Википедия:К переименованию/14 августа 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гиллан, Ян → Гиллан, Иэн

В 2010 году его перекрестили в «Яна» (вот только забыли ему сообщить об этом). Я поднял это обсуждение и увидел забавную вещь: аргументация, вполне здравая и грамотная, была в пользу Иэна (нет смысла её повторять), но итог подведён в пользу Яна. Подводящий итоги констатировал приличное число ссылок с корректной передачей имени, но… принял решение об «устоявшейся традиции» на основании простого большинства. Я дико извиняюсь, но нынешние 426 ссылок на яндекс.новостях, в которых его называют его шотландским именем, как раз-таки опровергают утверждение об устоявшейся традиции звать его по-польски. Традиция — это если бы была издана куча книг под этим именем, как с «Яном» Флемингом или «Бьёрном» «Страуструпом», тут уж деваться некуда. А тут есть просто грамотные и неграмотные журналисты. Для различения грамотной и неграмотной передачи имени достаточно знать, как оно произносится на самом деле (согласно АИ, конечно). Я, например, впервые узнал о Гиллане в 1985 году из этой статьи в «Ровеснике», поэтому для меня очевидна не только неграмотность передачи «Ян», но и её нетрадиционность. Написание Иан было бы несколько корректнее, но тут уж фактор традиции берёт своё, а грубой ошибки, как с «Яном» (в котором ударный гласный превратили в согласный), нет. --М. Ю. (yms) 20:54, 14 августа 2013 (UTC)

И еще к истории вопроса. Около года назад я переименовал его в Иэна, не заметив, что Яном он стал в результате обсуждения (иначе вынес бы на КПМ тогда). Обратно его переименовали лишь сегодня, с загадочным комментарием: «согласно официальным англо-русским словарям». Пришлось вынести сюда. --М. Ю. (yms) 20:57, 14 августа 2013 (UTC)
→ Переименовать. Ср.:
95.69.160.231 02:00, 15 августа 2013 (UTC)
Когда пишете «ср.» надо все-таки давать не однобокую выборку. Обратные примеры:
Это из мне известных, если поискать, то наверное, можно найти еще.
ASE W DAG 19:24, 17 августа 2013 (UTC)
P. S. И да, Иэн Софтли и Иэн Бэнкс здесь не пример. У них несколько иное имя: «Iain».
ASE W DAG 19:32, 17 августа 2013 (UTC)
  • Для справки:

IAIN, IAN ['ɪən, 'iːən, амер. 'iːɑːn, 'iːən, 'aɪən] м И́ан, А́йан

— Рыбакин А.И. Словарь английских личных имён. — 3-е изд., испр. — М.: Астрель; АСТ, 2000. — 224 с.
Однако, как писалось выше, тут как раз надо учесть преобладание варианта Иэн (а он не является такой грубой ошибкой, как Ян).
Iain и Ian - два орфографических варианта одного и того же имени. В английской вики у них одна словарная статья. --М. Ю. (yms) 21:33, 17 августа 2013 (UTC)
Не нахожу причины называть передачу Ian → Ян ошибкой, а тем более грубой ошибкой. Как показано на нескольких однозначных примерах выше, это вполне себе существующий вариант адаптации имени. ASE W DAG 22:28, 17 августа 2013 (UTC)
Эту причину нашел я и изложил выше: тут недоразумение, «Ян» — это другое имя, начинающееся на согласный Й, а не ударный И. Несколько исключений с устоявшейся передачей имени Ian как Ян эту причину не устраняют и ничего не дают нашему случаю, кроме подчеркивания отличия от него. Возьмём Google Books:
Ян Смит — 612, Иэн Смит — 0
Ян Флеминг — 1090, Иэн Флеминг — 39
и т. д. Здесь узнаваемости у вариантов Иэн или Иан практически нет, чего не скажешь о Гиллане. --М. Ю. (yms) 04:28, 18 августа 2013 (UTC)
Т. е., во-первых, вы утверждаете, что транскрипцию можно считать заведомо ошибочной, если звук при передаче меняет категорию гласный / согласный? Это не так. Простейший контрпример: William → Уильям, т. е. согл. [w] на гл. [u]. Отношение между [j] и [i] такое же, как и между [w] и [u].
А во-вторых, вы, пытаясь показать неточность передачи Ian → Ян с т. з. правил практической транскрипции, все время неявно настаиваете на том, что — это чисто транскрипционная передача. Однако это не факт. Скорее всего, это передача адаптационная (Иные примеры адаптации: Agatha /ˈæɡəθə/ → Агата, Valentine /ˈvæləntaɪn/ → Валентин). Или вы отказываете отличным от транскриптции способам передачи имен в праве на существование? ASE W DAG 12:49, 18 августа 2013 (UTC)
Во-первых — не просто гласный, а ударный гласный. При передаче согласного [w] гласный У ударным не бывает, между ударным гласным и согласным — пропасть. Далее, транскрипция ошибочна не тогда, когда в ней нарушается граница между гласными и согласными, а тогда, когда это делается вопреки принятым правилам, изложенным и обоснованным в АИ ([w] передаётся буквой У для дифференцирования с фонемой [v], а ударные [ɪ] и [iː] всегда передаются через И).
А во-вторых, хотелось бы АИ на понятие «адаптационной передачи» английских имён, мне оно незнакомо. Некоторые имена имеют традиционную передачу, но Агата к ним не относится, это строго транскрипционная передача. Традиционность здесь лишь в ударении на втором слоге, что и написано у Рыбакина. И у него же видим, что мужское имя Valentine передаётся как Валентайн или Валентин в зависимости от произношения. А вот женское — вариант «Валентина» имеет пометку «традиц.». Что же касается имени Ian, то никакой такой традиционной передачи этого имени в АИ не упомянуто, что и даёт основания утверждать, что о традиции здесь можно говорить лишь в отношении конкретных персон — Флеминга, Смита и нескольких других, что в каждом случае доказывается перевесом варианта «Ян» раз в десять. --М. Ю. (yms) 14:26, 18 августа 2013 (UTC)
  • Что касается Флеминга, то, например, в академическом Энциклопедическом словаре английской литературы XX века (Ин-т мировой литературы им. Горького, изд-во «Наука», 2005) никакого «Яна» нет и в помине. Есть Иен Флеминг. --М. Ю. (yms) 18:27, 18 августа 2013 (UTC)

