Википедия:К переименованию/10 января 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
29 марта
30 марта
31 марта
1 апреля
2 апреля
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Трудовая миграция с Украины → Трудовая миграция из Украины

Как-то не по-русски звучит --eugeny1988 обс вклад 18:52, 10 января 2010 (UTC)

Правильней было бы Трудовая эмиграция на Украине. - NKM 19:00, 10 января 2010 (UTC)
Кстати, а почему тогда нету статей типа «Трудовая миграция из Белоруссии» (к примеру) или ещё откуда-нибудь? Имеют ли вообще смысл такие статьи? --eugeny1988 обс вклад 19:18, 10 января 2010 (UTC)
По общему критерию статья проходит, значит смысл есть. О России есть более общая статья Миграционная ситуация в России. - NKM 19:53, 10 января 2010 (UTC)
  • Грамота.ру

Как правильно: на Украине или в Украине?

Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

SergeyTitov 12:13, 11 января 2010 (UTC)

Я думаю, что Википедия должна соответствовать именно литературным нормам языка, а не каким-то политическим веяниям. Не зря же, наверное, был создан фильтр, выводящий предупреждение в случае, если в тексте правки будет обнаружено «в Украине» --eugeny1988 обс вклад 23:22, 11 января 2010 (UTC)
ИМХО, не следует называть политико-административные реалии международного права некими "политическими веяниями": в случае с Украиной литературные нормы говорят о историко-географической области Украина, на части территориии которой с 1991 года существует независимое государство Украина (сравните: на Кавказ, но в Армению, или в Грузию. Просто в случае с Украиной названия историко-географической области и название государства полностью сопадают). Если на Урале будет создано независимое Государство Урал, то Вы и в отношении него будете писать "на Урал", а не "в Урал"? С уважением- 05:41, 12 января 2010 (UTC) Flagoved
Пускай на Украине и говорят «в Украине» и «с Украины». Но у нас-то Википедия русская, а не украинская. --eugeny1988 обс вклад 13:03, 12 января 2010 (UTC)
Но мы же не говорим и не пишем "на Франции" или "с Германии", а только "во Франции" и "из Германии" - чем Украина хуже Франции и Германии? Повторюсь, нормы литературного русского языка относятся к историко-географической области Украина, такой же, как Урал, Кавказ и др. А в статье речь идёт о государстве Украина, которое возникло позже, чем нормы русского языка. Flagoved 15:18, 12 января 2010 (UTC)Flagoved
Хм-м, если нельзя пойти навстречу сестринской Украине, то почему российские дипломатические и лингвистические власти лебезят перед гораздо менее значимыми для России странами, как Берег Слоновой Кости, Острова Зеленого Мыса, Бирма, Камбоджа и др., называя их официально и везде соответственно Кот д`Ивуар, Кабо-Верде, Мьянма и Кампучия? И почему в Канаде рядом расположены провинции Новая Шотландия и Нью-Брансуик, а не Новая Шотландия и Новый Брауншвейг или Нью-Скотленд и Нью-Брансуик, а в США есть Нью-Йорк и Новый Орлеан? М.б., оттого, что в России и СССР 150 лет использовали самовыдуманное, никогда не существовавшее в оригинале название "Северо-Американские Соединенные Штаты" оттого, что жаба душила признавать за янки всю Америку? История повторяется? Или это у нас с лингвистами проблема? С уважением - Flagoved 18:42, 11 января 2010 (UTC)
Так, стоп. Сейчас докатимся до того, что будем оспаривать независимость Украины. Вопрос не об этом. Кстати, в Кубе? Или в квадрате? Вроде там тоже на Кубе несмотря на то, что Кубa страна. SergeyTitov 23:22, 12 января 2010 (UTC)
Да, если речь идёт о событиях в Республике Куба, то - "в Кубе", точно так же, как в Пуэрто-Рико, в Доминике, в Ямайке, в Гаити, в Тринидаде и Тобаго. С уважением - Flagoved 06:06, 13 января 2010 (UTC)Flagoved
flagoved, не нужно здесь начинать 1001-е обсуждение набившего оскомину вопроса. Отправляйтесь со свежими силами в прекрасные объятия непримирых спорщиков по существенным вопросам. Замечу лишь, что в русской вики принято писать «на Украину» и «с Украины». Стоп, не надо вопросов «кем принято?» Все вопросы по ссылке. --Акутагава 23:00, 13 января 2010 (UTC)
Ну ни фига себе там спор развели)) Извините, просто не удержался) --eugeny1988 обс вклад 00:37, 14 января 2010 (UTC)
Нормы это хорошо. Попробовали бы вы в нотариате разрешить своему ребёнку выезд На Украину со своей матерью. Только В Украину. Сам через это прошёл. Permjak 02:47, 14 января 2010 (UTC)
нормальные мракобесы из нотариальных контор пока еще не являются законодателями в русском языке :). --Акутагава 17:14, 15 января 2010 (UTC)
Так и в чём же этот узус состоит? Всё-таки большинство населения в России говорит «на Украине». Значит, это и есть узус? --eugeny1988 обс вклад 12:00, 14 января 2010 (UTC)
(!) Комментарий: Теперь во всех случаях связанных с в/на Украине будет публиковаться такие сообщения, что возникает ощущение дежа-вю, что где-то уже это было. Как уже было замечено раньше, в англовики используется каноническая форма английского языка, а не его перевёртыщи, даже признанные американ инглиш. Значит в русской википедии должна использоваться каноническая форма русского языка, а не её украинская адаптация, именуемая суржиком, которая, к слову, не была признана официально. Вот будет украинский русский, как существует американский английский, тогда ещё можно было бы хотя бы говорить об этом. А сейчас это не более чем распространённая ошибочная вариация. На Украине не только предлог с названием государства ошибочный. Ещё некоторые построения фраз с точки зрения русского уха. Тот же приводимый "скучаю за тобой" вместо "скучаю по тебе", из украинского принцесса переносится с одной с и не замечается ошибки (благо ещё перенос России с одной с из украинского считается ошибкой). SergeyTitov 23:03, 16 января 2010 (UTC)

Итог

Языковая норма устоялась - с Украины, поэтому не переименовано. Biathlon (User talk) 15:36, 10 мая 2010 (UTC)

Sims

Предлагаю перенаправить редирект на серию игр The Sims, она в стопяцот раз известнее сокращения имени ботаника Симса. - NKM 15:31, 10 января 2010 (UTC)

Поддерживаю. Я об этом Джоне вообще не знал. Да и на имена редирект общего вида с английского языка... Не слишком ли? Ладно бы имя с фамилией, а то просто фамилия. SergeyTitov
  • Имхо лучше перенаправить на дизамбиг Sims (значения). cybervoron 15:59, 10 января 2010 (UTC)
    Дизамбиг образовался, после того как летом один участник переименовал в него Sims и поставил на этом месте редирект на ботаника. При транскрипции артикль the опускается (Симс, Битлз), поэтому серия игр The Sims всё равно преобладает над дизамбигом из двух статей. - NKM 16:07, 10 января 2010 (UTC)
    Дополнил дизамбиг. cybervoron 18:41, 10 января 2010 (UTC)
    Так гораздо лучше, хотя я не уверен, что людям место именно в латинском дизамбиге. - NKM 19:01, 10 января 2010 (UTC)
    Дизамбиг я объединил с кириллическим, иначе возникает проблема с расстановкой интервик. Да и тот же учёный из-за которого и началось это обсуждение, более известен именно под латинским написанием. cybervoron 19:08, 10 января 2010 (UTC)

Итог

Переименовано в дизамбиг Sims (значения). cybervoron 16:08, 30 января 2010 (UTC)

Код Хемминга → Код Хэмминга

Фамилия математика Хэмминг, аналогично названы Граница Хэмминга и Расстояние Хэмминга. Непонятно, почему некий Участник:TranvanKhanh решил самостоятельно переименовать её в нынешний вариант год назад. Aats1988 14:51, 10 января 2010 (UTC)

  • → Переименовать практически очевидно. кстати, не меашло бы и Хэмминга в «Хэмминг, Ричард» переименовать без Уэсли. --Акутагава 22:36, 10 января 2010 (UTC)
по поводу Уэсли - уже отдельный вопрос. ~ Чръный человек 12:07, 11 января 2010 (UTC)
  • Пробегая мимо, и ни на чём не настаивая, решил заглянуть, а что у нас говорят АИ.

H.011 Hamming bound ...

граница Хемминга, ...

