Википедия:К переименованию/10 декабря 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
30 марта
31 марта
1 апреля
2 апреля
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Заглул, Саад → Заглюль, Саад[править код]

Ну ل в арабском мягкая же, поэтому артикль не ал-, а аль-. И поэтому "ля иляхи илля ллах" а не "ла иллахи илла ллах". Даже в СМИ тёзка почти طارق سعد زغلول — Тарек Саад Заглюль: https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/5876619. 00:08, 10 декабря 2018 (UTC)

  • Вообще статьи именуются обычно по источникам. В БСЭ Заглул, в БРЭ Заглуль. Все три варианта хорошо представлены в современных книгах по истории Египта, хотя употребление архаичного «бсэшного» выглядит инерционным. 91.79 (обс.) 04:24, 10 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • ل в арабском не мягкая, а средняя, кроме слова "аллах", где она оч. твердая :) --М. Ю. (yms) (обс.) 05:02, 10 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог[править код]

"Как должно быть" я не знаю - арабским языком не владею. Но в любом случае мы пишем "как есть". Исторически сложилось, что это "Заглул", что и зафиксировано в том числе и в бумажных энциклопедиях. Не переименовано. --wanderer (обс.) 07:07, 19 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • Нельзя так просто сказать «пишем как есть» и проигнорировать БРЭ, которая в обсуждении упоминалась, как и фразу «все три варианта хорошо представлены в современных книгах». --М. Ю. (yms) (обс.) 09:55, 19 декабря 2018 (UTC)[ответить]

The Beatles → Битлз[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Во всех авторитетных печатных словарях и энциклопедиях (а также некоторых электронных) названия группы пишется кириллицей. Почему Википедия, как белая ворона, пишет название латиницей? Или правило ВП:АИ для названия статьи не работает?

  • Битлз // Большая российская энциклопедия
  • Битлз // Музыкальная энциклопедия
  • Битлз // Большой современный толковый словарь русского языка. 2012
  • Битлз // Большой российский энциклопедический словарь. 2012
  • Битлз // Большой энциклопедический словарь
  • Битлз // Словарь русского языка Лопатина.
  • Битлз // Энциклопедический словарь. 2012
  • Битлз // Толковый словарь Ожегова
  • Битлз // Орфографический словарь
  • Битлз, Самая успешная группа // Книга рекордов Гиннеса 1998 года
  • Битлз//Beatles // Энциклопедия Кирила и Мефодия
  • Битлз // Энциклопедия Кругосвет
  • Битлз // Русский словарь Colier

Название группы настолько обрусело, что в русском языке в 1970-х годах даже прояввился производный термин:

  • ВП:ОЛА сюда не подходит, так мы не уточняем какие-то тонкости самой статьи, а говорим о распространённости употреблении такого названия в АИ. А энциклопедии и справочники как раз по этому поводу являются третичными обобщающими источниками. --Лобачев Владимир (обс.) 13:41, 10 декабря 2018 (UTC)[ответить]
ВП:АИ — не правило. И никогда им не было. — ɪ 15:40, 10 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Не переименовывать. Зарегистрированный словесный торговый знак + тотальная узнаваемость английского написания против ограниченной узнаваемости кириллической передачи + устойчивая вики-практика написания современных музыкальных названий оригинальной латиницей, исключающая транскрипционный орисс, именовательный разнобой в статьях и бардак в гугловыдаче + правило ВП:МУЛАТ, принятое с учётом всего перечисленного. Бумажные словари и энциклопедии, свято блюдущие советские транскрипционные традиции, — ни разу не ориентир в теме. — ɪ 15:40, 10 декабря 2018 (UTC)[ответить]

В каком категоричном тоне заявлено... И чем же русское написание неузнаваемо? И оно – транскринционный орисс?! Да вы что?! «Советские» «совковыми» не назвали – даже удивительно: ваш спич был бы ещё смачнее. - 94.188.126.58 20:45, 10 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • По поводу «тотальной» и «ограниченной» узнаваемости хотелось бы увидеть факты, на основнии которых сделаны подобные выводы. Bsivko (обс.) 09:43, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Интересно смотрятся безосновательные обвинения в «советских транскрипционных традициях». В то же время, участник демонстрирует «блюдение» википедийных традиций, т.е. решения на основе голосования 2007 года. Экспертность тех, кто голосовал, вряд ли соответствует уровню экспертности современных лингвистов. Bsivko (обс.) 09:43, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]

→ Переименовать по ВП:АИ. ВП:ЛАТ уже пора отменить, как не соответствующее самому понятию русскоязычная Википедия. В русском алфавите 33 буквы, если кто забыл. И этими буквами можно записать любое название в русскоязычной Википедии.--Vestnik-64 22:19, 10 декабря 2018 (UTC)[ответить]

