Википедия:К переименованию/10 сентября 2007

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
29 марта
30 марта
31 марта
1 апреля
2 апреля
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Лунмэн → Лунмэнь

Более верная транслитерация, которую использует и ЮНЕСКО.[1] --Ghirla -трёп- 06:52, 10 сентября 2007 (UTC)

Транслитерация, которую использует и ЮНЕСКО? cм. Обсуждение Википедии:Именование статей/Географические названия и Википедия:Обсуждение:Источники/Приоритеты при переименовании статей --Ss novgorod 19:57, 10 сентября 2007 (UTC)
И что из этого? --Ghirla -трёп- 07:21, 11 сентября 2007 (UTC)

Итог

Лунмэнь —Aleksandrit 17:06, 11 октября 2007 (UTC)

Геноцид русского населения в Чечне → Исход нечеченского населения из Чечни

Во-первых, термин "геноцид" использовать в названии нельзя, т. к. сам факт преступления против человечности в статье не доказан. Во-вторых в статье говорится не только о русском населении Чечни, но вообще о мирном населении и о русскоязычном. Термин "исход" несёт нейтральный оттенок, не обозначающий добровольный или недобровольный уход со своего ПМЖ.--Братухин Андрей Александрович 10:38, 10 сентября 2007 (UTC)

"Переселение" тоже странно звучит, мне кажется.--Братухин Андрей Александрович 11:06, 10 сентября 2007 (UTC)
Исход был, переселение было. А от чего они были? Правильно - из-за геноцида. Что и требовалось доказать. --Pauk 21:03, 11 сентября 2007 (UTC)
  • (−) Против. Исход - неэнциклопедично, а факт этнических чисток сомнения не вызывает. Просьба мне тут не писать, так как ответить тут не смогу. Все дополнительные комментарии почтой. Анатолий 10:47, 10 сентября 2007 (UTC)
Факт этнических чисток недоказон никем, в том числе и прокуратурой РФ. Возбуждались дела, но так ничего доказано не было.--Братухин Андрей Александрович 11:06, 10 сентября 2007 (UTC)
У этнических чисток существует простое определение, и их необязательно должна доказывать прокуратура и суд. Вы ещё потребуете, чтобы прокуратура и суд доказывали преследование? Это ведь тоже нет в судебных решениях. Прокуратура и суд не доказывали и «исход». ;) -- Esp 13:08, 10 сентября 2007 (UTC)
  • (−) Против. Более неадекватного названия сложно придумать. Речь в статье ни о чьём-то исходе/приходе, а о массовых преступлениях на этнической почве против русского/нечеченского населения. SashaT 10:57, 10 сентября 2007 (UTC)
Вообще именно вы это название и предумали. Вы его предложили в обсуждении:

Статью можно переименовать, например, в "Исход нечеченского населения из Чечни". Такие варианты уже предлагались. Поэтому данные о нечеченцах пока оставим. SashaT 13:24, 9 сентября 2007 (UTC)

