Википедия:К переименованию/13 октября 2009

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Награды · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 15 июля • 16 июля • 17 июля • 18 июля • 19 июля • 20 июля • 21 июля • 22 июля • 23 июля • 24 июля • 25 июля • 26 июля • 27 июля • 28 июля • 29 июля • 30 июля • 31 июля • 1 августа • 2 августа • 3 августа • 4 августа • 5 августа << | >>
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Содержание

Северный КипрТурецкая Республика Северного Кипра[править код]

Официальное название частично признанного государства. Чего ему не хватает? --Kwasura 22:55, 13 октября 2009 (UTC)

  • ну вообще краткое название общеупотребимо. официальное название дело хорошее, но Мексику же Мексиканскими Соединёнными Штатами не пытаются называть. Тут канеш вопрос не такой однозначный, в разных вики по-разному называют. --Акутагава 00:07, 14 октября 2009 (UTC)
В Мексике - только Мексика. На Кипре - не только Кипр.--Kwasura 00:11, 14 октября 2009 (UTC)
Почему же? В США есть штат Нью-Мексико. В ходе экспансии США территория Мексики сильно сократилась. - NKM 04:20, 14 октября 2009 (UTC)
Где пишут, что «Северный Кипр» является кратким названием государства «Турецкая Республика Северного Кипра»? В общероссийском классификаторе стран мира, например, такового нет. У Турецкой Республики Северного Кипра и Северного Кипра соотношение узнаваемости далеко не такое, как у Мексиканских Соединённых Штатов и Мексики. Dinamik 10:20, 14 октября 2009 (UTC)
  • ✔ Оставить краткое название. Оно достаточно широко распространено. Официального русского названия от Роскартографии нет, так как Россия это государство не признаёт. - NKM 04:20, 14 октября 2009 (UTC)
Где пишут, что «Северный Кипр» является кратким названием государства «Турецкая Республика Северного Кипра»? В общероссийском классификаторе стран мира, например, такового нет. Раз Россия данное образование не признаёт, то термин «Северный Кипр» на картах Роскартографии найти столь же сложно, как и «Турецкая Республика Северного Кипра». Если нет ни одного термина, ни другого, то аргументом за использование одного из названий Роскартография быть никак не может. Dinamik 10:20, 14 октября 2009 (UTC)
Краткое в значении "короче чем", а не "официально закреплённое как краткое". И зачем вы по 10 раз дублируете один и тот же кусок текста? От этого его значимость для данного обсуждения не возрастёт. И кто тут использует Роскартографию как аргумент? Напротив, я написал, что такого названия от неё нет, а вы зачем-то, переформулировав фразу, мне же это как контраргумент и предъявляете. Всякие позывы к официальности через упоминания в государственных источниках бессмысленны, так как даже там подчёркивается что это название не государства, а какого-то образования. У нас же статья не о северной части Республики Кипр, а о непризнанном государстве (ваши слова в импровизированном резюме). - NKM 12:51, 14 октября 2009 (UTC)
«Краткое в значении „короче чем“, а не „официально закреплённое как краткое“» - если нужно «короче чем», то надо переименовывать статью в ТРСК: короче некуда. «И зачем вы по 10 раз дублируете один и тот же кусок текста?» - понимание того или иного понятия может быть разное - поэтому я и попросил высказавшихся уточнить их аргументацию. «От этого его значимость для данного обсуждения не возрастёт» - безусловно, это так. «И кто тут использует Роскартографию как аргумент? Напротив, я написал, что такого названия от неё нет, а вы зачем-то, переформулировав фразу, мне же это как контраргумент и предъявляете» - извините, я Вас неправильно понял: я подумал, что всё то, что идёт после слова «против» является аргументацией соответствующей позиции (я просто не заметил места, где аргументация переходит просто в комментарии). «Всякие позывы к официальности через упоминания в государственных источниках бессмысленны, так как даже там подчёркивается что это название не государства, а какого-то образования. У нас же статья не о северной части Республики Кипр, а о непризнанном государстве (ваши слова в импровизированном резюме)» - я не считаю, что эти позывы бессмысленны: у нас есть некоторое политическое образование, нам важно то, как это образование (именно его, а не что-то другое) называют, поэтому игнорировать терминологию, используемую при описании этого образования, не следует. Государственные источники подчёркивают своё непризнание легитимности образования, но при этом, по сути, подтверждают, что это образование носит именно название «Турецкая Республика Северного Кипра». Dinamik 13:54, 14 октября 2009 (UTC)
Dinamik писал В общероссийском классификаторе стран мира, например, такового нет. Уважаемый Dinamik, вы прекрасно знаете что Россия не признаёт Северный Кипр и поэтому в Классификаторе ни краткой ни полной формы названия этой страны нет. Не занимайтесь подлогом АИ Alexey1977 17:57, 14 октября 2009 (UTC)
А в чём, собственно, подлог? В Классификаторе Северного Кипра нет, что я как и подчёркиваю. Я просто прошу, чтобы всем было убедительно продемонстрировано, что Северный Кипр - это краткое название государства (не региона, не территории, не части острова, а именно государства) Турецкая Республика Северного Кипра. Dinamik 20:00, 14 октября 2009 (UTC)
Подлог в том, что вы ссылаетесь на АИ в котором нет ни краткого ни полного названия страны и поэтому сравнивать там не с чем - что является кратким, а что полным названием Alexey1977 20:08, 14 октября 2009 (UTC)
Просто обычно утверждения о кратких названиях государств подтверждаются именно сведениями из Классификатора, который чётко указывает, что Россия считает полным названием государства, а что - кратким названием того же государства. При отсутствии в классификаторе хоть какого-либо упоминания Турецкой Республики Северного Кипра указание на некий термин, отличающийся от названия государства, как на краткое название вызывает вопросы. Dinamik 20:21, 14 октября 2009 (UTC)
  • ✔ Оставить, только как краткое название государства. На северной части острова других государственных образований нет. --Ds02006 05:51, 14 октября 2009 (UTC)
Где пишут, что «Северный Кипр» является кратким названием государства «Турецкая Республика Северного Кипра»? В общероссийском классификаторе стран мира, например, такового нет. Из названия «Северный Кипр» как раз не следует, что речь идёт о государстве, Северным Кипром часто называют северную часть острова как территорию. Dinamik 10:20, 14 октября 2009 (UTC)
  • Государств-то нет, однако из названия совсем не следует, что речь идёт о государстве, а не, скажем, географический район. --Emaus 02:01, 15 октября 2009 (UTC)
  • ✔ Оставить, краткое название более нейтральное, оно не выпячивает и не принижает ни греческую и турецкую сторону конфликта (согласно правилу ВП:Нейтральная точка зрения). Alexey1977 10:01, 14 октября 2009 (UTC)
Где пишут, что «Северный Кипр» является кратким названием государства «Турецкая Республика Северного Кипра»? В общероссийском классификаторе стран мира, например, такового нет. Замена названия государства на географическую привязку как раз-таки менее нейтрально, чем использование названия «как есть». Как использование названия «Турецкая Республика Северного Кипра» в статье про государство, которое так именуется, может выпячивать или принижать греческую и/или турецкую сторону конфликта? Тогда уж нужно Республику Кипр в «Южный Кипр» переименовать, чтобы никого не выпячивать. Dinamik 10:20, 14 октября 2009 (UTC)
  • → Переименовать
  • О чём рассказывает статья? О частично признанном государстве. Как оно называется? Турецкая Республика Северного Кипра (см., например, сайт администрации Президента)
  • Какие названия распространены? Поиск по точным запросам в интернет: Турецкая Республика Северного Кипра - 363 000, Турецкая Республика Северный Кипр - 1 250 000, Турецкая Республика Кипра - 569, Турецкая Республика Кипр - 122 000, Турецкое Киприотское государство - 415, Северный Кипр - 119 000, ТРСК - 36 300; поиск по точным запросам по книгам: Турецкая Республика Северного Кипра - 98, Турецкая Республика Северный Кипр - 9, Северный Кипр - 110.
  • Какие названия использует МИД РФ? Несмотря на подчёркнутое непризнание легитимности ТРСК при описании её как государства используется именно «Турецкая Республика Северного Кипра» либо «Турецкая Республика Северный Кипр»: 1, 2, 3. Что любопытно, даже Посольство Российской Федерации в Республике Кипр не использует термин «Северный Кипр».

Резюме: статья рассказывает не о северной части острова Кипр, а о частично признанном государстве. Это государство официально называется «Турецкая Республика Северного Кипра», и это название вполне себе распространено в тех или иных вариациях. Нельзя сказать, что «Турецкая Республика Северного Кипра» неузнаваемый и мало употребляемый термин. Турецкая Республика Северного Кипра ничем не хуже Арабской Республики Египет, Корейской Народно-Демократической Республики и Сахарской Арабаской Демократической Республики. Dinamik 10:20, 14 октября 2009 (UTC)