"этими буквами можно записать любое название" - и в большинстве случаев это будет жутким ориссом. "ВП:ЛАТ уже пора отменить" - это должно обсуждаться не здесь, предложите изменения в действующие правила, и посмотрим, пора или не пора. --Volkov (?!) 22:28, 10 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Русский язык не может быть ориссом для русскоязычных читателей. --Vestnik-64 02:19, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
запись "этими буквами" будет ориссом и это будет просто издевательством над русским языком, за который вы так радеете. Deep Purple, например, вы как будете писать? Дип Папл/Парпл/Пепл/Перпл/Пёпл/Пёрпл/Пурпле? "АИ" при желании найдутся на каждый из этих вариантов. Латинофобия до добра не доведёт. --Volkov (?!) 09:03, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
«Тёмно-фиолетовый» или «Глубоко пурпурный». Об этом нужно спорить (нужен перевод Deep Purple на русский, а не транскрипция), а по текущей теме «Жуки» (музыкальная группа «Битлз»).109.106.143.178 12:38, 17 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Вообще-то АИ не всегда АИ в правописании. И по правилам транскрипции правильная передача Дип Пепл. А если кто-то не удосуживается изучить правила транскрипции, то двоечником и останется (как и автор картинки выше, который видимо так привык записывать шпоры для экзаменов по английскому). 217.118.78.117 14:47, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
«И по правилам транскрипции правильная передача Дип Пепл.»
— Да что Вы говорите! «Если кто-то не удосуживается», вот именно! Получится «Дип Перпл»! (А букву Ё нам Yms не даст написать. :-)) --Moscow Connection (обс.) 15:12, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Комментарий. Что-то я буквально повторил фразу Волкова ниже. А ведь не читал все ответы! --Moscow Connection (обс.) 15:15, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
не дам написать — а вы меня томом БРЭ по башке. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:10, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Ну-ну. Ладно, предположим, что ['pə:pl] или [ˈpɜːp(ə)l] Вы транскрибировали как Перпл. И что дальше, что Вы хотели сказать-то, по существу? То, что по существующим правилам транскрипции нельзя писать в русском разделе Википедии? Или Вы просто показали своё негативное отношение к тем, кто пытается что-то делать, а не плывёт на волнах по течению? А не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. 217.118.78.117 15:48, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Я не знаю, кого Вы имеете в виду, когда говорите про тех, кто что-то делает. Но если это те люди, кто работает в Википедии в музыкальной тематике, то можно быть уверенным, что они будут против данной инициативы. Потому что никто не захочет, чтобы его статьи потом переименовывали во что-то типа «Ноэл Галлахер'з хай флайинг бердз» (заметьте, без буквы Ё). --Moscow Connection (обс.) 18:50, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Получается, что на мою реплику о том, что "по правилам транскрипции правильная передача Дип Пепл" и "если кто-то не удосуживается изучить правила транскрипции, то двоечником и останется" Вы ответили, что "те люди, кто работает в Википедии в музыкальной тематике... будут против данной инициативы" и "что никто не захочет, чтобы его статьи потом переименовывали". Слабая аргументация против переименования.
И вообще и в общем. Если кому-то таак хочется видеть названия на английском — можно выучить язык и стать редактором англовики. А не проталкивать странные идеи о том, что в русском разделе Википедии на латинице должны быть не только химические формулы и иже с ними. И вместо того, чтобы одёргивать людей, которые хоть как-то пытаются внести ясность в правила в этой теме, с ними разговаривают следующим образом. Я давно наблюдаю за этой дискуссией, и предложение совместно выработать правило, или изменить существующие, поступало только в виде "меняйте сами". Я так понимаю, что оппонентам "и так хорошо", и они просто провоцируют на скандал издёвками, грубостью и еходностями тех, кто, являясь их коллегами по работе, хоть как-то пытается разрулить ситуацию и внести ясность в противоречивые правила.
И напоследок, вопрос к вашему последнему сообщению, о возможности Вашего выхода. Ответье в свете всего, что было высказано здесь теми, кто против переименования, чтобы они (и Вы) ответили такому человеку, который бы высказался как Вы: "Я хочу расширять кругозор читая по-русски, я думал, что в русской Википедии я обрёл такую возможность, но мне сложно читать непонятную латиницу. Извините, но если я увижу что-нибудь типа Einstürzende Neubauten без транскрипции, я уйду". Как бы ответили на такое заявление? Ответьте честно хотя бы сами себе. И относитесь к другим так, как хотите, чтобы относились к Вам. 217.118.78.110 20:33, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Я на реплику про вариант «Дип Пепл» ответил раньше (сказав, что на самом деле получится «Дип Перпл»), сейчас ничего не уточнял. Ну вот сами посмотрите страницу «Англо-русская практическая транскрипция», графу «ur». Так и выходит.
Про то, что я «больше не появлюсь». В данном случае это я сказал полушутливо. Потому что не верю в возможность переименования этой и подобных статей. Но если реально будут переименовывать всё подряд, то и правда не будет смысла ничего создавать здесь. Этих статей потом даже при желании нельзя будет найти. Человек вводит название группы или песни, на которую наткнулся на «Ютюбе», а ему выдают что-то совсем другое. Поймите же, Вы держите в уме, может, десяток или несколько десятков статей, для которых можно подобрать русские названия, а я говорю о тысячах, десятках и сотнях тысяч. Русские названия разрушат весь алфавитный порядок, дадут иностранным группам нигде не виданные русские названия. Это будет ужасно. --Moscow Connection (обс.) 23:59, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
По Перпл я уже сказал, что я ошибся. Правильно будет, действительно, Перпл. Собственно, смысл моей реплики был в том, что здесь не подходящее место для картинок с текстом из шпаргалки второгодника.
Если кто-то не не желает верить в развитие русского раздела и не желает помогать коллегам создавать рабочую атмосферу, то и мешать в таком тоне, как здесь, не нужно. Я уверен, что остроумие таким людям пригодится при написании статей. Так же, как уверен в том, что руВикипедии есть коллеги, которые хотят и могут улучшить ситуацию с ВП:ЛАТ и иже с ним. Когда оформятся более глобальные конструктивные предложения на ВП:ОП, тогда и вносите своё конструктивное видение сортировки категорий и алфавитных списков. Только когда решите снова пошутить, то предупреждайте заранее. 217.118.78.102 02:47, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
«Если кто-то не не желает верить в развитие русского раздела и не желает помогать коллегам создавать рабочую атмосферу, то и мешать в таком тоне»
— ?!!!! Хотите сказать, что я Вам создаю нерабочую обстановку?!! Я Вам? Это бессмысленное и бесперспективное обсуждение начал не я. И вообще, чем дальше человек от музыкальной темы, тем он больше будет настаивать на переименовании одной отдельно взятой статьи, не видя картины в общем и не имея в уме ещё множество непередаваемых на русский названий.
(Я вообще уже из этой темы ушёл. Так что могу не ответить.) --Moscow Connection (обс.) 03:36, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Издевательством над русским языком являются названия латиницей. Нет в русском алфавите и русском языке дополнительных 26 букв (33 + 26!?). Нет ни одного правила русского языка, которые допускают названия на иностранных языках. В тексте — можно, но вместе с транскрипцией.--Vestnik-64 10:39, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Да что вы говорите?! Про "нет ни одного правила русского языка, которые допускают названия на иностранных языках" это вы сами придумали или прочитали где? Математику, химию и физику вы никогда не изучали? Или это было не на русском языке? Или их тоже следует отменить и запретить, потому что там всё бесовское и нерусское? Log, Cos, Fe, Cu какие-то непонятные. Может, вообще на церковнославянский везде перейдём? Как раз в духе времени будет. --Volkov (?!) 11:38, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]

§ 25. Названия, выделяемые кавычками

4. В иноязычных названиях органов печати с прописной буквы, кроме первого слова, пишутся собственные имена (например, географические названия): «Нойес Дойчланд» (ср. в соответствии с общим правилом: «Зюддойче цайтунг», «Нойе цюрихер цайтунг», «Франкфуртер альгемайне», «Ивнинг стандарт», «Уолл стрит джорнэл» и т. п.). Служебные слова (артикли, предлоги) в иноязычных названиях органов печати, предприятий, фирм и т. д. пишутся раздельно (в отличие от дефисного написания в географических названиях, см. § 17, п. 6): «Журналь де Женев», «Ла женераль де траво», «Пополо ди Рома».

5. Иноязычные названия телеграфных агентств не заключаются в кавычки, и все слова в составном наименовании пишутся с прописной буквы: агентство Франс Пресс, агентство Юнайтед Пресс Интернейшнл.

  • Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Справочник издателя и автора, с. 77

3.25.6. Зарубежные книги, газеты и журналы

В тексте издания на русском языке названия газет и журналов воспроизводятся в русской транскрипции (транслитерации), названия книг — в русском переводе или в транскрипции (непереводимые заглавия). Напр.: «Аль-Ахрам», «Вашингтон пост энд Таймс геральд», «Земледелско знаме», «Коррьере ди Рома», «Крисчен сайенс монитор», «Франс нувель», «Летрас де Экуадор», «Нью-Йорк таймс», «Ди Цайт», «Юманите», «Юнайтед Стейтс ньюс энд Уорд ди рипорт», роман «Отверженные», «Золотой осел» Апулея.

Примечание. Воспроизведение названия журнала, газеты, лит. произведения в тексте на языке оригинала допустимо лишь в тех случаях, когда упоминанию этих названий одновременно придают и библиогр. характер. Целесообразнее, впрочем, в таких случаях в науч. изданиях указывать рядом с транскрибированным названием название на языке оригинала в круглых скобках или при частом повторении названий помещать список названий на языке оригинала, указывая рядом с каждым транскрибированное название.

.

§ 74. Транскрипция иностранных слов

2. Особую важность имеет точность передачи собственных имен (имена лиц, географические названия, наименования исторических, культурных памятников, различных учреждений, организаций, фирм, концернов, средств массовой информации и др.), например: Нотр-Дам де Пари, Унтер-ден-Линден, «Ла Скала», «Рейнджер», «Стандард ойл девелопмент компани», Ассошиэйтед Пресс и т. п. Рекомендуется пользоваться в этом случае справочником «Иностранные имена и названия в русском тексте», составленным Р. С. Гиляревским и Б. А. Старостиным («Международные отношения», 1978, изд. 2). Иногда в интересах точности прибегают к дублированию: собственное имя передается средствами русской графики, а в скобках дается в латинской графике на языке источника, например: генерал Колин Пауэл (Colin Powell), агентство «Рейтер» (Reuter), группа Битлз (Beatles), се-ля-ви (c’est la vie). Иногда собственные имена даются в латинской графике без русского эквивалента, особенно это касается рекламы. Все-таки такого написания следует избегать, так как это затрудняет восприятие текста.

