Википедия:К переименованию/10 августа 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 20 сентября • 21 сентября • 22 сентября • 23 сентября • 24 сентября • 25 сентября • 26 сентября • 27 сентября • 28 сентября • 29 сентября • 30 сентября • 1 октября • 2 октября • 3 октября • 4 октября • 5 октября • 6 октября • 7 октября • 8 октября • 9 октября • 10 октября • 11 октября << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Портрет дона Гаспара де Гусмана, графа-герцога де ОливаресаПортрет графа-герцога Оливареса (Эрмитаж) или Портрет Оливареса (Эрмитаж)

В соответствии с ВП:ИС необходимо сократить словоблудие и добавить уточнение. Веласкесу принадлежит шесть портретов графа-герцога, самые габаритные (три метра) и знаменитые — в Прадо и Сан-Паулу; о них есть статьи в других языковых разделах. Эрмитажный Оливарес тут бедный родственник. --Ghirla -трёп- 07:32, 10 августа 2018 (UTC)

  • Случай очевидный, но создатель статьи отличается обострённым чувством собственничества и механически откатывает любые улучшения / исправления своих "шедевров". --Ghirla -трёп- 07:34, 10 августа 2018 (UTC)
  • В соответствии с ВП:ИС статья должна называться так как она называется в русскоязычных АИ, АИ на название приведены. Другие портреты Оливареса называются по другому, и никакого смешения понятий нет. Пассаж про «обострённым чувством собственничества и механически откатывает любые улучшения / исправления своих "шедевров"» - хамство и ложь. --Netelo (обс.) 08:52, 10 августа 2018 (UTC)
  • Название следует сохранить, чтобы не было разночтения. Исходное название соответствует названию на сайте Эрмитажа. Беляев ИП (обс.) 08:47, 15 августа 2018 (UTC)
    • Какого еще "разночтения"? На сайте Эрмитажа совершенно другие правила именования, чем на сайте Википедии, так что комментарий не в кассу. Перед ними не стоит проблема различения соименных картин, которые находятся в разных музеях. Во всех печатных изданиях Дон Кихот (роман), к примеру, именуется "Хитроумный идальго дон Кихот Ламанчский". Что для целей именования статьи в ВП не имеет никакого значения. --Ghirla -трёп- 05:18, 18 августа 2018 (UTC)
    • К слову, для подавляющего большинства АИ это просто портрет Оливареса. --Ghirla -трёп- 05:19, 18 августа 2018 (UTC)
      • Эрмитаж - бесспорный АИ для произведений хранящихся в Эрмитаже. По поводу краткого названия в статье сказано. И не нужно выдумывать лишних сущностей, а заодно вам не мешало бы извиниться за враньё и хамство в мой адрес. --Netelo (обс.) 07:08, 18 августа 2018 (UTC)

Итог

При всём уважении ко всем участникам, я бы не хотел разбираться кто должен извиниться и/или кто сказал неправду.

  1. ВП:ИС не обязательно требует коротких названий.
  2. Но ВП:ИС требует именовать таким подтверждённым авторитетными источниками названием, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Для этого оцениваем распространённость в специализированных АИ (ввиду особенностей объекта, не имеет смысла смотреть по общим упоминаниям, так как потонет в шуме всех и всяческой знати из других источников):

Превышение первого варианта в 2 раза, вполне достаточно для констатации превалирующего варианта, при этом есть источники и 39-го (Алпатов), и 89-го (Шапиро), и 97-го (Бенуа), и 17-го (Кончаков) годов (у варианта «портрет графа …» тоже есть издания 1939 года и позже) — то есть не смена одного названия другим, а скорее всего использовалось и так, и так, но первый вариант чаще. Переименовано в Портрет Оливареса (Эрмитаж). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:42, 23 августа 2018 (UTC)

