных демонстрантов. Даже если в полицию летят камни, митингующих сначала трижды предупреждают. Но и после этого силовики не могут начать задержания, порядок их действий четко прописан. При этом полиции в ФРГ доверяет абсолютное большинство жителей.
Однако в реальности дело обстоит несколько иначе. Это расхождение демонстрирует на практике положения из Отчета, приводимого уже не единожды в данном обсуждении. «DW» — неприкрытый инструмент пропаганды Германии. Иного объяснения такого расхождения с тем, что пишет «DW» и объективной реальности, у меня нет. Wild lionet (обс.) 21:26, 26 января 2021 (UTC)
- Вы серьёзно считаете, что на основании этого сообщения в каком-то непонятном Telegram-канале (ВП:САМИЗДАТ) можно делать выводы о лжи DW? Cozy Glow (обс.) 22:31, 26 января 2021 (UTC)
- Я рассматриваю не сообщение в целом, а конкретное видео, где фигурирует полиция Германии, действия которой на видео резко контрастирует с тем, что недавно написала о них «DW». Данное видео показывает действия полиции Германии на деле, тогда как «DW», на фоне протестов в России, стремится создать образ чуть ли не святых немецких полицейских, которые и «даже если летят камни, трижды предупреждают», и «после этого не могут начать задержания». На видео все видно. Wild lionet (обс.) 06:14, 27 января 2021 (UTC)
- Простите, но это не «DW на русском», это твит от «DW на русском». В каких статьях используется приведенный Вами твит в качестве источника? Manyareasexpert (обс.) 08:37, 27 января 2021 (UTC)
- DW — классическая фейкомётская платформа. Это уже показано и в отношении Навального, где DW не собирается соблюдать какую-либо нейтральность (раз немецкое правительство сказало про покушение, значит это истина), ни в данном случае. Все защитники DW это лукаво в упор не видят. Оставлять DW в качестве авторитетного источника нельзя, потому что на основе его утверждений и формулировок всегда будут плодиться нарушения НТЗ в Википедии. — Воевода (обс.) 09:28, 27 января 2021 (UTC)
- Это бездоказательные и субъективные оценки, консенсус такими не поколебать. Лично участник может быть не согласен, но не более того. Вот ваше мнение, что дальше? что с ним делать сообществу? Вы не даёте почвы для дискуссии. -- Klientos (обс.) 10:56, 27 января 2021 (UTC)
- Бездоказательно лишь у вас. По покушению на Навального отмолчались, молодец. — Воевода (обс.) 11:03, 27 января 2021 (UTC)
- Язвительные комментарии тоже не способствуют конструктивному диалогу. -- Klientos (обс.) 23:39, 27 января 2021 (UTC)
- Бездоказательно лишь у вас. По покушению на Навального отмолчались, молодец. — Воевода (обс.) 11:03, 27 января 2021 (UTC)
- Коллега Manyareasexpert, «это не „DW на русском“, это твит от „DW на русском“» — ссылка ведет на твит, размещенный на официальной странице СМИ (о чем свидетельствует галочка возле названия). Вы же не думаете, что в официальном аккаунте в Twitter размещается информация, которая не согласована с редакцией? Дело не в том, ссылаются ли на этот твит в Википедии или нет, дело о факте прямой пропаганды, которое ведет это СМИ. Оно пишет, что немецкие полицейские «не бьют мирных демонстрантов», однако это не соответствует действительности, как видно из видеоролика. А о чем это говорит? О том, что данное СМИ является инструментом пропаганды и является «витриной Германии», как было заявлено в Отчете комитета по культуре и СМИ Бундестага Германии. Wild lionet (обс.) 12:39, 27 января 2021 (UTC)
- Это бездоказательные и субъективные оценки, консенсус такими не поколебать. Лично участник может быть не согласен, но не более того. Вот ваше мнение, что дальше? что с ним делать сообществу? Вы не даёте почвы для дискуссии. -- Klientos (обс.) 10:56, 27 января 2021 (UTC)
- Так и не понял, как на десктопе посмотреть видео. Почитал текст. Судя по акценту на «гранатомёты» — какие-то страшилки для обывателей. -- Klientos (обс.) 10:54, 27 января 2021 (UTC)
- Коллега Klientos, вот это видео на Облаке[4] или на Диске[5]. Как я указывал в реплике выше, я рассматриваю не текст сообщения, а конкретное видео, на котором имеются зафиксированные действия полиции Германии во время протестов. И эти действия, мягко говоря, несколько резонируют с тем, что нам преподносит «DW». Wild lionet (обс.) 12:39, 27 января 2021 (UTC)
- Видео — первичка, на которой показано непонятно что, происходившее непонятно когда по непонятно каким причинам с непонятно какими последствиями. Чтобы его интерпретировать, нужен ЭКСПЕРТ. Никакие самостоятельные рассуждения, какими бы логичными они не были, не смогут его заменить. А вообще, на комментарий эксперта к тенденциозной нарезке надеяться не приходится. -- Klientos (обс.) 23:38, 27 января 2021 (UTC)
- ВП:ЭКСПЕРТ относится к авторам АИ, которые используются в статьях. По видео: немецкие полицейские (т. к. на этих людях соответствующая форма), которые физически воздействуют на людей в гражданском, когда рядом видны другие люди, что позволяет сделать вывод о проходившем в это время митинге. Wild lionet (обс.) 13:06, 29 января 2021 (UTC)
- На КОИ точно так же ценятся АИ, и значительно меньше ценятся самостоятельные рассуждения, выводы и подобный ОРИСС. -- Klientos (обс.) 05:55, 30 января 2021 (UTC)
- ВП:ЭКСПЕРТ относится к авторам АИ, которые используются в статьях. По видео: немецкие полицейские (т. к. на этих людях соответствующая форма), которые физически воздействуют на людей в гражданском, когда рядом видны другие люди, что позволяет сделать вывод о проходившем в это время митинге. Wild lionet (обс.) 13:06, 29 января 2021 (UTC)
- Коллега Klientos, вот это видео на Облаке[4] или на Диске[5]. Как я указывал в реплике выше, я рассматриваю не текст сообщения, а конкретное видео, на котором имеются зафиксированные действия полиции Германии во время протестов. И эти действия, мягко говоря, несколько резонируют с тем, что нам преподносит «DW». Wild lionet (обс.) 12:39, 27 января 2021 (UTC)
- Я, честно, не вижу связи между действиями полиции в России vs в Германии и с «пропагандой» DW. Корень дискуссии — утверждения из разряда «а в Америке негров бьют». Доказательная база в виде ОДНОГО видео из телеграмма - не стоит потраченного на дискуссию времени. Даже, если принять за правду Ваше собственное толкование происходящего на видео (что очень натянуто), то это не говорит о системном нарушении полицией Германии конституционных прав граждан. Как нет широкой общественной дискуссии в этом ключе в ФРГ (а в РФ есть). Другое дело, если бы Вы представили нам факты и мнения ВП:НВИ, то можно было бы о чём-то говорить. А так мы обсуждаем частное мнение частных лиц. Mandorakatiki (обс.) 23:01, 1 февраля 2021 (UTC)
Нейтральность DW в освещении ситуации с Навальным
Для тех, кто сомневается в однобокости представления ситуации вокруг протестов в России, оцените сегодняшнюю (27.01.2021) Тему дня в этом издании: Акции за Навального пройдут 31 января в более чем 50 городах России. Статья начинается словами: «"Мы требуем не просто свободы для Навального - мы требуем свободы для всех", - заявили сторонники оппозиционера, призывая к участию в акциях 31 января». Далее размещено фото твита Навального с призывом к акциям протеста. Имеет место предоставление изданием своей площадки команде Навального для анонса своей акции, подача призывов к акциям протеста в виде их прямой ретрансляции. Вы, спросите, а при чем здесь интересы Германии? А при том, что статья не только анонсирует протесты, но и отмечает высокую роль Германии в этом процессе:
«Навальный в августе 2020 года был отравлен в России запрещенным боевым отравляющим веществом из группы "Новичок" и затем перевезен на лечение в Германию. После реабилитации он 17 января 2021 года вернулся в Россию и сразу же был задержан и арестован до 15 февраля по обвинению в нарушении правил условного наказания по делу "Ив Роше".
Навальный обвиняет в попытке своего убийства президента РФ Владимира Путина. Страны-участницы Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) призвали Россию расследовать отравление политика. Журналисты Bellingcat и The Insider опубликовали расследование о группе возможных сотрудников Федеральной службы безопасности (ФСБ), вероятно, причастных к отравлению. Власти РФ отрицают обвинения. ЕС и Великобритания ввели санкции за отравление Навального. С призывом к его освобождению выступили ЕС, НАТО, Германия, США, а также другие страны и международные организации.»
Из текста формируется впечатление, что Навальный был отравлен в России, но лечение и реабилитация происходила в Германии (омский период [203] [204] [205] умалчивается). Навальный обвиняет Путина в попытке убийства. Германия выступает с призывом к его освобождению. Таким образом, Германия представлена как сторона, имеющая право вмешиваться во внутренние дела России, и требовать от нее освобождения Навального из под ареста, хотя основанием ареста, и это указано в самом тексте издания, является нарушение внутренних законов России. В конце статьи описана история протестных мероприятий 23 января 2021 года. Иллюстрации представляют эту акцию как мирный протест, на которой изображены дети с сердечками, шествие людей с суровыми лицами, лозунги участников акции "Сила в правде", "Россия будет свободной", а также три изображения с визуальными признаками насилия властей: 1) два сотрудника МВД РФ ведут молодую девочку, 2) парень с перебинтованной головой в крови, 3) сотрудники ОМОН избивают лежащих парней. Многочисленные провокации и агрессивные действия участников митингов 23 января [206] [207], например, с нападением на машину с мигалкой [208], избиением протестующими противника Навального, сброшенного ими с фонаря [209], нападениями на сотрудников МВД [210], бросанием снежков, пластиковых бутылок и яиц [211] и т.п. - в подборке не отражены. Тем самым DW формирует представление о протестах, как об исключительно мирных акциях. В конце текста указано: «Во многих городах полиция жестко разгоняла протестующих. По данным "ОВД-Инфо", в разных регионах были задержаны более 3000 человек.», однако не отмечено влияние таких факторов, как то, что митинги были не санкционированы [212] (поэтому и были задержания), и то, что протестующие провоцировали сотрудников МВД РФ [213]. N.N. 12:16, 27 января 2021 (UTC)
- Тут, как говорится, всё налицо, но некоторые предпочитают этого в упор не видеть. Подача отравления Навального «Новичком» как истины, потому что так утверждает немецкое правительство и аффилированные с ним страны Запада — это говорит само за себя. Грубое нарушение НТЗ и явное пренебрежение иными позициями. Ну а то, что DW уже не раз подставлялась как не просто сочувствующая протестам в России, но и как пытающаяся их разжигать, это, как говорится, вишенка на торте. — Воевода (обс.) 12:23, 27 января 2021 (UTC)
- Подача отравления Навального «Новичком» как истины, потому что так утверждает немецкое правительство - Где-то я это недавно видел. Max Shakhray (обс.) 14:10, 27 января 2021 (UTC)
- И что дальше? Какое отношение имеет то обсуждение к вопросу? Отравление как состояние организма было. Отравление как состав преступления — не факт. — Воевода (обс.) 15:48, 27 января 2021 (UTC)
- Насколько я знаю, это общепринятая точка зрения (главный подозреваемый всё отрицает, как и написано у DW). Или Вы наблюдаете в авторитетных источниках горячую дискуссию о том, был Навальный отравлен или нет? Max Shakhray (обс.) 17:17, 27 января 2021 (UTC)
- Даже если чисто теоретически предположить, что она не общепринятая, то то, что DW использует именно её говорит лишь о том, что они хорошо понимают, что такое АИ. Ибо извините меня, мнение правительства РФ и Пескова (который носом скоро будет косяки сшибать) против мнения такого журнала как Lancet - это, извините за такое утрированное сравнение, мнение Понасёнкова против мнения Чандлера в контексте Наполеоновских войн. То есть мнение, что там был Новичок, поддерживаемое Lancet должно быть основным, а остальное ВП:МАРГ, говоря нашим языком, но учитывая, что этот марг широко растиражирован его надо упомянуть, что они и делают. Werter1995 (обс.) 17:32, 27 января 2021 (UTC)
- «Пескова (который носом скоро будет косяки сшибать)» - зачем это. ВП:СОВР работает на любых страницах. N.N. 19:35, 28 января 2021 (UTC)
- Простите, а какое на этот счёт у Lancet было собственное мнение? Это всего лишь рецензируемая площадка, где врачи Charité опубликовали свои выводы. В правильности выводов никто не сомневается, однако подлинность исходных данных и их отношение к произошедшему в России — это большие вопросы, которые не прояснит никакой Lancet и не замылит никакой натужный сарказм. Немецкая сторона под весьма странными предлогами всячески уклоняется от сопоставления проб с имеющимися пробами у российской стороны, хотя международное законодательство по химоружию её к этому обязывает. — Воевода (обс.) 00:18, 28 января 2021 (UTC)
- «Немецкая сторона всячески уклоняется и международное законодательство обязывает» — это Ваше персональное мнение или есть ВП:НВИ? — Эта реплика добавлена участником Mandorakatiki (о • в) 23:08, 1 февраля 2021 (UTC)Mandorakatiki (обс.) 09:07, 2 февраля 2021 (UTC)
- @Mandorakatiki:, подпишитесь, пожалуйста! Немецкая сторона сама открыто говорит, что не собирается удовлетворять запросы российской генпрокуратуры и предпринимать какие-то шаги по передаче данных или сопоставлению проб. В качестве обоснования названа защита личных медицинских данных. При этом конвенция по химоружию обязывает всех подписантов максимально содействовать друг другу при расследовании инцидентов. Это общее место, информацию Вы сами можете найти. — Воевода (обс.) 01:01, 2 февраля 2021 (UTC)
- ВП:НЕФОРУМ, это всё не имеет отношения к теме. — INS Pirat 02:52, 2 февраля 2021 (UTC)
- Смысла обсуждать частные мнения отдельных участников не вижу. ВП:НЕФОРУМ Mandorakatiki (обс.) 09:07, 2 февраля 2021 (UTC)
- @Mandorakatiki:. Информация легко гуглится. Делаю это за вас исключительно, чтобы посмотреть как вы теперь будете выкручиваться. [214] Российской стороне также не было передано никакой медицинской информации. Как пояснил представитель министерства юстиции ФРГ, личные данные о состоянии здоровья жертвы уголовного преступления, согласно германским правовым нормам, подлежат особенно строгой защите, а Навальный не согласился на передачу этой информации российской стороне. [215] Статья VII пункт 2: Каждое государство-участник сотрудничает с другими государствами-участниками и предоставляет в соответствующей форме правовую помощь — Воевода (обс.) 12:21, 2 февраля 2021 (UTC)
- Я не собираюсь метать перед вами бисер и комментировать пропагандисткую чушь.Mandorakatiki (обс.) 19:01, 5 апреля 2021 (UTC)
- И что дальше? Какое отношение имеет то обсуждение к вопросу? Отравление как состояние организма было. Отравление как состав преступления — не факт. — Воевода (обс.) 15:48, 27 января 2021 (UTC)
- Прочитал приведённую статью. Статья никого никуда не призывает, она информирует о том, что такой призыв имеет место со стороны команды Навального, что они намерены провести такую акцию. В подобном ключе это освещают множество СМИ, в том числе российских, и практика вставлять в текст посты с заявлениями деятелей тоже общепринята. Это в России принят совершенно нелепый закон о том, что на мирное выражение своего протеста надо спрашивать разрешения у того, против кого протестуют, но DW, как и все мировые СМИ, не находится под юрисдикцией этих законов и может спокойно информировать о предстоящих мероприятиях.