--Братухин Андрей Александрович 11:06, 10 сентября 2007 (UTC)
Я не написал, что согласен с этим названием. Я написал, что такие варианты предлагались, не более того. SashaT 11:10, 10 сентября 2007 (UTC)
Подобное название статьи было предложено только вами.--Братухин Андрей Александрович 11:13, 10 сентября 2007 (UTC)
Я не собираюсь из-за вас рыскать по диффам, но точно помню, что подобное название предлагалось. Однако я никогда не говорил, что являюсь сторонником данного названия. Короче, вы всё поняли. SashaT 11:25, 10 сентября 2007 (UTC)
А рыскать и не надо, можно только нажать в обсуждении стать Ctrl+F и задать "нечечен" и поиск укажет только на ваше сообщение (в которых есть предложения по названиям) :))) --Братухин Андрей Александрович 11:31, 10 сентября 2007 (UTC)
Более правильное название - геноцид не мусульманского населения, русскоязычного населения, населения не чеченской национальности, однако в большей степени пострадало именно русское, поэтому название считаю вполне оправданным [2]. SashaT 11:36, 10 сентября 2007 (UTC)
Тогда ставьте против. Просто по итогам переименования из статьи в соответствии с названием будут удалены все левые данные не относящиеся к преступлениям против человечности.--Братухин Андрей Александрович 11:17, 10 сентября 2007 (UTC)
  • Я бы переименовал в нейтральное Население Чечни и там бы уже описал историю изменения национального состава. MaxiMaxiMax 12:25, 10 сентября 2007 (UTC)
    Не годится. Тогда уж надо не переименовывать существующую статью, а писать новую о населении Чечни. Так же как не стоит переименовывать статьи об этнических чистках на какой-либо территории в статьи о населении данной территории. -- Esp 13:08, 10 сентября 2007 (UTC)
  • (−) Против. Исход - неэнциклопедично --Jaro.p 13:25, 10 сентября 2007 (UTC)
Пожалуйста, предложите не исход, а что-то другое.--Братухин Андрей Александрович 13:52, 10 сентября 2007 (UTC)
Пожалуйста Ваш вариант этнические расправы и грабежы над нечеченцами меня устроит --Jaro.p 14:23, 10 сентября 2007 (UTC)
У меня не было такого варианта :) --Братухин Андрей Александрович 14:41, 10 сентября 2007 (UTC)
Как небыло если это Ваши слова! И что означает знак :)? я чтото непойму--Jaro.p 14:44, 10 сентября 2007 (UTC)
Ладно, вы предложили название «Этнические расправы и грабежы над нечеченцами». Это частично мои слова 4 из 6, но не моё предложение названия статьи.--Братухин Андрей Александрович 17:44, 10 сентября 2007 (UTC)
  • (−) Против. Исход исходу рознь. Эмиграция этнических немцев их Казахстана в Германию тоже исход. Тем не менее там не было ни убийств, ни грабежа имущества. Слово исход в данном случае считаю нецелесообразным из-за неполноты передачи ситуации. Воевода 14:27, 10 сентября 2007 (UTC)
А что лучше?--Братухин Андрей Александрович 14:41, 10 сентября 2007 (UTC)
Ну дело в том, что всё что имеется из доказательств это отдельные криминальные события, которые не складываются в единое целое. Нет конкретных приказов и других фактов целеноправленного уничтожения отдельный этнических групп. Но в принципе вы предложили интересный вариант. Только "уничтожение" как-то неэнциклопедично.--Братухин Андрей Александрович 17:53, 10 сентября 2007 (UTC)
Любому здравомыслящему человеку понятно, что происходило, даже если он за пределы Садового кольца не ездил и в других республиках не жил. "Уничтожение" лучше подходит, так как указывает на главные факты, выталкивавшие остальных русских из Чечни, в отличие от размытого термина "преследование". --Водник 15:42, 11 сентября 2007 (UTC)
  • За переименование, термин "геноцид" имеет четкое юридическое значение, является преступлением, т.е. называть статью таким названием в отсутствие хотя бы одного судебного приговора по статье "геноцид" нельзя. Странный аргумент участника Водник насчет зависимости судов от существующей власти: власть-то как раз воевала с теми, кто, якобы, совершил геноцид, т.е. констатация геноцида была бы скорее всего в интересах этой власти. То, что даже эта власть не признала геноцида, говорит о многом. Возможное название - Преследования русского/нечеченского населения Чечни, Преступления против русского/нечеченского населения Чечни, Русское население Чечни в ... годах. Иван Володин 17:48, 10 сентября 2007 (UTC)
    Мало ли что какая власть не признала и не признает и по каким причинам. Википедия - не суд и не Гаагский трибунал, здесь не требуется каждому термину давать четкое юридическое обоснование, которое, к тому же должно действовать на территории, охватываемой Википедией. Вон в Турции небось есть четкое юридическое определение, что геноцида армян - не было. --Evgen2 10:36, 11 сентября 2007 (UTC)
    Википедия, конечно, не суд, и по этой причине она тем более не может констатировать совершение преступления, которое не признано судом. Иван Володин 18:44, 11 сентября 2007 (UTC)
  • (+) За, как основное название. Перенаправление может остаться.--Poa 18:00, 10 сентября 2007 (UTC)
  • Пардон, но слова "нечеченцы" в русском языке нет. "нерусские" есть, а вот нечеченцев, неангличан, ненемцев нет. переименование вещь хорошая в данных обстоятельствах, но не с этой формулировкой Ликка 18:25, 10 сентября 2007 (UTC)
Ну интересно :( А как пишется частица "не" с прилагательными?--Братухин Андрей Александрович 18:39, 10 сентября 2007 (UTC)
не с прилагательными пишется по правилам, иногда отдельно: Он красивый! - и совсем он не красивый, он урод; а иногда слитно: он такой некрасивый, но причем здесь это. так вот, слова нечеченцы нет, потому что чеченцы - существительное (они же не "чеченские"). нет неверблюдов, нестолов и неслов, нет и нечеченцев. Ликка 09:13, 11 сентября 2007 (UTC)
Ну ладно, но в название статьи же прилагательное, которое, как мне кажется можно писать слитно. Или нет?--Братухин Андрей Александрович 11:12, 11 сентября 2007 (UTC)
да нет, к сожалению. не чеченский - возможно (раздельно) в предложениях типа Это не чеченский мальчик, а грузинский, но не в словосочетании нечеченское население. были же неплохие варианты выше: геноцид не мусульманского населения (сорри, это тоже плохо), русскоязычного населения, населения не чеченской национальности. громоздко, но к сожалению, более верно. самое верное: населения, не принадлежащего чеченской народности. я не уверена, что есть чеченская нация, явно есть чеченский народ, но не принадлежащего чеченскому народу звучит странновато. Ликка 14:59, 11 сентября 2007 (UTC)
  • (−) Против, судя по всему, ряд участников считают, что слово "геноцид" можно применить к любым народам, кроме русского. В статье описан именно геноцид. Я предлагаю инициатору дискуссии предложить переименовать "лохокост" в "исход ненемецкого населения из Европы".--А.Соколов 05:23, 11 сентября 2007 (UTC)
Я наоборот считаю, что все народы равны. Поэтому не надо создавать прецедентов по недоказанным геноцидам. Никто его не доказал, только в энциклопедии Википедия он существует :) Ну странно, не правда ли?--Братухин Андрей Александрович 07:14, 11 сентября 2007 (UTC)
И к тому же «Википедия — не средство для распространения новых идей» и она должная «придерживаться нейтральной точки зрения», описывая только факты, а не давать оценку и тем более заменять судебные инстанции.--Братухин Андрей Александрович 07:48, 11 сентября 2007 (UTC)
не надо заниматься демагогией. Все эти идеи неоднократно высказывались и в СМИ, и в госдуме. --Evgen2 10:39, 11 сентября 2007 (UTC)
Согласен. Надо описывать факты. Только Википедиа не может быть сама по себе источником, а должна операться на АИ.--Братухин Андрей Александрович 12:59, 11 сентября 2007 (UTC)
Золотые слова только почему Вы не привели ни одного источника? — Эта реплика добавлена участником Jaro.p (о • в)
В статье как раз приведены источники тому, что численность населения Чечни уменьшалось, в том числе и численность нечеченского населения.--Братухин Андрей Александрович 14:08, 11 сентября 2007 (UTC)
  • (+) За переименоание. Исход – нейтральный и энциклопедичный термин.dima 08:51, 11 сентября 2007 (UTC)
  • За переименование. Согласен с аргументами Ивана Володина. В свое время обсуждалась аналогичная ситуация, результатом стало появление название Обвинения Израиля в апартеиде. Необходимо подобное название. Typhoonbreath 09:22, 11 сентября 2007 (UTC)
  • Имхо, предлагаемое название звучит и коряво, и довольно ориссно. snch 10:42, 11 сентября 2007 (UTC)
  • Я за переименование в "Этнические чистки русскоязычного населения в Чечне", или "Преследование русскоязычного населения в Чечне", не суть важно --lite 13:26, 11 сентября 2007 (UTC)
  • (−) Против каких либо переименований! не к чему эта ложная политкоректность, которая приводит только к увеличению числа букв в заголовке, а так коротко и понятно.. ну а геноцид он и в Чечне геноцид, надо называть вещи своими именами --Етитская сила 16:53, 11 сентября 2007 (UTC)
Ну если считать себя источником абсолютной истины, то конечно можно всё называть своими именами и не бояться ошибиться.--Братухин Андрей Александрович 16:57, 11 сентября 2007 (UTC)
Кто и пытается на это претендовать так это номинатор, так как от слова «исход» попахивает библийскими мотивами --Етитская сила 03:17, 12 сентября 2007 (UTC)
Исход — это попахивает русским языком, в котором оно означает добровольный или принудительный уход откуда-нибудь и т. п. А геноцид, это преступление, а Википедия это не судебная инстанция, чтоб овинять. Википедия - это энциклопедия, которая должная содержать факты.--Братухин Андрей Александрович 06:44, 17 сентября 2007 (UTC)
  • (+) За переименоание Преступления против мирного населения в Чечне. Существующее название не отражает фактический материал статьи. zebra24 17:55, 11 сентября 2007 (UTC)
  • (−) Против. Разве что в "этнические чистки". Исход произошел имеено из-за геноцида. --/Pauk 21:03, 11 сентября 2007 (UTC)
  • Однозначно (−) Против. Бегство русских было следствием их геноцида. --/Ias130 11:03, 12 сентября 2007 (UTC)
  • (+) За Здесь нет предмета для диспута. Это вопрос правомерного использования терминов. К сожалению, "геноцид" есть правовое понятие (состав преступления) и серьёзно может использоваться, когда есть соответствующее законное и действующее судебное решение, или даже, как показывает практика, постановление законодательного органа. Замена должна быть максимально нейтральной, например, "Изменение этнического состава в ЧР в 1990-е".Muscovite99 14:21, 15 сентября 2007 (UTC)
  • (+) За переименование в "сокращение численности русскоязычного населения Чечни". В сказки про "геноцид" не верю, а верю своим глазам. Русских в Чечне убивали также интенсивно как и чеченцев, причём, федералы не меньше, чем местные группировки. Если бы убийства и переселения происходили по приказу правительства Ичкерии, это был бы геноцид, я согласен. Но таковых фактов нет. Более того, руководство Чечни официальное было против этого. В этом интервью http://video.google.com/videoplay?docid=-999402467087694675 тв "ОРТ" подтверждение(там задаётся соответсвующий вопрос Удугову про сокращение численности русских)Mega programmer