Почал ниже обзор прессы, ни в коем случае не претендую на полноту, предлагаю дополнять. ASE W DAG 20:50, 17 августа 2013 (UTC)

  • А зачем делать вручную то, что делает news.yandex.ru? И зачем вообще нужна статистика по грамотности журналистов? --М. Ю. (yms) 21:02, 17 августа 2013 (UTC)
    • news.yandex.ru — это разновидность гугль-теста, к которому здесь справедливо не очень высоко доверие. А я попытался подобрать не краткие новостные репортажи, а достаточно объемные статьи о Гиллане или интервью персонально с ним. Это, разумеется, субъективно, но я же не монополизирую право составлять этот список. Не нахожу в этом ничего, что бы могло свидельствовать о грамотности журналистов, а вот об узнаваемости того или иного варианта передачи его имени — вполне. ASE W DAG 22:02, 17 августа 2013 (UTC)
      • Подобный «обзор прессы» не имеет никаких преимуществ перед гугль-тестом на новостных сайтах, вы предлагаете сделать то же самое, только вручную. Объемная статья или интервью ничем не лучше краткой заметки, раз речь идет о новостных сайтах — уровень авторитетности у них одинаковый. Я попросил бы вас либо не удалять то, что я добавил к списку, либо удалить его весь как бесполезный. --М. Ю. (yms) 04:28, 18 августа 2013 (UTC)
        • Извините, но вы невнимательны. Я ничего не удалял, а напротив — добавил еще 15 чисел по Яндексу к вашему «424» за «Иэна» и свел их в табличку. Но если вы настаиваете на дублировании информации — пожалуйста, задублировал все. ASE W DAG 11:03, 18 августа 2013 (UTC)
          • Видел я это. Табличка табличкой, а удалять не надо. На дублировании я не только не настаиваю, но и предлагаю весь этот большой список убрать как ненужный, оставив одну табличку. --М. Ю. (yms) 11:58, 18 августа 2013 (UTC)

Пресса...

...о Яне Гиллане

Информагенства
Печатные издания
Электронные издания
Профильные печатные издания
Телеканалы
Радиостанции


  • Еще 586 ссылок (РИА Новости, Первый канал, Голос России, Радио России, Комсомольская правда, Труд, Московские ведомости, русская версия журнала «Rolling Stone» и т. д.)

...об Иэне Гиллане

...об Иане Гиллане

  • Еще 28 ссылок (Интерфакс, Российская газета, Комсомольская правда, Лента, Ньюсру и т. д.)

...об Иене Гиллане

  • Еще 91 ссылка (ИТАР-ТАСС, РИА Новости, Аргументы и факты, Первый армянский информационный, Независимая газета и т. д.)

...о Йене Гиллане

Информагенства
Печатные издания
Телеканалы


  • Еще 143 ссылки (Эхо Москвы, Девятый канал, РИА Новости, Коммерсант-Украина, RockYou и т. д.)

Гугль-тест

Провел ASE W DAG 21:55, 17 августа 2013 (UTC). Запросы строгие.

Количество ссылок нужно смотреть не на первой, а на последней странице результатов поиска, например так. И уже оказывается, что не 46500, а 384 (число на первой странице — очень приблизительная и сильно завышенная оценка). --Аксон 09:21, 20 августа 2013 (UTC)
Гугль Гугль-букз Яндекс-новости
Ян 46 500 53 586 / 142 / 23 / 19
Иен 16 100 4 91 / 17 / 0 / 0
Иэн 11 100 23 426 / 86 / 15 / 6
Иан 8 690 4 28 / 7 / 1 / 0
Йен 4 640 5 143 / 10 / 0 / 6

Предварительный итог

  1. Узус. Согласно представленной информации, в передаче имени Гиллана, как в бумажной литературе, так и в СМИ (гугль-тест, как было правильно замечено, не показатель), существует разнобой, ни один из вариантов не обладает абсолютным перевесом (>50 %). (Кстати, у меня получились другие цифры по книгам, когда я кликнул — 24 на Ян и 14 на Иэн.) Это даёт основание полагать количественный фактор не единственным и рассматривать другие факторы.
  2. АИ о передаче имени.
    • словарь Рыбакина (см. выше) — Иан;
    • Новый большой англо-русский словарь Апресяна: «Иан, Иэн, Иен».
    • академический Словарь английской литературы XX века (см. выше) — снова сделав поиск, обнаружил там два варианта передачи, Иэн и Иен (в том числе Флеминг);
    • еще, например, КЛЭ: опять-таки, если взять за показатель того же Флеминга, то он здесь — Иэн, Яны только восточноевропейские (и прочие Jan'ы).
    Не обнаружен АИ, подтверждающий мнение о традиционности общей передачи имени Ian как Ян. При том, что Рыбакин, например, неизменно приводит традиционные варианты, такие как Генри или Дуглас. С другой стороны, приведены примеры распространённости передачи имени Ian как Иэн для других персоналий.
  3. Главным принципом передачи имён собственных на русский язык является принцип фонетического подобия (транскрипции). (См., например, Ермолович, с.19.) Очевидно, что передача имени Ian как Ян или Йен нарушает этот принцип, поскольку в ней ударный гласный превращается в согласный. Насколько мне известно, ни одна система практической транскрипции ни с одного языка этого не допускает.
  4. Три варианта, подтверждаемых АИ — Иэн, Иен, Иан — различаются лишь условным способом передачи безударного «шва», то есть обладают одинаковой степенью фонетического подобия (различаясь в выборе стандарта передачи). И здесь уже количественный фактор выходит на первый план.