--Vestnik-64 12:27, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Две последние ссылки - справочники, а не правила. Первая - правило выделения кавычками и использования заглавных букв, а не написания названий конкретным алфавитом. Какое конкретно правило НЕ допускает названия на иностранных языках? То, что вы выделили в последней цитате, - не правило, а частное мнение автора справочника, с которым вы соглашаетесь, а, например, я и ещё множество участников ВП - нет. Поэтому мы продолжаем использовать действующие правила ВП, пока они не будут изменены общим консенсусом. --Volkov (?!) 12:45, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Русская Википедия — не орфографический словарь русского языка, а универсальная энциклопедия, в силу самого этого обстоятельства содержащая названия статей на множестве других языков, кроме русского. То же относится к разделам Википедии на всех других языках. — ɪ 11:10, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Русская Википедия — не орфографический словарь русского языка, а универсальная энциклопедия, в силу самого этого обстоятельства все названий статей в ней как и в орфографическом словаре должны быть написаны при помощи русского алфавита. Главное отличие:

Википедия — как и большинство современных энциклопедий — является энциклопедическим словарём. Различия между энциклопедией и энциклопедическим словарём состоят лишь в порядке подачи материала: для энциклопедического словаря обязателен порядок алфавитный, для энциклопедии, кроме алфавитного, возможен и систематический (см., например, ГОСТ 7.60-90. Издания. Основные виды. Термины и определения, пп. 68 и 69), материал при этом организован в словарные статьи.
Таким образом, любая энциклопедия является словарём, однако далеко не все словари являются энциклопедиями — типологически словари делятся на два типа — лингвистические (филологические) и энциклопедические по следующему признаку: в лингвистических словарях предметом является лексическая единица — слово, фразеологизм и т. п., в энциклопедических — реалии, именуемым заголовочным словом (названием статьи) — см. Типология словарей
Иными словами, лингвистическая статья повествует о слове, а энциклопедическая — о его значении. Например, статья «Луна» в лингвистическом словаре будет рассказывать о существительном и имени собственном, а статья с тем же названием в энциклопедии — о естественном спутнике Земли.

--Vestnik-64 12:39, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
"должны быть написаны при помощи русского алфавита" - это кто так сказал про "должны"? Вы? Правила ВП говорят иначе. Меняйте правила, тогда будет о чём говорить на КПМ. Пока особо обсуждать нечего, в который раз неизбежно ВП:ПОКРУГУ. --Volkov (?!) 12:52, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Почему в Битлз? Давайте в Тхе Битлз, так правильно. Потом ещё появятся Тхе Роллинг Стоунз и Айрон Мэйден. Бред, конечно. Не переименовывать, ВП:МУЗЛАТ --Шнапс (обс.) 04:11, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Давайте договоримся, что здесь обсуждается не оформление статьи, а название. Поэтому правило Википедия:Оформление статей/Названия музыкальной тематики, содержащие латиницу (ВП:МУЗЛАТ) здесь не при чём. --Лобачев Владимир (обс.) 04:58, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Давайте договоримся, что ВП:ЛАТ п. 3 - действующее правило, и закончим на этом. --Volkov (?!) 09:03, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Оформление статей подразумевает в том числе оформление их названий. О чём неоднократно сказано в упомянутом правиле. — ɪ 14:29, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
«И этими буквами можно записать любое название в русскоязычной Википедии.»
— Этими буквами нельзя точно передать оригинальные англоязычные названия. Даже в данном конкретном (довольно простом) случае возможны варианты «Битлз» и «Битлс», а что уж говорить про общий. --Moscow Connection (обс.) 11:30, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Не переименовывать.
    Хотелось бы предостеречь других участников от страшной ошибки. Это кажущееся безобидным переименование откроет шкатулку Пандоры. Вы представляете, что будет творится на КПМ? Сколько музыкальных групп можно переименовать самым удивительным образом?
    И ещё несколько тезисов в общем по транскрипции:
    • В данном-то случае «Битлз» останется на букву Б, а «Энималз» будут уже на букву Э, кто их на в самом конце алфавита будет искать?
    • Возникнет страшный разнобой. «Аэросмит», «АББА», «Альфавиль» будут на букву А, «Энималз» на Э, «Ол Сейнтс» на О и т. д.
    • А как быть с окончанием «-s»? В случае «Битлз» устоялось с «-з», а вот газету «Times» в продолжающемся с осени обсуждении хотят переименовать в «Таймс», а не в «Таймз». И ведь Википедия не сможет привести названия к единообразному виду, как это могли бы сделать в бумажной энциклопедии, потому что у нас есть правило ВП:ИС, согласно которому мы должны выбрать тот вариант, что наиболее распространён в авторитетных источниках. Так что у нас разнобой неизбежен. --Moscow Connection (обс.) 10:00, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • По правилу ВП:ИС у нас всегда разнобой. Но пуст этот разнобой будет на русском языке. По-моему, это абсурд использовать латиницу в русскоязычной Википедии, когда есть АИ на кириллице.--Vestnik-64 10:32, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      К счастью или к сожалению, но ваше "по-моему" не совпадает с мнением других участников и с действующими правилами. Если считаете, что ваше мнение более правильное, попробуйте изменить правила, а не отвлекать участников бесконечными ВП:ПОКРУГУ в каждом конкретном случае на КПМ. --Volkov (?!) 10:49, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]