H.012 Hamming codes

коды Хемминга

...всего 8 Hamming/Хемминг...

— Толковый словарь по вычислительным системам = Dictionary of Computing / Под ред. В. Иллингуорта и др.: Пер. с англ. А. К. Белоцкого и др.; Под ред. Е. К. Масловского. — М.: Машиностроение, 1990. — 560 с. — 70 000 (доп.) экз. — ISBN 5-217-00617-X (СССР), ISBN 0-19-853913-4 (Великобритания).

Hamming code код Хемминга

— Борковский А. Б. Англо-русский словарь по программированию и информатике (с толкованиями). — М.: Русский язык, 1990. — 335 с. — 50 050 (доп.) экз. — ISBN 5-200-01169-3.

К. Хэмминга [Hamming code]

— Першиков В. И., Савинков В. М. Толковый словарь по информатике / Рецензенты: канд. физ.-мат. наук А. С. Марков и д-р физ.-мат. наук И. В. Поттосин. — М.: Финансы и статистика, 1991. — 543 с. — 50 000 экз. — ISBN 5-279-00367-0.
Однако, 2 к 1 в пользу "е". -- AVBtalk 00:30, 14 января 2010 (UTC)
→ Переименовать. Ричард Хэмминг - АИ: Лидовский В.В. Теория информации: учебное пособие. --DonRumata 15:08, 14 января 2010 (UTC)

Предварительный итог

Есть консенсус за переименование. С "Кода Хемминг" надо будет сделать редирект. --Raise-the-Sail 20:26, 19 марта 2010 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог. --Sergey Semenovtalk 09:46, 27 апреля 2010 (UTC)

Сосуд, работающий под давлением → Сосуд (техника)

Теперешный заголовок непривычный для энциклопедии. --Obersachse 13:10, 10 января 2010 (UTC)

  • Лучше оставить как есть. Название звучит именно так, по таковым сосудам имеются серьёзные правила безопасности, по которым на химзаводах спрашивают постоянно. Название Сосуд (техника) имеет всё-таки немного другое значение. Flanker 15:14, 10 января 2010 (UTC)
  • Или переименовать в "Сосуд под давлением" для читаемости. Сосуд (техника) это действительно не то. К сосудам, работающим под давлением, предъявляется ряд специфических требований. Huller 15:23, 10 января 2010 (UTC)
Пусть будет «Сосуд под давлением». --Obersachse 16:57, 10 января 2010 (UTC)

Итог

По согласию сторон переименовал в Сосуд под давлением. Flanker 14:02, 11 января 2010 (UTC)

Украинская высшая лига → Украинская хоккейная высшая лига или Украинская высшая лига по хоккею

Двоякое впечатление от просто фразы "высшая лига". Высшая лига чего? Старое название футбольной премьер-лиги? Или второй по важности баскетбольный дивизион? SergeyTitov 08:19, 10 января 2010 (UTC)

  • Логичное предложение с уточнением. Надо использовать официальное название. Высший дивизион у них называется «Чемпионат Украины Дивизион А» вообще-то. в украинской вики «Українська Вища ліга з хокею» называется, наверное надо все-таки уточнить «Украинская высшая лига по хоккею с шайбой» как-то так. --Акутагава 12:10, 10 января 2010 (UTC)
  • Раз официальное название чемпионат Украины дивизион А (проверил на сайте федерации хоккея, правда так), то правильно было бы дивизион А чемпионата Украины по хоккею с шайбой с редиректом с просто Чемпионат Украины по хоккею с шайбой. Наверное так всё-таки, раз высшая лига не официальное название. SergeyTitov 12:46, 10 января 2010 (UTC)
  • Есть собственно и дивизион Б к примеру, но тут разграничение на дивизионы не как в КХЛ, а как в футбола, т.е. два разных по силе дивизиона, а не два дивизиона в одной лиге. SergeyTitov 05:45, 27 января 2010 (UTC)

Итог

→ Переименовать в Украинская высшая лига по хоккею. Возражений в переименовывании не поступило, тут всё очевидно. Такое название, потому что в укрвики называется именно так. С Чемпионат Украины по хоккею редирект. --PITON 03:45, 1 февраля 2010 (UTC)

Третий рейх → Германия (1933-1945)

Предлагаю переименовать статью Третий рейх в статью Германия (1933-1945) по следующим основаниям:

1. Название «Третий рейх» является идеологическим, его использовала нацистская пропаганда для возвеличивания нацистского государства;

2. Ни в одном официальном законодательном и/или нормативном акте Германии в 1933—1945 название «Третий рейх» не использовалось;

3. Ни в одном официальном документе СССР и Российской Федерации название «Третий рейх» не использовалось и не используется;

4. Во всех справочных, энциклопедических и научных изданиях СССР и России использовался и используется только наименование «Германия», термин «Третий рейх» не использовался и не используется никогда;

5. В русском языке нет слова «рейх» и поэтому нельзя использовать словосочетание «Третий рейх», нужно делать полную транслитерацию и писать «Дритте райх»;

6. Транслитерация «рейх» является неправильной, так как от слова das Reich она должна быть «райх»

7. Немецкая Википедия не использует наименование статьи «Третий рейх» — в ней статья называется «Deutsches Reich 1933 bis 1945». В англВики статья называется «Nazi Germany» (что тоже является политизированным названием).

8. В русской Википедии отсутствуют статьи «Первый рейх» и «Второй рейх» — статьи правильно называются «Священная Римская империя» и «Германская империя».

С уважением - Flagoved 07:24, 10 января 2010 (UTC)

  • может лучше «Нацистская Германия»? Кстати, название «Германия (1933-1945)» также: ни в одном документе Германии не используется, ни в одном официальном документее СССР и России не используется, «Третий рейх» является устойчивым словосочетанием, однознанчно дающим понять о предмете статьи. Транскрипция здесь вообще ни при чем (ну что же ее так любят вставлять везде), уже устоялось сто лет именно «рейх». то что в немецкой вики используется название 1933-45 понятно - немцы как огня боятся слов «нацизм» и «рейх». Нам же все-таки надо называть вещи своими именами. в остальных вики «Третий рейх» и «Нацистская Германия» приблизительно равномерно используются. В английской нацистская, во французской 3 рейх, испанской и итальянской нацистская. в общем я или за то, чтобы оставить нынешнее название или использовать «Нацистская Германия». кстати, что же у вас шаблон на странице участника стоит с названием «третий рейх»? :)) --Акутагава 12:02, 10 января 2010 (UTC)
Наиболее подходящим, с моей точки зрения, было бы, конечно, переименование статьи в "Германия", с одновременным переименованием существующей страницы "Германия" в "Федеративная Республика Германия".
Что касается "устойчивого словосочетания", то, ИМХО, в энциклопедии должны быть статьи с официальными наименованиями субъектов международного права и географическими наименованиями. Отмечу, что ни в Малой Советской Энциклопедии 2-го (1930-1940-х) и 3-го (1950-х) изданий, ни в Большой Советской Энциклопедии 2-го и 3-го изданий, ни в Советской исторической энциклопедии, ни во Всемирной истории, ни в Истории Второй мировой войны, ни в в Советской Военной Энциклопедии, ни в Военной Энциклопедии, ни в Большой Российской Энциклопедии статей с названием "Третий рейх" нет, как и не используется само слово. "Устойчивым словосочетанием" слова "Третий рейх" являются только в бульварно-публицистической литературе 1990-2010 гг., которая в большинстве своем не является АИ. Не нужно и забывать, что наиболее широко понятие "Третий рейх" использовалось сами нацистами в их пропаганде (но не в документах), т.е. термин "Третий рейх" - это нацистский термин и поведшихся на него англосаксов (начиная со "Взлета и падения Третьего рейха" У.Ширера). Убежден, что как название статьи этот термин в русской Википедии использоваться не может.
Что касается шаблона, то я в Википедии только первую неделю и ещё не научился самостоятельно писать шаблоны, поэтому взял из имеющихся. С уважением - Flagoved 12:31, 10 января 2010 (UTC)
первую неделю и уже такая бурная деятельность :) в какой энциклопедии статьи про Третий рейх называются «Германия (1933-1945)» ? покажите пальцем. насчет терминов «в бульварно-публицистической литературе» надо, кстати, полегче. --Акутагава 14:57, 10 января 2010 (UTC)
Википедия - не первый и не единственный проект в Рунете :)
В энциклопедиях и справочниках СССР и России отдельных статей про Германию в период с 1933 по 1945 нет - это всегда разделы в статьях "Германия". Например, в Советской исторической энциклопедии, М.:Советская энциклопедия, т.4, 1963, стб.322 раздел называется "Германия в годы фашистской диктатуры (до начала 2-й мировой войны)", стб.328 раздел называется "Германия во время 2-й мировой войны".
Не вижу причин для "полегче", т.к. в советской и российской историографии, в научных монографиях термин "Третий рейх" не используется, его используют только в названии таких бульварно-публицистических книг, как "Сексуальный миф Третьего рейха", "Оккультный миф Третьего рейха", "Арийский миф Третьего рейха" и т.п. ненаучных изданий - ни одна советская и российская научная энциклопедия или справочник понятия "Третий рейх" не содержит. С уважением Flagoved 16:45, 10 января 2010 (UTC)
В сухом остатке имеем: название «Германия (1933-1945)» нигде не используется, даже в «бульварной прессе», а является плодом стараний автора. Вообще же мне название «Нацистская Германия» для статьи видится более подходящим, пожалуй. Третий рейх на самом деле отдаёт пропагандой, согласен, а «нац. германия» является сухой констатацией факта и определяет исторический период одновременно. --Акутагава 22:30, 10 января 2010 (UTC)
А вот передёргивать-то не нужно: разве я утверждал, что где-либо используется название "Германия (1933-1945)"?! Совершенно очевидно, что речь идёт просто о Германии в период с 1933 по 1945 и наименование "Германия (1933-1945)" является условным отображением этого длинного наименования ("Германия в период с 1933 по 1945"): посмотрите любую энциклопедию и любой научный справочник, и Вы увидите, что в них нет никакого "Третьего рейха", а есть просто Германия, с той или иной периодизацией её истории. Название "Нацистская Германия" также считаю неподходящим: 23 августа 1939 года СССР заключал договор о ненападении, а 28 сентября 1939 года - германо-советский договор о дружбе и границе с Германией, а не с "нацистской Германией", и акт военной капитуляции в мае 1945 года подписала Германия, а не "нацистская Германия". М.б., Вы предложите ещё и страницу "Милитаристская Япония" ?! С уважением - Flagoved 23:20, 10 января 2010 (UTC)
В скобках отмечу, что «пропагандой» было бы название «Тысячелетний рейх» --Luch4 07:24, 11 января 2010 (UTC)
Не могу не согласиться с Вами. Честно сказать, я так до сих пор и не смог понять, на основании каких АИ авторами статьи было выбрано название "Третий рейх", если этого названия не было и нет ни в одном германском, советском и российском официальном документе и энциклопедиях. С моей точки зрения, иметь такое название для Германии в период с 1933 по 1945 гг., как "Третий рейх", равносильно тому, если бы статья о Москве называлась "Третий Рим". Flagoved 07:53, 11 января 2010 (UTC)

