Википедия:К переименованию/10 августа 2025
Ийе, Петер → Идже, Петер или Идже, Питер
Ijeh разве Ийе? Футболло (обс.) 00:14, 10 августа 2025 (UTC)
- Как и у многих африканцев, не понятно, с какого языка их транскрибировать. Но если Идже (с английского), то и имя надо передавать с английского — Питер. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:31, 10 августа 2025 (UTC)
- Да нигериец Идже скорее всего. И Питер. Акутагава (обс.) 12:07, 10 августа 2025 (UTC)
Итог
Он, кстати, и во всех русскоязычных СМИ тоже фигурирует как Питер Идже (например, Спортбокс, Матч ТВ, Спортс.ру), в русскоязычной версии сайта УЕФА его дочь Эвелин — тоже Идже. Под текущим именем я упоминаний в сколь-либо серьёзных изданиях не нашёл. Переименовано в Идже, Питер. GAndy (обс.) 19:47, 12 сентября 2025 (UTC)
Коммуна на 99 душ точно не ОЗ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 00:50, 10 августа 2025 (UTC)
Итог
Возражений нет, переименовано. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:14, 18 августа 2025 (UTC)
Пробежавшись по иноязычным Википедиям, можно отметить, что это трудноуловимое явление: английская датирует образование Британской империи 1707 годом, испанская — 1607-м, французская — 1603-м, датская — 1584-м, голландская, немецкая и польская — 1593 годом… В этом нет ничего удивительного, ведь речь идёт не об империи как форме политической организации и внешнего представительства (проще говоря, не о государстве с полнотой атрибутов суверенитета), а о конфигурации типа метрополия + колонии. В Лондоне может быть междуцарствие, революция, республика или монарх — абсолютный или конституционный, без претензий на императорский титул или с титулом император/императрица Индии (столетие начиная с Виктории) — в заданном контексте это не имеет значения. И всё-таки: не странно ли? Никто сегодня не станет отрицать применимость понятия империи не только к политическим образованиям, включавшим это слово в своё официальное название непосредственно (империя Гаити, Бразильская и т. д.) или через устойчивую традицию перевода оригинального термина (империя Мин, Японская империя), но и к историческим царствам, расширившимся с включением «нетитульных» племён или «наций» (Парфянская империя, Селевкидская империя, Анжуйская империя, Инкская империя). Во втором случае приходится говорить об историографическом понятии, то есть о научной конвенции, позволяющей использовать такие словосочетания как удобные и общепонятные (сравнимые с терминами типа Византия, Киевская Русь или Новгородская республика, которые, как известно, сочинены историками спустя века после того, как соответствующие политические тела прекратили существование). Казалось бы, в чём проблема? Проблема есть, ибо, в отличие от средневековой Новгородской республики, по-русски не говорят о Британской империи ни для конца XVI века, ни для начала XVIII-го — в крайнем случае можно было бы говорить о британской (со строчной). И если по-английски British Empire можно вообразить как нечто возникшее в результате парламентского акта 1707 года о воссоединении корон Англии и Шотландии с образованием вместо прежней унии Соединённого Королевства (что технически уже может подразумевать империю даже без соответствующей монаршей титулатуры, которую мгновенно оспорили бы в Европе), то на других языках соответствующее понятие может функционировать только как описательное — типа Soviet empire. Это означает, что говорить о государстве Британская империя (тем более Британская Империя, как однажды здесь предложили) допустимо лишь для периода с середины XIX-го по середину XX века, но никак не раньше, поскольку иное противоречило бы русскоязычной историографической традиции. Это, конечно, проблема не только русского перевода, поэтому полезно проследить, как она решается для других языков. Решается она по-разному и не всегда удачно, например, греческая Википедия, как и русская, просто перевела текст из английской. В романских языках, чтобы избежать эквивокации, часто противопоставлены империи и колониальные (т. е. морские и трансокеанские) империи, во втором случае править (лат. impero ‘управлять’) колониями могут и республики (например, Генуя или Соединённые Провинции) или просто влиять на них при формальном уважении суверенитета, именно второе значение лежит в основе таких понятий как американский (или советский) империализм. В немецком двусмысленность снимается понятием Weltreich (мировая империя — сразу понятно, что речь не о самоназвании политического образования). Хороший ориентир даёт польская традиция, ср. пол. Imperium brytyjskie (британская империя — со строчной, поскольку это понятие описательное) и пол. Imperium Rosyjskie (Российская империя — с прописной, ибо это официальное название, происходящее от императорского титула монарха). Представляется, что наша статья должна была бы называться «Британская колониальная империя» (и аналогично для статьи, которая сейчас называется «Испанская империя»). Ср. уже поднятый вопрос о названиях статей, относящихся к колониям исторических Голландии и Португалии. Во всех этих случаях мы имеем дело с типичным затруднением энциклопедии: как свести недисциплинированную и рыхлую практику номинации к стройной категориальной сетке инструмента? Безусловно, отечественный узус (в том числе профессиональный, да ещё сформировавшийся под длительным догматическим влиянием официального марксизма с его дискурсом об «империализме») давно рекрутировал ёмкое понятие империи для целей представления именно колониальных империй, но, как кажется, уместно считать, что в таких случаях «империя» представляет собой эллипсис исходного подразумеваемого понятия «колониальная империя», всякий раз производимый с целью простой речевой экономии. Andrei Pilipenko (обс.) 12:51, 10 августа 2025 (UTC)
- Коллега, а давайте вы вместо написания километровых текстов будете просто анализировать АИ? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:52, 10 августа 2025 (UTC)
- TLDR. Открываем БРЭ, видим статью БРИТА́НСКАЯ ИМПЕ́РИЯ и досрочно закрываем обсуждение за неимением аргументов.
