Википедия:К переименованию/10 августа 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Награды · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 28 июля • 29 июля • 30 июля • 31 июля • 1 августа • 2 августа • 3 августа • 4 августа • 5 августа • 6 августа • 7 августа • 8 августа • 9 августа • 10 августа • 11 августа • 12 августа • 13 августа • 14 августа • 15 августа • 16 августа • 17 августа • 18 августа << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Портрет дона Гаспара де Гусмана, графа-герцога де ОливаресаПортрет графа-герцога Оливареса (Эрмитаж) или Портрет Оливареса (Эрмитаж)[править код]

В соответствии с ВП:ИС необходимо сократить словоблудие и добавить уточнение. Веласкесу принадлежит шесть портретов графа-герцога, самые габаритные (три метра) и знаменитые — в Прадо и Сан-Паулу; о них есть статьи в других языковых разделах. Эрмитажный Оливарес тут бедный родственник. --Ghirla -трёп- 07:32, 10 августа 2018 (UTC)

  • Случай очевидный, но создатель статьи отличается обострённым чувством собственничества и механически откатывает любые улучшения / исправления своих "шедевров". --Ghirla -трёп- 07:34, 10 августа 2018 (UTC)
  • В соответствии с ВП:ИС статья должна называться так как она называется в русскоязычных АИ, АИ на название приведены. Другие портреты Оливареса называются по другому, и никакого смешения понятий нет. Пассаж про «обострённым чувством собственничества и механически откатывает любые улучшения / исправления своих "шедевров"» - хамство и ложь. --Netelo (обс.) 08:52, 10 августа 2018 (UTC)
  • Название следует сохранить, чтобы не было разночтения. Исходное название соответствует названию на сайте Эрмитажа. Беляев ИП (обс.) 08:47, 15 августа 2018 (UTC)
    • Какого еще "разночтения"? На сайте Эрмитажа совершенно другие правила именования, чем на сайте Википедии, так что комментарий не в кассу. Перед ними не стоит проблема различения соименных картин, которые находятся в разных музеях. Во всех печатных изданиях Дон Кихот (роман), к примеру, именуется "Хитроумный идальго дон Кихот Ламанчский". Что для целей именования статьи в ВП не имеет никакого значения. --Ghirla -трёп- 05:18, 18 августа 2018 (UTC)
    • К слову, для подавляющего большинства АИ это просто портрет Оливареса. --Ghirla -трёп- 05:19, 18 августа 2018 (UTC)
      • Эрмитаж - бесспорный АИ для произведений хранящихся в Эрмитаже. По поводу краткого названия в статье сказано. И не нужно выдумывать лишних сущностей, а заодно вам не мешало бы извиниться за враньё и хамство в мой адрес. --Netelo (обс.) 07:08, 18 августа 2018 (UTC)

Английский пациентАнглийский пациент (фильм)[править код]

Появилась статья Английский пациент (роман), по правилу ВП:КИНО: "Если название фильма неоднозначно и совпадает (либо очевидно может совпадать) с другим понятием, то к названию статьи прибавляется уточнение «(фильм)»". --80.246.81.120 07:42, 10 августа 2018 (UTC)