В связи с этим переименование в Гиллан, Иэн представляется наибоее правильным решением. --М. Ю. (yms) 05:25, 23 сентября 2013 (UTC)

Итог

Возражений не поступило, переименовано. --М. Ю. (yms) 21:41, 1 октября 2013 (UTC)

Переименовать всё или ничего

Ни разу не видел страницу разрешения неоднозначностей с таким уточнением (фильм), поэтому и вынес всё сразу. Кто-то же не просто так её назвал? Sergey Cepblu 19:04, 14 августа 2013 (UTC)

All or Nothing → All or Nothing (альбом), All or Nothing (значения) → All or Nothing

Не является основным значением этого выражения. Sergey Cepblu 19:04, 14 августа 2013 (UTC)

Итог

Разумеется, это не основное значение. Считаю возможным подвести итог быстро в силу его очевидности. Переименовано.--Cinemantique 15:02, 15 августа 2013 (UTC)

Всё или ничего (фильм) → Всё или ничего

Сейчас — это излишнее перенаправление на Всё или ничего (фильм). Считаю что нужно сделать наоборот. Sergey Cepblu 19:04, 14 августа 2013 (UTC)

  • Уточнение вроде бы ненужное, но обратное перенаправление лучше оставить, чтобы предотвратить создание статьи с неверным названием. Честно говоря, я вообще не вижу особого смысла в таких дизамбигах, хотя их более тысячи.--Cinemantique 15:47, 15 августа 2013 (UTC)

Сейчас — страница названа с излишним уточнением и при запросе без него (Всё или ничего) читателя перенаправит куда надо (Всё или ничего (фильм)). Перенаправление (Всё или ничего (фильм)) естественно нужно, чтобы кто-то вновь не написал статью Всё или ничего (фильм) (← синяя ссылка). Sergey Cepblu 16:37, 15 августа 2013 (UTC)

Итог

Переименовано. Нет неоднозначности. GAndy 11:47, 8 октября 2013 (UTC)

По всем

Итог

Оба переименованы. GAndy 09:08, 9 октября 2013 (UTC)

C Sharp → C#

Правильно чтобы статья носила оригинальное написание (С#), а не жаргонное английское(С Sharp). Примером может служить "С++" Stanislav81 17:45, 14 августа 2013 (UTC)

Итог

Переименование невозможно по техническим причинам. См. также статьи на других языках, чай не глупее нас. --М. Ю. (yms) 21:08, 14 августа 2013 (UTC)

Кстати, C Sharp — это не жаргон, а официальное наименование языка «прописью». --М. Ю. (yms) 12:33, 15 августа 2013 (UTC)

Кача → Кача (значения), Кача (река, впадает в Чёрное море) → Кача

Полагаю, что река в Крыму наиболее приоритетное (узнаваемое) значение термина. По Google Books источники преобладают над второй рекой в 4 раза.

Посёлки во внимание не беру, менее значимые объекты. Advisor, 17:31, 14 августа 2013 (UTC)

  • Приток Енисея в два раза длиннее. Не вижу такой уж преобладающей значимости, чтобы переименование было оправдано. Оставить. --Obersachse 19:13, 14 августа 2013 (UTC)
69 км и 103 км? По-моему 34 км несущественная разница. Не вижу аргументов за соразмеримость значений термина. А у крымской речки история гораздо богаче, соответственно литературы (как современной так и исторической) по ней больше. Advisor, 16:51, 15 августа 2013 (UTC)
  • Не понял замечания про менее значимые поселки. Почему это они менее значимые? Может, на Google Books про них не пишут, но в повседневном использовании крымская Кача — это чаще всего поселок и пляж. Поискал «река Кача» на Гугл-картинках — Крыма там больше, чем Красноярска, но не настолько, чтобы объявить Крымскую Качу Default-Качей. Всё-таки сибирская Кача течет в черте города-миллионера, и за ней тоже есть 400 лет истории. Красноярск изначально назывался Новокачинским острогом именно в честь нее. Hellerick 05:09, 17 августа 2013 (UTC)
  • Оставить как есть. Крымский посёлок — пгт, и вот именно он больше тянет на основное значение; а обе реки ещё в ЭСБЕ были описаны с уточнениями. В "См. также" можно добавить французско-армянского писателя Ваге Кача. 91.79 23:11, 18 августа 2013 (UTC)
  • См. обсуждение ниже по поводу Рашен-Ривер, повторять доводы не буду (см. также ВП:ТОЧНО): если оставлять уточнение, то наиболее разумным, кратким и узнаваемым будет Кача (река, Крым) (вместо корявого и неповоротливого "Кача (река, впадает в Чёрное море)", из которого даже непонятно, где река: в Турции, на Украине или в Украине :-)). По поводу уточнения Кача (приток Енисея) — здесь оно достаточно узнаваемо, так что за то, чтобы переименовывать в "Кача (река, Красноярский край)", аргументов меньше. — Adavyd 23:43, 18 августа 2013 (UTC)
Не думаю, это вариант уточнений 2008-го года. В 2009-м/10-м они были заменены на «река, Крым», а уже позже было масштабное обсуждение, по которому сейчас и уточняем. Advisor, 11:18, 19 августа 2013 (UTC)

Для миллиона жителей Красноярска и пригородов Кача (приток Енисея) — основное значение. Кача протекает по центру Красноярска, по его исторической части. Это как Яуза для москвичей. Вероятно, лучше оставить название Кача для страницы неоднозначности. — Николай 21:27, 24 августа 2013 (UTC)

Итог

Не понятно, почему это номинатор так лихо отмёл посёлок, хоть и небольшой по населению, но курортный, что гарантирует большую узнаваемость в сравнении с аналогичными некурортными топонимами. Если смотреть по источникам, то в ЭСБЕ есть статья как о сибирской, так и о крымской реках. Причём обе статьи сопоставимого размера, что говорит о том, что для составителей этой энциклопедии это объекты одного порядка. Если смотреть по источникам посвежее, то в Топономическом Севастополя есть и река и посёлок — о реке крупнее, но незначительно. Запрос в Яндекс.Новостях демонстрирует примерно солянку: река в Красноярске, река в Крыму, посёлок в Крыму. Причём посёлок в Крыму идёт с преимуществом (это понятно, в новостях про объекты природной географии пишут нечасто в сравнении с городами; если забить в Яндекс.Новости «Урал», то по выдаче горный хребет будет сильно проигрывать спортивным клубам). Да и если пройти по ссылкам, приведённым номинатором, то видно, что никакого преимущества на самом деле у крымской реки нет. Смотреть результаты надо не по первой, а по последней странице, которая даёт точное число источников. В итоге получаем 94 против 92. То есть очевидно, что ни один топоним не является преобладающим: ни одна из рек, ни посёлок.