Частично оспоренный итог

Не возражая в части переименования в "Портрет Оливареса", считаю что статья должна в таком случае называться "Портрет Оливареса (картина Веласкеса, Эрмитаж)", дабы полностью избежать неоднозначности. При уточнении в скобках важно каждое слово: 1) "картина" - обязательно, поскольку с Оливаресом есть и значимые миниатюры (об одной из них в статье сказано), есть гравюры. 2) авторство "Веласкеса" необходимо указывать, поскольку портреты Оливареса писали и другие весьма значимые художники включая Рубенса. 3) указание музея "Эрмитаж" также необходимо, поскольку существуют другие портреты Оливареса за авторством Веласкеса в других музеях. В свете вышеизложенного считаю что статью можно было изначально и не переименовывать, поскольку официальное её именование в Эрмитаже имеет уникальный характер не допускающий неоднозначного толкования и возможности спутать её с другими портретами Оливареса из других музеев и других авторов. --Netelo (обс.) 15:17, 23 августа 2018 (UTC)

Английский пациентАнглийский пациент (фильм)

Появилась статья Английский пациент (роман), по правилу ВП:КИНО: "Если название фильма неоднозначно и совпадает (либо очевидно может совпадать) с другим понятием, то к названию статьи прибавляется уточнение «(фильм)»". --80.246.81.120 07:42, 10 августа 2018 (UTC)

  • Всё же обладатель кучи "Оскаров" (в т.ч. за лучший фильм) на порядок известнее литературного первоисточника (по крайней мере в русскоязычной среде). Во избежание разрушения десяток ссылок я бы ничего не переименовывал. --Ghirla -трёп- 08:25, 10 августа 2018 (UTC)
    • Роман в 1992 году получил Букеровскую премию, по-этому стоит у романа убрать уточнение, а фильму добавить. -- Dutcman (обс.) 09:00, 10 августа 2018 (UTC)
      • Смахивает на шутку. "Метролог Александр Пушкин получил Госпремию, поэтому надо у метролога уточнение убрать, а поэту - добавить". 2001:4898:80E8:A:F113:8725:2F79:AA94 18:40, 10 августа 2018 (UTC)
        • Вы попали в точку. --Ghirla -трёп- 05:31, 11 августа 2018 (UTC)
    • 2001:4898:80E8:A:F113:8725:2F79:AA94 и Ghirla, не путайте божий дар с яичницей. -- Dutcman (обс.) 10:50, 11 августа 2018 (UTC)
      • Лучше наоборот. Куча народа мне некогда не дала сделать главное значение на древний город Мемфис, который первичен и к родине Элвиса, и прочему, на основе не менее абсурдных аргументов. Вплоть до численности населения.--Dmartyn80 (обс.) 17:27, 11 августа 2018 (UTC)
  • Надо понимать, что без романа не было бы фильма, поэтому роман — первичен. Вдобавок к этому, роман получил букеровскую премию, но главное, он получил «Золотого Букера», как лучший роман за 50 лет существования этой премии. Мнение, о том, что в русскоязычной среде фильм известнее романа, не подкреплено никакими ссылками. Лично я предлагаю нынешнюю статью Английский пациент переименовать в Английский пациент (фильм), а из получившейся страницы-перенаправления сделать страницу разрешения неоднозначностей, на которой, как вы понимаете, указать и статью о романе, и статью о фильме, и уж потом, при попадании, на эту страницу пусть каждый сам решает, что для него известнее — роман или фильм. Впридачу к этому добавлю, что после того, как страница Английский пациент станет страницей неоднозначностей, в текстах других статей ссылки на неё начнут выделятся розовым цветом, что приведёт к постепенному исправлению в процессе естественного вики-редактирования статей, и поэтому опасатсья некоего «разрушения» не следует. --Jet Jerry (обс.) 18:12, 15 августа 2018 (UTC)
    • Во-первых, мнение подкреплено сравнительной статистикой просмотра страниц. Во-вторых, в ВП:ИС отсутствует критерий "первичности". В-третьих, реальность такова, что русскоязычной публике нет дела до англосаксонских литературных премий: "Оскар" знают все, про английский "Букер" слышали раз в сто меньше, а почтённые им книги читали сотые доли процента читателей нашего раздела. В-четвертых, у меня лично ссылки на дизамбиги никак не подсвечиваются, это какая-то опция. С высоты своего опыта знаю, какой кавардак в ссылках влечет такой малоосмысленный улучшайзинг. --Ghirla -трёп- 14:34, 18 августа 2018 (UTC)
      О вручении этому роману премии писало множество русскоязычных СМИ[2]. А утверждение «русскоязычной публике нет дела до англосаксонских литературных премий» — это только ваше личное мнение, и чтобы оно выглядело достойным доверия его надо ссылками подтвердить. Заявление «С высоты своего опыта» мне ни о чём не говорит: если на такие слова опираться, то получается, что у всех, кто зарегистрировался в Википедии позже вас, вообще нет возможности оказаться правым. — Jet Jerry (обс.) 18:12, 18 августа 2018 (UTC)