АИ на сей счёт из энциклопедий и справочников СССР и России не соблаговолите? С уважением - Flagoved 16:30, 10 января 2010 (UTC)

  • Оставить как есть. Понятие широко распространено и известно всем, под таким названием, имхо, все интересующиеся и будут искать в поисковиках. Название Германия (1933-1945) всё-таки неочевидно. Flanker 15:17, 10 января 2010 (UTC)
    • А какие есть АИ насчёт "широко распространено" и "известно всем"? С уважением - Flagoved 16:46, 10 января 2010 (UTC)
      • Общеизвестное и тривиальное в АИ не нуждается --188.122.224.244 19:24, 10 января 2010 (UTC)
        • Теперь Вам осталось только доказать, что понятие "Третий рейх" якобы является общеизвестным и тривиальным. С уважением Flagoved 23:20, 10 января 2010 (UTC)Flagoved
          • Это-то просто. Выйдите на улицу и поспрашивайте у людей, что такое «Третий Рейх». Желательно выбирать людей постарше, а то современная школота, сами понимаете, принципиально ничего не знает. Статистику, по готовности, пожалуйте в студию. --Luch4 06:24, 11 января 2010 (UTC)
            • Таки уже да: ещё в прошлом году задавал этот вопрос на заседании городского совета ветеранов (пенсионеров) войны, труда и правоохранительных органов - все ветераны ответили, что воевали с Германией, с немцами, с фашистами, и только один вспомнил о "тысячелетнем рейхе" (именно это понятие, наряду с "третьим рейхом", было основным в гитлеровской пропаганде). С уважением - Flagoved 07:24, 11 января 2010 (UTC)
              • Вы не совсем правильно поняли мою мысль. Вопрос не должен звучать «Как называлось ЭТО?», вопрос должен звучать «Третий рейх — что это?». Вот начнут опрашиваемые путаться в показаниях — тогда и можно утверждать, что словосочетание необщеизвестно и нетривиально. Ничего более. При этом, естественно, вопрос об именовании статьи не закрывается — название «Фашистская Германия» тоже, думаю, будет узнаваемым, хоть и неправильным по сути. --Luch4 07:40, 11 января 2010 (UTC)
                • Совершенно верно! И именно поэтому, как Вы точно и исчерпывающе написали ранее "первые два раздела посвящены именно, прошу прощения, Рейху: в лиде даётся пояснение, а в происхождении рассказывается про происхождение именно термина «Третий рейх»" и нужно эти два прекрасно написанные два первых раздела, исчерпывающе описывающих, что такое "Третий рейх", и оставить в статье, а всё остальное, непосредственно касающееся собственно истории Германии в период с 1933 по 1945 гг, выделить в отдельную страницу, которую я предлагаю ориентировочно назвать "Германия (1933-1945)" (название может и должно обсуждаться, так страница назвается в немецкой Википедии). С уважением - Flagoved 08:01, 11 января 2010 (UTC)
                  • Исходя из размеров, проще уж переписать первые два раздела под новое название, переименовать, а затем вместо получившегося перенаправления написать о собственно Рейхах. Материал можно будет брать в истории статьи, никуда он не денется. Но это всё технические детали. Возвращаясь же к теме названия именно этой статьи, я могу сказать, что, хоть название «Третий рейх» мне не слишком нравится, но и предлагаемое Вами название тоже по-моему не слишком удачно. Во-первых, оно нетипично. Исходя из логики такого названия, мы должны будем переименовать соответствующие и создать новые статьи по типу: Германия с древнейших времен до 9 года н.э., Германия (9-962), Германия (962-1806) и так далее. Во-вторых, оно неявно характеризует собственный предмет. Фраза «Нацистская Германия» или «Третий рейх» мгновенно выдает из подкорки соответствующие ассоциации: Гитлер, нацизм, красно-черные свастики, всё такое… Фраза «Германия (1933—1945)» заставляет, как минимум, извлекать из коры (а не из подкорки) соответствующие знания, полученные на уроках истории, что снижает скорость обработки информации и в особо запущенных случаях (выше я уже писал про школоту) может даже дезориентировать читателя. --Luch4 11:00, 11 января 2010 (UTC)
                    • Т.е., Вы полагаете, что в третьих изданиях Малой и Большой советских энциклопедий, в 13-томной "Всемирной истории", Советской исторической энциклопедии, Советской военной энциклопедии, Истории Второй мировой войны, Военной энциклопедии, Большой российской энциклопедии и других советских и российских энциклопедических изданиях и в научных монографиях напрасно не использовали словарных статей с названием "Третий рейх" и само понятие "Третий рейх", в связи с чем их читатели не могли в полной иметь устойчивые ассоциации с Гитлером, нацизмом, свастикой и в всем таким? С уважением - Flagoved 11:17, 11 января 2010 (UTC)
                      • Охотно верю, что во многих авторитетных энциклопедиях история Германии подразделяется именно по такой схеме (см. красные ссылки выше). Но ведь, в Википедии принят примат здравого смысла над формальным следованием АИ. --Luch4 11:32, 11 января 2010 (UTC)
                        • Хм-м, а это, пардон, не ОРИСС ? :) С уважением - Flagoved 14:14, 11 января 2010 (UTC)Flagoved
                          • Нет. Название «Нацистская-» и даже «Фашистская Германия» ОРИССами не являются, поскольку не выполняют ни одного пункта определения ОРИССа и легко узнаваемы большинством русскоязычных читателей энциклопедии. --Luch4 20:23, 11 января 2010 (UTC)
                            • При этом они не являлись официальным названием государства, СССР заключал договоры и соглашения с Германией, а не с "нацистской Германией" и не с "фашистской Германией", и ни в одном советском или российском энциклопедическом издании никогда не было и нет словарных статей с названием "Нацистская Германия" или "Фашистская Германия". Зачем превращать русскую Википедию в лягушатник и песочницу с легкоузнаваемыми "терминами" по понятиям, домыслам, корявому переводу с корявого американского и малограмотному своехотению? ЕМНИП, в Правилах Википедии ещё что-то немного говорится об АИ, помимо детсадовского примата легкой узнаваемости и здравого смысла... С уважением - Flagoved 22:24, 11 января 2010 (UTC)Flagoved
                              • В правилах Википедии много чего говориться. Проект типично волонтерский, со всеми вытекающими. Вы же, позволю себе заметить, уже несколько раз упорно возвращаетесь к аргументу «об отсутствии АИ за». Поверьте — это совершенно излишне. Будучи единожды высказанным, этот аргумент непременно будет учтен администратором при подведении итогов, хождение же по кругу в Википедии не приветствуется. --Luch4 11:08, 13 января 2010 (UTC)
                                • Т.е., если я Вас правильно понял, в обсуждении достаточно просто высказать своё ничем не обоснованное мнение, сославшись на то, например, что "понятие общеизвестное"? А чем это отличается от утверждения о том, что Русь была основана марсианами? C уважением Flagoved 14:07, 13 января 2010 (UTC) Flagoved
  • Проблема вот еще в чем. Переименовывать статью имеет смысл, если новое название лучше раскрывает тему, чем старое. Открыв статью Третий рейх, мы увидим, что как минимум первые два раздела посвящены именно, прошу прощения, Рейху: в лиде даётся пояснение, а в происхождении рассказывается про происхождение именно термина «Третий рейх». Так что, если и переименовывать в «Нацистская Германия», то только после переработки первых двух разделов в соответствии с новым названием. --Luch4 07:24, 11 января 2010 (UTC)
    • Совершенно с Вами согласен. Одной из проблем отечественных (дореволюционной, советской и российской) историографии и лингвистики (прежде всего) является то, что они с 1871 года так и не сумели найти и внедрить в научный оборот и повседневный оборот в России-СССР адекватного перевода немецкого понятия das Reich - до революции, не задумываясь, переводили, как "империя" (хотя империя - это das Kaiserreich, т.е. райх, держава кайзера-императора, от лат. Caesar), в 1919-1930-х - никак (хотя наименование государства das Deutsches Reich осталось без изменений, и по ваймарской конституции являлось республикой), применительно к гитлеровскому режиму в названиях учреждений и институтов "reichs-" стали переводить, как "имперский" (Reichskommissariat Ostland - имперский комиссариат Остланд). Было бы, конечно, неплохо посредством русской Википедии внедрить в обиход новое русское слово "райх", без его перевода, но это уже, понимаете сами, ничто иное, как ОРИСС. Официальные же советские и современные документы, энциклопедии и справочники, повторюсь, никогда не содержали и не содержат ни разу термина "Третий рейх". Поэтому статья с названием "Третий рейх", безусловно, обязательно должна быть, но только с объяснением, что такое "Третий рейх" (с упоминанием "Первого рейха" и "Второго рейха") и ссылкой на статью о Германии в период с 1933 по 1945 года, которую я предлагаю назвать "Германия (1933-1945)" или "Германия в 1933-1945 гг". С уважением Flagoved 07:43, 11 января 2010 (UTC)