Хотелось бы обратить внимание участников обсуждения, что уважаемый Dinamik не верно толкует официальные документы МИД России, на которые он ссылается, а именно: 1, 2, 3. Во всех трёх документах эта часть Кипра называется: так называемая "Турецкая Республика Северного Кипра" - в кавычках и с приставкой "т.н.". Если стать будет называться также - Так называемая "Турецкая Республика Северного Кипра", то никаких возражений к её именованию у меня лично не будет. Alexey1977 10:34, 14 октября 2009 (UTC)
То, что используются слова «так называемая», лишь лишний раз подчёркивает официальное отношение Российской Федерации к Турецкой Республике Северного Кипра как к нелегитимному образованию. Важно то, что несмотря на подчёркнутое непризнание, по отношению к государству используется именно название «Турецкая Республика Северного Кипра» (называемая как? - называемая так). Название Так называемая "Турецкая Республика Северного Кипра" как раз и будет выпячивать одну из точек зрения (тех, кто ТРСК не признаёт). Признание легитимности чего-то и признание того факта, что это что-то носит какое-то название - разные вещи. РФ не признаёт ТРСК, но признаёт тот факт, что называется она Турецкой Республикой Северного Кипра. Dinamik 10:55, 14 октября 2009 (UTC)
тем самым, вы придерживаетесь протурецкой позиции, забывая про греков-киприотов, у которых есть свой взгляд на эту часть острова. Между тем в Википедии, не смотря на наличие Проект:Территории с нечётким правовым статусом , отсутсвуют, насколько мне известно, принятые в ходе всеобщего обсуждения, единые подходы к наименованию статей по непризнанным и частично признанным государствам. В статьях по непризнанным государствам используются шаблоны для признанных государств, что уравнивают не признанные и признанные государства ,а это недопустимо по нормам Международного права. В шаблонах отражена только позиция сторонников не признанных государств, а места для сторонников территориальной целостности нет. Такая ситуация приводит к множеству конфликтов, споров и откатов. Каждый трактует этот вопрос как хочет и википедистам, вместо написания хороших статей, приходится часами убеждать друг друга в своей правоте. Alexey1977 11:30, 14 октября 2009 (UTC)
«тем самым, вы придерживаетесь протурецкой позиции, забывая про греков-киприотов, у которых есть свой взгляд на эту часть острова» - вопрос: какой взгляд имеют греки-киприоты на название государства, контролирующего сейчас северо-восточную часть острова? Не уверен, что термин «оккупированные Турцией территории Республики Кипр» относится к государству Турецкая Республика Северного Кипра, а не к территории, которая она контролирует. В качестве идентификации образования, опять же, используется используется сочетание «т. н. „Турецкая Республика Северного Кипра“ („ТРСК“)». «Между тем в Википедии, не смотря на наличие Проект:Территории с нечётким правовым статусом , отсутсвуют, насколько мне известно, принятые в ходе всеобщего обсуждения, единые подходы к наименованию статей по непризнанным и частично признанным государствам» - на всё это есть ВП:ИС.
«В статьях по непризнанным государствам используются шаблоны для признанных государств, что уравнивают не признанные и признанные государства ,а это недопустимо по нормам Международного права. В шаблонах отражена только позиция сторонников не признанных государств, а места для сторонников территориальной целостности нет» - я полагаю, что эта часть к вопросу именования обсуждаемой статьи непосредственного отношения уже не имеет, но я-таки комментарий дам (в случае желания продолжать обсуждение этих вопросов, полагаю, лучше делать это где-нибудь в другом месте). У непризнанных государств раньше был отдельный шаблон, но впоследствии его объединили с «обычным» шаблоном государство, т. к. государства описываются, в основном, одними и теми же основными параметрами, характерными для всех государств, независимо от наличия или отсутствия их членства в ООН. Уравнивание происходит ровно в той же степени, в каком непризнанные государства похожи на государства-члены ООН (и то, и то - государства, членство в ООН обязательным атрибутом государства не является). Меня мучают смутные подозрения, что нормы международного права никак не регулируют то, какие шаблоны необходимо использовать в статьях Википедии исходя из удобства технической реализации и эстетичности восприятия. По поводу позиции сторонников непризнанных государств - скажу больше: в шаблонах места нет не только для противников непризнанных государств, но и для их противников. Википедия - не место для пропаганды что для противников чего-либо, так и для их сторонников. Википедия просто описывает существующие явления. Если просто писать о том, что реально существует, не стараясь пропагандировать легитимность или нелегитимность этого, конфликтов, на мой взгляд, будет меньше:). Необходимость обсуждения текста статей, конечно, отвлекает от непосредственного внедрения текста в статьи, но, к сожалению или к счастью, является неотъемлемой частью процесса написания статей в тех случаях, когда по их тексту имеются разногласия. Dinamik 14:39, 14 октября 2009 (UTC)
  • Правило рекомендует для конфликтных зон использовать названия, бывшие до начала конфликта. Понятно, что до конфликта названия ТРСК не существовало, а были отдельные общины, причём на севере преимущественно турецкие. Значит, географическое выделение северной части острова как обобществление турков и будущее непризнанное государство, допустимо. Сами турки, в отличии, скажем, от Тайваня, не называют своей территорией весь остров. Регион "Северный Кипр" закреплён и в самоназвании государства. - NKM 12:51, 14 октября 2009 (UTC)
«Правило рекомендует для конфликтных зон использовать названия, бывшие до начала конфликта». 1) Конкретно этот пункт ВП:ГН относится не к названиям политических образований на территории конфликтных зон, а к названиям объектов на их территориях (это видно по тому, о чём шла речь при его обсуждении). 2) Этот пункт носит рекомендательный характер, т. к. пока ещё не прошёл соответствующий процедуры признания в качестве правила. 3) Совсем не очевидно, что политическое образование (суть непризнанное государство) является географическим объектом. «Понятно, что до конфликта названия ТРСК не существовало, а были отдельные общины, причём на севере преимущественно турецкие» - до конфликта не просто не существовало названия ТРСК, до конфликта не существовало самой ТРСК. Я не уверен, что в данном случае корректно апеллировать к названиям, существовавшим до возникновения чего-либо, т. к. эти названия, очевидно, описывали что-то другое, т. к. описывать объект обсуждения они еще не могли по причине отсутствия самого объекта или хотя бы его проекта. «Значит, географическое выделение северной части острова как обобществление турков и будущее непризнанное государство, допустимо» - обобществлялись ли кем-нибудь турки как будущее государство до начала конфликта? Говоря иначе, имеются ли источники, изданные до 1960-ых годов, и чётко разделяющие остров Кипр по современной «зелёной линии» на Северную часть и Южную? «Сами турки, в отличии, скажем, от Тайваня, не называют своей территорией весь остров» - если нам важна позиция турков, то надо учитывать и то, что они называют себя Турецкой Республикой Северного Кипра. «Регион „Северный Кипр“ закреплён и в самоназвании государства» - но статья-то не про регион, а про государство. Да и выдирать из названия куски как-то не очень хорошо:). Dinamik 14:14, 14 октября 2009 (UTC)
1. Об именовании статей. Название статей Википедии по странам мира даётся кратко - одним, максимум двумя и в редких случаях тремя словами (например, Соединённые Штаты Америки), которые общеприняты и узнаваемы у большинства людей. Например: Великобритания, но не Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии; Германия, но не Федеративная Республика Германия. Это правило действует даже в тех случаях когда название имеет множества значений. Например: Мадагаскар, но не Республика Мадагаскар, при условии что есть ещё Мадагаскар (остров), Австралия, но не Австралийский Союз, при условии что есть ещё Австралия (континент).
Обратите внимание - Восточный Тимор, но не Демократическая Республика Восточный Тимор и даже не Демократическая Республика Тимор-Лешти.
2. К вопросу узнаваемости. При введении "Северный Кипр" Яндекс-поисковик находит около 6 миллионов страниц, а при введении Турецкая Республика Северного Кипра - 421 тысячу страниц - в 14 раз меньше! Google даёт такую картину: "Северный Кипр" - 424 тысячи страниц, а при введении Турецкая Республика Северного Кипра - 31,2 тысячи страниц - в 13,5 раз меньше! Alexey1977 15:40, 14 октября 2009 (UTC)
«Название статей Википедии по странам мира даётся кратко - одним, максимум двумя и в редких случаях тремя словами» - это цитата из какого-то правила?
Восточный Тимор, но не Демократическая Республика Восточный Тимор и даже не Демократическая Республика Тимор-Лешти - Восточный Тимор на несколько порядков употребительнее, чем Демократическая Республика Тимор-Лешти. Ну а если бы речь шла о Демократической Республике Северный Кипр, то я, наверное, против Северного Кипра и не возражал бы, т. к. форма государственного устройства обычно опускается и не несёт ключевого содержательного смысла. «Турецкая Республика» же не является формой правления, это содержательная часть названия («часть Турции, располагающаяся на севере Кипра»), да Республика Северного Кипра, а не Республика Северный Кипр.
Настоятельно рекомендую Вам исключать из результатов клонов Википедии и работать с точными запросами, чтобы дающие миллионы результаты вида «Северная Африка, Мексика, Куба, Таиланд, Кипр, Великобритания, Италия», «Военный переворот в Северном Йемене: провозглашена Йеменская Арабская Республика, 1963-1964 гг.: Гражданская война на Кипре между киприотами-турками и киприотами-греками», «Остров протянулся на 240 км с востока на запад, а его протяженность с севера на юг достигает 100 км. Климат на Кипре — средиземноморский, с влажной теплой зимой и очень жарким сухим летом» отсеивались. Dinamik 16:24, 14 октября 2009 (UTC)
  • Уважаемый Dinamik, вы отметили: форма государственного устройства обычно опускается. Поверьте мне, кандидату географических наук, защитившему диссертацию по специальности 25.00.24 - экономическая, социальная и политическая география, что слово "Республика" как раз и означает форму правления, а "Турецкая" не означает что это страна принадлежит Турции (ваши слова «часть Турции, располагающаяся на севере Кипра» безосновательны, т.к. Турция не заявляет о включении Северного Кипра в свой состав), а означает только, что большинство населения составляют турки-киприоты. Других Республик Северного Кипра (скажем там "Греческой Республики Северного Кипра") нет, поэтому и слово "Турецкая" также можно свободно опустить, тем более что оно является прилагательным к слову "Республика". А то, что вы указали про "Северный Кипр" совсем не отменяет его узнаваемость и ваши три примера являются всего лишь частным случаем исключения, которые не отменяют правило. Alexey1977 17:23, 14 октября 2009 (UTC)

При описании непризнанных и частично признанных госурадственных образований, название надо указывать с точки зрения их самих. Пример - Чеченская Республика Ичкерия, краткое название которой было бы Чеченская Республика или Чечня. Но, по всем понятным причинам, статья о ЧРИ называется именно Чеченская Республика Ичкерия, и добявлять к этому приставку «так называемая» никто, видимо, не собирается. Да и не надо.