  • Всё же обладатель кучи "Оскаров" (в т.ч. за лучший фильм) на порядок известнее литературного первоисточника (по крайней мере в русскоязычной среде). Во избежание разрушения десяток ссылок я бы ничего не переименовывал. --Ghirla -трёп- 08:25, 10 августа 2018 (UTC)
    • Роман в 1992 году получил Букеровскую премию, по-этому стоит у романа убрать уточнение, а фильму добавить. -- Dutcman (обс.) 09:00, 10 августа 2018 (UTC)
      • Смахивает на шутку. "Метролог Александр Пушкин получил Госпремию, поэтому надо у метролога уточнение убрать, а поэту - добавить". 2001:4898:80E8:A:F113:8725:2F79:AA94 18:40, 10 августа 2018 (UTC)
        • Вы попали в точку. --Ghirla -трёп- 05:31, 11 августа 2018 (UTC)
    • 2001:4898:80E8:A:F113:8725:2F79:AA94 и Ghirla, не путайте божий дар с яичницей. -- Dutcman (обс.) 10:50, 11 августа 2018 (UTC)
      • Лучше наоборот. Куча народа мне некогда не дала сделать главное значение на древний город Мемфис, который первичен и к родине Элвиса, и прочему, на основе не менее абсурдных аргументов. Вплоть до численности населения.--Dmartyn80 (обс.) 17:27, 11 августа 2018 (UTC)
  • Надо понимать, что без романа не было бы фильма, поэтому роман — первичен. Вдобавок к этому, роман получил букеровскую премию, но главное, он получил «Золотого Букера», как лучший роман за 50 лет существования этой премии. Мнение, о том, что в русскоязычной среде фильм известнее романа, не подкреплено никакими ссылками. Лично я предлагаю нынешнюю статью Английский пациент переименовать в Английский пациент (фильм), а из получившейся страницы-перенаправления сделать страницу разрешения неоднозначностей, на которой, как вы понимаете, указать и статью о романе, и статью о фильме, и уж потом, при попадании, на эту страницу пусть каждый сам решает, что для него известнее — роман или фильм. Впридачу к этому добавлю, что после того, как страница Английский пациент станет страницей неоднозначностей, в текстах других статей ссылки на неё начнут выделятся розовым цветом, что приведёт к постепенному исправлению в процессе естественного вики-редактирования статей, и поэтому опасатсья некоего «разрушения» не следует. --Jet Jerry (обс.) 18:12, 15 августа 2018 (UTC)
    • Во-первых, мнение подкреплено сравнительной статистикой просмотра страниц. Во-вторых, в ВП:ИС отсутствует критерий "первичности". В-третьих, реальность такова, что русскоязычной публике нет дела до англосаксонских литературных премий: "Оскар" знают все, про английский "Букер" слышали раз в сто меньше, а почтённые им книги читали сотые доли процента читателей нашего раздела. В-четвертых, у меня лично ссылки на дизамбиги никак не подсвечиваются, это какая-то опция. С высоты своего опыта знаю, какой кавардак в ссылках влечет такой малоосмысленный улучшайзинг. --Ghirla -трёп- 14:34, 18 августа 2018 (UTC)
      О вручении этому роману премии писало множество русскоязычных СМИ[1]. А утверждение «русскоязычной публике нет дела до англосаксонских литературных премий» — это только ваше личное мнение, и чтобы оно выглядело достойным доверия его надо ссылками подтвердить. Заявление «С высоты своего опыта» мне ни о чём не говорит: если на такие слова опираться, то получается, что у всех, кто зарегистрировался в Википедии позже вас, вообще нет возможности оказаться правым. — Jet Jerry (обс.) 18:12, 18 августа 2018 (UTC)

Систейн → МНН[править код]

Статью нужно переименовать с соответствии с ВП:МНН, только непонятно, во что: в реестре ЛС такой препарат не находится.  სტარლესს 12:14, 10 августа 2018 (UTC)

  • Верно, не находится (хотя вопрос: а так вообще бывает?). Значит, и переименовывать не во что. Cristiano Rolando 16:41, 10 августа 2018 (UTC)

Цшиммер, Эмиль → Чиммер, Эмиль[править код]

Автору предлагалось переименовать статью, но один из участников выдвигал возражения.

Почему нужно переименовать: Немецко-русская практическая транскрипция и, если нужен сразу АИ, Гиляревский-Старостин, стр. 173: "буквосочетание zsch передаётся через ч, за исключением случаев, когда z и sch принадлежат к разным слогам".