Что же касается уточнения для крымской реки, раз уж её вынесли на обсуждение. Я курсе тех баталий, которые идут вокруг того, какое уточнение должно быть у статей о реках, хотя в этом споре никогда не участвовал. ВП:УР предписывает оставить для крымской реки текущее название. Однако, это непринятый проект правил, которому, судя по не утихающим спорам, в таком виде стать правилом не получится. Река Кача — не самый известный гидроним, это не Кама, Нил и Ганг, большинство читателей понятия не имеют где она находится. Нынешнее уточнение статьи (впадает Чёрное море) даёт очень широкую географическую область: так как объект, повторюсь, не самый известный, предположить можно и Турцию, и Кавказ, и Болгарию с Румынией. Уточнение (Крым) даёт куда более точную географическую привязку. Такое уточнение, кстати, вполне основано на АИ: в ЭСБЕ заголовок о этой реке звучит как «Кача, река в Крыму». Соответственно, оптимальным названием для статьи о крымской реке будет Кача (река, Крым). GAndy 20:23, 5 октября 2013 (UTC)

Категория:Пабло Эскобар → Категория:Медельинский кокаиновый картель

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение категорий/Август 2013.

Итог

На ВП:ОБКАТ переименована. GAndy 13:28, 6 октября 2013 (UTC)

Artpop → ARTPOP

Я предлагаю переименовать эту статью, потому что официальное название альбома пишется заглавными буквами в микроблоге Twitter и магазине музыки iTunes Store. Название, которое используется сейчас, некорректно. --Dimon.Nester21 12:06, 14 августа 2013 (UTC)

  • (−) Против. Неэнциклопедичный формат, это не аббревиатура. Официальность не является решающим фактором. Достаточно вспомнить «ВНУТРЕННЮЮ ИМПЕРИЮ» Линча и закрыть обсуждение.--Cinemantique 12:23, 15 августа 2013 (UTC)
  • Также (−) возражаю. Согласно аргументам выше. Не тот случай как с MDNA, все статьи именуются в соответствии с правилами по названию, и не по мнению даже самой артистки, а тем более не по тому как написано в Twitter. --Славанчик 12:09, 16 августа 2013 (UTC)

Итог

В принципе, довольно часто языковые правила приносятся в жертву авторской задумке. Вот, например, «АукцЫон» — нарушение и орфографии и регистра. Однако для этого требуется обоснование авторской задумки. Насчёт авторской задумки писать заглавными буквами в данном альбоме ничего не известно, видимо, просто Капс Лок включен. В англовике полно источников, которые используют написание Artpop. Не переименовано. GAndy 22:32, 17 октября 2013 (UTC)

Первый дивизион чемпионата Северной Ирландии по футболу → Чемпионат Футбольной лиги Северной Ирландии

Объединение в Футбольной лиги СИ бывшего первого и второго дивизиона с момента ее создания в 2009 году.--84.204.110.177 12:13, 14 августа 2013 (UTC)

Итог

Переименовал. --Glovacki 13:13, 16 июля 2015 (UTC)

Энерги Котбус → Энерги (футбольный клуб, Котбус)

В соответствии с образованием названий для немецких клубов.--84.204.110.177 12:13, 14 августа 2013 (UTC)

  • Зачем менять нормальное название на канцелярское? В Википедия:Именование статей написано «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» Я считаю, что название Энерги Котбус полностью соответствует этому правилу. --Obersachse 19:19, 14 августа 2013 (UTC)
    • Затем, что как Вы выразились "канцелярское название" применяется во всех подобных названиях немецких клуб, пример обе Боруссии. Кроме того, переименовали данную статью из Энерги в Энерги Котбус именно вы, хотя еще в 2007 году статья была переименована из Энерги Котбус в Энерги (футбольный клуб) по правилам наименования статей. --84.204.1.4 21:43, 14 августа 2013 (UTC)
      • О каком пункте правила именования статей вы говорите? Не нашёл там ничего, что подкрепило бы ваше утверждение. --Obersachse 05:06, 15 августа 2013 (UTC)
        • Посмотрите историю статьи, там есть описание,а также список немецких клубов, там где в названии есть город, во всех статьях кроме Энерги и Эрцгебирге, где Ауэ надо убрать из названия, присутствует футбольный клуб, переименование можно назвать унификацией. Для чего вы переименовали статью из Энерги в Энерги Котбус, если город в названии добавляется при наличии других клубов с таким названием и статья называлась Энерги на протяжении шести лет, вопросы по ее названию не возникали. По вашему объяснению приоритета в названиях статей можно переименовать например статью Боруссия (футбольный клуб, Дортмунд) в Боруссия Дортмунд и много других примеров.--84.204.116.23 21:07, 16 августа 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Томас, правило ВП:ИС-СПОРТ. Исключения составляют только команды, которые всегда и везде называются полностью (например, «Манчестер Юнайтед»). Относительно клуба из Котбуса это не так: УЕФА, Спорт-Экспресс, Чемпионат.com, Советский спорт, Спорт день за днём всегда и везде (за исключением Чемпионат.com, где вольно подходят к редактуре) используется название «Энерги» (Котбус). Посему статья будет переименована в Энерги (футбольный клуб). GAndy 08:56, 7 сентября 2013 (UTC)