Итог

Отсылка к Проект:Кино/Оформление статей о кино некорректна, так как это не правило, а руководство внутри проекта (тоже зафиксирован консенсус, но локальный). По решению АК, до принятия сообществом каких-либо решений об общих критериях определения основного значения термина, аргументация, основанная на субъективных впечатлениях участников, должна учитываться лишь как дополнительная. Поэтому надо определить, что же является более узнаваемым (первичность не имеет особого значения, но может иметь влияние). И тут просто тушите воду и сливайте свет:

  1. В яндексе даже со всеми «скачать» и «смотреть онлайн» находится 13 и 10 тысяч совпадений для фильма и книги соответственно [3] [4] — фактически разницы нет, но чуть больше у фильма. Попытка отсечь шум сбивает его в обоих вариантах до фактически одинакового уровня упоминаемости в ~ 2 тысячи [5] [6]
  2. В гугле — 80,7 и 47,6 тысяч для фильма и книги соответственно [7] [8] — в 1,7 раза в пользу фильма. При нивелировании шума — тоже идёт в сторону выравнивания [9] [10]
  3. Искать только рецензии, то тоже +/- одно и то же [11] [12] — 4-5 тысяч.
Решения принять на основе только этого не получается.
  1. В гугл академии — 1540 для книги [13], 465 для фильма (и часть из них — для книги) [14]. 1540 для книги всё-таки в 3 раза больше, чем для фильма в АИ.
Мне представляется, что оценка обычными поисковиками не совсем корректна. Гугл академия даёт больше АИ и проф. отзывов на произведения, и в результате превалирует книга. Поэтому надо переименовать в Английский пациент (фильм), а книгу — в Английский пациент (после исправления ссылок). --Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:27, 23 августа 2018 (UTC) на месте Английский пациент сделать дизамбиг. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:13, 23 августа 2018 (UTC)
  • Bolboschoenus, если узнаваемость примерно одинакова, нужно у обоих сделать уточнение, а название без уточнения отвести под дизамбиг. Викизавр (обс.) 15:32, 23 августа 2018 (UTC)
    • Wikisaurus, мне кажется, что всё-таки Гугл академия намного более надёжна, а она даёт разницу в уже чуть более чем 3 раза, ИМХО разница в 3-5 раз это уже существенный перевес, который позволяет переименовать. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:36, 23 августа 2018 (UTC)
      • Фильмы вообще традиционно меньше рассматривают в научных источниках, чем книги (низкий жанр, все дела), ср. Гарри Поттера, например. Да, заранее скажу, что первичность нерелевантна, а то мы так Москвой без уточнения реку назовём (и в правилах тоже никакой первичности нету). Викизавр (обс.) 15:51, 23 августа 2018 (UTC)
      • Согласен с Викизавром, если узнаваемость примерно одинакова, у романа тоже следует оставить уточнение. Я думаю, фильм даже более узнаваем: сколько людей прочитало книгу? И сколько посмотрело фильм, если его не раз транслировали на федеральных каналах? --80.246.94.236 15:52, 23 августа 2018 (UTC)
        • Ну, наверное, это беда фильмов, что их меньше рассматривают. Чтож теперь. Но вариант "не нашим/не вашим" сделать (точнее теперь - оставить) у обоих уточнения + ДИЗАМБИГ видится мне тоже разумным. Хотя правилами явно не предусмотрен, но и не запрещён вроде. Под тем, что она может иметь влияние я имел ввиду, что если что-то появилось первым, резонно, что о нём может оказаться больше упоминаний, так как на упоминания было отведено больше времени --Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:55, 23 августа 2018 (UTC)
          • Почему не предусмотрен? ВП:СЗ: В случаях, когда основное значение не выделено, страница значений именуется без уточнения «(значения)». Например: «Лук», «Колено», «Путь». Викизавр (обс.) 16:01, 23 августа 2018 (UTC)
            • А, ну это — да. Тогда просто на той странице надо сделать так, как я сделал сейчас и всё. А запрос к ботоводам будет ещё актуален (ИМХО всё равно — да, так как поправляет ссылки именно на фильм)? Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:11, 23 августа 2018 (UTC)
              • Здорово! Да, запрос остаётся таким же. Викизавр (обс.) 16:37, 23 августа 2018 (UTC)