→ Переименовать по ВП:АИ, ВП:ПРОВ. Как появилось ВП:ЛАТ уже отметил на ВП:Ф-ПРА#Классы объектов в ВП:ЛАТ подраздел «В чём вообще смысл ВП:ЛАТ?». S.M.46 (обс.) 10:53, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • ?!! При чём здесь ВП:АИ и особенно ВП:ПРОВ? Неужели есть проблемы с проверяемостью названия «The Beatles»? Причём с проверяемостью по тем же самым русскоязычным АИ?
    С таким же точно основанием можно было написать:
    «{{Не переименовывать}} по ВП:АИ, ВП:ПРОВ.» --Moscow Connection (обс.) 11:24, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • При том, что все без исключения профильные энциклопедии и словари дают названия газет и музыкальных групп на кириллице.--Vestnik-64 12:19, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Не могли бы вы привести самое профильное и авторитетное написание на кириллице US News and World Report и Deep Purple, которые были бы приняты большинством участников ВП, например? --Volkov (?!) 12:35, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Выставляйте на переименование и будем искать само профильное и авторитетное написание, которое будет принято большинством участников ВП.--Vestnik-64 12:43, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Я выставлять не собираюсь, так как считаю, что с ними всё в порядке. И вам не советую. Нынешние названия полностью соответствуют действующим правилам ВП:ЛАТ, а несистемные выставления на КПМ раз в день или раз в месяц лишь отвлекают участников и не способствуют нормальному развитию проекта. --Volkov (?!) 12:59, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Консенсус меняется. Я вообще не считаю ВП:ЛАТ каким-то правилом. Оно требует отмены или полного пересмотра.--Vestnik-64 13:11, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Вы вправе считать всё, что угодно, но к обсуждаемому вопросу это не относится, здесь ВП:НЕТРИБУНА, и изменение или отмена действующих правил обсуждается не на КПМ. Если хотите действовать конструктивно, вам сюда. --Volkov (?!) 13:25, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Я тоже считаю, что Вы вправе считать всё, что угодно. Но в подтверждение своей позиции опереться на какие-то основополагающие правила ВП, или правила русского языка, или авторитетные источники не можете. Кроме сомнительно продавленного группой участников ВП:ЛАТ вам не на что сослаться. И в Ваших советах я тоже не нуждаюсь, на какой форум мне идти, что выставлять на переименование, а что нет, я решаю сам.--Vestnik-64 13:49, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Если вы по какой-то причине не в курсе, то ВП:ОБП - не форум, а процедурная страница. И во избежание недоразумений перечитайте ВП:НДА. --Volkov (?!) 14:11, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Я ещё раз повторяю, во избежание недоразумений, любые советы оставьте при себе. --Vestnik-64 15:33, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Я выше уже об этом написал, но хотел бы ещё раз повторить. Пожалуйста, пожалейте людей, которые работают в музыкальной тематике. Их так мало, а работа ещё только начата. Вы знаете, как мало в Ruwiki статей статей по сравнению с английской? А то сейчас сюда понабегут люди, которых вдруг сильно волнует название «The Beatles» не по-русски. И что потом? Какой нормальный человек захочет создавать тут статьи, если будет знать, что над ними будут измываться? Если я увижу что-то типа «Терн он зе рейдио», я здесь больше не появлюсь. --Moscow Connection (обс.) 19:00, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Мало кто говорит «зе битлз» или «вэ битлз». В основном говорят «битлз». Тех, кто говорит «зе битлз» / «вэ битлз» настолько мало, что ими можно пренебречь. А сколько в поисковой строке набирают это «The Beatles»? Вот поэтому, при индивидуальном подходе, статью следовало бы нереименовать в Битлз. Если «The» всё равно не используется. - 94.188.122.29 11:15, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Не переименовывать. The Beatles - имя собственное. Все имена собственные, за исключением человеческих имён, кличек животных и географических названий, должны писаться как в оригинале, безо всяких переводов и перекладов, что бы нам не говорило то или иное правило. Исключение можно сделать лишь для иероглифов и нестандартной письменности вроде грузинской (и то не обязательно: в идеале название статьи должно совпадать с название предмета статьи, а удобство читателей можно обеспечить с помощью редиректов и пояснений в преамбуле). Категорически против подобной русефекации. Коллега @Vestnik-64: а как тoгда назвать статью PlayStation? Emo4ka ツ (обс.) 16:19, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • (−) Против А то получается, что Пол Маккартни выступал в четырёх коллективах: The Quarrymen, «Битлз», Wings, The Fireman, что определённо вводит в некое заблуждение, особенно на фоне существования альбома Снова в СССР, который действительно назван русскими словами и буквами. В группе с русским названием Пол не выступал. Сидик из ПТУ (обс.) 15:03, 17 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Ну тогда уж не Пол Маккартни, а Paul McCartney. Это тоже введение в заблуждение.--Vestnik-64 20:38, 17 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      ВП:НДА, ибо ВП:ИС/П. --Volkov (?!) 20:41, 17 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      А Paul McCartney не получал российское гражданство как это сделал, например, Жерар Депардьё. Никаких документов, где бы Paul McCartney был назван русскими словами и буквами, нет.--Vestnik-64 20:59, 17 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Внимательно читайте правила и не играйте с ними. В ВП:ИС/П нет ни слова о гражданстве. --Volkov (?!) 21:22, 17 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      ВП:ПОКРУГУ. Правило русской Википедии ВП:ИС требует от нас узнаваемых названий, записанных с помощью букв русского алфавита. Мы же с Вами не англовики, где названия пишут на латинице. Принцип, издан альбом Снова в СССР, который действительно назван русскими словами и буквами тогда должен, по правилам, распространяться и на исполнителей. Где логика? Объясните.--Vestnik-64 21:49, 17 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Не выдумывайте. Ничего подобного про запись "с помощью букв русского алфавита" ВП:ИС не требует. --Volkov (?!) 02:04, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Логика во внутренних правилах Википедии. . Для каждого случая есть свои правила: ВП:ИС/П - для людей, ВП:ЛАТ п.3 и ВП:МУЗЛАТ - для коллективов, альбомов и композиций. Частные имеют приоритет над общими. Вас не устраивают частные правила в их нынешнем виде, но это никак не влияет на их статус. Мы пишем статьи и именуем их в соответствии с действующими правилами ВП, а не индивидуальными хотелками и представлениями о прекрасном отдельных участников. --Volkov (?!) 21:53, 17 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      «Частные имеют приоритет над общими» — это неправда. Bsivko (обс.) 22:05, 17 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      С чего это вы взяли? Если бы было так, как вы говорите, целый раздел базовых правил пошёл бы под нож. --Volkov (?!) 22:10, 17 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      То есть вы признаёте, что в Википедии сейчас ситуация кто в лес, кто по дрова. Существуют разные подходы к именованию статей об исполнителях, альбомах, группах. Другими словами частное правило ВП:ЛАТ, ВП:МУЗЛАТ противоречит фундаментальному правилу, что статьи создаются в русской Википедии, при помощи русского алфавита, для русскоязычных читателей и эти частные правила требуют кардинальных изменений?--Vestnik-64 23:50, 17 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Это вы с чего-то взяли о каком-то приоритете. Частные случаи разъясняют практику общих случаев и не должны им противоречить, если приоритет не указан явно. Также, как ВП:ИС не должны противоречить 5 столпам и здравому смыслу, в нём указанному. Bsivko (обс.) 00:10, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      С вопросами трактования действующих правил - в ВП:АК, пожалуйста. КПМ для этого - не место. --Volkov (?!) 00:16, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      С частными и общими вопросами правил тоже в другое место, эта тема Битлз посвящена. Bsivko (обс.) 00:46, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Эта тема посвящена отстаиваемому некоторыми участниками изменению существующего системного подхода в части, касающейся зарубежных музыкальных коллективов. И The Beatles в явном виде упомянуты в тексте действующих правил. Поэтому: хотите менять - меняйте правила. Если некотрые участники не считают действующие правила "каким-то правилом", то это проблема этих участников, а не правил. --Volkov (?!) 01:48, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Меняется консенсус — меняются правила. Всё логично.--Vestnik-64 02:37, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      В тексте действующих правил явно сказано: «руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы». Также, как и «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Анализа конкретно по Битлз насколько мне известно, не проводилось. И в упомянутом голосовании явно были участники, несогласные с этим частным случаем. Поэтому по-хорошему нужно показать соответствие ВП:ИС. Или вы предлагаете менять ВП:ИС? Bsivko (обс.) 07:27, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Русская Википедия пишется прежде всего для читателя, понимающего по-русски.

      Русская Википедия пишется прежде всего для читателя, понимающего по-русски, и в названии статьи в большинстве случаев использует кириллицу, за исключением тех случаев, когда общепринято написание на латинице.