Всегда и везде? Плохо искал. Название Энерги Котбус используют www.stat-football.com www.eurosport.ru www.allresults.ru soccernews.ru www.allscores.ru soccer365.ru smotrisport.tv ru.spstat.com livetv.ru ru.scoresway.com fballs.com www.zafootball.com и другие. --Obersachse 10:16, 7 сентября 2013 (UTC)
Я говорил про «всегда» и «везде» только относительно приведённых мной источников. Чтобы уравновесить твою кучу количественно, добавлю ещё парочку за мой вариант: Газета.Ru, КоммерсантЪ, Sportbox.ru.
Что касается авторитетности, Томас, не знаю, насколько ты разбираешься в российских спортивных СМИ, но из приведённых тобой источников авторитетным является только ЕвроСпорт, у меня же — все, кроме разве что Коммерсанта (газеты крайне авторитетной, но, пожалуй, не в вопросах спорта).
Ты даёшь ссылки на карточку клуба, где пишут название команды и город не разделяя название команды и город: «Энерги Котбус». Делать вывод по тому как написано в карточке — неправильно. Там и «Локомотив Москва», «Бавария Мюнхен» и «Динамо Киев» — но не выносить же на переименование эти клубы. По тексту же источники как принято в русской спортивной журналистике: «Энерги» (Котбус). Вот тебе тот же Евроспорт; остальные приведённые тобой сайты текста не пишут, они тупо публикуют результаты, там нет журналистов, никакой редактуры там тоже соответственно нет — поэтому-то их авторитетность нулевая.
Ну и наконец. Я тебе привёл большую кучу авторитетных сайтов, где пишут «Энерги» (Котбус). Это название используют все спортивные бумажные СМИ. Даже если ты вдруг где-то нароешь авторитетных источников по «Энерги Котбус» (а найти их негде, я все наиболее авторитетные спортивные издания тебе привёл, кроме еженедельника «Футбол» — у него нет сайта), ты не сможешь отрицать, что «Энерги» (Котбус) используется очень широко. А в таком случае по действующему правилу ВП:ИС-СПОРТ мы обязаны дать ему название Энерги (футбольный клуб). Извини, Томас, но тут очевидней некуда. GAndy 17:26, 7 сентября 2013 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Что-то я только сейчас сообразил, что других значений слова для Энерги нет. Следовательно, статью о клубе надо переименовать в просто Энерги. GAndy 11:36, 8 января 2015 (UTC)

Итог

Здесь нечего дополнить. Если некоторые не АИ пишут название по-другому, то это не повод идти против употребления в АИ и правил именования. Энерги действительно нет. Поэтому переименовать в Энерги. - DZ - 13:29, 5 февраля 2015 (UTC)

Рашен-Ривер

Рашен-Ривер (река, впадает в Тихий океан) → Рашен-Ривер (Калифорния)

Текущее название не является «наиболее узнаваемым» а так же не обеспечивает требование «создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным» (ВП:ИС).

Рашен-Ривер (приток Кеная) → Рашен-Ривер (Аляска)

Текущее название не является «наиболее узнаваемым» (ВП:ИС) и не соответствует рекомендации для искусственных уточнений «предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова» (ВП:ТОЧНО).

По обеим

По обоим: предлагаемые уточнения по району, вместо уточнения по месту впадения, более узнаваемы и сделают разницу между предметами статей более очевидной. ВП:ИСГН не содержит применимых в данном случае рекомендаций. Выношу на обсуждение, поскольку обе реки уже носили предлагаемые названия и были переименованы в текущее состояние (без обсуждения или каких-либо пояснений). --Шуфель 09:59, 14 августа 2013 (UTC)

Оба названия даны по ВП:УР. Уточнения по регионам геосообщество отвергло. Advisor, 10:34, 14 августа 2013 (UTC)
Насколько я могу судить, мы имеем проект правила, разработанный из соображений упрощения схемы стандартизации наименования, рекомендации которого в данном случае вступают в противоречие с основными рекомендациями правила ВП:ИС. Именно поскольку разработка простой схемы стандартизации - нелегкое дело, я не собираюсь менять рекомендации ВП:УР - я просто считаю, что соображения строгого следования более простой схемы имеют меньший приоритет, чем соображения узнаваемости. --Шуфель 11:10, 14 августа 2013 (UTC) Кстати, о самом существовании ВП:УР до данного момента узнать было просто невозможно - добавил ссылку в ВП:ИСГН. --Шуфель 11:12, 14 августа 2013 (UTC)
Совершенно с вами согласен, что ""Калифорния" и "Аляска" — наиболее узнаваемые и разумные уточнения. Про историю отвергания их геосообществом можно прочитать здесь, где есть подраздел c именно теми же примерами (как раз перед "итогом"). Удалось только острова отстоять. Но при наличии ВП:УР (хоть оно правилом пока и не является) переименовать будет сложно, разве что опять открывать дискуссию по пересмотру. — Adavyd 12:46, 14 августа 2013 (UTC)
Эта страница является большим, чем заложено в фразе «проект правила». Некоторые участники считают, что надо было вешать плашку правила… ВП:УР была выработана за пол года поэтапных обсуждений с неоднократным персональным приглашением всех участников гидротематики. Advisor, 16:39, 14 августа 2013 (UTC)
Свежий взгляд неучастников тематики бывает полезным. Видимо, ВП:УР обладает недостатком, который сейчас обсуждается и на ВП:ГЕО (аналогичный случай с двумя реками Эр). --М. Ю. (yms) 04:54, 19 августа 2013 (UTC)
  • Согласен на переименование. Так гораздо понятнее. --Ghirla -трёп- 14:51, 14 августа 2013 (UTC)
  • Не знаю, где расположена река Кенай, но где Аляска — знаю. Поэтому предложенный вариант для меня более узнаваем. Действующее правило Википедия:Именование статей говорит «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» Поэтому считаю, что проект правила Википедия:Уточнения для рек должен уступать. --Obersachse 19:26, 14 августа 2013 (UTC)
Приведённая фраза говорит о названии, а не уточнении названия. Advisor, 17:12, 18 августа 2013 (UTC)
Уточнение - часть названия. --Obersachse 00:18, 19 августа 2013 (UTC)
  • Поддерживаю несомненную разумность и наглядность уточнений "Калифорния" и "Аляска". Для этого надо подтвердить, что правило Википедия:Именование статей/Уточнения ("В качестве уточнения, опять же, предпочтительней использовать наиболее узнаваемые слова…") имеет преимущество над ВП:УР (которое пока официальным правилом не является). Поскольку я сам был слишком активным оппонентом при обсуждении ВП:УР, возражая коллеге Мастер теней и другим именно по таким вопросам, то лучше будет, если итог здесь подведёт более независимый участник. Для справки: d:Q2030974. — Adavyd 16:20, 18 августа 2013 (UTC)
Поскольку, как выяснилось, я недостаточно ясно высказался, дополню: я за уточнения "(река, Калифорния)" и "(река, Аляска)". Если калифорнийская река принимается за главное значение без уточнения, то предложение "(река, Аляска)" всё равно остаётся. — Adavyd 00:25, 19 августа 2013 (UTC)
А разве есть и не-реки с таким названием? --М. Ю. (yms) 04:54, 19 августа 2013 (UTC)
Конкретно в этом случае, возможно, и нет, но, если я не ошибаюсь, в ру-вики есть давняя традиция использовать слово "река" (с недавнего времени также "приток") в уточнениях для рек (без указания типа географического объекта даются уточнения для населённых пунктов) — с ходу не найду, есть ли правило, но общая практика такова. Наличие английского слова "Ривер" ситуацию особо не меняет, так как, во-первых, есть города и посёлки, оканчивающиеся на "Ривер", а во вторых, английский язык не должен выделяться перед, скажем, тюркскими, в которых "су" в конце тоже означает "река, вода". — Adavyd 06:01, 19 августа 2013 (UTC)