Всё потому, что между названиями признанных и непризнанных государств, есть большая разница. Литовскую Республику можно назвать Литвой, а вот в отношении Чечни - лучше использовать что-то поконкректней. --Kwasura 17:09, 14 октября 2009 (UTC)

Kwasura писал: При описании непризнанных и частично признанных госурадственных образований, название надо указывать с точки зрения их самих. Прошу указать правило где это сказано Alexey1977 17:45, 14 октября 2009 (UTC)
Есть такое понятие - «Здравый смысл». Упоминание о нём есть где-то в «Полном собрании законов Российской Империи». --Kwasura 18:17, 14 октября 2009 (UTC)
хороший АИ - "Здравый смысл". Очень удобный, на него, действительно, можно всё списать. Главное что бы ваш "Здравый смысл" совпадал с общепринятым или узаконенным Alexey1977 18:24, 14 октября 2009 (UTC)
  • → Переименовать У ТРСК нету общепринятого краткого названия. Замечу также, что в турецком языке для обозначения обсуждаемой республики употребляется почти всегда аббервиатура KKTC (ТРСК) или (реже) полное название Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti (Турецкая Республика Северного Кипра). Просто Kuzey Kıbrıs (Северный Кипр) говорят редко, в основном когда делается акцент на том, что это географический регион, территория (например, могут сказать "сигнал такого-то сотового оператора принимается также на Северном Кипре", но "президент Северного Кипра" не скажут, хотя спокойно говорят "президент Турции"). Don Alessandro 18:37, 14 октября 2009 (UTC)
Уважаемый Don Alessandro, спасибо за экскурс в турецкий язык, но в данном случае мы говорим об узнаваемости названия не на турецком языке, а на русском, так как статья находится в русскоязычной Википедии Alexey1977 18:43, 14 октября 2009 (UTC)

Алексей, Вы не обижайтесь, но позвольте спросить: а почему, собственно, Вас это так задевает? Почему вы настаиваете именно на использовании не вносящих ясность терминов типа «десятидневных войн», приподнося их, как нейтральные? Смысл? --Kwasura 18:58, 14 октября 2009 (UTC)

Спасибо! Факт использования термина «Северный Кипр» для замены термина «Турецкая Республика Северного Кипра» некоторыми СМИ, туристическими агенствами и агенствами недвижимости, полагаю, виден (это не то, чтобы АИ, но ладно - пусть будет хотя бы это). Dinamik 21:26, 14 октября 2009 (UTC)
Надеюсь слова Президента России В.В. Путина (от 11 января 2005 года) могут считаться АИ. Цитата: Россия поддерживает усилия Генерального секретаря ООН – а я с ним совсем недавно тоже по этой теме имел возможность побеседовать по телефону, – направленные на урегулирование кипрской проблемы, в том числе его план по развитию экономических отношений с Северным Кипром, чтобы выводить его из состояния той блокады, в которой он находился в течение многих лет. источник. Alexey1977 21:53, 14 октября 2009 (UTC)
Ну, во-первых, это-таки не указ и не распоряжение, а во-вторых, тут вполне Северный Кипр мог пониматься и как подконтрольный туркам географический регион. Впрочем, я не думаю, что следует особо акцентировать на этотм внимание: Северный Кипр - один из используемых терминов, это вроде бы категорично и не оспаривается. Надо уже смотреть на то, можно ли безболезненно обрезать официальное государство в данном случае. Dinamik 22:09, 14 октября 2009 (UTC)
  • Чего же более? Президент России на встрече с бизнесменами Турции - единственного государства, признавшего Северный Кипр, называет страну так, как есть. Я не думаю, что служба Протокола Администрации Президента РФ допустила бы "болезненное обрезание" названия непризнанного государства Alexey1977 22:15, 14 октября 2009 (UTC)
Это была разговорная речь, которая имеет свои особенности, например, краткость. Если бы такое название фигурировало в официальном письменной документе - тогда другое дело. --Emaus 01:54, 15 октября 2009 (UTC)
  • Насколько я знаю, Википедия не ставит своей целью зафиксировать названия, упомянутые только в официальных документах. Один из главных критериев именования статей - узнаваемость среди носителей русского языка. Если бы мы следовали только официальным документам, то статья Великобритания должна бы называться Соединённое Королевство - именно таким кратким образом эта страна названа в официальном документе - общероссийском классификаторе стран мира. Однако же статья называется Великобритания - именем, которое узнаваемо. Я привёл несколько ссылок на сайты разной направленности, дал пример речи Главы государства, из которых можно сделать вывод, что название Северный Кипр является кратким, используемым и узнаваемым. Чего же более? Alexey1977 06:26, 15 октября 2009 (UTC)

Уважаемы участник Алексей 1977 тут ратует отнюдь не за краткое использование названия государства, а за КАТЕГОРИЧЕСКОЕ НЕИСПОЛЬЗОВАНИЕ слова Республика, в отношении непризнанных и частично признанных государств. Это и есть самоцель. А как же тогда быть с Чеченской Республикой Ичкерия? Ведь, если следовать указанной логике, и у неё должно быть «краткое название». --Kwasura 10:14, 15 октября 2009 (UTC)

  • Безосновательное, ложное, клеветническое заявление участника Kwasura, высказанное не к месту и имеющее целью решить свои проблемы за счёт обвинения другого. А для обсуждения моей деятельности есть специальная страница. Alexey1977 10:36, 15 октября 2009 (UTC)
  • Решить свои проблемы? Круто! :-) Как Вы это себе представляете? --Kwasura 10:50, 15 октября 2009 (UTC)

Ещё раз об оспользовании «краткого названия»[править код]

Приводились доводы в пользу использования «краткого названия» для непризнанных и частично признанных государств. В пример приводились названия признанных государств Россия = Российская Федерация, Великобритания = Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии и т. д.

Считаю такие сравнения не соответствующими предмету разговора.

Фактически, признанное государство привнано и в своей краткой форме, и в своей полнй форме;

Непризнанное государство является непризнанным в своей полной форме, а в краткой форме является спорным:

Полная форма Кем оспаривается Чем является, в соответствии с принципом о территориальной целостности
Республика Косово Flag of Serbia.svg Сербия Автономный край Косово и Метохия
Приднестровская Молдавская Республика Flag of Moldova.svg Молдавия Автономное территориальное образование с особым статусом Приднестровье
Нагорно-Карабахская Республика Flag of Azerbaijan.svg Азербайджан Часть Азербайджана, особый статус ликвидирован
Республика Абхазия Flag of Georgia.svg Грузия Автономная Республика Абхазия
Республика Южная Осетия Flag of Georgia.svg Грузия Цхинвальский регион
Турецкая Республика Северного Кипра Flag of Cyprus.svg Кипр Оккупированная территория, особого статуса нет

Таким образом, использование краткого названия в отношении непризнанного государства является преждеврененным, так как может одновременно соответствовоть:

  • Исторической области,
  • Непризнанной республике,
  • Административно территориатьной единице,

Из этого следует, что статьи о непризнанных и частично признанных государствах более правильно называть в их полной форме, т.к. их краткая форма является спорной и не может соответствовать принципам нейтральноси точек зрения. Пример — Чеченская Республика Ичкерия.

С уважением, --Kwasura 14:02, 16 октября 2009 (UTC)

Итог[править код]

→ Переименовать. Потому что:

  1. Турецкая Республика Северного Кипра - официальное название непризнанного государства.
  2. Статья не о северной части острова, а о государстве, у которого есть официальное название. Северный Кипр - неоднозначное название.
  3. Нет общепринятого краткого названия. Даже МИД РФ использует полное название хоть и с приставкой так называемая. В любом случае с краткого названия будет редирект.
  4. По аналогии с названиями статей о других непризнанных и частично признанных государствах: Нагорно-Карабахская Республика, Республика Южная Осетия, Приднестровская Молдавская Республика, Республика Косово. --PITON 18:12, 18 января 2010 (UTC)

Амет-Хан, СултанСултан, Амет-хан или Султан, Амет-хан Султанович[править код]

В мае этого года было обратное переименование (см. Обсуждение:Амет-Хан, Султан). Однако его всё-таки зовут Амет-хан, а фамилия Султан. Вот его подробная биография во время ВОВ, написанная Бутаевым, который его знал лично, здесь лётчика везде по имени называют Амет сокращённо, ну и самое главное — отец, которого зовут Султан, тоже его зовёт Аметом (см. часть 7 главы). И сайт Герои страны, и БСЭ на Яндексе ошибаются. Кстати, можно добавить наверное и отчество Султанович — если во время войны у него может и были какие-то документы старого орбазца, где не было отчества, ибо ему на начало войны было всего 21, то потом уж в советском паспорте проставили. Неплохо канеш ещё бы нагрданые документы нарыть, но это для спецов. --Акутагава 21:07, 13 октября 2009 (UTC)

Вношу ясность. У отца Амет-Хана Султана была лакская (дагестанская) фамилия. Сам Амет (да, его звали именно так) при поступлении в ФЗУ из-за обиды на отца, не стал называть свою фамилию. Поэтому ему записали данные по крымско-татарскому обычаю - вначале его имя, а потом имя отца. И всё... Никакой фамилии. Поэтому с тех пор у него Амет-хан стали считать фамилией. Сыновья Амет-Хана Султана были записаны как Станислав Султанович Амет-Хан и Арслан Султанович Амет-Хан. Внучка Амет-Хана Султана, живущая в нашем городе и паспорт которой я видел - Вероника Станиславовна Амет-Хан.
Во всех ДОКУМЕНТАХ (включая Указы Прзидиума Верховного Совета СССР и наградные листы к ним) у лётчика числится фамилия Амет-Хан, а имя Султан. Хотя по крымско-татарскому обычаю это должно идти слитно - Амет-Хан Султан. И всё - никаких отчеств и фамилий...
Вывод: ничего переименовывать не надо... Андрей Симонов 23:19, 18 декабря 2009 (UTC)

Итог[править код]

Не переименовывать. Аргументы Андрея Симонова звучат убедительно. --PITON 14:30, 15 января 2010 (UTC)

Гудйонсен, ЭйдурГудьонсен, Эйдур[править код]

С первого взгляда смущает «и» краткое после согласной. К сожалению, в обсуждении статьи сторонники «й» не высказались, посему на интуитивном уровне выношу сюда: так и грамотнее (?), и читается проще. --MaxBet 17:50, 13 октября 2009 (UTC)

А мне вообще больше Гудъонсен нравится :)))--Mswahili 18:28, 13 октября 2009 (UTC)
Или так… © --MaxBet 18:36, 13 октября 2009 (UTC)
Резонно, → Переименовать. --Zurik 18:48, 13 октября 2009 (UTC)
вообще по-разному встречается, но чаще с «ь». А вообще надо просто посмотреть правила исландской транскрипции да переименоавть по ним, ибо устоявшегося тут нет варианта в русском. --Акутагава 21:15, 13 октября 2009 (UTC)
А я бы назвал его Гудьйонсен :) --amarhgil 06:53, 15 октября 2009 (UTC)
Судя по названиям на картах, -йо- пишется если относится к другому корню (Гетландсйёкюдль), а -ьо- - если внутри корня (Грьоутнес). Так что скорее Гудйонсен. --Koryakov Yuri 13:59, 16 октября 2009 (UTC)
Забавно. Юрий, согласно вашей логике, тогда уж Гудьонсен, поскольку Гудьон - это имя, а "сен" - "сын" - сын Гудьона. Слово-то составное. Я за "Гудьонсена" --Runar 14:34, 18 октября 2009 (UTC)
Серьёзно? Я почему-то подумал, что он Гуд-Йонсен, но если так как вы говорите, тогда конечно Гудьонсен. --Koryakov Yuri 07:27, 19 октября 2009 (UTC)

Итог[править код]

Принципиальных возражений не представлено. Вариант с мягким знаком является общеупотребимым. Правил исландской транскрипции пока нет, но по косвенным признакам внутри корня нужно писать -ьо-. Переименовано. --MaxBet 08:16, 24 января 2010 (UTC)

Статьи о понятиях, присущих Республике Косово[править код]

Вообще говоря, «Косово» само по себе суть географический регион, «Республика Косово» - частично признанное государство, «Автономный край Косово и Метохия» - административная единица в составе Сербии. Понятия отличаются. У географического региона Косово герба и флага нет просто потому, что это географический регион, у Автономного края Косово и Метохия отдельных герба и флага нет потому, что оные не были пока ещё учреждены, статьи рассказывают о гербе и флаге именно Республики Косово. Полагаю, что для внесения большей ясности и предотвращения путаницы названия статей должны быть изменены на содержащие «Республики Косово».