(−) Против Полагаю, что "Третий рейх" и "Германия" (1933-1945) - не являются взаимозаменяемыми.

"Тре́тий рейх — неофициальное название Германской империи с 24 марта 1933 года по 23 мая 1945 года."

нельзя просто заменить на

"Германия (1933-1945) — неофициальное название Германской империи с 24 марта 1933 года по 23 мая 1945 года."

Нужно будет менять статью. Что же касаемо того, что правильно не рейх, а райх, то Фрейд ведь тоже не Фрейд, а Фройд. Так уж сложилось. ~ Чръный человек 12:22, 11 января 2010 (UTC)

В каких АИ зафиксировано это якобы "неофициальное название" и не следует ли в этом случае статью о Москве переименовать в "Третий Рим"? С уважением Flagoved 14:14, 11 января 2010 (UTC)
В случае с третьим Римом нужно создавать статью. Впрочем она уже создана. ~ Чръный человек 18:48, 17 января 2010 (UTC)
А вот теперь в эту статью "Третий Рим" нужно перенести всю историю Москвы с 15 века и получим полный аналог изложения всей истории Германии в 1933-1945 годах в статье "Третий рейх". Flagoved 19:10, 17 января 2010 (UTC)Flagoved

(+) За Выскажу мнение историка. Действительно для описания истории Германии в 1933-1945 гг. название статьи не совсем корректное. Для примера, в германской Википедии в статье с названием Третий Рейх говорится о смысле этого понятия. Касаемо названия "Германия (1933-1945)", думаю, что суховато. Тем более, что в 1933-1943 гг. страна называлась Германской империей, а в 1943-1945 гг. - Великогерманской империей. Поэтому полагаю, что название "Нацистская Германия" будет для статьи более подходящим. Кроме того, это выражение является устойчивым и отражает суть развития Германии в этот промежуток времени.--Ivanpopoff 14:39, 11 января 2010 (UTC)

Спасибо за поддержку. Но вынужден обратить внимание на отсутствие таких статей, как "Коммунистическая Россия", "Коммунистический Китай", "Франкистская Испания", "Фашистская Италия", "Нилашистская Венгрия", "Полпотовская Камбоджа" и т.п. Слишком много чести для нацистов присваивать им название страны (тем более, что не все в Германии были нацистами, а многие государственные институты и установления были в Германии до нацистов и остались после них). По моему мнению, энциклопедической статье и должна быть присуща отвлеченная академическая бесстрастность и сухость. С уважением - Flagoved 15:38, 11 января 2010 (UTC)Flagoved
согласен. Но например применительно к нашей стране с 25 октября 1917 до образования СССР употребляют термин "Советская Россия" (ибо сначала она называлась Российской республикой, потом РСФСР). Равно как есть понятия "Киевская Русь" и "Новгородская республика". Это термины отражающие определённый государственный строй в определённую эпоху. "Вишисткая Франция" в Википедии кстати тоже есть :-).--Ivanpopoff 17:42, 11 января 2010 (UTC)
ЕМНИП, термином "Советская Россия", например, те же германцы называли в годы Второй мировой войны и весь СССР. Тем не менее, ни в одной энциклопедии нет словарной статьи с названием "Советская Россия". То, что имеет историографические названия "Киевская Русь" и "Новгородская республика", вообще не имело собственного имени. А вот Германия в 1933-1945 такое название имела - Германия (с 1943 - Великогермания). До статьи "Режим Виши" у меня ещё просто пока руки не дошли, т.к. назваться она должна "Французское Государство", как и называлось в реале (l'État français). С уважением - Flagoved 18:30, 11 января 2010 (UTC)Flagoved

P.S. Уж если переводить das Reich, как "империя", то Германия была ею и в 1848-1852 и в 1919-1933 годах :) Flagoved 15:38, 11 января 2010 (UTC)Flagoved

