Википедия:К переименованию/14 декабря 2020

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

2 апреля

3 апреля

4 апреля

5 апреля

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Вестер → Вестер (торговая сеть)

Вестер сделать дизамбигом, или перенаправление на Уэстер, хотя лучше дизамбиг. Жирно малоизвестной сети основное значение. — Акутагава (обс.) 01:30, 14 декабря 2020 (UTC)

• Могут быть такие варианты:

1) По «перенаправление или отдельный дизамбиг» см. Форум/Общий § Дизамбиги с разными транскрипциями фамилии. Торговая сеть — изначально «Вестер» русскими буквами, в отличие от однофамильцев Wester, которые могут передаваться как Уэстер. Оставить как есть, сейчас в статье Вестер стоит шаблон, отсылающий к однофамильцам. На странице с однофамильцами Wester Уэстер есть Вестер в «См. также», там же — Vester, всё в одном месте (кстати, название заявленного в статье сайта торговой сети vester.ru схоже до смешения уже с Vester). Также, на практике зачастую можно наблюдать, что в обсуждениях подобных номинаций однофамильцы рассматриваются «вне конкуренции» с чистым, без уточнения, значением конкурирующего понятия, которое именно на этом основании получает статус основного значения.

2) Можно сделать общий дизамбиг Вестер, куда поместить обе фирмы (Вестер и Vester) и однофамильцев. Тогда Уэстер будет редиректом на Вестер, и «малоизвестная сеть» получит таки уточнение.

3) Разделять Вестер и Уэстер? Ссылка на общий форум выше. Там в числе доводов приводится пример, что Christmann'ы разделены (на Кристман и Христманн). - 93.191.77.248 15:48, 14 декабря 2020 (UTC)

• Предложение по делу, тем более что сеть (за пределами МСК весьма известная) уже окочурилась. Переименовать. — Ghirla ^-трёп- 13:16, 15 декабря 2020 (UTC)

Итог

Переименовано, сделано взамен перенаправление на Уэстер. Викизавр (обс.) 08:30, 29 декабря 2020 (UTC)

Disney-ABC Television Group → Walt Disney Television

Судя по англовики студия изменила название в 2019. Пытался самостоятельно изменить название, чтобы не утруждать участников, но не получилось. Название "Walt Disney Television" почему то привязано к статье Disney Television Animation, что категорически неверно. Makoto Ali 09:29, 14 декабря 2020 (UTC)

Итог

Переименовано. SKΛZI 12:59, 18 декабря 2020 (UTC)

Замок Хаварден → Харден (замок) или Харденский замок

Сначала разберемся с уточнением. Если воспринимать Харден как название замка, а не часть называния с неотъемлемым родовым словом, то ВП:ИС требует оставить родовое слово в уточнении в скобках: Харден (замок). Если же считать слово Hawarden притяжательным прилагательным, то переводить следует как Харденский замок. АИ есть на оба названия. Оба встречаются в русской литературе, Харденский замок также встречается в классическом переводе Дж. К. Джерома.

Теперь о самом слове.

Реальное произношение названия по-английски - Харден. Справочник Рыбакина предписывает передавать похожую (и являющееся его вариантом) фамилию Haward как Хейуард, Хоард, Хард или Хорд, в зависимости от реального произношения. В нашем случае надо предпочесть Хард, то есть Hawarden - Харден.

Где встречается такая передача? Как я уже написал, в Джероме. А ещё - в Алданове. Больше всего этот замок ассоциируется с Гладстоном. БСЭ называет это место Харденом (правильно), а БРЭ - Хоарденом (неправильно, но лучше, чем Хаварден). Оба варианта в контексте Гладстона встречаются и в других источниках, в отличие от нынешнего варианта Хаварден.