- По формулировкам: "Навальный в августе 2020 года был..." - Вы пытаетесь представить это так, будто DW высказывает какой-то ОРИСС, какие-то новые и необычные заявления. Однако это простой пересказ давно известных всем событий, доказанных заключениями пяти лабораторий. Несмотря на это, Вы же сами приведи цитату из той же статьи, что "Власти РФ отрицают обвинения", то есть точки зрения разных сторон представлены. А о расследовании Bellingcat и вовсе говорится как "о группе возможных сотрудников Федеральной службы безопасности (ФСБ), вероятно, причастных к отравлению" - никаких утверждений. Юрий (обс.) 13:04, 27 января 2021 (UTC)
- Вы, вероятно, не в курсе, но «нелепые» законы, по которым нельзя просто так, когда и где захочешь, блокировать центры городов, существуют во всех государствах, в том числе в т. н. «цивилизованных», где не только в деталях регламентированы условия проведения демонстраций в согласовании с властями, но и имеются намного более жёсткие штрафы, чем в России, за нарушение данных законов (в той же Германии, например, 5 лет лишения свободы). И это уже не говоря о периоде пандемии, в ходе которой в большинстве европейских стран какие-либо протесты вообще запрещены. А что касается законов Российской Федерации, то их придётся соблюдать всем, кто хочет и дальше работать на её территории, в том числе Facebook, Twitter, Instagram и Deutsche Welle. Соответствующие законы уже есть, если вы не следите за новостями. Что касается принципа НТЗ, то вы, кажется, его фундаментальным образом не поняли. Нарушать НТЗ можно и абсолютно не новой и не необычной информацией. — Воевода (обс.) 13:51, 27 января 2021 (UTC)
- Юрий, подобный ключ - это ярко выраженный признак приверженности СМИ к вмешательству в дела других государств. И это не мое мнение, это мнение изложено в авторитетных источниках. По DW уже были претензии от официальной российской стороны, в частности, их осенью 2019 года к DW выдвигала Госдума РФ [216], высказав претензии по предубежденному освещению политики России на Кавказе и Госдумой инкриминировались именно "факты вмешательства во внутренние дела в России" и она требовала лишить DW аккредитации в России[217]. В мае 2020 года комиссия Думы выдвинула новые претензии к освещению DW событий в России, на этот раз по теме распространения коронавируса в России [218]. DW сама оказалась в неудобном положении и "отвергала обвинения" [219], как она обычно сама всегда пишет об РФ в своих статьях. Я думаю, это уже довольно большая симтоматика, чтобы усомниться в нейтральности этого СМИ в отношении освещения процессов в России, и как минимум должен быть поставлен вопрос ограничения применения этого АИ в тематике освещения внутренней политики России и событий внутри России. N.N. 14:19, 27 января 2021 (UTC)
- признак приверженности СМИ к вмешательству в дела других государств ... это мнение изложено в авторитетных источниках - Судя по Вашему комментарию, это мнение Госдумы РФ. Не уверен, что все готовы доверять Госдуме РФ по этому вопросу. Max Shakhray (обс.) 14:53, 27 января 2021 (UTC)
- Юрий, подобный ключ - это ярко выраженный признак приверженности СМИ к вмешательству в дела других государств. И это не мое мнение, это мнение изложено в авторитетных источниках. По DW уже были претензии от официальной российской стороны, в частности, их осенью 2019 года к DW выдвигала Госдума РФ [216], высказав претензии по предубежденному освещению политики России на Кавказе и Госдумой инкриминировались именно "факты вмешательства во внутренние дела в России" и она требовала лишить DW аккредитации в России[217]. В мае 2020 года комиссия Думы выдвинула новые претензии к освещению DW событий в России, на этот раз по теме распространения коронавируса в России [218]. DW сама оказалась в неудобном положении и "отвергала обвинения" [219], как она обычно сама всегда пишет об РФ в своих статьях. Я думаю, это уже довольно большая симтоматика, чтобы усомниться в нейтральности этого СМИ в отношении освещения процессов в России, и как минимум должен быть поставлен вопрос ограничения применения этого АИ в тематике освещения внутренней политики России и событий внутри России. N.N. 14:19, 27 января 2021 (UTC)
- что касается законов Российской Федерации, то их придётся соблюдать всем, кто хочет и дальше работать на её территории, в том числе Facebook, Twitter, Instagram и Deutsche Welle — и какие же законы должно соблюдать Deutsche Welle в Российской Федерации? (Если, конечно, это не те законы, которые не имеют аналогов в европейских странах, напр. об иностранных агентах). Cozy Glow (обс.) 16:36, 27 января 2021 (UTC)
- Вы, вероятно, не в курсе, но «нелепые» законы, по которым нельзя просто так, когда и где захочешь, блокировать центры городов, существуют во всех государствах, в том числе в т. н. «цивилизованных», где не только в деталях регламентированы условия проведения демонстраций в согласовании с властями, но и имеются намного более жёсткие штрафы, чем в России, за нарушение данных законов (в той же Германии, например, 5 лет лишения свободы). И это уже не говоря о периоде пандемии, в ходе которой в большинстве европейских стран какие-либо протесты вообще запрещены. А что касается законов Российской Федерации, то их придётся соблюдать всем, кто хочет и дальше работать на её территории, в том числе Facebook, Twitter, Instagram и Deutsche Welle. Соответствующие законы уже есть, если вы не следите за новостями. Что касается принципа НТЗ, то вы, кажется, его фундаментальным образом не поняли. Нарушать НТЗ можно и абсолютно не новой и не необычной информацией. — Воевода (обс.) 13:51, 27 января 2021 (UTC)
- А вот и прямое подтверждение претензии по нынешней ситуации. DW уже и ранее была замечена в призывах к митингам и поощрении экстремизма в России. Вот что писала Meduza 27 сентября 2019 года: Госдума потребовала признать Deutsche Welle «иностранным агентом». В материалах издания нашли оправдание экстремизма и призывы к митингам. Медузу привожу в данном случае, как "третью сторону" публикации. То есть, вопрос о том, что DW размещает у себя призывы к митингам в России, уже ставился, и сейчас ставится не впервые. N.N. 14:42, 27 января 2021 (UTC)
- Сегодняшний эпизод: Обозреватель пишет: «В Deutsche Welle назвали Навального президентом России и отказались исправлять ошибку». Отмечу, что данный источник у нас очень плотно представлен, а зачастую и формирует костяк источниковой базы ключевых статьей тематики Навального с текущими высокими просмотрами: Отравление Алексея Навального; Дворец для Путина. История самой большой взятки; Протесты в России 23 января 2021 года; Протесты в России 31 января 2021 года и др. Мне думается, это не самый лучший сейчас источник для отражения НТЗ в таких горячих темах. N.N. 14:59, 27 января 2021 (UTC)
- Они в следующем твите указали на ошибку и извинились, а изменять твиты нельзя, технически нет такой возможности в Твиттере. Но Обозреватель, разумеется, ничего из этого не упоминает. Викизавр (обс.) 15:03, 27 января 2021 (UTC)
- Викизавр, техническая возможность редактирования твитов есть. N.N. 15:11, 27 января 2021 (UTC)
- В течение первых 10 минут. Викизавр (обс.) 15:14, 27 января 2021 (UTC)
- У издания была возможность удалить твит, однако она его не удалила. Это очень показательно. То есть, их не беспокоит, что это может вызвать дипломатический скандал.N.N. 15:17, 27 января 2021 (UTC)
- N.N., простите за мой французский, но это уже совсем бесстыжая подтасовка. Настолько бесстыжая, что стыдно должно быть вам, но стыдно и смешно читать это мне.
«Однако не все так просто, отмечает Mashable: подобные манипуляции доступны только через сторонний сервис Brizzly+ и работают с рядом ограничений.
Сами разработчики Brizzly называют функцию «редактирования» не совсем «редактированием», а лишь ближайшим ее аналогом. Дело в том, что сервис представляет собой отдельный клиент твиттера, в котором также можно читать и публиковать посты, но с одной разницей — записи здесь отправляются не сразу, а с задержкой от 10 секунд до 10 минут.
Все это время твит отображается только на компьютере пользователя и не уходит в соцсеть: тогда, по задумке разработчиков, у владельца аккаунта будет шанс еще раз внимательно перечитать написанное и откорректировать текст либо отменить отправку.»
Я конечно понимаю, что ЭТО ДРУГОЕ, но вы видимо даже не читали то, что отправляете. Такой подменой понятий вы бы никогда своего не добились. Это просто позор, к сожалению. Я специально решил проверить возможность редактирования твита, в особенности когда увидел, что между ошибкой в твите и извинением за него в ответ к этому же твиту прошло не 10 минут, а 8, а когда начал читать статью я был в ужасе. Для человека, занимающего правильную по моему мнению сторону, поступать так, врать в лицо другим коллегам википедистам, совсем некрасиво. Вас же там же могли за такое и опустить с небес на коричневую субстанцию, и не факт, что она оказалась бы рыхлой и твёрдой — UnWikipedian (обс.) 22:21, 15 февраля 2021 (UTC).
- N.N., простите за мой французский, но это уже совсем бесстыжая подтасовка. Настолько бесстыжая, что стыдно должно быть вам, но стыдно и смешно читать это мне.
- У издания была возможность удалить твит, однако она его не удалила. Это очень показательно. То есть, их не беспокоит, что это может вызвать дипломатический скандал.N.N. 15:17, 27 января 2021 (UTC)
- В течение первых 10 минут. Викизавр (обс.) 15:14, 27 января 2021 (UTC)
- Викизавр, техническая возможность редактирования твитов есть. N.N. 15:11, 27 января 2021 (UTC)
- Они в следующем твите указали на ошибку и извинились, а изменять твиты нельзя, технически нет такой возможности в Твиттере. Но Обозреватель, разумеется, ничего из этого не упоминает. Викизавр (обс.) 15:03, 27 января 2021 (UTC)
- Коллега UnWikipedian, не оценил танцев красноречия на свеженасыпанном вами гумусе. У DW были более убедительные решения исправить свою ошибку, они ими не воспользовались. Удалять твиты можно или нельзя? Вы слишком драматизируете ситуацию. Если вам нужна сакральная жертва для вашего вывода в т.н лагере приверженцев ненейтральности DW, я отойду, а вы поищите другую. N.N. 20:26, 16 февраля 2021 (UTC)
- N.N., я с этим абсолютно несогласен, так как формально исправление в ответе к твиту ничем не хуже чем удаление твита и его пересоздание. Не все будут пересоздавать твит при возможности исправить ошибку в ответе на него, и при этом это не имеет никакого отношения к намеренному злому умыслу, а к DW как к СМИ твиттер-аккаунт, пусть даже официальный, имеет отношение весьма косвенное, при этом не проверяя просыпать откровенный фейк и пытаться убедить в нём других людей было совсем необязательно. Я оценил это с той точки зрения, что это никак не помогло признать DW неавторитетной и увело дискуссию в сторону, дискредитировав позицию тех, кто считает DW ненейтральной: в то время как Сайга потрудился и написал шикарный разбор РИАН, разложив всё по косточкам, двумя неделями ранее человек с противоположной стороны решил соврать, что в Твиттере имеется возможность редактирования твитов, приведя при этом ссылку, так, чтобы не проверивший информацию человек и не подумал, что это неправда, а тот факт, что твиттер DW вообще-то слабо причастен к DW-СМИ-источнику и аргумент это сам по себе отвратительный, как-то был обойдён стороной. В результате оппоненты спустя месяц бесплотного обсуждения до сих пор имеют достаточное право заявлять, что «В огромном обсуждении неавторитетность DW в какой-либо сфере аргументирована нулём основанных на правилах доводов». Я считаю это провалом — UnWikipedian (обс.) 20:52, 16 февраля 2021 (UTC).
- Слабо понимаю, о чем речь, можете дать ссылку на упомянутое Вами обсуждение? N.N. 21:06, 16 февраля 2021 (UTC)
- N.N., я с этим абсолютно несогласен, так как формально исправление в ответе к твиту ничем не хуже чем удаление твита и его пересоздание. Не все будут пересоздавать твит при возможности исправить ошибку в ответе на него, и при этом это не имеет никакого отношения к намеренному злому умыслу, а к DW как к СМИ твиттер-аккаунт, пусть даже официальный, имеет отношение весьма косвенное, при этом не проверяя просыпать откровенный фейк и пытаться убедить в нём других людей было совсем необязательно. Я оценил это с той точки зрения, что это никак не помогло признать DW неавторитетной и увело дискуссию в сторону, дискредитировав позицию тех, кто считает DW ненейтральной: в то время как Сайга потрудился и написал шикарный разбор РИАН, разложив всё по косточкам, двумя неделями ранее человек с противоположной стороны решил соврать, что в Твиттере имеется возможность редактирования твитов, приведя при этом ссылку, так, чтобы не проверивший информацию человек и не подумал, что это неправда, а тот факт, что твиттер DW вообще-то слабо причастен к DW-СМИ-источнику и аргумент это сам по себе отвратительный, как-то был обойдён стороной. В результате оппоненты спустя месяц бесплотного обсуждения до сих пор имеют достаточное право заявлять, что «В огромном обсуждении неавторитетность DW в какой-либо сфере аргументирована нулём основанных на правилах доводов». Я считаю это провалом — UnWikipedian (обс.) 20:52, 16 февраля 2021 (UTC).
- данный источник у нас очень плотно представлен - Не знал, что у нас плотно представлен англоязычный твиттер DW. В статье-то кто президент? Max Shakhray (обс.) 15:06, 27 января 2021 (UTC)
- У нас в тематике освещения протестов, связанных с Навальным, представлено издание DW в целом, а не его англоязычный твиттер. Во многих статьях ключевые разделы сформированы с опорой на публикации DW. N.N. 15:11, 27 января 2021 (UTC)
- Вообще-то Обозреватель у нас признан неавторитетным источником, если мне не изменяет память. Cozy Glow (обс.) 16:24, 27 января 2021 (UTC)
- Привел как первый попавшийся источник "третьей стороны", факт отражен и другими АИ. Главное - факт с твитом. N.N. 18:40, 28 января 2021 (UTC)
- данный источник у нас очень плотно представлен - Не знал, что у нас плотно представлен англоязычный твиттер DW. В статье-то кто президент? Max Shakhray (обс.) 15:06, 27 января 2021 (UTC)
- Коллеги, конструктивное обсуждение возможно в формате: "DW говорит одно[1], а на самом деле другое[2]". Пока только пространные рассуждения, основанные на личных оценках. -- Klientos (обс.) 23:43, 27 января 2021 (UTC)
- У меня первый пост ветки так и сформирован - DW говорит одно[1], а на самом деле другое[2]. Добавил ссылки [2] в этом посту для подтверждения выводов. N.N. 18:40, 28 января 2021 (UTC)
- Нет, не сформирован так. Вы лишь пишете, что нечто у вас создаёт какое-то впечатление. Что непонятно как относится к теме данного обсуждения (т.е. к возможности/невозможности использования материалов издания в качестве источника информации в статьях Википедии по некоторому кругу вопросов). — INS Pirat 19:53, 28 января 2021 (UTC)
- DW выпускает материал с названием «Навального отравили усовершенствованным веществом группы "Новичок"», то есть заголовок предполагает утвердительный императив утверждения, событие представлено как свершившийся факт. Однако, в тексте статьи указано следующее: «Российский оппозиционер Алексей Навальный был отравлен"новой усовершенствованной" версией химического вещества группы "Новичок". Об этом в среду, 9 сентября, сообщил еженедельник Die Zeit со ссылкой на информированные источники. Официального подтверждения этой информации нет.» Вывод не мой, факт некорректности заголовка и тиражирования этого тезиса другими СМИ отмечает Независимая газета, 10 сентября 2020, материал «Как и кем был отравлен Навальный: предположения немецких журналистов»: «Статья в гамбургской газете Zeit, опубликованная в 38 номере еженедельника семью авторами под многозначительным заголовком «Отравлен» была мгновенно распространена на русском языке немецким государственным информационным агентством Deutsche Welle (DW) и перепечатана многочисленными российскими изданиями. В ней отмечается, что «российский оппозиционер Алексей Навальный был отравлен" новой усовершенствованной" версией химического вещества группы "Новичок»...»; Другая статья DW, развивающая тему отравления имеет кричащий заголовок: «"Это не обычный яд". Немецкий токсиколог об отравлении Навального». Фактически в статье описано интервью с привлеченным экспертом, профессором клинической токсикологии Технического университета Мюнхена Флорианом Айером (Florian Eyer), который не имеет отношения к обследованию Навального, а дает общие экспертные данные о веществе и о том, "как лечат таких пациентов". Вот реакция EurasiaDaily на этот материал, 27 августа 2020: «Это необычный яд»: «Немецкая волна» ловит «волну Навального»: «СМИ Германии продолжают раскручивать тему "расправы" российских властей над их "политическими оппонентами", ловя поднявшуюся в эти дни на Западе информационно-пропагандистскую волну в виде "инцидента с Навальным". Двумя основными информационными клише в данном сюжете выступают "яд" и "отравление"». Думаю, более чем убедительные примеры, что DW по вопросу отравления Навального подает информацию, заранее убеждая читателя в определенном мнении, а затем приводя материалы, в которых не содержится прямых доказательств такого мнения. Это и есть то, что называется упреждённый угол обзора и подачи информации. N.N. 20:47, 28 января 2021 (UTC)
- «Утвердительный императив» — это, по-моему, из испанского. А в заголовок DW просто вынесено какое-то утверждение из статьи (и тут же в подзаголовке уточняется — «пишет еженедельник Die Zeit»). Газеты обычно не являются источником истины сами по себе. Они только сообщают сведения из тех или иных источников. Если вы ожидали под таким заголовком увидеть сообщение официального источника, и расстроились не увидев его — так это ваше личное предубеждение. Возможно даже, что заголовок придумал не автор статьи (раньше этим часто занимались редакторы, сейчас не знаю). В любом случае, ВП пишется не по заголовкам. -- Klientos (обс.) 04:41, 29 января 2021 (UTC)
- Считал вас способным беспристрастно подходить к анализу, ошибался. Здесь ясно сказано (причём, в независимых источниках), что DW заявляет в заголовке статьи одно, а факты в статье-затем не подтверждают эти заголовки. Это упреждённая подача с целью повлиять на мнение читателя или нет? Если в заголовке стоит «Земля плоская, эксперт рассказал подробности», а в статье указано, что «эксперт не видел Землю, но планеты такого типа бывают плоскими», «ну, этому нет никаких подтверждений», «ну, это мы у соседей взяли». А потом на основе DW в статьях других СМИ, а затем и в Википедии появляется: “Земля плоская” [DW]. N.N. 06:08, 29 января 2021 (UTC)
- Тезис «заголовки статей DW — не АИ» я всячески поддерживаю. Поэтому Википедия не пишется по заголовкам. Действуют ли заголовки DW пагубно на мозги обывателей? Может быть. Делает ли DW это специально? Может быть. Хорошо ли это? Нет. — Все эти вопросы и ответы не имеют отношения к написанию энциклопедии. -- Klientos (обс.) 07:00, 29 января 2021 (UTC)
- Считал вас способным беспристрастно подходить к анализу, ошибался. Здесь ясно сказано (причём, в независимых источниках), что DW заявляет в заголовке статьи одно, а факты в статье-затем не подтверждают эти заголовки. Это упреждённая подача с целью повлиять на мнение читателя или нет? Если в заголовке стоит «Земля плоская, эксперт рассказал подробности», а в статье указано, что «эксперт не видел Землю, но планеты такого типа бывают плоскими», «ну, этому нет никаких подтверждений», «ну, это мы у соседей взяли». А потом на основе DW в статьях других СМИ, а затем и в Википедии появляется: “Земля плоская” [DW]. N.N. 06:08, 29 января 2021 (UTC)
- «факт некорректности заголовка и тиражирования этого тезиса другими СМИ отмечает Независимая газета» — В приведённых цитатах (в т.ч. некого Eurasia Daily) нет ничего про некорректность. — INS Pirat 09:45, 29 января 2021 (UTC)
- «Утвердительный императив» — это, по-моему, из испанского. А в заголовок DW просто вынесено какое-то утверждение из статьи (и тут же в подзаголовке уточняется — «пишет еженедельник Die Zeit»). Газеты обычно не являются источником истины сами по себе. Они только сообщают сведения из тех или иных источников. Если вы ожидали под таким заголовком увидеть сообщение официального источника, и расстроились не увидев его — так это ваше личное предубеждение. Возможно даже, что заголовок придумал не автор статьи (раньше этим часто занимались редакторы, сейчас не знаю). В любом случае, ВП пишется не по заголовкам. -- Klientos (обс.) 04:41, 29 января 2021 (UTC)
- Германия представлена как сторона, имеющая право вмешиваться во внутренние дела России, и требовать от нее освобождения Навального - Германия наряду с Россией входит в ЕСПЧ, так что если ЕСПЧ принял решение, что приговор Навальному был несправедливым, то что мешает Германии об этом напомнить? Или требование исполнить решение суда является чем-то из ряда вон выходящим в вашем представлении? -- A man without a country (обс.) 07:51, 29 января 2021 (UTC)
Из-за чего весь сыр-бор
Можно я просто напишу своё мнение из-за чего весь сыр-бор начался и нарастает снежным комом?