Другие варианты

"Геноцид…", "Исход…", "Переселение…", "Изгнание…", "Преступления против…" и т.п. названия, помимо ненейтральности, тем или иным образом сужают тему статьи. Предлагаю назвать Сокращение численности нечеченского населения Чечни (и перенести раздел "Сокращение численности русских в Чечне" в начало статьи). NBS 13:38, 11 сентября 2007 (UTC)

Зашибись. Переименуйте тогда холокост в "Сокращение численности ненемецкого населения Третьего Рейха". SashaT 16:26, 11 сентября 2007 (UTC)
Согласен с SashaT. --Водник 16:34, 11 сентября 2007 (UTC)
В случае с Холокостом во-первых это общеупотребительный термин, который применяют авторитетные иссточники. Кроме того для названия типа "геноцид" нужно существенно изменять статью. Вы готовы это сделать быстро и качественно? zebra24 17:51, 11 сентября 2007 (UTC)
Не понимаю, почему чеченские беженцы должны быть обойдены в этой статье? Напомню, что от, безработицы, анархии, бомбёжек и бандитов бежало не только нечеченское население. При этом количество бежавших Чеченцев весьма значительно. zebra24 17:51, 11 сентября 2007 (UTC)
"Не понимаю, почему немецкие беженцы должны быть обойдены в статье о Холокосте?". Вы хоть понимаете, что говорите? Тема статьи: преступления против русского населения на этнической почве. Какие чеченские беженцы? Создайте статью о чеченцах и пишите о них там. SashaT 18:42, 11 сентября 2007 (UTC)
Я речь веду о том, что провокационная и тенденциозная статья о преступлениях боевиков в Чечне, имеет под собой не больше оснований, чем точно такая-же статья о преступлениях федералов в Чечне (Факты тоже есть и известны и доказаны). Я не считаю правильным говорить о геноциде ни в том, ни в другом случае. zebra24 22:08, 11 сентября 2007 (UTC)
Отнюдь. Массовые преступления против русских начались до Первой чеченской войны и усилились в межвоенный период. Называть же преступления отдельных военнослужащих в рамках контртерористической операции геноцидом просто смешно. Тем более, что Ульманов, Будановых и тому подобных судят и сажают. SashaT 22:17, 11 сентября 2007 (UTC)
Бред какой-то. "Сокращение численности" происходит и в европейских странах. Другие не падают в численности лишь из-за иммигрантов. Вся Россия сокращается в численности. --/Pauk 21:03, 11 сентября 2007 (UTC)
Вы правильно заметили, что нужны и важны причины сокращения численности. Но сокращения численности это факт, а вот причины сокращения тема спорная. С другой стороны фактом являются и дикие преступления против русских и русскоязычных в Чечне. Однако если всё-же говорить о геноциде, то нужны конкретные примеры и не надо приписывать всех беженцев к жертвам геноцида и преступлений против мирного населения. zebra24 22:08, 11 сентября 2007 (UTC)
Причины сокращения? Геноцид. «Сокращение численности русского населения в Чечне из-за геноцида»? Длинно. А судебно геноцид признать просто. Просто некого судить за него и нет желания помогать беженцам от геноцида. Так они просто переселенцы. Права другие. А то, если б «официальной линии партии» это нужно было б, давно признали бы. --/Pauk 05:30, 12 сентября 2007 (UTC)
И что с того, что в 1995 — первой половине 1996 основной причиной гибели и бегства русских была всё же война, а не этнические чистки? Это отменяет факт этнических чисток против русских? SashaT 02:52, 12 сентября 2007 (UTC)
Не отменяет (или это был риторический вопрос?). Но целый раздел посвящён сравнению статистики до 1991 — и 1998, 2002 годов — без разделения по причинам. Именно поэтому я считаю, что те заголовки не достаточно охватывают тематику статьи. NBS 13:08, 12 сентября 2007 (UTC)
Этот раздел не главный и зачем его раздули до таких рамеров, мне лично непонятно. Статья задумывалась именно как описание массовых преступлений против русских. А то, что численность русских сокращалась в т.ч. и результате боевых действий никто и не думал отрицать. SashaT 13:20, 12 сентября 2007 (UTC)

Документы

В программе Владимира Познера "Времена" говорилось о каких-то документах о геноциде русского населения на Северном Кавказе:

Виктор АЛКСНИС: Владимир Владимирович, я пришел сюда с официальными документами. Вот тут подпись Грызлова, тут - подпись Чекалина, первого замминистра, первого замминистра прокурора Шепеля.

ВЕДУЩИЙ: Ну-ну-ну?

Виктор АЛКСНИС: Эти документы посвящены одному простому вопросу - геноциду, подчеркиваю - геноциду русского населения на Северном Кавказе в период 1992-1995 годов, до начала первой чеченской войны.