Какие выдвигались возражения:

  • "Некоторые примеры употребления этой фамилии: немецкий инженер Эберхард Цшиммер (1873-1940) - в действительности же русскоязычные АИ, включая учебные пособия по философии техники разных вузов (как минимум Орловского универа за авторством Некрасовых, Новосибирского политеха за авторством Сандаковой, МИИТа за авторством опять-таки Некрасовой, лекции Сибирского фед. универа, книга В. Г. Горохова "Техника и культура" в значительной мере посвящена Эберхарду Чиммеру) и просто философии (МГУшный учебник "Философия" под ред. Зотова-Миронова-Разина), истории и философии науки (одноимённая книга Губина и соавторов) и т.д. называют его только Чиммером. Ни одного упоминания Эберхарда Чиммера как Цшиммера я не нашёл, да и вообще почти не нашёл упоминания никаких Цшиммеров.
  • "фирма по производству химических средств Zschimmer & Schwarz" - в действительности эта немецкая фирма работает и в России и называется (официально зарегистрирована под названием и рекламируется как) "Чиммер-Шварц".
  • "имя Johan мы пишем Йохан, а не Ёхан. Мы соблюдаем транслитерацию, хотя произносим «Ёхан»" - на это возражение мне нечего ответить, да и нужно ли?

2001:4898:80E8:A:F113:8725:2F79:AA94 20:44, 10 августа 2018 (UTC)