Во время подведения итога по РИАН было приведено очень дурацкое (извините за грубость, но по-другому не назовёшь) обоснование: "Государственное СМИ, которое занимается пропагандой и поддержкой российской точки зрения и не может быть использовано в качестве АИ на такие важные темы, как выборы в США" (всё в архиве). На фоне первой части этого предложения "Государственное СМИ" у резкоконсервативно настроенных участников, которые в последнее время стали проявлять дикую активность в Вики немножечко пригорело. В итоге они открыли новую тему, в которой требовали на основании этого итога признать неавторитетными все гос СМИ (правда, почему-то, не было СМИ Казахстана или, например, БелТА, а были лишь СМИ Запада, что в очередной раз говорит о резкоконсервативных настроениях и агажированности данных участников). В итоге обсуждение было закрыто как абсурдное, было предложено идти с каждым СМИ по отдельности.
Но была совершена вторая фатальная ошибка. Тот же участник @Сайга20К: дополнил итог, пытаясь придать конкретики... и сделал этим только хуже. Одним из главных эпитетов неавторитетности было было то, что в уставе СМИ написано, что принимать в него можно только патриотов России, которые готовы продвигать её нацинтересы (приведённая цитата из устава "Государственные информационные ресурсы должны возглавляться патриотично настроенными людьми, защищающими интересы Российской Федерации. Это государственные ресурсы, именно так и будет"), следом заявив."СМИ, задачей руководителя которого официально заявлена «защита интересов Российской Федерации», по определению не является независимым авторитетным источником во всех темах, в которых затрагиваются интересы Российской Федерации". Как мы видим, наши любимые консерваторы нашли в уставе DW точно такие же нотки и справедливо попросили его запретить.
Короче говоря, изначально надо было подвести итог, что РИАН запрещено в тематике не потому, что это гос информагенство РФ (ТАСС, например, всё ещё считается СМИ высшей категории, как и вполне прокремлёвский Интерфакс), а потому что он замечен в плохом фактчекинге и публиковании непроверенных слухов, а также об отсутствии там слежек при перепечатке или редактуры. И подобной чуши бы не было. Но за что боролись, на то и напоролись, как говорится. И как теперь это всё разгребать решительно непонятно.
PS: По поводу обсуждения выше - твиттер DW, как и твиттер Трампа или твиттер ТАСС, или твиттер тех же РИА попадает под ВП:Самиздат, как по мне, и использоваться как АИ не может. Но делать на его основании выводы по самому СМИ - странная затея. Как, например, делать вывод по неавторитетности заявлений Белого дома во времена президента Трампа, который более чем известен тем, что нёс всякую конспирологическую дичь в своём твиттере, ибо там всё же есть грамотная редактура. Так что если идея участников (исходя из последних двух абзацев) состоит в признании не АИ твиттера DW - я обеими руками за. Остальное... Ну, вы поняли. — Werter1995 (обс.) 16:07, 27 января 2021 (UTC)
- «Твиттер DW <…> попадает под ВП:Самиздат» — позволю себе не согласиться. В Twitter Белого дома, например, не разместят информацию, которая бы расходилась с линией самого Белого дома и той информацией, что размещена на сайте. Точно так же и здесь. СМИ использует площадки соц. сетей для увеличения количества просмотров и охвата, а потому СМИ и в Twitter, и в Instagram, и в прочих соц. сетях размещают ту информацию, которая идет в русле редакторской политики этого СМИ. Поэтому аккаунты СМИ в соц. сетях не могут являться самиздатом. Wild lionet (обс.) 16:23, 27 января 2021 (UTC)
- Предположим. у вас есть данные, что DW и им подобные врут (и потом не исправляются, что важно, кстати, ибо последняя претензия была ими исправлена, потому не валидна. Мы, в своё время рассматривали ТАСС из-за публикации материала о Путинбургере, но они выпустили потом громадное опровержение и повесили на него ссылку в своей статье, так что всё хорошо. Тут аналогично) где-то, кроме Твиттера? Насколько мне известно, перепечатки материалов в из твиттера себе в ресурс они или не допускают вообще, или исправляют потом, как было с материалом про Навального. Есть доказательства обратного? Потому что у РИАН такого был вагон и маленькая тележка по событиям в США, причём без опровержений (ибо фейки, но с опровержениями печатали и Fox, и Washington Post), поэтому его и запретили (к слову, снова повторю, что не запрещали вовсе, лишь по президентским выборам в США и их последствиям типа штурма Капитолия). у DW не наблюдаю ни тут, в качестве примеров, ни на самом сайте DW. Наблюдаю лишь опровержение тезиса "Не идёт вразрез с позицией Германских властей, ибо критика Меркель представлена выше была). Werter1995 (обс.) 16:31, 27 января 2021 (UTC)
- Судя по первому вопросу, факт того, что «DW» соврало в случае с действиями немецкой полиции, вы признаете. И в данном случае мы получаем, что СМИ на своей официальной странице в соц. сети разместило материал, который не подтверждается на практике. И этого вполне достаточно. На аккаунт «DW» в Twitter читают более 230 тыс. человек, то есть по меньшей мере 230 тыс. людей «DW» соврало в своем твите о действиях немецкой полиции в Германии, создавая ложное представление о ней.
- «[РИАН] не запрещали вовсе, лишь по президентским выборам в США» — вот цитата из итога (выд. мое): «В темах, где государство имеет интерес к продвижению определенной точки зрения, РИА Новости не является независимым авторитетным источником. <…> Исключением являются ситуации, когда РИА Новости транслируют официальную позицию российских властей». Здесь говорится о всех темах, к которым, в частности, относится и тема выборов в США. Wild lionet (обс.) 12:57, 29 января 2021 (UTC)
- Во-первых - я не признавал, что DW врал в первый раз, это Вы сделали такой вывод из-за того, что я не упомянул его. Ноунеймный телеграм канал - не вторичный АИ, а видео есть первичный источник. Чтобы его оценить нужен вторичный источник ВП:АИ и ВП:Эксперт, которых вы не предоставили. Делать выводы о том, что я якобы что-то признаю на основе того, что я просто это не упомянул как ложь - бред. Это во-первых.
Во-вторых - на основании поста в твиттере, опровергаемого лишь первичным источником, признать неавторитетным крупнейшее СМИ Германии - это ещё глупее, чем признать неавторитетным ТАСС на основании того, что они тоже (как и неавторитетный RT) повелись на фейк о Путинбургере, не беря в учёт тот факт, что они исправились.
В-третьих - я уже говорил, что итог надо переподвести. Помимо того, что он опирается на довольно (оскорбление скрыто) (прочитать) (да простит меня ВП:ЭП) аргументы, он ещё и не тот вопрос берёт. Ибо вопрос с самого начала ставился не о полном неиспользовании РИАН, а лишь об их ограничении в рамках президентских выборов в США (и, разумеется, всех последующих событий). И все аргументы За и Против были только по этому поводу. Поэтому итог должен быть проще: "В вопросе президентских выборов в США РИАН замечена в отсутствии фактчекинга, публикации фейков и прочих недостоверных сведений в том, что не касается официальной позиции Кремля. Поэтому использоваться она может лишь для её обозначения". Всё. А общую авторитетность или неавторитетность РИАН надо обсуждать отдельно, приводя аргументы по различным областям информации, а не только по Президентским выборам. Werter1995 (обс.) 09:25, 7 февраля 2021 (UTC)
- Во-первых - я не признавал, что DW врал в первый раз, это Вы сделали такой вывод из-за того, что я не упомянул его. Ноунеймный телеграм канал - не вторичный АИ, а видео есть первичный источник. Чтобы его оценить нужен вторичный источник ВП:АИ и ВП:Эксперт, которых вы не предоставили. Делать выводы о том, что я якобы что-то признаю на основе того, что я просто это не упомянул как ложь - бред. Это во-первых.
Предварительный итог
Проанализировав представленные аргументы я кое-что понял, и это необходимо сказать, пока обсуждение не заархивировали долой, что любят в таких ситуациях делать.
Стоит признать: да, попытка запрета Дойча Веля это однозначный реваншизм против того, что сотворили с РИАН. Это была очевидная попытка сломать Википедию, и это чудо, что эта попытка до сих пор сама не сломалась почти за месяц, прошедший с момента начала обсуждения вопроса, фактически более чем за месяц. Потому что Сайга представленными аргументами казалось бы ломал всё дальше и дальше. Он даже написал: «Найдете цитату британского премьер-министра о том, что ВВС должны возглавлять патриоты, продвигающие государственные интересы Великобритании или что-то подобное - это станет сильным доводом в подтверждение вашей позиции.» Однако участник Werter1995 понял кое-что неправильно: он выразил это как своё частное мнение. В повторном итоге он на это НЕ ССЫЛАЛСЯ. Он только написал, что «Вопрос авторитетности каждого СМИ с госучастием в той или иной форме в тех или иных темах должен рассматриваться отдельно по каждому СМИ, при этом инициатор обсуждения должен привести конкретные доказательства влияния государства на редакционную политику данного СМИ со ссылками на АИ».
Поэтому тут всё гораздо прозаичнее и третий вариант итога действительно есть, он может быть молча закрыт, а представленные доказательства могут быть сочтены недостаточными. Вернее мог бы и должен был бы, если бы не моё вмешательство, так как я детально разобрал происходящее и обнаружил дырку в правилах: подробнее ниже. Что тут говорить, даже когда я облил Новую газету помоями с ног до головы с кучей ссылок на источники номинацию удалось молчаливо закрыть без итога, понятно почему, если бы у меня не было ссылок на Ведомости, ТАСС, РБК и т.д. итог был бы быстро подведён, а вот признать её неавторитетной на основании имеющейся информации немного не хватило моего запала, ибо я не стал копать дальше, а там есть куда копать и я обязательно реанимирую эту тему, я даже этой своей правкой напоминаю о ней и не даю залечь на дно.
В моей номинации по Новой было и так всё очевидно, но кое-что я оставил на потом, не оживив номинацию, вот она и канула, поэтому тут стоит всё сразу сказать однозначно, чтобы не произошло то же самое. А сказать стоит вот что: дело действительно совсем не в том, что РИА государственное СМИ. Дело в том, что оно ПРОгосударственное. Ни РИА ФАН, ни КП не являются государственными СМИ, однако их постигла та же судьба, ФАН постигла судьба ещё хуже, а те, кто с этим не согласен, уверены, что их точку зрения подавят, и не хотят поднимать такой конфликт из-за его глобальности, а тем не менее чем глобальнее конфликт, тем значительнее проблема, которая его вызывает. На разности точек зрения основан принцип НТЗ, а если постоянно отсекать их просто по факту того, что они разные, то останется одна-единственная-нейтральная-неангажированная-авторитетная точка зрения: ХУТИН — ПУЙ, как гласит великая народная мудрость. Особенно иронично становится от того факта, что один из защитников DW Klientos стал опровергать один из основных аргументов, который использовался для признания РИАН неавторитетным, утверждая, что Википедия пишется не по заголовкам. У участников дискуссии нет ни единого подхода, ни понимания того, чего именно они хотят добиться, кому-то достаточно, чтобы Сайга починил итоги, кому-то надо, чтобы итог по РИАН отменили, кому-то, чтобы все государственные СМИ признали условно неавторитетными, кому-то, чтобы конкретно неавторитетным признали DW. Чтобы разобраться в этой мешанине в головах нужно однозначно утвердить правила игры, и так как до меня этого не сделали, я на это решаюсь.
- Клевета в заголовках, хоть на DW, хоть на РИАН является однозначным признаком для признания сайта неавторитетным. Однако по моему мнению то, что содержится в заголовках РИАН и DW клеветой не является.
- ТАСС является государственным СМИ, однако к нему никогда не было претензий и итог по отношению к РИАН не относится к ТАСС. Поэтому задачей тех, кто пытался доказать, что DW не авторитетнее РИАН, должно было быть сравнение с ТАСС не в пользу DW.
- Апелляции к тому, что отравление Навального нельзя считать покушением, не сработают, потому что Навальный очевидно не отравился колбасой или самогоном, покушение было и это пора признать всем, в том числе тем, кто сторонником Навального не является. Если бы Навальный симулировал, омские врачи не стали бы вводить его в медикаментозную кому, а отравление самогоном или чем он там по покрывшемуся плесенью сарказму патриотов России ни отправился не могло привести ни к чему подобному. Можно упороться в полную михалковщину и говорить, что в ВОЗ и во всех лабораториях мира всё подстроили злые сатанисты, и отравления веществом, похожим на Новичок, не было, но вероятность этого объективно бесконечно приближается к нулю, а вот с тем, что его отравил Путин, если например Дойч Велле пишет это как однозначное утверждение, спорить уже можно, ибо понятно, что отравить его мог много кто, и скорее всего это была не Россия, потому что иначе придётся столкнуться с тем фактом, что смертника, которому был заготовлен однозначный путь в края небесные, сначала спешно реанимировали, потом откачали, потом не обнаружили яда, который якобы сами и использовали, потом позволили выехать, а по его возвращению не стали убивать, и не убивали в течение 10 лет до этого, и решили убить посредством отравления трусов только в тот момент, когда его сопровождала женщина, постоянно проживающая на территории Великобритании, отец которой замешан в сомнительных биологических исследованиях, полностью забив на идею убить его в дальнейшем. Не говоря уже о том, что учитывая, на скольких людей Навальный наклеветал, заказчиком его убийства мог быть даже любой богатый российский бизнесмен, а не непосредственно Путин, Пригожин или Усманов например, и если мы сталкиваемся с утверждением, что Навального отравил Путин или по указанию Путина, это абсурдный, ничем не подкреплённый фейк-ньюс, и за это нужно справедливо спрашивать любое СМИ, как и за противоположные утверждения, что Навальный не травился вообще или самогона перепил.
- Желательно было начинать не с DW, гораздо более лёгкой целью действительно является Голос Америки, как уже справедливо отмечал Гребеньков. Номинатор попытался целиком проглотить кусок, который проглотить ему просто не по зубам, и повторюсь, это было в первую очередь именно испытанием сообщества на прочность в связи с неверной аргументацией итога (как я покажу в дальнейшем неверным является и сам итог, причём в обоих итерациях, хотя изначально при написании данного текста я считал итог корректным, но прокопал достаточно далеко, чтобы понять, что это не так) участника Сайга. Сообщество из этого прекрасно выпуталось, хтонический соборный викиразум в очередной раз продемонстрировал свою непогрешимую соборность и хтоничность, и в этом нет абсолютно ничего плохого, потому что у Википедии разум есть и с ним можно и нужно дискутировать, даже если в процессе он прожуёт многие попытки переубедить его. Лучше соборный викиразум, чем хаотическое викибезумие, вроде того, что происходит на известной площадке ФЭНДОМ например, но я опять отвлёкся. В моём случае на Новую газету на моих руках имелся как беспощадно огромный простор для ОРИССа и самопального выискивания фейков, так и целая заранее заготовленная подборка этих самых фейков от вторичного источника с кучей авторитетных АИ в придачу. Тут же у нас что? Были некоторые попытки показать DW как некое зло, но это было уровня ссылок на Твиттер, обвинений в том, что покушение назвали... покушением и «вот здесь по ключевой фразе выискивается куча научных статей на тему ХАХАХВ». Вы же спорите с умными людьми, стаж некоторых из которых в ВП в пять раз больше чем у меня, у которых за плечами посредничество по ВП:УКР и километры съеденных обсуждений с кучей аргументов, а у вас не было ни качества, ни количества. Да, мысль вы привели очень здравую, но то что вы должны были сделать это привести штук ДЕСЯТЬ примеров, в которых Дойч Велле занимается фейкотворчеством, и кинуть одним постом, а не разносить по разным ПОДЗАГОЛОВКАМ, чтобы пока дойдёшь до конца дискуссии по одному всратому аргументу ХАХАХА В ТВИТТЕРЕ ОШИБЛИСЬ ХАХАХА забудешь другие два всратых аргумента о том, что Навального в Дойч любят больше, чем Путина, а полиция в ФРГ на самом деле насилует детей с пруфлинком на Телеграм-канал. Проблема оригинального исследования материала в попытке доказать, что этот материал является фейком, в том, что Телеграм-каналы это не АИ, а понос, иначе вся статья о белорусской ривалюции затонула бы в фейках Нехты, на которой псевдоомоновцы, а на самом деле водители автобусов призывают к свержению режима, и чтобы чисто на оригинальном исследовании вывести, нужно ссылаться на понятную очевидную информацию, из которой следует понятный однозначный вывод, иначе вы не выглядите победителями спора, как должны выглядеть. В случае же с соборным викиразумом вы должны не просто формально победить в споре, вы должны до такой степени в пух и прах размести все контраргументы или сделать вовсе невозможным их оставление, чтобы вот этот вот злой администратор скрепя сердце сказал: я был неправ, признаю, да будет так. На практике они этого может быть и не скажут и итог подтвердит администратор, не имеющий ВП:КИ, но это и правильно, а дальше итог никто не будет и опротестовывать, и именно так вырабатывается консенсус.
Какое решение проблемы я предлагаю?
На мой взгляд КОИ со своими обязанностями не справляется. Доктора наук, являющегося главным научным сотрудником Института российской истории, администратор может признать неавторитетным беглым взглядом по теме, по сути затрагивающей вообще другой вопрос и/или исходя из своих политических предпочтений, не удосужившись даже проверить список работ и индекс Хирша на elibrary, и сколько таких некорректных итогов здесь проведено чёрт его знает, могу сразу назвать итог по КП, все возражения насчёт которого остались безответны, а их было много и это видно из самой приведённой мною темы, но отстоять честь СМИ гораздо сложнее чем честь одного учёного, потому что общепризнанных критериев качества СМИ, в отличие от тех же списка работ, научной степени и индекса Хирша учёного у СМИ нет, и всё упирается в то, что люди, имеющие совершенно разные взгляды и представления о прекрасном, и это хорошо ещё если разные, а не исключительно прозападные, решают какое СМИ качественное, а какое некачественное, в правиле ВП:МЕДИА приведён только эталон качественных СМИ и кстати одна очень сильная реплика, подходящая под ситуацию с РИАН, но больше ничего. Вот эта реплика: «Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается». То есть все колонки-мнения из РИАН, которые приводились в качестве самого главного довода о неавторитетности, рассматриваются отдельно от контента остального СМИ и должны атрибутироваться, если оспариваются, таким образом правило косвенно, но весьма однозначно рекомендует рассматривать авторитетность авторов-журналистов по отдельности, а не линчевать всё СМИ из-за их жёсткости и следовательно «маргинальности», которая тут же применяется и к самому СМИ. То есть все претензии к РИАН за эти публикации не имели под собой почвы и были высказаны в обход процедуры, регламентируемой правилом: атрибутировать журналиста, а не ставить под сомнение авторитетность СМИ.