      — ВП:РУСНАЗ

      Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым

      — ВП:ИС
      С точки зрения русскоязычных печатных энциклопедий и справочников, общепринято и узнаваемо писать Битлз на кириллице. --Лобачев Владимир (обс.) 09:24, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      ВП:РУСНАЗ вообще не правило, ВП:ИС конкретизировано для определённых случаев, в число которых входит и The Beatles. Всё остальное - ВП:ПОКРУГУ. --Volkov (?!) 12:53, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Т.е. здравым смыслом объяснить наименование вы не можете, и круг замкнулся. Bsivko (обс.) 13:33, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Здравый смысл - "совокупность взглядов /.../, которые разделяют почти все люди и которые можно разумно ожидать от почти всех людей без необходимости обсуждения." Это обсуждение с очевидностью показывает, что ваши взгляды многие не разделяют, поэтому остаётся следовать не субъективно понимаемому вами здравому смыслу, а объективно существующим правилам Википедии. --Volkov (?!) 13:52, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Еще раз перечитайте правила, на которые ссылаетесь: Статьи о музыкальных произведениях должны называться по их основному общепринятому названию. ВП:МУЗЛАТ говорит о том, что в русском языке нет единых правил для латинских нааименований. Раздел про музыкальные группы говорит только про кавычки. В других разделах то же самое: Общие принципы Википедии предполагают, что названия статей даются на языке данного национального раздела в наиболее правильной и удобной для поиска и опознания пользователями форме и др. В то же время, подобный конфиликт в географических названиях дает приоритет здравому смыслу 5-го столпа (АК п.2.2). Ваш же здравый смысл жиждется на госовании 2007 года с весьма спорным результатом (из-за упоминания Битлз, наличия иска и пр.), что говорит о том, что он весьма зыбок. И разумных аргументов в пользу вашего мнения пока что не наблюдается. Bsivko (обс.) 14:35, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Правила ВП:ЛАТ благополучно действуют более десяти лет, что говорит о ВП:КОНС на их счёт. ВП:КММ - ОК, но вы должны доказать это и не здесь. --Volkov (?!) 15:19, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Перечитайте пжлст и ВП:ЛАТ. Bsivko (обс.) 15:51, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Я его прекрасно знаю. Но если хотите, повторю здесь специально для вас: Википедия как любая уважающая себя энциклопедия стремится сохранять системный характер ... п.3. "Названия современных (XX—XXI веков) музыкальных коллективов, альбомов и композиций (AC/DC, Deep Purple), за исключением относящихся к академической музыке." "С распространённых кириллических написаний названия рекомендуется делать перенаправления (Битлз → The Beatles)." Всё, можно закрывать это обсуждение или опять будем ходить по кругу? --Volkov (?!) 17:25, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Прочитайте ещё раз ВП:ЛАТ специально для меня. Никаких утверждений о некоем «системном характере» для всего чего попало в проекте нет. И про именование Битлз в ВП:ЛАТ ничего не сказано (если переминуется Битлз, то будет другой пример). Повторюсь, что ваш круг замыкается в отсутствие внятных аргументов. Вы же могли бы например привести лингвистические АИ, утверждающие, что «все латинские группы записываются на латинице». Или, показали бы, что узнаваемость The Beatles на порядок выше Битлз. Но пока что ничего подобного нет. Круг упирается во мнение. Bsivko (обс.) 17:41, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Ещё раз, специально для вас: The Beatles (80100) vs. Beatles (12700) vs. Битлз (11000). Перевес в пользу оригинального написания более чем в восемь (!) раз. Это не моё мнение. Это медицинский факт, и действующие правила ВП:ЛАТ его вполне чётко отражают. --Volkov (?!) 18:19, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Это типичный гугл-тест. Результаты поиска, включащего блоги, сгенерированнын программно страницы, репосты соцсетей и пр. мишуры не являются авторитетными. Bsivko (обс.) 18:48, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Вы зачем-то постоянно ссылаетесь на страницы, которые в ВП не имеют никакого официального статуса. А по существу есть что сказать? Как бы там ни было, но десятки тысяч результатов поиска авторитетнее вашего мнения и желания перемен, которые к тому же никак не основаны на действующих правилах в отличие от мнения многих участников, которые выше уже высказались против переименования. И запросы в аналогичном контексте чётко показывают, что "значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице", как бы вы ни пытались представить всё это "мишурой". --Volkov (?!) 19:12, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Гугл имеет в проекте какой-то официальный статус? Это что-то новое. Вы конечно вправе слепо верить машинам, которые хавают все и непонятно как, но не нужно говорить за всех. Как было сказано выше, национальный корпус русского языка даёт противоположные результаты. Bsivko (обс.) 19:24, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Вот именно, "не нужно говорить за всех". Вы уже увидели, что ваше желание и желание ваших единомышленников всё подряд писать "с помощью букв русского алфавита" не находит поддержки у многих участников и не соответствует правилам. ВП:КОНС не меняется на КПМ, как бы ни множились здесь килобайты. --Volkov (?!) 19:40, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Ваше причисление меня к каким-либо «единомышленникам» преследуется в проекте весьма строго. Bsivko (обс.) 20:23, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Наверняка и пункт правил соответствующий имеется? --Volkov (?!) 20:33, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Конечно, жирными буквами. И это только один из. Bsivko (обс.) 20:43, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      То есть "человек одинаковых с кем-либо мыслей, взглядов, убеждений" для вас - оскорбление? Ну, ОК, вычёркиваю. Теперь всё уже обсудили, можно закрывать? --Volkov (?!) 21:16, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      То есть, навешивание ярлыков, тем более что безосновательных, мягко говоря, является неэтичным поведением. Вы конечно можете продолжать в том же духе и обсуждать участников, и указывать на подобные реплики я не буду. Но в какой-то момент это всё превратиться в пакет документов, прикреплённых заявке. И систематический рецидив, как вы сами должны понимать, имеет несколько масштабные последствия. А в проекте и так админов не хватает. Bsivko (обс.) 21:36, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Это что, вот так откровенно п.11 ВП:НПУ? --Volkov (?!) 21:50, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • @Сидик из ПТУ:
      «А то получается, что Пол Маккартни выступал в четырёх коллективах: The Quarrymen, «Битлз», Wings, The Fireman.»
      — Ничего-ничего. Мы сейчас поддадимся с «Битлз», и тогда после нескольких лет массовых запросов на КПМ получится, что Пол Маккартни выступал в четырёх коллективах: «Каменоломщики», «Жуки» (хотя лучше «Навозные жуки», ведь на такое название есть самый авторитетный источник), «Крылья» и «Пожарный». Moscow Connection (обс.) 21:56, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Ага, давайте в русской Википедии всё писать исключительно «по-русски»: Оззи Осборн в «Чёрном шабаше», Джин Симмонс и Пол Стэнли в «Поцелуе», а братья Янги по очереди то в переменном, то в постоянном токе. --Volkov (?!) 22:36, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Практически все авторитетные источники, перечисленные в начале топика, дают перевес над гугл-тестами. Прочтите правило ВП:АИ. По ВП:ИС группа должна называться Битлз. Никаких вразумительных доводов за использование иноязычных названий приведено не было, кроме того что так хотят именовать ее некоторые участники. Частное правило ВП:ЛАТ должно соответствовать ВП:ИС, а не противоречить ему. Администраторы вообще должны придерживаться нейтралитета в спорах. Из ВП:А Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения. Насчёт изменения консенсуса посмотрите Википедия:К переименованию/17 декабря 2018#When pigs fly → Когда свиньи полетят--Vestnik-64 22:21, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Ну и где там про изменение консенсуса? --Volkov (?!) 15:40, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Нет, перечисление нескольких источников с одним из вариантов никак не говорит о его распространённости. В той или иной форме необходимо сопоставление. Кроме того, совершенно некорректно резюмировать длительное объёмное обсуждение указанием на якобы «отсутствие вразумительных доводов» за другие варианты. --INS Pirat 23:20, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • А зачем нам распространённость? Поясните. И здесь вопрос не о других вариантах, а об использовании иноязычных названий вместо русских. Битлз или Битлс — это уже другой вопрос.--Vestnik-64 23:21, 18 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Предложение Aqetz[править код]