Герб КосоваГерб Республики Косово или Эмблема Республики Косово[править код]

Насколько я понимаю, у Республики Косово герба на самом деле нет: то, что играет его роль - эмблема. Dinamik 17:41, 13 октября 2009 (UTC)

Закон о государственных символах Республики Косово

Итог[править код]

→ Переименовать в Эмблема Республики Косово. Здесь всё очевидно. Речь в статье идёт именно о государстве Республика Косово. В приведённом законе не герб, а эмблема. Редирект останется - так что проблем в поиске нет. --PITON 05:28, 30 января 2010 (UTC)

Флаг КосоваФлаг Республики Косово[править код]

  • Уважаемый Kwasura, не занимайтесь фальсификацией. Сегодня ночью вы отредактировали статью "Флаг Косово" так, как будто название "Флаг Республики Косово" уже утверждено вики-сообществом. Здесь история исправлений, так статья выглядела вчера вечером, а так сегодня утром после вашего редактирования. Alexey1977 07:52, 15 октября 2009 (UTC)
  • → Переименовать оба. Косово — прежде всего историко-географическая область, права на которую никак не может узурпировать нынешнее частично признанное албанское государство там. Тем более возникнут ненужные проблемы в случае утверждения соотв. символики для региона в Сербии. В перспективе можно создать полноценные статьи, в которых будет описана символика из различных периодов для различных образований, существовавших на этой территории в разное время, но современные адм.-тер. образования, повторюсь, права на узурпацию не имеют. --Zurik 20:31, 13 октября 2009 (UTC)


  • (−) Против. И не просто "против", а категорически против, на основании следующих пунктов:

1. Территория Косово является спорной, территорией с неопределённым статусом. Любое упоминание в названии статей политической окраски региона, будь то "Республика" или "Автономный край", не желательно, т.к. оно будет вызывать у человека с определёнными политическими взглядами определённую реакцию. Википедия, как известно, не бумажная энциклопедия, а свободная и любой человек, может её редактировать. Если же мы не хотим волны вандализма, откатов и войн правок и, как следствие, блокировок, необходимо всяческим образом отстраниться от политики и не выпячивать ту или иную политическую принадлежность региона до тех пор, пока политики между собой не договорятся и регион не получит определённый статус. Не надо описывать частично признанные государства, так как будто они уже признаны всеми.

2. Не изобретайте велосипед и не занимайтесь ОРИССом. Прошу обратить внимание на опыт иноязычных Википедий, как у них называются эти статьи: на 40 (!) языках мира статья "Флаг Косово" называется именно так; на 31 языке мира статья "Герб Косово" называется "Герб Косово" и не иначе. Не думаю, что десятки народов и сотни википедистов, если не тысячи, со всего мира могут все вместе ошибаться.

3. Номинатор на переименование отмечает, что у Автономного края нет собственного флага и герба - да, это верно. Но отсутствие собственного флага и герба не означает вакуум, пустоту. Признанным флагом и гербом Автономного края Косово и Метохии, как и всей Сербии, является флаг и герб Сербии. Отсутствия в статье информации об этом, или принижение её до уровня примечания в тексте статьи не допустимо. А ещё, долгое время в этом регионе использовался флаг албанцев Югославии Flag of SFR Yugoslav Albanian Minority.svg, почти десять лет над этой территорией развивался флаг ООН Flag of the United Nations.svg, албанцы часто используют флаг Албании Kosovo Independence Celebration with Flag.jpg. Почему бы не сделать из статьи "Флаг Косово" хорошую полноценную статью, с экскурсом в историю, геральдику, расширить материал и дать его читателям. Номинатор же предлагает создать узкоспециализированную статью при отсутствии обощающего материала. Правильно ли это? Alexey1977 07:47, 15 октября 2009 (UTC)

1) Из того, что географический регион Косово является спорной территорией, не следует, что мы не может рассказывать о чём-то, касающемся только частично признанной Республики Косово или административной единицы Автономный Край Косово и Метохия. По поводу определённой реакции людей с определёнными политическими взглядами см. здесь. То, то кто-то не приемлет сочетания «Республика Косово» и намерен всеми доступными методами стирать отовсюду это сочетание, не означает, что мы не должны теперь писать о том, что по факту существует. Методика сдерживания правок, противоречащих консенсусу, имеется и с вандализмом, откатами и войнами правок, инициированными ярыми сторонниками той или иной политической точки зрения, полагаю, сообщество справиться сумеет.
2) ОРИСС - это изложение собственной точки зрения без опоры на авторитетные источники. С подтверждениями того, что рассматриваемые флаг и эмблема являются официальными символами именно частично признанной Республики Косово, думаю, проблем быть не должно.
3) Никто не говорит о том, что нельзя взять и написать статью Официальная символика в Косове, рассказывающая о символах, используемых с доисторических времён до наших дней. Только рассматриваемые статьи не обобщающие, а рассказывающие о конкретных символах, присущих именно Республике Косово, поэтому эти статьи должны быть соответствующим образом переименованы. Создавать после этого обобщающую статью никто не запрещал. Если статьи будут нагружены обобщающей информацией сейчас, то они, по сути, просто пойдут под разделение: информация про официальные символы Республики Косово всё равно будет вынесена в отдельные статьи с соответствующими названиями, как про значимые сами по себе. Dinamik 09:26, 15 октября 2009 (UTC)

Алексей, Вы приводите опыт иноязычных Википедий совершенно не к месту. И англичане, и французы, и немцы, и итальянцы уже давно признали Косово именно как Республику Косово, а не как Автономный Край в составе Сербии. Это сильно отличается от нас, т.к. мы не признаём и не поддерживаем албанского самоопределения в Косово, а стало быть должны разграничить кто есть кто и чего они хотят. --Kwasura 09:39, 15 октября 2009 (UTC)

1) В Википедии, как и в другой энциклопедии следует давать взвешенную позицию, учитывающую взгляды разных людей. Википедия - не поле для битвы и поэтому мы не можем давать повод этим битвам разгореться. Ваша позиция на то, что "сообщество справиться" слишком прямолинейна: нас ударят - мы ответим. Почему бы не поступить по другому - изначально сделать так, что бы не было повода для драки?
2) Странно, но вы явно проигнорировали факт использования формулировок "Флаг Косова" и "Герб Косова" в названии всех, а их несколько десятков, иноязычных Википедий.
3) Исходя из сказанного вами следует, что вы настроены на освещение только одной точки зрения - проалбанской и готовы игнорировать позицию сербов, т.е. вы идёте на нарушение правила Википедия: Нейтральная точка зрения? Alexey1977 09:51, 15 октября 2009 (UTC)

Алексей, статьи Флаг и Герб Республики Косово не так ужасны, как Вы пытаетесь это здесь показать. И сербская точка зрения в ней освященна в достаточной мере, даже больше, чем грузинская, в статьях о Гербе и флаге Республики Абхазия. Признайте это и не вводите людей в заблуждение. --Kwasura 10:09, 15 октября 2009 (UTC)

  • Переименовать скорейшим образом. Название «Флаг Косова» может ввести читателся в заблуждение, ибо из него не понятно, принадлежит ли флаг Р.К. или же это символ А.К. КиМ. И с гербом та же история. — Iguaçu · !? 16:06, 6 ноября 2009 (UTC)
Есть статья Флаг России и никого она в заблуждение не вводит. Ни у кого не возникает желание переименовать её во Флаг Российской Федерации. В статье рассмотрены флаги не только современной России, но и России царской, России имперской, России советской, когда она была часть СССР и России современной. Что мешает в статье Флаг Косова рассмотреть все флаги, используемые на территории Косова: и прошлые и нынешние, и сербские и албанские? Alexey1977 16:25, 6 ноября 2009 (UTC)
Флагов у России более чем один. И правовой статус России предельно ясен. В Косове же - только один флаг и один герб. И это именно символика республиканцев. О чём спорить? --Kwasura 16:40, 6 ноября 2009 (UTC)
Если "только один флаг и один герб", то зачем тогда все эти уточнения? И так всем понятно о чём идёт речь. Alexey1977 16:48, 6 ноября 2009 (UTC)
Потому, что территория эта - с неясным правовым статусом. --Kwasura 17:06, 6 ноября 2009 (UTC)
т.е. вы, в нарушении ВП:Нейтральная точка зрения, предлагаете в статье осветить взгляд, связанный только с одним из правовых статусов данного региона? Alexey1977 17:10, 6 ноября 2009 (UTC)
Какой, по Вашему мнению, может иметься взгляд на флаг и эмблему Республики Косово, кроме уже имеющегося взгляда Республики Косово? Dinamik 17:57, 6 ноября 2009 (UTC)
«Если "только один флаг и один герб", то зачем тогда все эти уточнения? И так всем понятно о чём идёт речь» - Вы готовы пообещать согласиться с позицией «только один флаг и один герб, и это всем понятно» и пообещать в случае использования названий Флаг Косово и Эмблема Косово не нагружать статью о государственных символах Республики Косово не связанными с ними символами Сербии? Dinamik 17:57, 6 ноября 2009 (UTC)
Сравнение с флагом Российской Федерации некорректно: оный не взялся из ниоткуда, по сути был использовал старый хорошо всем известный символ (только синий цвет чуть подкрутили), флаг же Республики Косово - очевидно, новый, самостоятельный, с флагами Сербии и Албании напрямую не связанный. «Что мешает в статье Флаг Косова рассмотреть все флаги, используемые на территории Косова: и прошлые и нынешние, и сербские и албанские?» - в статье с таким названием, пожалуй, вроде бы особо ничего и не мешает. Просто в этом случае для флага Республики Косово как о значимом предмете будет создана отдельная статья Флаг Республики Косово. Dinamik 17:57, 6 ноября 2009 (UTC)
  • Уважаемый коллега Kwasura верно отметил, что Косово - "территория с неясным правовым статусом". В связи с этим любое однобокое изложение материала, отражающее только один правовой статус территории или компонент этого правового статуса (флаг, герб и прочее) в соответствии с ВП:Нейтральная точка зрения будет ошибочным. По крайней мере до тех пор пока два этих спорных статуса - Республика Косово и Автономный край Косово и Метохия не будут разделены между собой либо географически, либо хронологически. Alexey1977 18:45, 6 ноября 2009 (UTC)
А какое отношение правовой статус географического региона Косово имеет к государственной символике частично признанной Республики Косово? Dinamik 19:47, 6 ноября 2009 (UTC)
Республика Косово это и есть одна из форм правового статуса Косова. Другая форма статуса территории Косова - Автономный край Косово и Метохия. Т.е. мы говорим о двух формах одного явления - политической организации общества на территории Косова: в одном случае - как независимое государство, в другом - как автономный край Сербии. Alexey1977 22:33, 6 ноября 2009 (UTC)
Флаг Республики Косово и эмблема Республики Косово объективно существуют независимо от того, кто что думает о статусе географического региона Косово со стороны. В статье о флаге Республики Косово должен описываться флаг Республики Косово, в статье об эмблеме - эмблема Республики Косово. Политический статус географического региона Косово должен описываться в других статьях. Dinamik 22:50, 6 ноября 2009 (UTC)