Пастеризатор (обс.) 10:27, 14 декабря 2020 (UTC)

• Прошу уточнить: где вы нашли «требование» про скобки в ВП:ИС. Я вот не нашел. Про скобки говорится только в отношении устранения неоднозначностей. ElProf (обс.) 18:08, 14 декабря 2020 (UTC)
  • более того, ВП:ТОЧНО прямо пишет, что естественные уточнения предпочтительны, а к уточнениям в скобках следует прибегать, только если не существует устоявшегося «естественного уточнения». В данном случае оно существует (стандартная конструкция «родовое слово + название-приложение»). — М. Ю. (yms) (обс.) 20:19, 16 декабря 2020 (UTC)

• Я бы тоже переименовал статью в «Харденский замок».
  Кстати, хорошо, что Вы этот вопрос подняли. Я уже сталкивался на КДС со статьями типа «Замок Пиос» и тоже задавался вопросом, почему не «Пьосский». Да и вообще в русской Википедии очень много статей, озаглавленных по типу «Замок [Место]». Насколько такие названия грамотны, я не знаю. На мой вкус, выглядит всё это странно. (Конкретно про Пьосский замок, там в статье всё было так плохо, что я уже не хотел связываться просто. Там ведь не только название было странное, там вся статья была машинным переводом.) --Moscow Connection (обс.) 10:42, 14 декабря 2020 (UTC)
  • Ни в коем случае нельзя все грести под одну гребенку. Есть Эдинбургский замок, а есть Замок Шенонсо, и никакую единую форму им не изобрести. Оба варианта абсолютно грамотны м корректны. ElProf (обс.) 18:08, 14 декабря 2020 (UTC)
  • Названия замков много раз обсуждались. Есть отдельные любители скобок, но большинство предпочитает прямой порядок как более интуитивный (да и авторам проще ставить ссылки без лишних знаков препинания). — Ghirla ^-трёп- 13:17, 15 декабря 2020 (UTC)
    • @Ghirlandajo: А где обсуждались? Я к тому, что castillo de Pioz, он именно «de Pioz». И тот, что рядом с деревней Шенонсо, он тоже «de Chenonceau», а не «Chenonceau». Возможно, люди просто не знают ничего про испанский и французский языки, вот и переводят неправильно. И там, и там надо переводить прилагательным. (Конечно, от «Шенонсо» прилагательное образовать затруднительно, но во многих других случаях проблем не будет.) --Moscow Connection (обс.) 17:19, 15 декабря 2020 (UTC)
      • Нет, вы ошибаетесь, там не нужно прилагательное. В данном случае французское "de" — просто связка, без нее названия нельзя сформировать. Город Париж тоже будет Ville de Paris. ElProf (обс.) 11:44, 16 декабря 2020 (UTC)
        • Французская википедия с вами не согласна. Если верить ей, Ville de Paris - это отнюдь не город (населённый пункт) Париж, а юридическое лицо "Город Париж" либо просто парижская мэрия. Кстати, совершенно аналогичный пример Commune de Paris переводится на русский не как "коммуна Париж", а как "Парижская коммуна". 2601:600:9980:A350:286E:4626:FAE7:41E1 20:41, 18 декабря 2020 (UTC)
    • Просто представьте. Если бы речь шла про замок в Москве или, например, в Ярославле. Они были бы Московским и Ярославским, а не Москвой и Ярославлем. «Замок Москва», «замок Ярославль» — что это вообще? Звучит ужасно. «Кремль Москва»? --Moscow Connection (обс.) 17:19, 15 декабря 2020 (UTC)
      • Некорректная аналогия. Никто не говорит "Нойшванштайнский замок" или "Мариенбургский замок". И никогда не говорил (даже во времена наших прадедов). А вот Трокский/Тракайский замок — нормально. Тут нет и не может быть единого шаблона. — Ghirla ^-трёп- 17:56, 15 декабря 2020 (UTC)
        • (КР) Да, я думаю, бывают разные случаи... «Нойшванштайн» — название замка. А замок Мариенбург и есть теперешний город, просто город разросся. Кстати, я только сейчас посмотрел во французскую Википедию, так там château de Chenonceau тоже называют просто Шенонсо. Так что возможно, что там тоже как раз замок дал старт поселению, а не наоборот. А вот castillo de Pioz — он явно был просто назван по местности, где его возвели. --Moscow Connection (обс.) 18:06, 15 декабря 2020 (UTC)
• Харденский замок не вызывает возражений. Клементина Гаварден должна, видимо, последовать тем же путём. — Ghirla ^-трёп- 13:18, 15 декабря 2020 (UTC)
• У меня есть несколько возражений против форм прилагательных:

1. Абсолютно неочевидно, что в языке-оригинале имеется в виду форма прилагательного, а не существительное. Пока это все домыслы. Даже пример с «de» во французском и испанском ровно ни о чем не говорит. Да, замок Шенонсо будет Château de Chenonceau, но и сам населенный пункт Шенонсо — Ville de Chenonceaux. «De» — это связка для образования составного названия из двух существительных, иначе нельзя. Уверен, что в большинстве случаев в именовании замков имеется в виду существительное. В особенности это относится к тем замкам, которые построены до возникновения какого-либо поселения рядом. В этом случае форма существительного просто очевидна.
2. Образование прилагательных в ряде случаев затруднено: Замок Шенонсо, Замок Гоуска.
3. Наконец (и самое главное), давайте придерживаться правил ВП:ИС о «наиболее узнаваемом названии», и не будем придумывать прилагательных, если их никто не применяет. Случаи, очевидно, бывают разные, давайте здесь обсуждать конкретное название, а не гипотетический «замок Москва». ElProf (обс.) 12:13, 16 декабря 2020 (UTC)
   • Да, согласен, так говорят — «la ville de Moscou». Да и по-английски — «the city of Moscow». И по-русски, кстати, — «град Московский». --Moscow Connection (обс.) 13:53, 16 декабря 2020 (UTC)
     • По-английски двояко. В британском варианте сказать the city of Moscow в принципе можно. В американском варианте - крайне нежелательно, потому что в США так называются мэрии/горсоветы (юрлица, состоящие из кучки людей и одного-двух зданий). Город Chicago нельзя назвать city of Chicago. По-сути, это и есть прилагательное: Чикагский горсовет. 2601:600:9980:A350:DD15:ED95:517:9642 20:01, 16 декабря 2020 (UTC)

Итог

В обсуждении показано, что Харден - более корректная передача имени. Название без уточнения предпочтительно и при прочих равных статья переименована в Харденский замок. Вопросы об имени Клементина Гаварден и прочих замках следует обсуждать отдельно. — Zanka (обс.) 17:41, 2 января 2021 (UTC)

Hej, sokoły → Хей, соколы

Написано по-польск, с характерной буквой «ł», которую сложно написать русскоязычным пользователям. Есть и русское название, и даже АИ имеется:

Сохранились сведения, что известную украинскую песню сочинил запорожский казак Семен Климовский. Уже к началу XVIII века эта песня была известна как на Украине, так и в России. Впоследствии ее исполняли в Польше (со словами «Хей, соколы!»), а также в Венгрии и Италии.

— Шигаева Е. Ю. Славянские народные песни в зарубежной опере. Материалы Международной научной конференции. — Казань: Казанская государственная консерватория имени Н. Г. Жиганова, 2015 — С. 134

— Лобачев Владимир (обс.) 12:42, 14 декабря 2020 (UTC)

• Почему не «Гей, соколы»? Или не «Эй, соколы?». --Moscow Connection (обс.) 12:49, 14 декабря 2020 (UTC)
• Если следовать логике, что польский — славянский язык, то соглашусь с Moscow Connection. -- Dutcman (обс.) 13:40, 14 декабря 2020 (UTC)
  • По-русски, вероятно, можно перевести и как «Гей, соколы» и как «Эй, соколы». В принципе, они равнозначны. Но в приведённом источнике так. — Лобачев Владимир (обс.) 13:41, 14 декабря 2020 (UTC)
• Если это, как написано в статье, украинская песня, то при чём тут вообще польский? Да и текст про Украину. Я полагаю, надо называть Гей, соколы, к украинскому ближе всего так. AndyVolykhov ^↔ 23:34, 14 декабря 2020 (UTC)
  • А как в исполнении (аудио)? Ближе к «Гей» или «Хей»? Я послушал песню. Там вроде поют «Хей». — Лобачев Владимир (обс.) 06:18, 15 декабря 2020 (UTC)
• Не переименовывать. Во-первых, при наборе с обычной «L» статья вполне себе ищется и открывается. Во-вторых, источников с оригинальным названием куда больше, чем с различными русифицированными вариантами, и ВП:ЛАТ допускает латиницу в названиях популярных неакадемических музыкальных композиций. Наконец, она такая же украинская народная, как «Гренада» Светлова испанская. Это авторская песня, написанная на польском языке. — Zirnis (обс.) 20:32, 17 декабря 2020 (UTC)
  • Нам не важно на каком языке написана песня. Если в АИ имеется название на русском, то почему мы не должны писать в русской Википедии для русскоязычных пользователей не по-русски? Странная логика. И ВП:Лат здесь вообще ни причём. Все термины, пришедшие из зарубежа, чаще встречаются зарубежом. Включая названия географические, политические и имена людей. Вы ещё предложите вьетнамские названия использовать в названиях только потому, что вьетнамцы используют латиницу. — Лобачев Владимир (обс.) 21:38, 17 декабря 2020 (UTC)
    • В Википедии надо именовать статьи точным и узнаваемым для русскоязычных пользователей образом. Здесь же предлагается вместо узнаваемого, точного и обширно присутствующего в АИ названия выбрать какой-нибудь ориссный перевод из «эй», «хей» и прочего на основании того, что букву Ł сложно написать (хотя писать ее не надо). ВП:ЛАТ просто узаконивает аналогичные случаи и спасает читателей от понятных «Эй, бульдогов». — Zirnis (обс.) 06:05, 18 декабря 2020 (UTC)
  • «источников с оригинальным названием куда больше, чем с различными русифицированными вариантами». Это данные по русскоязычным АИ? Можете дать ссылку на источник информации? — Лобачев Владимир (обс.) 15:19, 18 декабря 2020 (UTC)