В связи с изменившимся мнением сообщества Википедии, были внесены соответствующие корректировки в правило ВП:ИС/ИН. В частности, «можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер […] 3. Названия современных (XX—XXI веков) музыкальных коллективов, альбомов и композиций (AC/DC, Deep Purple), за исключением относящихся к академической музыке». На этом дискуссию предлагаю прекратить, в переименовании отказать. Обсуждение может быть продолжено, если у номинатора есть ряд весьма авторитетных профессиональных источников, убедительно и бесспорно показывающих превосходство узнаваемости варианта с использованием кириллицы. Подборка (в основном) орфографических словарей, фиксирующих лишь достаточную распространенность слова в языке, не может, при всем уважении, являться таковой. Равно как и универсальные (по позиционированию) отдельные энциклопедические справочники. Если номинатора не устраивает консенсус сообщества и внесенные на его основании поправки в ВП:ИС/ИН, он может начать новую тему на соответствующем форуме для поиска нового консенсуса. Аргументы в стиле «больше русскости русской Википедии» я не учитывал как не имеющие отношения к этой дискуссии. Внесшим их участникам тоже, вероятно, могло бы быть небесполезно поискать соответствующего консенсуса на общедоступных форумах. — Aqetz (обс.) 20:14, 19 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • В указанном вами обсуждении ясно показано, что к указанным т.н. «классы» нельзя обобщать, а список представляет собой список примеров, из которого ничего не следует. Выше указано существенно больше всего, кроме словарей. Bsivko (обс.) 22:23, 19 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    Вообще-то эта номинация, как и аналогичные от 8/09 и 9/12, инициированные тем же участником в связи с одним и тем же правилом ВП - типичное ВП:ПАПА. Пора закрывать и тут и там. --Volkov (?!) 00:14, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    Одному участнику не запрещается создавать обсуждения для разных статей. Если считаете, что между темами есть что-то общее, то следует создать общее обсуждение, а не переходить на личности. Bsivko (обс.) 00:24, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Коллега, если у обсуждения есть итог, достаточно прочитать итог и результат этого итога — измененное правило. Что там творилось в обсуждении и не попало в итог — уже не важно, потому что в итог не попало и не является консенсусной позицией сообщества. Если вас итог и его результат не устраивают, или вы хотите их дополнения какими-то, по вашему мнению, опущенными формулировками, вы можете начать новое обсуждение. Далее, бегло пробежав это обсуждение, я не наткнулся на явно высказанные комментарии с существенно отличной аргументацией от описанной мной выше и их дальнейшее развитие, переход на обсуждение иных сущностей, гугл-тест и прочую не имеющую отношения к номинации аргументацию. Правила либо работают, и тогда они есть, либо правила не работают, и тогда их нет. Выбор и за вами тоже. — Aqetz (обс.) 05:10, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Ещё раз. По результату итога формулировка правила прямым текстом говорит о том, что смотреть нужно на русскоязычные АИ. И приведён список примеров, где можно часто встретить такие понятия. Но нет ничего о том, что все понятия указанных тем должны что-то. Bsivko (обс.) 08:27, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Я поначалу думал что это так, осенние обострения. Оказалось - нет. Я полагаю, как и ряд участников выше, что системность - один из столпов любой энциклопедии. Для меня как минимум, будет странным видеть в категории (а равно и в ссылках в других страницах) наряду с английскими названиями русские транскрипции. То есть у нас в категории Английские рок-группы будут спокойно соседствовать Jethro Tull и Битлз, это кому-то кажется нормальным? Или в тексте статьи что-то типа «На концерте выступили Битлз, Катящиеся камни, Jethro Tull и Урия Хип». Не вдаваясь в правила - а они однозначно за сохранение оригинального названия, - я считаю, надо либо крестик снять, либо трусы надеть. Либо переименовываем все группы в русскую транскрипцию, и над нами будет смеяться весь Рунет, либо никаких транскрипций. --Шнапс (обс.) 05:20, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • «Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице». Здесь как раз обратная ситуации — все энциклопедии пишут на кириллице. Поэтому ссылка на ВП:ИС/ИН сюда не подходит. --Лобачев Владимир (обс.) 05:35, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Если вы отвергаете на основе собственных рассуждений одно из правил и руководств Википедии, непосредственно регламентирующее именование статьей с иноязычными названиями (напоминаю, что The Beatles — это иноязычное название), то ваша номинация должна быть закрыта без удовлетворения как не основанная на правилах. — Aqetz (обс.) 05:55, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • Коллега, просто это правило здесь не применимо, т.к. оно относится к ситуации, когда основные русскоязычные АИ для термина используют латиницу или в русскоязычных АИ вообще нет описания темы. Здесь же ВСЕ энциклопедии используют как раз кириллицу. А то получается «назло всем энциклопедиям, Википедия пойдёт своим путём». --Лобачев Владимир (обс.) 07:56, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Правила не могут работать вправо и прямо, а назад и налево — нет. Тогда это не правила, а что-то другое. Впрочем, свою позицию я озвучил, вы свою — тоже, все остались при своих. Не вижу смысла ходить по кругу, пожалуй, тут и остановимся. — Aqetz (обс.) 08:07, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • Русская Википедия — это что? Чем она отличается от английской? Как работает это фундаментальное положение? Если мы пишем на английском, то для чего вообще создавалось это разделение?--Vestnik-64 08:45, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Узнаваемость русскоговорящими по ВП:ИС[править код]