  • Химическая компания, содержащая в своём названии эту фамилию: [2] [3]. Определённо, «Чиммер», и никакого намёка на «Цш-». Бывает так, что с приходом на российский рынок некоторые компании теряют рассудок и появляются уроды вроде «Митсубиши» вместо единственно верного «Мицубиси». Поэтому лучше обратиться к произношению оригинала.--Soul Train 22:53, 10 августа 2018 (UTC)
  • → Переименовать, вне всякого сомнения. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:26, 11 августа 2018 (UTC)
  • Не знаю видел ли коллега Беляев ИП, все-таки пропингую, быть может есть какие-то мысли на этот счёт. Korneevyshka (обс.) 22:38, 11 августа 2018 (UTC)
  • Korneevyshka, это я видел, но я не увидел обоснование. Приведение примеров типа "Мицубиси" и компании "Чиммер и Шварц" - не является обоснованием и, скорее всего, самодеятельность. Нельзя ориентироваться на название компаний, т.к. название может быть произвольным. В немецком алфавите нет единого буквосочетания "zsch", это две буквы "ц" и "ш". Что касается ссылки на Немецко-русскую практическую транскрипцию, то это не очень убедительно, и тоже может быть самодеятельностью. Если говорить о транскрипции, то произносится эта фамилия "Чима". В таком случае даже "Чиммер" тоже будет не верно, тогда следует писать "Чима". Но так мы совсем запутаемся. Беляев ИП (обс.) 06:41, 12 августа 2018 (UTC)
    • «Чима» — самодеятельность, «Чиммер» — транскрипция в соответствии с АИ (список источников приведен в статье). --М. Ю. (yms) (обс.) 09:59, 12 августа 2018 (UTC)
  • Почему Weimar вдруг стал Веймаром, если по-немецки читается Ваймар? Может кто подскажет? Лично я против подобных искажений. Беляев ИП (обс.) 07:10, 12 августа 2018 (UTC)
    • Вы же не думаете, что немцы - безграмотные тупицы, не способные усвоить собственный алфавит. Как правило, когда у языка появляется письменность, в нём как пишется - так и читается. Точнее, наоборот: как читается - так и пишется. А потом фонетика меняется, а орфография - остаётся. Немецкое -ei- когда-то читалось как -ей-. Правда, это было очень давно, задолго до того, как немецкие слова стали транскрибировать на русский, так что Веймар было бы корректнее передавать как Ваймар, но так уж сложилось веке еще в XVII, что немецкое -ei- [ай] передаётся на русский как -ей-. Конкретно название Веймар устоялось в русских текстах в таком виде не менее 260 лет назад. 2601:600:987F:E3A0:1849:F11D:62A3:AC5 09:12, 12 августа 2018 (UTC)
    • Потому что ВП:ГН, карты ГУГК/Роскартографии и список исключений на с. 19 инструкции. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:59, 12 августа 2018 (UTC)
      • В инструкции приведено произношение (транскрипция), а мы сейчас говорим о написании (транслитерации). Беляев ИП (обс.) 18:29, 12 августа 2018 (UTC)
        • О транслитерации никто не говорит, ее применять здесь нельзя (иначе получился бы Эмил Зсцхиммер). Речь идет о практической транскрипции, применяемой для передачи иноязычных имен и названий на русский язык. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:11, 13 августа 2018 (UTC)
  • Пока никто не дал обоснованный ответ в пользу переименования. Наверно его и не будет. Ссылки на названия компаний не принимаются во внимание. Давать имя компании - дело личное организаторов. Можно назвать "Чиммер и Шварц" или "Жиммер и Шварц", да вообще как угодно. В свое время у меня с коллегой произошел спор. Он утверждал, что ТАСС - он, а не оно, ссылаясь на название произведения Юлиана Семёнова "ТАСС уполномочен заявить", пока я не разъяснил ему, что художественное произведение есть предмет собственного сочинительства, и давать название ему - дело личное автора. Нельзя Семёнова упрекнуть в незнании того, что слово "агенство" среднего рода, и правильнее было бы написать "ТАСС уполномочено заявить". Автор вправе называть свое произведение так, как ему вздумается. Только мы не должны опираться на это и принимать за образец. Я уже писал, что нет в нем. языке буквы "zsch", это две буквы "ц" и "ш", а произносится фамилия "тшима" (это по-немецки). Не следует путать транскрипцию с транслитерацией. Транскрипция - произношение, а транслитерация - порядок написания. Пишем "Цшиммер", а читаем "Тшиммер" или "Чиммер", кому как нравится, как в случае с Веймаром. Беляев ИП (обс.) 18:13, 12 августа 2018 (UTC)
    • Если вы за написание «Цшиммер», советую позаботиться о его обосновании, а то сейчас оно выглядит чистым ориссом, не подкрепленным ничем, кроме вашего мнения. Переименование же было обосновано номинатором с опорой на АИ, и вам пока нечего ему противопоставить. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:11, 13 августа 2018 (UTC)
  • Коллеги, еще раз призываю не путать транскрипцию с транслитерацией. Мы пишем "счет", а произносим "щот". Беляев ИП (обс.) 18:33, 12 августа 2018 (UTC)
    • Здесь нужна именно транскрипция. По правилам транскрипции будет Чиммер. Круг замкнулся. Vcohen (обс.) 12:16, 13 августа 2018 (UTC)
      • Здесь нужен лингвист и круг разомкнется. Я консультировался с лингвистом, который живет в Германии и преподает там русский яз. в качестве иностранного. Беляев ИП (обс.) 15:54, 13 августа 2018 (UTC)
        • Вы можете максимально точно воспроизвести, что он сказал? Vcohen (обс.) 19:01, 13 августа 2018 (UTC)
          • Боюсь, что с ВП:ПРОВ это плохо согласуется. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:53, 13 августа 2018 (UTC)
            • Я не для ПРОВ, а токмо для того, чтобы помочь уважаемому собеседнику понять слова специалиста и не писать здесь их искаженный пересказ. Vcohen (обс.) 19:58, 13 августа 2018 (UTC)