Теперь стоит подробнее заострить внимание к другому государственному СМИ: ТАСС, и именно тут мы подбираемся к той дыре в правилах, которую я обнаружил. Так как государственное СМИ ТАСС является эталоном авторитетного источника исходя из того же правила, вопрос в изначальной постановке бессмыслен и имеет очевидный ответ, наличие на СМИ государственного влияния тут совершенно не причём. ТАСС является проверенным эталоном подачи информации государственными СМИ и именно по тому фактору, что ТАСС существует, и невозможно признать государственные СМИ неавторитетными по причине ангажированности. Этого просто не будет сделано, так как ТАСС в качестве примера высококачественного источника вшит в ВП:АИ намертво. Тут наверное можно додумать расширительное толкование правила ВП:ПКО и применить понятие юридической организации до государства, но в правиле об этом напрямую ничего не говорится, зато чуть выше говорится, что ТАСС — СМИ высшей авторитетности, поэтому то что ВП:ПКО на государства не распространяется является логически очевидным, хотя оно и может быть легко переделано, чтобы распространялось, для этого достаточно убрать ТАСС из ВП:МЕДИА и добавить государства в ВП:ПКО, но ведь оценка возможности чего-либо на КОИ производится исходя из существующих правил, тем более таких незыблемых, как ВП:АИ, поэтому признать какое-либо СМИ неавторитетным только на основании того, что государство имеет какое-либо, хоть неограниченное влияние на его политику, юридически невозможно.
Так как аргументация по РИАН посыпалась (проблема колонок с мнениями решается обычной атрибуцией, отсутствие редактуры позднее отредактированных в оригинале, но изначально верно переданных СМИ тоже клеймо не ставит, а претензия к громким заголовкам является следствием той же самой колонки с мнениями) и сам итог, как изначальный, так и дополненный, является совершенно некорректным, отсылаясь на наличие государственного влияния на РИА, что исходя из нынешних правил, при которых ТАСС это высококачественный источник, и в отсутствие регламента, устанавливающего допустимую меру содержания в конкретном СМИ государственной пропаганды и наличия на него государственного влияния, претензией являться вовсе не может. Поэтому моим однозначным и выверенным итогом является снятие с повестки вопроса о признании Deutsche Welle неавторитетным источником с отказом в этом и возвращение РИАН отобранной ранее авторитетности, так как это произошло с некорректным итогом, а также рекомендация разработки правила о допустимости влияния государств на редакционную политику СМИ, авторитетности или неавторитетности таких СМИ, при возможном признании РИАН неавторитетным вновь в случае разработки данного правила или под другими аргументами — UnWikipedian (обс.) 21:22, 15 февраля 2021 (UTC).
- Коллега, вот это:
не годится. Фактически вы в теме про авторитетность DW хотите оспорить старый итог по РИА Новости. Если вы хотите снова обсуждать РИА Новости, откройте отдельную тему, пожалуйста. Викизавр (обс.) 22:09, 15 февраля 2021 (UTC)Поэтому моим однозначным и выверенным итогом является снятие с повестки вопроса о признании Deutsche Welle неавторитетным источником с отказом в этом и возвращение РИАН отобранной ранее авторитетности, так как это произошло с некорректным итогом, а также рекомендация разработки правила о допустимости влияния государств на редакционную политику СМИ, авторитетности или неавторитетности таких СМИ, при возможном признании РИАН неавторитетным вновь в случае разработки данного правила или под другими аргументами
- Коллега, два итога взаимосвязаны абсолютно, не вижу ничего необычного. После той жуткой махинации с твитом (прочитайте эту статью полностью пожалуйста) и так понятно, что Deutsche Welle ничего не будет, если они срочно не найдут какие-то железобетонные аргументы. Я затронул проблему государственных СМИ в целом: РИА Новости осудили как пропаганду, DW попытались осудить как пропаганду, а я категорически говорю, что это неверный подход, и рассматривать два случая отдельно тоже неверно, так как номинация по DW абсолютно зеркальна номинации по РИАН. Я не хочу плодить миллион тем, так как я объял одним постом слишком обширное пространство, даже затронул тему некорректных итогов на КОИ. Я понимаю, что моя реплика достаточно серьёзна для того, чтобы не дать теме спокойно умереть и всё же дать понять оппонентам здравую логику, но я на это и рассчитывал, оживить тему, вернув её к конструктиву, потому что до этого было натягивание нескольких тугих сов на очень тугой глобус и откровенный фальсификат, ссылку на который я дал вам в этом сообщении — UnWikipedian (обс.) 22:38, 15 февраля 2021 (UTC).
- Нет никакой «зеркальности». Авторитетность источников рассматривается индивидуально. В огромном обсуждении неавторитетность DW в какой-либо сфере аргументирована нулём основанных на правилах доводов. Рассуждения о РИАН, ТАСС, «Новой газете», КП, Навальном, Путине, Пригожине, Усманове, казусе в соцсети (и о малоизвестном сервисе для неё) к теме отношения не имеют. — INS Pirat 14:32, 16 февраля 2021 (UTC)
- Коллега, два итога взаимосвязаны абсолютно, не вижу ничего необычного. После той жуткой махинации с твитом (прочитайте эту статью полностью пожалуйста) и так понятно, что Deutsche Welle ничего не будет, если они срочно не найдут какие-то железобетонные аргументы. Я затронул проблему государственных СМИ в целом: РИА Новости осудили как пропаганду, DW попытались осудить как пропаганду, а я категорически говорю, что это неверный подход, и рассматривать два случая отдельно тоже неверно, так как номинация по DW абсолютно зеркальна номинации по РИАН. Я не хочу плодить миллион тем, так как я объял одним постом слишком обширное пространство, даже затронул тему некорректных итогов на КОИ. Я понимаю, что моя реплика достаточно серьёзна для того, чтобы не дать теме спокойно умереть и всё же дать понять оппонентам здравую логику, но я на это и рассчитывал, оживить тему, вернув её к конструктиву, потому что до этого было натягивание нескольких тугих сов на очень тугой глобус и откровенный фальсификат, ссылку на который я дал вам в этом сообщении — UnWikipedian (обс.) 22:38, 15 февраля 2021 (UTC).
- В части ТАСС - данное ИА имеет более взвешенную редакционную политику (не смотря на свой государственный статус). Собственно, и к РИАН больших вопросов до смены Миронюк на Киселева/Симонян не было. Если ситуация с ТАСС изменится и государство будет столь же активно использовать его как элемент пропаганды, как и РИАН - авторитетность ТАСС ровно так же будет поставлена под сомнение и из ВП:АИ его вынесут. Я продолжаю полагать, что РИАН является во многих вопросах резко ангажированным источником, продвигающим определенную позицию, и соответственно недопустимым в этих случаях к использованию, и соответственно не вижу причин для отмены итога. Авторитетность иных гос-СМИ должна рассматриваться отдельно в каждом конкретном случае с оценкой фактической степени влияния государства на его редакционную политику. — Сайга (обс.) 05:23, 16 февраля 2021 (UTC)
- По РИАН, вот специально порылся в сети и нашел еще несколько характерных эпизодов, причем не из рубрики «Мнения»: фейк про подключение Джонсона к ИВЛ[220], откровенное введение в заблуждение в описании действий омоновца, пнувшего женщину[221], недостоверная информация насчет отсутствия шествия в Хабаровске в поддержку Фургала[222][223], откровенное передергивание в заголовке[224] (французские СМИ - это одна не самая популярная газета). Кстати, насчет пресловутой рубрики «Мнения» — я не вижу каких-либо дисклаймеров, что публикации в этой рубрике могут не отражать мнения редакции, они выводятся прямо на заглавную страницу ресурса и в массовом порядке ссылки на них вставляются в редакционные материалы. Мое мнение насчет того, что РИА Новости не является АИ в тех темах, где затронуты интересы государства, только укрепилось. — Сайга (обс.) 12:29, 16 февраля 2021 (UTC)
- Сайга, с такими ссылками и надо было изначально утверждать неавторитетность РИАН. Я всё ещё считаю, что определение чего-либо государственной пропагандой является субъективизмом и в правилах насчёт этого тишина, а вот Медуза, написавшая, как РИАН решительно пыталась свести британского премьера чуть ли не в могилу, наглядно показала, что РИАН жёстко нарушило ВП:СОВР, плюс ниоткуда взявшаяся дубинка тоже удручает. По поводу недостоверности отсутствия дневного шествия по-моему тут вы немного неправы, так как публикация РБК просто вышла на несколько часов позже публикации РИАН, но это уже картину не меняет. Я думаю итог стоит переподвести в пользу оставления за РИАН неавторитетности, но не из-за того, что это пропаганда, так как фейки и спорные заголовки пропаганду не доказывают. Понимаете, не может быть прецедента закрытия РИАН, потому что это пропаганда, в правилах ничего об этом не сказано и фактически доказать это невозможно, та грань, где проходит государственная пропаганда и позиция государственного СМИ невидима для стороннего наблюдателя, это гадание на кофейной гуще, и это в конечном итоге может легко подвести к опасному признанию неавторитетным и ТАСС, и хоть аналогично это может быть в будущем применено к Радио Свободы и Голосу Америки, мне всё равно кажется угадывать, какое СМИ пропаганда, а какое нет, вместо указания на сухие факты имеющихся фейков там или там, несколько неправильно, тем более в правилах ничего подобного нет, а учитывая опыт с ФАН и КП, когда государственной пропагандой начали считать независимые СМИ и ограничили их на этом основании это вообще абсурдно — UnWikipedian (обс.) 18:02, 16 февраля 2021 (UTC).
Давно хотел предложить обратить внимание на опыт (не бесспорный, разумеется, потому что и там живые люди пишут) англоязычного раздела — en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources, en:Wikipedia:Deprecated sources, en:Wikipedia:Potentially unreliable sources, раз уж коллега UnWikipedian решил посмотреть на вопрос так широко, и предложил выработать некий общий подход к вопросу оценки СМИ. — Tempus / обс 06:02, 16 февраля 2021 (UTC)
- Tempus, да, это именно то, что необходимо. Но на данный момент практика определения авторитетности СМИ по наличию в нём "госпропаганды" неконсенсусна, поэтому неконсенсусен итог администратора Сайга. Консенсусна корректная характеристика СМИ как авторитетного или неавторитетного на основании взвешенной оценки качества содержащегося в нём материала, что я проделал в отношении Новой газеты и коллега Сайга проделал в отношении РИАН несколько выше. Потому что слепое выискивание госпропаганды тут и там уже привело к перегибам в отношении DW: что пропаганда для одного, то не является пропагандой для другого, а если редакция СМИ придерживается прогосударственной позиции совершенно независимо от влияния самого государства, как например День ТВ, Комсомольская правда и газета Завтра, их тоже нужно считать неавторитетными только на основании их позиции, как DW можно считать неавторитетной за то, что она назвала покушение покушением? Сейчас однозначно нельзя, это некорректно. Это можно будет только, если в отношении такого подхода будет консенсус. Сейчас консенсуса нет и это очевидно как логически, так и по массовости протеста против этого подхода — UnWikipedian (обс.) 18:02, 16 февраля 2021 (UTC).
Flanker, Воевода, Wild lionet, Ailbeve, N.N., Morihėi после того, как были предоставлены доказательства фейков РИАН, а в отношении DW таких доказательств не появилось, последняя стала выглядеть гораздо чище, да и в принципе мне кажется аргументация по признанию DW неавторитетным неудовлетворительной, хотя бы потому что даже меня она не убедила и была разбросана по подзаголовкам. Доводы вроде порицания за тут же исправленную ошибку в Твиттере, которую на самом деле никак нельзя было отредактировать, ибо подобной технической возможности просто нет, хотя один из вас твёрдо утверждал обратное, вовсе не имеют силы. РИАН была вогнана в гроб твёрдо и надолго, даже если Джонсона правда планировали или секретно подключили (это уже совсем невероятно) к ИВЛ и об этом правда сообщил какой-то достаточно достоверный анонимный источник важен результат, так как то что было мы не знаем и додумывать не можем, мы можем видеть только то что находится перед глазами, а то что у нас перед глазами ужасно и объективно очень больно ударило по авторитету РИАН, от такой грязи просто так не отмоешься. Поэтому если ранее мой предварительный итог был за возвращение РИАН, теперь он за статус-кво с изменением сути аргументации в отношении DW и РИАН, но только аргументации. Чтобы как-то исправить ситуацию нужно доказать, что DW является фейк-ньюс, если вы способны это сделать, потому что в том, что она неавторитетна, никто не убедился, и так её получится приравнять с РИАН, но пока одно несоизмеримо выше другого — UnWikipedian (обс.) 19:57, 16 февраля 2021 (UTC).
- Проведённый мною подробный разбор одного из заявлений о якобы фейке в РИА Новости выявил некорректность и ошибочность выставленной к информагентству претензии [225]. Считаю сомнительными те основания, на основании которых предлагается вывести РИАН из игры. Что до немецкой пропаганды, то я в своё время почитал о «независимости» немецких СМИ (например, о том, что происходило с журналистами меркельского пула за «неправильное» освещение политики правительства, не выпадали ли они внезапно из обоймы, так сказать, и т.п.), поэтому иллюзий об авторитетности и независимости государственного немецкого СМИ не питаю и другим не советую. Кто редакцию ужинает, тот её и танцует. Так было, есть и будет. Morihėi (обс.) 06:54, 17 февраля 2021 (UTC)
- Кто редакцию ужинает, тот её и танцует. — это вообще не аргумент для признания чего бы то ни было неавторитетным, потому что все СМИ планеты финансируются кем-либо. К вашему сведению, ни одно российское провластное СМИ не было признано неавторитетным только из-за этого. И повторение этого аргумента с вашей стороны — это явное ВП:ПОКРУГУ. А применение данного критерия ко всем государственным СМИ подряд является не чем иным, как доведением до абсурда. Cozy Glow (обс.) 13:26, 17 февраля 2021 (UTC)
- Morihėi, в том и проблема, что дело не в том, что РИАН предлагается вывести из игры. РИАН из игры уже успешно вывели и для этого даже не понадобилось тех аргументов, которые Сайга показал позднее, хоть какие-то из них бегло обсуждались уже тогда. Это не равное положение, ни на какую милость рассчитывать не следует. Отсюда вся трагедия и моя твёрдая убеждённость в том, что РИАН не вернуть, в будущем её можно только заменить, если реабилитировать Комсомольскую правду, чем нужно будет заняться, благо оснований для этого полно. Что же касается Удо Ульфкотте, то это интересная зацепка, спасибо — UnWikipedian (обс.) 21:29, 17 февраля 2021 (UTC).
- Коллега UnWikipedian, а у нас латвийская «Meduza» теперь АИ по «РИА Новости»?.. Слон и моська, причем сравнение не в пользу латвийского издания. Касательно темы госпитализации премьера Англии, то я об этом уже писал, могу продублировать фрагмент об этой теме: «„Дезинформационные нападки на состояние здоровья Бориса Джонсона“ — «EUvsDisinfo» обвиняет «РИА Новости» якобы в дезе, но есть ли у них данные, что источника, на который ссылается РИА, в самом деле не было? Ведь сначала бригада, которая прибыла к Джонсону, могла быть уверена, что его подключат к ИВЛ, но по прибытии врачи приняли иное решение. Могло быть? Почему нет? При этом когда РИА Новости ссылается на свой „источник, близкий к руководству национальной системы здравоохранения Англии“, то это называют „дезой“, а когда „Медуза“ в своем расследовании ссылается на свой „источник в МИА „Россия сегодня““, то это очевидно достоверная информация». Wild lionet (обс.) 12:23, 17 февраля 2021 (UTC)
- Wild lionet, а у нас голландский Яндекс перестаёт быть самым популярным в России поисковиком от того, что он голландский? Ненавидя Медузу по причине, что она зарегистрирована в Латвии, мы даём право ненавидеть РИАН за то, что это российское государственное агентство. А к каждому нужен единый подход. Проблема РИАН в случае с Джонсоном не в том, что она однажды это упомянула, ведь если бы она позднее написала, что слухи не подтвердились, это было бы совершенно нормально, проблема в том, что она продублировала эту информацию в нескольких своих статьях. А так любым СМИ можно ссылаться на анонимные источники и изменять имена свидетелей, так как это их обязанность по защите конфиденциальных данных непубличных персон. Имена часто изменяют, но это не делает информацию, в которой эти изменённые имена приводятся, недостоверной. А вот когда на одну и ту же не подтвердившуюся информацию ссылаются многократно это уже проблема. Медуза например привела два ответа на ситуацию с Джонсоном: от самого агентства и от Киселёва, причём в той же самой статье. Это абсолютная объективность. Медуза разоблачала НГ за случай с Синим китом, тоже объективно. Медуза открыто сравнила западную толерантность с тоталитаризмом, и даже это объективно. То есть это воистину независимое СМИ с позицией, которое не является пропагандой ни мейнстримного запада, ни мейнстримного востока. На данный момент она выглядит на голову выше РИАН, хоть раньше (буквально неделю назад) я и считал их одинаковыми по качеству. Те аргументы, которые все вы высказали, меня к сожалению не убедили, значит и остальных они скорее всего не убедят. Я попросил двух других администраторов, которым доверяю, помочь разобраться с ситуацией, но у меня есть серьёзное подозрение, что они в итоге придут к тем же выводам — UnWikipedian (обс.) 21:29, 17 февраля 2021 (UTC).
- UnWikipedian, я ничего не писал про «ненависть» и не призываю испытывать это чувство к средствам массовой информации. Я указал принадлежность данного издания, поскольку, на мой взгляд, оно весьма ангажировано и не может рассматриваться как АИ по «ложным сообщениям» «РИА Новости». Тем более я показал, что это отнюдь и не ложь. «Проблема в том, что она продублировала эту информацию в нескольких своих статьях» — и что не так? По данным, которые имелись у «РИА Новости», эта информация была подтвержденной, но, как я уже указал выше, планы при госпитализации могли поменяться. «[Медуза] воистину независимое СМИ» — слишком высокопарные слова по отношению к данному изданию, как я полагаю. Wild lionet (обс.) 13:40, 18 февраля 2021 (UTC)
- Wild lionet, а у нас голландский Яндекс перестаёт быть самым популярным в России поисковиком от того, что он голландский? Ненавидя Медузу по причине, что она зарегистрирована в Латвии, мы даём право ненавидеть РИАН за то, что это российское государственное агентство. А к каждому нужен единый подход. Проблема РИАН в случае с Джонсоном не в том, что она однажды это упомянула, ведь если бы она позднее написала, что слухи не подтвердились, это было бы совершенно нормально, проблема в том, что она продублировала эту информацию в нескольких своих статьях. А так любым СМИ можно ссылаться на анонимные источники и изменять имена свидетелей, так как это их обязанность по защите конфиденциальных данных непубличных персон. Имена часто изменяют, но это не делает информацию, в которой эти изменённые имена приводятся, недостоверной. А вот когда на одну и ту же не подтвердившуюся информацию ссылаются многократно это уже проблема. Медуза например привела два ответа на ситуацию с Джонсоном: от самого агентства и от Киселёва, причём в той же самой статье. Это абсолютная объективность. Медуза разоблачала НГ за случай с Синим китом, тоже объективно. Медуза открыто сравнила западную толерантность с тоталитаризмом, и даже это объективно. То есть это воистину независимое СМИ с позицией, которое не является пропагандой ни мейнстримного запада, ни мейнстримного востока. На данный момент она выглядит на голову выше РИАН, хоть раньше (буквально неделю назад) я и считал их одинаковыми по качеству. Те аргументы, которые все вы высказали, меня к сожалению не убедили, значит и остальных они скорее всего не убедят. Я попросил двух других администраторов, которым доверяю, помочь разобраться с ситуацией, но у меня есть серьёзное подозрение, что они в итоге придут к тем же выводам — UnWikipedian (обс.) 21:29, 17 февраля 2021 (UTC).