Источник — Стенограмма передачи "Времена" В. Познера от 1 июля 2007.
Наверное, для полной определённости с названием статьи было бы неплохо эти самые документы найти (если, конечно, это на что-то может повлиять). — redmond barry 01:45, 12 сентября 2007 (UTC)

Вообще-то как-то странно он там сказал - у него там в ходе обсуждений 200 тыс человек из Чечни было изгнано.

Это при том, что по данным Госкомстата ЧРИ отъезд русских (тыс чел.):

1989 1990 1991 1992 1993
8,6 12,3 25,2 35,8 20,0

http://www.eawarn.ru/pub/EthnoCensus/WebHomePutPerepis/put_perepis21.htm#_ftnref9

По данным демоскопа внутренние перемещенные лица (83,1% из них беженцы из Чечни)

1993 1994 1995 1996 1997
21826 69951 92991 127862 148542

http://demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r00/razdel5g5_7.html

Интересно что это за 200тыс у Алксниса ДО войны? zebra24 02:42, 12 сентября 2007 (UTC)

Наверное, 200 тысяч взялось из документов, о которых он говорил, поэтому я и предложил их поискать. — redmond barry 03:54, 13 сентября 2007 (UTC)

Итог

  • (+) За — 10
  • (−) Против — 9

Но в виду того, что некоторые участники высказавшиеся «За» (Ghirla, Иван Володин, zebra24 и Mega programmer), в пояснениях указали, что они «За» переименование, но за другое название, я, к своему сожалению, вынужден оставить текущее название.--Братухин Андрей Александрович 06:44, 17 сентября 2007 (UTC)

Геноцид русского населения в Чечне → Преследование русского населения в Чечне

Вступление

Предлагаю переименовать данную статью, так как «преследование» — более нейтральное название, по моему мнению. Рассмотрим другие варианты:

  • Геноцид русского населения в Чечне. На мой взгляд, недостаточно нейтральное название. Среди множеств значений термина «геноцид» (en:Genocide definitions) существует значение «преступление» в международном праве. То есть название статьи не обязательно носит юридический оттенок, но тогда следует подчеркнуть, что судебными инстанциями явление не было признано «геноцидом» в юридическом смысле. Аналогия: в названии некой статьи может быть слово «убийство» (которое может делать акцент на уголовно наказуемое деяние «преступление», либо делать акцент на значение «лишение жизни»). Междисциплинарная Исследовательская программа по установлению основных причин нарушений прав человека (PIOOM) предложила считать 10 тыс. чел. или 10% (выбирая наименьшее) сообщества для разграничения понятий «геноцид» и «политицид». В Чечне явно погибло более 10 тыс. чел. русского населения. Термин широко используется в прессе. Кроме того, употребляется должностными лицами, например: генерал МВД В. Баранов ([3]), в сборнике документов о Чечне «Правящий режим Чечни проводил политику геноцида в отношении мирного населения республики» (Из заключения экспертов Министерства юстиции России) ([4]), депутат Госдумы Алкснис ([5]). Кстати, последний сделал нотариально заверенные скриншоты ЖЖ одного юзера и обратился к правоохранительным органам для пресечения нарушения ВП:НО. :) -- Esp 11:40, 10 сентября 2007 (UTC)
  • Исход русского населения из Чечни. Странное название. Используется в основном участником Братухин Андрей Александрович, который периодически совершает откаты в статье (что абсолютно недопустимо в данном языковом разделе). Ещё бы предложил «переезд русского населения». В общем, выступаю против данного варианта. -- Esp 11:40, 10 сентября 2007 (UTC)

Приглашаю добросовестных и толерантных участников выдвигать другие варианты, делать комментарии, выражать мнение. Напоминаю о ВП:НО и ВП:ВЕЖ. -- Esp 11:40, 10 сентября 2007 (UTC)


Вообще-то в сегодняшнем виде правильное название это что-то типа слухи и сплетни об этнических чистках русских в Чечне. Уголовных дел описано одно, подтверждённых фактов мало, зато всё бегство и миграция из Чечни от бомбёжек, безработицы и голода связано с преступлениями боевиков и именно преступлениями против русских. Думаю, что нужно нейтрально осветить этот вопрос и подтвердить претензии именно "на преследования", и оценить их реальный масштаб, временные рамки и направленность именно против русского населения. В качестве компромисса согласен на Этнические чистки русского населения в Чечне но опять-же только при условии, если статья будет существенно пополняться именно соответствующими фактами, иначе лучше вообще оставить что-нить вроде Преступления против мирного населения в Чечне. и тогда уже разбить всё на разделы, где в каждом описать преступления против русских, преступления против чеченцев, преступления против других национальностей, или поделить по другому критерию - преступления федеральных войск, преступления боевиков, подчинённых т.н. властям независимой Чечни, и преступления отдельных банд. zebra24 02:35, 11 сентября 2007 (UTC)