Автоматический итог[править код]

Страница была переименована 4 февраля 2010 в 03:24 (UTC) в «Флаги Косова» участником PITON8888. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 09:15, 4 февраля 2010 (UTC).

Уточняющие вопросы участника Dinamik[править код]

Т. к. в ходе обсуждения названий статей текст самих статей определённым образом меняется, что, фактически, влияет на предмет этих статей, я бы хотел сформулировать уточняющие вопросы и попросить участников на них ответить:

1) Допустимо ли иметь отдельную статью про флаг Республики Косово?
2) Если отдельную статью про флаг Республики Косово иметь допустимо, то как эта статья должна называться?
3) Допустимо ли иметь отдельную статью про эмблему Республики Косово?
4) Если отдельную статью про эмблему Республики Косово иметь допустимо, то как эта статья должна называться?
5) Допустимо ли иметь отдельную статью про флаг Сербии?
6) Если отдельную статью про флаг Сербии иметь допустимо, то как эта статья должна называться?
7) Допустимо ли иметь отдельную статью про герб Сербии?
8) Если отдельную статью про герб Сербии иметь допустимо, то как эта статья должна называться?
9) Допустимо ли иметь обобщающую статью про символику, используемую на территории географического региона Косово?
10) Если обобщающую статью про символику, используемую на территории географического региона Косово иметь допустимо, то как эта статья должна называться?
  • Что в итоге нужно сделать с имеющимися статьями?

Мои ответы:

1) Допустимо иметь статью про флаг Республики Косово, т. к. флаг частично признанного государства значим
2) Статья про флаг Республики Косово должна называться Флаг Республики Косово, чтобы чётко отражать предмет статьи
3) Допустимо иметь статью про эмблему Республики Косово, т. к. эмблема частично признанного государства значима
4) Статья про эмблема Республики Косово должна называться Эмблема Республики Косово, чтобы чётко отражать предмет статьи
5) Допустимо иметь статью про флаг Сербии, т. к. флаг государства-члена ООН значим
6) Статья про флаг Сербии должна называться Флаг Сербии
7) Допустимо иметь статью про герб Сербии, т. к. герб государства-члена ООН значим
8) Статья про герб Сербии должна называться Герб Сербии
9) Допустимо иметь обобщающую статью про символику, используемую на территории географического региона Косово: можно описать все символы, используемые с доисторических времён до наших дней
10) Обобщающая статья про символы, используемые на территории географического региона Косово, должна называться как-нибудь типа Официальная символика в Косове
  • Исходя из этого я вижу два возможных варианта:
Вариант с сохранением названий Флаг Косова и Герб Косова и отсутствием отдельных статей для флага и эмблемы Республики Косово считаю неприемлемым, т. к. в этом случае значимые символы фактически остаются без отдельных статей Dinamik 14:36, 15 октября 2009 (UTC)

Ответы участника Alexey1977[править код]

Прежде чем я отвечу на вопросы участника Dinamik хотелось бы обратить внимание вики-сообщества, что формулировка вопросов открыто не обсуждалась и они составлены участником Dinamik исходя только из его размышлений.

Ответы:

1) Нет, не допустимо. Это связано с тем, что:
а) отдельная единица на карте с собственными чётко очереченными границами и под кратким названием "Косово" появилась не в 2008 году с появлением Республики Косово, а в 1946 году, когда была образована автономная единица в составе Народной Республики Сербия. Безуловно, албанцы в Югославии имели свою символику и поэтому нынешний флаг Республики Косово не может рассматриваться отдельно, а только как продолжение той символики, которая была у албанцев в югославские времена.
б) территория Косово является спорной территорией с неопределённым политическим статусом, на которой, помимо флага Республики Косово, используется также флаг Республики Сербия. Встречаются случаи использования этих двух символов одновременно не только в двух ближайших сёлах, но и на одной улице какого-нибудь города Косова и выделение в отдельную статью только одной символики без включения информации о другом символе не допустимо. В отличии от некоторых других непризнанных и частично признанных государств в Косово много примеров когда сербы и албанцы до сих пор живут рядом, не редко в соседних кварталах или сёлах.
в) флаг Республики Косово, как и любой другой флаг государства (без разницы - признанного или непризнанного) является не просто объектом геральдики, а считается символом государства. Любое изображение государственного флага является обозначением принадлежности объекта к данной стране. Поэтому статья о флаге Республики Косово будет обозначать только то, что на территории Косово используется только этот флаг, а это не соответсвует реальной действительности (см. пункт выше). По крайней мере до тех пор пока понятия "Республика Косово" и "Автономный край Косово и Метохия" не будут разведены между собой - географически (т.е. между двумя этими субъектами официально пройдёт чёткая разделительная линия) или хронологически (один из этих субъектов, как объект политической карты, официально исчезнет).
2) ответ не возможно сформулировать из-за отрицательного ответа на первый вопрос
3) Нет, не допустимо. Обоснование приведено при ответе на первый вопрос
4) ответ не возможно сформулировать из-за отрицательного ответа на третий вопрос
5) Да, допустимо. Это связано с тем, что:
а) на территории официальной Сербии отсутствует какой-либо другой флаг, признанный другими субъектами права официальным государственным.
б) Сербия является признанным государством, членом ООН и ни одно государство мира не высказывает претензии к существованию этого государства и его символики.
6) Статья должна называться "Флаг Сербии", т.к. за свою историю Сербия имела различные флаги и современный флаг Республики Сербия является историческим преемником других флагов Сербии и статья могла бы осветить их в хронологическом порядке.
7) Да, допустимо. Обоснование приведено при ответе на пятый вопрос
8) Статья должна называться "Герб Сербии". Обоснование приведено при ответе на шестой вопрос
9) Вопрос составлен не корректно. Географический регион - понятие физико-географическое и/или историко-географическое. Географический регион не может иметь собственную символику. Участник Dinamik, который, по всей видимости, не является специалистом в вопросах политической географии, скорее всего перепутал два понятия: исторический регион Косово (т.е. территория Косова-Поля) и современное политико-географическое понятие Косово. Также не понятно что участник Dinamik имел ввиду под словосочетанием - обобщающая статья? Обощающая в смысле того, что в одной статье изложить материал только о гербе и флаге Республики Косово или также ещё и о гербе и флаге Республики Сербия, используемого на территории Косово? В случае если говорить о Косово как о субъекте права со спорным статусом, на который претендует Республика Сербия и самопровозглашённая Республика Косово и о характеристике в этой статье всей символики (и сербской, и албанской), используемой официально в разных частях Косово, то тогда - Да, допустимо.
10) Замечания к формулировке вопроса остались те же, что и к девятому вопросу. Ответ следующий: Если же говорить о Косово как о субъекте права со спорным статусом, на который претендует Республика Сербия и самопровозглашённая Республика Косово и о характеристике в статье всей символики (и сербской, и албанской), используемой официально в разных частях Косово, то тогда статьи должны называться "Флаг Косова" и Герб Косова".
  • Имеющимся в Википедии статьям необходимо оставить прежнее название и изложить в них разностороннюю ситуацию с символикой на территории Косова, что сделает их более качественными и соответсвующим правилу Википедия:нейтральная точка зрения. Alexey1977 19:54, 15 октября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Хотел бы заявить, что считаю совершенно нормальным, если Alexey1977 составит свои вопросы, которые, по его мнению и исходя из его размышлений, смогут помочь при подведении итога и попросит прокомментировать их так, как это сделал я. По поводу региона Косово я бы хотел пояснить: я не перепутал исторический регион Косово (тот, который ещё называют Косовым Полем: «Косово и Метохия» минус «Метохия») и современное политико-географическое понятие Косово. Под географическим регионом Косово я подразумевал регион, расположенный в официальных границах Сербии за вычетом Воеводины и Центральной Сербии (по границам примерно совпадает с Автономный Краем Косово и Метохия и с Республикой Косово). Я не имел в виду символику самого региона как такового: у него символики быть, действительно, не может, я подразумевал символику, использующуюся на территории региона. Dinamik 20:37, 15 октября 2009 (UTC)
Как вы понимаете, уважаемый Dinamik, любая официальная государственная символика не может официально использоваться на той или иной территории отдельно от самого государства или его объектов. Как и государство не может существовать без собственной территории. Территория - составная часть любого государства, признанного или непризнанного. У каждой государственной территории есть свои границы. Проблема в том, что реальные границы частично признанного государства Республика Косово не соответсвуют заявленным границам бывшего (с точки зрения албанцев) Автономного края Косово и Метохия. Это касается не только так называемого "Северного Косова", но и многочисленных сербских анклавов, которые разбросаны по территории всего Косова. Теперь предположим, что статья переименовывается во "Флаг Республики Косово". В таком случае возникает конфликт мнений - что является границами Республики Косово, в рамках которых этот государственный флаг обозначает государственную принадлежность территории, а где границы ещё существующего на данный момент и признанного большинством стран мира Автономного края Косово и Метохия, в рамках которого юрисдикция Республики Косово и его флага не распространяются? И главная сложность ситуации заключается в том, что таких границ не сущесвует. Понятия "Республика Косово" и "Автономный край Косово и Метохия" существуют одновременно на одной территории и в одно и тоже время. Поэтому (а также в силу других причин, указанных мною выше) необходимо рассматривать Республику Косово и автономный край Косово и Метохию вместе и одновременно под названием не несущим политическую окраску принадлежности той или иной стороне конфликта, т.е. Косово. По крайней мере до тех пор пока не появится чёткая граница между двумя этими субъектами политической карты (хотя бы разграничительная линия как между, например, Северной и Южной Кореей). Alexey1977 21:48, 15 октября 2009 (UTC)
Никакого принципиального конфликта мнений о том, что является границами Республики Косово, возникнуть не должно: нужно всего лишь посмотреть на то, где эти границы проходят по мнению Республики Косово и стран, признающих её. Из существования термина «Флаг Республики Косово» никоим образом не следует, что Республика Косово - государство с чётким статусом и полностью контролируемой территорией. Речь идёт просто о том, что существует некий политический институт «Республика Косово», который считает некую совокупность цветов и геометрических фигур своим официальном флагом. Тот факт, что в сербских эксклавах этот флаг не висит, никак не отменяет самого факта существования официального флага Республики Косового и его самостоятельной значимости. Dinamik 22:06, 15 октября 2009 (UTC)
Уважаемый Dinamik, государство - это не политическая партия и не клуб по интересам. В кавычках оно не пишется. Любое государство не может существовать просто так, без территории. И когда речь идёт о символах государства - обычно это флаг, герб, гимн - то всегда представляется какая-либо территория, на которую распространяется суверенитет этого государства и верховенство его символов. Нельзя рассматривать государственный символ "просто так". Например, когда мы говорим: "Флаг Российской Федерации", то всегда имеем ввиду конкретное государство с определённой территорией, для которой этот флаг является государственным. Т.е., таким образом, государственный флаг также не может существовать без определённой территории. Нет территории - нет государства - нет государственного флага. Территория Республики Косово совпадает с территорией Автономного края Косово и Метохия, который существовал на этой территории до появления Республики Косово. И границ между ними нет. Я не против того, что бы описывать флаг Республики Косово как объект, но это не правильно делать в отдельной от флага, используемого в Автономном крае Косово и Метохия, статье. Alexey1977 22:26, 15 октября 2009 (UTC)
Как раз потому, что государство не является политической партией и клубом по интересам, для существования термина «флаг государства» необязательно иметь на 100 % контролируемую и никем не оспариваемую территорию: достаточно существования государства как такового. Государство Республика Косово объективно существует, для того, чтобы появилось понятие «флаг Республики Косово», официальному органу Республики Косово достаточно подписать соответствующий документ. Мне кажется неверной Ваша цепочка «статус не определён, территория полностью не контролируется → значит, нет отдельного полноценного государства → значит, нет отдельного флага». Я исхожу из цепочки «есть государство → есть соответствующий документ → есть флаг». Dinamik 22:53, 15 октября 2009 (UTC)
1) Уважаемый Dinamik, я высоко ценю вашу позицию и желание отстоять собственную точку зрения, но ваше предыдущее сообщение обнаруживает отсутствие компетенции в предмете дискуссии. Так, например, ваша фраза: "достаточно существования государства как такового", наводит на мысль, что государство якобы может существовать как-то само по себе, где-то в кабинетах чиновников, в виде, как вы выразились, "официального органа". Обратимся к АИ, в частности к Большой Российской Энциклопедии, том 7 (ISBN 978-5-85270-337-8). Цитируем статью "Государство": "В современной научной литературе государство обычно определяется как политико-территориальная суверенная организация публичной власти, имеющая специальный аппарат управления и принуждения, способная делать свои веления обязательным для населения всей страны". И ещё: "Государство отличают от других социальных институтов особые признаки. Одним из них является разделение и организация населения по территориальному принципу". Ваша попытка оторвать государтсво от территории ошибочна. Вы это делаете либо не зная основы понятия государства, либо делая вид, что не знаете эти основы.
2) Вы пишите: для того, чтобы появилось понятие «флаг Республики Косово», официальному органу Республики Косово достаточно подписать соответствующий документ. Но, Государственный флаг это не флаг какой-нибудь корпорации, в которой может собраться Совет директоров и принять тот или иной отличительный знак. Государственный флаг - это знак государства. Наличие государственного флага обозначает то, что на данную территорию распространяется суверенитет государства, его исключительное право на управление этой территории. Как я вам говорил выше: в Косово нет чётких разделительных линий где заканчивается Республика Косово, а где начинается Автономный край Косово и Метохия. Вы предлагали: "нужно всего лишь посмотреть на то, где эти границы проходят", но Википедия не место для научных исследований, мы не можем определять где проходят эти границы, мы должны только фиксировать сложившуюся ситуацию, но вся проблема в том, что таких границ и разделительных линий нет (об этом я вам заявляю авторитетно, как человек, знающий Косово изнутри), они никем не определены и не зафиксированы, поэтому в статьях о Косово мы не можем разделить информацию о Республике Косово и Автономном крае Косово и Метохия.
3) Меня удивляет ваша вольная интерпретация моих слов. Я никогда и нигде не приводил цепочку «статус не определён, территория полностью не контролируется → значит, нет отдельного полноценного государства → значит, нет отдельного флага». Ваша своеобразная трактовка моих слов Нет территории - нет государства - нет государственного флага и использование её в искажённой форме не допустимо. Alexey1977 17:06, 16 октября 2009 (UTC)
1) Давайте попробуем так: ответьте, пожалуйста, на вопрос «является ли Республика Косово государством?» . Предполагаю, что с учётом степени Вашей компетенции Вам будет нетрудно подтвердить своё мнение соответствующими источниками.
2) «Наличие государственного флага обозначает то, что на данную территорию распространяется суверенитет государства, его исключительное право на управление этой территории» - Вы не могли подтвердить данное утверждение внешними источниками? Я полагаю, что наличие плохо контролируемых или неконтролируемых частей территории на флаге никак не отражается: Государственный флаг - символ государства, его официальный отличительный знак; одноцветное или многоцветное полотнище с государственным гербом или иной эмблемой или без таковых. Описание государственного флага устанавливается конституцией или специальным законом. Вот закон о государственных символах Республики Косово, вот изображение флага. Мне кажется, что существование государственного флага Республики Косово налицо.
3) Я приношу свои извинения, если ошибочно интерпретировал Ваши слова. Не могли бы Вы тогда сами расшифровать цепочку «Нет территории - нет государства - нет государственного флага». У Республики Косово совсем нет территории, она совсем ничего не контролирует? Республики Косово не существует? У Республики Косово нет государственного флага? Dinamik 19:37, 16 октября 2009 (UTC)
1) Да. Если вы не заметили, то при обсуждении я никогда не оспаривал у вас факт существования Республики Косово. Республика Косово также реальна, как и реален Автономный край Косово и Метохия (легитимность Республики Косово здесь мы не обсуждаем, т.к. это не задача википедистов).
2) То, что флаг является символом суверенитета государства вы можете ознакомиться здесь. Также никогда я не оспаривал у вас факт существования флага Республики Косово. Вопрос не в этом, вопрос в другом - возможно ли, не нарушая правило ВП:НТЗ, описывать флаг Республики Косово в отдельной статьей без рассмотрения символики, используемой сербами в Автономном крае Косово и Метохия?
3) По поводу цепочки «Нет территории - нет государства - нет государственного флага». С её помощью я предполагал объяснить, что государство без территории не бывает и государственного флага без государства тоже. Но эта цепочка на данной стадии развития нашего с вами обсуждения не актуальна, т.к. диспут перешёл уже на несколько новый этап. Alexey1977 16:58, 17 октября 2009 (UTC)
1) Т. к. я также полагаю, что Республика Косово - государство, то тут у нас с Вами противоречий и предмета для дальнейших обсуждений нет.
2) Спасибо за ссылку; правда, с тем, что флаг используется дли символизирования суверенитета того или иного государства, думаю, я бы и так не спорил:). То, что мы с Вами оба признаёт факт существования флага Республики Косово, радует - ещё один пункт, по которому мы установили с Вами наличие консенсуса. Я поясню, почему считаю описание флага Республики Косово отдельно не нарушающим ВП:НТЗ. Цель статьи о флаге - рассказать о том, что это за флаг, кем и когда он был принят и как им нужно пользоваться (целая наука, на самом деле:D ). О том, что албанская часть населения Косово преимущественно признаёт Республику Косово и её флаг и не признаёт Автономный Край Косово и Метохию, а сербская не признаёт Республику Косово и её флаг и признаёт Косово и Метохию и флаг Сербии, дать информацию можно, но делать это лучше в общей статье о Косово, а не в статье, которая должна конкретно и подробно рассказывать о флаге. Хотя если само по себе принятие флага оказало какое-то важное влияние на какие-то события, это также можно как-то указать в статье. Например, если флаг Республики Косово настолько неприятен сербам, что они идут на всё, чтобы его сорвать; необходимо указать статистику: за такой-то период сербами было сорвано столько-то флагов, установленных на учреждениях в Косово, было зафиксировано столько-то стычек именно из-за флага и т. д. Говоря иначе: должна существовать отдельная статья о флаге Республике Косово, бо́льшая часть этой статьи дожна рассказывать именно о флаге Республики Косово. При этом также можно указать на то, как этот флаг влияет на происходящее в мире. Давать параллельно информацию о флаге Республики Косово и о флаге Сербии только для искусственного создания симметрии не следует. Если мы сейчас пойдём в статью Флаг Сербии и нагрузим её для симметрии информацией о флаге Албании и флаге Республики Косово, это вряд ли вызовет одобрение других участников, т. к. статья Флаг Сербии должна рассказывать о флаге Сербии. Так же и статья Флаг Республики Косово должна рассказывать о флаге Республики Косово.
3) Если неактуальна, то данную ветку обсуждений пока «заморозим». Dinamik 18:29, 17 октября 2009 (UTC)

Уточняющие вопросы участника Alexey1977[править код]