Систейн → МНН

Статью нужно переименовать с соответствии с ВП:МНН, только непонятно, во что: в реестре ЛС такой препарат не находится.  სტარლესს 12:14, 10 августа 2018 (UTC)

  • Верно, не находится (хотя вопрос: а так вообще бывает?). Значит, и переименовывать не во что. Cristiano Rolando 16:41, 10 августа 2018 (UTC)

Итог

Не очень понятно, во что предлагается переименовать. Наверное, итог условный, если не появится обоснованное предложение во что переименовать. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:22, 23 августа 2018 (UTC)

Цшиммер, Эмиль → Чиммер, Эмиль

Автору предлагалось переименовать статью, но один из участников выдвигал возражения.

Почему нужно переименовать: Немецко-русская практическая транскрипция и, если нужен сразу АИ, Гиляревский-Старостин, стр. 173: "буквосочетание zsch передаётся через ч, за исключением случаев, когда z и sch принадлежат к разным слогам".

Какие выдвигались возражения:

  • "Некоторые примеры употребления этой фамилии: немецкий инженер Эберхард Цшиммер (1873-1940) - в действительности же русскоязычные АИ, включая учебные пособия по философии техники разных вузов (как минимум Орловского универа за авторством Некрасовых, Новосибирского политеха за авторством Сандаковой, МИИТа за авторством опять-таки Некрасовой, лекции Сибирского фед. универа, книга В. Г. Горохова "Техника и культура" в значительной мере посвящена Эберхарду Чиммеру) и просто философии (МГУшный учебник "Философия" под ред. Зотова-Миронова-Разина), истории и философии науки (одноимённая книга Губина и соавторов) и т.д. называют его только Чиммером. Ни одного упоминания Эберхарда Чиммера как Цшиммера я не нашёл, да и вообще почти не нашёл упоминания никаких Цшиммеров.
  • "фирма по производству химических средств Zschimmer & Schwarz" - в действительности эта немецкая фирма работает и в России и называется (официально зарегистрирована под названием и рекламируется как) "Чиммер-Шварц".
  • "имя Johan мы пишем Йохан, а не Ёхан. Мы соблюдаем транслитерацию, хотя произносим «Ёхан»" - на это возражение мне нечего ответить, да и нужно ли?

2001:4898:80E8:A:F113:8725:2F79:AA94 20:44, 10 августа 2018 (UTC)