Предварительный итог

А вы знаете, коллеги, мы не в том ключе рассуждаем. У нас ведь не просто две одноимённые реки, а 21-о километровый малоизвестный ручей на Аляске и 177-и километровая река с богатой историей.

Google (калифорнийская в три раза чаще)
Google Books (калифорнийская в четыре раза чаще)

В совокупности имеем преобладание калифорнийской реки как по узнаваемости, так и по физической составляющей (разница в 8 раз по длине, по бассейну тоже немалая).

  • «Рашен-Ривер»: удаляем как излишнее (указываем вторую реку в преамбуле калифорнийской).
  • «Рашен-Ривер (река, впадает в Тихий океан)» → «Рашен-Ривер»: переименовываем как наиболее узнаваемую.
  • «Рашен-Ривер (приток Кеная)»: оставляем по консенсусу геосообщества о необходимости уточнять водотоки по гидрографическим объектам: ВП:Форум/Географический/Архивы/2011/09#Уточнение для рек.

Advisor, 17:49, 18 августа 2013 (UTC)

  • (+) За - вполне разумное решение. Если кто не знает, что такое Кенай, то какой смысл знать про реку ещё мельче. А. Кайдалов 18:03, 18 августа 2013 (UTC)
  • Комментарий к предварительному итогу: 1. Просто "Рашен-Ривер", несомненно, лучше, чем "Рашен-Ривер (река, впадает в Тихий океан)", но "Рашен-Ривер (река, Калифорния)" было бы ещё лучше (моё мнение). 2. По поводу реки на Аляске несомненна значительная поддержка "Рашен-Ривер (река, Аляска)", так что этот вопрос должен решаться вне зависимости от того, снимается ли уточнение с калифорнийской реки. 3. По моему мнению, окончательный итог в этом обсуждении должен быть подведён независимым участником (желательно, администратором) — я пишу это, поскольку коллега Мастер теней (Advisor) отдал слишком много сил защите вполне определённой точке зрения, и итог по нынешнему проекту правила ВП:УР (последствия которого здесь рассматриваются) был подведён именно им. — Adavyd 18:15, 18 августа 2013 (UTC)
«По поводу реки на Аляске несомненна значительная поддержка» — поддержка конкретного КПМ участниками, практически не пишущими в геотематике, не является весомой по сравнению с ранее достигнутым консенсусом участников тематики. Причём там участников высказалось больше, чем в этом обсуждении. Advisor, 21:25, 18 августа 2013 (UTC)
Именно потому, что у нас разное понимание консенсуса, я и предлагаю, чтобы итог подвели не вы и не я, а кто-нибудь со свежим и непредвзятым взглядом. Напомню из ВП:Консенсус: "Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах." К тому же при обсуждении проекта ВП:УР (единогласного) консенсуса не было, хотя бы потому, что у меня оставались возражения по отдельным пунктам, включая именно тот, который здесь обсуждается. (Надеюсь, вы меня считаете участником геотематики — около 80 статей по географии, включая 1 ИС и 1 ХС?) — Adavyd 22:02, 18 августа 2013 (UTC)
«разное понимание консенсуса» — как его можно понимать по разному? Группа участников тематики высказалась в нужном ключе, итог никто не оспорил (в т.ч. и Вы).
«Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников» — в этом КПМ как раз такая небольшая группа участников. Консенсус же по УР достигнут гораздо позже, чем в ИС. И высказывавшихся по ВП:УР нельзя назвать небольшой группой, поскольку а) форум открыт для всех; б) на тот момент там высказались все участники, которые работали по рекам/озёрам (участники приглашались персонально). Advisor, 05:35, 19 августа 2013 (UTC)
«Надеюсь, вы меня считаете» — да, но нас-то в этом КПМ двое и с противоположными мнениями.
«итог подвели не вы и не я» — так и моральных прав на это уже нет, оба активно высказывались. Advisor, 05:35, 19 августа 2013 (UTC)
Последняя фраза меня вполне удовлетворяет, спасибо. По поводу обсуждения ВП:УР — я своего мнения не менял, но на тот момент, у меня уже не было сил оспаривать (определённым успехом было отстаивание островов), и я устал по пятому разу объяснять очевидные (как мне казалось) вещи. С той поры выяснилось, что многие активные авторы речной тематики просто не знали о том обсуждении. Как бы то ни было, мы сейчас имеем отголоски того решения. — Adavyd 06:20, 19 августа 2013 (UTC)
«многие активные авторы речной тематики просто не знали о том обсуждении» — к примеру? Я таких не знаю. Лично писал всем участникам, кто на тот момент активно правил статьи о реках. Даже вроде малоактивным писал (кто ранее занимался). А как Вы знаете, список наблюдения у меня обширный: всех видно. Advisor, 11:06, 19 августа 2013 (UTC)
  • Да, калифорнийскую лучше сделать основным значением, но аляскинской лучше оставить уточнение "приток" (по стандарту), ибо в противном случае будет создаваться впечатление, что речь о населённом пункте. Тогда дизамбиг либо должен получить уточнение "(значения)", либо можно обойтись без него, проставив в обеих статьях шаблон {{о}}. 91.79 23:39, 18 августа 2013 (UTC)
В моём варианте подразумевались уточнения "(река, Калифорния)" и "(река, Аляска)" — извиняюсь, что не заострил на этом достаточно внимания, но чуть выше я так и писал. Для меня казалось очевидным — либо "река", либо "приток" должно присутствовать, несмотря на наличие "ривер" в основном названии. — Adavyd 00:16, 19 августа 2013 (UTC)
Всё-таки единообразие — неплохая вещь. Скажем, российские реки уточняются по рекам или другим водоёмам, в которые впадают (т.е. привязываются к бассейнам, а не субъектам федерации). Вы же не предлагаете все их переименовать, надеюсь? 91.79 01:12, 19 августа 2013 (UTC)
Раз уж спросили, отвечу. Я ставлю соображения разумности и эстетичности (естественно, при соблюдении точности) выше кажущегося единообразия, а в этом контексте это означает главенство ВП:ИС и ВП:ТОЧНО над пока-ещё-не-правилом ВП:УР. Как я уже говорил, реки на островах удалось отстоять даже на уровне ВП:УР (надо ли объяснять, что "река, Тасмания" лучше, чем "река, впадает в Индийский океан"?). Среди других, которые могут в ближайшее время интересовать (вплоть до выставления на КПМ) — реки США и, возможно, континентальной Австралии. Тут я считаю, что не сто́ит изобретать велосипед (в смысле со своим уставом…), а вполне разумно в большинстве случаев следовать en-wiki. В частности, корявый оборот типа "река, впадает в Что-То-Такое-Гидрографическое" меня более всего коробит, особенно когда его можно заменить на "река, Техас" или "река, Калифорния". Нет, к российским рекам переходить в обозримое время не собираюсь. — Adavyd 02:06, 19 августа 2013 (UTC)
«надо ли объяснять, что "река, Тасмания" лучше, чем "река, впадает в Индийский океан"?» — менее очевидна «лучшесть» «Куин (река, Тасмания)» над «Куин (приток Кинга)». Advisor, 05:35, 19 августа 2013 (UTC)
По поводу «Куин (приток Кинга)» сошлюсь на аналогию в том обсуждении — «Королева (жена Короля)». Точный ответ, но примерно с той же полезностью, как ответ математика, находящегося на земле, на вопрос людей на воздушном шаре от том, где они сейчас находятся — "На воздушном шаре!" (см. также en:King River). — Adavyd 06:20, 19 августа 2013 (UTC)
Разный подход в именовании однотипных объектов (рек) всего лишь от их расположения на разных материках — приведёт к хаосу. Advisor, 05:35, 19 августа 2013 (UTC)