Название страны "Германская империя" существовало с 1871 по 1943 годы. А в 1848-1852 годах федерация германских государств, если мне не изменяет память, называлась "Германский союз". Но даже не в этом дело. Я сейчас внимательно посмотрел статью и обнаружил, что при смене названия придётся радикально менять её содержание и убирать все "рейхи". Может быть выбрать компромиссный вариант: оставить "Третий Рейх", а остальные альтернативные названия ввести в качестве перенаправления.--Ivanpopoff 17:42, 11 января 2010 (UTC)
Вы совершенно правы - Германский Союз, но союз этот был - das Reich: см., например, документ от 12 ноября 1848 года на http://www.documentarchiv.de/nzjh/1848/reichsflaggen1848_ges.html
Что касается содержания статьи, то как раз к нему у меня никаких претензий нет: в начале объяснено, что такое и почему "Третий рейх". Я говорю о том, что в Википедии, на мой взгляд, не должно быть вульгарно-публицистических и простонародных словарных статей с названиями "Третий рейх", "Режим Виши", "Советская Россия", "Нацистская Германия" или "Фашистская Италия",т.е. краткие статьи, безусловно, должны быть, но такого, например, содержания: "Третий рейх - это то-то и то-то, назывался так потому-то и посему-то, см. Основная статья "Германия (1933-1945)" ". С уважением - Flagoved 18:30, 11 января 2010 (UTC)
Рьяность весьма похвальная канеш. такое впечатление, что Вы несколько невнимательно читали, если вообще читали правила Википедия:Именование статей. Вы пытаетесь заменить «наиболее узнаваемое для носителей русского языка» название на: 1) неузнаваемое. 2) нигде не употребляющееся. 3) нехарактерное для ру-вики. 4) идущее в разрез с подавляющим большинством интервики (хотя это и не столь принципиально). Википедия не есть академическая энциклопедия, здесь несколько другие подходы ко многим энкиклопедическим составляющим. Вы иногда это забываете. При этом при всей рьяности уже должно стать очевидно, что поддержки не найдёте и многие часы, потраченные на споры, уйдут впустую. «Нацистская Германия» имела бы (и имеет) неплохие шансы на успех, 1933-1945 же обречено на провал, даже если здесь еще 3 экрана сломанных копьев появится. Вообще же подобная активность в первые недели по переименованию статей, существующих годами, нескоколько, кхм, неоднозначна. похоже на подход «Вы здесь не знаете ничего, сейчас я вам расскажу, как правильно писать в вики». --Акутагава 22:19, 11 января 2010 (UTC)
Хотелось бы получить от Вас более аргументированное доказательство того, что якобы название "Третий рейх" является неким "наиболее узнаваемым для носителей русского языка" названием Германии в период с 1933 по 1945 год, при том, что в русском языке НЕТ слова "рейх" и понятие "Третий рейх" не входит ни в одну советскую или российскую энциклопедию. Надеюсь, Вы способны понять, что Ваши утверждения относительно "узнаваемости" являются бездоказательным цифровым мусором? Я Вам уже вполне определенно сказал, что Википедия - это не первый, не единственный и даже не лучший проект в интернете, а Ваши утверждения (голословные и бездоказательные, впрочем) относительно того, что Википедия - не академическая энциклопедия, а лягушатниковое подобие Одноклассников.ру и Вконтакте.ру, свидетельствуют лишь о том, что Вы недостаточно много читали научных статей в английской, немецкой и французской её частях. О подходе Вы правильно сказали - я пишу только то, что за "существование годами" пока никто не написал. С уважением - Flagoved 22:35, 11 января 2010 (UTC)

Акутагава 22:19, 11 января 2010 (UTC): "...пытаетесь заменить «наиболее узнаваемое для носителей русского языка» название"

Таки опять передёрнули. С чего начинается Википедия:Именование статей ? Читаем по слогам внимательно:
"Именование статей — это набор руководств по именованию статей в «Википедии», которые прежде всего подчиняются реалиям энциклопедического и научного стиля русского языка..."
И даже из своей цитаты опустили существенную часть, о которой я пишу уже третий день: "При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками."

Или Вы читаете только то, что Вам нравится, а что не нравится - рыбу заворачиваете? С уважением - Flagoved 22:46, 11 января 2010 (UTC)

  • Третий экран из пустого в порожнее. Надоело повторять. Если вы считаете, что название 1933-1945 является более узнаваемым и более энциклопедичным, и на него больше аи чем третий рейх и нац. германия, ваше право. тратить часы, чтобы доказать вам очевидное - не собираюсь. не считаю третий рейх и нац. германию отличными названиями, но уж всяко лучше, чем 1933-1945. может считать себе инет-победителем, пусть дальше кто-нить бесполезные споры ведет, если захочет. PS улыбнуло «в русском языке НЕТ слова "рейх"» --Акутагава 12:39, 12 января 2010 (UTC)

[User:Акутагава|Акутагава]] 12:39, 12 января 2010 (UTC): улыбнуло «в русском языке НЕТ слова "рейх"»

Конечно, - нет, и никогда не было - найдите, пожалуйста, хоть в одном словаре русского языка. С уважением - Flagoved 13:08, 12 января 2010 (UTC)
  • «Третий рейх» — общеупотребительное в русском языке название данного режима. При именовании статей в ВП имеет значение только распространённость/узнаваемость того или иного варианта. Имеющееся название простое, короткое и понятное. Не вижу никаких оснований выдумывать вместо него что-то ещё. Оставить. --Ghirla -трёп- 12:53, 12 января 2010 (UTC)
    • Скажите, пожалуйста, а в каком АИ можно найти перечень общеупотребительных слов в русском языке.И какой АИ определяет распространённость/узнаваемость того или иного названия?

Этого "простого, короткого и понятного" названия НЕТ ни в одном энциклопедическом издании и научном справочнике, изданных в СССР и России. С уважением - Flagoved 13:08, 12 января 2010 (UTC)

      • Яндекс - "третий рейх" - 4 млн страниц. "германия 1933-1945" - 8377 страниц. но это же совершенно не аргемент! 4 млн страниц безграмотной бульварной прессы. --Акутагава 14:36, 12 января 2010 (UTC)
        • Вы ещё слово "мир" с тремя ошибками в Яндексе наберите - ссылок будет ещё больше и разве это аргумент для написания статьи с таким названием? С уважением - Flagoved 14:49, 12 января 2010 (UTC)Flagoved
      • Это называется «хоть кол на голове теши». кстати, а кто там такой быстрый переименовал без обсуждения флаг третьего рейха во флаг германии 1933-45? --Акутагава 14:32, 12 января 2010 (UTC)
        • Статью переименовал в 13:23, 9 января 2010 A.I.(A), после [обсуждения] С уважением - Flagoved 14:48, 12 января 2010 (UTC)Flagoved
          • обсуждают не на странице обсуждения, где никто, кроме заинтересованных, не увидит, а здесь. --Акутагава 20:06, 12 января 2010 (UTC)
            • А это где-либо установлено правилом или сами придумали? Разве правилами не предусмотрено и самостоятельное переименование статьи без обсуждения (тем более - при консенсусе заинтересованных авторов)? С уважением - Flagoved 06:02, 13 января 2010 (UTC)Flagoved.

Я категорически (−) Против. Был 1 рейх, 2 рейх, 3 рейх,так-же это понятие используется во всем мире (в том числе-в России,прошу открыть учебник по истории за 10-11 классы).Я вообще не вижу смысла в переименовании статьи. С тем же успехом можно переименовывать статью о Фашизме и удалить статью про Гитлера. Лапша 15:19, 12 января 2010 (UTC)

Мы говорим не об использовании этих слов, а о наличии словарных статей "Третий рейх" в советских и российских энциклопедиях и справочниках (в русском языке используется много разных слов и понятий, но не обо всех есть словарные статьи). Следуя Вашей логике, в Википедии вместо существующих статей "Священная Римская империя" и "Германская империя" должны быть статьи "Первый рейх" и "Второй рейх", не так ли?

Ваших суждений относительно переименования статей "Фашизм" и "Гитлер" совсем не смог понять: Вы считаете, что не было фашизма и Гитлера? С уважением - Flagoved 06:02, 13 января 2010 (UTC)Flagoved

(−) Против, Третий рейх, является наиболее узнаваемым определнием Германии того времени. С таким же успехом можно переименовать и Германскую империю в Германию (1871-1919). Не стоит лить из пустого в порожнее --FORD 17:17, 12 января 2010 (UTC)

Совершенно с Вами согласен! Только в "Германия (1870-1919)", т.к. das Deutsche Reich существовал с 1870 года и никогда не было никакой "Германской империи".

Что касается "из пустого в порожнее", то болтологией здесь уже несколько суток занимаются мои уважаемые оппоненты, которые до сих пор не удосужились привести НИ ОДНОГО АИ со словарной статьёй "Третий рейх" в советских и российских эниклопедических и научных справочных изданий (допускаю, что ввиду отсутствия оных в их распоряжении). Пока все доводы уважаемых оппонентов строятся на эмоциях, понятиях и Яндексе, как у "поколения Пепси". Flagoved 06:02, 13 января 2010 (UTC) С уважением - Flagoved

:))) да как бы не оппоненты на переименование выносили. Это Вам нужно АИ на источники с названием Германия (1933-1945) приводить, а таковых как не было, так и нет. Только простыни. --Акутагава 16:25, 13 января 2010 (UTC)
Видимо, увлечение спортивной тематикой оказывает своё действие на ментальные способности: заметив по-спринтерски моё выражение "вульгарно-публицистические", Вы не заметили в том же абзаце следующие данные из АИ, повторяю специально для Вас ещё раз: "Например, в Советской исторической энциклопедии, М.:Советская энциклопедия, т.4, 1963, стб.322 раздел называется "Германия в годы фашистской диктатуры (до начала 2-й мировой войны)", стб.328 раздел называется "Германия во время 2-й мировой войны".