Уважаемый коллега, прочитав ваши комментарии, я стал понимать, что мы с вами совершенно по разному понимаем терминологию и только из-за этого не можем достичь согласия. Поэтому, с вашего разрешения, позвольте воспользоваться вашим опытом и задать вам несколько вопросов, которые, на мой взгляд, помогут нам лучше друг друга понимать.
1) Согласны ли вы с определением, что Государство - это особая форма организации общества на определённой территории и с определённой иерархией власти? [1]
2) Согласны ли вы с тем, что на территории Косово (в существующих границах) на данный момент времени существуют одновременно и Республика Косово и Автономный край Косово и Метохия, которые в разной степени контролируют различные части Косово?
3) Согласны ли вы с тем, что у Республики Косово существует определённая иерархия власти и определённая территория, которую эта власть в разной степени контролирует?
4) Согласны ли вы с тем, что у Автономного края Косово и Метохия существует определённая иерархия власти и определённая территория, которую эта власть в разной степени контролирует?
5) Согласны ли вы с тем, что между Республикой Косово и Автономным краем Косово и Метохия есть чёткие, официально оформленные разделительные линии и границы?
6) Согласны ли вы с тем, что Республика Косово и Автономный край Косово и Метохия являются разными формами политической организации общества на территории Косова?
Мои ответы:
1) Да, согласен
2) Да, согласен
3) Да, согласен
4) Да, согласен
5) Нет, не согласен
6) Да, согласен

Прошу, для понимания вашей позиции, в случае не совпадении вашего ответа с моим, дать ему пояснение. Alexey1977 17:23, 17 октября 2009 (UTC)

Ответы участника Dinamik[править код]

1) Я согласен с тем, что указано в Вашей ссылке: «Более правильным, однако, понимать государство как набор институтов (правил), регулирующих поведение индивида в обществе, и одновременно организацию, которая построена по принципу иерархии и следит за выполнением самых общих правил»
2) Необходимо рассмотреть два аспекта.
В юридическом плане Косово и Метохия и Республика Косово одновременно не существует ни в каком отдельно взятом правовом поле: либо государство признаёт Сербию, её автономный край Косово и Метохия и не признаёт Республику Косово, либо признаёт Сербию без автономного края Косово и Метохию и признаёт Республику Косово. Я не слышал о том, чтобы кто-то одновременно признавал Сербию, её автономный край Косово и Метохию и Республику Косово.
В фактическом плане Косово и Метохия и Республика Косово фактически существуют одновременно: часть Косово контролируется Республикой Косово, часть - Косовым и Метохией (хотя степень контроля Косова и Метохии, конечно, относительна, т. к. без базирования сербских вооружённых сил реально что-то контролировать сложно, хотя часть населения признаёт Косово и Метохию и её законы и так)
3) Я согласен с тем, что у Республики Косово существует определённая иерархия власти и определённая территория, которую эта власть в разной степени контролирует
4) Я согласен с тем, что у Косово и Метохии существует определённая иерархия власти и определённая территория, на которой эта власть фактически признаётся населением (суть - сербские энклавы)
5) Я не согласен с тем, что между Республикой Косово и Автономным краем Косово и Метохия есть чёткие, официально оформленные разделительные линии и границы: Республика Косово и Автономный Край Косово и Метохия друг друга взаимно не признают и потому ни о каком двустороннем договоре между ними речи пока быть не может. И Республика Косово, и Автономный Край Косово и Метохия претендуют на всю территорию Косова.
6) Я согласен с тем, что Республика Косово и Автономный край Косово и Метохия являются разными формами политической организации общества, каждая из которых на определённой территории фактически признаётся местным населением. Dinamik 18:10, 17 октября 2009 (UTC)

Попытка найти общий знаменатель[править код]

Уважаемый коллега, приятно видеть, что пунктов, по которым мы имеем в целом одинаковое мнение, большинство. Исходя из этого, попробую сформулировать положение, по которому, на мой взгляд, мы имеем общие суждения:
"На данный момент времени на территории Косово одновремено существует два взгляда на политическую организацию общества, которые выражаются в создании определённых наборов политических институтов власти и использовании присущим им соответсвующей символики (флаг, герб, гимн). Один из этих взглядов заключается в том, что Косово является частью Сербии как Автономный край Косово и Метохия, другой видит Косово независимой Республикой Косово. Обе эти формы (автономный край и независимая республика) контролируют в разной степени территорию Косово, претендуют контролировать всю территорию Косово, категорически не признают друг друга и не имеют никаких между собой границ и разграничительных линий".
Согласны ли вы с вышесказанным? Alexey1977 14:27, 18 октября 2009 (UTC)

В целом - согласен. Правда, по символике я хотел бы уточнить, что говорить о собственно символике Косово и Метохии в настоящий момент считаю не очень корректным по причине отсутствия оной (иметь собственные флаг, герб и гимн и использовать заместо них уже существующие - несколько разные вещи). Причём в случае появления флага, герба и гимна Косово и Метохии они от флага, эмблемы и гимна Республики Косово будут «независимы» как присущие «непересекающимся» (в том смысле, что одновременно они не признаются) административным понятиям. Dinamik 14:38, 18 октября 2009 (UTC)
Мне представляется, что мы можем перейти к выработке какого-то итога, а в связи с тем, что статьи и шаблоны по Косово взаимосвязаны, то предлагаю комплексный подход в следующем варианте решения:
1) В связи с тем, что в Косово сущесвуют разные взгляды на политическое устройство общества на этой территории (с одной стороны - Автономный край Косово и Метохия, с другой - Республика Косово) и в соответствии с ВП:ОМ где сказано, что "Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии" (в данном случае в качестве явления понимается политическая организация общества) предлагается название статьи Косово оставить прежним, шаблон в начале статьи переработать с учётом обоих взглядов на политическую организацию общества Косово. (Насколько я понял, вы не против общей статьи Косово).
2) На том же основании Шаблон:Косово и Метохия в темах удалить
3) На том же основании статью Косово и Метохия объединить со статьёй Косово, а фактически её удалить, т.к. там нет ничего нового.
4) Статьи Флаг Косова и Герб Косова переименовать в Флаг Республики Косово и Герб Республики Косово, но сохранить в них указания, что эти флаг и герб не признаются сербским населением, а вместо них используется флаг и герб Сербии и указать их изображение (в соответсвии с правилом ВП:НТЗ, где сказано: Вначале следует объективная информация. Потом — мнения сторонников. Потом — критика противников.).
5) Сохранить название шаблона Шаблон:Косово в темах. Шаблон переработать, разделив его на три части: 1) статьи, общие для Косово; 2) Статьи об Автономном крае Косово и Метохия: 3) Статьи о Республике Косово
6) В шаблоне Шаблон:Косово в темах предполагается оставить статьи с "общекосовским" названием, в некоторых заменив "Косова" на "в Косове": Административное деление Косова (т.к. она отражает разные мнения на территориальное устройство Косово), География Косова, Население Косова, История Косова, Экономика в Косове, Валюта в Косове, Культура в Косове, Религия в Косове, Литература в Косове, Музыка в Косове, Столица, Праздники в Косове, Спорт в Косове, Образование в Косове, Наука в Косове, Транспорт в Косове, Интернет в Косове. Все эти статьи связаны с территорией и населением, с экономическими и гуманитарными вопросами, а так как между Республикой Косово и автономным краем Косово и Метохией нет чётких разделительных линий, то и разделить материал по этим статьям не представляется возможным
7) статью Вооружённые силы Республики Косово переименовать в Силы безопасности в Косове, т.к. по резолюции СБ ООН 1244 в Косово не могут размещаться войска кроме сил КФОР и других международных формирований. Армии у Республики Косово нет и статья посвящена значительной частью международным силам.
8) В разделе шаблона Шаблон:Косово в темах о Республике Косово поместить переименованные статьи: Внешняя политика Республики Косово (т.к. у Автономного края внешней политики не может быть), Конституция Республики Косова, Флаг Республики Косово, Герб Республики Косово (документальные символы существования Республики Косово)
9) В раздел шаблона Шаблон:Косово в темах об Автономном крае Косово и Метохия поместить статью Скупщина Косова и Метохии, Северное Косово
10) Во всех статьях, в названии которых указана какая-либо одна сторона мнения, (сербская или албанская), в соответствии с правилом ВП:НТЗ, указывать мнения противников (Вначале следует объективная информация. Потом — мнения сторонников. Потом — критика противников).
11) В шаблоне Шаблон:Европа по темам заменить "Республика Косово" на "Косово" (в соответствии с пунктом 1).
12) В дальнейшем не проводить односторонних изменений в статьях, связанных с темой Косово, и придерживаться нейтральной позиции.
Выполнение некоторых пунктов моего предложения без выполнения других не допустимо. С уважением, Alexey1977 19:14, 18 октября 2009 (UTC)
Я не отказывался от рассмотрения Вашего предложения, но, впрочем, Ваше право так считать. P.S. Видимо, моя единожды написанная реплика осталась не замеченной - повторюсь: ВП:ОМ - не правило, а эссе, его нарушить нельзя. P.P.S. Право слово, соотношение количества обвинений в деструктивной деятельности к числу Ваших реплик перешло определённый предел - предлагаю нам обоим перечитать ВП:ЭП и сконценрироваться на обсуждении текстов статей. P.P.P.S. Таки истину, пожалуй, нужно достигать в каких-то других местах, здесь же нужно попросту писать энциклопедию. Dinamik 06:25, 19 октября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий: А помнишь, как всё начиналось? :) --Kwasura 10:47, 19 октября 2009 (UTC)

Итог[править код]

✔ Оставить. В статье рассказывается про флаг географического региона, т.е. и про флаг Республики Косово и про флаг автономного края Косово и Метохия. Поэтому нельзя называть статью Флаг республики Косово, так как статья не только про республику. --PITON 04:05, 1 февраля 2010 (UTC)

Может, тогда лучше Флаги Косова? Если речь идёт как минимум о двух флагах, то это уже не флаг Косова, а флаги Косова. Аналогия: Флаги Европы, Флаги Азии. Dinamik 12:28, 1 февраля 2010 (UTC)
Ну в принципе логично. Переименовал во Флаги Косова. --PITON 03:18, 4 февраля 2010 (UTC)

ПироплазмозПироплазмоз собак[править код]

  • Статья изначально имела только кинологическую направленность
  • Перерыв просторы паутины можно сделать вывод, что «Пироплазмоз» и «Бабезиозы» это одно и тоже, хотя в статье «Бабезиозы» осторожно предостерегают от отождествления. http://webmvc.com/bolezn/catdog2/piroplaz.php
Как вариант — статью удалить совсем, сделав перенаправление на Бабезиозы --Askakun 17:12, 13 октября 2009 (UTC)

Итог[править код]

Рэппер → рэпер[править код]

В Обсуждение:Рэп#Рэппер vs рэпер поднималась эта тема. Но откуда в слове «рэпер» должна появляться вторая «п» не очень понятно (рэп — корень, ер — суффикс). Такое же употребление на Грамота.ру. — Hairovich 13:56, 13 октября 2009 (UTC)

  • Скорее непонятно, почему из слова «рэппер», должна исчезать вторая «п», с которой это слово писали в русскоязычных АИ более 10 лет.
  • А происхождение этой буквы как раз-таки прозрачней некуда — это слово заимствовано из английского (rapper), а не образовано в русском из иноязычных корней.
  • Но раз уж составитеям словаля так захотелось, то ничего не попишешь. Netrat 12:17, 14 октября 2009 (UTC)

Freeway (рэппер)Freeway (рэпер)[править код]

Итог[править код]

Переименовано. --PITON 16:08, 13 января 2010 (UTC)

Paris (рэппер)Paris (рэпер)[править код]

Автоматический итог[править код]

Страница была переименована 17 октября 2009 в 06:33 (UTC) в «Paris (рэпер)» участником Igor.Butenko.187. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 08:16, 17 октября 2009 (UTC).