  • Категорически (−) Против нарушений единообразия. Громоздкие конструкции «Река, впадает во что-то» — это явные издержки, но если ломать принцип ради отдельных рек, для которых можно сказать проще, — возникнут куда большие издержки в случае рек, для которых так просто не придумаешь уточнения (одних Карасу вона сколько, и многие — в одной стране и регионе). Carpodacus 23:05, 7 сентября 2013 (UTC)
  • Склонен согласится с итогом в этом случае. По общим принципам наименования - еще раз отмечу, что единообразие и наибольшая простота правил, как аргумент, не имеют того же веса, как простота наименований и узнаваемость. --Шуфель 04:57, 8 сентября 2013 (UTC)
    То есть, по-вашему, «простота наименований и узнаваемость» имеют наибольший вес? С этим я совершенно согласен, и это дух правила ВП:ИС. Но тогда вопрос: что более узнаваемо (как уточнение): приток Кеная или река, Аляска? — Adavyd 05:27, 8 сентября 2013 (UTC)
    Если понимать узнаваемость, как вероятность запроса в строку поиска неискушённым пользователем — ни то, ни другое. Узнаваемо просто Рашен-Ривер, Карасу, Шайтанка... — под этими названиями они известны в жизни и подписаны на картах. Под этим названием — пояснения уже в тексте — будут находиться статьи в бумажных энциклопедиях. Зачастую человек даже и не думает, что где-то есть ещё омонимичные топонимы. А если и подозревает, то ничего, решительно ничего не подскажет ему, как у нас разрешаются неоднозначности. Если же он уже прочитал несколько статей про реки и понял принцип (поставь пробел, открой скобку, напиши куда впадает, закрой скобку), то сформулировать запрос в конкретном случае ему будет гораздо проще, чем гадать каждый раз — а тут надо бассейн, штат, самый большой город на берегу? Carpodacus 06:44, 8 сентября 2013 (UTC)
    Вопрос был задан, чтобы уточнить высказывание коллеги Шуфель. Вашу точку зрения я уже понял — если между пока-ещё-не-правилом (включая его «явные издержки») и здравым смыслом однозначно выбирается первое, то спорить трудно. (И не надо сваливать всё в одну кучу — вопрос конкретный: что более узнаваемо, Аляска или Кенай?) — Adavyd 07:15, 8 сентября 2013 (UTC)
    Здравый смысл как раз говорит, что не надо ломать принцип, пока нет доказательств, что он кому-то мешает. На вопрос Что более узнаваемо: Аляска или Кенай? — я с Вами полностью соглашусь, Аляска. Только этот вопрос не тождествен вопросу Что более узнаваемо: «Рашен-Ривер (река, Аляска)» или «Рашен-Ривер (приток Кеная)»?. Ответ на этот вопрос — ничего, обе конструкции нигде за пределами вики-заголовков не употребляются. Узнаваемо только просто «Рашен-Ривер». А поскольку держать одинаковые заголовки статей мы не можем, то проще иметь однотипные издержки, чем оставлять читателя перед мучительным выбором: «А каким образом мне нужно уточнить в этот раз?». Carpodacus 08:20, 8 сентября 2013 (UTC)
    Дело в том, что этот принцип, которым вы почему-то не можете поступиться, был сформулирован относительно недавно (проект правила датирован ноябрём 2011), и он пока ещё не стал правилом. К его необходимости, насколько я знаю, привела массовая заливка российских рек, последствия которой расхлёбываются до сих пор. За пределами бывшего СССР никаких особых проблем с именованием не было, было совершенно НЕПОЛОМАНО и в полной гармонии с именованием в en-wiki, принципами эстетичности, минимальности, узнаваемости, ВП:ИС и пр. В-общем, правило у нас — ВП:ИС, а если какая-то инструкция типа ВП:УР этому правилу противоречит, то это проблема этой инструкции. На читателей кивать не надо — они и в том, и другом случае найдут либо поиском, либо через перенаправления и дизамбиги; основной вопрос — в эстетичности, энциклопедичности и узнаваемости основного названия статьи. — Adavyd 16:09, 8 сентября 2013 (UTC)
    Давайте не будем разводить бюрократию, что там формально закрепили, а что нет. По факту принцип давно работает, не давая поводов считать его дефектным. Аргумент, что за пределами бывшего СССР проблем не возникало показывает лишь то, насколько проработана тематика для России и для дальнего зарубежья. Если зальём какой-нибудь турецкий ГВР — будет ровно то же самое. И Вы, насколько я вижу, не предлагает альтернативного решения. А апеллировать к общим принципам ВП:ИС — значит, расписываться в отсутствии конкретных критериев для предмета. Мы уже проходили такой фарс с планетами: посчитать в гугле, сколько ссылок на такого-то бога и сколько — на небесное тело, на основе этого заключить, что надо Марс (мифология), но Уран (планета). Вы считаете этот разнобой эстетичным? Тогда у нас разные представления об эстетике. Carpodacus 22:30, 8 сентября 2013 (UTC)
    С моей точке зрения, бюрократия — это как раз то, как сейчас используется ВП:УР для создания громоздких и корявых уточнений типа "(река, впадает в Тихий океан)" или "(река, впадает в Мексиканский залив)" — да, это насилие над эстетикой. Если кому-то такие «крокодилы» в названиях статей нравятся, то я рад, что мои представления об эстетике не совпадают с его/её представлениями. С другой стороны, вроде бы как раз вы назвали их «явными издержками», если мне не изменяет память. — Adavyd 22:56, 8 сентября 2013 (UTC)
    Это не бюрократия, а универсализм. Любой универсализм местами оборачивается издержками. Но у хаоса издержек гораздо больше. Carpodacus 22:58, 8 сентября 2013 (UTC)
    Самый практичный универсализм — в тюрьме: ЗК № 8234. И никакого хаоса. Правда, есть издержки, согласен.— Adavyd 23:39, 15 сентября 2013 (UTC)
  • Коллеге Мастер теней: согласно ходу обсуждения, я в этой ситуации не возражаю, если предложенный Предварительный итог будет преобразован в Итог, а ещё лучше — в два отдельных итога по рекам в Калифорнии и Аляске.
Итог по Калифорнии практически соответствует консенсусу: снимается режущее глаз уточнение "(река, впадает в Тихий океан)" и она становится основным значением "Рашен-Ривер".
Итог по Аляске неконсенсусен (это должно быть отмечено, и надо убрать из предытога слова о консенсусе геосообщества — там было решение большинства, а не консенсус), но поддержки для переименования недостаточно, поэтому "(приток Кеная)" придётся оставить как есть, до тех пор пока не появятся дополнительные соображения.
Если нет возражений, то я полагаю, что любой из нас (или кто-нибудь из коллег) может подвести итог. — Adavyd 17:08, 8 сентября 2013 (UTC)
«слова о консенсусе геосообщества — там было решение большинства, а не консенсус» — если считать, что согласие подавляющего большинства не есть консенсус, то в ВП в принципе нет консенсусных правил… С такой формулировкой консенсуса согласиться не могу. Advisor, 22:46, 15 сентября 2013 (UTC)
Не надо путать консенсус с компромиссом. Тем не менее, чтобы нам тут ещё по терминологии, связанной с консенсусом, споры не разводить, предлагаю заменить последнюю фразу в предварительном итоге следующим образом:
  • «Рашен-Ривер (приток Кеная)»: не переименовывать, поскольку предлагаемый вариант достаточной поддержки не получил, а нынешее название находится в соответствии с существующим проектом правила ВП:УР.
В такой формулировке я с итогом буду согласен. Могу сам подвести, если надо. (Дизамбиг можно перенести в Рашен-Ривер (значения), но я на этом не настаиваю.) — Adavyd 23:39, 15 сентября 2013 (UTC)