- Как-то даже странно всерьез комментировать этот опус. Удивлен действиями других участников, которые заняты этим. Подобное "подведение итогов" с явными нарушениями ВП:НЕТРИБУНА и скатыванием в нецензурщину - неприемлемы. Это неприемлемо вообще и втройне неприемлемо при подведении итогов. Вне зависимости от позиции автора, качества его аргументации, справедливости его выводов (которые можно было бы сократить до одной фразы), у меня нет никакого желания видеть подобное. -- A man without a country (обс.) 12:21, 17 февраля 2021 (UTC)
- A man without a country, справедливость является рациональной, но не безэмоциональной. Возможно я подобрался к границам НЕТРИБУНЫ, но не перешёл их, так как подтвердил всё пруфлинками или чёткой логикой. Я очень ценю свободу слова на Википедии и очень уважаю за это её, это подлинный памятник славным нулевым, когда свободы слова в интернете в целом было больше, поэтому говорю так, как говорю, при этом знаю, где конкретно находятся границы свободы слова здесь, например очень желательно не материться, не нести чушь, не упоминать старую викиоппозицию и связанную с ней терминологию вражды (операторы, партия операторов, скайпочат, охрана границ, да я специально всё здесь перечислил, так как это иронично), но я этого и не делаю. Я, проанализировав аргументы от каждой стороны, взял чёткую, независимую, аргументированную позицию, потому что если бы я просто стал кричать как все, что РИАН хорошее, DW плохое, а вы снобы и русофобы, то просто выглядел бы глупо и ничем не помог делу. Проблематика отношения к СМИ является общей и необходимо выработать единую меру, которой сейчас нет, что приводит к перекосам. Потому что данное обсуждение ссылается на прецедент и как бы Сайга впоследствии этот прецедент не трактовал, прецедент есть прецедент, и фактически устав является подлинным свидетельством того, что DW является госпропагандой, потому что называть госпропагандой низкое качество материалов очень некорректно, то есть устав это основное свидетельство, и по этому свидетельству кто-то мог бы подвести аналогичный РИАН итог и был бы прав, но благо у людей есть мозги. Поэтому этот возникший перегиб и надо исправить — UnWikipedian (обс.) 21:29, 17 февраля 2021 (UTC).
- Хм. А почему решение по РИА Новости не скорректировали с указанием даты смены главреда?Я просто пытаюсь нащупать рубикон становления РИА Новости неавторитетным. Борисыч (обс.) 21:42, 17 февраля 2021 (UTC)
- A man without a country, справедливость является рациональной, но не безэмоциональной. Возможно я подобрался к границам НЕТРИБУНЫ, но не перешёл их, так как подтвердил всё пруфлинками или чёткой логикой. Я очень ценю свободу слова на Википедии и очень уважаю за это её, это подлинный памятник славным нулевым, когда свободы слова в интернете в целом было больше, поэтому говорю так, как говорю, при этом знаю, где конкретно находятся границы свободы слова здесь, например очень желательно не материться, не нести чушь, не упоминать старую викиоппозицию и связанную с ней терминологию вражды (операторы, партия операторов, скайпочат, охрана границ, да я специально всё здесь перечислил, так как это иронично), но я этого и не делаю. Я, проанализировав аргументы от каждой стороны, взял чёткую, независимую, аргументированную позицию, потому что если бы я просто стал кричать как все, что РИАН хорошее, DW плохое, а вы снобы и русофобы, то просто выглядел бы глупо и ничем не помог делу. Проблематика отношения к СМИ является общей и необходимо выработать единую меру, которой сейчас нет, что приводит к перекосам. Потому что данное обсуждение ссылается на прецедент и как бы Сайга впоследствии этот прецедент не трактовал, прецедент есть прецедент, и фактически устав является подлинным свидетельством того, что DW является госпропагандой, потому что называть госпропагандой низкое качество материалов очень некорректно, то есть устав это основное свидетельство, и по этому свидетельству кто-то мог бы подвести аналогичный РИАН итог и был бы прав, но благо у людей есть мозги. Поэтому этот возникший перегиб и надо исправить — UnWikipedian (обс.) 21:29, 17 февраля 2021 (UTC).
Анализ аргументов
Воевода ранее открывал тему Project:К оценке источников/Архив/2020/4#BBC, Deutsche Welle и другие государственные СМИ, в котором также основным значимым аргументом была необходимость симметричных действий с западными СМИ после итога по РИАН. При старте данной темы была использована схожая аргументация, не было приведено конкретных проблем у DW, в дискусии объявлялись претензии топикстартеру в нарушении правил — в частности ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА
Основные претензии по существу:
- отсутствие независимости
- за — государственное финансирование ([226])
- против — DW позволяет себе критиковать немецкие власти [227]
- за — в резолюции указано что DW важный партнёр по внешней политике федерального правительства Германии, «для наилучшего представления Германии в мире»
- против — эта декларация не соответствует фактическому положению дел [228]
- несбалансированное освещение
- за — о покушении на Навального говорится как об установленном факте [229]
- против — для мирового сообщества это установленный факт [230]
за — нету новостей о смертях от вакцины Пфайзер [231]- против — нет смысла запрещать то, чего нет [232], не показано систематичности [233], участник Biathlon нашел новость [234]
- тенденционные, ненейтральные тексты
- за — комментарий колумниста про Крым [235], ненейтральный заголовок «Алексей Навальный наносит мощный удар Кремлю» [236]
- против — нейтральное освещение видео ФБК о «дворце Путина» [237] [238]
- за — ненейтральный текст о полиции Германии[239], твиттер с галочкой [240]
- против — приведена ссылка на твиттер, а не на статью[241], видео — первичный источник, который должен анализировать эксперт [242]
- за — ненейтральное освещение ситуации с Навальным [243] [244]
- против — представлена общепринятая точка зрения [245], статья информирует и содержит другие точки зрения [246], ВП пишется не по заголовкам [247]
- за — по мнению Госдумы РФ высказывала претензии [248], [249]
- против — не все готовы доверять Госдуме РФ [250]
- за — в твиттере назвали Навального президентом РФ [251]
- против — в следующем твите признали ошибку и извинились [252], твиттер в качестве источника не используется [253]
Сухой остаток — твиттер DW не АИ, на основании заголовков DW не нужно вставлять информацию в статьи, по остальным вопросам консенсуса нет (каждая сторона считает доказанной свою точку зрения, хотя UnWikipedian призвал коллег согласиться с некоторыми вещами — не успел подробно проанализировать, много текста) и не предвидится, в то же время не было показано что DW пишут что-то отличающееся в худшую сторону от других западных СМИ. Дискуссию следует закрыть как бесперспективную. ·Carn 16:09, 27 апреля 2021 (UTC)
- Разве отличие в худшую сторону — это критерий? Где это прописано? Если DW сливается с общим западным хором, то это может служить доказательством всеобщей пропагандистской направленности. Но частнику можно, у него нет конфликта интересов. А с государственного СМИ спрос особый. — Воевода (обс.) 16:14, 27 апреля 2021 (UTC)
- Повторюсь, в этой гигантской теме (даже выросшей вдвое с предыдущей моей реплики об этом) не было и нет основанных на правилах аргументов об авторитетности/неавторитетности рассматриваемого источника в какой-либо сфере. Вы лишь указали в стартовом сообщении на якобы слепое следование официальной госпозиции, что было опровергнуто десятком примеров коллегой Сайга. Тем не менее потом вы повторили этот довод, а позднее вовсе столь же голословно назвали источник «фейкомётской платформой». На мой взгляд, ваши действия выглядят крайне неконструктивно. — INS Pirat 18:05, 27 апреля 2021 (UTC)
Итог
Предложение "признать материалы Deutsche Welle в политически спорных темах нежелательными" явно непроходное, подробный анализ дан Карном выше. Закрыто в целях разгрузки страницы КОИ. MBH 22:39, 27 апреля 2021 (UTC)
Ещё один широко используемый источник в статьях по истории с фокусом на экономику. Известен тем, что штампует книги тоннами (только за 2019 год 9 книг с общим объемом в тысячи страниц), но при этом практически нет статей в научных журналах. Много выступает на ютюбе и пишет для пропагандистких сайтов а-ля Global Research, где печатают всякую псевдонаучную муть. У меня есть моё личное мнение, которое может быть ложным, что это человек пишет исключительно на заказ и использует труд «литературных рабов». Поэтому использование «этого труда» как АИ — очень спорное дело. Статью в Википедии, правда, заслужил. Ваше мнение, коллеги? Mandorakatiki (обс.) 11:35, 22 февраля 2021 (UTC)
- Трансформация мировой закулисы. От «хозяев денег» к «хозяевам мира»., Иерусалимский храм как финансовый центр и все вот это вот - ну маргинальщина же откровенная и конспирология. Если используется широко - в блэклист и вычистить ботом. — Vulpo (обс.) 12:34, 22 февраля 2021 (UTC)
- Помимо всего прочего, он автор книги Катасонов В.Ю. Лжепророки последних времен. Дарвинизм и наука как религия. - М.: Кислород, 2017. - 333 с. Из аннотации: Наука, как многие полагают, представляет собой общественный институт, на который возложена миссия познания природы, общества, человека. Однако сегодня имеется много признаков того, что она превратилась в секту. Причем секту, имеющую откровенно антихристианскую направленность. Яркое тому доказательство - лженаучная теория под названием «дарвинизм». Словом Катасонов - эталонный антинаучный конспиролог. — Vetrov69 (обс.) 12:40, 22 февраля 2021 (UTC)
- А ещё он продвигает конспирологические теории о пандемии коронавируса. В том числе и идею о том, что Билл Гейтс, дескать, хочет чипировать людей. В общем, лженаука самого низкого пошиба. Если много используется в статьях, то занести в спам-лист. Cozy Glow (обс.) 12:47, 22 февраля 2021 (UTC)
- Впервые вижу, чтобы список книг у доктора экономических наук был огромным, а статей кот наплакал. Однозначно с конспирологическими лженаучными теориями не может быть авторитетным источником.— Лукас (обс.) 12:58, 22 февраля 2021 (UTC)
- Давайте вместо того чтобы делать голословные заявления смотреть на цифры, число статей в журналах у Катасонова однозначно ненулевое. Прежде чем заявлять о маргинальности нужно определиться с критериями и терминами. Достаточно открыть статью о дарвинизме чтобы увидеть, что «Карл Поппер (лично симпатизировавший дарвинизму) в ревизии научных теорий вынужден был отнести эту теорию к «ненаучным» теориям, поскольку её невозможно фальсифицировать[2]» и «приверженцы которого согласны с основными идеями Дарвина в вопросе эволюции (современная их форма, порой с существенным переосмыслением некоторых аспектов представлена в синтетической теории эволюции)». Что есть дарвинизм: все эволюционные концепции, включая креационистские, дарвинизм девятнадцатого века или что-либо ещё? Я предполагаю, что Катасонов под дарвинизмом в этой своей книге понимает некий принцип в науке, который по его мнению приближает её к секте (например социальный дарвинизм в науке, «научный дарвинизм», согласно которому различные научные теории подвергаются естественному отбору и отметаются без опровержения, становясь маргинальными, и если так, то это уже однозначно уводит книгу из области лженауки в сторону философской концепции, с которой можно согласиться или не согласиться), или быть может он пишет в ней то же самое, что и Карл Поппер и ничего более, но в любом случае судить книгу без контекста по аннотации, которая могла быть написана даже не самим автором, неправильно. Судить книги по заголовкам неправильно вдвойне. Например в иерусалимском храме речь однозначно идёт о древних, а не о современных евреях, таким образом эта книга не имеет никакого отношения ни к лженауке, ни к конспирологии, ни к антисемитизму. Что же до чипизации людей, то для таких заявлений нужны конкретные ссылки на высказывания. Катасонов безусловно озабочен тенденцией цифровизации в связи с Covid-19, как и вся патриотическая интеллигенция, как например либеральная интеллигенция озабочена отравлением Навального
которого не было(это шутка) и дворцом Путина, который не принадлежит Путину, но я не помню, чтобы он когда-либо заявлял, что Билл Гейтс хочет чипировать людей вакцинами. Также давайте не забывать, что Катасонов является экономистом, а не историком или биологом, поэтому его высказывания в данных сферах и не претендуют на авторитетность для Википедии — UnWikipedian (обс.) 16:04, 23 февраля 2021 (UTC).- Тут[254] — Эта реплика добавлена участником Mandorakatiki (о • в)
- Текст названной книги легко доступен в Интернете. Приведу несколько характерных цитат, чтобы не было недопонимания: Вторая несуразность теории эволюции заключается в том, что она противоречит фундаментальным законам физического мира,второй закон термодинамики совершенно исключает возможность восхождения материи от более простых форм к более сложным. И уж тем более исключает возможность эволюции мёртвой материи в живую материю. Утверждать подобное – значит соглашаться с тем, что, несмотря на закон гравитации, предметы на Земле не падают вниз, а взлетают вверх. Или, что ветки деревьев и иные предметы, попав в реку, будут плыть не по течению, а против течения, Третья научная несуразность дарвинизма заключается в том, что он не находит никакого подтверждения со стороны палеонтологии, Внедрение в сознание людей мысли о том, что они произошли от обезьяны, в течение последних полутора столетий не могло закончиться успехом без поддержки со стороны науки, Сами люди не пытаются самостоятельно рассуждать и делать собственные выводы и заключения. Они полагаются на «науку», которая в большинстве случаев стала им заменять религию, Невольно приходишь к выводу, что дарвинизм стал пилотным проектом по окончательному превращению науки в новую религию для тех, кто стремился (и стремится) к мировой власти[185]. Эффективная политическая власть «хозяев мира» возможна лишь при установлении власти над сознанием и душами человечества. На науку и возложена эта миссия: выступать в качестве «лжепророка», быть «идеологическим комиссаром», «правой рукой» антихриста. — Vetrov69 (обс.) 16:52, 23 февраля 2021 (UTC)
- Вижу в обсуждении прямую ТРИБУНу: сторонники некоего политического убеждения пытаются низвести сторонника другого убеждения через избирательное применение механизмов Википедии. Вижу мантру про «спамлист-вычистить-ботом» — именно так расправляются некоторые википедисты с неугодными им авторитетными источниками. При этом спамлист — техническое решение, и его идеологическое применение это недопустимое в Википедии делание из неё трибуны. Как показал предыдущий комментатор, инициаторы шельмования Катасонова судят о его работах только по заголовкам. Профессор есть, работы у него есть, а «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима», как написано в ВП:АИ. Профессорская деятельность профессора МГИМО не может быть полностью низведена только на основании того, что лично профессор кому-то не понравился. Вот прямо сегодня была исключена из приснопамятного «спамлиста» (использование которого как политического инструмента, напоминаю, недопустимо) газета АиФ — вот ссылка на обсуждение. На базе чистой вкусовщины, каких-то личных пристрастий отдельных участников в спам-лист внесли работающую с 1978 огромную газету, обладающую ценнейшими архивами. Такое огульное шельмование не преследует википедийной цели стремления к нейтральной точке зрения — что является прямым вредом проекту. — ssr (обс.) 16:36, 23 февраля 2021 (UTC)
- Хорошо, давайте пойдём от противного: а в чём Катасонов безусловно авторитетен, по-вашему? Cozy Glow (обс.) 16:39, 23 февраля 2021 (UTC)
- В том, что ему приписывают авторы статей, где он используется как АИ и где нельзя его подтвердить другими АИ чтобы исключить его как АИ. Должно обсуждаться в каждом случае, никакого «спамлиста» тут не может быть, а упование в таком вопросе на «ботов» это примерно та же логика, что и у всяких конспирологов. Википедия не является энциклопедией ни конспирологии, ни антиконспирологии, если у профессора есть какие-то отдельные личные убеждения, это не значит, что нужно отменять всё, что он вообще написал. — ssr (обс.) 16:54, 23 февраля 2021 (UTC)
- У данного деятеля просматривается целостный набор идей, которые он развивает из книги в книгу. Мировая закулиса, Антихрист, масоны, чипирование, вот это все. — Vetrov69 (обс.) 17:01, 23 февраля 2021 (UTC)
- Просто оставлю это здесь, чтобы почитали: Википедия:МАРГ-пушинг. Cozy Glow (обс.) 17:10, 23 февраля 2021 (UTC)
- С нулевым числом статей - это то ещё «хлопотное дельце».Mandorakatiki (обс.) 17:16, 23 февраля 2021 (UTC)
- В том, что ему приписывают авторы статей, где он используется как АИ и где нельзя его подтвердить другими АИ чтобы исключить его как АИ. Должно обсуждаться в каждом случае, никакого «спамлиста» тут не может быть, а упование в таком вопросе на «ботов» это примерно та же логика, что и у всяких конспирологов. Википедия не является энциклопедией ни конспирологии, ни антиконспирологии, если у профессора есть какие-то отдельные личные убеждения, это не значит, что нужно отменять всё, что он вообще написал. — ssr (обс.) 16:54, 23 февраля 2021 (UTC)
- Как инициатор запроса, скажу, что суть претензии не в моём отношении к Катасонову, «не в нравится или не нравится», а в том, что у меня есть сомнения в качестве его «литературной работы». Писать десятки книг с суммарным объемом 2-3 тысяч страниц в год — тут о серьезном научном подходе говорить сложно. Я молчу про многочисленные статьи для псевдонаучных и псевдоаналитических сайтов, выступления на ТВ и ютюбе, и еще надо преподавать когда-то. Понятно, что у него нет времени для статей в серьезные научные издания. Я против автоматического удаления Катасонова как источника. Но оценку дать надо Mandorakatiki (обс.) 17:16, 23 февраля 2021 (UTC)