  • «… Битлз, Катящиеся камни, Jethro Tull и Урия Хип» — русскоязычному слушателю/читателю (ещё в советское время)) Роллинги были известны напр. по дискам «Мелодии» см. тот же Архив популярной музыки: «Группа „Роллинг Стоунз“. Игра с огнём», «Группа „Роллинг Стоунз“. Леди Джейн», добавим «Все вместе». Это не считая магнитофонных записей на бобинах/кассетах и передач от Севы Новгородцева... И, @Шнапс: - где про «катящиеся каменья»))? S.M.46 (обс.) 09:03, 20 декабря 2018 (UTC) Дополним, диски «Группа „Лед Зеппелин“. Лестница на небеса», «Группа „Дип Пёрпл“. Дым над водой», Группа «Криденс». Бродячий оркестр", « Группа „Дорз“. Зажги во мне огонь», и много чего ещё хорошего было официально издано ещё повторяю в СССР. Что звучало на тех же дискотеках можно совершенно спокойно припомнить - (уж в конце 80-х явно не АББА с Бони М)). S.M.46 (обс.) 09:16, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    Это даже хорошо, что вы упомянули "Архив популярной музыки". Даже советская фирма "Мелодия" всегда писала оригинальные названия на обложках дисков. Именно для узнаваемости. А "русскими буквами" дублировала для тех, кто другим буквам по несчастью не обучен. --Volkov (?!) 12:09, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    Что такое "хорошо" (и наоборот)), говорят правила Проекта, в т.ч. ведения обсуждения, о чём Вас, уч. Volkov неоднократно предупреждали, и на вашей ЛСУ тоже. Я обратился конкретно к уч. Шнапс, а ваше личное мнение (широко кстати здесь уже представлено). По тому, кто каким буквам обучен/иль нет, равно как и тезисы про "несчастья" оставьте при себе, (аргументом не является)). S.M.46 (обс.) 14:12, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    Не понимаю, какое отношение к проблеме имеет то, что в СССР кто-то решил писать названия групп в транскрипции? --Шнапс (обс.) 04:30, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    «Не понимаю», «Я поначалу думал», «и над нами будет смеяться весь Рунет» - коллега, и это аргументы?)) ВП:АРГУМЕНТЫ: «Аргументируйте обоснованно, ссылаясь на правила Википедии и/или на авторитетные источники. Избегайте эмоциональной аргументации». S.M.46 «Либо переименовываем все группы… либо никаких транскрипций» - а без крайностей - никак?)) Уже цитировал предложение админа о наиболее приемлемом варианте, который имел шансы быть консенсусным (поищу). Нашёл - админ Grebenkov, с обсуждения на фпра "Именование иностранных СМИ": «При этом какой-то умеренный вариант, позволяющий назвать „The Times“ — „Таймс“ и „Radio Liberty“ — „Радио Свобода“ можно было бы поддержать, но его предложено не было. --aGRa (обс.) 07:33, 25 сентября 2018 (UTC)». А по Правилам - рекомендую с фпра напр. Классы объектов в ВП:ЛАТ, там и ссылки на сопутствующие темы - Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/09#Смысл списка в ВП:ЛАТ.(обс.) 13:21, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    Из чего вы заключили, что он "имел шансы быть консенсусным"? Кто-то проводил репрезентативный опрос среди участников ВП? Обсуждались и были приняты существенные поправки в действующие правила? --Volkov (?!) 14:46, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • «частное правило ВП:ЛАТ, ВП:МУЗЛАТ противоречит фундаментальному правилу, что статьи создаются в русской Википедии, при помощи русского алфавита, для русскоязычных читателей…» - коллега (Vestnik-64 если не ошибаюсь), верно отметил явное несоответствие того же придуманного ВП:ЛАТ основам русскоязычного раздела проекта ВП. S.M.46 (обс.) 12:21, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    Опять по кругу да ещё и с искажением правил? Ну нет в ВП:ИС ни слова про "при помощи русского алфавита". Коллега Vestnik-64 неверно отметил, а вы неверно это повторяете, изобретая на ходу неконсенсусные интерпретации как общих, так и частных действующих правил. --Volkov (?!) 13:43, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    В чем принципиальное отличие русской Википедии от английской? Для чего их разделили? И чем отличается узнаваемость названий для русскоговорящих читателей от англоговорящих? Можно консенсусную версию?--Vestnik-64 05:24, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Лично я особенно хочу увидеть написанным кириллицей название группы The Moody Blues. А то фирма «Мелодия» чегой-то постеснялась. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:15, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    Ну, муди и муди, подумаешь. Вдруг они собачек любят - "при помощи русского алфавита" даже мило будет. Climax Blues Band кириллицей тоже будет неплохо читаться, и АИ на соответствующее написание наверняка найдутся. Ну не будете же вы предлагать писать по Старостину? Старостин наверняка проиграет "узнаваемости". А какие-нибудь Arctic Monkeys или Thirty Seconds to Mars так и вовсе лучше в переводе, чтобы понятнее было, о чём речь. --Volkov (?!) 17:02, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    Climax — это Клаймакс, подумаешь. На самом деле я завидую болгарам, у них транскрипция соблюдается гораздо строже, я давно заметил. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:02, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    Это по Старостину Клаймакс, а по музыкальным "АИ" - вовсе нет :) --Volkov (?!) 19:51, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    Коллега Volkov (?!), фамилию Dwight L. Moody тоже будете стесняться транскрибировать? Кроме любви к собачкам может ещё какие ассоциации возникнут?--Vestnik-64 22:26, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    Ваша реплика не по адресу. Я вообще ничего не стесняюсь, и меня не шокируют разные муди. --Volkov (?!) 22:36, 20 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    Будет номинация по The Moody Blues — там и обсудим. Всё зависит от АИ. --Лобачев Владимир (обс.) 05:55, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Я не понимаю, вокруг чего здесь наговорили сто килобайт. В переименовании отказано по причине противоречия действующим правилам ВП:МУЗЛАТ и ВП:ЛАТ, и вообще потому, что предложение имеет такой же шанс на прохождение, каков шанс снежка не растаять в аду. MBH 01:40, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • Разберите аргументы «за» и «против», потом подводите. Когда Вы стали администратором, чтобы подводить сложные обсуждения?--Vestnik-64 03:13, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    Подтверждаю итог в соответствии с действующими правилами. Оспаривание по процедуре. --Volkov (?!) 03:21, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    Если предыдущего краткого итога недостаточно, то вот более развёрнутое обоснование: предлагаемое переименование нарушит системный подход к именованию статей о зарубежных исполнителях и соответствующих категорий. Кроме того, предложение в явном виде противоречит пункту 3 действующих правил ВП:ЛАТ, которые гласят, что для сохранения системности латиница используется в названиях "современных (XX—XXI веков) музыкальных коллективов, альбомов и композиций (AC/DC, Deep Purple), за исключением относящихся к академической музыке." В правиле также чётко указано "С распространённых кириллических написаний названия рекомендуется делать перенаправления (Битлз → The Beatles)." Действующие правила считаются консенсусными до тех пор, пока не будут изменены и утверждены в новой редакции согласно процедуре. Консенсус в подобных системных вопросах, затрагивающих ВП:МНОГОЕ, не меняется на КПМ. Не переименовано. Оспаривание по процедуре. --Volkov (?!) 17:01, 23 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Уч. Volkov, вы в данном обсуждении являетесь заинтересованной стороной, и в данном случае итог должен подводить не находящийся в конфликте интересов участник с правами администратора. Здесь явное злоупотребление флагом со стороны уч. Volkov, особенно в момент приведения ссылок на поднятые темы на ВП:Ф-ПРА, где коллеги высказали многочисленные претензии по этому ВП:ЛАТ, которое как раз и перерабатывают, (вплоть до требований удаления вовсе)). Также было приведено мнение Администратора Grebenkov, очевидно это вызвало столь скоропалительную реакцию уч.MBH, (кстати автора ставшего отн. недавно вдруг «правилом» ВП:ЛАТ))? S.M.46 (обс.) 05:55, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Итог подведен и подтвержден одним из опытнейших администраторов Википедии. Если вы желаете оспорить этот итог, вы можете начать обсуждение на площадке, которую вам обозначили. Если вы считаете действия администратора неправильными, вы можете обратиться на ВП:ОАД. Полагаю, дальнейшее обсуждение здесь неуместно. — Aqetz (обс.) 13:14, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      Полагаю, я однозначно задал вопрос участнику, злоупотребившему флагом - к вам, уч. Aqetz, это никоим образом не относится. А вот куда обратиться - на ЗКА или ФА, учитывая отсутствие реакции уч. Volkov, решу сам; таки расслабьтесь.)) S.M.46 (обс.) 14:55, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Для такого жаркого и большого обсуждения итог выглядит довольно слабым, без анализа аргументов «за» и «против», не обращая внимание на ключевой правило ВП:АИ. Хорошо бы переподвести более опытным и нейтральным участником, не участвовавшем в обсуждении. --Лобачев Владимир (обс.) 14:57, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Вынес на ФА — ВП:Ф-А#Злоупотребления флагом. Далее, придётся наконец разобраться с этим пресловутым ВП:ЛАТ — кто «изобретал» и как это превратилось в «правило» — кстати, на фпра вижу очередную тему «Правило-уточнение для русского раздела Википедии» с предложением «Вкратце: Цель русского раздела Википедии в изложении информации на русском языке, при помощи русского алфавита. Иноязычных алфавитов в тексте статьи и заголовке следует, по возможности, избегать». S.M.46 (обс.) 16:38, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Hotel California (песня) в Hotel California, Hotel California в Hotel California (значения)[править код]