Не "слухи и сплетни", а показания очевидцев из авторитетных источников. SashaT 02:52, 11 сентября 2007 (UTC)
Показания очевидцев это существенный факт, их обязательно нужно упомянуть в статье. С другой стороны сложно использовать анонимные показания, например в Белой книге таковых много. Кроме того "мемориал", изучавший эту тему пишет, что они пытались проверить информацию об опубликованных "свидетельств преступлений против русских", для этого обращались в официальные органы, и многие из свидетельств ничем не подтверждались. Показания очевидцев нужно подтверждать чем-то, иначе любое письмо можно будет использовать в целях доказания факта. Например Дудаев заявлял ( http://conrad2001.narod.ru/russian/library/books/wh_book_3/wh_book_3-6.htm ), что "“Безосновательными и кощунственными” назвал слухи о насилии против русских в Чечне президент Джохар Дудаев. В интервью корреспонденту “Интерфакса” в четверг он заявил, что вся пропагандистская кампания на этот счет развязана российским руководством и не имеет под собой никакой основы.". Я не склонен ему верить по ряду причин, но противопоставить этому заявлению можно только объективные доказательства. Простые письма, зачастую без дат, подписей и прочей атрибутики, да ещё выпущенные под руководством ФСБ, не являются объективным доказательством, но лишь позицией одной из сторон, особенно в свете заявлений Дудаева о компании по дискредитации. Поэтому ещё раз повторяю, нужно чётко указывать источники информации, чётко и однозначно формулировать обвинения, не обобщать без необходимости, стараться найти дополнительные подтверждения фактам. Не связывать без достаточных оснований факт "существования бандитского режима" и преступлений против русских в русских станицах и сёлах, и бегство русских, которое в основном произошло уже после начала войны. Зачем Вам обвинения в предвзятости? Тема нуждается в детальном исследовании, а не в политических махинациях. zebra24 18:17, 11 сентября 2007 (UTC)
Плевать, что говорит Дудаев и его шайка. "Мемориал" идёт в жопу. Объективные доказательства приведены - данные миннаца о 20 тыс. погибших русских вне боевых действий, 50000 обращённых в рабство и т.д. Многочисленные свидетельства из различных независимых источников. SashaT 18:48, 11 сентября 2007 (UTC)
Мне очень интересно, как этот Мемориал проводил проверки, если в Чечне практически не осталось русского населения, а значит и свидетелей? Разъежал по всей стране что ли искать беженцев? Или же опрашивал чеченцев? Тогда всё понятно. SashaT 19:01, 11 сентября 2007 (UTC)
Мемориал не "идёт в жопу" хотя-бы потому, что многие исследования и первичные данные исходят от Мемориала, да и государственные органы за основу иногда брали их оценки. Непонятно откуда взявшиеся данные миннаца (без обоснования, методики подсчета и пр.), и данные об обращённых в рабство (почему только 50тыс, давайте пусть будет миллион). "многочисленные свидетельства" как правило это ссылки на противоречивые слова политиков и т.д. Например вот заявление Путина "за все эти годы территорию Чеченской Республики покинуло 220 тысяч русских. Представьте себе только это цифру. И 550 — 600 тысяч чеченцев." (та-же Белая книга). Т.е. можно заводить новую статью о геноциде и изгнании чеченцев? Старайтесь придерживаться нейтральной точки зрения. Википедия не должна отражать предвзятую позицию. http://demoscope.ru/weekly/2005/0211/tema02.php#8 Вот здесь например делается вывод о том, что общие потери чеченцев и нечеченцев примерно одинаковы. А данные о беженцах стоит, как минимум, разбить на довоенные и послевоенные (хотя тут все цифры спорные). Кроме того надо учесть, что и без т.н. этнических чисток у людей были поводы для бегства - невыплаты пенсий, законы шариата, бездействие чеченской милиции и пр. zebra24 21:34, 11 сентября 2007 (UTC)
Про проверки вот цитата из книги, (ссылка есть в источниках статьи): "При написании данного раздела доклада авторы неоднократно обращались с запросами в органы прокуратуры и МВД РФ. Однако эти ведомства сообщили ПЦ «Мемориал» в своих ответах, ссылки на которые приведены, лишь небольшое число таких фактов. Следует отметить, что множество сообщений СМИ о «зверствах чеченских боевиков» со ссылками на федеральные официальные источники при проверке оказывались ложью." Условно говоря сообщает какое-нить СМИ о зверствах боевиков, со ссылкой на данные миннаца, потом обращаются к миннацу и оказывается, что миннац подобными сведениями не располагает. zebra24 21:34, 11 сентября 2007 (UTC)
Я ещё раз повторяю русским языком: Каким образом Мемориал проводил проверки?. Кто их проводил, где проводил? Кого опрашивали, что иследовали? Не обсуждение, а детский сад какой-то. SashaT 21:47, 11 сентября 2007 (UTC)
Я же русским языком написал, каким образом - по публикациям в СМИ (которые ссылались на официальные данные) исследователи из Мемориала обращались к первоисточнику информации (на который ссылались СМИ) и не получали вразумительного ответа. Поэтому данные миннаца могут быть из той-же оперы, т.е. могут быть просто выдуманы журналистами, или ссылаться на не компетентную оценку. zebra24 22:19, 11 сентября 2007 (UTC)
Пусть Мемориал приведёт примеры таких сообщений СМИ. Откуда я знаю, может они из Мегаполис-экспресса эти сообщения доставали. SashaT 22:28, 11 сентября 2007 (UTC)
Думаю, что такие примеры у них есть. Можно попробовать написать им письмо с просьбой привести примеры. Не думаю, что подразумевался Мегаполис-Экспресс, или что-нибудь подобное. zebra24 01:22, 12 сентября 2007 (UTC)
Меня геноцид чеченцев и сами чеченцы в рамках данного обсуждения мало волнуют. Если напишите подобную статью, тогда и будем говорить. То, что они куда сбежали во время войны, не может считаться геноцидом, поскольку они спасались от бомбёжек (и правильно делали). SashaT 21:47, 11 сентября 2007 (UTC)
Я об этом-же и говорю - часть русских, сбежавших из Чечни тоже могла бежать от бомбёжек, невыплат пенсий и пр. При чём тут именно геноцид я не понимаю. И почему геноцид доказывается именно через количество русских беженцев я не понимаю. zebra24 22:19, 11 сентября 2007 (UTC)
Вы плохо читали статью. SashaT 22:28, 11 сентября 2007 (UTC)
Да нормально я читал - началось всё вообще с того, что было приведено заявление о 150 русских за одного чечена, одно уголовное дело и неполные данные по миграции русского населения (типа 300 тыс. русских бежали, а 40 тыс остались с 89 по 2002). Впечатление создавалось такое, что факт геноцида подтверждается именно миграцией. Хотя очевидно, что миграция не всегда является следствием геноцида, тем более при тотальной нищете и анархии, тем более при бомбёжках и пр. zebra24 00:58, 12 сентября 2007 (UTC)
Что касается данных миннаца, то хрен найдёшь в интернете первоисточник этих исследований. Они проводились во времена, когда интернет был неразвит. Я вот, например, ищу доклад парламетской комиссии по Чечне (знаменитая "комиссия Говорухина", она работала в 1995), где сообщается о геноциде русских, цифры убитых и т.д. Так этого доклада нет нигде. Только в печатном виде SashaT 21:53, 11 сентября 2007 (UTC)
Найдите в библиотеке, оцифруйте, мне это к сожалению не доступно. Я тоже попробую поискать комиссию Говорухина. zebra24 22:19, 11 сентября 2007 (UTC)