  • Химическая компания, содержащая в своём названии эту фамилию: [15] [16]. Определённо, «Чиммер», и никакого намёка на «Цш-». Бывает так, что с приходом на российский рынок некоторые компании теряют рассудок и появляются уроды вроде «Митсубиши» вместо единственно верного «Мицубиси». Поэтому лучше обратиться к произношению оригинала.--Soul Train 22:53, 10 августа 2018 (UTC)
  • → Переименовать, вне всякого сомнения. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:26, 11 августа 2018 (UTC)
  • Не знаю видел ли коллега Беляев ИП, все-таки пропингую, быть может есть какие-то мысли на этот счёт. Korneevyshka (обс.) 22:38, 11 августа 2018 (UTC)
  • Korneevyshka, это я видел, но я не увидел обоснование. Приведение примеров типа "Мицубиси" и компании "Чиммер и Шварц" - не является обоснованием и, скорее всего, самодеятельность. Нельзя ориентироваться на название компаний, т.к. название может быть произвольным. В немецком алфавите нет единого буквосочетания "zsch", это две буквы "ц" и "ш". Что касается ссылки на Немецко-русскую практическую транскрипцию, то это не очень убедительно, и тоже может быть самодеятельностью. Если говорить о транскрипции, то произносится эта фамилия "Чима". В таком случае даже "Чиммер" тоже будет не верно, тогда следует писать "Чима". Но так мы совсем запутаемся. Беляев ИП (обс.) 06:41, 12 августа 2018 (UTC)
    • «Чима» — самодеятельность, «Чиммер» — транскрипция в соответствии с АИ (список источников приведен в статье). --М. Ю. (yms) (обс.) 09:59, 12 августа 2018 (UTC)
  • Почему Weimar вдруг стал Веймаром, если по-немецки читается Ваймар? Может кто подскажет? Лично я против подобных искажений. Беляев ИП (обс.) 07:10, 12 августа 2018 (UTC)
    • Вы же не думаете, что немцы - безграмотные тупицы, не способные усвоить собственный алфавит. Как правило, когда у языка появляется письменность, в нём как пишется - так и читается. Точнее, наоборот: как читается - так и пишется. А потом фонетика меняется, а орфография - остаётся. Немецкое -ei- когда-то читалось как -ей-. Правда, это было очень давно, задолго до того, как немецкие слова стали транскрибировать на русский, так что Веймар было бы корректнее передавать как Ваймар, но так уж сложилось веке еще в XVII, что немецкое -ei- [ай] передаётся на русский как -ей-. Конкретно название Веймар устоялось в русских текстах в таком виде не менее 260 лет назад. 2601:600:987F:E3A0:1849:F11D:62A3:AC5 09:12, 12 августа 2018 (UTC)
    • Потому что ВП:ГН, карты ГУГК/Роскартографии и список исключений на с. 19 инструкции. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:59, 12 августа 2018 (UTC)
      • В инструкции приведено произношение (транскрипция), а мы сейчас говорим о написании (транслитерации). Беляев ИП (обс.) 18:29, 12 августа 2018 (UTC)
        • О транслитерации никто не говорит, ее применять здесь нельзя (иначе получился бы Эмил Зсцхиммер). Речь идет о практической транскрипции, применяемой для передачи иноязычных имен и названий на русский язык. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:11, 13 августа 2018 (UTC)
  • Пока никто не дал обоснованный ответ в пользу переименования. Наверно его и не будет. Ссылки на названия компаний не принимаются во внимание. Давать имя компании - дело личное организаторов. Можно назвать "Чиммер и Шварц" или "Жиммер и Шварц", да вообще как угодно. В свое время у меня с коллегой произошел спор. Он утверждал, что ТАСС - он, а не оно, ссылаясь на название произведения Юлиана Семёнова "ТАСС уполномочен заявить", пока я не разъяснил ему, что художественное произведение есть предмет собственного сочинительства, и давать название ему - дело личное