Не переименовывать. Футболло (обс.) 21:10, 10 августа 2025 (UTC) - О’кей, то есть я зря разволновался? Столетиями параллельно существовали два государства со столицей в Лондоне, одно из них возникло незаметно для современников то ли в XVI веке, то ли в XVIII-м… А что если одно из них не государство вовсе, а какая-то иная сущность? Может быть, нас обманывает инфобокс «Историческое государство»? Если снова свериться с братскими проектами, увидим, что иные из них отказались от соответствующего шаблона, хотя вовсю используют его там, где речь идёт о политическом теле (ср., например, в статье немецкой Википедии об Османской империи, Osmanisches Reich). Мне кажется, это позволило хотя бы развести неоднозначность и, при неизменности самого понятия Британская империя, хотя бы намекнуть, что оно имеет иную природу, чем, например, Соединённое Королевство. Что говорит БРЭ по поводу использования инфобоксов? Мои тексты длиннее ваших, коллеги, я снова трачу ваше время, но это, видимо, от недостатка аргументов. Andrei Pilipenko (обс.) 08:13, 11 августа 2025 (UTC)
Итог
Номинатор провёл интересный обзор нюансов. Однако, запутался сам и совершил ошибки.
Да, слово «империя» многозначное. Это и государство с императором, это и государство с королём, это и государство с колониями, и даже государство без всего этого. Но подобная многозначность слова лишь позволяет использовать его более свободно.
Также, номинатор полностью упустил момент, что есть статья «Колонии и зависимые территории Великобритании». Вот именно эту статью и имеет смысл рассматривать на переименование в «Британская колониальная империя».
Вдобавок, «империя» регулярно используется в случаях, когда о колониях и государствах с колониями в строгом смысле нельзя и говорить: Швеция, Бразилия, Австрия, Россия. Как и наоборот, когда лишь колонии позволяют делать это (Португалия и Османы). В случае нашей номинации — перед нами статья о государстве в одну из его эпох. А-ля Австро-Венгрия и Империя Мин. Что означает — нет поводов смотреть на предмет статьи через колонии. У современной ВБ и сегодня есть заморские земли, но — ВБ и БИ разделяются как отдельными статьями здесь, так и историками, и не только. Мы имеем систему статей (БИ, ВБ, UK, Англия, КЗ, БЗТ, КЗТВБ и т.д.). О различиях между БИ и «Соединённое королевство Великобритании и Ирландии» говорит само существование разных статей и их содержание. И хорошо видя эту систему и понимая её задачи — констатирую, что замысел номинатора неверен.
Процитирую один из АИ: «Создание Б. и. началось в сер. 16 в». Номинатор ошибается как в вопросе привязки колоний, так и в вопросе дат. Аргументация номинатора ошибочна. Практически, номинатор предлагает резко сузить контекст и содержание нашей статьи одновременно с введением нового подхода в структуризации статей. И ладно бы, это было предложено без ошибок. Но, даже вынеся их за скобки — я не вижу аргументов и поводов для предложенного. Нет аргументов для урезки статьи, ведь уже есть статья «Колонии и зависимые территории Великобритании», которую и следует развивать, рассказывая в ней о колониях БИ. Нет аргументов для «нового подхода», это идёт против АИ и основано на сомнительной попытке создать нечто непонятное — зачем и для чего? Что вообще предложил номинатор? Чтобы статья не была о государстве (БИ / СКВБИ) или стране (ВБ), чтобы статья не была о колониях (ведь уже есть статья КЗТВБ). А о чём тогда она будет? Проблема номинации в том, что предложив идею нового подхода, номинатор ничего о нём не рассказал. Мы прочитали текст номинатора про империи и колонии, который не имеет никакого отношения к мотивации номинации. Номинатор предлагает помимо старых сущностей (Соединённое королевство Великобритании и Ирландии, Великобритания, История Великобритании, БИ, КЗТВБ) создать что-то новое. А что и зачем?
В упомянутой выше системе статей я не вижу неоднозначностей. Одни из них про политические образования, История про историю, а «Колонии и зависимые территории Великобритании» про «Британскую колониальную империю».