Т.е., во ВСЕХ советских и российских энциклопедиях есть только словарная статья "Германия" и нет словарных статей "Третий рейх", "Нацистская Германия", "Фашистская Германия" или "Гитлеровская Германия". Выше я уже также писал, что в немецкой Википедии статья называется "Deutsches Reich 1933 bis 1945", т.е. "Германия с 1933 по 1945" (или "Германия (1933-1945) ): как Вы думаете, кто лучше разбирается в истории Германии - немцы или мы?
Для любителей тенниса и передёрга поясняю: в русской Википедии должна быть одна диспетчерская страница - "Германия", в разделе "История Германии" этой страницы (тоже в основном диспетчерском), должны быть примерно такие подразделы:
Территория Германии в доисторическое время
Территория Германии в раннее Средневековье
Священная Римская империя германской нации
Территория Германии в Тридцатилетнюю войну
Территория Германии в эпоху наполеоновских войн
Германский союз
Северогерманский союз
Германия (1870-1919)
Германия (1919-1933)
Германия (1933-1945)
Оккупационные зоны на территории Германии
Федеративная Республика Германия
Германская Демократическая Республика.

С уважением - Flagoved 18:34, 13 января 2010 (UTC)Flagoved


С уважением - Flagoved 18:34, 13 января 2010 (UTC)Flagoved

  • ну переходом на личности и их интересы не удивлён :) Как бы это на пальцах-то объяснить. Попробуем так. Вы предлагаете переименовать конкретную статью с конкретной тематикой. Предлагаемое название «Германия (1933-1945)» вместо «Третий рейх». Так? Вам предлагается привести АИ, где бы материалы, статьи, информация, содержащиеся в статье «Третий рейх» назывались бы «Германия (1933-1945)». Так? Вы начинаете приводить примеры названий «Германия в годы фашистской диктатуры (до начала 2-й мировой войны)». Так? Приводите в пример немецкую вики, совершенно игнорируя десятки других разделов вики, где статься называется «Третий рейх» и «Нацисткая Германия». Так? Ну и т.д. Теперь спокойно выдохните и сосчитайте до десяти. Посмотрите на вещи максимально объективно (у Вас получится!). С чем Вы здесь конкретно не согласны? Просто хочется поспорить, да? Диагноз ВП:НЕСЛЫШУ в классическом виде. --Акутагава 23:12, 13 января 2010 (UTC)


  • Ждём реакции Медведева (тот который президент России)? Оппонеты Ревнивцева, зациклились над предполагаемым названием статьи, несмотря на то, что Те кто ищет Третий Рейх попадут куда надо. Те кто ратует за название статьи Третий Рейх, не могут въехать, что это только то, что отображается вверху страницы. Назвав так страницу (Третий Рейх), мы как бы узакониеваем это название. И у меня сложилось впечатление, что те кто хочет оставить название Третий Рейх, думают, что это что-то божественное, не подлежащие сомнению. Сволочи. Служа в 810-й бригаде морской пехоты Черноморского флота (единственной, несмотря на номер), в Севастополе, в особом подразделении (имел право свободного передвижения), я ходил по побережью, белому от костей наших предков (Голубая бухта), потому что как только по ним, пройти было нельзя, и вы защищаете название, которое придумали нацисты. Permjak 02:26, 14 января 2010 (UTC)
    У Вас сложилось неправильное впечатление. А предки - это знаете ли, не аргумент. По-вашему, если к примеру один мой прадед служил в вермахте, а другой у Власова, то я должен защищать существующее сейчас название? --Luch4 07:07, 14 января 2010 (UTC)
    вот только не надо политизировать обсуждение вопроса именования статьи в вики, каково бы не было искушение исходя из её содержания. Когда вопрос начинают политизировать, это всегда кончается лишь склокой и ничем более. Объективность, непредвзятость и разумное следование правилам и рекомендациям вики — вот 3 «кита», на которых должно строится обсуждение. --Акутагава 12:08, 14 января 2010 (UTC)
Совершенно с Вами согласен - вот эти три кита:
"Именование статей — это набор руководств по именованию статей в «Википедии», которые прежде всего подчиняются реалиям энциклопедического и научного стиля русского языка...При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, ... подтверждаемым авторитетными источниками."
Вот о стремлении к энциклопедическому и научному стилю в названии, подтверждаемым авторитетными источниками, я уже который день и толкую. В ответ пока читаю только эмоции, оскорбления, посторонние суждения о том, что я должен и чего не должен, ссылки на волонтерский характер и прочую чушь, но ни одного АИ в пользу "Третьего рейха". Чисто песочница с лягушатами в пепси... C уважением - Flagoved 19:58, 14 января 2010 (UTC)Flagoved
  • Согласен с Акутагава. Flagoved во что бы то не стало хочет переименовать статью (не вникая в несущественность его доводов), сделав тем самым, как он думает огромнейший вклад в википедию. Неуже ли надо именно с таких радикальных мер начинать свой вклад,подстраивая под себя? FORD 12:37, 14 января 2010 (UTC)
Вы без ошибок сначала писать научитесь, пожалуйста. С уважением Flagoved 19:58, 14 января 2010 (UTC)Flagoved
О каком уважении может идти, если это ваши аргументы? Диагноз ВП:НЕСЛЫШУ на все 100%. Без уважения FORD 20:13, 14 января 2010 (UTC)
А зачем Вам какие-либо аргументы, если Вы сами же пишете, что не хотите вникать в якобы "несущественность" моих аргументов? АИ так и нет, между прочим. С уважением - Flagoved 16:35, 15 января 2010 (UTC)Flagoved

И ещё раз напомню. (−) Против FORD 20:13, 14 января 2010 (UTC)

  • Штурм власти. - М., 1998. - (Сер. «Третий Рейх. Трагедия народов») Энциклопедия Третьего Рейха. - М., 1996
  • Ширер У. Взлет и падение Третьего Рейха. - М., 1991. - Т. 1-2
  • Павленко П. Мартин Борман. «Серый кардинал» III Рейха. - М., 1998
  • Паламарчук Е.А. «Первая леди» Третьего Рейха // ВИ. - 1996. - № 11/12
  • Митчем С., Мюллер Дж. Командиры «Третьего Рейха». - Смоленск, 1995
  • Безыменский Л. Разгаданные загадки Третьего Рейха. 1933-1941. - М., 1981
  • Клемперер В. Язык III Рейха // Вестник Российской Академии наук. -1992. - № 12
Я, конечно, понимаю, что обсуждение получилось достаточно обширным, и Вы ниасилили многа букоф, но выше я писал, что название "Третий рейх" используется в основном бульварно-публицистической литературой типа "Арийского мифа Третьего рейха", "Сексуального мифа Третьего рейха" и т.п., Вы просто продолжили мой список, назвав среди него и основоположника этого жанра У.Ширера. Как говорится: "щательнее нада". С уважением - Flagoved
Лев Безыменский — переводчик маршала Жукова, кавалер многих военных орденов, член Совета Центра германских исторических исследований при Институте всеобщей истории РАН — один из авторов «бульварно-публицистической литературы». Небольшой, но зачёт! --Акутагава 18:56, 15 января 2010 (UTC)
Именно так! Особенно хорошо Вы написали про "переводчика маршала Жукова". Ещё Лев Александрович славен, как один из ведущих советских публицистов. Вот только ни часа исторического образования у него не было, как не было и не одного ОРИССа в виде научной монографии. Типичный представитель советского агитпропа и публицистики. С уважением - Flagoved 19:29, 15 января 2010 (UTC)Flagoved
Извините, сюда же дети могут заглянуть: зачем же Вам прилюдно так усугублять Вашу репутацию спортсмена и публично демонстрировать своё непонимание различия между названием словарной статьи в энциклопедиях и научных справочниках и названием статьи в периодическом издании РАН? Вы правда не понимаете разницы?! С уважением - Flagoved 16:35, 15 января 2010 (UTC)Flagoved
Эта пять :))) 1001-й раз как спортсмен прошу — дайте «название словарной статьи в энциклопедиях и научных справочниках» в виде «Германия (1933-1945)» :))) «Опять выкрутится, скажет, что апельсины приносил» (с). --Акутагава 17:19, 15 января 2010 (UTC)
В 1001-ый раз даю: "Германия". И как подразделы в ней - различные периоды. Но ни один из них ни в одной советской и российской энциклопедии и научном справочнике не называется "Третий рейх". Вы никак не можете понять, что я - не против существования статьи "Третий рейх", как поясняющей, что такое "Третий рейх", почему он так назвался и т.д., я против только того, чтобы такое название имела ВСЯ статья, посвященная истории Германии в период с января 1933 года по май 1945 года. С уважением - Flagoved