автора. Нельзя Семёнова упрекнуть в незнании того, что слово "агенство" среднего рода, и правильнее было бы написать "ТАСС уполномочено заявить". Автор вправе называть свое произведение так, как ему вздумается. Только мы не должны опираться на это и принимать за образец. Я уже писал, что нет в нем. языке буквы "zsch", это две буквы "ц" и "ш", а произносится фамилия "тшима" (это по-немецки). Не следует путать транскрипцию с транслитерацией. Транскрипция - произношение, а транслитерация - порядок написания. Пишем "Цшиммер", а читаем "Тшиммер" или "Чиммер", кому как нравится, как в случае с Веймаром. Беляев ИП (обс.) 18:13, 12 августа 2018 (UTC)
    • Если вы за написание «Цшиммер», советую позаботиться о его обосновании, а то сейчас оно выглядит чистым ориссом, не подкрепленным ничем, кроме вашего мнения. Переименование же было обосновано номинатором с опорой на АИ, и вам пока нечего ему противопоставить. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:11, 13 августа 2018 (UTC)
  • Коллеги, еще раз призываю не путать транскрипцию с транслитерацией. Мы пишем "счет", а произносим "щот". Беляев ИП (обс.) 18:33, 12 августа 2018 (UTC)
    • Здесь нужна именно транскрипция. По правилам транскрипции будет Чиммер. Круг замкнулся. Vcohen (обс.) 12:16, 13 августа 2018 (UTC)
      • Здесь нужен лингвист и круг разомкнется. Я консультировался с лингвистом, который живет в Германии и преподает там русский яз. в качестве иностранного. Беляев ИП (обс.) 15:54, 13 августа 2018 (UTC)
        • Вы можете максимально точно воспроизвести, что он сказал? Vcohen (обс.) 19:01, 13 августа 2018 (UTC)
          • Боюсь, что с ВП:ПРОВ это плохо согласуется. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:53, 13 августа 2018 (UTC)
            • Я не для ПРОВ, а токмо для того, чтобы помочь уважаемому собеседнику понять слова специалиста и не писать здесь их искаженный пересказ. Vcohen (обс.) 19:58, 13 августа 2018 (UTC)
        • Всё хорошо, номинатор сослался на результат труда нескольких лингвистов. Беспокоиться не нужно. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:52, 13 августа 2018 (UTC)
  • Коллеги, а может имеет смысл добавить в преамбулу транскрипцию, как это сделано на странице Ян Вермеер согласно МФА? С Вермером тоже не всё просто, пишем "Вермеер", а читать следует "Вермер" - с одной буквой "е", хотя многие так и произносят: "Вермеер" Беляев ИП (обс.) 05:16, 14 августа 2018 (UTC)
    • Да, это можно сделать. Но здесь мы обсуждаем переименование статьи, и нам надо его дообсуждать. Vcohen (обс.) 07:02, 14 августа 2018 (UTC)
      • Давайте дообсуждаем. Предлагаю добавить транскрипцию [əmilˈ ˈtʃɪmeːr]. Если что-то неправильно, прошу подправить. Беляев ИП (обс.) 08:50, 14 августа 2018 (UTC)
        • Источник? --М. Ю. (yms) (обс.) 09:00, 14 августа 2018 (UTC)
          • Источник чего? Беляев ИП (обс.) 11:02, 14 августа 2018 (UTC)
            • Источник транскрипции, которую вы хотите добавить. Там несколько явных ошибок; а бы исправил, но в некоторых местах я и в своих знаниях сомневаюсь. Впрочем, насчет фамилии я не сомневаюсь — должно быть [ˈtʃɪmɐ]. Но, вообще говоря, транскрипцию имеет смысл приводить, когда русское написание может ввести в заблуждение; в случае же Чиммера она кажется лишней. Впрочем, как хотите. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:11, 14 августа 2018 (UTC)
        • Дообсуждать переименование, а не изменения в тексте. Vcohen (обс.) 09:04, 14 августа 2018 (UTC)
          • А конкретнее? Что касается меня, то я против переименования и свое мнение обосновал выше. Если кто-то за переименование, то пусть обоснует это. Беляев ИП (обс.) 11:02, 14 августа 2018 (UTC)