Итог

Так как больше ни возражений, ни других мнений не последовало, подведу итог, который находится в согласии с предытогом коллеги Advisor: (i) Рашен-Ривер (река, впадает в Тихий океан), как наиболее часто употребляемое, переименовывется в основное значение Рашен-Ривер; (ii) Рашен-Ривер (приток Кеная) остаётся, как есть (переименование достаточной поддержки не получило, нынешнее название находится в соответствии с существующим проектом правила ВП:УР. Кроме этого, я переименую нынешний дизамбиг Рашен-Ривер в Рашен-Ривер (значения). — Adavyd 06:48, 12 января 2014 (UTC)

КБ Туполев → Туполев (конструкторское бюро) или Конструкторское бюро «Туполев»

«Туполев» — это название. Поэтому или надо назвать статью но принципу Название (уточнение) (обычная практика: Сухой (компания), Энергия (РКК)), или оно должно быть в кавычках (например, если название наиболее узнаваемо именно в такой форме; здесь, по-моему, не тот случай). Сокращения в названиях вроде тоже не приветствуются. Возможен также вариант Конструкторское бюро Туполева (чтобы обойтись без кавычек). DmitTrix 09:50, 14 августа 2013 (UTC)

Итог

Да, всё верно. Переименовано в Туполев (конструкторское бюро). GAndy 13:35, 10 октября 2013 (UTC)

Кэролайн → Кэролайн (значения)

В таких случаях всегда должно быть слово «значения», и одна из статей с этим названием должна именоваться, просто «Кэролайн». Михаил Марчук 01:34, 14 августа 2013 (UTC)

Всё, тогда можете подводить итоги --Михаил Марчук 09:36, 15 августа 2013 (UTC)

Итог

Запрос снят номинатором. В переименовании нет необходимости, согласно ВП:СЗ.--Cinemantique 15:22, 15 августа 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/14_августа_2013&oldid=134953809