Принцип (рэппер)Принцип (рэпер)[править код]

Итог[править код]

Переименовано как ранее ошибочное название. — Jack 08:54, 25 декабря 2009 (UTC)

Джэ (рэппер)Джэ (рэпер)[править код]

Итог[править код]

Переименовано как ранее ошибочное название. — Jack 08:54, 25 декабря 2009 (UTC)

Чемпионат мира по футболу (юноши) → что-нибудь[править код]

Во время обсуждения на КУ предлагалось переименовать статью в Юношеский чемпионат мира по футболу или Чемпионат мира по футболу среди юниоров. На КУ такие вопросы не решаются, вынес сюда. --Blacklake 11:51, 13 октября 2009 (UTC)

  • → Переименовать в Чемпионат мира по футболу среди юниоров. Наиболее употребительно и соотв. общим наименованиям турниров. --Акутагава 16:54, 13 октября 2009 (UTC)
  • → Переименовать, варианты более благозвучные, вместе с тем употребимые. Я за Юношеский чемпионат мира по футболу (молодёжный, женский…). --MaxBet 18:01, 13 октября 2009 (UTC)
    • Ну тогда надо и «среди молодёжных команд» и «среди женщин» переименовать заодно, а то едионобразия нет. оф.сайт УЕФА называет «среди женщин» и «среди молодежи», а у ФИФа офсайта на русском нет.--Акутагава 21:33, 13 октября 2009 (UTC)
  • Поддерживаю Юношеский чемпионат мира по футболу, наиболее логично. --Zurik 21:19, 13 октября 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Все варианты, не содержащие указания возраста, нежелательны, т. к. юноши и молодёжь - понятия расплывчатые и в международных соревнованиях по футболу обычно не использующиеся: обратите внимание, что они именуются по принципу «U-N», где N - ограничение по возрасту. Я полагаю, что нужно отталкиваться от чего-нибудь типа Чемпионат мира по футболу среди игроков не старше 17 лет. Посмотрите в поисковиках «Чемпионат мира по футболу среди игроков не старше» - это вполне распространённая конструкция. Dinamik 16:33, 14 октября 2009 (UTC)
  • → Переименовать в Чемпионат мира по футболу среди юниоров. Всегда так назывался. Netrat 14:09, 15 октября 2009 (UTC)
  • → Переименовать в Юношеский чемпионат мира по футболу. И все остальные статьи про эти сборные и турниры. balelьщик 08:05, 6 ноября 2009 (UTC)
  • Извиняюсь за настойчивость и повторный комментарий, но в связи с тем, что почти все участники высказались за использование названий без указания возраста, вынужден ещё раз обратить внимание, что считаю данный подход некорректным (как бы нагло это не смотрелось: мол, все ошибаются, один я прав)
  • Не существует футбольных турниров среди «просто юношей», существуют турниры среди «просто игроков», среди «игроков не старше определённого возраста» и среди «игроков не младше определённого возраста».
  • В 2006 году сборная России выиграла чемпионат Европы среди игроков не старше 17 лет — РФС: 14 мая юношеская сборная России стала чемпионом Европы среди игроков 1989 года рождения; Обыграв в финальном матче чемпионата Европы среди юношей до 17 лет сверстников из Чехии, сборная России завоевала золотые медали, сотворив тем самым настоящую сенсацию; Президент Российской Федерации Владимир Путин встретился в Сочи с игроками и тренерами сборной России, ставшими чемпионами Европы среди юношей до 17 лет; Чемпионат Европы среди юношей (до 17 лет). Финальный турнир. Люксембург.
  • Тогда же в России проходил чемпионат мира по футболу среди женщин не старше 20 лет; РФС: 9 февраля состоялась пресс-конференция, посвященная предстоящему в России чемпионату мира по футболу среди женщин до 20 лет
  • УЕФА: Чемпионат Европы среди юношей до 17 лет, Чемпионат Европы среди юношей до 19 лет.
  • Не бывает просто «юношей» и просто «молодёжи»: существует множество международных турниров в разных возрастах, например: U-17, U-19, U-20, U-21, U-23. Какие из них юношеские, а какие молодёжные? Если между ними есть чёткая грань, то всеми ли эта грань признаётся и понимается одинаково, есть ли на неё АИ? Если грань существует, то почему соревнования U-17 могут вполне назвать молодёжными, а U-20 юношескими?
  • В качестве наблюдения: не нашёл ни одной интервики, которая бы не указывала в названии возраст
Таким образом, самым важным считаю не то, будет ли использоваться «Юношеский чемпионат мира», «Чемпионат мира среди юношей» или «Чемпионат мира среди игроков не старше…», а то, что в названии обязательно должен фигурировать возраст. Предлагаю Чемпионат мира по футболу среди игроков не старше 17 лет (наилучший вариант), Чемпионат мира по футболу среди юношей до 17 лет, Чемпионат мира по футболу среди юношей (до 17 лет). Надеюсь, что итог будет подведён на основании аргументов, а не по числу «голосов» Dinamik 17:35, 6 ноября 2009 (UTC)
Тогда давайте писать как в английской Википедии. Чемпионат мира по футболу U-20 и т.п. balelьщик 07:49, 8 ноября 2009 (UTC)
И вообще: насколько я знаю, официальные ЧМ проводятся по 3-м возрастным категориям: U-17 (юношеский), U-20 (молодёжный) и первые сборные, а ЧЕ U-17, U-19, U-21 и первые сборные. balelьщик 07:55, 8 ноября 2009 (UTC)
Пикантность ситуации заключается в том, что то, что U-17 юноши, а U-20 молодёжь, определяется на основании того, что «на заборе написано»: к примеру, можно легко встретить фразы вида Сборная Ганы стала первым финалистом чемпионата мира среди юношей (до 20 лет), который в эти дни проходит в Египте, т. к. строгого разделения на юношей и молодёжь нет. Да и оставлять читателю догадываться о том, какой именно возраст играет, незачем, если можно просто явно указать цифру. Dinamik 10:37, 8 ноября 2009 (UTC)
Тоже вариант, хотя аналогом «U-N» в русском языке вроде является «до N». Dinamik 10:37, 8 ноября 2009 (UTC)
Блин, а это реально сложно... balelьщик 09:27, 10 ноября 2009 (UTC)

Итог[править код]

→ Переименовать в Чемпионат мира по футболу среди юношей не старше 17 лет. Потому что:

  1. В заголовке, условно говоря, каждое последующее слово должно быть менее важно, чем каждое предыдущее. Следовательно, в самом начале заголовка должно быть именно Чемпионат мира по футболу, так как статья в первую очередь именно об этом. А дальше уже должно идти всё остальное: пол участников, ограничения по возрасту и т.д.). Следовательно сначала указываем среди кого проводится чемпионат мира - среди юношей, а потом ограничения по возрасту - не старше 17 лет.
  2. Почему именно среди юношей? По аналогии с среди женщин и среди молодёжных команд, да и вообще это наиболее употребимый вариант в официальных источниках. Юношеский чемпионат не подходит потому что: 1) См. пункт 1; 2) В официальных источниках употребляется редко.
  3. Почему именно слово юношей? В ходе обсуждения предлагались два альтернативных варианта: 1) юниоров - не подходит, потому что юниорами могут быть и девушки (есть конечно, может быть, слово юниорки, но оно не употребляется); 2) игроков - ну здесь тем более игроками могут быть и девушки.
  4. Почему именно не старше? до - не подходит, потому что можно подумать что включаются только 16 лет, а 17 лет уже не включаются.
  5. Ну и, наконец, указание возраста обязательно, так как: 1) юноши - понятие растяжимое; 2) в официальных источниках всегда указывается возраст. --PITON 14:05, 31 января 2010 (UTC)

ДжффонеДжиффоне[править код]

Почти уверен, что нынешнее название - это какая-то ошибка бота, но всё же хотелось бы убедиться и испросить у уважаемого сообщества совета. Украинская, к примеру, википедия называет эту деревеньку именно Джиффоне. Ну, а остальные, разумеется, просто копируют оригинальное написание Giffone. Mevo 11:00, 13 октября 2009 (UTC)

  • я так подозреваю это пошло́ от того, что в итальянском сочетание gi передается как дж, но это только в том члучае, если после этого идет гласная — например Серджо Леоне (итал. Sergio Leone) или имя Джорджо (итал. Giorgio. здесь канеш и сохраняется. --Акутагава 20:54, 13 октября 2009 (UTC)
  • → Переименовать, конечно же, явно ошибка бота. --Zurik 21:21, 13 октября 2009 (UTC)

Итог[править код]

Очевидно. Переименовал. --MaxBet 14:56, 15 октября 2009 (UTC)

Автомобильные дороги федерального значения Российской ФедерацииФедеральные дороги России[править код]

Нынешнее слишком длинное Stitchix 20:00, 13 октября 2009 (UTC)

Итог[править код]

Переименовано в Автомобильные дороги федерального значения России. Самый оптимальный вариант, так как:

  1. Название стало немного короче
  2. Более красиво звучит
  3. Исчезла тавтология (федерального - Федерации)
  4. Не нарушает правил, так как «федеральные дороги» - это распространённая ошибка. А более краткий вариант «автодороги» - по-моему, немного некорректно в названии статьи. --PITON 16:17, 14 января 2010 (UTC)