Кстати говоря вот здесь http://www.eawarn.ru/pub/EthnoCensus/WebHomePutPerepis/put_perepis21.htm#_ftnref2 есть немного анализа и данных о миграции, до Дудаева и независимости. Кроме того есть сведения преступлениях против русских того-же периода. А здесь http://www.duel.ru/199816/?16_3_2 можно прочесть вот это: " Прекратили фактически свое существование три ВУЗа, множество средних специальных учебных заведений. В 60-70-е годы имели место грабежи, убийства, террористические акты против русскоязычного населения. В 70-е годы был убит министр лесного хозяйства Колотушкин, позже был сожжен директор совхоза "Советская Россия" Наурского района П.Д. Кудлай, украден и умерщвлен ректор Чечено-Ингушского университета профессор В.А. Кан-Калик, до смерти замучен секретарь Наурского райкома КПСС А. Просвирин, убит в своем кабинете директор республиканской автошколы Г.Ф. Лубышев.". Так что прежде чем давать оценки нужно количественно и качественно определить то, о чём говорится в статье. zebra24 00:58, 12 сентября 2007 (UTC)

Материалы

Мнения

  • Переименовать в Преследование русского населения в Чечне либо в Этнические чистки русского населения в Чечне. Согласно вышеуказанным аргументам. -- Esp 11:40, 10 сентября 2007 (UTC)
  • За, Этнические чистки русского населения в Чечне--Latitude 11:44, 10 сентября 2007 (UTC)
  • Переименовать в Преследование русского населения в Чечне. Я за такое название. Там можно осветить все проблемы, включая обращение в рабство, грабежи, насилие, убийства и т.п. SashaT 11:48, 10 сентября 2007 (UTC)
  • Переименовать в Преследование русского населения в Чечне. Геноцид — самое тяжкое из преступлений, раскидываться бездоказательными обвинениями такого рода не стоит и журналистам, тем более не место им в энциклопедии. --Ghirla -трёп- 11:50, 10 сентября 2007 (UTC)
  • Поддерживаю нейтральное название Преследование русского населения в Чечне в соответствии с вышевысказанными аргументами. Название нейтрально и позволит широко раскрыть тему. Анатолий 11:57, 10 сентября 2007 (UTC)
  • Ну по первому, конечно термин "геноцид" использовать недопустимо, пока оно не доказано. По второму, не согласен, т. к. в статье говорится не только о русском население, а вообще о нечеченском населении. По третему, я такого никогда не предлагал. И вроде вообще никто не предлагал. А по существу в третьем недостаток такой же, как и у второго названия.--Братухин Андрей Александрович 11:57, 10 сентября 2007 (UTC)
    Ну куда Вы теперь отказываетесь от «исхода русского населения», Братухин Андрей Александрович? Совершили несколько откатов, а теперь... :) -- Esp 12:39, 10 сентября 2007 (UTC)
Геноцид доказал миннац (20 тыс. убитых русских вне боевых действий). SashaT 11:59, 10 сентября 2007 (UTC)
:))) Миннац не суд. Для геноцида нужны доказательства.--Братухин Андрей Александрович 12:24, 10 сентября 2007 (UTC)
Ты хочешь сказать, что массовые убийства и обращение в рабство — это всё выдумка? --- vow 14:16, 10 сентября 2007 (UTC)
Я уже упомянул, что у термина «геноцид» могут быть разные определения (необязательно юридическое). -- Esp 12:39, 10 сентября 2007 (UTC)
Для установления факта геноцида суд не требуется. SashaT 12:34, 10 сентября 2007 (UTC)
Esp, я действительно в самом начале по ошибке переименовал в "Исход русского населения...", но как вы заметили сейчас настаиваю именно на "нечеченском". Кстати, у термина "убийца" тоже может быть неюридическое определение. И наверное, тогда SashaT, вам не понадобится ничего доказывать и любого называть убийцей :) --Братухин Андрей Александрович 13:11, 10 сентября 2007 (UTC)
Андрей, насколько я знаю Сашата, вы объясняете непонятно. Чтобы Сашат понял, надо написать статью Геноцид русского населения Сталиным в СССР (1930–1955). Фактов много. Тогда Сашат поймет. dima 12:07, 11 сентября 2007 (UTC)
  • → Переименовать в Этнические чистки русского населения в Чечне. --Smolov.ilya 16:16, 10 сентября 2007 (UTC)
    Примечание: учитывая приведённые цифры убитых, рабов и переселённых, а также отношение к этому властей и правоохранительных органов (милиция возвращала беглых рабов рабовладельцам, за исносилование чеченки — смерь, русской — порицание на площади, безнаказанная охота на людей) — фактически речь идёт о геноциде и в самой статье такая квалификация должна остаться. --Smolov.ilya 04:24, 11 сентября 2007 (UTC)
В статье говорится не только о русских, поэтому, мне кажется этот вариант неподходит.--Братухин Андрей Александрович 17:16, 10 сентября 2007 (UTC)
но русских было большнство так что вполне подходит-- Jaro.p 17:19, 10 сентября 2007 (UTC)
Мне кажется статья должна отражать содержимое, тогда надо будет оставить только то, что касается русского населения.--Братухин Андрей Александрович 17:55, 10 сентября 2007 (UTC)
  • Переименовать в Преследование русского населения в Чечне , аргументы высказаны. Иван Володин 17:49, 10 сентября 2007 (UTC)
  • Предлагаю → Переименовать в Преследования и чистки не чеченского населения в Чечне, ну или в Преследования и чистки русского населения в Чечне. Правда факты надо бы добавить и статью обновить. zebra24 02:15, 11 сентября 2007 (UTC)
  • Предлагаю → Переименовать в Преступления против мирного населения в Чечне.

Доводы:

1) Нейтрально.

2) толкуется в зависимости от содержания статьи (количества приведённых фактов и пр.)

3) способствует более полному раскрытию темы.

4) позволяет впоследствии разделить статью на подстатьи, вынеся части на отдельные страницы и ставя ссылки на них.