- Для полноты картины, он не только в статьях об экономике используется. Например статья Провидение. Там в списке литературы книга: Катасонов В. Ю., Тростников В. Н., Шиманов Г. М. История как Промысл Божий / Отв. ред. О. А. Платонов. — М.: Институт русской цивилизации, 2014. — 640 с. — (Исследования русской цивилизации). Смотрим например кто такой О. А. Платонов - Один из наиболее активных отрицателей Холокоста в России. Нет, это все творчество Катасонова нужно полностью убирать из Википедии. Никакого отношения к ВП:АИ его опусы не имеют. — Vetrov69 (обс.) 17:58, 23 февраля 2021 (UTC)
- А есть авторитетные источники, которые разоблачают работы Катасонова и его конспирологию? (Просто на слово редакторам Википедии верить нельзя, цитаты могут быть выдернуты из контекста). Если есть такие АИ - то разоблачения каких конкретно его работ? (именно эти работы тогда и убирайте из Википедии). P.S. А полностью запрещать весь его вклад - дело очень спорное. Я смотрю, на Катасонова ссылаются авторы многих статей в научных журналах - [255]. Сергей 287 (обс.) 19:17, 23 февраля 2021 (UTC)
- Обсуждать, в каком контексте упоминают Катасонова (там как минимум одна ссылка о нем критическая) и насколько качественны и авторитетны те статьи сами по себе, на мой взгляд все же излишне. О Катасонове было достаточно сказано еще в 2015 году на КУ: цитирую по аннотации его же книги: «исследуется история и идеология капитализма — денежной цивилизации, создавшей новую систему рабства, более эффективную, чем традиционный рабовладельческий строй. Автор убедительно доказывает, что основой капитализма является идеология иудаизма, разделяющая весь мир на некое избранное меньшинство и остальное человечество, призванное ему служить». — Vetrov69 (обс.) 19:47, 23 февраля 2021 (UTC)
- Такое мнение запрещено иметь учёному? По-моему, учёный может выдвигать гипотезы. И пусть они пока не доказаны (на то они и гипотезы), но это не значит, что они априори неверные. Сергей 287 (обс.) 19:51, 23 февраля 2021 (UTC)
- может выдвигать гипотезы. — неприятность заключается в том, что если отсутствуют оценки этой гипотезы независимыми от данного господина специалистами в этой отрасли (а не его идейными последователями), то такая гипотеза попадает под ВП:МАРГ. Cozy Glow (обс.) 19:56, 23 февраля 2021 (UTC)
- Такое мнение запрещено иметь учёному? По-моему, учёный может выдвигать гипотезы. И пусть они пока не доказаны (на то они и гипотезы), но это не значит, что они априори неверные. Сергей 287 (обс.) 19:51, 23 февраля 2021 (UTC)
- Вы думаете, что на каждую 10 книг в год Катасонова, кто-то из АИ будет писать критические статьи? Согласно ВП:ОАИ, авторитетными являются статьи, а не книги. Книги можно печать за свой счёт, рецензирование они не проходят. Печатает Катасонов свои книги в «Книжном мире» и подобных изданиях в основном, а это явно не научное издательство. Так что авторитетность основого труда под сомнением. Ссылки на его книги - опять же не показатель АИ. Вот как пример статьи с key words «новый мировой порядок» по Вашей ссылке: ««Что скрывается за вывеской «Банк России»?» исследователь Катасонов В.Ю. делает вывод: «Банк России верно и неуклонно проводит политику уничтожения российской экономики» [26, с. 121]» [256]. И Вас не смущает, что профессор не написал ни одной статьи в серьезный научный журнал от слова совсем за 30 лет, а книги печатает даже не в околонаучных издательствах? Mandorakatiki (обс.) 20:02, 23 февраля 2021 (UTC)
- Обсуждать, в каком контексте упоминают Катасонова (там как минимум одна ссылка о нем критическая) и насколько качественны и авторитетны те статьи сами по себе, на мой взгляд все же излишне. О Катасонове было достаточно сказано еще в 2015 году на КУ: цитирую по аннотации его же книги: «исследуется история и идеология капитализма — денежной цивилизации, создавшей новую систему рабства, более эффективную, чем традиционный рабовладельческий строй. Автор убедительно доказывает, что основой капитализма является идеология иудаизма, разделяющая весь мир на некое избранное меньшинство и остальное человечество, призванное ему служить». — Vetrov69 (обс.) 19:47, 23 февраля 2021 (UTC)
- А есть авторитетные источники, которые разоблачают работы Катасонова и его конспирологию? (Просто на слово редакторам Википедии верить нельзя, цитаты могут быть выдернуты из контекста). Если есть такие АИ - то разоблачения каких конкретно его работ? (именно эти работы тогда и убирайте из Википедии). P.S. А полностью запрещать весь его вклад - дело очень спорное. Я смотрю, на Катасонова ссылаются авторы многих статей в научных журналах - [255]. Сергей 287 (обс.) 19:17, 23 февраля 2021 (UTC)
- Хорошо, давайте пойдём от противного: а в чём Катасонов безусловно авторитетен, по-вашему? Cozy Glow (обс.) 16:39, 23 февраля 2021 (UTC)
- Я вижу одну публикацию, которую можно считать научной работой, прошедшей рецензирование (остальное — самиздат и мусорные публикации). Однако даже у данной публикации за 10 лет 0 цитирований. По-моему, эталонный пример автора, который несмотря на наличие формальных регалий, не может считаться признанным экспертом в какой-либо тематике. Соответственно, весь ВП:САМИЗДАТ его авторства отправляется туда, куда положено отправлять ВП:САМИЗДАТ, мнения, опубликованные в прессе, следует рассматривать с точки зрения ВП:МАРГ. Авторитетность единственной статьи в научном журнале можно обсудить, если предполагается где-то её использовать, но пока я особого смысла в этом не вижу. aGRa (обс.) 20:36, 23 февраля 2021 (UTC)
- +это https://search.rsl.ru/ru/search#vc=08.00.00&q=author:(катасонов%20валентин%20юрьевич) как то, что прошло какое никакое рецензирование и тп. — Ailbeve (обс.) 20:41, 23 февраля 2021 (UTC)
- Ну скорее «никакое», чем «какое». Это сейчас ещё всякие Диссернеты появились, а в 1991-м защищаться могло вообще что угодно и как угодно. Шоб я так жил, чтобы можно было в список научных публикаций по теме докторской диссертации в её автореферате включать статьи в журнале «Сельская молодёжь»… Не то чтобы в его докторской просматривалась какая-то дичь — скорее, это обычная банальщина на тему «окружающую среду надо защищать от проклятых капиталистов», которую защищали по «политической» линии. Как АИ ценности не представляет, тем более что устарело. aGRa (обс.) 20:56, 23 февраля 2021 (UTC)
- На автореферат диссертации 0 ссылок на elibrary. Это вообще нонсенс — если диссертация имеет хоть какую-то ценность, на неё активно ссылаются хотя бы в контексте «эту тему изучали Пупкин (ссылка), Васькин (ссылка), Петькин (ссылка)». Если никто не ссылается — значит, оно вообще никем всерьёз не рассматривается. aGRa (обс.) 21:05, 23 февраля 2021 (UTC)
- В той статье Катасонов ссылается на книгу Шамбарова, а последний ещё тот маргинал.— Лукас (обс.) 21:06, 23 февраля 2021 (UTC)
- А это не считается? — UnWikipedian (обс.) 21:36, 23 февраля 2021 (UTC).
- В ядро РИНЦ ни один из этих журналов, кроме ЭКО, не входит, что означает, что данные журналы не имеют для этого достаточных наукометрических показателей и/или научного авторитета. Про список ВАК неоднократно уже выясняли, что он авторитетности не гарантирует — особенно после недавнего скандала, когда из него отказались исключать журналы, пойманные на массовой публикации статей с неправомерными заимствованиями. Смеха ради посмотрел аннотации пары статей статей. Первая: «По сути, высшая школа теперь — это просто механизм передачи информации. Воспитательная функция практически полностью из нее ушла. Вместо воспитания появилась функция нейролингвистического программирования сознания студентов. А по-простому это называется зомбирование. Этого раньше не было в высшей школе, а теперь появилось вместо духовно-нравственного и патриотического воспитания». Вторая: «Тема тысячелетнего противостояния каинитской и авелевой цивилизаций красной нитью проходит через всю беседу Александра Агеева и Александра Исаева с известным русским экономистом, профессором кафедры международных финансов МГИМО, председателем Русского экономического общества Валентином Юрьевичем Катасоновым». На научные публикации, прошедшие рецензирование, это ни разу не похоже. Другие актуальные публикации примерно такие же. aGRa (обс.) 22:01, 23 февраля 2021 (UTC)
- Жёстко, но логично, следовательно, видимо, справедливо. Чтобы такое оспорить нужны ссылки на прецеденты, которых у меня нет, потому что без этих ссылок я не могу подтвердить, что к человеку поступают необоснованно жёстко, я могу возмущаться и втирать философию милосердия и доброты к людям непопулярных взглядов, но это ничего не даст. К тому же я понимаю логику, ибо вижу ту же самую статистику и ту же самую единственную работу, включённую в ядро РИНЦ с нулём цитирований. Да и когда видишь, как тот, кого ты защищаешь, отрицает теорию эволюции, задаёшься вопросом, а на правильной ли ты стороне, хотя это может и не совсем правильно, ведь надо быть упорным, но в то же время надо блюсти границу между упорством и бессмысленным долбежом головой об стену. Ну посмотрим, может будет герой, который какой-то магией сможет оспорить эту статистику, но им явно буду не я, я играю честно, однако кое-что всё же могу сказать: мне кажется тот фактор, что Катасонов является профессором МГИМО, даёт ему некоторую авторитетность. Да, его можно было бы запретить гораздо легче, будь он просто доктором экономических наук, подумаешь доктор и доктор. А вот то что он является профессором МГИМО быть может даёт ему индульгенцию, раз уж по статистике в elibrary всё довольно плохо? — UnWikipedian (обс.) 02:51, 24 февраля 2021 (UTC).
- Нет, индульгенций это не дает. Хотя бы потому, что в МГИМО преподавала до недавнего времени столь же... одиозная О. Н. Четверикова (у нее, между прочим, есть наукообразные публикации в конспирологическом духе в журналах из списка ВАК, в отличие от обсуждаемого персонажа). Biathlon (User talk) 03:39, 24 февраля 2021 (UTC)
- Ну если быть справедливым, то к этой премии есть вопросы, учитывая, что Кунгуров с Чудиновым ни разу не взяли на ней даже призовых мест, хотя участвовали, а её лауреатом однажды стал Григорий Алфеев — UnWikipedian (обс.) 08:00, 24 февраля 2021 (UTC).
- Разве что только автоматически считать неавторитетным каждого, кто был на неё когда-либо выдвинут, но туда и Пыжикова выдвигали, поэтому не стоит безоговорочно доверять этой премии — UnWikipedian (обс.) 08:13, 24 февраля 2021 (UTC).
- Нет, индульгенций это не дает. Хотя бы потому, что в МГИМО преподавала до недавнего времени столь же... одиозная О. Н. Четверикова (у нее, между прочим, есть наукообразные публикации в конспирологическом духе в журналах из списка ВАК, в отличие от обсуждаемого персонажа). Biathlon (User talk) 03:39, 24 февраля 2021 (UTC)
- Жёстко, но логично, следовательно, видимо, справедливо. Чтобы такое оспорить нужны ссылки на прецеденты, которых у меня нет, потому что без этих ссылок я не могу подтвердить, что к человеку поступают необоснованно жёстко, я могу возмущаться и втирать философию милосердия и доброты к людям непопулярных взглядов, но это ничего не даст. К тому же я понимаю логику, ибо вижу ту же самую статистику и ту же самую единственную работу, включённую в ядро РИНЦ с нулём цитирований. Да и когда видишь, как тот, кого ты защищаешь, отрицает теорию эволюции, задаёшься вопросом, а на правильной ли ты стороне, хотя это может и не совсем правильно, ведь надо быть упорным, но в то же время надо блюсти границу между упорством и бессмысленным долбежом головой об стену. Ну посмотрим, может будет герой, который какой-то магией сможет оспорить эту статистику, но им явно буду не я, я играю честно, однако кое-что всё же могу сказать: мне кажется тот фактор, что Катасонов является профессором МГИМО, даёт ему некоторую авторитетность. Да, его можно было бы запретить гораздо легче, будь он просто доктором экономических наук, подумаешь доктор и доктор. А вот то что он является профессором МГИМО быть может даёт ему индульгенцию, раз уж по статистике в elibrary всё довольно плохо? — UnWikipedian (обс.) 02:51, 24 февраля 2021 (UTC).
- В ядро РИНЦ ни один из этих журналов, кроме ЭКО, не входит, что означает, что данные журналы не имеют для этого достаточных наукометрических показателей и/или научного авторитета. Про список ВАК неоднократно уже выясняли, что он авторитетности не гарантирует — особенно после недавнего скандала, когда из него отказались исключать журналы, пойманные на массовой публикации статей с неправомерными заимствованиями. Смеха ради посмотрел аннотации пары статей статей. Первая: «По сути, высшая школа теперь — это просто механизм передачи информации. Воспитательная функция практически полностью из нее ушла. Вместо воспитания появилась функция нейролингвистического программирования сознания студентов. А по-простому это называется зомбирование. Этого раньше не было в высшей школе, а теперь появилось вместо духовно-нравственного и патриотического воспитания». Вторая: «Тема тысячелетнего противостояния каинитской и авелевой цивилизаций красной нитью проходит через всю беседу Александра Агеева и Александра Исаева с известным русским экономистом, профессором кафедры международных финансов МГИМО, председателем Русского экономического общества Валентином Юрьевичем Катасоновым». На научные публикации, прошедшие рецензирование, это ни разу не похоже. Другие актуальные публикации примерно такие же. aGRa (обс.) 22:01, 23 февраля 2021 (UTC)
- +это https://search.rsl.ru/ru/search#vc=08.00.00&q=author:(катасонов%20валентин%20юрьевич) как то, что прошло какое никакое рецензирование и тп. — Ailbeve (обс.) 20:41, 23 февраля 2021 (UTC)
- В статье Экономика (наука) приведено его мнение: Профессор МГИМО, доктор экономических наук В. Ю. Катасонов считает, что «Есть только одна устойчивая причинно-следственная связь: если ты не нарушаешь законы божии, заповеди божии, то ты, соответственно, получаешь соответственные плоды уже в этой жизни, и, соответственно, в той жизни, которая следует за земной… экономика это, прежде всего некая идеология… Современная, так называемая экономическая наука, — это некая религия… Экономика, это что-то такое, какой-то союз жрецов, некая такая парамасонская организация.»[13]. И возникает вопрос, а какую содержательную ценность для статьи имеет такое маргинальное мнение? Дальше открываем ссылку из статьи: Экономика это не наука. Хотя я представлен как доктор экономических наук, но могу сказать, что это чисто условное название "экономические науки", потому что в любой науке есть такие обязательные атрибуты, как чёткий, жёсткий понятийный аппарат... Законы, как меня учили ещё в советское время, это некие устойчивые причинно-следственные связи. Какие, спрашивается, могут быть устойчивые причинно-следственные связи в экономике? Некоторые со мной начнут сразу же спорить, говорить там – закон стоимости, ещё какие-то законы, закон спроса и предложения. Вы знаете, таких законов я могу насочинять сколько угодно. Вот смотреть направо и налево: закон, что за утром следует ночь, за ночью следует утро – тоже можно сказать закон. Но, понимаете, за такие законы ведь никому Нобелевских премий не дают. А у нас сейчас даже за более смешные вещи дают Нобелевские премии по экономике. И вот в этих словах запечатлён весь уровень этого доктора экономических наук. — Vetrov69 (обс.) 07:49, 24 февраля 2021 (UTC)
- Кстати, спасибо большое за предоставление ссылки на эту статью. В её обсуждении есть важная цитата:
:Вопрос немного в иной плоскости. Если бы Катасонов был журналистом или простым преподавателем, тогда вопрос значимости был актуальным. Но мнение консультанта Департамента международных экономических и социальных проблем ООН, члена Консультативного совета при президенте ЕБРР, заместителя директора Российской программы организации инвестиций в оздоровление окружающей среды (проект Всемирного банка), экономического советника Центрального банка Российской Федерации автоматически подпадает под критерий АИ по профильным (в данном случае, по экономическим) вопросам. Для подобных людей допустимо использовать даже полный ВП:САМИЗДАТ. По этому я не вижу причин не искользовать мнение данного автора. Тем более, что сама мысль (о ненаучности экономики и превалировании политики) как раз имеет совершенно независимые заружежные аналоги, что показывает значимость не столько мнения лично Катасонова, сколько значимость самой идеи. KLIP game (обс.) 15:45, 20 января 2018 (UTC)
— UnWikipedian (обс.) 08:21, 24 февраля 2021 (UTC).- В том обсуждении, откуда приведённая вами цитата, к согласию так и не пришли. Та дискуссия привела к теме Википедия:К оценке источников/Архив/2018/1#Валентин Катасонов об экономической науке, в которой был итог: Поразмышляв достаточно долго, я решил убирать упоминание Катасонова, хотя и не во всём согласен с доводами оппонентов. KLIP game (обс.) 14:30, 30 января 2018 (UTC) Однако почему-то Катасонов все равно в статье остался. Пришло время закрыть этот вопрос. — Vetrov69 (обс.) 08:48, 24 февраля 2021 (UTC)
- Наличие профессорской степени даже в именитом учреждении — не повод автоматически признавать источника авторитетным даже в его профобласти. Как показывает этот случай и множество случаев из диссернета, в российской науке, к сожалению, очень много случайных людей. Наличие звания консультанта тоже не даёт автоматически авторитетности. Мы же не знаем, кто его выдвигал, как принималась кандидатура. Если его туда назначили по представлению властей. Таких случаев тоже море. Mandorakatiki (обс.) 09:17, 24 февраля 2021 (UTC)
- Кстати, а он действительно член Консультативного совета при президенте ЕБРР? Я вот никаких доказательств не нашёл. Ни одного официального документа с его именем где либо, не встречается его имя и на сайте. Не понятна функция этого совета и состав, кто и как туда избирается. Mandorakatiki (обс.) 09:33, 24 февраля 2021 (UTC)
- Mandorakatiki, да, это инфа с сайта МГИМО — UnWikipedian (обс.) 12:47, 24 февраля 2021 (UTC).