Статьи «Королевство Англия», «Королевство Великобритания» и «Соединённое королевство Великобритании и Ирландии» раскрывают тему метрополии. Таким образом, статья «Британская империя» посвящена отрезку британской истории, который нельзя вместить в статьи о метрополиях, и который не идентичен ни самой Великобритании, ни Истории Великобритании. «Британская империя», в некотором роде, подраздел Истории, но в первую очередь это статья о государстве/режиме. И в таком виде она — привычный для Википедии метод, когда страны с длинной объёмной историей делятся на несколько эпох, по которым делаются отдельные статьи.
Посему — отвергаю как предложение переименования, так и возможное предложение объединения статей из номинации. Закрываем номинацию. ~ Starship Trooper ~ 12:59, 11 августа 2025 (UTC)
- P. S. Благодарю за подробный разбор и важные указания! Жаль, что не получилось полноценного обсуждения, потому что различать идеологические конструкты, речевые клише и государства как эмпирическую реальность (тоже небезусловную) было бы полезно. Но, раз обсуждение закрыто, я снимаю шаблон о переименовании (уже сделано). И, хотя после драки кулаками не машут, всё-таки доформулирую — вопросительные знаки в «Итоге» дают мне право отреагировать. Что бы я предложил? Программа минимум: сохранив единство статьи, внятно отделить предысторию от истории позднейшей Империи, заменив в инфобоксе 1707 год 1870-м. Да, империя — это и государство с императором, и государство с президентом, и без них обоих тоже. Но иногда это и не государство даже, а формат зависимости, союз суверенных политий, талассократия, редкая сеть опорных пунктов вместо обширных территорий, pax (напр., pax mongolica), корпорация (какая-нибудь «империя Рокфеллеров»), метафора… Я утверждал (и утверждаю), что Британская империя — в отличие, если уж на то пошло, от British Empire — для ситуации XVI века представляет собой анахронизм и говорить, что Френсис Дрейк строил Британскую империю можно по-английски, но не по-русски. Была Британская империя как субъект международного права (хотя и тут не всё просто, но, по крайней мере, можно говорить о речевой конвенции), это викторианская, эдвардианская эпохи и период Мировых войн. И была британская (колониальная) империя как позднейшая (ретроспективная) концептуализация сети английских/шотландских/британских факторий, вполне аналогичная, к примеру, голландской, хотя до XIX века Ост-Индия управлялась даже не Генеральными Штатами, а акционерным обществом. А, если разные явления носят одно и то же имя, разве мы не пытаемся ввести уточнение в названия статей? Вот характернейший пример: Королевство Италия; глядите, сколько их было, хотя иной мог бы сказать, что всё это инкарнации одной и той же идеальной сущности и нечего наводить тень на плетень. И напоследок: Афинская империя почему-то обошлась без инфобокса «Историческое государство», скромно приютившись внизу раздела о Делосском морском союзе. Может, потому что это никакое не государство, а историографический концепт? Каковым и является британская империя для раннего Нового времени, но вот беда: в XIX веке появилась куда более материальная Британская империя, породив смысловую неоднозначность, с каковыми Википедия обычно борется. Andrei Pilipenko (обс.) 14:41, 11 августа 2025 (UTC)
- Нюансы в том, что, во-первых, слово «империя» достаточно ёмкое и гибкое, чтобы вместить эти идеи (отсюда аналогичная позиция Португалии); во-вторых, между древностью и современной эпохой с однозначными государствами (с их дипломатией, кодексами законов, книгопечатью, ограничениями абсолютизма и сплочёнными обществами) есть огромная разница; в-третьих, исследование британской аномалии возможно, может быть, и выделить в отдельную статью, немного походящую на «Экспансия Швейцарского союза», но для этого нужны источники и чёткое понимание, чем эта статья будет наполняться — ибо статьи про режимы, эпохи Британии, и её колонии уже есть (а многие источники видят БИ на протяжении 4 веков), то есть нужно как минимум найти рассмотрение не колоний БИ, не самой БИ, а её политики/особенностей в нужном ракурсе. И я сразу скажу: в таком случае, предполагаю, участники будут интересоваться опорными АИ и значимостью такой статьи. Это не типичные случаи типа История АБВ и Экономика БВГ, когда всё автоматически и ясно, и допускается даже в плохом состоянии. ~ Starship Trooper ~ 16:25, 11 августа 2025 (UTC)
- По правилам французско-русской практической транскрипции фамилия Rupert должна писаться через ю. Для примера, статья про сестру этого баскетболиста называется корректно — Рюпер, Ильяна. — Byzantine (обс.) 10:05, 11 августа 2025 (UTC)
Итог
Неправильный вариант ещё не успел устояться. Да и унификация с родственницей — весомый аргумент. Переименовано по транскрипции в Рюпер, Райан. GAndy (обс.) 19:13, 12 сентября 2025 (UTC)