5) не требует быстрых и больших исправлений, чтобы содержание соответствовало названию.

zebra24 02:43, 11 сентября 2007 (UTC)

  • Согласен с предыдущими ораторами, переименовать в «Преследование русского населения в Чечне». Jacob-borisov 14:49, 11 сентября 2007 (UTC)
  • Переименовать в Преследование русского населения в Чечне согласно Ghirla и пр. "Мирное" население не соответствует текущему содержанию статьи; "Преступления против", "Исход", "Сокращение" и прочие предлагавшиеся варианты также не отражают предмет данной статьи, в том числе в потенциале. --BeautifulFlying 18:07, 11 сентября 2007 (UTC)
  • В принципе согласен - «Преследование русского населения в Чечне» конечно сужает роль этой статьи, но это не так важно - более общую тему можно будет создать при желании. В общем-то приведено только одно, доказанное в суде преступление, но это всё можно ещё дописывать. Кстати, связь массового бегства русских из Чечни с преследованиями не очевидна, например Грозный оставался на момент начала войны наполовину русским городом, а вот в Станице Ассиновской Сунженского района, как следует из письма жителей беспредел шел и до начала войны ( http://conrad2001.narod.ru/russian/library/books/wh_book_3/wh_book_3-6.htm ), а вот письмо русских жителей Наурского района и Шелковского района (там-же), скорей всего уже относится к событиям после начала войны, это видно из обращения к солдатским матерям.zebra24 18:39, 11 сентября 2007 (UTC)
  • "Преследование..." наиболее точно отражает суть статьи в ее нынешнем варианте. Для названия "Геноцид..." ссылки на одну статью в газете недостаточно. Anton n 06:07, 12 сентября 2007 (UTC)
  • (+) За, причины изложил выше.--Jaro.p 13:55, 12 сентября 2007 (UTC)

Я бы переименовал в самое нейтральное: Положение нетитульных народов в Чечне в 1991-... годах.--StraSSenBahn 15:36, 12 сентября 2007 (UTC)

Тоже хорошее название. zebra24 02:13, 14 сентября 2007 (UTC)
Вариант «преследование» более конкретный и столь же нейтральный. -- Esp 11:58, 19 сентября 2007 (UTC)
А чего ж вы не предлагаете переименовать "холокост" в Положение нетитульных народов в Германии в 1933...? --А.Соколов 16:20, 25 сентября 2007 (UTC)
Преступления против русских особо выделяются в публикациях, поэтому допустимо вынести в название слово «русские» для конретизации. -- Esp 11:58, 19 сентября 2007 (UTC)
Нет, недопустимо. О преступлениях против чеченцев публикаций не меньше, просто они, в основном, не на русском языке, в связи с зачисткой информационного пространства в России. Создавать же отдельные статьи о преступлениях против русских и против чеченцев не велит ВП:ОМ. --Стопарь 02:01, 26 сентября 2007 (UTC)
Преступления против чеченцев происходили при качественно иных обстоятельствах и периоды не совпадают. Преследование именно русских особо выделяется в публикациях и тема может стать предметом отдельной статьи. -- Esp 13:42, 26 сентября 2007 (UTC)

Cм. «Документы»

Итог

Вопрос сложный, сейчас я попробую его рассмотреть обстоятельно. До начала рассмотрения, я хочу сказать, что не обладаю своим мнением по данному вопросу, т.к. слышал и про геноцид, и про этнические чистки.

В основе рассмотрения будут лежать следующие правила Википедии:

  • Требования соблдения НТЗ (ВП:НТЗ)
  • Википедия:Именование статей, а именно: При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности; одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным..
  • Прочие правила, на которые ссылались участники.

Принятые к рассмотрению аргументы

  • Термин "геноцид" имеет в одном из своих значений название преступления; в этом случае название может быть ненейтрально, т.к. факт преступления не подтверждён судом (с формулировкой "геноцид")
  • Термин "геноцид" (в отношении рассматриваемого явления) использовался депутатом Алкинсоном, остальные две ссылки (номинатора) говорят о "политике геноцида" (я затрудняюсь указать на разницу между "политика геноцида" и "геноцид", однако фиксирую факт некоторого отличия).
  • Единичное упоминание "этнической чистки" на сайте мемориал.
  • Единичное упоминание "этнической чистки" президентом РФ (ссылка номинатора). Обе ссылки подаются не в форме констатации, а в прошедшем времени ("больше не будет", "завершились").
  • определение из статей Этнические чистки и геноцид (я знаю, что вики не является АИ, однако полагаю, что информацию из этих статей можно использовать как ориентир): этническая чистка - политика, направленная на насильственное изгнание с определённой территории лиц иной этнической принадлежности, при этом «этнические чистки» могут принимать самые различные формы, от массового переселения этнических групп и принуждения к эмиграции до депортации и геноцида.. геноцид - действия, совершаемые с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу. Из этих определений видно, что этническая чистка включает в себя как одну из форм геноцид (т.е. геноцид в любом случае является формой этнической чистки), обратное же не верно (могут быть формы этнических чисток, не являющиеся геноцидом); таким образом этническая чистка является более общим понятием.
  • Исход не является "энциклопедическим" (соглашусь с этим на интуитивном уровне, т.к. исход лично для меня представляется арахаическим термином, явно не соответствующим формату современного русского языка (научному стилю)). Так же пока ставлю отметку о сомнениях одного из участников в самом факте этнических чисток.
  • Статья посвещена мероприятиям на территории чечни (включая насильственное лишение имущества и жизни), а не переселению (аргумент SashaT)
  • Процитированный SashaT аргумент о "более точном названии" - действительно, полностью точное название будет неоправданно длинным и неестественным. (ВП:ИС указывает на возможность разумного минимума неоднозначности), полагаю этот момент очевидным до выяснения несоответствия этот момент установленным. Остаётся открытым вопрос "русского или русскоязычного".
  • Аргумент об изменении общей структуры статьи на Население Чечни к сожалению не может быть принят по причине разного объекта рассмотрения.
  • Аргумент о возможной причине нерассмотрения вопроса о геноциде судами и прокуратурой рассматривается, но не принимается по причине отсутствия АИ.
  • Рассуждение о точности написания. Я его учту, однако требование достаточной компактности названия так же учитывается.
  • Учитывается прецедент с Обвинения Израиля в апартеиде.
  • Фиксирую достаточное количество участников, которые акцентируют внимание на "русскоязычном" вместо "русского".
  • Фиксирую два варианта, старающиеся отказаться от любой оценки событий в названии: Изменение этнического состава в ЧР в 1990-е и сокращение численности русскоязычного населения Чечни. Оба названия полностью нейтральны, однако не забываем про необходимость "наиболее узнаваемого названия". По этому признаку отсекается "изменение этнического состава", однако "сокращение численности" остаётся под вопросом.

Предварительный итог

"Исход" и "геноцид" не принимаются по следующим причинам:

  • Исход не отражает изменения гражданского состояния ряда граждан из "живой" на "умерший".
  • Геноцид не охватывает ряд случаев, не связанных с геноцидом, но являющихся причиной изменения нац.состава и так же является названием предступления, которое не подтверждено судом (и в отношении которого нет устоявшегося названия, см аргументы с соотвествующими цитатами)
  • Преступления против .... не соответствуют НТЗ (и статусу - далеко не все действия зафиксированы как преступления).