        • Всё хорошо, номинатор сослался на результат труда нескольких лингвистов. Беспокоиться не нужно. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:52, 13 августа 2018 (UTC)
  • Коллеги, а может имеет смысл добавить в преамбулу транскрипцию, как это сделано на странице Ян Вермеер согласно МФА? С Вермером тоже не всё просто, пишем "Вермеер", а читать следует "Вермер" - с одной буквой "е", хотя многие так и произносят: "Вермеер" Беляев ИП (обс.) 05:16, 14 августа 2018 (UTC)
    • Да, это можно сделать. Но здесь мы обсуждаем переименование статьи, и нам надо его дообсуждать. Vcohen (обс.) 07:02, 14 августа 2018 (UTC)
      • Давайте дообсуждаем. Предлагаю добавить транскрипцию [əmilˈ ˈtʃɪmeːr]. Если что-то неправильно, прошу подправить. Беляев ИП (обс.) 08:50, 14 августа 2018 (UTC)
        • Источник? --М. Ю. (yms) (обс.) 09:00, 14 августа 2018 (UTC)
          • Источник чего? Беляев ИП (обс.) 11:02, 14 августа 2018 (UTC)
            • Источник транскрипции, которую вы хотите добавить. Там несколько явных ошибок; а бы исправил, но в некоторых местах я и в своих знаниях сомневаюсь. Впрочем, насчет фамилии я не сомневаюсь — должно быть [ˈtʃɪmɐ]. Но, вообще говоря, транскрипцию имеет смысл приводить, когда русское написание может ввести в заблуждение; в случае же Чиммера она кажется лишней. Впрочем, как хотите. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:11, 14 августа 2018 (UTC)
        • Дообсуждать переименование, а не изменения в тексте. Vcohen (обс.) 09:04, 14 августа 2018 (UTC)
          • А конкретнее? Что касается меня, то я против переименования и свое мнение обосновал выше. Если кто-то за переименование, то пусть обоснует это. Беляев ИП (обс.) 11:02, 14 августа 2018 (UTC)
            • Вам на Ваше мнение ответили ниже. Вы обсуждение читаете? Vcohen (обс.) 11:33, 14 августа 2018 (UTC)
              • Да, читаю. Причиной для этого обсуждения стала статья в Википедии Немецко-русская практическая транскрипция. Но википедия не является авторитетным источником, это "народное творчество". В нем. яз. нет буквы "zsch", в учебниках по немецкому я этого не видел (я в школе немецкий учил), это две буквы "ц" и "ш", и произносится это слияние как "тш" или твердое "ч", это же подтверждает выше указанный лингвист. Вопрос стоит не как произнести, а как написать. Я за вариант "Цшиммер" и лингвист говорит то же самое. Вышеуказанная инструкция здесь не уместна, т.к. это пособие по произношению. Больше мне добавить нечего. Беляев ИП (обс.) 11:44, 14 августа 2018 (UTC)
              • Немецкий алфавит. Беляев ИП (обс.) 11:49, 14 августа 2018 (UTC)
                • Статья Немецко-русская практическая транскрипция написана по АИ, которые в ней указаны, и это пособие по транскрипции, а не по произношению. Лингвист же говорит про транслитерацию, которая здесь ни при чем, как и немецкий алфавит. Vcohen (обс.) 12:37, 14 августа 2018 (UTC)
                  • "При транслитерации живых языков обычно идут по пути компромисса, так как в какой-то мере необходимо учитывать и звуковой момент, чтобы не чересчур отрывать слово от его живой звучащей формы; иначе говоря, транслитерируется не алфавит, а принятая в данном языке система графики. Так, например, французская фамилия Daudet транслитерируется по-русски Додэ (или Доде), то есть учитывается, что [сочетание] au по-французски обозначает o, а конечное t не произносится. В чистой транслитерации пришлось бы эту фамилию писать Даудэт (или Даудет), что едва ли было бы рационально, так как слишком оторвало бы её в звуковом отношении от оригинала". Источник: Транслитерация. Беляев ИП (обс.) 13:01, 14 августа 2018 (UTC)
                    • Исходя из вышесказанного, Zschimmer транслитируется в Цшиммер. Если мы будем произносить эту фамилию, то у нас в любом случае будет получаться Тшиммер. Попробуйте это проделать вслух. Беляев ИП (обс.) 13:05, 14 августа 2018 (UTC)
                    • @Беляев ИП: не ходите по кругу, вам уже несколько раз было сказано, что о транслитерации при передаче немецкой фамилии на русский язык речи идти не может. Кроме того, в исходной фамилии есть немецкие буквы «эс», «це» и «ха», а в вашей самопальной «транслитерации» нет ни С, ни Ц, ни Х. То есть вы и транслитерацию толком не выполнили (хотя она нас, повторюсь, не интересует). Написание, которое вы придумали, представляет собой ОРИСС --М. Ю. (yms) (обс.) 13:11, 14 августа 2018 (UTC)
                    • да, и еще. Приведенный выше пассаж о транлитерации с примером Daudet — из книги 1941 года, выпущенной задолго до того, как системы практической транскрипции, да и само это понятие, получили развитие. Именно для того, чтобы Daudet не передавалось как «Даудет», и была разработана ПТ. Вообще же статья Транслитерация находится в плачевном состоянии. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:32, 14 августа 2018 (UTC)
            • к тому же номинатор ясно написал — Гиляревский-Старостин, дал страницу и даже привёл цитату. У Ермоловича это тоже есть. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:11, 14 августа 2018 (UTC)
    • (КР) Вермеера я даже выносил на переименование, потому что в БРЭ он Вермер. Но не дали :) Транскрипцию по МФА можно тоже добавить, если надо. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:05, 14 августа 2018 (UTC)
  • Выхожу из обсуждения. Беляев ИП (обс.) 13:19, 14 августа 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Единственный противник переименования покинул обсуждение. Тем временем было накидано столько аргументов за, что пора переименовывать и закрывать тему. Vcohen (обс.) 15:01, 14 августа 2018 (UTC)