Кстати, заодно хочется поинтересоваться, уважаемый Михаил Владимирович, в свете Ваших слов «в советской и российской историографии, в научных монографиях термин "Третий рейх" не используется, его используют только в названии таких бульварно-публицистических книг, как "Сексуальный миф Третьего рейха", "Оккультный миф Третьего рейха", "Арийский миф Третьего рейха" и т.п. ненаучных изданий», является ли «бульварно-публицистической» книгой и «ненаучным изданием» труд академика АН СССР, доктора исторических наук, участника Великой Отечественной войны Александра Самсонова «Крах фашистской агрессии 1939-1945» (в позднем издании «Вторая мировая война. 1939 — 1945»), где, в частности, автор пишет (цитирую по изданию 1980 года): «Третий рейх стремился к установлению европейской и мировой гегемонии под знаменами антикоммунизма», «все это означало, что третий рейх готовился к широкой агрессии с целью завоевания Европы и других континентов» «12 марта 1938 г. германские войска вступили на территорию Австрии, а еще через день она была включена в состав третьего рейха» и т.д. --Акутагава 18:07, 15 января 2010 (UTC)
С удовольствием отвечаю: указанная Вами книга академика А.М.Самсонова НЕ является научным изданием, а носит публицистически-пропагандистский характер, в ней Александр Михайлович не приводит никаких исследований и новых документов, а только даёт очерк событий. Кстати, указанное Вами название было только у первого (1975) и второго (1980) изданий этой книги, выпущенных Политиздатом, а вот уже третье издание, дополненное, вышло в изд-ве "Наука" в 1985 году уже под названием "Вторая мировая война. 1939 — 1945" (у меня есть все три издания). Например, А.М. ни слова не пишет о существовании дополнительных протоколов к советско-германским договорам от 23.08.1939 и от 28.09.1939, ни о советско-германском сотрудничестве в 1939-1941 гг, ни об ошибках и трагедиях первого этапа Великой Отечественной войны и почти не упоминает Верховного главнокомандующего.
И, к моему большому сожалению, Вы опять недопонимаете, домысливаете от себя и приводите аргументы, которые придумали сами: надеюсь, Вы не будете утверждать, что я действительно утверждал, как ошибочно написали Вы, что якобы термин "Третий рейх" в историографии вовсе не используется? Ещё раз обращаю Ваше внимание, что я утверждал и продолжаю с опорой на АИ утверждать, что ни в одной советской и российской энциклопедии и научном справочнике не было и нет СЛОВАРНОЙ СТАТЬИ с названием "Третий рейх". Вы знаете, что такое "словарная статья"? С уважениемFlagoved 18:41, 15 января 2010 (UTC)Flagoved
Есть! Апельсины приносил! «Самсонов А.М. Крах фашистской агрессии 1939-1945. Исторический очерк. Издание второе, исправленное и дополненное. — Академия Наук СССР. Отделение истории. Институт Истории СССР. — Москва: Издательство «Наука», 1980. Тираж 50000 экз.». Значит так и запишем «носит публицистически-пропагандистский характер», и Академия Наук СССР уже радостно идёт лесом со своими агитками. Спасибо, что отркыли глаза, Михаил Владимирович!
--Акутагава 18:52, 15 января 2010 (UTC)
Да-да-да, запишите, пожалуйста: это так и есть на самом деле - академик А.М.Самсонов в данном случае выступал именно в роли агитатора-публициста, а не учёного. Советую Вам всё же открыть книгу и найти в неё ОРИСС (что для научных работ является обязательным), а не набор тривиальных штампов советского агитпропа брежневских времён. Вашего ответа относительно понимания Вами, что такое словарная статья в энциклопедии, мы пока так и не увидели. А без понимания этого Вы не элементарно не можете по определению понять суть моего предложения о переименовании. С уважением - Flagoved 19:16, 15 января 2010 (UTC)Flagoved
Смело и бескомпромиссно припечатали издание отделения истории Академии Наук СССР. Респект. После этого даже страшно подумать, что может выступить в качестве АИ для такого светила историографии, как Вы! --Акутагава 19:33, 15 января 2010 (UTC)

Ну и шедевр: «надеюсь, Вы не будете утверждать, что я действительно утверждал, как ошибочно написали Вы, что якобы термин "Третий рейх" в историографии вовсе не используется?» — «в советской и российской историографии, в научных монографиях термин "Третий рейх" не используется». Зачётище просто! :))) --Акутагава 18:52, 15 января 2010 (UTC)

Не могли бы Вы указать время и дату этого якобы моего утверждения? Вы ручаетесь за его точность? С уважением - Flagoved 19:22, 15 января 2010 (UTC)Flagoved
ищите да обрящите, историки должны уважать свои же публикации, хотя б и 5-дневной давности. «Я, конечно, понимаю, что обсуждение получилось достаточно обширным, и Вы ниасилили многа букоф». (в скобках замечу — своих же собственных) PS задумался о варианте «апельсинов» в этом случае, что-то интересное нас ждёт :) --Акутагава 19:33, 15 января 2010 (UTC)
А Вас в спортшколе не учили, что нельзя не только передёргивать, но и нужно учитывать контекст употребления слов, а не выдергивать их по совеццки-начётнически? Читаем исчо раз по слогам и с пониманием:

:::: "В энциклопедиях и справочниках СССР и России отдельных статей про Германию в период с 1933 по 1945 нет - это всегда разделы в статьях "Германия"....в советской и российской историографии, в научных монографиях термин "Третий рейх" не используется, его используют только в названии таких бульварно-публицистических книг, как "Сексуальный миф Третьего рейха", "Оккультный миф Третьего рейха", "Арийский миф Третьего рейха" и т.п. ненаучных изданий - ни одна советская и российская научная энциклопедия или справочник понятия "Третий рейх" не содержит".