Остаются варианты:

  1. Этнические чистки в Чечне
  2. Изменение национального состава в Чечне в 1990-ые
  3. Сокращение нечеченского населения в Чечне в 1990-ые
  4. Положение нетитульных народов в Чечне

Рассматриваем по сути:

  • "Этнические чистки" не должны включать рассмотрение причин миграции по бытовым обстоятельствам (повышенная падучесть бомб, пониженная выплатность пенсий и т.д.)
  • "Изменение национального состава в Чечне в 1990-ые" и "сокращение нечеченского населения в Чечне в 1990-ые" не будет рассматривать вопросы рабства
  • "Положение нетитульных народов в Чечне" полностью соответствует НТЗ (сам заголовок не даёт оценки, а разногласия в мнениях и цифрах можно спокойно излагать уже в тексте статьи). Однако, данное название не соответствует требованию по узнаваемости для носителей русского языка.

Скажу честно, я пребываю в сомнениях между "этническими чистками" и "нетитульными народами". В данном случае я вынужден воспользоваться "собственными исследованиями" (гуглом) для оценки частоты терминов:

  • "геноцид чечня" 1.2kk [8]]
  • "этнические чистки чечня" 76k [9]
  • "титульное население чечня" 15к [10]
  • "нетитульное население чечня" (меньше 700) [11]

Итог: явно популярное название "Геноцид" - я не могу не признать, что оно подавляющее. Но повторю, требование нейтральности является решающим в данном вопросе. И редирект с Геноцид в Чечне быть должен. Но, выбирая между этническими чистками и "положение нетитульных народов в Чечне" я выбираю в связи с более чем стократным перевесом по популярности, вариант "Этнические чистки". Как было сказано ранее, геноцид так же является формой этнической чистки (обратное не верно), в связи с чем название будет охватывать тематику геноцида полностью, охватывая так же спектр смежных вопросов.

Окончательный итог

Переименовать в Этнические чистки в Чечне, в соответствии с требованием нейтральности (пять стопов), разумным минимумом неоднозначности для узнаваемости русскоговорящим читателем (ВП:ИС). Допускаются перенаправления со всех популярных формулировкок, озвученных выше. #!George Shuklin 18:46, 26 сентября 2007 (UTC)

Поход руси на Царьград (860) → Поход руси на Константинополь (860)

Царьград это старое русское название, следует использовать то, что используется в совр.языке. и прежде всего в научной литературе, т.е. Константинополь.— Это сообщение написал, но не подписался участник Valdemarus (обсуждение · вклад) 10 сентября 2007

Итог

Оставлено, однако. Ilana(обс.) 08:52, 25 сентября 2007 (UTC)

Общероссийские классификаторы

Предлагаю устранить аббревиатуры и переименовать все классификаторы в названия без уточнений (уточнения – это то, что указано в скобках). А с аббревиатур сделать редиректы.
Обсуждение началось здесь: Википедия:К переименованию/7 сентября 2007#Общероссийский классификатор стран мира (ОКСМ) → Общероссийский классификатор стран мира.--Яков писа́ть здесь 12:03, 10 сентября 2007 (UTC)

Я против категорически. Т.к. при взгляде на категорию, можно сразу понять что ОКАТО - это Общероссийский классификатор объектов административно-территориального деления и т.д. А вот понять что Общероссийский классификатор объектов административно-территориального деления это ОКАТО нельзя. Только если долго думать. В обиходе используются в основном сокращенные наименования. А перенаправления с них и так уже существуют.

--Mariluna 09:30, 11 сентября 2007 (UTC)

Уважаемая Mariluna, я понимаю, что в обиходе чаще используются аббревиатуры и сокращения этих классификаторов, но, давая уточнение в названии статьи, Вы не упрощаете их понимание (отождествление). Отстранённый пример: как Вам название статьи «Союз Советских Социалистических Республик (СССР)»? Пояснение должно быть в самой статье, а не в её названии. --Яков писа́ть здесь 12:18, 11 сентября 2007 (UTC)
Вы меня не убедили.--Mariluna 14:11, 11 сентября 2007 (UTC)
  • А вообще нельзя создать в этой категории коротенькую заглавную статью с общим списком классификаторов, где были бы и сокращения, и расшифровки? Если уж человек дошел каким-то образом до этой категории, то одну дополнительную статью он заметит и прочтет, и открывать по очереди статьи обо всех классификаторах не придется... Ilana(обс.) 08:54, 12 сентября 2007 (UTC)
  • Переименовать, по общей традиции Википедии. Пример с СССР точен.--Gosh 18:06, 11 сентября 2007 (UTC)
  • Переименовать, это сложившаяся норма Википедии. Не совсем понимаю, зачем сокращения в категориях, а во всех других случаях помогут редиректы. AndyVolykhov ↔ 18:48, 11 сентября 2007 (UTC)
  • Вот смотрите, если пользоваться поиском, то все нормально. Если лазить по категориям, то совсем не понятно будет. Советую оставить.--Mariluna 21:51, 11 сентября 2007 (UTC)
  • Бывают исключения и это похоже тот случай когда лучше Оставить. --Smolov.ilya 05:38, 12 сентября 2007 (UTC)
  • → Переименовать. Иван Володин 08:07, 12 сентября 2007 (UTC)
    • В википедии так много нужных дел, а мы тут затеяли спор о лишней писанине в наименованиях. И кто же будет тратить свое время на переименование, на создание списка с указанием сокращений. Лучше посмотрите что делается в других категориях, просто кошмар. Все нужно приводить в порядок.--Mariluna 10:15, 12 сентября 2007 (UTC)

Итог

  1. В соот. с правилами Википедия:Именование статей уточнения используются в случае "Если один термин (одно слово) имеет несколько значений". Данные статьи такими случаями не являются - уточнения будут иссключены.
  2. Википедия, в исключении страниц разрешения неоднозначностей и служебных страниц (всё что не входит в пространство Статьи и Категории), есть сборник статей о терминах (а также списков статей). Сокращения ОКЭД, ИНН, ОКВЭД - не являются самостоятельными терминами, они являются иссключительно сокращениями, в отличие например, от лазера. Базовыми будут сделаны полные названия, сокращения остануться редиректами.

Alex Spade 19:05, 20 сентября 2007 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/10_сентября_2007&oldid=134951739