            • Вам на Ваше мнение ответили ниже. Вы обсуждение читаете? Vcohen (обс.) 11:33, 14 августа 2018 (UTC)
              • Да, читаю. Причиной для этого обсуждения стала статья в Википедии Немецко-русская практическая транскрипция. Но википедия не является авторитетным источником, это "народное творчество". В нем. яз. нет буквы "zsch", в учебниках по немецкому я этого не видел (я в школе немецкий учил), это две буквы "ц" и "ш", и произносится это слияние как "тш" или твердое "ч", это же подтверждает выше указанный лингвист. Вопрос стоит не как произнести, а как написать. Я за вариант "Цшиммер" и лингвист говорит то же самое. Вышеуказанная инструкция здесь не уместна, т.к. это пособие по произношению. Больше мне добавить нечего. Беляев ИП (обс.) 11:44, 14 августа 2018 (UTC)
              • Немецкий алфавит. Беляев ИП (обс.) 11:49, 14 августа 2018 (UTC)
                • Статья Немецко-русская практическая транскрипция написана по АИ, которые в ней указаны, и это пособие по транскрипции, а не по произношению. Лингвист же говорит про транслитерацию, которая здесь ни при чем, как и немецкий алфавит. Vcohen (обс.) 12:37, 14 августа 2018 (UTC)
                  • "При транслитерации живых языков обычно идут по пути компромисса, так как в какой-то мере необходимо учитывать и звуковой момент, чтобы не чересчур отрывать слово от его живой звучащей формы; иначе говоря, транслитерируется не алфавит, а принятая в данном языке система графики. Так, например, французская фамилия Daudet транслитерируется по-русски Додэ (или Доде), то есть учитывается, что [сочетание] au по-французски обозначает o, а конечное t не произносится. В чистой транслитерации пришлось бы эту фамилию писать Даудэт (или Даудет), что едва ли было бы рационально, так как слишком оторвало бы её в звуковом отношении от оригинала". Источник: Транслитерация. Беляев ИП (обс.) 13:01, 14 августа 2018 (UTC)
                    • Исходя из вышесказанного, Zschimmer транслитируется в Цшиммер. Если мы будем произносить эту фамилию, то у нас в любом случае будет получаться Тшиммер. Попробуйте это проделать вслух. Беляев ИП (обс.) 13:05, 14 августа 2018 (UTC)
                    • @Беляев ИП: не ходите по кругу, вам уже несколько раз было сказано, что о транслитерации при передаче немецкой фамилии на русский язык речи идти не может. Кроме того, в исходной фамилии есть немецкие буквы «эс», «це» и «ха», а в вашей самопальной «транслитерации» нет ни С, ни Ц, ни Х. То есть вы и транслитерацию толком не выполнили (хотя она нас, повторюсь, не интересует). Написание, которое вы придумали, представляет собой ОРИСС --М. Ю. (yms) (обс.) 13:11, 14 августа 2018 (UTC)
                    • да, и еще. Приведенный выше пассаж о транлитерации с примером Daudet — из книги 1941 года, выпущенной задолго до того, как системы практической транскрипции, да и само это понятие, получили развитие. Именно для того, чтобы Daudet не передавалось как «Даудет», и была разработана ПТ. Вообще же статья Транслитерация находится в плачевном состоянии. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:32, 14 августа 2018 (UTC)
            • к тому же номинатор ясно написал — Гиляревский-Старостин, дал страницу и даже привёл цитату. У Ермоловича это тоже есть. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:11, 14 августа 2018 (UTC)
    • (КР) Вермеера я даже выносил на переименование, потому что в БРЭ он Вермер. Но не дали :) Транскрипцию по МФА можно тоже добавить, если надо. --М. Ю. (yms) (обс.) 07:05, 14 августа 2018 (UTC)
  • Выхожу из обсуждения. Беляев ИП (обс.) 13:19, 14 августа 2018 (UTC)