По-моему, совершенно очевидно, что речь идёт об использовании термина "Третий рейх" в энциклопедиях и справочниках, а не в историографии вообще. Вы и в компании за пивом тоже так к каждому слову цепляетесь, но не "догоняете" самой сути обсуждаемого вопроса: С уважением - Flagoved 19:46, 15 января 2010 (UTC)Flagoved
Неловкая попытка выкрутиться, жаль, ожидал большего. Просто удивительно как люди не умеют признать — да, «накосячил», признаю, с кем не бывает. Начинается неуклюжее уравнивание всей историографии с энциклопедиями и справочниками. Расстроен. Честно. Понятие=название, ага, угадал «апельсин»? Кстати, хотелось бы от видного учёного, для которого известная монография академика Самсонова является «набором тривиальных штампов советского агитпропа брежневских времён» (кстати, забвавно, называя «Третий рейх» штампом нацистов, наш учёный коллега обвиняет в использовании этого же штампа советский агитпроп — не иначе как Суслов=Геббельс, ой что это я забылся, для спортсмена-алкоголика непозволительно знать такие фамилии), услышать следующее: относит ли он к «бульварно-публицистическим книгам» также книгу дважды Героя Советского Союза маршала Василия Чуйкова «Конец третьего рейха»? Заодно хочется поинтересоваться у участника Permjak — не считает ли он «сволочью» Василия Ивановича Чуйкова, который позволил себе использовать в названии собственной книги нацистское клише (тьфу на меня - пацаны за пивом не поймут таких слов)? Ну и пользуясь уникальной возможностью задать вопрос видному специалисту Михаилу Владимировичу, не удержусь передать вопрос от пацанов с пивом (они ужасно обрадовались этой возможности немного поднять свой уровень образования, узнав с кем я имею честь общаться) в свете его высказываний «в русском языке НЕТ слова "рейх"», «Конечно, - нет, и никогда не было - найдите, пожалуйста, хоть в одном словаре русского языка» считает ли он словарём русского языка «Руский орфографический словарь» Института русского языка РАН. Как пишет для поколения Пепси Яндекс «Русский орфографический словарь» — самый большой по объему из существующих орфографических словарей русского языка. Уже предвкушаю вслед за развенчиванием уровня публикаций Академиии наук СССР жестокую экзекуцию и РАН в лице Института русского языка. Пацаны с «пивной скамейки» передают уважение. --Акутагава 00:07, 16 января 2010 (UTC)
Совершенно же ясно (если есть образование), что мемуарам (что не является научным изданием), подписанным фамилией В.И.Чуйкова, название "Конец третьего рейха" было придумано в ГПУ Совармии и издательстве. Вы на обложку этой агитпроповской книжки только полюбуйтесь - как ни есть энциклопедическое или научное издание: http://victory.mil.ru/lib/books/memo/chuykov2/cover.jpg .
Ржунимагу от такой "научной монографии" (кстати, Вы знаете, что означает понятие "научная монография"?).
С "рейхом" в словаре Ваш слив защитан. Буль-буль. C уважением Flagoved 08:10, 16 января 2010 (UTC)
Ясно, книга (которую оказывается я назвал монографией, во дела!) маршала Чуйкова не явлется авторитетом для нашего видного учёного (так, жёлтая пресса), как и монография академика Самсонова (ему даже отказывают в том, что он написал монографию! :((). С «рейхом» вот только заминка ужасная вышла, пацаны теперь и не знают, что думать — третий раз им крупнейший филолог и историк, автор многочисленных научных и около них публикаций говорит о том что «в русском языке НЕТ слова "рейх"», а Институт русского языка РАН говорит обратное. Пацаны уже пишут запрос в президиум РАН, пусть немедленно вычеркнут это мерзкое слово из «Русского орфографического словаря», в который так приятно завернуть рыбку. Ну и непременно ответственным редактором следующего словаря взять Михаила Владимироваича, он-то уж знает какие слова есть в русском языке, а каких нет! Вообще я поражаюсь скромности Михаила Владимировича - у него же столько работ научных, мог бы на них просто сослаться и все дела - вот же самые, что ни на есть АИ, но нет, скромно умалчивает о своих заслугах. кстати, а в БСЭ у нас есть термин (не название статьи!) «третий рейх» не в качестве «нацисты называли своё государство третий рейх», а просто как название от редакции немецкого государства в то время в каких-либо статьях? просветите, не откажите в любезности. PS Кстати, я даже догадываюсь какие следующие очевиднейшие переименоавния нас ждут - Гёббельс и Ваймар :))) --Акутагава 14:26, 16 января 2010 (UTC)
  • Акутагава доказывает, что словосочетание Третий рейх есть. Flagoved с этим не спорит, а доказывает, что словосочетания Третий рейх нет в названиях статей о Германии в энциклопедических изданиях. Акутагава — этот пост о переименовании статьи, а не о упоминании Третьего рейха. Permjak 19:30, 15 января 2010 (UTC)
    Совершенно верно! Спасибо за понимание и поддержку. Вы совершенно правы: я предлагаю переименовать статью про историю Германии в 1933 - 1945 годах, но при этом, в отличие от Советской исторической энциклопедии, Большой советской энциклопедии, Советской военной энциклопедии, Большой российской энциклопедии и Военной энциклопедии ОСТАВИТЬ статью "Третий рейх" (которой в них нет), но только поясняющего характера - такой, какие есть в Википедии статьи "Первый рейх" и "Второй рейх", но при этом есть и статьи "Священная Римская империя" и "Германская империя". С уважением - Flagoved 19:36, 15 января 2010 (UTC)Flagoved
    вот оно как выходит, Михаил Владимирович! а в заглавном посте об этом ни слова. Переименовать и точка. Оказывается Вы выступаете совсем за другое, чем предложили. Это интересные «апельсины». а ведь ещё было на удивление «конструктивное» предложение «Наиболее подходящим, с моей точки зрения, было бы, конечно, переименование статьи в "Германия", с одновременным переименованием существующей страницы "Германия" в "Федеративная Республика Германия"» --Акутагава 19:42, 15 января 2010 (UTC)

А я и сейчас убежденно считаю неправильным существование статей "Германия", как статьи о ФРГ после 1990 года, и статьи "Федеративная Республика Германия", как статьи о ФРГ до 1990 года. Должна быть диспетчерская страница "Германия" со ссылками на "Священную Римскую империю", "Германскую империю", и ту же "Федеративную Республику Германия". В статье "Германия" должна быть география, климат, история и т.д., но не государственное устройство, экономика, театр, кино, цирк и правоотношения ФРГ. С уважением - Flagoved 19:58, 15 января 2010 (UTC)Flagoved

  • А Египет должен быть дизамбигом (диспетчерской страницей) на древнее царство, среднее царство итд, но не быть названием статьи про современное гос-во, которую нужно назвать Арабская Республика Египет, верно аналогию провожу? Открою страшную тайну — для этого есть страницы с названием Египет (значения), Германия (значения) итп. а доминантной (тьфу за такое слово мерзкое, не подскажите, оно есть в словаре русского языка?) является статья про современное государство, ибо люди ищут по запросу «Германия» в подавляющем большинстве случаев именно современную Германию. --Акутагава 00:23, 16 января 2010 (UTC)
В отличие от слова "рейх" термины "доминанта" и "доминантный" есть не только в русском языке, но и являются названиями словарных статей (Вы так и не дали зелёный свисток о понимании Вами значения слов "словарная статья"). При этом в Советской исторической энциклопедии и Военной энциклопедии диспетчерская статья называется "Египет", включая его историю, а статья про АРЕ называется "Египет, Арабская Республика Египет" и в ней изложена история только с 1950-х годов. А вот когда АРЕ называлась Объединенной Арабской Республикой (ОАР), то про фараонов и халифов тоже было нужно писать в статье про неё, а не в статье "Египет"? И разве до 1990 года вся история Германии излагалась в статье "Германия, Федеративная Республика"? Как бы Вам объяснить, чтобы Вы поняли: современная ФРГ - это не Германия, это только часть Германии, которая станет Германией только после заключения мирного договора, принятия конституции и достижения полного государственного суверенитета. А пока это только ФРГ, а не Германия. С уважением - Flagoved 08:14, 16 января 2010 (UTC) Flagoved
Да, когда человек, даже такой крупный учёный, читает только себя, то тяжело с ним говорить. Ещё раз перечитайте, дражайший Михаил Владимирович, о чём я писал, посмотрите статьи Египет и Египет (значения) и да снизойдёт на вас понимание! --Акутагава 14:26, 16 января 2010 (UTC)
  • На данный момент имеем (чтобы подбить итоги этой удивительно плодотворной дискуссии): из 7 высказавшихся все 7 человек против переименования названия «Третий рейх» в вариант «Германия (1933-1945)», при этом один из этих 7 за вариант «Нацисткая Германия». --Акутагава 19:42, 15 января 2010 (UTC)
    • Скромно отмечу, что никто из этой славной 7-ки, включая Вас, так и не привёл ссылки ни на один АИ в отношении существования в энциклопедиях и научных справочниках словарных статей с названием "Третий рейх". С уважением - Flagoved 19:51, 15 января 2010 (UTC)

Акутагава : "обвиняет в использовании этого же штампа советский агитпроп — не иначе как Суслов=Геббельс".

А Вы в этом ещё сомневаетесь? Только Суслов послабее Гёббельса будет. Да Вы никак при совеццкай власти и не жили?! С уважением - Flagoved 08:21, 16 января 2010 (UTC)Flagoved

АкутагаваПонятие=название, ага, угадал «апельсин»?

Вам гуглем религия пользоваться запрещает? Не гадать нужно, а просто посмотреть. В этой же Википедии тоже есть - Словарная статья. Чисто деццкий сад. С уважением - Flagoved 08:31, 16 января 2010 (UTC)Flagoved

Итог

  • Название остается прежним, поскольку не приведено АИ, использующие предлагаемое новое название, а Flagoved получает предупреждение за нарушение ВП:НЕСЛЫШУ. Elmor 10:03, 17 января 2010 (UTC)
    • Спасибо, буду знать, что Большая Советская Энциклопедия 2-го и 3-го изданий, Малая Советская Советская Энциклопедия 3-го издания, Советская историческая энциклопедия, Советская военная энциклопедия, 13-томная Всемирная история, Военная Энциклопедия и Большая Российская Энциклопедия для русской Википедии АИ не являются. С уважением - Flagoved 12:30, 17 января 2010 (UTC) Flagoved

Гарфилд 2: История двух кошечек (фильм) → Гарфилд 2

На данный момент название статьи является просто прямым переводом английского названия фильма. На самом же деле, в российском прокате официальное название фильма было более тривиальным - Гарфилд 2.[2][3] --Эль Рэй 00:19, 10 января 2010 (UTC)

Итог

→ Переименовать. Единогласно. --PITON 10:38, 30 января 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/10_января_2010&oldid=134952542