В англовики вариант без уточнения отдан песне. Ни за что не поверю, что русскоязычной публике одноимённый альбом известен больше. --Ghirla -трёп- 17:10, 10 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Песня действительно намного известнее, аргументов против не поступило, если не считать странного анонимного наезда. Переименовываем. WikiArticleEditor (обс.) 12:03, 11 января 2019 (UTC)[ответить]

Галина Босая → Босая, Галина[править код]

Неполный псевдоним. ВП:ПСЕВДОНИМ. MisterXS (обс.) 20:23, 10 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • Лично мне неведомы убедительные аргументы, почему одни псевдонимы нужно писать прямо, а другие задом наперёд. Больше скажу, что в правиле приводится ссылка на голосование по его модификации, а вот первоначальный вариант, созданный единолично, никто никогда на общепроектном уровне не обсуждал. Надеюсь, тебе, как создателю этих номинаций, не составит труда привести убедительные аргументы по этой коллизии для псевдонимов. Если же их нет, то предлагаю закрыть эти номинации, иначе статьи с этими бесполезными для целей ВП шаблонами могут висеть годами. И это скорее вредит Википедии. Когда же найдутся реальные аргументы, можно будет обсудить по существу. --саша (krassotkin) 23:34, 10 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Krassotkin, правило дано выше, если они для вас неубедительны, то мне нечего добавить. Полный псевдоним — пишем прямо, неполный — обратный порядок. Если не устраивает это правило — обсуждаем его изменение. MisterXS (обс.) 14:36, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
      • В общем случае, правила в проектах Викимедиа имеют статус рекомендаций, а не догм данных свыше. Если кто-то когда-то ошибся, мы не обязаны слепо этому следовать. В нашем же случае, ещё раз подчеркну, что коллизия с псевдонимами не обсуждалась на общепроектном уровне, поэтому и правилом это положение называть нельзя — просто рудимент исторических времён, когда каждый мог писать что угодно никого не спрашивая. Для того же чтобы что-то оспаривать по существу, нужно узнать хотя бы аргументацию оппонента, возможно она покажется убедительной. Тут же её нет совсем ни сейчас ни исторически, значит и обсуждать нечего, номинацию нужно закрывать и не отрываться на бесполезную работу. --саша (krassotkin) 15:30, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Я вас услышал, коллега, но номинацию отзывать не буду. MisterXS (обс.) 21:56, 12 декабря 2018 (UTC)[ответить]
        • Вообще интересно, в обсуждении сверху не считают правилом ВП:ЛАТ, Вам ВП:ПСЕВДОНИМ не правило. MisterXS (обс.) 11:53, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
          • Написал же выше, что правила у нас лишь рекомендации, по которым определённый круг участников договорился в определённый момент, в любой другой могут передоговориться, причём вначале как раз нарабатывается практика. Но это разные случаи, ВП:ЛАТ хоть обсуждалось и выглядит логично, с опорой на ВП:АИ. С ВП:ПСЕВДОНИМ же полная беда: эти положения никем не обсуждались и выглядят абсурдно в своей самопротиворечивости.
            Как будет угодно. Не буду настаивать. Подождём, может кто-то действительно какие-то аргументы приведёт. Но большое пожелание, если в течение продолжительного времени консенсус не будет найден и решение не будет принято, предлагаю ещё раз подумать и возможно закрыть. Эти шаблоны в статьях пользы не приносят, но статьи с ними выглядят неряшливо. --саша (krassotkin) 23:12, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]
            • Это не КУ, сам же итог и подведу и будет статья без некрасивого шаблона. MisterXS (обс.) 19:04, 16 декабря 2018 (UTC)[ответить]
              • Номинирующему и активно участвующему в обсуждениях не стоит итог подводить нигде в силу конфликта интересов. Первый только снять бесконфликтно может и то до тех пор, пока его первоначальное предложение не получило поддержки других участников. --саша (krassotkin) 07:53, 26 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • Не переименовывать per krassotkin. Старые плохие правила и основанные на них массовые вики-манипуляции не должны мешать развиваться проекту в рамках целей и задач движения Викимедиа. Если при массовых акциях (я вижу только здесь несколько одинаковых номинаций сразу) страдает от неуместных шаблонов множество статей, а аргументация упирается только в формальную формулировку устаревшего правила и не базируется на здравом смысле, то такие случаи описываются правилами НДА, НИП, МНОГОЕ и подобными. В Википедии не может быть строгого выполнения абсолютно всех правил, даже в реальной жизни с этим большие проблемы. Википедия именно поэтому включила ИВП в число столпов, чтобы подобного не допускать, потому что это реальная проблема в том числе в «реальном мире» (за такое Госдуму РФ иногда называют «взбесившимся принтером», но мы ведь не Госдума, да?). Опыт борьбы с этого рода проблемами в Википедии богатый, есть от чего отталкиваться. --ssr (обс.) 13:02, 1 февраля 2019 (UTC)[ответить]
    • Что мешает Вам изменить правила, если они такие плохие? MisterXS (обс.) 13:40, 1 февраля 2019 (UTC)[ответить]
      • То же, что и большинству — риск попасть в «болото» на месяцы и годы с этой инициативой и связанная с этим необходимость вести длительные энергозатратные споры с «формалистами» и примкнувшими с непредсказуемым результатом. Что за дискуссия может получиться по конкретно данной теме, можно вот тут посмотреть — тема сложная, будет много воды, я в одиночку на такое не пойду, а если будет группа единомышленников, то пойду. В Википедии единомышленники, конечно, своеобразное понятие — сегодня они тебя поддержат на первом этапе, завтра пропадут, регулярно такое бывает. Думаете, я не пытался изменять правила? Ещё как пытался, но что же вышло? Сначала я у меня был консенсус, участники понимали суть вопроса, всё шло нормально, но затем пришли админы и начали забалтывать тему какими-то несуразностями, отвлечёнными разговорами, носящими агрессивный и неэтичный характер. Все участники, изначально формировавшие консенсус, замолчали и пропали. Агрессивные админы остались и за свою неуместную агрессию по отвлечённым вопросам никакого наказания не понесли. Консенсус разрушен, правила не изменены, админы празднуют очередную «победу», утверждаются в своей безнаказанности, проект катится. Примерно это и мешает мне «изменить правила, если они такие плохие» — наличие более серьёзных структурных проблем проекта, перекрывающих данную частную проблему. --ssr (обс.) 14:10, 1 февраля 2019 (UTC)[ответить]
        • Ssr, мне импонируют ваше рассуждение, потому, не меняя своего мнения, отменяю оспаривание и снимаю две однотипные номинации. Это не тот случай, где нужно упираться рогом. MisterXS (обс.) 11:39, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Не переименовано согласно резонным аргументам krassotkin, которого номинатор в ходе дискуссии «услышал», а других мнений не поступило. --ssr (обс.) 12:34, 1 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Андрей Байкалец → Байкалец, Андрей[править код]

Неполный псевдоним. MisterXS (обс.) 20:34, 10 декабря 2018 (UTC)[ответить]

И что? WikiArticleEditor (обс.) 09:42, 14 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Номинация снята. MisterXS (обс.) 11:31, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Дима Бельф → Бельф, Дима[править код]

Неполный псевдоним. MisterXS (обс.) 20:35, 10 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Номинация снята. MisterXS (обс.) 11:30, 2 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/10_декабря_2018&oldid=130160074