- Это могут быть анкетные данные (как обычно бывает, по запросу ответственного за вэбсайт пишешь сам о себе. У нас так было, например). И мы не можем перепроверить. Вся надежда на вэбмастера, который перепроверил или не перепроверил его регалии. И опять же о совете ничего не известно. Mandorakatiki (обс.) 15:40, 24 февраля 2021 (UTC)
- Mandorakatiki, действительно, есть совет директоров ЕБРР, но все найденные мною поиском в Яндексе ссылки на консультативный совет при президенте ЕБРР ведут на Катасонова, это подозрительно. Предполагаю, что этот совет просто никому неинтересен — UnWikipedian (обс.) 16:16, 24 февраля 2021 (UTC).
- Это могут быть анкетные данные (как обычно бывает, по запросу ответственного за вэбсайт пишешь сам о себе. У нас так было, например). И мы не можем перепроверить. Вся надежда на вэбмастера, который перепроверил или не перепроверил его регалии. И опять же о совете ничего не известно. Mandorakatiki (обс.) 15:40, 24 февраля 2021 (UTC)
- Mandorakatiki, да, это инфа с сайта МГИМО — UnWikipedian (обс.) 12:47, 24 февраля 2021 (UTC).
- Ну то, что экономика ― не наука в смысле причинных закономерностей (соц. науки вообще на причинностях не основаны), это не маргинальное суждение, так считает львиная доля социологов, например. Это старый вялотекущий методологический спор, ему наверно уже лет 100. Из крупных авторов (методологов науки/соц наук) так считали (считают), к примеру, Поппер, Фуко, Гидденс. По существу отписался ниже. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:02, 24 февраля 2021 (UTC)
- Не стоит ставить Катасонова в один ряд с этими философами. Он же не просто пишет о том, что не считает экономику наукой в рамках этого методологического спора. Нет, он всерьёз утверждает такие вещи: Страниц тридцать прочитал "Талмуда" и вспоминаю: "Где-то я уже что-то похожее читал". Потом меня вдруг озарило: "Так это же - "Капитал" Маркса!" Разве русский человек может читать "Капитал" Маркса?! Это же повредиться можно головой!, Сначала кабалисты что делали, они сначала говорили: «мы изучаем тайны мира», а потом значит, они сказали: «мы можем не только изучать мир, мы его можем преобразовывать, если мы будем манипулировать цифрами». Вот так появилась финансовая наука.— Vetrov69 (обс.) 19:31, 24 февраля 2021 (UTC)
- Эм.. Никто и не ставит. Но в режиме конкретного кейса ― программы-минимум ― формулировка "По мнению Катасонова" быстро меняется на "Существует точка зрения" (ссылка на Катасонова). А потом спокойно ставится любой другой источник (следующим этапом). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:33, 24 февраля 2021 (UTC)
- Не стоит ставить Катасонова в один ряд с этими философами. Он же не просто пишет о том, что не считает экономику наукой в рамках этого методологического спора. Нет, он всерьёз утверждает такие вещи: Страниц тридцать прочитал "Талмуда" и вспоминаю: "Где-то я уже что-то похожее читал". Потом меня вдруг озарило: "Так это же - "Капитал" Маркса!" Разве русский человек может читать "Капитал" Маркса?! Это же повредиться можно головой!, Сначала кабалисты что делали, они сначала говорили: «мы изучаем тайны мира», а потом значит, они сказали: «мы можем не только изучать мир, мы его можем преобразовывать, если мы будем манипулировать цифрами». Вот так появилась финансовая наука.— Vetrov69 (обс.) 19:31, 24 февраля 2021 (UTC)
- Кстати, спасибо большое за предоставление ссылки на эту статью. В её обсуждении есть важная цитата:
- Ну очевидно же, что даже в области экономики он не АИ, не говоря обо всем прочем. Его утверждения это не просто "не мейнстримная" в науке точка зрения. Они противоречат всей научной картине мира. И это даже не побочное "хобби", как у академика Фоменко, который остается авторитетным в математике, несмотря на свои исторические выдумки. Нет, тут целиком и полностью конспирологический бред. И никакие ученые степени тут не помогут. Напротив - это повод подвергнуть сомнению авторитетность изданий и исследований тех органов, где он состоит, в целом. — Vulpo (обс.) 09:47, 24 февраля 2021 (UTC)
- Противоречат всей научной картине мира - это нормальное для науки явление. Такое в её истории было неоднократно: возникают новые гипотезы и теории, которые могут разрушить существующую картину мира и создать новую. Сергей 287 (обс.) 10:20, 24 февраля 2021 (UTC)
- Я сужу только по приведённым цитатам, и это не нормальное явление, экономика может и не наука в том смысле что в ней нет жёстких законов, а есть тренды, которые могут ломаться и её «законы» тем лучше работают, чем больше людей в них верят, но в ней принят определённый стиль и уровень доказательств, даже вкрапление в который означенных тут цитат является очень тревожным признаком. ·Carn 06:55, 25 февраля 2021 (UTC)
- Это неважно. В Википедии к таким потенциальным разрушителям существующей картины мира относятся согласно ВП:МАРГ. — Vetrov69 (обс.) 10:29, 24 февраля 2021 (UTC)
- Я правильно Вас понимаю: если бы Википедия существовала во времена Ньютона или Эйнштейна (разрушители существовавших картин мира) - то они тоже пошли бы по ВП:МАРГ? Сергей 287 (обс.) 10:34, 24 февраля 2021 (UTC)
- Это - очень хороший, уместный вопрос. Не скажу, на счёт Ньютона (не знаю, как научное сообщество тогда отнеслось к его новой картине мира), а Эйнштейн с Дарвином весьма вероятно проходили бы в Википедии времён их открыти по ВП:МАРГ. И уж однозначно по МАРГ проходили бы Галилей с Коперником и Бруно. Их взгляды должны были бы излагаться в статьях о них самих и о маргинальной теории геоцентризма с опорой на их критиков и с обязательным указанием на то, что научное сообщество считает геоцентризм лженаучной теорией. Именно это и составляет всю суть ВП:МАРГ. Если кто-то претендует на роль современного Коперника, то он - точно МАРГ. Эйхер (обс.) 14:09, 24 февраля 2021 (UTC)
- Аналогия между Ньютоном/Эйнштейном и Катасоновым это даже не смешно. — Vetrov69 (обс.) 10:38, 24 февраля 2021 (UTC)
- Без всяких аналогий. Вопрос был чисто о разрушителях научных картин мира. Сергей 287 (обс.) 10:41, 24 февраля 2021 (UTC)
- Нет никакого смысла фантазировать на тему Википедии во время Ньютона в обсуждении о конкретном деятеле конспирологии и антинауки. — Vetrov69 (обс.) 10:46, 24 февраля 2021 (UTC)
- о конкретном деятеле конспирологии и антинауки. Громко сказано. Вы вешаете ярлыки на Катасонова без АИ. Сергей 287 (обс.) 11:14, 24 февраля 2021 (UTC)
- Господа, я для того оставлял ссылку на МАРГ-пушинг, чтобы тут пушеры продвигали маргинальные теории? Сергей 287, ваши заявления как раз попадают под это эссе. Cozy Glow (обс.) 10:53, 24 февраля 2021 (UTC)
- Ответ принят - они тоже пошли бы по ВП:МАРГ. Сергей 287 (обс.) 11:14, 24 февраля 2021 (UTC)
- Давайте не будем философствовать. Есть более менее внятные критерии определения АИ на данный момент. Катасонов под них не подходит. Mandorakatiki (обс.) 11:59, 24 февраля 2021 (UTC)
- Ответ принят - они тоже пошли бы по ВП:МАРГ. Сергей 287 (обс.) 11:14, 24 февраля 2021 (UTC)
- Без всяких аналогий. Вопрос был чисто о разрушителях научных картин мира. Сергей 287 (обс.) 10:41, 24 февраля 2021 (UTC)
- Я правильно Вас понимаю: если бы Википедия существовала во времена Ньютона или Эйнштейна (разрушители существовавших картин мира) - то они тоже пошли бы по ВП:МАРГ? Сергей 287 (обс.) 10:34, 24 февраля 2021 (UTC)
- @Сергей 287: А вот точно попали бы Дарвин и Эйнштейн в Вики. Их не только сразу признали, а Дарвина даже опередил Уоллес, и ему пришлось спешить с изданием. Ибо назрело. Дарвинизм стал научным мейнстримом практически моментально. Подчеркиваю: научным. То же самое (почти) с Эйнштейном. Работы Галилея и Коперника попали бы скорее всего тоже - как минимум на правах одного из научных (не маргинальных) мнений. Ну, первый, правда - с изложенной после его теории реальной научной (не религиозной!) критикой, которая и заставила его признать неправоту. Там все сильно иначе было, чем представляет атеистическая пропаганда. Но тут вопрос в другом: одно дело опережать время, изобрести что то новое, и совсем другое - тупо повторять конспирологические идеи середины 19 века и более ранние, которые сто раз отвергнуты. И которые никаких оснований под собой не имеют. Подтверждая их не расчетами или иными исследованиями, а... собственно, ничем. — Vulpo (обс.) 17:10, 24 февраля 2021 (UTC)
- Противоречат всей научной картине мира - это нормальное для науки явление. Такое в её истории было неоднократно: возникают новые гипотезы и теории, которые могут разрушить существующую картину мира и создать новую. Сергей 287 (обс.) 10:20, 24 февраля 2021 (UTC)
- Авторитетность обычно не абсолютна, а в какой-то области. Давайте даже вот отбросим мировую закулису и антиэволюционизм и рассмотрим область, в которой он вроде бы специализируется — экономику (хоть сам её и отрицает). Про капитализм как систему рабства и экономическую прибыль как божий дар коллеги уже сказали, есть у него и про плохих ростовщиков (евреев) против честных предпринимателей (христиан). Этот источник, кстати, есть критический отзыв про него, которого так требуют сторонники Катасонова:
Важно отметить, что, как и полагается для книг, написанных в таком жанре, «О проценте: ссудном…» буквально пронизана конспирологией. Щупальца ростовщического спрута мерещатся автору повсюду. Своими страхами он щедро делится с читателем.
Викизавр (обс.) 11:28, 24 февраля 2021 (UTC)Возможно, некоторые ошибки автора продиктованы использованием им недостоверных источников. Список используемой литературы и в самом деле вызывает вопросы. Это исключительно литература на русском языке. Причем, как правило, не научная, а научно-популярная: значительная часть источников взята из Интернета и оформлена некорректно, например: Карасев Д. Банки-убийцы (другая версия работы называется «Менялы», обе версии закона — в Интернете), или: Шелдон Эмри. Миллиарды — банкирам, долги — народу (Интернет).
Круг подобранных источников — так же, как и само содержание книги, — подчинены основной задаче работы: показать непримиримые противоречия между «денежной» цивилизацией и христианством, сражающихся не за кошельки, а за души людей.- Это критика конкретной книги, а не признание всего его вклада антинаукой. Сергей 287 (обс.) 11:44, 24 февраля 2021 (UTC)
- На вопрос выше, что у Катасонова можно признать однозначно авторитетной научной работой, пока ничего не нашлось. Критика конкретной книги лишь очередной камень в его огород.Mandorakatiki (обс.) 11:56, 24 февраля 2021 (UTC)
- Рецензии обычно пишутся к конкретным изданиям, а не всему тому, что было понаписано. И анализ одной книги достаточно, чтобы показать маргинальность Катасонова.— Лукас (обс.) 11:57, 24 февраля 2021 (UTC)
- Коллега, лично я трактовал ВП:ЭКСПЕРТ в том русле, что наличие негативных отзывов от других экспертов является положительным фактором, а не отрицательным, ибо этот пункт перечислен в числе других однозначно положительных факторов. То есть ответ на первый вопрос ВП:ЭКСПЕРТ для признания авторитетности должен быть однозначно положительным, на третий и четвёртый тоже, следовательно он должен быть желательно положительным и на второй. Если работы критикуются и цитируются, значит персона имеет достаточное влияние, чтобы быть подверженной критике. Если персона напротив не критикуется, то это повод задуматься над тем, что она не имеет никакого влияния, а следовательно неавторитетна. Только после того как я увидел, что участник Бутывский Дмитрий (явно неавторитетный для верной трактовки правил, но в любом случае) в беседе о Климе Жукове трактует этот фактор как отрицательный, а не положительный, это заставило меня задуматься, но я всё ещё полагаю, что расценивать этот фактор как плюс, а не минус, вполне корректно — UnWikipedian (обс.) 13:05, 24 февраля 2021 (UTC).
- Вы ошибаетесь. Наличие отрицательных отзывов от других экспертов, вообще говоря, - довод против авторитетности. Эйхер (обс.) 14:09, 24 февраля 2021 (UTC)
- Наличие разгромной критики может, однако, свидетельствовать о значимости по тем или иным критериям. Но это точно не аргумент в пользу того, что критикуемый на самом деле эксперт и его работы - АИ для Википедии. — Vetrov69 (обс.) 13:12, 24 февраля 2021 (UTC)
- Критика критике рознь. Тут критикуются не столько сами идеи Катасонова — автор явно не видит смысла критиковать давно опровергнутое — критикуется работа за явно невысокий стиль исполнения — в качестве обоснований идей указаны «страхи», а в качестве источников не научная, а научно-популярная литература. ·Carn 07:02, 25 февраля 2021 (UTC)
- Это критика конкретной книги, а не признание всего его вклада антинаукой. Сергей 287 (обс.) 11:44, 24 февраля 2021 (UTC)
- Имхо его следует рассматривать прежде всего как публициста, чья точка зрения может выражать какие-то веяния, а может не выражать. На какие-то его работы по частным вопросам ссылаются (гугл сколар), но для общих викистатей ссылки точно лишние (и легко заменимы). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:02, 24 февраля 2021 (UTC)
- Ouaf-ouaf2010, да, основная его проблема это весьма непопулярные высказывания и статистика на elibrary, которая показывает, что в действительно авторитетных журналах он практически не публиковался, с чем я согласен и как уже говорил спорить не буду. Однако учитывая его различные регалии, подтверждённые АИ, обширную цитируемость, наличие критических отзывов от других экспертов на его работы, что является одним из пунктов ВП:ЭКСПЕРТ, который я предпочитаю трактовать как положительный фактор, ибо это обозначает, что учёный не игнорируется и с ним ведут дискуссии, а не просто цитируется, то можно сохранить в отношении него статус кво или утвердить вашу точку зрения, чтобы рассматривать данного учёного в первую очередь как публициста — UnWikipedian (обс.) 13:14, 24 февраля 2021 (UTC).
- Регалии как мера авторитетности, которые еще сложно подтвердить — это очень спорно. Да еще в советах, о которых ничего неизвестно. Как пример, самый самый АИ на свете всех времён и народов. Mandorakatiki (обс.) 15:52, 24 февраля 2021 (UTC)
- Я так и не нашёл упоминания о совете при президенте ЕБРР ни на русском ни на английском. В официальной структуре ЕБРР такого совета нет [257]. Любое упоминание на совет приводит исключительно на Катасонова. Он там, получается, единственный был членом. Mandorakatiki (обс.) 16:15, 24 февраля 2021 (UTC)
- Mandorakatiki, бывают же совпадения! :) — UnWikipedian (обс.) 16:26, 24 февраля 2021 (UTC).
- На английском и немецком тоже нет. Пробовал разные комбинации. Если никто не хвастался членством в совете, то или его нет (что вероятнее всего) или это уж очень формальное членство - «чаепите без галстуков». Так что в любом случае это не дает очков авторитетности Катасонову. Mandorakatiki (обс.) 16:39, 24 февраля 2021 (UTC)
- Mandorakatiki, бывают же совпадения! :) — UnWikipedian (обс.) 16:26, 24 февраля 2021 (UTC).
- Я так и не нашёл упоминания о совете при президенте ЕБРР ни на русском ни на английском. В официальной структуре ЕБРР такого совета нет [257]. Любое упоминание на совет приводит исключительно на Катасонова. Он там, получается, единственный был членом. Mandorakatiki (обс.) 16:15, 24 февраля 2021 (UTC)
- Публикации Катасонова в издательстве «Анкил» были еще далеко до принятия изданий издательства в список ВАК, издательство не совсем профильное. Проходили ли книги рецензию - неясно. Mandorakatiki (обс.) 16:58, 24 февраля 2021 (UTC)
- Интересный факт, гендиректор издательства «Анкил» также связан с МГИМО. Заведующий кафедрой управления рисками и страхования МГИМО МИД РФ [258]. Рука руку моет? Mandorakatiki (обс.) 17:05, 24 февраля 2021 (UTC)
- Регалии как мера авторитетности, которые еще сложно подтвердить — это очень спорно. Да еще в советах, о которых ничего неизвестно. Как пример, самый самый АИ на свете всех времён и народов. Mandorakatiki (обс.) 15:52, 24 февраля 2021 (UTC)
- Ouaf-ouaf2010, да, основная его проблема это весьма непопулярные высказывания и статистика на elibrary, которая показывает, что в действительно авторитетных журналах он практически не публиковался, с чем я согласен и как уже говорил спорить не буду. Однако учитывая его различные регалии, подтверждённые АИ, обширную цитируемость, наличие критических отзывов от других экспертов на его работы, что является одним из пунктов ВП:ЭКСПЕРТ, который я предпочитаю трактовать как положительный фактор, ибо это обозначает, что учёный не игнорируется и с ним ведут дискуссии, а не просто цитируется, то можно сохранить в отношении него статус кво или утвердить вашу точку зрения, чтобы рассматривать данного учёного в первую очередь как публициста — UnWikipedian (обс.) 13:14, 24 февраля 2021 (UTC).
- По-моему довольно очевидно что Валентин Юрьевич — носитель крайне маргинальных (с точки зрения современной экономики) идей. В его текстах, разумеется, будут попадаться отдельные мейнстримовые мысли, но в целом ориентироваться на него как на авторитета — это всё равно что считать авторитетным экономистом Старикова, а авторитетным историком — Мультатули. Его следует рассматривать исключительно как публициста, носителя неких взглядов, разделяемых фундаменталистски-настроенными группами православных. Ghuron (обс.) 11:36, 25 февраля 2021 (UTC)
- Дело вовсе не в маргинальности, а в надутых регалиях. У Старикова регалий нет и он политический публицист, а не доктор экономики, поэтому даже не сравнить, потому что работы Катасонова должны рассматриваться с точки зрения науки, а не публицистики. Стариков претендует на звание некого политического журналиста, а Катасонов на светило всех гуманитарных наук высшей категории. Сравнить их это то же самое, что сравнить бронзовую монету и ржавую железную монету, выкрашенную под золото. Одна является настоящей, какой бы она ни была, а вторая сделана фальшивомонетчиком — UnWikipedian (обс.) 00:05, 9 марта 2021 (UTC).