  • Я слышал как звучит эта фамилия в оригинале, и "Чиммер" там рядом не стоит. Представьте себе, что Вы Широков и приезжаете в Германию, а Вас начинают звать Чироков. Как вам такое? Слово "Чиммер" лично мне режет слух. А ссылаться на какие-то там АИ не стоит, если речь идет о фамилии. Я уже говорил о Вермере Делфтском, который почти во всех АИ пишется Вермеер, например, "ВЕРМЕЕР", изд. "Советский художник", Москва, 1864 год, автор-составитель Е. Ротенберг. Вот вам и АИ. Беляев ИП (обс.) 17:21, 14 августа 2018 (UTC)
    • Разумеется, фонетика немецкого и русского языка различается. Немецкое «ч» тверже, чем русское, а Широкова в Германии не смогут называть с русским «ш», потому что звука [ʂ] в немецком нет. Ну и что? Вон польское cz тоже твёрдое, но это не мешает передавать его мягким русским «ч» — например, Мицкевич. Что делать в таких случаях, специалисты давно уже решили, нам остается только реализовывать готовые системы, а не изобретать велосипед. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:27, 14 августа 2018 (UTC)
  • Vcohen в России есть две фамилии Шмидке и Шмитке, Вы тоже будете спорить по этому поводу? Беляев ИП (обс.) 17:30, 14 августа 2018 (UTC)
    • Я??? По поводу этих фамилий??? Спорить??? Vcohen (обс.) 17:56, 14 августа 2018 (UTC)
  • Главный и решающий аргумент - это оригинальное произношение, этот аргумент перекроет все остальные, включая АИ и всевозможные инструкции. Написание фамилии в русской транскрипции должно максимально точно отражать произношение фамилии в оригинале. Беляев ИП (обс.) 17:45, 14 августа 2018 (UTC)
    • Да нет, "максимально точно отражать" - это субъективно, потому что фонетические системы в разных языках разные. Человечество придумало другое решение - стандарт, который называется правила практической транскрипции. Но Вы не обязаны знать об этом. Vcohen (обс.) 17:56, 14 августа 2018 (UTC)
  • С большим интересном следил за дискуссией, спасибо всем участникам. Я сам о таком художнике не слышал, хотя живописью интересуюсь давно и прочно. Поиск в русскоязычной литературе почти ничего не дал, но в повести Бальзака "Альбер Саварюс" мимоходом упоминается "знаменитый живописец" Шиммер - казалось бы вот он, искомый персонаж! Но во французском оригинале его фамилия написана как Schimmer, поэтому находка мимо. Согласно сложившейся в Википедии практике все имена, не имеющие твёрдо зафиксированного в русскоязычной литературе написания, пишутся согласно правилам транскрипции, насколько я вижу для варианта "Чиммер" приведены АИ и это и есть главный и решающий аргумент, соответственно и статья должна называться Чиммер. --Netelo (обс.) 19:01, 14 августа 2018 (UTC)