К итогу

Единственный противник переименования покинул обсуждение. Тем временем было накидано столько аргументов за, что пора переименовывать и закрывать тему. Vcohen (обс.) 15:01, 14 августа 2018 (UTC)

  • Я слышал как звучит эта фамилия в оригинале, и "Чиммер" там рядом не стоит. Представьте себе, что Вы Широков и приезжаете в Германию, а Вас начинают звать Чироков. Как вам такое? Слово "Чиммер" лично мне режет слух. А ссылаться на какие-то там АИ не стоит, если речь идет о фамилии. Я уже говорил о Вермере Делфтском, который почти во всех АИ пишется Вермеер, например, "ВЕРМЕЕР", изд. "Советский художник", Москва, 1864 год, автор-составитель Е. Ротенберг. Вот вам и АИ. Беляев ИП (обс.) 17:21, 14 августа 2018 (UTC)
    • Разумеется, фонетика немецкого и русского языка различается. Немецкое «ч» тверже, чем русское, а Широкова в Германии не смогут называть с русским «ш», потому что звука [ʂ] в немецком нет. Ну и что? Вон польское cz тоже твёрдое, но это не мешает передавать его мягким русским «ч» — например, Мицкевич. Что делать в таких случаях, специалисты давно уже решили, нам остается только реализовывать готовые системы, а не изобретать велосипед. --М. Ю. (yms) (обс.) 18:27, 14 августа 2018 (UTC)
  • Vcohen в России есть две фамилии Шмидке и Шмитке, Вы тоже будете спорить по этому поводу? Беляев ИП (обс.) 17:30, 14 августа 2018 (UTC)
    • Я??? По поводу этих фамилий??? Спорить??? Vcohen (обс.) 17:56, 14 августа 2018 (UTC)
  • Главный и решающий аргумент - это оригинальное произношение, этот аргумент перекроет все остальные, включая АИ и всевозможные инструкции. Написание фамилии в русской транскрипции должно максимально точно отражать произношение фамилии в оригинале. Беляев ИП (обс.) 17:45, 14 августа 2018 (UTC)
    • Да нет, "максимально точно отражать" - это субъективно, потому что фонетические системы в разных языках разные. Человечество придумало другое решение - стандарт, который называется правила практической транскрипции. Но Вы не обязаны знать об этом. Vcohen (обс.) 17:56, 14 августа 2018 (UTC)
  • С большим интересном следил за дискуссией, спасибо всем участникам. Я сам о таком художнике не слышал, хотя живописью интересуюсь давно и прочно. Поиск в русскоязычной литературе почти ничего не дал, но в повести Бальзака "Альбер Саварюс" мимоходом упоминается "знаменитый живописец" Шиммер - казалось бы вот он, искомый персонаж! Но во французском оригинале его фамилия написана как Schimmer, поэтому находка мимо. Согласно сложившейся в Википедии практике все имена, не имеющие твёрдо зафиксированного в русскоязычной литературе написания, пишутся согласно правилам транскрипции, насколько я вижу для варианта "Чиммер" приведены АИ и это и есть главный и решающий аргумент, соответственно и статья должна называться Чиммер. --Netelo (обс.) 19:01, 14 августа 2018 (UTC)

Итог

В обсуждении были высказаны следующие аргументы:

  1. Так именуется компания на российском рынке — не самый сильный аргумент, так как компании не связаны обязательствами следовать каким-то правилам в наименовании.
  2. Что требуется именовать в соответствии с транслитерацией — что некорректно, так как правилами для имён такой подход не предусмотрен.
  3. Ссылка на мнение специалиста — однако, оно опубликовано не в ВП:АИ и касается транслитерации, что правилами не предусмотрено.

В результате имеем:

  1. Единого фиксированного названия в АИ нет.
  2. В таком случае нам надо ориентироваться на рекомендации правил Википедия:Именование_статей/Персоналии#Восточноазиатские_имена и Википедия:Именование статей/Иноязычные названия.

Обоснование, какое название должно быть в соответствии с ней дано коллегой 2001:4898:80E8:A:F113:8725:2F79:AA94, возражений именно касательно того, какое д.б. по этой транскрипции не поступило, только согласие, статья переименована. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:30, 23 августа 2018 (UTC)

  • (!) Комментарий: я давно хотел залатать (через форум) дырку в названии и формулировках правила ВП:ИС/ИН, только руки не доходят. Оно действительно касается и имен, и названий, и это видно из примеров, а также, возможно, из обсуждения при его принятии (не смотрел туда). --М. Ю. (yms) (обс.) 08:40, 23 августа 2018 (UTC)
  • Сорри, а почему здесь ссылка на #Восточноазиатские имена? Vcohen (обс.) 19:03, 23 августа 2018 (UTC)
    • Эм… потерялась ссылочка, сейчас поправлю. Логика такова, что увы, в Википедия:Именование_статей/Персоналии для немцев есть правила только по вопросам титулованной знати, а что делать, если нет устоявшегося в АИ варианта имени — не говорит. Но такой случай оговаривает раздел по азиатским именам, значит, такой логикой можно пользоваться (но это не главный аргумент, главный — на ссылка «Иноязычные названия».) Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:39, 24 августа 2018 (UTC)