Комментарий: Посмотрел число его публикаций в журналах, включенных в перечень ВАК - 10 штук за всю его жизнь. Начал смотреть, что же за статьи. Из последних 3-х публикаций 2 не статьи, а публикации его интервью - [259], [260], причем последнее - с дивной аннотацией Каинитская цивилизация, укоренившись на Западе, стремится к мировому господству. На кону - выживание Человечества! Не больше и не меньше!. В общем, как-то не совсем АИ или даже совсем не АИ... — Vladimir Kurg (обс.) 15:17, 24 февраля 2021 (UTC) Комментарий: Я ни в коем случае не собираюсь строить из себя Пашаева, поэтому как и говорил, что есть то есть, а чего нет того нет — UnWikipedian (обс.) 16:16, 24 февраля 2021 (UTC).
Комментарий: У меня нет сомнений, что взгляды Катасонова, например, на процент далеки от магистрального направления экономической мысли. Но я против того, чтобы из-за этого (или чего-то ещё) списывать его под ноль. В конце концов, бывают случаи (возьмём того же Фоменко), когда крупный специалист в одной научной области в других областях развивает маргинальные теории. Возможно, что и с Катасоновым не всё так однозначно. С уважением, NN21 (обс.) 17:05, 26 февраля 2021 (UTC)
- У Фоменко, как уже писали выше, научный вклад его основной деятельности не вызывает сомнения. Вопрос «в чём Катасонова можно считать АИ» задавался выше дважды. И до сих пор не обнаружилось ничего, что можно было отнести как однозначный вклад даже в сфере его основной деятельности. Даже регалии он себе, скорее всего, выдумал. Они встречаются только в его автобиографии на сайте МГИМО, и нигде более.
Я впервые в жизни встречаю профессора (а повидал я их немало по роду своей деятельности), который за десятки лет не осилил даже одной статьи в серьезном научном журнале. Это нонсенс даже для стран 3-го мира. При этом на всякую муть время у него находится всегда и времени у него море. Катасонов - дутый профессор с дутыми регалиями, яркий пример случайных людей в российской науке. Я не подозревал, когда выставлял это персонажа на обсуждение, что с ним всё так плохо, поэтому готов изменить свою точку зрения и буду приветствовать полное (ручное) удаление ссылок на все его работы как источник из проекта. Mandorakatiki (обс.) 09:44, 27 февраля 2021 (UTC) - Добавлю, что в 95-99% случаев использование Катасонова как источника в проекте легко заменяемы на действительно АИ. Поэтому проект ничего не потеряет. Mandorakatiki (обс.) 10:00, 27 февраля 2021 (UTC)
Предварительный итог
Вычистить. Консенсус имеется — UnWikipedian (обс.) 23:53, 8 марта 2021 (UTC).
- Я думаю, можно уже подвести и окончательный итог.Mandorakatiki (обс.) 13:36, 21 марта 2021 (UTC)
- Давно пора — UnWikipedian (обс.) 05:37, 22 марта 2021 (UTC).
- UnWikipedian, я не имею морального права выносить итог, как я выставил кандидата на обсуждение. Может, Вы это сделаете? Итог может выносится любым опытным участником. Mandorakatiki (обс.) 10:14, 4 апреля 2021 (UTC)
- Mandorakatiki, мне обычно приятнее, когда итог выносится администратором или подводящим, но окей — UnWikipedian (обс.) 10:57, 4 апреля 2021 (UTC).
- UnWikipedian В преамбуле:Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором..
Итога нет и он не оспаривается, поэтому администратор не нужен на данном этапе. Консенсус, на мой взгляд, есть на 98-99%. За месяц новых доводов "за АИ" не было. Если у Вас нет конфликта интересов, то подводите итог. ВП:СМЕЛО Mandorakatiki (обс.) 18:49, 5 апреля 2021 (UTC)
- UnWikipedian В преамбуле:Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, по вопросам, где нет явного консенсуса, рекомендуется продление обсуждения до двух недель. Оспоренный итог переподводится администратором..
- Mandorakatiki, мне обычно приятнее, когда итог выносится администратором или подводящим, но окей — UnWikipedian (обс.) 10:57, 4 апреля 2021 (UTC).
- UnWikipedian, я не имею морального права выносить итог, как я выставил кандидата на обсуждение. Может, Вы это сделаете? Итог может выносится любым опытным участником. Mandorakatiki (обс.) 10:14, 4 апреля 2021 (UTC)
- Давно пора — UnWikipedian (обс.) 05:37, 22 марта 2021 (UTC).
Литературные негры Катасонова -- это прежде всего его же студенты и аспиранты, он хотя бы вычитывает и "реферирует" то, что публикуется от его имени (в отличие от Старикова, Кургиняна, Дугина и прочих, которые только во время общения с публикой с удивлением узнают о том, что они когда-то "написали"). В плане цитирования тех фрагментов его трудов, которые посвящены строго экономическим вопросам, т.е. до перехода его к обобщениям и этапа навешивания ярлыков ("иго", "кабала" и т.п.) - такое цитирование допустимо и оправдано с обязательным указанием кого цитируете в самом тексте статьи (а не в сноске), идентифицировать такой фрагмент можно очень просто - по употреблению специфической научной терминологии. Объясню почему допустимо и оправдано: у него среди потока сознания попадаются очень ценные наблюдения о периоде сталинского лихолетья, когда он повествует о поездках своих учителей на разные закулисные советско-американские конференции -- там очень ценная инсайдерская информация (при сталинском режиме цвет науки был до того затюканным и ободранным, ДОКТОРА НАУК, АКАДЕМИКИ, члены правительственных делегаций были вынуждены после конференций на Западе разбегаться по окрестным аптекам и закупать иностранные лекарства, чтобы распихать по карманам -- провезти домой "на родину", где своего ничего нет, - всё на производство танков, парашютов и статуй Сталина уходит, не до каких-то там лекарств, - и ещё получить за это "горчичник" за "фарцовку". Это сейчас Amazon и Алибаба и всё можно по интернету заказать). Там где у Катасонова начинаются видения про "Иерусалимский храм", "хозяев мира" -- тушите свет и выносите. 176.37.192.236 18:34, 21 марта 2021 (UTC)
- ВП:НЕТРИБУНА. Идеально, использовать объективно неавторитетный источник там, где вот надо, лишь бы на Сталина поссать в очередной раз — UnWikipedian (обс.) 05:36, 22 марта 2021 (UTC).
- Только не надо "ля-ля". Он сам на себя "поссал" выражаясь вашими словами. 176.37.192.236 15:16, 22 марта 2021 (UTC)
Итог
Полностью вычистить. Итог в отношении оценки авторитетности: данная персона сама по себе безусловно не является авторитетной и как АИ может использоваться только при публикации в другом АИ — UnWikipedian (обс.) 22:22, 5 апреля 2021 (UTC).
Об авторитетности «Комсомольской правды»
Речь про две актуальные публикации:
1) Супруга осужденного блогера оставила мужа в самый ответственный момент: накануне суда и акции с фонариками. → Дмитрий Стешин. Почему исчезла Юлия Навальная: три версии неожиданного отъезда жены оппозиционера в Германию. «Комсомольская правда» (16 февраля 2021).
2) Расследование о якобы "отравлении" Навального. → Александр Коц. Отравление Навального: история одной мистификации. «Комсомольская правда» (25 февраля 2021).
Допустимо ли причислять эти статьи к «жёлтой прессе»? —DarDar (обс.) 11:39, 26 февраля 2021 (UTC)
- Подтверждением ликвидности указанных статей может быть только доказанные экспертности выпустившего автора статьи\редакции (по правилам ВП, а так по моему мнению КП очень желта) или приведение других АИ, дублирующих информацию. Saramag (обс.) 11:47, 26 февраля 2021 (UTC)
- Можно посмотреть другие примеры статей этих журналистов здесь: Тарас Назарук. Александр Коц и Дмитрий Стешин: чьими руками создаются мифы российской пропаганды // detector.media. Лично мне, например, не кажется прямое сравнение украинского майдана с холокостом в заголовке тем, что могут себе позволить журналисты приличной прессы. — Rafinin (обс.) 12:00, 26 февраля 2021 (UTC)
- У нас есть насчет КП решение, касающееся всех ее статей:
.Априорная желтизна и неавторитетность Комсомолки показана авторитетными источниками, прямо описывающими ее как таблоид и бульварную прессу. В Википедии могут использоваться в качестве АИ лишь такие статьи Комсомолки, авторами которых являются безусловно авторитетные специалисты. По части ВП:СОВР данный источник не может служить ни одним из, ни тем более единственным источником информации, учитывая его ненадежность.
Ну то есть в данном случае использовать нельзя. — Vulpo (обс.) 13:36, 26 февраля 2021 (UTC)
- Добавлю еще, что и это решение надо сделать более жестким: даже слова сторонних авторитетных специалистов, опубликованные в Комсомолке, использовать не следует. Почему - см. ниже на этой же странице обсуждение случая с такими словами. — Vulpo (обс.) 13:48, 26 февраля 2021 (UTC)
• А электронная книга: Владислав Дорофеев. Был ли Навальный отравлен? Факты и версии. «ИД КП» тоже будет причислена к жёлтой прессе? Или?
• И в дополнение к вопросу, быстро отправленному в архив: Медуза & Медиазона. АИ or not АИ? назревает ещё одна тема: Пересмотр списка авторитетных источников. —DarDar (обс.) 16:55, 26 февраля 2021 (UTC)
- По Дорофееву: АИ на что? На свое же собственное мнение?))) Наверное - только вот почему вдруг это мнение значимо[значимость факта?]. — Vulpo (обс.) 18:14, 26 февраля 2021 (UTC)
- Назревает ваш топик-бан за создание тем на КОИ и комментирование в них без какой-либо основанной на правилах аргументации. — INS Pirat 11:55, 27 февраля 2021 (UTC)
- Я уже делал по этому поводу запрос на ЗКА. Пока что результатов особых нет. Видимо да, скоро придётся сделать запрос на проверку участников, ибо это уже немного за гранью. — Werter1995 (обс.) 12:11, 27 февраля 2021 (UTC)
Коллега u:DarDar. Ваше упорство меня уже забавляет, но всё же — разрешите я задам Вам вопрос прямо в лоб. Смотрите, чисто предположение. Предоположим, что завтра убивают господина Байдена. Разумеется, у нас мигом появляется статья про это событие, как про аналогичное с Кеннеди или Линкольна. Все мега авторитетные АИ типа AP, ТАСС, Интерфакс, Times и прочих пишут статьи, основанные на официальной позиции правительства, что его убил белый расист/националист/свихнувшийся сторонник Трампа и т. п. из-за того, что считает победу незаконной или ему не нравится расовая/миграционная политика. Разумеется это сразу же ставится в статью как основная версия. И тут условный The Sun, Daily Mail или Bild выпускает своё «сенсационное расследование», согласно которому убийство Байдена заказал Владимир Путин или Си Цзиньпин. Как Вы думаете, это расследование будет добавлено в статью об убийстве или в статьи о Путине или Си Цзиньпине? Если да, то вопросов больше нет. Если нет, то объясните, почему статья из комсомолки такого же уровня авторитетности должна быть в статье о Навальных? — Werter1995 (обс.) 10:09, 27 февраля 2021 (UTC)
- А меня забавляют надуманные аналогии и гадания на кофейной гуще. Я в такие игры не играю, сорри. —DarDar (обс.) 10:16, 27 февраля 2021 (UTC)
- Ладно, вопрос в данном случае исчерпан. КП — это жёлтая пресса, неавторитетный источник. Об этом пишет даже Коммерсант, а также многочисленные профессора российских вузов. Можете почитать вот тут на досуге. Ситуация уже неоднократно обсуждалась и хождение по кругу ни к чему хорошему не приведёт. — Werter1995 (обс.) 10:21, 27 февраля 2021 (UTC)
- Ваша ссылка, там Джекалоп сказал:
«В данном случае не идёт речь об оценке авторитетности Комсомольской Правды по любым вопросам в течение 100 лет. Однако в вопросах современной Украины она явно неавторитетна».
А где здесь вопросы современной Украины? —DarDar (обс.) 11:17, 27 февраля 2021 (UTC)
- Джекалоп не участвовал в теме по ссылке, а в её итоге говорится совершенно иное. А ещё вы не приводите никаких аргументов. — INS Pirat 11:55, 27 февраля 2021 (UTC)
- Слова Джекалопа (ссылка) процитировал Rafinin в обсуждении 2014 года по украинской тематике. Сейчас речь идёт не об Украине. —DarDar (обс.) 11:07, 28 февраля 2021 (UTC)
- А мои слова ниже Вы решили проигнорировать? Какая разница, что было сказано в обсуждении? Нас интересует формулировка, которая написана в разделе «итог». А формулировка из этого раздела приведена мною ниже. Как видите, ничего про Украину там нет. — Werter1995 (обс.) 13:43, 28 февраля 2021 (UTC)
- .
В целом были приведены АИ о неавторитетном статусе газеты КП, которые оспорены корректным образом не были. В любом случае вряд ли в мире современной прессы что-то существенное потеряется и будет опубликовано только в КП, а в других газетах получше — не будет. Подтверждаю в целом предварительный итог участника Pessimist. Слово «априорный» в нём следует понимать как «если не доказано обратное явно». П.2. мне не понятен в части стиля (это не обсуждалось особо, да и откуда в газете науч.-поп?) Поэтому следует читать слова «специалисты, …» как «специалисты, а сами статьи написаны общепринятым в высокоавторитетных СМИ стилем для публикаций такого рода». Что касается газет типа ЗОЖ или Жизнь, то ясно, что КП по уровню повыше будет. Но все равно уровень авторитетности недостаточен. «Жизнь» — это вообще за гранью. Тут и обсуждать нечего. Хотя, вон, несколькими топиками выше, просят неавторитетность СПИД-инфо обосновывать.Abiyoyo 20:07, 11 июля 2014 (UTC), раздел "Итог"
- У Вас проблемы со зрением? Или Вы не то читаете? — Werter1995 (обс.) 11:56, 27 февраля 2021 (UTC)
- @Werter1995 если вы продолжите диалог в таком же тоне (про зрение), то доступ к этой ветке обсуждения будет вам ограничен. Saramag (обс.) 14:14, 28 февраля 2021 (UTC)
- Джекалоп не участвовал в теме по ссылке, а в её итоге говорится совершенно иное. А ещё вы не приводите никаких аргументов. — INS Pirat 11:55, 27 февраля 2021 (UTC)
- Ваша ссылка, там Джекалоп сказал:
Роман Голованов, Александр Сосновский. Навальный не собирался возвращаться. Это была экстрадиция. Радио «Комсомольская правда» (20 января 2021).
- А радио «КП» признаётся авторитетным источником? Есть где-то в архивах соответствующая тема? Устаревают ли вообще с годами итоги подобных обсуждений? Заранее спасибо за ответы. —DarDar (обс.) 17:26, 2 марта 2021 (UTC)
- Не думаю, что радио «КП» будет авторитетным, ежели неавторитетна сама «Комсомольская правда». Или между ними есть разница? Cozy Glow (обс.) 17:30, 2 марта 2021 (UTC)
- В каком итоге сказано то, что Вы думаете? —DarDar (обс.) 08:24, 3 марта 2021 (UTC)
- Не думаю, что радио «КП» будет авторитетным, ежели неавторитетна сама «Комсомольская правда». Или между ними есть разница? Cozy Glow (обс.) 17:30, 2 марта 2021 (UTC)
- Радио Комсомольская правда даёт разговор с самыми разными журналистами, экспертами и политиками. Там и Сванидзе, и Мардан, и Жириновский, и Дёмушкин, и преподаватели Высшей школы экономики. Т. е. присутствует явный плюрализм мнений и взглядов на те или иные события. Что, собственно, рувики и желательно. Не надо всё сводить к замшелому "Коммерсанту".— Ohlumon (обс.) 11:01, 3 марта 2021 (UTC)
- Так а «Коммерсант» разве менее авторитетный? Cozy Glow (обс.) 11:11, 3 марта 2021 (UTC)
- Я уже много раз это говорил. Итог в отношении признания КП неавторитетной был утверждён в обход сложившегося в том же обсуждении консенсуса, в котором значительная часть участников высказалась против признания КП неавторитетной. Фактически за этой газетой никто и никогда не указывал корректных примеров лжи и подтасовки фактов, она не является жёлтой, она не является провокационной, она не принадлежит Кремлю и не служит рупором пропаганды, несмотря на то, что многим кажется иначе. Решение в отношении КП было одним из самых несправедливых за всю историю Википедии, и какие-либо разговоры о переоценке авторитетности КП стоит вести исключительно на самом верху, в Арбитраже, предварительно подготовив исчерпывающий иск — UnWikipedian (обс.) 23:09, 8 марта 2021 (UTC).
- Ну это Ваше личное впечатление. Я видел много статей в КП, которые по сути своей - типичная желтизна. Юрий (обс.) 09:14, 9 марта 2021 (UTC)
Итог
Вопрос с авторитетностью «Комсомольской правды» был закрыт еще в 2014 году. В соответствии с тогдашним итогом, «Априорная желтизна и неавторитетность Комсомолки показана авторитетными источниками, прямо описывающими ее как таблоид и бульварную прессу. В Википедии могут использоваться в качестве АИ лишь такие статьи Комсомолки, авторами которых являются безусловно авторитетные специалисты, а сами статьи написаны в научно-популярном, а не публицистическом стиле». Обсуждаемые статьи под это определение очевидно не попадают и не могут быть признаны АИ. — Сайга (обс.) 05:14, 28 марта 2021 (UTC)
- Участники обсуждения высказывались за пересмотр итога 2014 года, в котором вообще не было речи: ни про радио КП, ни про ИД КП. —DarDar (обс.) 08:23, 28 марта 2021 (UTC)
- Оспаривание подведенных администраторами итогов (я имею в виду итог 2014 года, на котором базируется данный итог) производится на ВП:ОСП. Про радио КП и книгу Дорофеева открывайте отдельное обсуждение (здесь они толком не обсуждались, и в целом в одном запросе обсуждается одно издание/автор, не нужно устраивать свалку), данный итог их не касается. Предупреждаю вас о недопустимости хождения по кругу. — Сайга (обс.) 09:57, 28 марта 2021 (UTC)
- ↑ «Википедия» не намерена удалять статью о наркотиках. — Газета.Ru
- ↑ Григорий Явлинский. Без путинизма и популизма. www.yavlinsky.ru (6 февраля 2021). Дата обращения: 7 февраля 2021.
- ↑ https://twitter.com/dw_russian/status/1353720802592567296?s=20
- ↑ https://cloud.mail.ru/public/BaFo/WCfCcHAyM
- ↑ https://yadi.sk/i/zUCz2Ss8rtUxKg