Если одного русскоязычного АИ достаточно, то переименовать на основании:

В тех случаях, когда явное большинство русскоязычных авторитетных тематических источников употребляет некириллическое написание названия предмета статьи, таким же должно быть и название статьи об этом предмете в Википедии.

— Википедия:Именование статей/Иноязычные названия

— 176.97.110.40 20:42, 18 декабря 2020 (UTC)

• Нет, это никакое не АИ на наименование песни. «Впоследствии ее исполняли в Польше (со словами „Хей, соколы!“)» — это не про название, это про транслитерацию текста. А песня эта изначально написана на польском и по названию Hej, sokoły она известна и на русском языке намного лучше, чем в транслитерации. А вот самостоятельный выбор между «Хей» и «Гей» — это в чистом виде оригинальное исследование, потому что «мягкое г» может быть передано и так и так. Поэтому нужно оставить латинское название — они и узнаваемое и «наименее неоднозначное». --Kiz08 (обс.) 20:02, 16 февраля 2021 (UTC)
  • Хей, соколы также подпадает под «наименее неоднозначное». Но только оно написано русскими буквами, а не польскими. — Лобачев Владимир (обс.) 21:24, 25 мая 2021 (UTC)
  • Если „Хей, соколы!“ не название песни, то что? Припев? Так название песни и дано по припеву. А что это: перевод или транслитерация — это не так важно. Важно, что русской кириллицей также пишут. А раз так, то у нас есть выбор: писать название песни польской латиницей или на русском языке. — Лобачев Владимир (обс.) 07:19, 7 августа 2021 (UTC)

Дипломат Ваниев, Владимир Ельбаздукович (р. 1949 г.):

Позднее К. Кравчик выпустил свой диск с песнями на стихи Сергей Есенина. А недавно я обнаружил в Интернете песни в его исполнении, записанные в 2009—2010 гг. Особенно понравилась польско-украинская «Хей соколы». Актуально.

— Ваниев В. О годах в дипломатии с долей сарказма — М.: Этносфера, 2017

— Лобачев Владимир (обс.) 10:33, 8 августа 2021 (UTC)

Итог

Наверное можно как-то спорить о том, допустимы ли диакритические знаки в названиях статей (у нас есть прецеденты), но при прочих равных, если в русскоязычных источниках латинское (с польского алфавита) название передаётся в транскрипции или переводе, то стоит предпочесть его (см. ВП:ИС/ИН). В данном случае я сравнил несколько вариантов вида «Хей, соколы», близкий к транскрипции, и прямой перевод «Эй, соколы», и в Гугл-Книгах и Гугл-Академии оба встречаются нечасто, но первый — чаще. Поэтому полагаю, что переименование статьи в орфографически правильное «Хей, соколы», встречающееся в АИ, действительно более предпочительно с точки зрения принципов, изложенных в ВП:ИС, чем сохранение текущего названия. Переименовано. — Good Will Hunting (обс.) 11:52, 18 ноября 2021 (UTC)